ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2004-12-22 09:30

אברהם הירשזון: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

אברהם הירשזון: על סדר היום הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 32).

אברהם הירשזון: אנחנו ניגשים להצעת החוק, צריך רק להצביע.

רוני בריזון: יש לי הסתייגות.

עליזה קן: בוקר טוב.

עליזה קן: כבר במהלך הדיונים לקראת ההצבעה על קריאה ראשונה הצבענו על בעייתיות בהצעת החוק, שכן תחולתה מוגבלת רק לבתי כנסת.

עליזה קן: היועץ המשפטי לממשלה סבור – הוא הביע עמדתו זו בפני הממשלה, וגם היה לכך ביטוי בהחלטת הממשלה – שמתכונת זו של הצעת החוק פוגעת בשוויון.

עליזה קן: מנימוק זה החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת מוחמד ברכה, ביום 23 בנובמבר 2004.

עליזה קן: מטרת הצעתו היא להרחיב את הפטור גם למסגדים ולכנסיות.

עליזה קן: התנאי הוא שהיא תידון עם הצעת החוק הזאת.

חיים אורון: נחבר את הצעות החוק.

יעקב ליצמן: לא, שם זה קריאה טרומית.

עליזה קן: עמדת הממשלה, כפי שהיא עולה מהחלטת ועדת השרים, היא שככל שיהיה פטור חקוק, הוא צריך לחול על בתי כנסת, מסגדים וכנסיות באופן שווה.

עליזה קן: שנית, נדמה לי שבמהלך הדיונים לקריאה ראשונה הצבענו על העובדה שאין הגדרה של בית כנסת.

עליזה קן: נדמה לי שגם נושא זה ראוי שימצא פתרון בדיון.

עליזה קן: המונח "בית כנסת" אינו מוגדר.

אברהם הירשזון: ואם ייכתב "בית תפילה"?

חיים אורון: זה עוד יותר מסובך.

רוני בריזון: בדיוק לזה חבר הכנסת ליצמן התכוון: שהרפורמים יקבלו הנחות.

עליזה קן: הבעיה היא לא באפיון בית כנסת לעומת בית תפילה אחר, אלא השאלה אם בית פרטי, סלון שמשמש לתפילה, הוא בית כנסת.

רוני בריזון: נכון, יש בעיות כאלה גם מבחינת הארנונה.

אברהם הירשזון: תודה.

חיים אורון: חבר הכנסת ברכה נכנס עכשיו לדיון.

חיים אורון: לדעתי אפשר לקצר את התהליך ולהוסיף את זה לכאן.

חיים אורון: זה בסמכותנו, וגם הממשלה מעוניינת בכך.

חיים אורון: בחוק יכולים להופיע "בתי תפילה".

שגית אפיק: או "בית תפילה" או "מסגדים, כנסיות ובתי כנסת".

חיים אורון: אבל יש בעיה אחרת, ואני לא יודע איך חבר הכנסת ליצמן פותר אותה: אם יש מבנה חינוך שלם, ויש בתוכו חדר אחד שמשמש בית כנסת, האם הפטור חל על כל מבנה החינוך?

חיים אורון: הנושא עלה בהקשרים אחרים, לא רק בעניין הארנונה אלא גם בנושא הקצאת שטחים וכו'.

חיים אורון: השאלה היא איך מגדירים.

ניסן סלומינסקי: גם למבנה חינוך יש פטור מארנונה בדרך כלל.

יעקב ליצמן: אני מתפלא מאוד על משרד המשפטים ועל היועץ המשפטי, על שהם כאילו לא יודעים מה זה בית כנסת.

יעקב ליצמן: ואני לא אומר את זה כדי לקנטר.

יעקב ליצמן: הרי בתקציב המדינה, במשרד השיכון ובכל מיני משרדים – איפה לא – כבר 50-60 שנה נותנים תקציבים לבתי כנסת.

יעקב ליצמן: אז שיסבירו להם לאן הם העבירו את הכסף במשך 60 שנה.

