ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2004-12-21 11:00

חברי הוועדה: רוחמה אברהם רוני בריזון נסים דהן מוזמנים: אייל בן-שלוש הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר גלי ארדמן מח' פנסיה, משרד האוצר יוסי גטניו התאחדות התעשיינים מיכאל נוימן לשכת סוכני ביטוח משה וינרב אחראי על התחום המקצועי, התאחדות חברות ביטוח מוטי שפירא מנכ"ל לשכת העצמאים רחל הרצוג יועצת פנסיונית, הסתדרות רפואית אלון זילברשץ לה"ב שי סומך,עו"ד משרד המשפטים נועה וגנר,עו"ד משרד התמ"ת

קצרנית: הצעת חוק הפנסיה, התשס"ד-2003 הצעת חוק הפנסיה, התשס"ד-2003 הצעת חוק פנסיה ממלכתית, התשס"ג-2003 הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ד-2003 הצעת חוק פנסיה חובה לשכירים ולעצמאים, התשס"ד-2003 הצעת חוק הפנסיה, התשס"ג-2003 הצעת חוק הפנסיה, התשס"ג-2003

אברהם הירשזון: בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: אנחנו הצגנו על שולחנכם שתי הצעות חוק.

אברהם הירשזון: אני מבקש מהממונה על שוק ההון לחוות את דעתו בנוגע לשתי ההצעות.

אברהם הירשזון: אנחנו בסופו של דבר נצביע על אחת מהן.

אברהם הירשזון: זה יהיה הדיון האחרון לקראת הקריאה הראשונה.

אברהם הירשזון: אנחנו כבר קיימנו מספר ישיבות.

אברהם הירשזון: אחרי שהחברים כאן יביעו את דעתם, אנחנו נישאר רק חברי הוועדה כדי להצביע על הנושא.

אייל בן-שלוש: בדיון הקודם דנו בהרחבה בנושא הפנסיה של אזרחי מדינת ישראל.

אייל בן-שלוש: במסגרת אותו דיון נזכרו כמה עובדות.

אייל בן-שלוש: בהתאם לזאת הונחו שתי הצעות חוק שבאות מתפיסות שונות.

אייל בן-שלוש: אני רוצה להתייחס לשתיהן וגם להשלים חלק מהפרטים, כדי שיהיה לכם מצע נוח לקבל את ההחלטות שאתם אמורים לקבל.

אייל בן-שלוש: כשבוחנים לעומק את הבעיה מגלים שהאוכלוסייה הבעייתית ביותר היא אוכלוסייה שמתמקדת בשכירים שעובדים בעסקים קטנים מאוד.

אייל בן-שלוש: אותם בעלי מלאכה זעירה שמעסיקים שכיר אחד או שניים בעסק ואינם קשורים באופן ישיר לאיזה שהוא ארגון לא מקבלים בחלק מתנאי העבודה שלהם כיסוי פנסיוני.

ניסים דהן: המטרה היא לעגן בחקיקה את כולם.

ניסים דהן: הפתרון יהיה פתרון לכל אותם אלה שלא מקבלים.

ניסים דהן: אלה שמקבלים לא מקבלים מכוח חקיקה אלא מכוח הסכמים קיבוציים כאלה ואחרים.

אייל בן-שלוש: אני אתייחס למכלול.

אייל בן-שלוש: אנחנו בדעה שפנסיה זה חלק מיחסי עבודה.

אייל בן-שלוש: המערכת של עובדים ומעסיקים כוללת בתוכה מערכת מאוד אינטימית של יחסים ביניהם.

אייל בן-שלוש: כמו שהם דנים על תנאי העבודה, למשל התנאים הפיזיים - לאחרונה שמענו על כל מיני התייחסויות לנושא של תנאים פיזיים שבהם עובדים עובדים אצל מעסיקים - כך אחד התנאים הבסיסיים בתוך המערכת הזאת הוא תנאי הפנסיה של העובדים.

