ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 141, 2004-12-13 00:00

אתי לבני: בוקר טוב.

אתי לבני: בואו נתחיל את הישיבה.

אתי לבני: היא לא משודרת, לצערי.

אתי לבני: אני מאד רציתי שהישיבה הזאת כן תהיה משודרת.

אתי לבני: בעיני הישיבה הזאת חשובה ממדרגה ראשונה.

אתי לבני: בבוקר הייתה לנו ישיבה משודרת על הנקה, אז אני לא רוצה לומר ולהשוות את תקציב המדינה לנשים והנקה, אבל זה בהחלט לא פחות חשוב.

אתי לבני: ניסיתי לדפוק להם עם פטיש בנושא הזה אבל לא הצלחתי.

אתי לבני: אבל כיוון שזו רק ישיבה ראשונה בנושא הזה, שאני בהחלט מתכוונת לדון בו כל עוד התקציב מוצע על השולחן וגם אחר כך, והוא בהחלט יהיה אחד הנושאים החשובים שהוועדה הזאת תתייחס אליו מדי פעם, אז יהיה בלי התקשורת עכשיו.

אתי לבני: כן צריכים להצטרף אלינו עוד אנשים מוועדת הכספים.

אתי לבני: חברת הכנסת נוקד הגיעה מוועדת הכספים, חבר הכנסת אהוד רצאבי, יו"ר ועדת המסים שאתו ביחד אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת, מתעכב כנראה עוד כמה דקות בוועדה.

אתי לבני: הוא גם הושיב את העוזר המיוחד שלו כדי שיפלח גם הוא, מכיוון המיסוי, את תקציב המדינה ויביא לנו.

אתי לבני: אני לא ארחיב מכיוון שברברה סבירסקי ממכון אדווה תציג לנו את הנתונים ואת העבודה החשובה הזאת שהיא ערכה לוועדה, שאני מאד מעריכה ומאד מודה לה.

אתי לבני: יש לנו גם מסמך – אם תואילו לעיין בו עכשיו או אחר כך – של מרכז המידע של הכנסת, שעשה גם פילוח של התקציב – אמנם התקציב עוד לא עבר בקריאה טרומית, כמו שאתם יודעים, וגרר כל מיני שינויים בשבוע האחרון, אבל בכל אופן יש מגמות שנמצאות היום בתקציב שהונח.

אתי לבני: הדבר הכי חשוב הוא, אנחנו צריכים להבין וצריך להעביר את המסרים – למה צריך בכלל לעשות ישיבה והתייחסות לתקציב המדינה בשאלה איך משפיע תקציב המדינה על נשים.

אתי לבני: אפשר לקחת את החמישה-שישה נושאים שהם ממש נושאים ישירים של קיצוץ תקציב.

אתי לבני: למשל, יושבת אתנו יושבת ראש הרשות למעמד האישה, גב' יהודית פלוטקין, ואם היה תקציב של שני מיליון שקל, ועכשיו יש נניח, פחות שלושים אחוז, אם זה תקציב ישיר, על זה אפשר לעשות את המלחמה, הצלחנו או לא הצלחנו, אבל עשינו את המוטל עלינו.

אתי לבני: אני חושבת שלא כך פני הדברים ולא כאן כובד העניין.

אתי לבני: כובד העניין זה לפלח את התקציב ולבדוק בכל מקום איפה נמצאות נשים באותה מסגרת, באותם נושאי התייחסות, האם יש יותר נשים שם, מה המעמדות שנמצאים שם, מי הנפגעים העיקריים, איפה התקציבים פוגעים בזה ולא פוגעים באחר, איפה צריך לעשות העדפה מתקנת כדי להגיע למצב שווה, שהתקציב באמת יהיה תקציב עיוור שפוגע או מקדם את כולם באותה מידה, כאשר כולם נמצאים על אותו רף התייחסות.

אתי לבני: ולצורך זה אנחנו צריכים לעשות תיקונים בהרבה מאד חלקים של התקציב.

אתי לבני: רק להזכיר את העניין של הפנסיות.

אתי לבני: העלאת גיל הפנסיה.

אתי לבני: לכאורה זה יופי.

אתי לבני: 67 גברים ונשים.

אתי לבני: זה אם לא נכנסים לגופו של עניין.

אתי לבני: אבל אם פותחים את הדלת ומסתכלים כמה נשים אחרי גיל, נניח, 55 עובדות ונשארות בשוק העבודה וכמה גברים, מה המצב אחרי גיל 65 בין נשים וגברים, אנחנו רואים שזה סעיף מאד קריטי שפוגע בנשים ופוגע בעיקר בנשים.

אתי לבני: וצריך לעשות תיקון.

אתי לבני: אי אפשר ללכת על אחידות, צריך לעשות תיקון מהבסיס.

אתי לבני: אלה דברי הפתיחה.

אתי לבני: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לגב' ברברה סבירסקי ממכון אדווה, שאני שוב מאד מודה לה על העבודה שהיא עשתה עבורנו.

אתי לבני: בבקשה.

ברברה סבירסקי: גם אני רוצה להודות לך על שיתוף הפעולה, על ההזמנה ועל הזמנת הנשים שנמצאות פה ואלו שבדרך.

ברברה סבירסקי: הפתיח שלך היה הפתיח הטוב ביותר, וחסך לי חצי עמוד.

ברברה סבירסקי: לא הייתי אומרת שום דבר בשום צורה אחרת ממה שאת אמרת.

אתי לבני: אולי תגידי שבאוסטרליה, שאת זה ראיתי בניירות שאת כתבת, זה חלק וחובה ממשלתית להביא תקציב בעל נקודת מבט של נשים, ואנחנו כיוונו לדעת גדולים.

ברברה סבירסקי: כן.

ברברה סבירסקי: מה שאני הולכת להציג נמצא בנייר "תקציב המדינה מנקודת מבט מגדרית".

ברברה סבירסקי: אתן יכולות לקרוא, לעיין בזה וללמוד את זה יותר מאוחר.

ברברה סבירסקי: אז אין צורך לרשום כל פרט ופרט, רוב הפרטים נמצאים באיזשהו מקום בדו"ח.

ברברה סבירסקי: אני מדברת פה, לא רק - - -

אתי לבני: הנה חבר הכנסת רצאבי.

ועדת המשנה למסים: אני מצטער על האיחור.

ועדת המשנה למסים: אני פשוט ניהלתי את ישיבת ועדת הכספים.

ברברה סבירסקי: אני אמשיך.

ברברה סבירסקי: אני מייצגת פה לא רק את מרכז אדווה, אני מייצגת פה יוזמה חדשה שתשמעו הרבה עליה בחודשים הבאים ובשנים הבאות, וזה פורום נשים לתקציב הוגן.

ברברה סבירסקי: זו קבוצה חדשה של נשים, קודם כל מארגוני נשים, אחר כך מהאקדמיה, ונשים יחידות מעסקים, שמעונינות בתקציב הוגן.

ברברה סבירסקי: ואז אני אוסיף אולי איזה משפט.

ברברה סבירסקי: ניתוח תקציב מנקודת מבט מיגדרית, הוא לא מן שוביניזם נשי.

ברברה סבירסקי: הוא מסתכל על נשים, כמובן.

ברברה סבירסקי: נשים זה לא סקטור.

ברברה סבירסקי: נשים הן יותר מחצי מאוכלוסיית המדינה.

ברברה סבירסקי: אבל הוא מנסה לבחון מה יש בתקציב גם לקבוצות המקופחות.

ברברה סבירסקי: זה לא רעיון שלי, זה לא רעיון של החברות שלי בפורום נשים, זה רעיון של נשים באוסטרליה, של נשים באנגליה, של נשים בעוד ארבעים ארצות, שעושות ניתוח מיגדרי של תקציב המדינה.

ברברה סבירסקי: אני אנסה הבוקר לתת ראיה כמה שיותר רחבה של הנושא.

ברברה סבירסקי: אני רוצה לדבר באופן ספציפי על איזה חמישה או שישה נושאים.

ברברה סבירסקי: הראשון הוא המיסוי.

ברברה סבירסקי: השני הוא שינויים מבניים בתקציב המדינה, שקשורים באיזשהו מקום לכסף, כמו שכל דבר קשור באיזשהו מקום לכסף, אבל לאו דווקא קשורים לתקציב המדינה לשנת 2005.

ברברה סבירסקי: ואז אני רוצה לדבר קצת על תקציבי החברה, כמו תקציבי ביטחון.

ברברה סבירסקי: אחר כך להתרכז קצת בתקציבי חברה, לעבור קצת לתקציבים מיוחדים לנשים, ולסיים עם נושא שהוא נושא מיסוי ואני קוראת לו סיפור חלם.

ברברה סבירסקי: אז נתחיל עם המיסוי.

ברברה סבירסקי: מיסוי, שוב, בארץ, זה לא נושא.

ברברה סבירסקי: זה נושא של מומחים למסים, זה נושא שכמה חברי כנסת מתמצאים בו, אבל רוב האנשים לא טורחים, לא חושבים שזה רלוונטי להם.

ברברה סבירסקי: לעומת זאת, לפני כמה ימים הייתה שביתה כללית באיטליה, בגלל שינוי במיסוי.

ברברה סבירסקי: באירופה המערבית יודעים טוב מאד מה המשמעות של מסים לכל אזרח.

ברברה סבירסקי: פה, אנחנו לא יודעים.

ברברה סבירסקי: אנחנו – לא רק הנשים, גם הגברים באופן כללי.

ברברה סבירסקי: ואחת השאיפות שלי אישית היא לשים את המיסוי על האג'נדה הציבורית בישראל.

ועדת המשנה למסים: מיסוי של נשים או מיסוי בכלל?

ברברה סבירסקי: מיסוי בכלל.

ברברה סבירסקי: כרגע, מאד קשה לנתח את המיסוי מבחינה מיגדרית - במיוחד מס הכנסה – כי יש דבר שנקרא "מודל המס", והוא לא מאפשר את זה.

ברברה סבירסקי: זה דבר טכני.

ברברה סבירסקי: אפשר לשנות גם את זה כדי שנוכל לנתח יותר טוב את המסים.

ברברה סבירסקי: אמרתי שיש דוגמה ללמוד ממנה.

ברברה סבירסקי: ה- Woman's Budget Group באנגליה, מתמקדת דווקא במיסוי.

ברברה סבירסקי: שם יש להם אפשרות לבדוק איך המיסוי – או איך כל שינוי במיסוי – ישפיע על הנשים ועל הגברים.

ברברה סבירסקי: יש הרבה כלכלניות פמיניסטיות – יש דבר כזה.

ברברה סבירסקי: לא בארץ, או כמעט לא.

ברברה סבירסקי: בחוץ לארץ יש דבר כזה, ואפשר לעשות את זה.

ברברה סבירסקי: אנחנו, בעזרת השירותים הטובים של ה- British Council , ונמצאת פה אילנה משם, אנחנו בפורום הנשים לתקציב הוגן, רוצות ללמוד מהנשים באנגליה שמתרכזות במסים.

ברברה סבירסקי: בכל זאת, הנושא שלנו – תקציב 2005.

ברברה סבירסקי: אז מה לזה ולנשים ואיך זה קשור אלינו.

ברברה סבירסקי: בוודאי אתן זוכרות שקיימת, אושרה, רפורמה במסים.

ברברה סבירסקי: רפורמה שכוללת גם שינויים במס הכנסה וגם שינויים במיסוי רווחי הון.

ברברה סבירסקי: מכיוון שאין לנו נתונים בארץ בכלל על רווחי הון ובידי מי נמצא ההון, כי אין לנו דיווח אישי, אני אתמקד במס הכנסה, כי על זה יש לנו דיווח.

ברברה סבירסקי: הרפורמה התחילה ב-2003.

ברברה סבירסקי: היא הייתה אמורה להסתיים ולהגיע למלואה ב-2008.

ברברה סבירסקי: בנושא של מס הכנסה, הרפורמה פשוט מורידה מס.

ברברה סבירסקי: קוראים לזה רפורמה, רפורמה זה דבר מאד טוב, אם את חושבת שטוב להוריד מס הכנסה, אז זה טוב.

ברברה סבירסקי: ואם את חושבת שזה לא כל כך טוב, אז זה רע.

ברברה סבירסקי: בשנים 2004 ו-2005, הרפורמה הזאת תגרום לכך שיש ירידה בהכנסות ממסים - כשמונה מיליארד שקלים.

ברברה סבירסקי: זה לפי מחקר של בנק ישראל, זה הרבה מאד כסף.

ברברה סבירסקי: למה אני מציינת את זה כמשהו רע, במקום משהו טוב?

ברברה סבירסקי: הרי בתור שכירה תמיד טוב לי להרוויח יותר ולשלם פחות.

ברברה סבירסקי: זה ההיגיון.

ברברה סבירסקי: אבל, בתור אזרחית, כשאני מסתכלת על הצרכים של כולם, אני יודעת שהממשלה שלנו – כל הממשלות – פועלת בעיקר בעזרת המיסוי.

ברברה סבירסקי: כאשר מורידים מס מורידים את הכסף שיש לממשלה לעשות את הפעולות שלה.

ברברה סבירסקי: אם אנחנו צריכים לעזור למובטלים, אנחנו צריכים כסף.

ברברה סבירסקי: אם אין מסים, יש פחות כסף.

ברברה סבירסקי: וכל אחת שתבחר את הנושא שהכי חשוב לה, ואפשר להגיד בדיוק אותו דבר.

ברברה סבירסקי: מסים זה כסף לתקציב המדינה.

ברברה סבירסקי: תקציב המדינה זה הפעולות של הממשלה.

ברברה סבירסקי: הפעולות של הממשלה מתחלקות לאיזה חמש פעולות עיקריות.

ברברה סבירסקי: אחת, החזר חובות, השניה, הגדולה בין הפעולות ממש, זה התקציבים החברתיים, אחרי זה יש תקציבי הביטחון, אחר כך יש תקציבי הפיתוח והמינהל.

ברברה סבירסקי: הדברים האלה לא יכולים להיעשות בלי מסים.

ברברה סבירסקי: וכשיש רפורמה – מילה נורא יפה – כאשר יש הורדה במסים יש פחות כסף לפעולות הממשלה.

ברברה סבירסקי: את זה אנחנו צריכים לדעת.

ברברה סבירסקי: אני אומרת שכאשר יש רפורמה במסים, הנשים ניזקות.

ברברה סבירסקי: הן דורשות לדעת איך זה ישפיע על כל שכבות החברה, איך זה ישפיע על נשים וגברים.

ברברה סבירסקי: ואז הן יחליטו אם הן בעד או נגד.

ברברה סבירסקי: אבל לא יקבלו את זה: "אה.

ברברה סבירסקי: יופי.

ברברה סבירסקי: רפורמה זה דבר טוב".

ברברה סבירסקי: "אה.

ברברה סבירסקי: יופי, אני אקבל עוד כסף", זה דבר נהדר.

ברברה סבירסקי: מי יקבל עוד כסף וכמה?

ברברה סבירסקי: אלה לא נתונים שלי, אלה נתונים של האוצר עצמו.