יעקב ליצמן: אם הם לא יודעים מה זה בית כנסת, שיסבירו למה נתנו כסף כל השנים.

יעקב ליצמן: הם סתם מקשקשים כי הם רוצים לעכב את החוק, שלא יספרו לי סיפורים.

יעקב ליצמן: זה לא עניין של הגדרה.

יעקב ליצמן: למשרד השיכון יש מערך שלם, מה שהיה פעם במשרד הדתות.

יעקב ליצמן: הבעיה היא בקריטריונים, למי לתת, אבל בהגדרה לא היתה בעיה אף פעם.

יעקב ליצמן: בוקר טוב, עכשיו התעוררו.

עליזה קן: אני לא התעוררתי עכשיו.

אברהם הירשזון: את לא יכולה להיכנס לדברים, סליחה.

עליזה קן: אם אני מקשקשת,

אברהם הירשזון: גברתי, דברי בתורך, בכל הכבוד.

אברהם הירשזון: אני שומר גם על זכותך לדבר, שלא יפריעו לך.

יעקב ליצמן: בכל הכבוד, אי-אפשר לבוא הבוקר, לקראת קריאה שנייה ושלישית, ולומר שלא יודעים מה זה בית כנסת.

יעקב ליצמן: הם נתנו כסף בכל המדינה, אז הם יודעים מה זה בית כנסת.

יעקב ליצמן: אם יתעורר ספק, אני בטוח שהם ימצאו את הדרך להכריע.

אברהם הירשזון: אתה מוכן להתייחס להצעת חבר הכנסת אורון?

יעקב ליצמן: אני לא יכול למנוע הסתייגות.

חיים אורון: למה הסתייגות, אולי הרוב יצביע בעד?

חיים אורון: אז זו לא הסתייגות.

חיים אורון: אני יודע מה הבעיה של חבר הכנסת ליצמן.

חיים אורון: אני מבקש שיצביעו בעד ההצעה שלי, וזה יעבור.

נסים דהן: אפשר לדעת מה ההצעה שלך?

חיים אורון: לחבר הכנסת ליצמן יש קושי, בסדר.

שגית אפיק: מה לגבי הנוסח "מבנה שייעודו העיקרי הוא לתפילה"?

שגית אפיק: זה פותר גם את הבעיה של חבר הכנסת אורון.

רוני בריזון: אני רוצה להרחיב משהו שכבר נזרק לחלל האוויר.

רוני בריזון: נתקלתי בנושא הזה בענייני הארנונה דווקא, ושם יש הבעיה שחבר הכנסת אורון מדבר עליה.

רוני בריזון: שם מוגדר שרק החלק המיועד לתפילה ממבנה בית הכנסת הוא שיהיה פטור מארנונה – במקומות שבהם יש פטור.

רוני בריזון: זה נועד לפתור בעיה של מבנה חינוך גדול, שבו רק חדר אחד משמש בית כנסת.

רוני בריזון: במקרה כזה הפטור הוא יחסי.

רוני בריזון: בכל מקרה צריך לדבר על מקום המיועד לתפילה, לא על בתי כנסת.

רוני בריזון: הרי גם בבתי כנסת יש אולמות שמחות, למשל.

רוני בריזון: לא זו כוונת המחוקק.

רוני בריזון: הדברים קיימים בארנונה, אני לא ממציא אותם.

נסים דהן: אפשר לכתוב: "ובלבד שזה מקום לתפילה, ושימושו העיקרי לתפילה".

חיים אורון: נכון.

נסים דהן: הרי אם עושים קידוש בשבת, זאת לא הבעיה.

רחל זכאי-נוימן: נכון, לכן נכתוב "ששימושו העיקרי".

שגית אפיק: נכון.

שגית אפיק: "ששימושו העיקרי לתפילה".

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברכה?

מוחמד ברכה: בסדר.

חיים אורון: אני מבין את הבעיה של חבר הכנסת ליצמן.

חיים אורון: הצעתי "בתי כנסת, מסגדים וכנסיות".

