ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2004-12-22 15:00

אברהם הירשזון: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אבי פלדמן: צו עידוד השקעות הון שקובע את אזורי הפיתוח מתחלק לשני סוגי קביעה.

אבי פלדמן: אחת היא עקרונית, שמבוססת על קביעה של אזורים סוציו-אקונומיים.

אבי פלדמן: מי שנמצא באזורים 1-3 אוטומטית נכנס לאזור פיתוח א'.

אבי פלדמן: השני הוא אזורים שהשרים קובעים אותם ומוסיפים אותם לצו למרות שהם לא נמצאים באזורים 1-3.

אבי פלדמן: הסיווג של הלמ"ס מגיע לכל שנה נוכחית בדיליי, כלומר זה לא שנה אחרונה, אלא בדרך כלל שנתיים אחורה.

אבי פלדמן: כתוצאה מהקריטריונים של הלמ"ס, הסיווג של קרית מלאכי בשנת 2004 קפצה מדירוג 3 ל-4, למרות שיש לה נתונים סוציו-אקונומיים נוספים שאינם נמדדים שהם נמוכים.

אבי פלדמן: לכן מה שמוצע בצו הוא להוסיף אותם ברשימת האזורים שמנויים שמית, ולא רק לפי הדירוג הסוציו-אקונומי.

אברהם הירשזון: יש הערות?

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, אושר.

אברהם הירשזון: הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 59), התשס"ה – 2004.

אברהם הירשזון: (הממשלה-147)

אבי פלדמן: בתיקון 58 שהיה בשנה שעברה הוועדה הנכבדה אישרה לנו הארכה של החוק לשנה בשני מסלולים; חצי שנה עד סוף יוני אוטומטית, ומסוף יוני בצווים שיפרסמו השרם.

אבי פלדמן: ההארכה לשנה בלבד נועדה כדי להשלים את הרפורמה בחוק עידוד השקעות הון, רפורמה שהושלמה מבחינת העבודה הממשלתית, אך הליך החקיקה לא הושלם כי זה בחוק ההסדרים.

אברהם הירשזון: אתה מבקש לחדש את זה לשלושה חודשים אוטומטית?

אבי פלדמן: כן.

אהוד רצאבי: אנו מדברים על הארכת התוקף של החוק הקיים אז איז.

אברהם הירשזון: כן, טכני לחלוטין.

אהוד רצאבי: אם יהיו שינויים בחוק- -

אברהם הירשזון: לכן דיברנו על שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים רק באישור השרים והוועדה כדי להבטיח את הנושא הזה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: 1.

אברהם הירשזון: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 141), התשס"ד-2004.

אברהם הירשזון: (הממשלה-121) – רוויזיה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אהוד רצאבי, אתה ביקשת רוויזיה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: נשמע את דבריך.

אהוד רצאבי: תיקון 141 לפקודה, שנדמה לי, טיפלנו בו ביום שני שעבר.

אהוד רצאבי: במסגרת הדיון העליתי מספר נושאים שחשבתי שנכון היה לשנותם.

אהוד רצאבי: בסופו של דבר, גם בהמלצתך, נפגשתי לאחר ההצבעה עם אוסקר אבו-ראזק וסיכמנו על הקדמה של האפשרות לקזז הפסדים מניירות ערך זרים כנגד רווחים מניירות ערך ישראלים, כבר מ-1 בינואר 2005.

אהוד רצאבי: כדי שנבין על מה מדובר; בהתאם לרפורמת רבינוביץ' א, ב-1 בינואר 2007 שיעורי המס על ניירות ערך זרים היו צריכים לרדת מ-35% ל-15%, אז גם היתה אמורה להתאפשר האפשרות לקזז הפסדים מניירות ערך זרים כנגד רווחים מניירות ערך ישראלים.

אהוד רצאבי: החליטו להגדיל ובצדק את המס, למעשה לבטל את מגן המס על ניירות ערך ישראלים ולהפחית את המס ל-15% כבר מ-1 בינואר 2005.

אהוד רצאבי: אני מדבר על מצב שבו חבר כנסת איציק כהן שם בבורסה הישראלית, השקיע דרך בנק לאומי פה בארץ, במנייה של ג'נרל מוטורס בארצות הברית ושם בה 1,000 ₪, ו-1,000 ₪ נוספים במניה של טבע, הפסיד את כל הכסף שלו מניירות ערך זרים, ובטבע הרוויח כסף.

אהוד רצאבי: את ההפסד הוא לא יכול לקזז אחד נגד השני.

אהוד רצאבי: עדיין, למרות שהוא הפסיד כסף, עדיין היה צריך לשלם מס של 35%.

אהוד רצאבי: אם זה היה נייר ערך מקומי ניתן היה לעשות זאת.

אהוד רצאבי: אנו רואים היום את אלה שהשקיעו במניות פרמוס, שזה מניית חוץ, והפסידו כספים גדולים, השקיעו שם כספים גדולים.