ברברה סבירסקי: תמיד כשיש הקלות במסים, במס הכנסה, עיקר הנהנים הם מקבלי השכר הגבוה.

ברברה סבירסקי: עיקר הנהנים הם מקבלי שכר חודשי של עשרים אלף ₪ או יותר, שזה בערך שלוש פעמים השכר הממוצע.

ברברה סבירסקי: אז הודות למחקר מאד יפה של ז'ן בן דלק בביטוח הלאומי, אני מסתכלת כמה נשים יש שם וכמה גברים יש שם.

ברברה סבירסקי: ואני מוצאת ש-6.4% מהגברים מרוויחים יותר משלוש פעמים השכר הממוצע – 21,000 ₪ לחודש – זה ברוטו.

ברברה סבירסקי: הכל ברוטו תמיד – אבל 6.4% זה גם כן מעט.

ברברה סבירסקי: זה לא רוב הגברים, זה מעט.

ברברה סבירסקי: אבל אם אני רוצה לראות כמה נשים הן שם, אני רואה פחות מאחוז.

ברברה סבירסקי: 0.9%, וזה היה ב-2002, עכשיו זה בטח פחות.

ברברה סבירסקי: זאת אומרת, שהרפורמה הזאת, המילה היפה הזאת, מטיבה בעיקר עם בעלי שכר גבוה.

ברברה סבירסקי: נשים לא נמצאות שם, אנחנו צריכות להיות נגד זה בגלל סיבות אנוכיות, לדעתי, אבל אם אנחנו מסתכלות על כל החברה – כי אנחנו לא שובניסטיות וחושבות רק על נשים – אנחנו רואות שזה לא מיטיב עם רוב האוכלוסייה.

ברברה סבירסקי: זה הנושא של מיסוי.

ברברה סבירסקי: אני רוצה בסוף לחזור למיסוי, כי פה יש הנחה גדולה, בסוף התהליך, של כאלפיים ₪ בחודש ממקבלי שכר גבוה.

ברברה סבירסקי: זה הרבה כסף.

ברברה סבירסקי: זה הרבה כסף, אבל זה לא משנה את איכות החיים של אותם האנשים.

ברברה סבירסקי: זה פשוט נחמד.

ברברה סבירסקי: כאשר מעלים את המסים למקבלי שכר נמוך, זה הרבה יותר משמעותי, ועל זה אני אדבר בסוף.

ברברה סבירסקי: עכשיו אני רוצה לעבור לשינויים המבניים שתמצאו – שוב, אפשר לדבר מפה עד להודעה חדשה, אבל זה לא מה שאת ביקשת ממני, אז אני צריכה להתמקד.

ברברה סבירסקי: אני רוצה להתמקד בתקציב הזה בשלושה שינויים מבניים שלדעתי מאד רלוונטיים לנשים.

ברברה סבירסקי: השינוי הראשון, שכמעט לא מדובר עליו, הוא ההפחתה בתשלומי המעביד למוסד לביטוח הלאומי.

ברברה סבירסקי: הרי כל חודש כל מעביד מנכה מהעובדים והעובדות שלו, ומעצמו, סכום מסוים, ושולח את זה לביטוח הלאומי.

ברברה סבירסקי: הביטוח הלאומי משתמש בזה לקצבאות השונות.

ברברה סבירסקי: כל הפחתה כזאת אומרת בדיוק אותו דבר כמו הפחתה במס הכנסה.

ברברה סבירסקי: זאת אומרת, אם תהיה הפחתה בכספים שהם לרשות המוסד לביטוח הלאומי, יהיה פחות כסף לקצבאות.

ברברה סבירסקי: וכשאני אומרת קצבאות, אני לא חושבת בעיקר על אבטחת הכנסה, שהיה הנושא הגדול בשנה שעברה.

ברברה סבירסקי: הרי הקצבאות הן לכולנו, ובמיוחד לנשים.

ברברה סבירסקי: קצבאות זו קצבת זקנה, קצבאות זה דמי לידה, קצבאות זה מענק לידה, קצבאות זה קצבת נכות, קצבאות זה דמי אבטלה וכן הלאה.

ברברה סבירסקי: בביטוח הלאומי אין קופה אחת גדולה, יש הרבה קופות קטנות.

ברברה סבירסקי: לכל נושא יש את הקופה שלו, ויש נוסחה איך לחלק את הכסף.

ברברה סבירסקי: כשיש פחות כסף לחלק, יש פחות כסף לשלם.

ברברה סבירסקי: ונשים צריכות את המוסד לביטוח לאומי, את הביטוח הסוציאלי, מה שנקרא, יותר מהגברים.

ברברה סבירסקי: הן צריכות את זה כי הן חיות יותר.

ברברה סבירסקי: אין מה לעשות.

ברברה סבירסקי: זה טוב, זה רע, מה שתרצו, אבל הן נמצאות בכדור הארץ יותר זמן.

ברברה סבירסקי: הן צריכות את זה כי הן סובלות יותר ממחלות כרוניות.

ברברה סבירסקי: הן צריכות את זה כי הן יותר מובטלות.

ברברה סבירסקי: ברוב הקצבאות לנשים יש ייצוג יותר גדול מהגברים, פרט למילואים, כמובן, פרט לנכות מהעבודה, וגם בנכות כללית יש קצת הבדל לטובת הגברים.

ברברה סבירסקי: וכל יתר הקצבאות – הנשים יותר זקוקות להן.

ברברה סבירסקי: פחות כסף לביטוח הלאומי זה פחות כסף לנשים.

ברברה סבירסקי: יש תרגיל למי שמכיר טוב את התקציב, כאילו יש שיפוי.

ברברה סבירסקי: האוצר בא ומשלם חלק מההפחתה.

ברברה סבירסקי: אבל זה "ישראבלוף" שכולנו מכירות.

ברברה סבירסקי: זה לא כל ההפחתה, זה רק חלק ממנה, וזה זמני.

ברברה סבירסקי: זה מה שנקרא: "הוראת שעה".

ברברה סבירסקי: יהיה השנה, יהיה בשנה הבאה, יהיה ה-2006, ב-2007 אפשר פחות למחוק את זה, ההפחתה תהיה מלאה וההשפעה על הביטוח הלאומי תהיה גדולה.

ברברה סבירסקי: היום, אם זה יעבור – ואני מאד מאד מקווה שזה לא יעבור – היום זה אומר בשביל הביטוח הלאומי – בשבילנו – הפסד של שלושה מיליארד ₪ לשנה בהכנסה, בערך.

ברברה סבירסקי: אם ההפחתה תהיה מלאה, אחרי שתעבור הוראת השעה, יהיה הפסד של בערך חמישה מיליארד לשנה.

ברברה סבירסקי: זה המון כסף.

ברברה סבירסקי: שאלתי את הביטוח הלאומי מה זה אומר לטווח רחוק.

ברברה סבירסקי: לא יכלו לתת לי תשובה, אבל הם אומרים שהם עובדים על זה.

ברברה סבירסקי: אז אני מציעה שנדרוש את הבדיקה הזאת, כי זה רלוונטי מאד לנו.

ברברה סבירסקי: שנוי מבני מס' 2 – על זה כתבו קצת.

ברברה סבירסקי: קצת יותר מהביטוח הלאומי – כתבו שיש בדעתה של הממשלה, שאישרה את התקציב שהוצע על ידי משרד האוצר, להקים קופת חולים חמישית.

ברברה סבירסקי: יש ארבע עכשיו, עוד אחת זה חמישית.

ברברה סבירסקי: אישית לא מפריע לי אם יהיו חמש, שש או שבע , או ארבע קופות, אבל הקופה הזאת שרוצים להקים, אמורה להיות קופה למטרת רווח.

ברברה סבירסקי: כפי שאתן יודעות, ארבעת הקופות הקיימות הן ללא מטרות רווח.

ברברה סבירסקי: ולא רק זה.

ברברה סבירסקי: החברה – חברת הביטוח, קרוב לוודאי – שתזכה במכרז, אם יהיה, היא זאת שתציע את המחיר הזול ביותר.

ברברה סבירסקי: זאת אומרת, הקופה הזאת אמורה לתת את אותם שירותים שנותנות הקופות הקיימות לפי חוק, אבל בפחות כסף.

ברברה סבירסקי: למה אני מתנגדת לזה?

ברברה סבירסקי: יש די הרבה מחקרים בנושאי בריאות, במערכות בריאות.

ברברה סבירסקי: כולם אומרים שני דברים: שירות בריאות פרטי גורם לעלייה בהוצאות לאומיות על בריאות, ונוטה לגרוף את השומן.

ברברה סבירסקי: זאת אומרת, לפנות למבוטחים העשירים ביותר, הצעירים ביותר, הבריאים ביותר, שעולים פחות כסף.

ברברה סבירסקי: ואז הם באמת יכולים לעשות את השירות בפחות כסף, אבל זה על חשבון הקופות האחרות, שנשארות עם האנשים עם ההכנסה הפחות גדולה, יותר חולי, ושעולים יותר.

ברברה סבירסקי: זאת אומרת, זה גורם לאי יציבות בכל המערכת, ומי אומר שלא יבואו אחר כך מכבי ומאוחדת – לא דיברתי עם המנהלים אבל אולי כדאי לדבר אתם – ויגידו אולי: אנחנו גם רוצים להיות קופה למטרות רווח.

ברברה סבירסקי: אני לא יודעת.

ברברה סבירסקי: זה גורם לאי יציבות בכל מערכת הבריאות.

ברברה סבירסקי: מערכות בריאות ציבוריות, או חצי ציבוריות – הרי לא הממשלה נותנת באופן ישיר את השירותים, אלא קופות החולים.

ברברה סבירסקי: הן לא ממשלתיות, הן חצי פרטיות, אבל הן ללא מטרות רווח.

ברברה סבירסקי: לדעתי, יש לנו את הטוב שיש.

ברברה סבירסקי: אם הממשלה עושה את הכל, אז יש בעיה.

אתי לבני: ברברה, סליחה.

אתי לבני: בכל אופן, אנחנו לא נורא חשובים, אבל קצת חשובים.

אתי לבני: בכל אופן הנה יש פה צוות עיתונאי.

אתי לבני: היה לי חשוב שהדברים הללו יובאו לכלל הציבור.

קריאות: זה מאד חשוב.

אתי לבני: זה ערוץ הכנסת, הצוות החילופי.

אתי לבני: כי אנחנו לא ממש הכי חשובים, אבל בכל זאת אני שמחה שנותנים חשיבות לנושא הזה.

ברברה סבירסקי: יפה.

ברברה סבירסקי: בקיצור, הקמת קופת חולים חמישית יכולה לערער את המערכת הציבורית.

ברברה סבירסקי: לנו בתור נשים מאד חשוב שתהיה מערכת בריאות טובה וציבורית.

ברברה סבירסקי: כי אנחנו עיקר העובדות במערכת הבריאות, אנחנו עיקר החולות – מהסיבות שאמרתי קודם – ואנחנו עיקר האחראיות על בריאות המשפחה.

ברברה סבירסקי: אנחנו צריכות מערכת ציבורית.

ברברה סבירסקי: השינוי המבני השלישי גם הוא קשור לבריאות, והוא העברת טיפות החלב מהממשלה, ממשרד הבריאות, לקופות.

ברברה סבירסקי: למה זה לא טוב?

ברברה סבירסקי: בעצם, זה נורא הגיוני.

ברברה סבירסקי: בעצם, חוק הבריאות התכוון שכמעט כל השירותים שניתנים במסגרת החוק יינתנו במסגרת הקופות.

ברברה סבירסקי: זה נשמע הגיוני.

ברברה סבירסקי: למה שכל השירותים לא יינתנו תחת אותו גג?

ברברה סבירסקי: אז אני אגיד לכם מה הבעיות.

ברברה סבירסקי: קודם כל, יש פה בעיה דמוקרטית.

ברברה סבירסקי: היה דיון בנושא הזה בשנים קודמות, ואלה שרצו להעביר את טיפת החלב הפסידו.

ברברה סבירסקי: זאת אומרת, הדעה של רוב גורמי המקצוע – משרד הבריאות, ההסתדרות הרפואית בישראל, רופאים שעובדים למען בריאות הציבור, אחיות הציבור, כולם היו נגד השינוי הזה, והשינוי נפל.

ברברה סבירסקי: עכשיו כדי לעקוף את ההחלטה לא להעביר את הקופות, החליטו לעשות ניסוי.

ברברה סבירסקי: קוראים לזה: פיילוט.

ברברה סבירסקי: אנחנו נעביר את תחנות טיפת חלב מעשרים יישובים לקופות, ניתן להן קצת כסף, נעשה על זה מחקר, נבדוק איך זה פועל.

ברברה סבירסקי: אבל כבר עשרים אחוז מהתחנות נמצאות בקופות ובעיריות מסיבות שונות.

ברברה סבירסקי: אפשר לבחון אותן, לא צריך להעביר.

ברברה סבירסקי: אבל זה מין טריק כזה – מה שלא הלך במהלך דמוקרטי, הולך באיזה טריק להעביר מעשרים יישובים תחנות.

ברברה סבירסקי: אחר כך לא יישארו הרבה, ונעביר את היתר.

ברברה סבירסקי: כל גורמי הבריאות אומרים שזה יותר טוב כמו שזה.

ברברה סבירסקי: כטיפול מונע, יותר טוב שתהיה הפרדה בין טיפול לחולים וטיפול לבריאים.

ברברה סבירסקי: כי טיפול לחולים תמיד מושך את תשומת הלב.

ברברה סבירסקי: תמיד יותר חשוב – וזה נכון.

ברברה סבירסקי: תמיד יותר חשוב לטפל בילד החולה, מאשר בתינוקת הבריאה.

ברברה סבירסקי: אז כדי שתשומת הלב לא תימשך למקום אחר, טוב יותר להשאיר את זה כמו שזה, ולדעתי נשים צופות לתמוך גם באחיות, וגם ברופאים בבריאות הציבור, ולדרוש לא לעשות את הניסוי הזה, כי הוא לא ניסוי.

ברברה סבירסקי: הם רוצים לעשות מחקר – יש את כל האפשרות לעשות את זה עם המצב הקיים.

ברברה סבירסקי: אלה שלושת הדברים המבניים.

ברברה סבירסקי: הם לא צריכים אפילו להיות בתוך תקציב המדינה.

ברברה סבירסקי: אם מישהו חושב שטיפת חלב צריכה להיות מוצעת בצורה אחרת, אפשר לעשות דיון בנפרד, ולבקש הצעות אלטרנטיביות.

ברברה סבירסקי: אבל לא במסגרת תקציב המדינה, שצ'יק-צ'ק צריך להעביר אותו.

ברברה סבירסקי: אותו דבר עם הקופה החמישית - מערכת הבריאות הציבורית כל כך חשובה לנו, כל כך קריטית לבריאות שלנו, אם חושבים שמשהו לא בדיוק בסדר, זה שווה דיון.

ברברה סבירסקי: אבל לא דיון מזורז, זה שווה דיון לעומק.

ברברה סבירסקי: אותו דבר עם הביטוח הלאומי.