נסים דהן: אבל במקום "בתי כנסת, מסגדים וכנסיות" אני מציע לכתוב משהו אחר.

נסים דהן: אולי מישהו קורא למסגד שלו "פגודה" ויבוא בטענות?

נסים דהן: נכתוב "כל מקום שמיועד לתפילה".

סמדר אלחנני: "תפילת הציבור".

נסים דהן: נכון, "כל מקום ששימושו העיקרי לתפילת הציבור".

ניסן סלומינסקי: לא הייתי מוציא את המילה "בית כנסת" מכאן.

ניסן סלומינסקי: אם זה בא אחר כך כ-"או ש..." – זה בסדר.

אברהם הירשזון: סליחה.

שגית אפיק: אפשר לכתוב "ו-".

חיים אורון: יש לי הצעה: יהיה סעיף אחד, כפי שהוא מופיע כאן, ויהיה סעיף (ה), שיחיל אותו דבר על מסגדים וכנסיות.

עליזה קן: זה צריך להיות באותו סעיף.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממך, אל תתפרצי.

אברהם הירשזון: אני מנהל את הישיבות אחרת.

מוחמד ברכה: בהנמקה שלי במליאה להצעה שהבאתי בעקבות הצעת חבר הכנסת ליצמן, אמרתי מה שלא נמצא בהצעת החוק: בתי תפילה לדרוזים, ששמם "חלווה".

מוחמד ברכה: אלו העדות במדינה: יהודים, מוסלמים, נוצרים ודרוזים.

מוחמד ברכה: נחבר את כולן.

מוחמד ברכה: אני מבקש להוסיף לכאן את הדרוזים.

רחל זכאי-נוימן: אני מבקשת להצטרף להצעת חבר הכנסת ברכה, ולהגדיר כאן "מקום ששימושו העיקרי לתפילה, לרבות בתי כנסת, מסגדים, כנסיות וחלווה" – מקום תפילתם של דרוזים.

רחל זכאי-נוימן: זה מה שמוכר.

רחל זכאי-נוימן: לא נרחיב יותר.

רחל זכאי-נוימן: אם בעוד שלוש שנים יהיה צורך להרחיב, נשנה.

סמדר אלחנני: אבל זה צריך להיות משהו לשימוש הרבים.

אברהם הירשזון: בסדר, אמרו את זה, זה ברור.

חיים אורון: אני חושב שאני מבין את הרגישות.

חיים אורון: אין לי קושי שיהיו שני סעיפים.

חיים אורון: הסעיף הראשון ידבר על בית כנסת, הסעיף השני ידבר על "כל מקום שמשמש בית תפילה לרבים – לרבות.

חיים אורון: ..",

נסים דהן: "כגון", לא "לרבות".

אברהם הירשזון: בסדר.

אברהם הירשזון: את הנוסח האחרון נשאיר ליועצת המשפטית.

רחל זכאי-נוימן: חבר הכנסת אורון, תפילה לרבים זה נכון גם לבתי כנסת, לכן גם את הסעיף הראשון צריך לתקן.

שגית אפיק: נכון, ההגדרה "מבנה שימושו העיקרי לתפילת הרבים" יחול גם על בתי כנסת וגם על "מסגדים, כנסיות וכל מבנה תפילה אחר".

שגית אפיק: אבל בית הכנסת יהיה בפסקה נפרדת.

נסים דהן: ברשות היושב-ראש, חשוב שנכתוב: "בית תפילה לשימוש הרבים והחדרים הנלווים המיועדים לשרת את אותו ציבור".

נסים דהן: דיברתי על אולם קידוש בשבת, אבל לפעמים בונים חדרים שבהם יש שיעורים.

נסים דהן: לא מתפללים שם, לומדים שם.

רחל זכאי-נוימן: זה כבר לא בית כנסת.

נסים דהן: העיקר שזו לא תהיה מסעדה, ולא אולם שמחות.

אברהם הירשזון: אתה עושה הכול כדי שזה לא יהיה כך.

אברהם הירשזון: הפירוט הזה מיותר.