אהוד רצאבי: בד בבד אם היו להם רווחים בבורסה הישראלית, הם צריכים לשלם על זה מסים.

אהוד רצאבי: למה רוויזיה; אני סיכמתי עם אוסקר אבו-ראזק שיתאפשר כבר מ-1 בינואר קיזוז הפסדים נגד רווחים.

אהוד רצאבי: נכון ליום שלישי בבוקר אוסקר הודיע לי שהוא מושך את הצעתו כי הבנקים לא מסוגלים לבצע את הקיזוז הזה מבחינת מערך מחשוב.

אהוד רצאבי: בשיחה שהיתה לי עם דרור נגל מבנק הפועלים הוא אמר לי שאין לו שום בעיה לבצע את זה תוך הרבעון הראשון של השנה, ואותו דבר הוא סגר את זה גם עם דיסקונט, גם עם מזרחי וגם עם בנק לאומי, תוך הרבעון הראשון של השנה לא תהיה שום בעיה לבצע את הדבר הזה.

אהוד רצאבי: אז אל"ף, לא מקובל עלי שדוחים מייד וחוזרים חזרה.

אהוד רצאבי: שנית, גם מבחינה כלכלית לא ייתכן מצב שבו מצד אחד אני מפסיד כסף, ומצד שני נדרש לשלם מס, למרות שהפסדתי כסף.

אהוד רצאבי: זאת הסיבה לרוויזיה.

רוני בריזון: לא יעלה על הדעת במסגרת הרפורמה שלא יהיה אפשר לקזז ניירות ערך מסוג אחד אל מול ניירות ערך מסוג אחר.

רוני בריזון: ודאי שלא יעלה על הדעת שזה ייעשה במסווה של איזה תירוץ טכני.

רוני בריזון: כמי שהיה ממונה על התפעול בבנק הפועלים ואחראי על מערך המחשוב אני מכיר את הנושאים האלה, אני מעיד ואומר שאין קל מלבצע – "אין קל" בעולם המחשוב זה חודש-חודשיים – וודאי שאין מצב שאי אפשר לבצע, ולכן צריך להפעיל את העניין.

מאיר קפוטא: משרד האוצר מתנגד לכך שבמסגרת תיקון 141 שמקדים את הפחתת שיעור המס על ניירות ערך זרים תיכלל הצעה נוספת שמאפשרת לקזז הפסדים מבורסות בחו"ל כנגד רווחים בבורסה בישראל.

מאיר קפוטא: השיקולים, שאותם אסביר מייד, אינם רק תפעוליים, אלא הרבה מעבר לכך.

מאיר קפוטא: צריך לדעת שסוגיית קיזוז ההפסדים היא לא המצאה ישראלית, היא קיימת בישראל, היא קיימת בכל העולם.

מאיר קפוטא: בכל העולם מסיבות פיסקליות יש סלים ולא מאפשרים קיזוז הפסדים בלתי מוגבל, כי אחרת מערכת המס לא היתה יכולה לתפקד.

מאיר קפוטא: זה קיים בישראל מאז ומתמיד, זה קיים בכל המדינות המתוקנות.

מאיר קפוטא: כאשר אומרים "לא יעלה על הדעת", צריך לדעת: יעלה גם יעלה, כך הדבר בכל העולם.

רוני בריזון: הוא לא אמר בלתי מוגבל.

רוני בריזון: צריך סייגים – בסדר.

רוני בריזון: אתם מוחקים הכל.

מאיר קפוטא: כאשר ועדת רבינוביץ' גיבשה את הרפורמה היא הכניסה כמה שסתומים שנועדו לאפשר למערכת להיערך ולגרום לכך שלמרות שמיסוי ההון התחיל בצורה מאוד מתונה עם שיעורי מס יחסית נמוכים, אנו לא נפשוט את הרגל, ויהיו לנו המנגנונים הדרושים כדי לבצע את ההתאמות הנדרשות בהמשך.

מאיר קפוטא: אחד הדברים שלגביהם היה הדיון הנרחב, המעמיק והקשה ביותר בוועדת רביוביץ' היה סוגיית קיזוז ההפסדים על רווחים מחו"ל.

מאיר קפוטא: צריך לדעת שמדובר פה בדבר שמשמעותו היא מאות-מיליוני שקלים ומעלה, הטבה לא לעשירון העליון, ולא למאיון העליון, אלא לאלפיון העליון; מהותה של ההצעה שישראלים בעלי הון שהיו להם רווחים, שהיו להם השקעות בבורסות בחו"ל, והיו להם הפסדים – לא אתמול, לא שלשום, אלא גם לפני שלוש, ארבע, חמש ושש שנים וכמה שנלך אחורה בזמן, למעשה, הם לא ישלמו מס על שוק ההון בישראל, כי הם יוכלו לקזז בלי הגבלה את ההפסדים שהיו להם אז.