ברברה סבירסקי: אם מישהו חושב שיש איזו בעיה עם הביטוח הלאומי – גובים יותר מדי כספים, לא מספיק כספים – צריך לדון בזה, אבל שוב, עם כל הנתונים ובהרחבה, ולא כחלק מתקציב המדינה.

ברברה סבירסקי: עכשיו אני רוצה לעבור לתקציב המדינה פרופר.

ברברה סבירסקי: אני רוצה להתמקד בשירותים החברתיים, כי את זה אמרתי בהרבה מקומות, ואני חושבת שאולי אי אפשר לומר את זה יותר מדי: התקציבים החברתיים הם לכל החברה, הם תקציבים שמאד מאד רלוונטיים לנשים, הם תקציבים שמאד מאד רלוונטיים לכל קבוצה מקופחת בחברה – ואני לא צריכה למנות אותן.

ברברה סבירסקי: לכן, לנו בתור נשים, ראוי שנסתכל טוב טוב בתקציבים החברתיים, ולא נחשוב שזה איזה לוקסוס, איזה אקסטרה, שהמדינה נותנת.

ברברה סבירסקי: הרי בשביל מה יש מדינה?

ברברה סבירסקי: יש מדינה שתשמור על הביטחון החיצוני.

ברברה סבירסקי: אלה תקציבי הביטחון.

ברברה סבירסקי: אבל מה עם הביטחון הפנימי שלנו?

ברברה סבירסקי: אלה תקציבי החברה.

ברברה סבירסקי: זה לא פחות חשוב.

ברברה סבירסקי: זה לא לוקסוס.

ברברה סבירסקי: על זה אנחנו, הנשים, לדעתי, חייבות לשמור.

ברברה סבירסקי: ויש הרבה דיבורים - במקומות אחרים, לא אצלנו, ואני מייחלת לרגע שזה יהיה גם אצלנו – על תקציבי הביטחון - לא תקציב הביטחון, אני אומרת: תקציבי הביטחון – לעומת תקציבי החברה.

ברברה סבירסקי: כי ברור שזה האחד על חשבון השני.

ברברה סבירסקי: הכסף שהולך לביטחון לא הולך לחברה, ומה שהולך לחברה לא הולך לביטחון.

ברברה סבירסקי: אני מקווה שבשנים הבאות, בקרוב מאד, נוכל לדון לעומק בכל הנושא הזה – זה לא הנושא שאני רוצה להתעמק בו היום, אבל הוא חשוב.

ברברה סבירסקי: וכדאי, בתור נשים, שניכנס אליו.

ברברה סבירסקי: בכל זאת, אמרתי שאני אתמקד בתקציבי החברה.

ברברה סבירסקי: שוב, יש הרבה תקציבי חברה, אז פה אני צריכה לבחור.

ברברה סבירסקי: אז אני אבחר כמה.

ברברה סבירסקי: על בריאות דיברנו, אז אולי אני אדלג על נושאי הבריאות, אני אזכיר את ההכשרה המקצועית, אני אזכיר את החינוך ואני אזכיר את התקציבים המיוחדים לנשים.

אתי לבני: כל היתר יש לנו גם בטבלאות.

ברברה סבירסקי: נכון.

ברברה סבירסקי: מדברים הרבה על תקציב משרד החינוך, כי יש איזו רפורמה – צריך להיזהר מהמילה הזאת – רפורמת דוברת.

ברברה סבירסקי: אם את בעד או אם את נגד, לא ניכנס לזה עכשיו.

ברברה סבירסקי: השאלה היא אם יש לזה כסף.

ברברה סבירסקי: אם נסתכל על הסעיף התקציבי החשוב ביותר במשרד החינוך, זהו "שעות התקן".

ברברה סבירסקי: זה הכסף שמשולם למורים, למורות בעצם, כדי ללמד בבתי הספר.

ברברה סבירסקי: ואם נסתכל בשנים האחרונות, נראה שהייתה – תראו את זה בנייר – עלייה של 7% במספר התלמידים, וירידה של 15% בכסף לשעות התקן.

ברברה סבירסקי: זאת אומרת, החינוך שהיה לנו, כוח ההוראה שהיה לנו לפני חמש שנים, אין לנו אותו עכשיו.

ברברה סבירסקי: הוא לא מתוקצב עוד, לא לרפורמה של דוברת ולא לשום דבר אחר.

ברברה סבירסקי: לדעתי, זה צריך מאד לעניין אותנו כנשים, אל"ף כי אנחנו – אולי לא את ואני באופן אישי, אבל – אנחנו המורות.

ברברה סבירסקי: נשים הן עיקר המורות.

ברברה סבירסקי: דבר שני, כמובן, אנחנו אחראיות במידה רבה לחינוך ילדינו, ואלה תקציבי חינוך.

ברברה סבירסקי: נושא נוסף – מדברים הרבה על אבטלה.

ברברה סבירסקי: מאז שנת 1995 ועד היום, האבטלה עלתה בכמעט 50%, ושואלים הרבה מה לעשות, מה לעשות.

ברברה סבירסקי: יש כלים להילחם באבטלה.

ברברה סבירסקי: אחד מהם זו הכשרה מקצועית – למבוגרים, לא לילדים ונוער.

ברברה סבירסקי: זה מופרד בתקציב – ואם נסתכל איך אנחנו בתחום הזה, האם התקציב הזה עולה או יורד, אנחנו נמצא בדיוק, כמו שהאבטלה עלתה כמעט ב-50%, אז תקציב ההכשרה המקצועית ירד בכמעט 50% באותה תקופה.

ברברה סבירסקי: וגם מספר מקבלי ההכשרה ירד כמעט ב-50%.

ברברה סבירסקי: נמצאת פה שרה כהן ממשרד התמ"ת, והיא יכולה להגיד הרבה יותר על הנושא הזה.

ברברה סבירסקי: יש פה משהו שלא מסתדר, שלא מתיישב, שלא הגיוני.

ברברה סבירסקי: אחד הכלים שיש לנו להילחם באבטלה זו הכשרה מקצועית, וזה יורד.

ברברה סבירסקי: אז מישהו צריך לשאול למה, ומה יש במקום.

ברברה סבירסקי: יחד עם זה, בגלל שאנחנו נשים ואנחנו מתעניינות בעיקר בנשים, אני רוצה להוסיף שבשנים האחרונות הנשים לוקחות חלק גדול יותר בקורסים להכשרה מקצועית – הן כבר עברו את ה-50% שבעבר זה לא היה כך, וגם האזרחים הערביים לוקחים חלק יותר גדול בהכשרה מקצועית, ובתוכם גם הנשים.

ברברה סבירסקי: אז יש פה קצת חדשות טובות, אבל זה בתוך איזה מרובע מאד קטן, שכל שנה קטן.

ברברה סבירסקי: נושא נוסף שאני רוצה להזכיר בהרחבה, שזה נושא שנחשב בדרך כלל לנושא - - -

אתי לבני: תזכירי בצמצום, טוב?

ברברה סבירסקי: צמצום.

ברברה סבירסקי: מה שאת אמרת בהתחלה.

ברברה סבירסקי: בתקציבים, אנחנו צריכים להסתכל על כל התקציב, לא רק על מה שצבוע נשים.

ברברה סבירסקי: באוסטרליה בדקו שמה שצבוע נשים, זה אולי אחוז אחד מתקציב המדינה.

ברברה סבירסקי: כל מה שדיברתי עליו עכשיו, לא צבוע נשים, אבל חייבים לחשוב שזה נשים.

אתי לבני: נכון.

אתי לבני: זה כשמורידים את המסך ורואים מה קורה באמת.

ברברה סבירסקי: אני אתן רק דוגמה, במקום לעשות סקירה.

ברברה סבירסקי: יש סעיף תקציבי חדש יחסית למרכזי סיוע לקורבנות אלימות מינית.

ברברה סבירסקי: זה הישג שזה הפך להיות סעיף תקציבי.

ברברה סבירסקי: לא רק שיש לזה סעיף, יש לזה גם קבוצה של נשות תקשורת, שזה מאד חשוב שהתקציב הזה יישאר.

ברברה סבירסקי: אז לא פוגעים בו, ואם פוגעים בו, אז זה טיפ-טיפה – רק קצת.

ברברה סבירסקי: ואפילו השנה יש עליה.

ברברה סבירסקי: מה אני רוצה להגיד?

ברברה סבירסקי: הבנתם.

ברברה סבירסקי: פה יש נושא קטן, תקציב נורא קטן, הוא קיבל סעיף, אפשר לזהות אותו נשית, הוא צבוע נשית, קבוצה אחת התארגנה ואמרה: אה.

ברברה סבירסקי: זה נשים, זה חשוב לנו, אנחנו נילחם על התקציבים ההם – אז לא מעיזים להוריד אותם.

ברברה סבירסקי: כי יש מישהו שמסתכל עליך.

ברברה סבירסקי: אז זה נשאר.

ברברה סבירסקי: עכשיו אני רוצה לסיים עם מעשה חלם, שגם הוא קשור למסים, שכפי שאתן רואות, מאד חשוב לי, ולדעתי צריך להיות מאד חשוב לנו.

ברברה סבירסקי: בשנה שעברה, הממשלה והכנסת אישרו משהו במסגרת חוק ההסדרים, שמטיל מס בריאות על עקרות בית.

ברברה סבירסקי: זה גם כן מעשה חלם, כי מאיפה ייקחו?

ברברה סבירסקי: מהכיס הזה?

ברברה סבירסקי: מהכיס הזה?

ברברה סבירסקי: מהבעל?

ברברה סבירסקי: מהאבא?

ברברה סבירסקי: אני לא יודעת.

ברברה סבירסקי: וחוץ מזה מצאו שאין רשימה של עקרות בית, אז אי אפשר לגבות את המסים.

ברברה סבירסקי: אז זה בלתי ישים, כמו הרבה דברים שמעבירים.

ברברה סבירסקי: אבל השנה הגדילו.

ברברה סבירסקי: מה שרצו אז – אני אוסיף, כי פה הפרטים המעניינים – רצו להטיל שמונים ₪ על כל עקרת בית.

אהוד רצאבי: 84.

ברברה סבירסקי: 84.

ברברה סבירסקי: השנה החליטו: אוקי, אנחנו נוותר על זה - מה זה לוותר?

ברברה סבירסקי: הרי אי אפשר לגבות את זה – אנחנו נוותר על הטלת מס על עקרת הבית, במקום זה נלך אל בעלה, ונוריד לו את נקודת הזיכוי אם אשתו לא עובדת.

ברברה סבירסקי: נקודת זיכוי זה מה?

ברברה סבירסקי: 170 שקל, בערך, כפול 12, זה 2000 ומשהו.

ברברה סבירסקי: זאת אומרת, הכפילו את המס על משפחות שבהן האישה לא עובדת, שבמקרים רבים - - -

אתי לבני: חלמאות.

ברברה סבירסקי: אלה משפחות מעוטות הכנסה.

ברברה סבירסקי: טענו שזה לעודד את העבודה, אבל אתי יש לה מה להגיד בעניין הזה, ואני אשאיר לה את זה.

ברברה סבירסקי: אני התחלתי עם הקלות במסים למקבלי שכר גבוה.

ברברה סבירסקי: בעיקר.

ברברה סבירסקי: לא רק, אבל בעיקר.

ברברה סבירסקי: זה איפה שהסכומים הגדולים.

ברברה סבירסקי: אני מסיימת עם גביית עוד מס מבעלי הכנסה נמוכה, בשם עקרת הבית.

ברברה סבירסקי: כאילו עבור עקרת הבית.

ברברה סבירסקי: משהו פה לא בסדר, מסים זה נושא חשוב.

ברברה סבירסקי: אני מסיימת.

אתי לבני: תודה רבה לברברה, ובאמת כל יתר הדברים מופיעים בצורה מאד בהירה.

אתי לבני: מכיוון שהישיבה שלנו משותפת עם ועדת המשנה למסים של ועדת הכספים, אז יש לנו פה נציגי ועדת הכספים, יושב ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת אהוד רצאבי שבאמת שיתף אתנו פעולה, ואני מאד מודה לו על כך.

אהוד רצאבי: תודה.

אהוד רצאבי: אני אעשה את זה בקיצור, מכיוון שכולנו רצים מוועדה לוועדה, כך שנוכל גם להשאיר זמן לדיון.

יולי תמיר: סליחה, אני חייבת לצאת, יש לי ועדה על שכר הלימוד לסטודנטים.

קריאות: זה מאד חשוב.

קריאות: מאד חשוב.

אהוד רצאבי: אני, כמי שחייב גילוי נאות, רוצה להגיד שיש לי אינטרס ישיר בוועדה לקידום מעמד האישה – יש לי שלוש בנות.

קריאות: ואישה, כמובן.

אהוד רצאבי: אישה זה "אוואדה".

אהוד רצאבי: זה ברור מאליו.

אהוד רצאבי: לעצם העניין, יש פה עבודת מחקר שנעשתה על ידי הממ"מ שהיא די רחבה, ונוגעת כמעט בכל דבר שנוגע בתקציב.

אהוד רצאבי: ההתמחות שלי היא נושא מיסוי כרואה חשבון במשך שלושים שנה, ולכן אני אתייחס ספציפית דווקא לנושאים אלה.

אהוד רצאבי: התייחסות ספציפית לנושאי מס ישירים לנשים כמעט ואין, אבל מכיוון שרוב האוכלוסייה הן נשים – הן בגלל שהן חיות יותר, ואני לא שואל למה, והן בגלל שהן הרוב באוכלוסייה הדמוגרפית – אז כמעט כל קיצוץ או כל הטבה שיש בתקציב למעשה נוגעת לנשים.

אהוד רצאבי: ולכן צריך לראות מה קורה פה.

אהוד רצאבי: בניגוד לברברה, שלמעשה, אם הבנתי נכון, היא נגד הרפורמות – נקרא לזה שינויים ולא רפורמות, לטענתך – שלגביהן את למעשה מזהירה מהטבות מס – כשאני אומר מס, זה גם ביטוח לאומי – כי את למעשה אומרת:

אהוד רצאבי: בצורה כזאת אנחנו נגרום לכך שהכנסות המדינה ממסים יפחתו, וכיוון שלא יהיו הכנסות למדינה ממסים, לא יוכלו לתת שירותים כגון שירותי רווחה.

אהוד רצאבי: הדעה שלי היא דעה הפוכה לגמרי, כיוון שלדעתי, ברברה, מה שאת אומרת מתאים למדיניות שהייתה בישראל בתחילת שנות החמישים ואולי מדינות יותר סוציאליסטיות-קומוניסטיות, הייתי אומר.

אהוד רצאבי: גבוה יותר, ואם הרצון לעבודה יהיה גבוה יותר ויהיה תמרוץ לצאת לעבודה, הרי ההכנסות של המדינה יגדלו.

אהוד רצאבי: אנחנו יודעים שכאשר יש מיסוי גבוה – כמו שהיה במדינה בזמנו, למעלה מ-80%, הגענו ל-85% - יש מצב שבו למעשה הצורך לעבוד יורד.

אהוד רצאבי: או בואו נגיד: יש תמריץ לשבת בבית.