אייל בן-שלוש: פנסיה בתפיסה של המדינה היא חלק מהחזון או חלק מהרצון ליצירת תשתית להגנה חברתית לכלל אזרחי ישראל.

אייל בן-שלוש: לאחרונה נעשה הסכם אפילו בענפים שהם לכאורה לא ענפים מובילים, כמו ענף הקולנוע, ענף היהלומים, התעשייה הזעירה, חברות כוח אדם.

אייל בן-שלוש: יש הסכם חדש עם התעשיינים.

אייל בן-שלוש: יש הסכם סיעוד עם ענף הסיעוד, שזה ענף מאוד בעייתי.

אייל בן-שלוש: בענף הסיעוד יש מאפיין מאוד מיוחד של סוג העובדים.

אייל בן-שלוש: אנחנו נפגע בעובדים האלה אם נאכוף עליהם את ההסדרים הטריוויאליים הרגילים שקיימים בעולם הפנסיוני.

אייל בן-שלוש: אני לא מאמין שאף אחד שיושב סביב השולחן הזה, בוודאי לא חברי הכנסת שמובילים את היוזמה הברוכה הזאת, מתכוון לפגוע.

אייל בן-שלוש: יש מערכת של קח ותן בין העובדים למעסיקים כך שאסור להיכנס לנימים שלהם בצורה כל כך פרטנית ולקבוע אחוזי שכר, מה זה השכר הפנסיוני, איזה היקף כיסוי קונים, מה הגמישות של העובד, מה הגמישות של המעסיק.

אייל בן-שלוש: יש הסדרים כלליים שקיימים במשק ומוסדרים בחוק, ויש תחום שהשארנו אותו וולונטרית.

ניסים דהן: הרמה המסויימת הזאת צריכה להיות המינימאלית לאמצעי קיום בגיל הפנסיה.

ניסים דהן: זה לא נבחן.

אייל בן-שלוש: זה נבחן.

ניסים דהן: 5% זה לא מבחן, זה מספר.

אייל בן-שלוש: קרנות הפנסיה וחברות הביטוח מבטחות.

אייל בן-שלוש: יש חקיקה מוסדרת בישראל שמטפלת במבטחים, כאשר אין שוני בין ביטוח מנהלים וקרן פנסיה בדרישות שאנחנו צריכים לאכוף עליהם.

אייל בן-שלוש: אם יש הבדלים, מן הראוי להחיל גם על זה וגם על זה.

אייל בן-שלוש: אגב, אנחנו עושים רוויזיה על כל ההסדרים של הפיקוח על פנסיה, ביטוח וגמל כדי שתהיה מסגרת אחת קבועה ושווה.

אייל בן-שלוש: שתי הצעות מונחות כאן.

אייל בן-שלוש: הצעה אחת באה מתפיסה שאומרת שאנחנו נעשה את הסדר, אנחנו נקבע מה הן התוכניות, אנחנו נקבע מה זה השכר המבוטח, מי קונה ולמה קונה ואיך קונה ולשר ולממונה יהיו סמכויות עצומות.

אייל בן-שלוש: ההצעה השנייה אומרת: רבותי, יש תשתית חוקית שבה פועלת הפנסיה והביטוח בישראל ואם אתם חושבים שהיא לא נכונה, בואו תתקנו אותה באופן ישיר.

אייל בן-שלוש: זה נכון גם למי שלא עושה פנסיה חובה.

אייל בן-שלוש: אנחנו נטפל רק בקבוצה מאוד מסויימת של אנשים שלא מצליחים להגיע להסדר פנסיוני.

אייל בן-שלוש: אנחנו לא רוצים להגיע למצב כמו שיש בשכר מינימום.

אייל בן-שלוש: עשו חוק מאוד ערכי, אבל על מי שהוא אמור להגן הוא לא נאכף.

אייל בן-שלוש: מה אנחנו עושים?

אייל בן-שלוש: מייצרים מפלצת חקיקתית שתפגע במטרה.