אהוד רצאבי: ואם היו להם רווחים?

מאיר קפוטא: על רווחים אנו לא מטילים מס רטרואקטיבי.

מאיר קפוטא: בכל הרפורמה לא הטלנו מס רטרואקטיבי על רווחים.

מאיר קפוטא: באנו ואמרנו: אנו משנים מכאן ואילך את ההסדרים.

מאיר קפוטא: עד עכשיו היה להם סל נפרד, כפי שמקובל בכל העולם.

מאיר קפוטא: ההצעה הזאת אומרת שמי שהיו לו הפסדים, ותכף אגיד מה סדרי הגודל שבהם מדובר, למעשה, מקבל פטור ממס רווחי הון.

מאיר קפוטא: על מה אנו מדברים; הקף ההשקעות של פרטים בבורסות בחו"ל נאמד בכ-10 מיליארד ₪, הרוב בנאסד"ק.

מאיר קפוטא: כשאנו בוחנים מה שיעור ההפסדים בבורסה בחו"ל בתיק ממוצע, אנו רואים שהיתה ירידה משנת 2000 ועד היום של כ-60%.

מאיר קפוטא: כלומר אנו מדברים על הפסדים צבורים של מיליארדי שקלים, וכאשר נאפשר לקחת את ההפסדים ולקזז אותם נגד מיסוי רווחי הון בבורסה, למעשה אמרנו שהטופ שבטופ של בעלי ההכנסות הגבוהות למעשה זה אקוויוולנטי לסעיף פטור שאומר: הם יהיו פטורים ממס בבורסה.

מאיר קפוטא: מעבר לעלות הפיסקלית שהיא סוגייה מרכזית וחשובה, יש כאן שאלה קשה ביותר של צדק חלוקתי.

מאיר קפוטא: מיסוי ההון הוא קודם כל מוטל לכאורה על מי שיש לו, אך בתוך מיסוי ההון, ממחקרםי שנערכו בכל העולם, רואים שיש הבדל אדיר בהתפלגות שמתייחסת להכנסות מחיסכון, כלומר ריבית, שזה כל עם ישראל בכל המדינות, לבין הרווחים בבורסה, שהם נחלתם של העשירון העליון, המאיון העליון.

מאיר קפוטא: כשאנו מדברים לא סתם על מיסוי בורסה, אלא על מיסוי של השקעות בחו"ל, זה נמצא עוד יותר בטופ, זה באמת רק האנשים המתוחכמים ביותר שיודעים להשתמש בסיוע של מתכנני המס הטובים ומשקיעים בכל העולם.

מאיר קפוטא: אנחנו בוועדת הרפורמה קבענו שיהיה פרק זמן עד 2007 שבמהלכו מדינת ישראל תוכל להיערך.

מאיר קפוטא: מדובר לא רק בקיזוז הפסדים במיסוי שוק ההון, מדובר בשורת דברים.

מאיר קפוטא: אף אחד לא אומר: בואו נבטל את קיזוז ההפסדים או את ההסדרים לגבי שכירים.

מאיר קפוטא: שכירים זה בסדר.

מאיר קפוטא: בואו לא נבטל את זה לגבי ההכנסות העסקיות, שם זה בסדר.

מאיר קפוטא: המקום היחיד שבו צריך לתת מתנה של מאות-מיליוני שקלים זה מיסוי שוק ההון לבעלי הכנסות לא גבוהות, אלא גבוהות ביותר.

מאיר קפוטא: לכן אנו קודם כל מתנגדים לזה מסיבה תקציבית.

מאיר קפוטא: אם יש 500-600 מיליון ₪, להפנות את זה לחינוך, לרווחה, לתשתיות, לא לאותם מקומות שבהם ודאי שאין לזה הצדקה.

מאיר קפוטא: אם היינו רוצים להשתמש בסכום הזה למערכת המס, אני כבר יכול לתת לוועדה הצעות הרבה יותר טובות שיניעו את גלגלי הכלכלה.

מאיר קפוטא: פה לא מדובר במשהו שישנה את הכלכלה, מדובר במתנה שתיכנס לכיס של כמה אנשים שבמקום לשלם מס על הבורסה בישראל, הם לא ישלמו מס על הבורסה בישראל.

מאיר קפוטא: לכן קודם כל אנו מתנגדים לזה מסיבה תקציבית, הסיבה השנייה שאנו מתנגדים לזה זה מהסיבה של צדק חלוקתי, והסיבה השלישית שאנו מתנגדים לזה זה מה שאפשר לקרוא הליכי חקיקה סבירים.

מאיר קפוטא: ההצעה להפחתת המס על ניירות ערך זרים באה לעולם לפני למעלה משנה.

מאיר קפוטא: כאשר היא באה לעולם, בחנו האם להרחיבה ולעשות שינויים נוספים.