אהוד רצאבי: לחלופין, מי שעובד, האינטרס שלו לעבוד בשחור, מה שנקרא, הוא גדול יותר, ולכן המדינה היא זו שיוצאת נפסדת.

אהוד רצאבי: ולכן, מה שצריך לעשות זו באמת רפורמה שתפחית את שיעורי המס שאנחנו משלמים, תגרום לתמרוץ ליציאה לעבודה, על ידי זה הצמיחה במשק תגדל, וכאשר הצמיחה במשק תגדל, גם ההכנסות של המדינה ממסים יגדלו, ועל ידי זה נוכל להעביר יותר ויותר תקציבים לרווחה ולכל אותם דברים שאנחנו רוצים.

נדיה חילו: איפה יעבדו?

אהוד רצאבי: איפה יעבדו זו שאלה נוספת.

קריאות: - -

אהוד רצאבי: דקה, דקה.

קריאה: בעיקר הנשים.

רבקה שקד: נשים עובדות בשכר מינימום.

אהוד רצאבי: דקה, בואו נלך בצורה מובנית, ובסוף אם יהיו שאלות ספציפיות, אני אשתדל לענות.

אהוד רצאבי: אני אנסה להתמקד במספר נקודות שלא נראות לי, ושאני חושב שהן צריכות שיפור.

אהוד רצאבי: קודם כל, כמובן, תקציב משרד ראש הממשלה, בסעיף שמדבר ברשות לקידום מעמד האישה, הוא למשל קוצץ.

אהוד רצאבי: אחד הדברים שלדעתי לא מופיעים בתקציב הזה, ואני כן הייתי רוצה לראות אותו, זה מס הכנסה שלילי.

אהוד רצאבי: בואו נסביר מה זה אומר.

אהוד רצאבי: היום, כאשר אנחנו עובדים ועוברים את סף המס – בערך 4000 שקל – אנחנו מתחילים לשלם מס הכנסה.

אהוד רצאבי: אנחנו רוצים לגרום לתמריץ לצאת לעבודה, ולכן הכוונה היא שאם אני אתן סובסידיה במס לאדם שלא נמצא בסף המס בין כה וכה, הרי הוא לא יקבל את ההטבה הזאת.

אהוד רצאבי: הכוונה במס הכנסה שלילי, שזה דבר שקיים בכמה מדינות בעולם, היא, שמי שיוצא לעבודה ולא נמצא בסף המס – אז גם נקודת זיכוי הרי לא תעזור לו – אנחנו נחזיר לו כסף.

אהוד רצאבי: המדינה תתמרץ אדם שיוצא לעבודה, על ידי זה שניתן לו כסף ישירות לחשבון הבנק שלו.

אהוד רצאבי: מובן מאליו שאם זה יהיה זוג שיוצא לעבודה, כמובן שהתמריץ יהיה גדול יותר.

אהוד רצאבי: זה לא נכלל בתקציב 2005, יש לנו כמובן קשיים ביישום של דבר כזה, אני חושב שזה רעיון שצריך לדחוף אותו קדימה, כי זה באמת יוציא אוכלוסייה יותר גדולה, שאומרת היום: לא שווה לי לצאת לעבודה, כי אני לא מרוויחה כסף, ועל אחת כמה וכמה גם משלמת מסים, ויתמרץ אותה קדימה לצאת לעבודה.

יהודית פלוטקין: בעיקר נשים.

אהוד רצאבי: בעיקר נשים.

אהוד רצאבי: בדיוק על זה אני מכוון.

אהוד רצאבי: עכשיו, הנקודה הזאת שבוטלה, אותה נקודת זיכוי שניתנת לנשים – לא נכון.

אהוד רצאבי: זה לא מוגדר נכון – שניתנת לאדם עובד בגין בן זוג שאינו עובד – מה שאמרה ברברה הוא נכון.

אהוד רצאבי: הסיפור התחיל כבר בשנה שעברה, כאשר הביטוח הלאומי, או יותר נכון אגף התקציבים, רצה להטיל היטל של 84 שקלים על עקרות בית, בגין היטל בריאות.

אהוד רצאבי: מתוך המחשבה שאולי נכונה, שעקרת בית מקבלת גם היא, למעשה, ביטוח בריאות, והיא צריכה לשלם על זה.

אהוד רצאבי: הבעיה הייתה קודם כל, ומעל הכל, חוסר אפשרות ליישם.

אהוד רצאבי: זה הופחת מ-84 שקלים ל-70 שקל, אבל גם את ה-70 לא ניתן היה לגבות, מכיוון שאין מסד נתונים, ואין אפשרות להגיע לאותן עקרות בית, כי הן לא רשומות בשום מקום.

אהוד רצאבי: לא במס הכנסה, ובוודאי לא בביטוח לאומי, כי הן לא מקבלות שום דבר.

אהוד רצאבי: שווי הדבר הזה היה כשלוש מאות מיליון שקלים.

אהוד רצאבי: מה הציעו במקום זה?

אהוד רצאבי: אוקי, נוותר לכם על השלוש מאות מיליון, במקום זה נגבה מכך שש מאות מיליון.

אהוד רצאבי: מה זה השש מאות מיליון?

אהוד רצאבי: זו אותה נקודת זיכוי שניתנת, כמו שאמרנו קודם, לאותו אדם עובד בגין בן זוגו שאינו עובד.

אהוד רצאבי: בדרך כלל, מובן מאליו שמי שלא עובד זאת האישה, כי היא זאת שאמונה על חינוך הילדים, היא יולדת, וכן הלאה.

אהוד רצאבי: עכשיו, האמת היא כזאת, שהשש מאות מיליון שקלים האלה זה סכום כסף גדול מאד.

אהוד רצאבי: אנחנו בשינוי חשבנו על מצב הפוך.

אהוד רצאבי: בואו ניקח את אותם שש מאות מיליון ונתמרץ דווקא את אותן אנשים שישבו בבית על ידי זה שניתן להם נקודת זיכוי נוספת.

אהוד רצאבי: זאת אומרת: לא נתמרץ את הישיבה בבית, אלא ניקח את אותה אישה שרוצה לצאת לשוק העבודה, ואומרת: לא שווה לי לצאת לשוק העבודה, וניתן לה נקודת זיכוי נוספת על מה שכתוב כרגע בחוק, כיוון שהיא יצאה לעבודה.

אהוד רצאבי: רק לצורך העניין, ישנו תיקון סעיף 66 לפקודת מס הכנסה, שתיקן אותו חבר הכנסת גפני, שהלך בכיוון הפוך.

אהוד רצאבי: והוא אומר דבר כזה: כאשר בן זוג לא עובד, בן הזוג שעובד מקבל נקודת זיכוי נוספת, בין אם זה גבר ובין אם זאת אישה.

אהוד רצאבי: זאת אומרת, במצב שבו האישה עובדת, בן הזוג שלה יושב בבית מסיבות כאלה ואחרות, בת הזוג שלו מקבלת עוד נקודת זיכוי.

אהוד רצאבי: אבל אם המצב הוא כמו שאני אמרתי, דהיינו שבן הזוג הגבר, הוא זה שלא עובד, והאישה היא זאת שעובדת, בנוסף לנקודה הרגילה שמקבלים, אם זה גבר ואם זה אישה, האישה תקבל עוד חצי נקודה.

אהוד רצאבי: זה מקובל על אוכלוסייה מאד מאד ספציפית, נכון?

אתי לבני: גפני – מאד מסוימת.

אתי לבני: נכון.

אהוד רצאבי: גפני – מאד מסוימת.

אהוד רצאבי: נכון.

אהוד רצאבי: זה מיועד לאוכלוסייה של אלה שהיוצאים לעבודה הן נשים, ומי שלא יוצא לעבודה אלה התלמידים שיושבים בכולל, ועל ידי זה אנחנו מסבסדים כספים נוספים.

אהוד רצאבי: זו נקודה שאני בכלל הייתי מבטל אותה ומפנה את הכספים האלה לתמרץ יציאה לעבודה.

אהוד רצאבי: אז מס הכנסה שלילי דיברנו.

אהוד רצאבי: נושא שהעליתי היום בוועדה שישבתי, זה דווקא תמיכה במשפחות חד הוריות - מטבע הדברים, משפחה חד הורית שיש לה ילדים זו בדרך כלל אישה, אני לא מכיר גבר שילד - בנושא של דירות מגורים.

אהוד רצאבי: היום החוק אומר דבר כזה: כאשר הורה מעביר לבנו או בתו דירת מגורים, כדי שהפטור ממס יחול גם על הדירה המסוימת הזאת שעברה לבן או לבת, הילד שקיבל צריך לחכות שלוש שנים, עד שיוכל למכור את הדירה שוב בפטור.

אהוד רצאבי: עד לפה מובן?

קריאות: כן.

אהוד רצאבי: אוקי.

אהוד רצאבי: אם הילד הזה התחתן, גר בדירה ויש לו ילד, הוא צריך לחכות תקופת צינון רק של שנה.

אהוד רצאבי: זאת אומרת: אני נתתי לבתי דירת מגורים, הבת שלי תוכל למכור את הדירה הזאת רק אחרי שנה, במידה שהיא נשואה ויש לה ילד.

אהוד רצאבי: אני טענתי שיש פה קיפוח של נשים שהן חד הוריות ויש להן ילד.

אהוד רצאבי: הרי מובן מאליו שהילדה הזאת, שהרתה והיא לא נשואה, זכאית בדיוק לאותו מעמד של אותה בת שילדה והיא נשואה.

קריאה: - -

אהוד רצאבי: אני אמרתי משפחה חד הורית, כדי שלא יתחילו לפרש לי: גרושה, לא גרושה, וכן הלאה וכן הלאה.

אהוד רצאבי: יש נטייה במס הכנסה ללכת לקראת הנושא הזה, אני חושב שעד סוף החודש נוכל לסגור את הנושא ולקבל גם ולקבל גם את ההטבה הזאת.

אהוד רצאבי: חוק פורז.

אהוד רצאבי: אברהם פורז העביר חוק שנותן, למעשה, הטבה לתא משפחתי שהגבר והאישה עובדים בעסק משותף.

אהוד רצאבי: עד היום בחוק הקיים, מצב שבו האישה עובדת יחד עם בעלה – אני לא אומר בעסק בעלה – רואים את ההכנסה כאילו היא נצברה על ידי אדם אחד בלבד, זאת אומרת שהאישה, למעשה, בגין פרנסתה, מפסידה את מדרגות המס מהעשרה אחוז ועד החמישים אחוזים.

אהוד רצאבי: כל השלב הזה למעשה הולך לאיבוד, ועל הכנסת האישה הגבר משלם ישירות חמישים אחוז, הוא גם מאבד את נקודות הזיכוי שלו.

אהוד רצאבי: אברהם פורז קבע בהצעת החוק שלו, שעברה, שבתנאים מסוימים יראו את ההכנסה כהכנסה נפרדת.

אהוד רצאבי: למשל, שני בני זוג ששניהם עובדים במכולת המשפחתית, או שני בני זוג ששניהם רופאים ומשתתפים בקליניקה וכן הלאה.

אהוד רצאבי: בחוק ההסדרים של לפני שנתיים, דחו את היישום של החוק הזה.

אהוד רצאבי: בחוק ההסדרים של השנה שעברה הצלחנו לשים רגל, והכנסנו את זה עד לתקרה של 23,000 , רק כדי לתת דריסת רגל ראשונה, מתוך תקווה שהשנה הזאת נוכל לקבל את הפטור המלא.

אהוד רצאבי: לצערי הרב, האוצר עשה תרגיל בינתיים והעלה את זה בעוד 1800 שקל במונחים שנתיים, שזה הטבת מס בערך של 400 שקלים לשנה לתא משפחתי, בקיצור, כמו שאומרים בסלנג: "צחוק מהעבודה".

אהוד רצאבי: אנחנו נטפל גם בדבר הזה.

אהוד רצאבי: זהו.

אהוד רצאבי: את היתר אני לא רוצה לפרט כרגע.

אהוד רצאבי: אלה נקודות המס שעולות לי – אה.

אהוד רצאבי: כן, יום לימודים ארוך.

אהוד רצאבי: אין ספק שהוא לא מיושם, הוא שוב נדחה.

אהוד רצאבי: במסגרת הדיונים עם האוצר, כששינוי עדיין הייתה בקואליציה, אמרנו: בואו, את יום הלימודים הארוך בבתי הספר קשה לנו כרגע תקציבית להפעיל, ניחא, אבל בואו לפחות ניתן את הקטע הזה של גני ילדים שנמצאים תחת פיקוח.

אהוד רצאבי: בואו ניתן להם את יום הלימודים הארוך.

אהוד רצאבי: עלות תקציבית משוערת – כמאה מיליון שקלים.

אהוד רצאבי: אין ספק שזה היה מעודד נשים נוספות לצאת לשוק העבודה.

אהוד רצאבי: כרגע אנחנו באופוזיציה, אז אני לא יודע להגיד לכם מה יקרה כתוצאה מזה.

אהוד רצאבי: זהו.

אהוד רצאבי: כל היתר, הריהו כתוב.

אתי לבני: אתה רוצה להתייחס לנושא של קופת חולים חמישית?

אהוד רצאבי: כן.

אהוד רצאבי: בנושא של קופת חולים, אין ספק שאני מסכים עם ברברה.

אהוד רצאבי: קופת חולים חמישית, ללא כל ספק, תהיה קופת חולים לעשירים בלבד, מכיוון שקופת החולים הזאת, כיוון שהיא תחרותית ורוצה להרוויח, תיקח רק את הצעירים שלא צורכים שירותי רפואה, או שתיקח עשירים שיכולים לשלם שירותים, מה שנקרא שר"פ, מחוץ לביטוח השנתי.

אהוד רצאבי: הדבר הזה ישאיר את קופות החולים הקיימות עם האוכלוסייה הנזקקת יותר, ואז ברור מאליו שרמת השירות שארבעת הקופות הקיימות יכולות לתת, תהיה בוודאי מתחת לרמה היום, שגם היא לא מספקת.

אהוד רצאבי: כך שבעיקרון אני לא צריך להוסיף קופת חולים נוספת, אלא אם כבר רוצים, אז בואו נבדוק מה קורה בארבעת הקופות הקיימות, ונשפר את השירות שלהן.

אהוד רצאבי: גם את סל התרופות צריך להגדיל, ללא כל ספק, כי גם הוא הולך מדחי אל דחי.

אהוד רצאבי: בשנה שעברה הוסיפו 120 מיליון שקלים, שגם השנה הזאת בלחצים מסוימים יתכן ויוספו – אני מקווה מאד שיוספו – יש כרגע צעד שלם לגבי תרופה שנקראת ארסח לסרטן ריאה, נדמה לי - - -

קריאות: - -

אהוד רצאבי: שזה תקציב של כ-12,000 שקלים לחודש, כיוון שזה לא מסובסד על ידי הקופות.

מוריה אשכנזי: אפשר לשאול אותך משהו?

אהוד רצאבי: בשמחה רבה.

מוריה אשכנזי: אני מייצגת את אחיות טיפות חלב.

אהוד רצאבי: כן.