אייל בן-שלוש: במקומות שהיא תיאכף אנחנו יודעים שהיא תיאכף בצורה לא נכונה, כמו שכר מינימום, ששם הגדרת השכר המבוטח גורמת למצב שאנשים שלכאורה אתה רוצה להגן עליהם מקבלים גם הבטחת הכנסה וגם מרוויחים בפועל מעבר לשכר המינימום.

אייל בן-שלוש: זה מצב אבסורדי לחלוטין.

אייל בן-שלוש: במקום שצריכים להגן עליהם אנחנו מוצאים תת אכיפה.

ניסים דהן: כשרשת הביטחון זה החוק.

ניסים דהן: איפה רשת הביטחון של אלה שהעיצום הכספי לא ישפיע כי אין ממי לגבות אותו?

אייל בן-שלוש: אם המעסיק לא יודע לתת שכר, אז הוא גם לא יודע לתת שכר פנסיוני.

אייל בן-שלוש: אם המעסיק לא יודע לשלם ביטוח לאומי, אז הוא לא יודע לשלם שכר והוא לא יודע לשלם שכר פנסיוני.

אייל בן-שלוש: אנחנו מדברים על אנשים שכן יודעים לנהל את העסק שלהם אבל בוחרים להתעלם.

אייל בן-שלוש: יש כלי מינהלי מאוד חזק ואפקטיבי שפוגע בכיס.

אייל בן-שלוש: זאת אכיפה כלכלית שמבוססת גם על אכיפה פלילית.

אייל בן-שלוש: כלי העיצום הכספי יכול לדעתנו לטפל באחת הבעיות הקשות שאני רואה בתחום ההסדרה הכלכלית.

ניסים דהן: בלי רשת ביטחון מתאימה יהיו הרבה נושרים בחורים האלה של הגבינה.

אייל בן-שלוש: אני, ברשותך, אדבר על הרשת, על הגבינה ועל החורים.

אייל בן-שלוש: במהלך הדיונים נזרקו הרבה מספרים.

אייל בן-שלוש: אמרו שבישראל יש מיליון אזרחים לא מכוסים בפנסיה.

אייל בן-שלוש: זה לא נכון.

אייל בן-שלוש: אמרו מיליון כי זה נשמע טוב, זה נקרא טוב, אפילו אפשר לצטט את זה בעיתונים.

אייל בן-שלוש: זה מראה שיש בעיה מהותית שצריך לטפל בה.

אייל בן-שלוש: מהבדיקות שעשינו על בסיס מידע שהצטבר אצלנו, תוך ניתוח בסיסי המידע גם מעולם הביטוח, גם מעולם הפנסיה וגם מעולם הגמל, אנחנו מעריכים את הבעיה בסדר גודל של בין 300 ל-400 אלף מועסקים.

אייל בן-שלוש: מדובר באוכלוסייה שהפתרונות שמוצעים פה הם לא רלוונטיים לגביה, כמו למשל אוכלוסייה מאוד מבוגרת.

אייל בן-שלוש: אתה לא תפתור למישהו בן 55 שלא דאג לעצמו אף פעם את הבעיה באמצעות החוק הזה.

אייל בן-שלוש: זה לא רלוונטי לגביו.

אייל בן-שלוש: הפתרון אצלו הוא בעולם אחר.

אייל בן-שלוש: יש אנשים צעירים שעובדים כשכירים אצל מעסיקים בעסקים זעירים.

אייל בן-שלוש: שם הניסיון לתת פתרונות באופן וולונטרי או באכיפה של הסדרים מינימאליים הוא התנאי הנכון והראוי בתפיסה.

ניסים דהן: אם הביטוח הלאומי או ממשלת ישראל לא ייקחו אחריות על כל אותם אלה שנפלו ברשת הזאת שאנחנו הולכים היום לטוות והם יפלו בתוך החורים שאנחנו יוצרים בעצמנו, אז אנחנו לא עושים פנסיה חובה לכלל אזרחי מדינת ישראל.