מאיר קפוטא: התקבלה החלטה לא לשנות שום דבר ברפורמה, לתת לעניין עוד פרק זמן של שנה כדי שנוכל לבדוק את הדברים, ואז נגבש את מכלול השינויים שצריך לעשות ברפורמה במס.

מאיר קפוטא: יש לנו עיוותים קשים ביותר ברפורמה במיסוי שוק ההון, בין השאר לגבי השיעורים, לגבי לינאריות, לגבי סלים כאלה ואחרים שקיימים בהקשרים אחרים, יש לנו בעיות עם דיפרנציאליות מאוד גדולה במיסוי שוק ההון שפוגעים.

מאיר קפוטא: אנו רוצים במהלך השני לגבש את השינויים שנדרשים במיסוי שוק ההון בכל ההקשרים.

מאיר קפוטא: לא ניתן למשוך מכל הדברים שטעונים שינוי את הקטע שנועד להיטיב עם קבוצה מסוימת, ולומר: את הקטע הזה נעשה עכשיו, ואת שאר השינויים נשאיר לעתיד.

מאיר קפוטא: יותר מזה; מבחינת הליכי חקיקה לא יעלה על הדעת שהיתה הצעת חוק שאושרה בממשלה, היא לא כללה את הדבר הזה.

מאיר קפוטא: לא מדובר פה בדבר בשוליים, אלא בדבר מז'ורי שנמצא בלב לבה של שיטת המס הישראלית – סוגיית קיזוז ההפסדים.

מאיר קפוטא: ההחלטה שהתקבלה היתה לא להקדים את זה, תזכיר החוק שפורסם לא כלל את זה, התגובות שקיבלנו על תזכיר החוק – כמעט אף אחד לא דרש לעשות את זה, ומי ששאל – הסברנו, וכולם קיבלו את זה.

מאיר קפוטא: הצעת החוק שנוסחה לא כללה את הדבר הזה, והנה אנו מגיעים שבוע ימים לפני סוף השנה, ומישהו מנסה להתלבש על הצעת חקיקה שונה לחלוטין, שלא קשורה לנושא קיזוז ההפסדים, ולעשות מהלך שאף אחד לא ראה ובדק – לא משרד המשפטים, לא נציגי ציבור, לא חברי כנסת, זה לא עבר שום דיון ציבורי, לבוא ולתת מתנה מאוד גדולה שתסבך ותסנדל אותנו.

מאיר קפוטא: כאשר אנו נרצה במהלך השנה לגבש את השינויים שנדרשים ברפורמה במיסוי שוק ההון, כבר לא נוכל לעשות שום דבר.

מאיר קפוטא: קודם כל, ניתן את הסוכריות.

מאיר קפוטא: שנית, זה מסנדל אותנו - כל שינוי כזה שעושים מסנדל ולא מאפשר לאחר מכן לעשות את הדברים הראויים.

מאיר קפוטא: לכן אנו מבקשים מהוועדה לא לקבל את ההסתייגות.

מאיר קפוטא: היו אצלנו הצעות לעשות שינויים נוספים במיסוי שוק ההון.

אברהם הירשזון: אתה מבקש לא לקבל הרוויזיה.

מאיר קפוטא: נכון.

מאיר קפוטא: אני מתייחס לרוויזיה ולא להסתייגות.

מאיר קפוטא: יש שינויים נוספים במיסוי שוק ההון, והייתי מאוד שמח לעשותם כבר עכשיו.

מאיר קפוטא: הסיבה לכך שהשינויים האלה לא נעשים היא אך ורק העובדה שהוחלט להיערך לעשות תיקון כולל ולהביאו לפני הוועדה במהלך השנה.

מאיר קפוטא: לא ניתן, להערכתנו, להפריד מתוך זה קטע אחד שמטפל, אגב, רק בבעיית קיזוז הפסדים שמתייחסת לבעלי ההון בטופ שבטופ.

מאיר קפוטא: היא לא מטפלת בבעיית קיזוז הפסדים שקיימת במקומות אחרים, והם, כנראה, לא ראויים לכך שיטפלו בבעיות שלהם.

מאיר קפוטא: אנו חושבים שאין מקום לקבל את הרוויזיה, אנו מבקשים לקבל את ההצעה כפי שהיא, ללכת להפחתת שיעור המס על ניירות ערך זרים, ואנו במהלך השנה הקרובה נגבש את כל השינויים הנדרשים ונביאם בצורה מסודרת לכנסת לאישורה.

אהוד רצאבי: אני רוצה להגיב לכמה דברים בצורה קצרה ביותר; מאיר, אתה צריך לזכור דבר אחד: אתה רשות מבצעת, הצעת החוק 141 נמצאת על שולחן הכנסת חודשים רבים, כאשר משך כל התקופה הזאת ועוד לפני כן בהצעת תזכיר החוק ישבו אתכם נציגים מכל גוני השוק הכלכלי, הסתייגו מהרבה מאוד דברים, לרבות השיטה הלינארית, לרבות שיטת קיזוז ההפסדים ולרבות מה שאני כאן טענתי בצדק, לדעתי, שצריך לאפשר את הקיזוז.