אהוד רצאבי: נפגשנו.

מוריה אשכנזי: נפגשנו.

מוריה אשכנזי: רציתי לדעת מה דעתך בנושא – דיברת על קופת חולים חמישית.

אהוד רצאבי: דעתי לא השתנתה מאז השנה שעברה.

אהוד רצאבי: בשנה שעברה הצלחנו בוודאי לסכל את כוונת האוצר.

אהוד רצאבי: בשנה הזאת, כחבר ועדת הכספים, אנחנו נסכל את זה שוב בדיוק באותה שיטה.

אהוד רצאבי: עכשיו בכלל לא תהיה בעיה, כי שינוי באופוזיציה והיא תתמוך בסיכול, והעבודה הופכת להיות קואליציה, והיא גם תתמוך בזה.

מוריה אשכנזי: אתם אף פעם לא הייתם בעיה.

מוריה אשכנזי: הבעיה היא באוצר.

אהוד רצאבי: אנחנו בוודאי נתנגד לזה.

ברברה סבירסקי: מה אתה חושב הסיכויים להרוג את הקופה החמישית?

אהוד רצאבי: יהיו כל כך הרבה לחצים - - -

ברברה סבירסקי: כל הממסד הרפואי נגד זה.

ברברה סבירסקי: זה כמו טיפת חלב.

ברברה סבירסקי: כל הממסד.

אהוד רצאבי: אני לא מאמין שזה יעבור.

אהוד רצאבי: אני אומר לך כרגע מהגיגי נפשי, לא קיימנו על זה דיונים.

אורית נוקד: היום היה צריך להיות על זה, אגב, דיון בוועדת הכספים, והוא בוטל, משום שהתקציב נפל ביום רביעי שעבר.

אהוד רצאבי: אני לא חושב שזה יעבור.

אתי לבני: אורית, בבקשה.

אורית נוקד: ממש בקיצור, כי אני חייבת להיות בישיבה.

אורית נוקד: קודם כל, באמת - - -

אהוד רצאבי: סליחה, אני יכול לבקש את רשותך לעזוב את הוועדה?

אתי לבני: בצער רב.

אהוד רצאבי: בצער רב.

אהוד רצאבי: ודאי.

אתי לבני: רק למען מטרה טובה יותר.

אהוד רצאבי: בוודאי.

אתי לבני: יש דבר כזה?

אורית נוקד: לא, אין.

אהוד רצאבי: בוודאי.

אהוד רצאבי: אני הולך לצלצל לבת שלי, לראות מה שלומה.

אהוד רצאבי: היא עברה דירה היום.

אורית נוקד: אבל אני יכולה רק להגיד לכם כחברת ועדת הכספים, שאנחנו עובדים בתיאום מלא.

אורית נוקד: למרות שהוא היה בקואליציה ואני באופוזיציה – יכול להיות שעכשיו יהיה שינוי.

אהוד רצאבי: אני מנחם אותך.

אהוד רצאבי: אני הולך להיות קיבוצניק אחרי זה.

אהוד רצאבי: טוב.

אהוד רצאבי: תודה רבה לכם.

אהוד רצאבי: להתראות.

אורית נוקד: להתראות, אני כבר באה.

אורית נוקד: ראשית, אני רוצה לברך אותך, אתי, על הרעיון הזה.

אורית נוקד: וזה מתחבר גם אלייך, ברברה, שיהיה באמת פורום נשים שיעסוק בנושא תקציב, תקציב הוגן לנשים.

אהוד רצאבי: סליחה שאני עוצר לשניה.

אהוד רצאבי: אם אתן מגבשות איזשהם רעיונות בנושא מיסוי שאתן רוצות לדחוף קדימה, אז אדרבה.

אהוד רצאבי: תביאו את הנייר.

אהוד רצאבי: מכיוון שזה המקצוע שלי – מזה התפרנסתי שלושים שנה – אז אפשר לעבור על זה, לגבש את זה יחד.

אתי לבני: אהוד, אנחנו אמרנו בתחילת הישיבה שאנחנו רוצים לעשות ישיבות קבועות על נושא התקציב.

אתי לבני: כי תמיד זה או לפני התקציב או אחרי התקציב.

אתי לבני: אז אתה חבר כבוד בוועדה.

אהוד רצאבי: אני אבוא, נשבע לך.

אהוד רצאבי: אם אני חבר כבוד אני בא, רק אני רוצה כסא יותר נוח, אם אפשר.

אהוד רצאבי: בסדר?

אורית נוקד: אז ברברה באמת גם באה ומגיעה לישיבות של ועדת הכספים שיש להן השלכה או על אוכלוסיות חלשות או על נשים.

ברברה סבירסקי: זה הולך ביחד.

אורית נוקד: נכון.

אורית נוקד: בדיוק.

אורית נוקד: בגלל זה אני מאד מקבלת את הניתוח שלך, וגם לא נשאר כל כך הרבה להוסיף אחריו, כי הוא באמת נעשה בצורה מאד מאד יסודית.

אורית נוקד: תראו, ביבי נתניהו בתוכנית הכלכלית שלו, דיבר על האדם הרזה והאדם השמן.

אורית נוקד: ולצערי, הנשים נמצאות בעיקר במגזר הציבורי, ששם נמצא כביכול האדם השמן, ושם נעשו כל הקיצוצים הכי גדולים.

אורית נוקד: אז באמת הזכרת את החינוך, צריך להזכיר את הבריאות, אבל כל משרדי הממשלה - - -

קריאה: רווחה.

אורית נוקד: כל דבר כמעט באמת נושק בנוגע לנשים.

אורית נוקד: ונעשתה פה גם עבודה מקיפה על ידי הממ"מ, שאת הזמנת, ואפשר לראות איך הדברים האלה.

אורית נוקד: מעבר לעובדה שמדובר בנשים עצמן, שעושות את הדברים, הקיצוצים משפיעים על הנשים.

אורית נוקד: בין אם מדובר בנערות במצוקה – שנדמה לי שראיתי שיש שם ירידה גדולה בתקציב שהוקצה להן – לא להזכיר באמת את הרשות לקידום מעמד האישה, ועוד הרבה הרבה נושאים שיש להם השלכה עלינו, כנשים.

אורית נוקד: וכאן באמת צריך לראות – אנחנו, אם אנחנו ניכנס עכשיו לקואליציה, אני לא יודעת עד כמה אנחנו נוכל להשפיע, משום שבסך הכל אנחנו נכנסים למטרה שהיא מאד, הייתי אומרת, מוגדרת, והיא לקדם את נושא ההתנתקות.

אורית נוקד: אבל אני, בכל מקום שאני נמצאת, אני מעלה את הנושא של הנשים, ואני אשמיע את קולי בכל הזדמנות.

אורית נוקד: אז זה דבר אחד לגבי הניתוח שלך, שאני מאד מקבלת.

אורית נוקד: עכשיו, תראו, ביבי נתניהו יש לו מדיניות שבאמת מדברת על יציאה לעבודה והורדת מסים – מה שהחבר אהוד רצאבי תומך בו.

אורית נוקד: ואני השבוע העליתי לקריאה טרומית את הצעת החוק שכבר העליתי לפני שנה, הצעת חוק שהנחתי אותה בעקבות שיחות עם רינה, ועוד חלק מציבור הנשים שלא כולן נמצאות כאן.

אורית נוקד: ההצעה הזאת אומרת שצריך להכיר בהוצאות של נשים שנזקקות, יש להן ילדים רכים, נשים שתוכלנה לצאת לעבודה לאחר לידה, או בדרך של ניכוי, או בדרך של זיכוי, וזה בדיוק מתיישב עם התפיסה של שר האוצר.

אורית נוקד: ההצעה הזאת, אני חושבת שמי שהייתה הראשונה שהניחה אותה הייתה, אולי, יעל דיין.

קריאות: עוד קודם, עוד קודם.

אתי לבני: זה דבר של עשרים שנה.

אתי לבני: אורה נמיר התחילה עם זה.

רות סוחמי: עשרים שנה אנחנו מנסות להכניס את זה.

רות סוחמי: זה בדוק.

אורית נוקד: אמרתי: עכשיו יש הזדמנות.

אורית נוקד: זה הולך בדיוק עם התפיסה.

אורית נוקד: נשים תצאנה לעבודה – כי אנחנו יודעות שנשים, בעיקר נשים ממעמד הביניים, יש להן עבודה, אבל לא כדאי להן לצאת, משום שזה לא משתלם, אם אתה משלם כל כך הרבה עלויות למטפלת או למעון.

רות סוחמי: אז אם מדברים על תמרוץ יציאה לעבודה, ובאמת רוצים לתמרץ ולא רק ברטוריקה, זו הדרך.

אורית נוקד: רגע.

אורית נוקד: ולא רק זה, זה גם מתיישב עם המדיניות של הורדת המסים וגם עם הקריאה: נשים תצאנה לעבודה.

אורית נוקד: אז אמרתי לו את זה, גם בוועדת הכספים וגם במליאה.

רות סוחמי: נכון.

רות סוחמי: נכון.

אורית נוקד: ואני ביקשתי: תחפש דרך.

אורית נוקד: כי האוצר טוען שמדובר כאן בעלות - - -

אתי לבני: שלושה מיליארד, ושזה מס פרוגרסיבי.

אורית נוקד: כן.

אורית נוקד: אז בסוף הדיון, שבו כמובן החוק נפל, כי הצביע כל הליכוד, ועשו שם איזו קומבינה עם ש"ס, במגמה להוריד חוק אחר שלי, שבא לפתור את הבעיה של מסורבות גט, אבל אני לא אלאה אתכן עכשיו.

אורית נוקד: החוק נפל, אבל ביבי הבטיח שהוא עכשיו שוקד למצוא דרך שתגרום לכך שנשים כן תוכלנה לצאת לעבוד ואנחנו נחכה.

אורית נוקד: נחכה ונראה.

אתי לבני: אני רוצה לומר לכן שיש דיון בוועדה הזאת, בחודש הבא, על הנושא הזה, עם כל החלופות.

אתי לבני: החוק הזה הוא לא כל כך פשוט, הוא לא רק זיכוי וניכוי, יש חלופות נוספות – אולי אפילו יותר טובות – וכולכן מוזמנות לדיון הזה, שבעקבותיו אולי נוכל להביא גם את שר האוצר.

אתי לבני: הוא מתנגד לזה גם אידיאולוגית, לא רק כספית.

אורית נוקד: איך הוא יכול להתנגד לזה אידיאולוגית?

אתי לבני: הוא אומר שההטבה הזאת הולכת בעיקר לנשים שמשתכרות שכר גבוה.

קריאות: לא נכון.

קריאות: זו תהיה המהפכה האמיתית.

אתי לבני: טוב.

אתי לבני: זה לא הדיון.

אתי לבני: אם מישהי רוצה, אפשר לעשות עבודת הכנה.

אתי לבני: בחודש הבא יש לנו דיון על הנושא הזה.

אורית נוקד: יופי.

אורית נוקד: מצוין, אתי.

אורית נוקד: כי זה נושא מאד מאד חשוב, נוגע בכל אחת מאתנו.

אתי לבני: אני מקווה ששר האוצר כן יבוא ואגף התקציבים כן יבוא, ונבדוק את זה באמת בצורה רצינית.

אורית נוקד: אני רוצה להעלות שני נושאים.

אורית נוקד: אכן, בחוק ההסדרים, שלטעמי הוא חוק נוראי, שבאמת הממשלה בהליך מאד זריז – ובג"ץ כבר הביע את עמדתו – מצליחה להעביר כל מיני תיקונים בחוקים, לשנות חוקים ולדחות תחולה של חוקים, ביניהם חוק יום לימודים ארוך.

אורית נוקד: באישון לילה העבירו את החוק שאת הזכרת, שמעלה את גיל הפרישה לנשים.

אורית נוקד: עם מנגנון של טייס אוטומטי שגורם לכך – לא כמו שחברי הכנסת הבינו.

אורית נוקד: אני מודה שאני עורכת דין ואני הבנתי – שזה יעלה ל-64.

אורית נוקד: לא ל-62.

אורית נוקד: ואני, מה שאני עשיתי, הנחתי הצעת חוק לפני חצי שנה, שלדאבוני גם כן לא הצלחתי להעביר אותה.

אורית נוקד: אצל האוצר הנושא הזה של גיל הפרישה הוא באמת דבר מאד מהותי.

אורית נוקד: זו באמת רפורמה.

אורית נוקד: ולכן הם עשו מאמץ.

אורית נוקד: וכשהם רוצים, הם יודעים.

אורית נוקד: הם פשוט פונים ומשדלים גם את מי שלא נמצא בקואליציה ומקבלים את הרוב הדרוש.

אורית נוקד: ובאמת היו חסרות אולי שלוש אצבעות, אני חושבת, והחוק הזה היה יכול לעבור, זה לא עבר.

אורית נוקד: ומה שאני באמת רוצה להציע זה שבתום הדיונים נגבש - - -

אתי לבני: עכשיו נצביע בשבילו - - -

אורית נוקד: כן.

אורית נוקד: אגב, אני מוכרחה להגיד, לזכותה של אתי, שלמרות שהיא בשינוי, כשהייתה בקואליציה, כל החוקים שאני הנחתי ונגעו לנשים – זה עוד היה לפני שהיא הייתה ברשות הוועדה – היא תמכה בהם.

אורית נוקד: מרדה.

אתי לבני: תראי, החוקים הכי טובים שלנו הם אלה שלא עברו.

אורית נוקד: לא, אני מודה שיש לי כמה חוקים שהצלחתי לקדם ואני מאד שמחה שהצלחתי לקדם.

אורית נוקד: אז אני חושבת שבאמת כדאי לעשות רשימה של כל הנושאים שיש מקום לשנות אותם – אני לא מדברת עכשיו על הנושאים שקשורים בתקציב – שזה, נגיש את ההסתייגויות שלנו לקראת ההעלאה של התקציב – אבל מה שנוגע לשינוי בחקיקה, את זה אני חושבת שנעשה.

אתי לבני: אני אבקש אותך באמת להצטרף לאיזו מין תת-ועדה כזאת.

אורית נוקד: אני רציתי, דרך אגב, להקים איזושהי ועדת משנה של ועדת כספים, והירשזון לא כל כך התלהב.

אתי לבני: אז בואו נעשה את זה כאן.

אורית נוקד: אז בואו נעשה את זה כאן, בשמחה.

אורית נוקד: והדבר האחרון קשור, באמת, בפריפריה וגם במיעוטים.

אורית נוקד: אני חושבת ששם כל הבעיות שאנחנו מדברים עליהן, יותר מוחרפות.

אורית נוקד: אני זוכרת שבזמנו יזמתי דיון בנושא אבטלה של נשים, והיו מחקרים שהראו שבפריפריה הדבר הוא הרבה הרבה יותר חמור – ודווקא באמת ראיתי פה שמבחינה תקציבית עוד הפחיתו את התקציב להכשרה מקצועית.

אתי לבני: בהרבה.

אורית נוקד: כן, ואני חושבת שזה גם דבר שאנחנו חייבים לשנות.

אורית נוקד: ואני כבר מאחרת, ואני ממש מתנצלת.