ניסים דהן: אני לא יודע מאיפה אתם לוקחים את המספרים, אבל ההשפעה של אותם 300, 400 אלף שלפי דבריך קיימים היא על מיליון תושבי מדינת ישראל, כי בדרך כלל זה מפרנס אחד שהיה צריך לדאוג לפנסיה לזוג.

אייל בן-שלוש: אם הייתי חושב שאנחנו מתעסקים בזוטות לא הייתי מטריח אתכם.

אייל בן-שלוש: אני חושב שההסדרה במודל השני שמוצע פה באה לתת פתרון לבעיה אמיתית בחברה הישראלית.

אייל בן-שלוש: פנסיה זה לא רק חיסכון, זה חלק ממרקם היחסים.

אייל בן-שלוש: חוק פנסיית חובה בא לתת הסדרים בחקיקה ראשית לתחום מאוד מיוחד של עובדים בישראל.

אייל בן-שלוש: אנחנו מדברים על אנשים שעובדים, אנחנו לא מדברים על קבוצות אוכלוסייה אחרות.

אייל בן-שלוש: אם אנחנו מדברים על קבוצות אוכלוסייה אחרות, אני חושב שיש מנגנונים אחרים שקיימים במדינה.

אייל בן-שלוש: אי אפשר לנסות לפתור באמצעות החקיקה הזאת את הבעיות שלהן.

אייל בן-שלוש: התיאור של אוכלוסיות שייפלו מחוץ למתחם הוא לא נכון.

אייל בן-שלוש: אני מעריך בפאן המקצועי שלי שזה לא נכון, אבל אולי אני טועה.

אייל בן-שלוש: בוא נלך להסדר שהוא פחות פולשני, שהוא פחות מתערב בהסדרים של שווקים חופשיים.

ניסים דהן: הדבר הזה משאיר את המדינה מחוץ לתמונה.

ניסים דהן: אנחנו לא רוצים להשאיר את המדינה מחוץ לעניין.

ניסים דהן: אני רוצה רשת ביטחון שאומרת שבמקרה שכל ההסדרים היפים האלה לא יעבדו יהיה מישהו שייקח אחריות על האזרחים האלה.

ניסים דהן: בכל מקרה המדינה תצטרך לתת להם פתרון בגיל 65 כשאין להם מה לאכול.

ניסים דהן: למה לחכות לגיל 65 שזה יקרה, תן לו היום את הפתרון.

אייל בן-שלוש: פנסיה בשוק הפרטי באה לתת פתרון ששוק פרטי יודע לתת אותו.

אייל בן-שלוש: אתם מדברים פה על פנסיה בשוק הפרטי.

רוני בריזון: אנחנו מדברים על מצב שבו הפנסיה שקיימת ופועלת בשוק הפרטי קורסת.

רוני בריזון: האם המדינה נכנסת כדי להציל?

ניסים דהן: זאת השאלה.

אייל בן-שלוש: אני מציע לכם לעיין בכובד ראש בשתי הצעות החוק שמונחות בפניכם.

אייל בן-שלוש: הצעות החוק שמונחות בפניכם מטפלות בפנסיה בשוק הפרטי.

אייל בן-שלוש: רבותי, אין שום דבר יוצא דופן בין קרן פנסיה לחברת ביטוח שעושה ביטוח חיים.

אייל בן-שלוש: אם אנחנו מדברים על הגנה על ציבור המבוטחים.

אייל בן-שלוש: .

ניסים דהן: זה לא סיפור.

ניסים דהן: בישיבה קודמת אמרתם שבעלות מינימאלית אתם הופכים את זה לביטוח של המדינה.

אייל בן-שלוש: מי אמר את זה?

ניסים דהן: אתם.

מיכאל נוימן: ההצעה שעליה אייל מדבר היא הצעה נכונה.