אהוד רצאבי: לגבי הטענה על מה שקורה בעולם; אם זה לא קיים בעולם, למה אתם מאפשרים את זה בינואר 2007, אם זה לא דבר שצריך לקרות?

אהוד רצאבי: מה, אתה עושה חסד עם מיליונרים?

אהוד רצאבי: עם מיליארדרים?

אהוד רצאבי: מה קרה בשנת 2007 שלא צריך לקרות ב-2005?

אהוד רצאבי: האם יעלה על הדעת מצב שבו אדם מפסיד כסף, ולא משנה אם הוא עני, עשיר או מיליארדר?

אהוד רצאבי: האם יעלה על הדעת כלכלית שאדם מפסיד כסף וצריך לשלם מס?

אהוד רצאבי: אולי רק לשיטתך, לא לשיטתי.

אהוד רצאבי: הרי לו זה היה רווח מניירות ערך סחירים, אתה דורש ממנו מס.

אהוד רצאבי: וכאשר זה הפסד מניירות ערך סחירים, לא רק שאתה לא מאפשר לו קיזוז, אלא אם זה יקרה בשנה הבאה, אתה תאפשר לו מגן מס של 15% ולא של 35%, במידה שהוא הפסיד אותם בשנת 2004, אתה גם את זה גורם לו להפסיד.

אהוד רצאבי: לכן אני חושב שהטענה היא כלכלית נכונה.

אהוד רצאבי: אתה מנסה לקחת את הדבר הזה אל האפיק של המיליארדרים, אני רוצה לומר לך שגם אנשים מהמעמד הבינוני משקיעים בבורסה לפי עצות של יועצי שוק ההון, ואם אותו יועץ שוק ההון אמר להם: תשקיעו בפרבוס, הם עשו זאת, גם בלי שהם מבינים, יחד עם סטוק בלל, מה שהיה פעם.

אהוד רצאבי: זה דבר לא רלוונטי.

אהוד רצאבי: יש היגיון כלכלי אחד: אם אני מפסיד אני לא אמור לשלם מס, ואם אני מרוויח, אני צריך לשלם מס.

אהוד רצאבי: צריך להקפיד על זה.

אהוד רצאבי: יש אמינות במערכת יחסי העבודה בין כנסת לממשלה.

אהוד רצאבי: לא ייתכן מצב שמצד אחד אתם אומרים אל"ף, ואחרי 24 שעות אתם אומרים בי"ת.

אהוד רצאבי: הדבר הזה נכתב ונאמר על ידי במהלך הדיונים בוועדה, כאשר סוכם לאחר ההצבעה, ועל סמך הדבר הזה הצבעתי בעד הצעת החוק, על סמך הסיכום הזה הצבעתי בעד ההצעה, לא יכול להיות שאחרי זה אומרים: לא היו דברים מעולם.

מאיר קפוטא: אני רוצה להגיב; בחודשים האחרונים נפגשתי, אני חושב, עם כל נציגי השוק, ובדקנו את כל הסוגיות שקשורות להורדת שיעור המס על ניירות ערך זרים.

מאיר קפוטא: הוועדה עדיין לא מודעת בכלל לבעיות האמיתיות שקשורות כאן, כי הן עוד לא הובאו בפני הוועדה.

מאיר קפוטא: הבעיות האמיתיות שהטרידו ומטרידות זה נושא של שוק מוסדר, זה נושא של קרנות נאמנות, אגרות החוב, כל הדברים האלה עוד יגיעו לוועדה ויצטרכו לקבל ביטוי - יש שם בעיות קשות ביותר.

מאיר קפוטא: בכל הישיבות שערכתי אני ונציגי רשות המסים עם הבנקים ועם הברוקרים בכל אחת מהישיבות, בדקנו האם סוגיית קיזוז ההפסדים היא בעייתית.

מאיר קפוטא: התשובה היתה תמיד: כמובן, נשמח לקבל מתנה, אך אין עם זה שום בעיה ואין שום הצדקה להקדים את זה.

מאיר קפוטא: נקודה שנייה; ועדת רבינוביץ' החליטה 2007.

מאיר קפוטא: אכן כן.

מאיר קפוטא: נציגי משרד האוצר וועדת רבינוביץ' סברו שמדובר במהלך מאוד מסוכן.

מאיר קפוטא: קיזוז ההפסדים הוא פצצה שעלולה לגרום לתנודתיות עצומה בהכנסות, כי למעשה הבורסות נופלות ויש לך תנודות עצומות.

מאיר קפוטא: בשנה אחת יש לך הפסדים, ופתאום אתה מוצא עצמך ללא הכנסות.

מאיר קפוטא: כאשר אנו בונים תחזית הכנסות, אנו חייבים שתהיה לנו יציבות מסוימת.