אורית נוקד: ותודה לכן, לכולכן.

אורית נוקד: זה כל כך לא נעים כשאתה בא לישיבה ואתה חייב לרוץ לעוד ישיבה, אבל אין ברירה, ככה הכנסת עובדת.

קריאה: את.

קריאה: את באה ואת חייבת לרוץ.

אתי לבני: אני מאד מודה, אורית.

אתי לבני: טוב.

אתי לבני: אנחנו פותחים את הנושא לדיון.

אתי לבני: כל אחת תדבר זכות דיבור.

אתי לבני: נדיה, בבקשה.

אתי לבני: תציגי את עצמך.

נדיה חילו: אני יועצת מעמד האישה במרכז השלטון המקומי, וסגנית יו"ר נעמ"ת.

נדיה חילו: אני רק רוצה הערה לנתונים שברברה נתנה פה, כדי להמחיש את העוצמה של הדברים ולא רק מספרית.

נדיה חילו: את נתת מספרית וזה בסדר – רואים את כל החלק של המיסוי, ואיך זה משפיע.

נדיה חילו: במיוחד מה שנקרא "תקציבי הפעולה", חינוך ורווחה.

נדיה חילו: מבחינת הקיצוץ בשעות התקינה וכולי – ואני רוצה להראות, אני גם עובדת סוציאלית במקצועי, ואני גם נמצאת בשדה.

נדיה חילו: זה לא מתחיל ונגמר בקיצוץ של מורות ועובדות סוציאליות.

נדיה חילו: אנחנו יודעים – מספרית – כי השנה וגם בשנה שעברה, המצוקות הן רבות יותר, כי מספר המשפחות הנזקקות רב יותר, מספר התלמידים הנזקקים רב יותר, וזה מצריך יותר כוח אדם.

נדיה חילו: ואז הקיצוץ הכמותי יש לו הרבה יותר עוצמה מבחינת האיכות.

נדיה חילו: זה לא מתחיל ומסתיים בחמישה אחוז קיצוץ, כי הדרישה היא להרבה יותר.

נדיה חילו: ואנחנו רואים את זה, פשוט חותכים.

נדיה חילו: אני מכירה משפחות שאף פעם לא היו במעגל העוני או במעגל הנצרכים, והם עדיין עובדים, והם זקוקים לכוח אדם שהוא עזר בחינוך, רווחה וכולי.

נדיה חילו: שלא לדבר על נשים, שהן הצרכניות הגדולות לשירותים האלה, מצד אחד, ומצד שני מורידים ומקצצים.

נדיה חילו: אחת הדוגמאות שרק השבוע שמעתי בעיריית תל אביב, ששם אני נמצאת, אגף דרום ביפו, ששם נמצאות 35% מהמשפחות – 19 עובדות סוציאליות "שדה" – כלומר אלו שעובדות מול המשפחות – הולכות הביתה.

נדיה חילו: זה לא הקיצוץ במטה, זה לא הקיצוץ בפרוייקטים, ומצד שני המצוקה והעוצמה גדלות, ובמיוחד מי שמשלם את המחירים, במיוחד באוכלוסיות חלשות, אוכלוסיות רווחה, אוכלוסיות של החברה הערבית, הן יותר הנשים.

נדיה חילו: זו רק המחשה מסוימת.

נדיה חילו: איך לתקוף את הנושא – אני מאד מברכת על הדיון הזה ואני חושבת שזו החלטה מאד נכונה לתקוף את הנושא לא רק בישיבה אחת לפני או אחרי, אלא לנסות לעבוד גם על הפורום וגם בישיבות.

נדיה חילו: אני גם מוכנה להירתם לפורום כזה, שעוסק בתקציב הוגן.

נדיה חילו: אני חושבת שיש היום שוני, ברברה, במה שאת הצגת, מבחינת התפיסה המבנית.

נדיה חילו: אני פה שותפה הרבה שנים בוועדה הזאת, והחלק המוקדי תמיד תפס אותנו מבחינת הדיונים.

נדיה חילו: הורידו פה לתקציב אלימות, הורידו פה בתקציב הסיוע, הורידו שם שזה צבוע ונקודתי, ואני לא מזלזלת בחשיבות.

נדיה חילו: אבל אני חושבת שהשינוי הזה בקונספט שאת פה הצגת, מבחינה מבנית – ואני גם רוצה להניח שהוועדה תוביל את הנושא הזה – יסתכל רוחבית בתוך המבנה הקיים וינסה להוציא נקודות.

נדיה חילו: ואז גם הרבה יותר קל לבוא בהצעות ולקחת נושא אחד – כדוגמת הנושא של תגמול עבור מטפלות, להכיר בנושא של תשלום עבור מטפלת כמס – זה לא נושא נקודתי.

נדיה חילו: זה נושא שיש לו השפעה רוחבית והוא חותך – באותה צורה חשיבתית שדיברנו פה.

נדיה חילו: להניע את המשק, באותה צורה וקונספט שהאוצר פועל בהם.

נדיה חילו: אנחנו אומרים: אוקי.

נדיה חילו: יציאה לעבודה?

נדיה חילו: אוקי.

נדיה חילו: יציאה לעבודה.

נדיה חילו: אז יותר נשים יצאו לעבודה.

נדיה חילו: לנסות לאמץ את השפה שהאוצר גם מדבר בה, ולתקוף את הנושא בנקודות האלה.

נדיה חילו: ולא להמשיך להיות בשפה, כביכול, פמיניסטית – ואני לא נגד הפמיניזם – שרק תופסת נקודה פה נקודה שם.

נדיה חילו: כי בזה, לדעתי, קצת נכשלנו.

נדיה חילו: ואז ללכת בקונספט אחר ולשנות את הכל ולנסות להשפיע רוחבית וללכת עם הדוגמאות האלה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: יהודית פלוטקין, בבקשה.

יהודית פלוטקין: קודם כל, אני מצטערת שאחרי דברי אני צריכה לעזוב.

יהודית פלוטקין: אנחנו מסיימות עכשיו – רבקה שקד מהנציבות ואנחנו, מרי חדייר הסגנית שלי ואני – אנחנו יוצאות לסיום קורס של עתודה ניהולית של נשים בשירות המדינה בשיתוף עם מכון הדסה ואנחנו רואות בזה עזרה בנושא, וזו שעת הסיום ואנחנו חייבות לצאת.

יהודית פלוטקין: קודם כל, אני מברכת על הדיון ועל ההרצאה המאלפת.

יהודית פלוטקין: באשר לרשות למעמד האישה – לגבי הנושא הזה, אנחנו נפגשנו, ברברה, ואת הבאת למשרדי את מי שמרכזת את הנושא הזה באנגליה, וכזכור אמרתי מה אני יכולה לעזור, כי את סיפרת לי שאין בארץ כלכלניות פמיניסטיות.

יהודית פלוטקין: ואז את העלית רעיון ואני הבטחתי לדחוף תקציב על הנושא של הכשרה.

יהודית פלוטקין: הצעתי שאת תביאי לנו הצעות על איפה אפשר להכשיר, ואנחנו נדאג לשלוח נשים להכשרה בתחום הזה, ולחייב אותן שבתמורה - - -

ברברה סבירסקי: יש לך תקציב לזה, יהודית?

יהודית פלוטקין: כן.

יהודית פלוטקין: התקציב שלי מצומצם – זה מתחבר למשפט השני – אבל אני חושבת באמת שחברת הכנסת לבני אמרה את הדבר הנכון.

יהודית פלוטקין: הרשות למעמד האישה לא תפתור את כל הבעיות, ואפילו לא חלק מהבעיות.

יהודית פלוטקין: אבל אל"ף, יש פה עניין סמלי, לדעתי.

יהודית פלוטקין: תקציב הרשות של מעמד האישה, התייחסות לתקציב של הרשות למעמד האישה, זה בבואה להתייחסות לכל נושא מעמד האישה.

אתי לבני: זה אחד הנושאים שאנחנו מעבירים לוועדת הכספים.

אתי לבני: לא יכול להיות שיקצצו את זה.

אתי לבני: 30% קיצוץ משנה לשנה, זה - - -

ברברה סבירסקי: מתקציב שהוא במילא קטן.

יהודית פלוטקין: ומתקציב שהוא - - -

אתי לבני: אפילו אמרנו את זה לראש הממשלה, את זוכרת?

יהודית פלוטקין: כן.

יהודית פלוטקין: אז אני לא אוותר בעניין הזה.

יהודית פלוטקין: כמיטב יכולתי, על הקירות הכי חלקים אני אטפס ואני מטפסת, ואני מאד שמחה שיש עזרה של חברי כנסת מכל המפלגות ובישיבה האחרונה אברהם הירשזון התבטא שהוא לא יסכים להעביר את התקציב, אם לא יגדילו את התקציב של הרשות למעמד האישה.

יהודית פלוטקין: שתבינו, שבכל ההגדלה הזאת מדובר על משהו שבמשרד אחר אפילו לא מדברים עליו, על הסכומים האלה.

יהודית פלוטקין: אבל בדיוק, סכומים קטנים כאלה יכולים להיות סכום קטן למנוף אדיר.

יהודית פלוטקין: כי אם למשל אפשר לעזור להכשיר אנשים שיהיו מקצועיים בנושא של Woman's Budget Group - - -

קריאה: נשים.

קריאה: נשים שיהיו מקצועיות.

יהודית פלוטקין: אני אומרת אנשים, זה כולל גברים ונשים.

יהודית פלוטקין: דרך אגב, גם באנגליה יש להם גברים ונשים.

יהודית פלוטקין: ואני בעד זה שבכל הנושא הזה שלנו – זה נושא חברתי, ויבורך כל גבר שרוצה לתרום לנושא הזה ולהפך, כדי שיידעו שזו לא בעיה נשית, זו בעיה חברתית.

יהודית פלוטקין: אבל אני מניחה שמטבע הדברים, רובן או כולן תהיינה נשים.

אתי לבני: עד שיוכשרו, יש לנו כאן את הממ"מ, שעשה לפי דעתי עבודה מאד יפה.

אתי לבני: הדרכנו אותם למה אנחנו רוצים להגיע, וכדאי לנצל אותם כולנו כדי לקבל את המידע.

יהודית פלוטקין: אז יש לנו בתקציב בשנה הבאה את הנושא של איש מקצוע שיעשה מעקב, קודם כל על ניצול התקציב.

יהודית פלוטקין: אנחנו אומרים שיש בעיה של ניצול, העברת הכספים, ונשמח לשתף פעולה גם בנושא הזה של ה- Woman's Budget Group.

אתי לבני: מישהי שעוזבת רוצה עוד לדבר?

אתי לבני: רבקה?

אתי לבני: מרי?

רבקה שקד: לא.

מרי חדייר: לא.

אתי לבני: אוקי.

אתי לבני: תודה רבה.

יהודית פלוטקין: ממש התנצלות.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: בבקשה, תציגי את עצמך בבקשה.

שרי כהן: אני ממונה על קידום נשים וכישורי עבודה באגף להכשרה מקצועית במשרד התמ"ת.

שרי כהן: אני רוצה לדבר על שתי נקודות, שתי נקודות שברברה הציגה.

שרי כהן: נכון ששיעור הנשים הולך וגדל באגף להכשרה מקצועית וזה מאד משמח, אבל זאת שמחה חלקית.

שרי כהן: אני חושבת שמגמת העלייה היא מאד משמעותית, אבל השמחה היא חלקית, כי המספרים המוחלטים הם מאד קטנים.

שרי כהן: אנחנו היום במחצית התקציב ובמחצית האוכלוסייה.

שרי כהן: ומה שחשוב לי לחדד, שזה בתקציב המדולדל ממילא – חלק גדול מהפעולות הולך לפעולות הכנה.

שרי כהן: מכיוון שאנחנו נדרשנו היום בהנחיות אוצר במשרד, להתמקד באוכלוסייה של מקבלי הבטחת הכנסה, ובהורים במשפחות חד הוריות, שברובן הגדול אלה משפחות שהרבה מאד זמן לא היו בשוק העבודה וחסרות הרבה מאד כישורים, וצריך להשקיע הרבה מאד משאבים כדי להביא אותם למצב שהם יכולים להתחיל ללמוד הכשרה מקצועית.

שרי כהן: אז התקציב הזה שקטן בחצי, הולך לפעולות מאד חשובות.

שרי כהן: אני מאד בעד כל הנושא של העצמה וכישורי עבודה, אבל חצי תקציב, שחלק גדול ממנו ננגס לטובת הכנה, ורק חלק ממנו נשאר לנושא של הכשרה מקצועית, ואנחנו יודעים על הקשר הישיר בין השכלה, הכשרה וסיכויי עבודה.

שרי כהן: אולי לא מיידית ולא בטווח הקצר, אבל לפחות בטווח הארוך יש לזה קצת יותר סיכוי.

ברברה סבירסקי: כמה נשים יש בהכנה?

שרי כהן: אנחנו מדברים היום על 13,000 תלמידים, מתוכם מחצית נשים.

שרי כהן: יש לנו כל מיני מסגרות שפיתחנו, כמו מסגרות הכוון ומסגרות של קלט ומכינות - - -

ברברה סבירסקי: לא, לא.

ברברה סבירסקי: בתוך ה-13,000, כמה הן נשים חד הוריות שאתן מכינות אותן לשוק העבודה?

שרי כהן: אנחנו יכולים היום לדבר על כמחצית מתוך הקבוצה הזאת.

ברברה סבירסקי: לא הבנתי.

ברברה סבירסקי: מחצית ממה?

שרי כהן: מחצית מהנשים המשתתפות הן חד הוריות, אבל חלק מהן ממשיכות אחר כך גם בקורסי הכשרה, חלק יוצאות לעבודה.

שרי כהן: אבל הפוקוס הוא שבתקציב המדולדל – אני אתן לכם את המספרים המדויקים.

שרי כהן: אין לי אותם פה.

ברברה סבירסקי: אבל את מדברת על 3000 בערך.

שרי כהן: הכיוון הוא שחלק מהתקציב הולך על הכנה, וצריך להיות ער לזה.

שרי כהן: עכשיו, נקודה נוספת מאד חשובה, ואנחנו פה בפורום הזה דיברנו בסוף 2002 על כך, שהמחויבות להתמקד באוכלוסייה שמקבלת הבטחת הכנסה, הוציאה מצד הקליינטים שלנו ציבור מאד גדול שאיננו מקבל הבטחת הכנסה.

שרי כהן: ואלה נשים שזכאיות לדמי אבטלה.

שרי כהן: זו הייתה אוכלוסיית היעד העיקרית שלנו, של מקבלי דמי אבטלה, כשרוב הזמן אישה שהתחילה קורס – או גבר – יכלו ליהנות מדמי אבטלה עד סיום הקורס.

שרי כהן: היום גם קיצצו את תקופת האבטלה, גם אין אפשרות לקבל עד סוף הקורס, ככה שקורה שמתחילים קורס ובשלב מאד מוקדם נגמרת ההכנסה הכספית, והרבה מאד בוחרים לא לבוא, מכיוון שצריך להתפרנס.