מיכאל נוימן: ההצעה הראשונה מתייחסת לעצמאיים.

מיכאל נוימן: עצמאי הוא עצמאי כדי לא להיות שכיר, כדי שלא יכפו עליו לעשות משהו שהוא לא רוצה.

מיכאל נוימן: בשביל זה הוא עצמאי.

מיכאל נוימן: נקבעת פה תקרה בלתי סבירה לעצמאיים.

מיכאל נוימן: כשעצמאי צריך להתמודד עם עוד הפקדה של 13%, והוא לא נתון בדעתו להחליט אם הוא כן או לא עושה את זה, אז אני חושב שיש כאן לקונה בעצם הרעיון של ההצעה הכבדה שהוגשה כאן.

מיכאל נוימן: העלייה שתהיה כאן בשכר העבודה, בלי שום יכולת, בלי שום דרגות ביניים תהיה כבדה.

מיכאל נוימן: אני לא רואה אותה כנכונה.

מיכאל נוימן: בהצעה שהוגשה יש כל מיני לקונות פנימיות, אפילו בניסוח, כולל זה שבסעיף 24(א) מדברים על זה שבעבור הצטרפותו של עובד לתוכנית קצבה על פי חוק זה, ישלם מעבידו מידי חודש עדכון קצבה לסכומים הבאים.

מיכאל נוימן: סעיף קטן (2) אומר "לעובד עצמאי 13%".

מיכאל נוימן: מיד בסעיף קטן (ב) כתוב "עד 16% לעצמאי".

מיכאל נוימן: נראה לי שההצעה הזאת שמוגשת היא הצעה שמישהו לא קרא אותה ברצינות.

מיכאל נוימן: הוא לקח אוסף של סעיפים מאוד יפים, שם אותם ביחד.

מיכאל נוימן: הוא לא היה ער כדי לומר: "חברים יקרים, אמרתם 13%, אז למה 16%?

מיכאל נוימן: אמרתם מעבידו, אז למה עצמאי?".

מיכאל נוימן: יש כאן דברים שמחטיאים את המטרה.

מיכאל נוימן: יש כאן לקונות.

מיכאל נוימן: מה שיקרה הוא שהתערבות היתר תגרום לשבירה של זה, לא יקיימו את זה.

מיכאל נוימן: אי אפשר ללכת ולהגיד לעצמאי שאם הוא לא ישלם הוא ייקנס ב200 אלף שקל.

משה וינרב: גם אנחנו סבורים שהחקיקה לא צריכה להיכנס לפירוט יתר, היא צריכה לדבר על כמה עקרונות.

משה וינרב: אני רוצה להדגיש 4 או 5 עקרונות שלדעתנו צריכים להיות בחקיקה.

משה וינרב: הצעת החוק שהוגשה היום מתייחסת רק לחלק מהם.

משה וינרב: העיקרון הראשון זה לתת זכות בחירה לכל אדם, בין אם הוא שכיר ובין אם הוא עצמאי.

משה וינרב: הוא צריך לבחור באיזו אלטרנטיבה הוא מבקש ללכת, האם לפנסיה, לביטוח או לשילוב של שניהם.

משה וינרב: זכות הבחירה צריכה להינתן לו מהשקל הראשון להכנסה שלו.

משה וינרב: אנחנו חושבים שלגבי שכירים לא צריך להיקבע שיעור אחיד של הפרשות ויש לאפשר שימוש בהפרשות גם ככלי ניהולי למעביד או התאמה לענפים לפי המצוקה הכלכלית שבהם הם נמצאים.

משה וינרב: יש כמובן תקרה של הפרשות שמוכרת לצורכי מס הכנסה.

משה וינרב: אנחנו לא חושבים שהחוק צריך לקבוע שיעור של רצפה שיהיה קרוב מאוד לתקרה, אלא שיישאר איזה שהוא מרווח ניהולי.

משה וינרב: בחוק צריך לקבוע הוראות מעבר למי שיש לו כבר תוכניות קיימות לסוגיהן.