מאיר קפוטא: לכן בכל העולם, בגלל הנזילות של התנועות הפיננסיות, יש סלים נפרדים לחו"ל וסלים נפרדים- -

רוני בריזון: בתנאי שהיא לא תעלה כסף.

מאיר קפוטא: ועדת רבינוביץ' בסופו של דבר כפשרה, וכדי לאפשר חתימה על הדוח, הגיעה לסיכום לדחות את העניין הזה בארבע שנים, במהלכו משרד האוצר גם יוכל להיערך פיסקלית וגם ללמוד את כל הדברים האלה לעומקם.

מאיר קפוטא: אני שב ואומר: לא מדובר פה בסוגייה שהיא ייחודית למיסוי שוק ההון, הנושא של קיזוז הפסדים קיים לגבי שכירים, הוא קיים לגבי עצמאים, לגבי עסקים, הוא קיים חו"ל לעומת ישראל בכל ההקשרים.

מאיר קפוטא: לא יקרה שום דבר אם אנו כרגע נעשה את המהלך הגדול ביותר של הורדת שיעור מס על ניירות ערך זרים, שהוא המהלך האמיתי, שפותח את השוק לתחרות, ובמהלך השנה הקרובה משרד האוצר יגבש את החבילה של השינויים שנדרשים, אם יידרשו, ואם יהיה צורך לטפל גם בסוגיית קיזוז ההפסדים, משרד האוצר יביא בפני הכנסת את ההצעה.

ג’קי מצא: חבר הכנסת רצאבי, זה נשמע שובה לב למי שלא נמצא בנימי הדברים בתוך פקודת מס הכנסה, איך אפשר שמי שיפסיד ישלם מס.

ג’קי מצא: אם זה גס, קודם כל אולי צריך לטפל בדברים הרבה יותר גסים בפקודת מס הכנסה, כמו בכל מכולת שהעסק שלו נסגר כי העסק התמוטט, סגר את העסק, יש לו הפסדים, שנה לאחר מכן הוא הופך להיות שכיר במכולת שליד, את ההפסד מהעסק הוא לא יכול לקזז.

ג’קי מצא: זה עיוות.

ג’קי מצא: כל סלי המסים האלה, גם אם הם נכונים, יש להם עלות תקציבית, וודאי לא נכון לטפל בקצפת שבקצפת – אותו מסחר בבורסה בחו"ל למתוחכמים ולעשירים.

ג’קי מצא: אני רוצה שחברי הכסת שמצביעים פה יידעו, שאם הם מצביעים פה לטובת תיקון חקיקה כזה, זה אומר שהפתרון הראשון שהם בחרו לפתור, אם קיימת בעיה בסלי המסים בפקודת מס הכנסה, זה לא באותם גורמים הבעייתיים באמת, לגבי אותם כאלה שהמכולת שלהם נסגרה ויש להם הפסד, ורוצים לקזז כנגד משכורת, אלא באותה פינה במקרה מאוד ייחודי שרלוונטי לשכבה מאוד מצומצמת של אוכלוסייה, ודאי לא השכבה הראשונה שהיתה צריכה להיות מטופלת באותן סוגיות של קיזוזים בסלי מסים.

אברהם הירשזון: מאחר שנגמרו השאלות והתשובות, חבר הכנסת אהוד רצאבי, האם אתה עדיין עומד על דעתך, שהרוויזיה תוצבע, או שאתה מסכים רק להסתייגות במליאה, משום שאם אתה עומד על דעתך שהרויזיה תוצבע, אל"ף אני חייב לחכות שחברי הכנסת הדתיים יוכלו להצביע גם, וזה יכול להיות בעוד חצי שעה, אין בעיה.

אברהם הירשזון: בי"ת, אני מבקש להביא לידיעתך שהממשלה יכולה לטעון לנושא חדש, וזה יעבור לוועדת הכנסת.

אברהם הירשזון: אם מחאתך נשמעה ואתה מוכן להסתייגות רק במליאה, אפשר לעבור הלאה.

אהוד רצאבי: אני הייתי רוצה שנצביע על הרוויזיה ולחכות לחברי הכנסת שהלכו להתפלל.

אהוד רצאבי: אולי התפילה לשמים תעזור.

אברהם הירשזון: אם כך סיימנו את הדיון בנושא זה.

יעל ייטב: משהו טכני, משהו שלא קראנו בשעתו בדיון; בסעיף 129ב...

יעל ייטב: במקום האמור בה יבוא: על דיבידנד המשולם עד לתום שנת 2004 וכן על ריבית.

יעל ייטב: ..

יעל ייטב: יוטל מס בשיעור של 24%.

יעל ייטב: 2.

יעל ייטב: הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ד-2004 – הצבעות

סמדר אלחנני: אני לא רוצה לומר אמרתי לכם, אך הפעם אגיד אמרתי לכם.

סמדר אלחנני: צריך לתת אופק למשקיעים.