שרי כהן: אז העניין הוא שאוכלוסייה מאד גדולה – חיילות משוחררות, נשים צעירות בפריפריה, אקדמאיות שרוצות לעשות הסבה מקצועית – לא נמצאת בקהל היעד שלנו, כיוון שאנחנו צריכים להתמקד באוכלוסייה שמקבלת הבטחת הכנסה.

שרי כהן: במקביל יש עלייה מאד מעניינת בתלמידים במה שנקרא אצלנו בתי ספר עסקיים.

שרי כהן: בתי ספר שעובדים באופן פרטי ואנחנו עושים את הפיקוח.

שרי כהן: אבל שוב, אלה היותר חזקים שיכולים לממן את זה.

שרי כהן: נשאר ציבור מאד גדול שבעצם אין לו כמעט הזדמנות ללמוד, ובלי ללמוד – עם ללמוד היכולת של אמהות קטנה מאד והסיכויים קטנים לעבוד.

שרי כהן: בלי ללמוד - - -

נדיה חילו: ישמע את עצתו של שר האוצר וילך לעבוד.

ברברה סבירסקי: אני חושבת שמה שאמרת זה מאד חשוב.

ברברה סבירסקי: אני חושבת שאת מדגימה משהו שקורה בממשלה הזאת – ורצאבי גם שותף לו באיזשהו מקום – הרעיון הוא שייצאו לעבודה, אבל שלא יעלה לנו יותר כסף להכשיר אותם.

ברברה סבירסקי: כי מכשירים פה קבוצה קטנה של חד הוריות על חשבון נשים אחרות – שהן יותר חשובות, פחות – למה אנחנו צריכים תחרות בין הנשים האלה והנשים האלה?

ברברה סבירסקי: ואני אומרת שזאת הבעיה.

ברברה סבירסקי: עכשיו זורקים לנו מס הכנסה שלילי.

ברברה סבירסקי: נכון, זה רעיון טוב.

ברברה סבירסקי: אבל אם זה יעלה כסף - הממשלה הנוכחית עם החשיבה הנוכחית לא תעשה את זה.

ברברה סבירסקי: זה יעלה כסף.

שרי כהן: יש השקעה מאד גדולה בכל הציבור החדש שרוצים להחזיר אותו – זה גם כסף מאד צבוע לחד הוריות אצלנו.

שרי כהן: ההקלות להשתתפות במעונות, שזה 250 שקל, שזה באמת כלום.

שרי כהן: החזר הנסיעות שנותנים לכל המשתתפות במסגרות שלנו.

שרי כהן: יש נשים שיכולות גם לקבל מלגות קיום.

שרי כהן: יש מערכת מאד גדולה, אבל היא מכוונת לציבור – שזה המדד שלנו.

שרי כהן: אנחנו צריכים באמת לעזור לאוכלוסייה החלשה, אבל לשאר הציבור שאין סיבה לא לתת, זה לא מגיע.

שרי כהן: אנחנו באמת בתפיסה שצריך לעזור לאנשים לצאת לעבודה ולפתח יכולות להתפרנס, אבל אי אפשר בבעיטה לעבור ממצב אחד למצב שני.

שרי כהן: יש איזשהו תהליך שצריך לתת את הכלים כדי להיכנס לעולם העבודה – ורוב הנשים רוצות לעבוד, מניסיוננו.

שרי כהן: רוצות לעבוד.

ברברה סבירסקי: נכון.

אתי לבני: בעניין הבטחת הכנסה – כאשר חד הורית הולכת לקבל הכשרה מקצועית - - -

שרי כהן: היא לא נפגעת.

שרי כהן: היא ממשיכה לקבל.

אתי לבני: כי בחוק ההסדרים בשנה שעברה – אנחנו ביקשנו לתקן את זה – מי שהלכה ללמוד - - -

שרי כהן: באוניברסיטה.

אתי לבני: לאו דווקא.

אתי לבני: הכשרה.

אתי לבני: גם אוניברסיטה – הפסיקה לקבל את הבטחת ההכנסה.

נדיה חילו: הייתה הצעה כזאת, אבל היא לא התקבלה.

קריאות: - -

אתי לבני: יש כל מיני אוכלוסיות.

שרי כהן: לא בהכשרה מקצועית.

שרי כהן: היא ממשיכה לקבל את הבטחת ההכנסה.

קריאה: לא כולם.

קריאה: אני לא יודעת תחת איזו הגדרה אתם עושים את הקטגוריות.

קריאה: אני יודעת שנשים בהכשרה – חלקם לא מקבל.

שרי כהן: הבטחת הכנסה נקבעת על פי זכאות אישית שקובע הביטוח הלאומי.

שרי כהן: לא ההכשרה המקצועית.

שרי כהן: לפי הכללים: מי שזכאית להבטחת הכנסה שקבע ביטוח לאומי ומופנית על ידי שירות התעסוקה לקורס שלנו, אין פגיעה בזכויות שלנו.

אתי לבני: זה קורס שמוכר על ידי הביטוח הלאומי.

שרי כהן: בוודאי.

שרי כהן: שזה קורסים של משרד התמ"ת.

אתי לבני: אז כנראה זה להשכלה מסוג אחר, לא על ידי קורסים.

קריאות: - -

מיכל חנוך-אחדות: קחי קורסים שאת משלמת עליהם באופן פרטי, ובמקרה אין אותם דרך משרד התמ"ת ובהכשרה מקצועית, אז את משלמת עליהם ואת בכלל לא נכללת בזה.

גלי ציון: גם נקודת זיכוי, אגב.

גלי ציון: - - -

שרי כהן: זה כמו סיפור הרכב.

אתי לבני: אז אני רוצה לומר לך שבנושא הזה אנחנו ישבנו עם שר האוצר וביקשנו ממנו – אתה רוצה לעשות הכשרה מקצועית?

אתי לבני: גם אוניברסיטאות זו הכשרה מקצועית.

אתי לבני: אין סיבה להפסיק את הבטחת ההכנסה.

אתי לבני: אנשים לא הולכים ללמוד.

אתי לבני: אז באה מאגף התקציבים יעל אנדורן, והביאה לי נייר – 700 מיליון שקל.

אתי לבני: אז לקחתי את הנייר הזה והלכתי לממ"מ, שיעשו לי איזשהו פילוח – הרי לא יודעים כמה הולכים ללמוד, אבל נניח, לפי האחוז באוכלוסייה – ובאו חזרה עם שלושים מיליון שקל.

אתי לבני: אז רך שצריך לשמור בזיכרון איך התקציבים נערכים.

אתי לבני: אז יש לנו בחודש הזה פגישה עם יעל אנדורן הזאת, עם ההערכות האלה שניתנו לנו כאן, כדי לנסות ולשכנע אותן שלא יכול להיות שדברים כאלה לא יהיו במסגרת הבטחת הכנסה.

שרי כהן: ואפשרויות בחירה לנשים.

שרי כהן: איפה יא רוצה ללמוד ולא להיפגע – עם כללים מסוימים, אבל לא להיפגע.

אתי לבני: ודאי שצריכים להיות כללים, אבל צריך לפתוח את האפשרויות של רכישת השכלה.

יהודית אופנהיימר: אנחנו נכנסים כמעט לעידן אחר, במובן זה שכבר בחודשים הקרובים תיכנס לפעולה תוכנית ויסקונסין, שתיכנס בארבע ערי פיילוט, שירושלים תהיה אחת מהן, והתוכנית הזאת לוקחת את כל הנושא – בכלל לא יהיו קיימות הכשרות, ישר לעבודה, למין עבודות כפייה כאלה, ללא תנאים.

יהודית אופנהיימר: הפרטה של שירותי התעסוקה, מפני שבכלל שירותי התעסוקה הולכים ומאבדים את התפקיד שלהם.

יהודית אופנהיימר: זה יועבר לחברות – משום מה – בינלאומיות, ומה שאנחנו מדברים עד פה זה כמעט לוקסוס לעומת מה שהולך לקרות, שמקבלי הקצבאות – שמדובר על אוכלוסייה גדולה מאד של נשים – וזו שוב עוד דרך לעשות פיילוט, כדי כביכול ללמוד ולבדוק, אבל בעצם אחר כך להחיל את זה על כולם, בין אם זה הצליח ובין אם זה לא הצליח, ואנחנו הולכים אל עידן עוד הרבה יותר חמור.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: כן, רינה.

רינה בר-טל: קודם כל, אני מתנצלת שאיחרתי, ואני רוצה לברך את ברברה.

רינה בר-טל: אני חושבת שזו פעם ראשונה שאני מכירה שמישהי עשתה במכון אדווה את הניתוח המגדרי הזה, ואני חושבת שהוא מאד מאד חשוב ואני מקווה שבעתיד נפתח את זה הלאה.

רינה בר-טל: תראו, אני לא רואת חשבון, ואני ממש לא רוצה להסתכל על הדבר הזה בקטע החשבונאי והמסים.

רינה בר-טל: אני רוצה להסתכל על הדבר הזה יותר בקטע הציבורי, ואני שואלת שאלה מאד פשוטה: לפי עניות דעתי התקציב לא עבר, נכון?

אתי לבני: לא.

רינה בר-טל: אז אני רוצה לדבר על הנקודה האחרונה שברברה העלתה במסמך שלה, על נקודת הזיכוי.

רינה בר-טל: ואני פונה לחברות הכנסת, ואני אומרת שאנחנו מוכנות להעמיד את עצמנו לרשות עבודת לובי, כי זה התפקיד שלנו.

רינה בר-טל: לנסות ולעזור למנוע את הגזירה הזאת.

רינה בר-טל: אני מאמינה שאפשר לעשות זאת.

רינה בר-טל: קודם כל, יש לנו 18 חברות כנסת היום.

רינה בר-טל: זה מספר לא קטן.

רינה בר-טל: ואני יודעת – קואליציה-אופוזיציה, כל הדברים האלה – עברנו את הדברים האלה בעבר.

רינה בר-טל: אני חושבת שצריך לחשוב היום על דרך – ותגידו לנו מה אתן צריכות מאתנו – למנוע חלק מהדברים שמופיעים היום בתקציב.

רינה בר-טל: ואני מאמינה שאפשר.

רינה בר-טל: בגלל שהוא עוד לא עבר, אני מאמינה שאפשר.

רינה בר-טל: נקודה שניה שאני רוצה לומר כאן:

רינה בר-טל: כל פעם שאני באה לדיונים האלה, ואני שומעת גברים – אבל גם נשים – יש לי רושם שכולם חושבים שמי שלא רוצות לצאת לעבוד אלה נשים.

רינה בר-טל: אז אני רוצה להפתיע אתכם: יש גם הרבה גברים שלא יוצאים לעבודה.

רינה בר-טל: ואנחנו לא מספיק נתנו למילים האלה, ללקסיקון הזה, להגיע למצב שכל פעם ששר האוצר והחברים שלו מדברים - אפשר לחשוב שרק הנשים לא עובדות, ואני חושבת שאנחנו צריכות לנסות ולשנות את העניין הזה.

רינה בר-טל: ברברה, במסמך הזה שאני רואה אותו היום לפני, אין את הנושא של תקציב הביטחון.

רינה בר-טל: ראיתי במקום אחר – אולי זה באתר שלכם – שכן עשיתם איזשהו חישוב.

רינה בר-טל: ושם מופיע שתקציב הביטחון הוא היחיד שלא קוצץ ב-2005, ולא רק שלא קוצץ, אלא הוסיפו לו שלושה מיליון.

אתי לבני: הוא קוצץ, זה לא נכון.

אתי לבני: אני יושבת בוועדת חוץ וביטחון, הוא קוצץ.

אתי לבני: אני גם לא חושבת שאנחנו צריכות להיכנס לזה שם, כי אין לנו מומחיות.

רינה בר-טל: דקה, דקה.

רינה בר-טל: I want to make a point .

רינה בר-טל: זה מה שאני מנסה להגיד.

רינה בר-טל: כל הזמן אנחנו נותנות יד לזה שאנחנו צריכות ביטחון, צבא וכל הדברים החשובים האלה כדי לחיות במדינה הזאת, אבל כשמגיע ה-2.4 או ב-2.2 או אני לא יודעת כמה זה, בהכרה לפטור ממס על מעון או מטפלת, אז לזה אין כסף.

רינה בר-טל: לכן הבאתי את הסוגיה הזאת.

רינה בר-טל: That s the point I m trying to make.

רינה בר-טל: והגיע הזמן שאחרי עשרים שנה נעמוד מול מי שצריך ונאמר: אתם רוצים שנשים תצאנה לעבוד?

רינה בר-טל: אנחנו יכולים היום להוכיח – ויתקיים דיון, אפשר להביא את המסמכים ואנחנו נוכיח, שבחישוב ובעבודה שאנחנו, נעמת והשדולה עשינו יחד, עבודה של הרבה זמן עם גוף מקצועי חיצוני, אנחנו יכולים להוכיח שזה יוציא הרבה נשים לעבודה, וכתוצאה מכך המשק – מה שאמר מר רצאבי – ירוויח כסף - - - יהיו מסים והכל, אבל אנחנו תמיד נדחקות לצד.

קריאה: - - של שוק העבודה.

רינה בר-טל: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לשוק העבודה כי יש לנו בעיה – אלה הם דברי, ולא צריך להסכים אתי – יש הרבה אנשים במדינה, נשים וגברים, גברים ונשים, שהתרגלו שמוכרחים לעבוד על יד הבית.

רינה בר-טל: וזה משהו שגם כן, אנחנו חייבים לשנות את הקונספציה של הדבר הזה, והיום אפשר לעשות את זה.

רינה בר-טל: אני רוצה לבקש מברברה לקראת התקציב הבא, שניים שלושה נושאים שאני חושבת שגם צריך במסגרת ניתוח מגדרי לדבר עליהם.

רינה בר-טל: אחד, זה כל הנושא של תקציב תחבורה בנושא המגדרי.

רינה בר-טל: תחבורה ונשים.

רינה בר-טל: זה מאד ברור שלכל גבר יש אוטו, והוא יכול לנסוע ממטולה עד אילת לעבוד.

רינה בר-טל: זה לא ברור שלאישה יש אוטו, והיא יכולה לנסוע ממטולה עד אילת לעבוד.

רינה בר-טל: והקטעים האלה הם מאד חשובים ולמדנו אותם ממקומות אחרים בעולם, שיש התייחסות מגדרית גם לנושא של תחבורה, וגם לנושא של תכנון ערים.

רינה בר-טל: זאת אומרת, גם במסגרת התקציב הממלכתי של מדינת ישראל, לתכנון ערים יש תקציבים מפה ועד להודעה חדשה, אין התייחסות מספקת לעניות דעתי, לנושא המגדרי.

רינה בר-טל: והוא מאד מעניין, הוא מאד מרתק, הוא מאד חשוב.

אתי לבני: אז יש לנו ישיבה, על הנושא של תכנון.

אתי לבני: תראי, רק הבוקר אנחנו ישבנו בישיבה על חדרי הנקה במקומות עבודה גדולים, ואז הבאנו את יושב ראש הכנסת, שאמר שבאגף החדש של הכנסת יהיו חדרי הנקה לנשים, כדי שתוכלנה לשאוב חלב.