משה וינרב: גם הצעת החוק של היום לא נותנת מענה למי שיש לו תוכנית הונית.

משה וינרב: צריך לתת לו פרק זמן של שנה כדי להמיר אותה, תוך שמירת היתרונות של הוותק הישן שהוא צבר בהמרת התוכנית.

משה וינרב: זאת תוכנית שתעמוד בדרישות החוק המוצע.

משה וינרב: אני מבקש להניח מכתב על שולחן הוועדה לגבי העקרונות.

מוטי שפירא: יש כאן שתי גישות שונות.

מוטי שפירא: ההצעה של אייל בן-שלוש היא ההצעה הנכונה.

אייל בן-שלוש: ההצעה השנייה היא הצעה שחבר הכנסת הירשזון הכין.

אייל בן-שלוש: אין פה הצעה של האוצר.

מוטי שפירא: בתפיסת העולם הכלכלית שלנו ובתפיסת העולם בהקשר לעצמאיים ההצעה של חבר הכנסת הירשזון היא ההצעה הנכונה.

מוטי שפירא: היא מייצגת גישה יותר ליבראלית ויותר נכונה.

מוטי שפירא: הבעיה היא שבהצעה הזאת אין את המילה "עצמאי".

מוטי שפירא: אנחנו לא בדעה קיצונית כמו שאמר נציג לשכת סוכני הביטוח שעצמאיים צריכים להסתדר בשטח, אנחנו בדעה שצריך להיות הסדר לגבי עצמאיים.

מוטי שפירא: זה לא מופיע בהצעה הזאת.

מוטי שפירא: ההצעה של הירשזון מבחינת מקרו היא ההצעה נכונה.

מוטי שפירא: לפי דעתי צריך להעמיד לדיון את שתי הגישות, ולתת לנו טיפה זמן כדי שנראה איך אנחנו מכניסים במסגרת של הצעת החוק של הירשזון גם את העצמאיים.

רחל הרצוג: אני חושבת שטוב לתת לכוחות השוק להסתדר ביניהם.

רחל הרצוג: יש דברים בהצעה שמאוד מקשים.

רחל הרצוג: מאוד חשוב לצבוע את הכסף, כי כאן זה יתיישר לפי המינימום.

רחל הרצוג: אף אחד לא מבטיח שבבוא העת הקרן תוכל לשלם פנסיה שתכבד את בעליה.

רחל הרצוג: המינימום חייב להיות צבוע.

רחל הרצוג: לא יכול להיות שבן אדם שיהיה מבוטח מכוח חוק יקבל בפרישתו פחות ממינימום מסויים.

רחל הרצוג: מה שבחובה חייב להיות מובטח.

רוני בריזון: אני לא רואה שבגוף החוק יש חובה על המעביד להעביר את הכסף מידי חודש בחודשו.

רוני בריזון: יש רק חובה להיכנס להסדר.

רחל הרצוג: יש חובה להסדר לפי תקנות.

קריאה: ויש את חוק הגנת הצרכן.

רוני בריזון: ישאל אותך מר בן-שלוש מי את מצפה שיכסה את הדלתא הזאת.

רחל הרצוג: זה חייב להיות כמו הביטוח הלאומי וכמו מס הכנסה.

רחל הרצוג: צריך לראות אותו כאילו הוא שילם.

רחל הרצוג: זאת התמיכה הממשלתית שדיבר עליה חבר הכנסת נסים דהן.

רחל הרצוג: אם החוק עוסק במשהו ששייך ליחסי עבודה, לא יכול להיות שלשר הממונה לא תהיה יד ורגל.

רחל הרצוג: זה חלק מיחסי עבודה, זה חלק מעלות שכר, זה חלק מבריאות מעסיקים.

רחל הרצוג: יש לזה כל כך הרבה אספקטים שזה חייב להשתקף.

רחל הרצוג: מה קורה כאשר בן אדם מובטל שנה, שנתיים, שלוש ואחרי זה חוזר לשוק העבודה?