סמדר אלחנני: לא ייתכן שחוק עידוד השקעות הון, איזה גרסה שלו, תהיה בתוקף לשלושה חודשים.

סמדר אלחנני: משקיעים לא באים מהיום למחר, זה לא טוטו.

סמדר אלחנני: בשנה שעברה אמרתי: תאריכו את זה לפחות בשנה.

סמדר אלחנני: אני מכירה את אופק התכנון פה.

סמדר אלחנני: מה אומרים פה דברי ההסבר - נוכח לוח הזמנים הצפוף נראה כי הליך תיקון החוק וכו' לא יושלם עד וכו'.

סמדר אלחנני: הם כותבים ב-20 בדצמבר, שלא יושלם עד 31 בדצמבר.

סמדר אלחנני: אני מציעה, כדי שמדינת ישראל תיראה רצינית כלפי משקיעים זרים שבאים במטוסים מלאים למדינת ישראל, להציע שלפחות החוק הזה יוארך לשנה.

סמדר אלחנני: כמובן, כשיבוא תיקון חוק אחר, יאיין אותו, אך שיהיה איזה אופק תכנון.

סמדר אלחנני: חוקי עידוד השקעות הון לא יכולים להיות לשלושה חודשים.

סמדר אלחנני: זה עושה צחוק מהעבודה.

רן כהן: כל מלה שאומרת סמדר היא בסלע.

רן כהן: אי אפשר לעבוד בנושאים של עידוד השקעות הון בטווחים קצרים.

רן כהן: שנה זה קצר, אבל שנה אין לנו בררה, כי זה שנות תקציב.

אברהם הירשזון: יש הצעת חוק לעידוד השקעות הון, חוק ההסדרים, ומאחר שאנו בדצמבר נמצאים ללא חוק עידוד השקעות הון, יכול להיות שלפני זה ייכנס חוק עידוד השקעות חדש, לכן ההארכה היא רק כדי שהדף הזה יישאר.

אברהם הירשזון: סמדר היתה זאת שהביאה את זה לאוזניי, וכל הכבוד לה.

אברהם הירשזון: לכן עשינו את זה בקצרה, משום שרצינו שזה יוארך עד שהצעת החוק הזאת תעבור.

אברהם הירשזון: זה לא הדיון עכשיו.

רן כהן: אם אתה יכול לקבוע שזה יהיה שלושה חודשים, או, על פי המוקדם יותר מבחינת כניסת החוק, זה סביר.

אברהם הירשזון: לכן זה היה לששה חודשים, כאשר אוטומטית לשלושה חודשים, ולאחר מכן רק באישור השרים בוועדת הכנסת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רן כהן, ביקשתי שתיכנס כי אתמול סיימנו את הדיון בנושא הצעת חוק הפנסיה חובה, ואני מתכוון להצביע אותה ולעלות לקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: זאת הצעת חוק שיזמתי שהממשלה מוכנה לתמוך בה, ושהיא לא תוכל למעלה שהעלות התקציבית מעל 5 מיליון, וצריך 51 חברי כנסת.

אברהם הירשזון: אני לא בטוח שאני אעביר אותה כבר בהצעת חוק שנייה ושלישית.

אברהם הירשזון: יש חשיבות רבה להעביר את זה כהצעת חוק בקריאה ראשונה, כדי שלא שאחרי שאצא מפה, כל העניין ימות.

אברהם הירשזון: לכן זירזתי את הנושא, והייתי מבקש את הצטרפותך להצעת החוק הזאת, כדי שאם אני לא אהיה, תוכל להמשיך להריץ אותה, אני מבקש גם את האחרים לנושא הזה.

רן כהן: ומה גורל ההצעות האחרות?

רן כהן: הן ימתינו בוועדה?

אברהם הירשזון: כן.

אברהם הירשזון: לא קרה שום דבר.

אברהם הירשזון: הכל פתוח.

אברהם הירשזון: אפשר לאחד את כל המציעים.

אברהם הירשזון: אם אדוני רוצה לעיין בה, אנו יכולים היום להצביע, נניח- -

שגית אפיק: הוועדה רשאית לפי התקנון להחליט, אם הועברו אליה מספר הצעות חוק בנושא אחד, גם אם הוא נושא כללי אחד, להחליט שהיא מתאחדת סביב נוסח אחד, להצביע עליו.

שגית אפיק: ואז הנוסח הזה, ייכללו בו שמות כל המציעים שהגישו את כל הצעות החוק השונות.

שגית אפיק: מציע מסוים רשאי להתעקש גם שהצעתו תועבר כלשונה, והוא לא מעונין להצטרף, ואז ההצעה או תישאר מונחת בוועדה לדיונים נוספים, או הוא יעמוד על כך שהוועדה תצביע האם היא מעלה אותה לקריאה ראשונה או מסירה אותה מסדר היום.

שגית אפיק: אלה האפשרויות.

רן כהן: אפשר לשאול מה החליטו שאר המציעים מלבדי?