אתי לבני: והנה מתברר – זה עלה כך כבדרך אגב, אבל עלה כאן סימפוזיון בירושלים, לא מזמן – שמתכננים ערים/מוסדות ציבור, או כל מיני מבנים, אין שום נקודת ראייה של מגדר.

אתי לבני: וזה בהחלט דבר שצריך לטפל בו, ולחייב שבכל תכנון גדול מסוג כזה תהיה התייחסות לנושא המגדרי.

רינה בר-טל: אמת.

רינה בר-טל: ואני מסיימת בעוד נושא אחד.

רינה בר-טל: תראו, אין לי ספק שמרכזי הסיוע, המקלטים לנשים מוכות והיחידות למניעת אלימות, שמופיעים היום כפי שציינת בסעיפים בספר התקציב – שאנחנו יודעות שזה החלום של חלק גדול מאתנו, שנושאים מגדריים יופיעו שם – הגיעו לשם רק בזכות עבודה מאד קשה של נשים.

רינה בר-טל: תנועות נשים, ארגוני נשים, כל מה שנרצה – וחברות כנסת.

רינה בר-טל: אני חושבת שאנחנו צריכות לאמץ את המודל הזה, של הלובי, של הלחץ, של הכתבה הנוראית שהייתה ביום שישי – אני יודעת שיהיה פה דיון על יוהלן.

רינה בר-טל: אני יודעת.

רינה בר-טל: אבל כתוב שם, כתוב שחור על גבי לבן, שבגלל שאנחנו לא לוחצות מספיק, הרמטכ"ל לא נפגש אתנו – מאה אחוז נכון.

רינה בר-טל: מאתיים אחוז נכון.

רינה בר-טל: אם אנחנו לא נשמיע את הקול שלנו בקול רם יותר, ימחקו עוד מעט גם את התקציבים האלה.

רינה בר-טל: ומילה אחרונה בעניין הזה – אין התייחסות שלנו, כולנו, לנושא של הנשים הערביות.

רינה בר-טל: ואני חושבת שבאיזשהו מקום בתקציב גם זה צריך להופיע.

רינה בר-טל: כמו שאנחנו דואגות לדברים אחרים – זה משהו לעתיד שהוא מאד חשוב, מאד נכון, וכל מה שקורה במגזר ההוא הוא עוד יותר קשה.

אתי לבני: ונשים חרדיות.

רינה בר-טל: אבל להן גפני כבר דואג.

קריאות: לא, לא.

קריאות: אל תסתמכי על זה.

אתי לבני: כן, מי עוד רצתה לדבר?

אתי לבני: את ואת, ואנחנו מסיימים.

מוריה אשכנזי: אז קודם כל, לך הרבה תודה, וכל פעם שאני נפגשת אתך בוועדות, אני מתחילה להעריץ אותך עוד ועוד ועוד.

אתי לבני: מספיק.

מוריה אשכנזי: כן.

מוריה אשכנזי: מה שנכון.

מוריה אשכנזי: ברברה, למדתי ממך המון היום, בהיבט הזה של פגיעה בנשים בתקציב, אם זה בתחום הזה של נשים עובדות ואמהות שבאות לטיפות חלב.

מוריה אשכנזי: אני לא אפתח את זה כאן ,אני רק רוצה להדגיש כמה דברים: קודם כל, את דיברת על בריאות המשפחה.

מוריה אשכנזי: אז אנחנו למעשה נקראות היום התחנה לבריאות המשפחה – זו בעצם טיפת חלב, אבל השם שלה באופן פורמלי זה בריאות המשפחה.

מוריה אשכנזי: כי הראייה שלנו היא כוללנית, וכוללת את כל התחומים האלה שמצויים כאן בטבלה.

מוריה אשכנזי: זה לא אחות בטיפת חלב שרק שוקלת ומודדת או עושה חיסונים.

מוריה אשכנזי: זו אחות שנמצאת בוועדת החלטה שהולכת למעונות לנשים מוכות, שמתערבת בנושא של פגיעות של נשים באלימות – בכל התחומים שמצויים כאן, בטבלה, מצויה אחות בריאות הציבור.

מוריה אשכנזי: את דיברת על כוח אדם במשרד החינוך.

מוריה אשכנזי: ואני רוצה פה לחדד, שאנחנו למעשה משנת 2002-2003, בעקבות התקציב החדש, מקוצצות בכוח האדם שלנו משני קצוות.

מוריה אשכנזי: האחד זה ועדת חריגים, ששם כל אחות שפורשת או מתפטרת, או יוצאת מכל סיבה שהיא ממערך העבודה ונכנסת או לתקציב של קצבת זקנה או לתקציב של אבטלה, עם חוק מס בריאות שאולי גם יחול עליה באיזשהו שלב – אנחנו לא יכולים לקלוט שום אחות חדשה.

מוריה אשכנזי: זה מצד אחד.

מוריה אשכנזי: ומצד שני, התקציב שקוצץ, הכסף שקוצץ בתקציב של הרפואה המונעת – אם זה בטיפות החלב, אם זה בבתי הספר – גרם לכך שכבר היום מספר האחיות שכבר פוטרו במערכת עולה על 300, חסרים לנו במערכת שמונים משרות לאחיות שאי אפשר לאייש – שזה שוב איזה 300 שחסרות, כלומר: 300 פלוס 300 – וכאן גם הקביעה הזאת, והמעמד של האחות שנמצאת בכל התחומים האלה שמצויים כאן למעשה, ילך וייכחד וירד לטמיון, וחבל.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: כן, בבקשה.

מיכל חנוך-אחדות: אני ממשרד הרווחה.

מיכל חנוך-אחדות: רציתי להדגיש נקודה מקצועית.

ברברה סבירסקי: מה את עושה במשרד הרווחה?

מיכל חנוך-אחדות: חשבתי אם לדבר על זה או לא.

מיכל חנוך-אחדות: הייתי הרבה מאד שנים בשירות הטיפול בנשים ונערות אחראית על נושא של מקלטים, מרכזי סיוע, נפגעות אונס וכולי.

מיכל חנוך-אחדות: היה רה-ארגון במשרד.

מיכל חנוך-אחדות: מה שקרה זה שאין יותר שירותי טיפול בנשים ונערות – אני לא יודעת אם יש לי מנדט לדבר על זה כנציגת משרד, אבל שאלת אותי ואני לא יכולה לא להגיד את זה, אולי לא לפרוטוקול.

מיכל חנוך-אחדות: אין יותר את השירות לנשים ונערות, יש שירות לנערות וצעירות, לקחו, חתכו.

מיכל חנוך-אחדות: יש מרכזי סיוע וטיפול בנפגעות אונס ותקיפה מינית, שזה חשוב לי לא פחות – ואני עברתי יחד עם המקלטים לרפואת המשפחה.

מיכל חנוך-אחדות: זה בסדר שכל הארגונים שמטפלים באלימות – שם יש גם אלימות במשפחה, לא רק אלימות נגד נשים.

מיכל חנוך-אחדות: שם יש אלימות לפי מי שמוכה.

מיכל חנוך-אחדות: אלימות נגד ילדים זה נגד ילדים, נגד נשים זה נגד נשים, נגד גברים זה נגד גברים.

מיכל חנוך-אחדות: אני מסכימה שהרבה פעמים חשתי שתקציבים ניתנים בזכות פעילות של ארגונים, והרבה פעמים אמרנו לארגונים: תצעקו, כי אין לנו מספיק כוח מבפנים, וזה נורא קשה ומתסכל, כי באיזשהו מקום אתה שותף ואכפת לך.

מיכל חנוך-אחדות: אני מאמינה שאיזושהי תרומה אולי קיימת והנושא הזה הוא כבר לא מילה גסה כמו שהיה פעם.

מיכל חנוך-אחדות: בכל אופן, אני מקווה.

מיכל חנוך-אחדות: הייתה לנו ועדה מאד נחמדה ומאד חכמה, שעסקה בהכשרה מקצועית של נשים שנמצאות במלקטים לנשים מוכות ומה קורה כשהן יוצאות מהקהילה ונשים שמחליטות לא לחזור לחיים עם אלימות, וראינו שאנחנו מדברים על נשים מאד דלות משאבים, שכמו ששרי אמרה – ועבדנו ביחד – צריך הרבה מאד הכנה.

מיכל חנוך-אחדות: מאד חשוב.

מיכל חנוך-אחדות: הכנה.

מיכל חנוך-אחדות: עד שמגיעים לרף הזה של הכשרה.

מיכל חנוך-אחדות: נשים שבכלל לא למדו, שההשקעה צריכה להיות מאד מאד רצינית, פלח מאד חשוב, אנחנו הרי רוצים לעודד אותן לצאת ממעגל האלימות.

מיכל חנוך-אחדות: זאת אומרת, לא אכפת לי שיחזרו לגבר שקיבל טיפול וכולי וכולי – שלא יקבלו אלימות.

מיכל חנוך-אחדות: אני לא מדברת על זה שכל הנושא של הכשרה מקצועית – איזו הכשרה מקצועית קיימת?

מיכל חנוך-אחדות: יש לנו אפשרות להרחיב אותה מעבר לאיזה מגוון סטריאוטיפי?

מיכל חנוך-אחדות: יש לנו אפשרות לעזור להן אם זה לא בדיוק מוכר דרך המשרד?

מיכל חנוך-אחדות: – כי אין מספיק נרשמות?

מיכל חנוך-אחדות: מישהי פרצה דרך והלכה להיות שיננית - - -

אתי לבני: מה עם הג'וינט שנותן את העזרה המקצועית?

מיכל חנוך-אחדות: תראי, הג'וינט – אני יודעת שיש כל מיני שיתופי פעולה בקטע, למשל, של עולים חדשים.

אתי לבני: הם היו כאן והציגו את העבודה שלהם.

מיכל חנוך-אחדות: אני יודעת שהם עושים עבודה יפה.

נדיה חילו: עם האוכלוסייה הערבית הם עושים עבודה יפה.

אתי לבני: גם עם אוכלוסייה אתיופית,חרדים.

מיכל חנוך-אחדות: את יודעת מה?

מיכל חנוך-אחדות: נתת לי רעיון.

אתי לבני: ואם את צריכה גישה אליהם אז תאמרי לי.

אתי לבני: כי הם התחייבו בפני – הם היו כאן בוועדה – שכשאנחנו נרצה להפנות אליהם מגזרים או קבוצות הם יעזרו לנו.

אתי לבני: אז אני אשמח לעזור.

מיכל חנוך-אחדות: יפה.

מיכל חנוך-אחדות: תודה.

שולה זלצר: אפשר עוד משפט?

אתי לבני: עוד משפט.

אתי לבני: יש לי בשתיים פגישה עם יגאל בן שלום, מנכ"ל הביטוח הלאומי, ממש בנושאים האלה.

אתי לבני: כן.

שולה זלצר: נאמרו פה באמת כל הדברים, אז אני באמת אגיד רק משפט לגבי הכשרה מקצועית שכל כך התמקדנו בה.

שולה זלצר: אני מציעה שבצדה או בסופה תהיה תוכנית להשמה בעבודה.

שרי כהן: יש.

שרי כהן: לא מספיק.

שולה זלצר: זה לא מספיק.

שולה זלצר: כי עובדה שנשים – בכלל אנשים שעוברים הכשרה מקצועית, לא רק נשים – מסיימים את ההכשרה המקצועית ולא משתלבים בעבודה.

שולה זלצר: אז אם לא תהיה תוכנית של השמה בעבודה – לפי המודל של ויסקונסין, לפי איזה מודל אחר – אבל איזושהי תוכנית של השמה בעבודה, זה לא יישא פרי.

שולה זלצר: חבל על הכסף.

יעל ארמי: אני רוצה להזמין את כולכן לכנס על תוכנית ויסקונסין של כמה ארגונים, מרכז לייפר במסגרת האוניברסיטה העברית, התחייבות - - - צדק חברתי, קול לאישה ועמותת סנגור קהילתי, וכמובן גם ברברה תהיה שם ותרצה באחד הפנלים.

דפנה בוסתן: אם אפשר רק להעיר הערה אחת לגבי מה שנדיה אמרה, על העניין הזה של לדבר בשפה.

דפנה בוסתן: אני הייתי בפגישה באנגליה עם ה-Women's budget group Women's budget group , ואחד הדברים הכי חזקים שנלמדו שם, הוא שבאמת צריך לדבר בשפה של מי שפונים אליו.

דפנה בוסתן: בשפה של הממשלה, בשפה של הכנסת.

דפנה בוסתן: בשפה שלי מי שעושים אצלו לובינג.

דפנה בוסתן: למשל, הם לקחו הרבה נושאים, כמו למשל פנסיות וכולי, וניתחו מה ההפסדים.

דפנה בוסתן: כלומר, לא רק שנשים הולכות להרוויח, אלא גם הממשלה תרוויח מזה שהיא תעשה צעדים מסוימים.

אתי לבני: ברור.

אתי לבני: אנחנו עושים את זה.

דפנה בוסתן: לכן לדבר פה באמת במונחים האלה, כי הרבה מהמונחים שדיברנו פה היו כאילו האינטרס היחידי הוא של נשים חלשות שבאות לעשות איזשהו לובינג.

דפנה בוסתן: האינטרס הוא גם של הממשלה לבוא ולשנות את המבט לנקודת מבט מגדרית.

דפנה בוסתן: ועוד דבר בעניין של הטבות המס למעונות יום, וכולי.

דפנה בוסתן: זה נושא שבאנגליה בזמן האחרון קיבל הרבה מאד הד ציבורי, וזה רק מראה שאם באמת יהיה פה קול מאד חזק לגבי הנושא הזה, תהיה השפעה.

דפנה בוסתן: כלומר, אם אתן חושבות – אם כבר עשרים שנה מנסים להזיז את זה ולא מזיזים, צריך שתהיה איזושהי דחיפה מאד חזקה.

אתי לבני: אני אשמח אם תעבירי אלי אינפורמציה.

אתי לבני: אני אוספת אינפורמציה לישיבה הזאת, אם יש דברים חדשים שיכול להיות שמרכז המידע שלנו לא מודע לו, אז כדאי להעביר אותם.

אתי לבני: זה חשוב מאד כהשוואה.

דפנה בוסתן: אני אבדוק את זה.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: טוב, אני רוצה לסיים את הישיבה הזאת.

אתי לבני: כמו שאמרתי, זו הישיבה הראשונה אבל לא האחרונה.

אתי לבני: בהחלט נעשה גם ישיבות נוספות ככל שיתקדם נושא התקציב.

אתי לבני: אני רואה שהדבר החשוב זה שיתוף הפעולה בין הארגונים, בינינו בתוך הכנסת ועם הרשות למעמד האישה.

אתי לבני: זו צריכה להיות פעילות הדדית.

אתי לבני: חברות הכנסת הן מאד משמעותיות בוועדת הכספים וועדות אחרות.

אתי לבני: אחד צריך להפעיל את השני.

אתי לבני: אז אני קוראת לכולנו להפעיל אחד את השני, ולהפעיל גם אותי.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: הישיבה נעולה.