רחל הרצוג: הוא חוזר לפי תקנוני הקרן.

רחל הרצוג: יש תקופת הכשרה.

רחל הרצוג: הוא מבוטח על פי חוק, אבל לא יוצא לו שום דבר.

רחל הרצוג: אין שום מינימום לתקופה של מובטל.

רחל הרצוג: חייבים גם את זה לעגן.

אלון זילברשץ: אנחנו בעד ההצעה של חבר הכנסת הירשזון.

אלון זילברשץ: העצמאיים לא קיימים בהצעה שמדברת על הסדר פנסיוני.

אלון זילברשץ: אני חושב שצריך להכניס את העצמאיים.

אלון זילברשץ: העמדה שהתקבלה בלשכת העצמאיים היא שיש להכניס גם את העצמאיים למסגרת הפנסיונית, ואם אין דרך אחרת אז במסגרת של חוק.

אלון זילברשץ: הבעיה היא הכמות או הסכומים.

אלון זילברשץ: בהצעה הזאת יש דבר שמקובל עלינו, וזה שזה יהיה על פי הסדר פנסיוני שייקבע בדרך כלל בהסכמים קיבוציים או בהסכמי עבודה.

אלון זילברשץ: הבעיה היא שהעצמאי הוא גם עצמאי וגם מעביד.

אלון זילברשץ: כאשר העצמאי ישלם על פי הסכמים קיבוציים שהוא לא שותף בהם הוא ייפול בתוך אותה מסגרת בעל כורחו.

אלון זילברשץ: שם מדובר בהפרשה שהיא גדולה מאוד לעומת המצב היום של חובת 0 בהרבה מגזרים, בעיקר של עצמאיים.

אלון זילברשץ: אנחנו ניפול מ0 ל17.5% הפרשות לגבי עובדים, כלומר 12% מינימום.

אלון זילברשץ: יכול להיות שתתקבל איזו שהיא מסגרת בעקבות השינוי כך שמ2005 אפשר להגדיל את ההפרשה.

אלון זילברשץ: המכה הגדולה לעצמאיים תהיה העובדה שמכניסים אותם למסגרת כזאת גדולה של 17.5% מינימום או 12.5% חלק המעביד.

שי סומך: עדיין אין עמדת ממשלה לגבי ההצעות.

שי סומך: אני חושב שכדאי להביא את הנושא הזה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

אייל בן-שלוש: יש עמדת ממשלה.

שי סומך: עמדת הממשלה היתה שהנושא יובא לממשלה.

שי סומך: אין תמיכה בהצעה מסויימת.

שי סומך: מה שמטריד אותי זה מה יבטיח שהעובדים לא ייפגעו.

שי סומך: צורות מסויימות של פנסיה יכולות לפגוע בעובדים.

שי סומך: יש לעובדים מה להפסיד מפנסיית חובה, כמו השלמת הכנסה וכל ההטבות הנלוות להשלמת הכנסה.

שי סומך: אני שואל את עצמי אם במנגנון שמוצע פה יש הבטחה שהעובדים לא ייפגעו.

שי סומך: השאלה אם שר האוצר ושר התמ"ת, באישור ועדת הכספים, זה מנגנון מספיק.

שי סומך: יש כאן ייצוג לעובדים על ידי משרד התמ"ת, אבל אסור לשכוח שהוא מייצג גם מעסיקים.

שי סומך: זאת יכולה להיות בעיה.

יוסי גטניו: אנחנו מדברים על פנסיה שקשורה למקום העבודה, אנחנו לא מדברים על איזו שהיא נורמה כללית של חיים ברמה מסויימת.

יוסי גטניו: זה נושא חברתי מאוד חשוב, אבל הוא לא בהכרח מתקשר עם הנושא הפנסיוני.

יוסי גטניו: אנחנו חייבים לראות מצב שההסכמה ברמה הקיבוצית היא זאת שתוביל.