חיים אורון: השימוש העיקרי פותר את הבעיה.

שגית אפיק: נכון.

אברהם הירשזון: מה אם יש ארבעה חדרים נוספים ולומדים בהם תורה – אבל גם מתפללים בהם אם צריך, למשל אם עושים מניינים?

עליזה קן: אולי עדיף, מבחינת האחידות שבנוסח, על מנת לרצות את כולם, לפתוח פסקאות בסעיף קטן (ד).

עליזה קן: ייכתב שם: "על אף האמור בסעיף קטן (ג) כל אלו יהיו פטורים מכל תשלום כל עוד שימושם העיקרי לתפילת ציבור: (1) בתי כנסת; (2) מסגדים; (3) כנסיות; (4) חלוות".

עליזה קן: נדמה לי שזה יותר אסתטי.

רוני בריזון: נשארת הבעיה של חבר הכנסת אורון, שדיבר על בית ספר שיש בו חדר אחד לתפילה.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: נכתוב "שימושו העיקרי", וגם נוסיף "תפילת הרבים".

אברהם הירשזון: הממשלה תשב עם היועצת המשפטית של הוועדה כדי לנסח את הדברים.

אברהם הירשזון: אתם מסכימים, אני מבין.

יעקב ליצמן: גם אני רוצה לראות את הנוסח.

שגית אפיק: אעביר הנוסח גם להסכמת חברי הכנסת ליצמן וברכה.

אברהם הירשזון: אני מבין שהנוסח מקובל על הממשלה.

אברהם הירשזון: אני שואל זאת כי אני לא רוצה שתהיה בעיה במליאה, שפתאום הממשלה תגיד שאם זה המצב, העלות התקציבית גדולה יותר.

שגית אפיק: לא, נעשתה בדיקה לפני הקריאה הראשונה.

אברהם הירשזון: נער הייתי וגם זקנתי.

רחל זכאי-נוימן: הבוקר בדקנו את עמדת האוצר.

רחל זכאי-נוימן: זו עמדת הממשלה, והאוצר מסכים לה.

אברהם הירשזון: אז סיכמנו שזה בסדר.

יעקב ליצמן: אני מבקש סעיפים נפרדים: בתי כנסת בנפרד.

אברהם הירשזון: בסדר.

אברהם הירשזון: שיהיה ד(1)-(4).

שגית אפיק: אני קוראת את הנוסח: "על אף האמור בסעיף קטן (ג), פטור מתשלום עבור דמי חכירה יינתן למבנה ששימושו העיקרי הוא...",

יעקב ליצמן: "לבית כנסת".

יעקב ליצמן: תתחילי בבית כנסת.

רחל זכאי-נוימן: נדמה לי שזה לא הניסוח שכוון אליו.

רחל זכאי-נוימן: כפי שאמר חבר הכנסת בריזון לעניין הארנונה, יכול להיות שחלק מהמבנה הגדול יהיה פטור.

רחל זכאי-נוימן: בניסוח הזה יש בעיה.

רחל זכאי-נוימן: הכוונה למקום המיועד לתפילת רבים – מבנה או חלק ממבנה.

אברהם הירשזון: בסדר.

אברהם הירשזון: נבדוק את הדקויות.

אברהם הירשזון: אנחנו נשארים בנוסח הקודם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן רצה להצביע הצבעה נפרדת על סעיף בית הכנסת?

יעקב ליצמן: כן, שזה יהיה בנפרד.

אברהם הירשזון: ניסוח נפרד יש.

אברהם הירשזון: הוא רוצה גם הצבעה נפרדת.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה שני סעיפים, לא הצבעה נפרדת.

אברהם הירשזון: אני מעמיד את זה להצבעה.

אברהם הירשזון: אנחנו מודיעים שהצעת החוק עברה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן נמנע בסעיף שדן בנושא של כנסיות ומסגדים ובתי תפילה לדרוזים.

אברהם הירשזון: בסדר.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: הצבענו, זה עבר.

אברהם הירשזון: תודה.