אברהם הירשזון: הם לא הגיעו לישיבה.

רן כהן: ואין דרך להעביר את שתי ההצעות, כל אחת בנפרד?

אברהם הירשזון: יש שבע הצעות.

רן כהן: אי אפשר לאחדן?

אברהם הירשזון: לא, יש הבדלים מהותיים.

אברהם הירשזון: נניח שאנו מצביעים היום על הצעת החוק שלי, ועד שנעלה למליאה יבואו המציעים האחרים ויודיעו שהם מוכנים להצטרף, אפשר לצרף אותם לנושא הזה?

שגית אפיק: זאת החלטת ועדה, זאת לא החלטת מציעים, כלומר הוועדה מחליטה האם היא מעלה נוסח אחד או היא משאירה את יתר הנוסחים לפניה.

שגית אפיק: הסעיף אומר שהוועדה רשאית להחליט האם היא מאחדת את כל ההצעות להצעה אחת ומצרפת את שמות המציעים.

שגית אפיק: זאת החלטת ועדה.

שגית אפיק: אם מישהו יחליט עד עוד לפני שאני אפרסם, אפשר יהיה להביא את זה להצבעה נוספת בוועדה, להצביע על צירופו.

אברהם הירשזון: כלומר היום אנו מצביעים על ההצעה הזאת בשמי בלבד.

שגית אפיק: או בשמך ובשם- -

אברהם הירשזון: אני מציע שנצביע על ההצעה שלי, ואם אכן חברי כנסת אחרים ירצו להצטרף לפני הפרסום, נצביע שוב ונצרף אותם לרשימה.

שגית אפיק: כלומר ההצבעה היא על שמך בלבד כרגע.

אברהם הירשזון: שאול יהלום ביקש בכל מקרה להצטרף.

אברהם הירשזון: זה בסדר, לא משנה.

אברהם הירשזון: מי בעד ההצעה?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: ההצעה עברה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אהוד רצאבי, לפני אנו עוברים להצבעה על הרוויזיה, עשית חשיבה, אני מבקש לשמוע את דעתך, אם אתה רוצה להצביע על הרוויזיה או לא.

אהוד רצאבי: ישבתי עם מאיר קפוטא וגם ג'קי מצא.

אהוד רצאבי: יש בעיות רבות בכל נושא מיסוי ההון.

אהוד רצאבי: כשדיברנו על זה בתיקון 141, מה שאני הצלחתי לסגור, זה רק עניין קיזוז ההפסדים, אך יש גם בעיה של מסים מן העבר, יש בעיה של מיסוי לינארי, יש בעיה של קיזוז הפסדים נגד ריבית וכן הלאה.

אהוד רצאבי: הובטח לי על ידי ג'קי ומאיר שהנושא הזה נמצא כרגע בטיפול הנציבות ויגיעו לפתרון כולל, וזה יבוא לפתרון תוך מספר חודשים קצר.

אהוד רצאבי: אם הדבר הזה ייאמר לפרוטוקול מבחינתם, אני מוכן למשוך את הרוויזיה שלי.

אברהם הירשזון: אתם מוכנים להכריז על זה?

מאיר קפוטא: אנו מכריזים על כך שמשרד האוצר יבחן בחודשים הקרובים את כל הבעיות שנולדו בעקבות הרפורמה במס בהקשר של מיסוי שוק ההון ויגבש חבילה כוללת של הצעות, ויביא את זה בפני הכנסת.

מאיר קפוטא: אנו מקווים שלאחר מכן כל הבעיות, כולל הבעיות שחבר הכנסת רצאבי הצביע עליהן, ייפתרו לטובת שוק ההון ולטובת המשקיעים ולטובת הכלכלה במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אם כך, חבר הכנסת אהוד רצאבי הסיר את הרוויזיה, אתה יכול לשמור לעצמך את הזכות להסתייגות במליאה כדי לומר את הדברים שאמרת.

אהוד רצאבי: מתי תהיה הצבעה?

אהוד רצאבי: אם ההצבעה תהיה בעוד מספר חודשים, אולי אני בינתיים יכול לחכות שהם בינתיים יתקנו את החוקים.

אברהם הירשזון: מאחר שההצבעה תהיה בשבוע הבא, אני מציע שתשאיר את ההסתייגות.

חיים אורון: מה עמדת האוצר לגבי ההסתייגות שלי?

מאיר קפוטא: אותה תגובה.

מאיר קפוטא: הנושא שחבר הכנסת חיים אורון העלה בהסתייגות גם שייך לקבוצת הנושאים שאנו חושבים שראוי לבחון אותם בהקשר של מיסוי שוק ההון.

מאיר קפוטא: בהצעה הכוללת שנביא תהיה התייחסות גם לשאלת שיעורי המס.

אברהם הירשזון: מאחר שחבר הכנסת אהוד רצאבי הסיר את הרוויזיה, אני נועל את הישיבה, תודה רבה.