יוסי גטניו: ההסכמים הקיבוציים משקפים את כוחות השוק, את המערכת, את יכולות התשלום ואת עלויות העבודה בהקשר הזה.

יוסי גטניו: הפנסיה זה המרכיב היקר ביותר בתנאים הסוציאליים, זה בכלל לא מתקרב לעלות אחרת.

יוסי גטניו: אחרי השכר הישיר זה הנושא השני בחשיבותו מבחינת עלות.

יוסי גטניו: המשקל הוא כזה שאנחנו חייבים להתייחס אליו בצורה מאוד מאוד רגישה ומדוייקת.

יוסי גטניו: נכון שפה אנחנו מתעכבים במו"מ ואנחנו לא מצליחים לייצר הידברות שמובילה להסכם קיבוצי ברמת המשק, שזה הדבר הרצוי בעיני, ונכון שנותנים לנו כל מיני תמריצים דרך הצעת החוק השנייה (הצעת הירשזון) לקדם את העניין.

יוסי גטניו: זה יותר חיובי מאשר הצעה שמתעלמת מכל ההסכם הקיבוצי.

נועה וגנר: גם אנחנו מעדיפים את ההצעה שהיא יותר הצעת מסגרת.

נועה וגנר: הערה אחת שיש לנו היא לגבי הרחבת ההוראות בהסכמים כלליים.

נועה וגנר: הסמכות הזאת קיימת היום אצל הממונה על יחסי עבודה.

נועה וגנר: אני חושבת שהסמכות הזאת צריכה להיות אצלו.

נועה וגנר: הסמכות שקבועה פה בסעיף 5(א) היא לא ראויה ולא מתאימה.

נועה וגנר: בסעיף 5 ובסעיף 6 יש החרגות מסויימות.

נועה וגנר: אני חושבת שצריך קצת יותר מנגנוני בקרה על זה.

נועה וגנר: אני חושבת שצריך להתייעץ עם שר התמ"ת בהחרגת עובד מתחת להכנסה מסויימת, או בעניין הסדרים פנסיונים והפרשות לקופות גמל.

אייל בן-שלוש: הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חברי הכנסת לא מתוקף זה שהממשלה חושבת שאין זה ראוי לטפל בנושא פנסיית חובה, אלא מתוקף ההסדר המוצע.

אייל בן-שלוש: אומדנים ראשונים של ההצעה הזאת עומדים על מיליארד וחצי שקלים.

אייל בן-שלוש: זה אומדן ראשון, לא אומדן מלא.

אייל בן-שלוש: הדיון שהתקיים פה היום, למרות הפורום המצומצם, היה דיון מאוד חשוב בהיבט התפיסתי העקרוני, כי בדרך כלל אנחנו הולכים ישר לפרטים ושוכחים להיכן אנחנו רוצים להגיע.

אייל בן-שלוש: פנסיה היא פנסיה לכל החיים.

אייל בן-שלוש: זה איזה שהוא הסדר.

אייל בן-שלוש: קצבאות, לפי מיטב הבנתי, הם הסדרים.

אייל בן-שלוש: .

אייל בן-שלוש: לחשוב מה יהיה בעוד 30 או 40 שנה לגבי ההסדר הקצבתי זה קצת בעייתי.

אייל בן-שלוש: היום באוצר באים עם תפיסה חדשה שבאה ממקום אחר של הרחבת הבסיס של שוק העבודה, ששם הקוד שלה הוא מס הכנסה שלילי.

אייל בן-שלוש: הממשלה רואה בהצעות האלו הצעות שבאות לתת פנסיה תעסוקתית, לרבות עצמאים ושכירים, היא איננה מתמודדת עם בעיות חברתיות חשובות כמו יציאה ממעגל העבודה, כמו אי יכולת להצטרף למעגל העבודה.

אייל בן-שלוש: אלה דברים שצריכים לקבל פתרון על ידי כלים אחרים.