מוחמד ברכה: אספר עכשיו למה אני, כאדם לא דתי, דווקא תומך בחבר הכנסת ליצמן בנושא ההפרדה.

מוחמד ברכה: לפני מאות שנים הגיעו יהודי ומוסלמי למושל מוסלמי, הם קיללו זה את דתו של זה.

מוחמד ברכה: המושל שפט את המוסלמי לחומרה וזיכה את היהודי.

מוחמד ברכה: למה?

מוחמד ברכה: הוא טען: הדת היהודית היתה קודם.

מוחמד ברכה: כשהיהודי מקלל דת שלא היתה חלק מההווי שלו, מהרקע הדתי שלו, זה שום דבר.

מוחמד ברכה: אבל מוסלמי שמקלל את היהדות, שעל-פי הדת היא חלק מהסלאם, מקלל משהו שמנוגד לאמונה שלו.

אברהם הירשזון: סיפור יפה.

איוב קרא: לא הייתי כאן.

איוב קרא: אני מקווה שהוכנסו להצעת החוק בתי התפילה של הדרוזים.

אברהם הירשזון: בוודאי.

אברהם הירשזון: אני מבקש לקיים פגישה עם החשב הכללי אצלי לפני המעבר לנושא הבא, ולכן נצא להפסקה של רבע שעה.

אברהם הירשזון: (הפסקה).

אברהם הירשזון: ב.

אברהם הירשזון: הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון מס' 14), התשס"ד-2004

אברהם הירשזון: אני מחדש את הדיון.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעת חוק מלווה המדינה (תיקון מס' 14), התשס"ד-2004.

אברהם הירשזון: אני יודע שניהלתם מספר רב של דיונים בנושא.

אברהם הירשזון: אנחנו מתחילים להגיע לסיומם.

אברהם הירשזון: אני מציע שהיועצת המשפטית תפתח בהקראת הסעיפים בנוסח החדש.

אברהם הירשזון: אם יהיו הערות נשמע אותן, נתייחס אליהן, ורק לאחר מכן נעבור להצבעה.

דן אלון: אומנם הנושא הזה הובא בפני הוועדה במשך 3-4 דיונים לפחות, אלא שלפני פחות מ-48 שעות קיבלנו הצעה ששונה מן הקצה עד הקצה מכל ההצעות שהוצעו עד היום.

אברהם הירשזון: סליחה אדוני, מאחר שמי שניהל את הישיבות עד היום היה חבר הכנסת רוני בריזון, והוא מצוי בעניין, אני רוצה להזמין אותו לנהל את הישיבה הזאת.

אברהם הירשזון: אני מבקש שתטען טענותיך כשהוא ינהל את הישיבה.

אברהם הירשזון: תחזור על דבריך אחרי שאזמינו.

אברהם הירשזון: מר בריזון, בבקשה.

רוני בריזון: בוקר טוב גברותי ורבותי.

רוני בריזון: כמו שאמר היושב-ראש הקבוע, ישבתי בדיונים שנתקיימו בעניין החוק הזה.

רוני בריזון: אני שמח להמשיך את הטיפול בו, מתוך תקווה וכוונה להגיע היום להצבעה על החוק.

רוני בריזון: לפני שניגש להקראה, מר אלון ביקש לומר את דבריו והופסק.

דן אלון: בהתאם להמלצתו של אדוני, לפני 48 שעות קבענו פגישה עם מנהל יחידת החוב הממשלתי במשרד האוצר כדי לדון אתו בפרטי ההצעה שמונחת לפניכם.

דן אלון: ההצעה עשויה להיטיב עם המערכת הבנקאית הישראלית על חשבון חלקם של מי שאינם בנקים – חברי הבורסה שאינם בנקים.

דן אלון: ארוחת צהריים נקבעה ליום 6 בחודש.

דן אלון: במהלך השיחה לא נאמר דבר וחצי דבר על כך שהוגשה הצעת חוק שמשנה מן הקצה אל הקצה את הצעות החוק שהוגשו לפני כן – שגם אנחנו וגם בנק ישראל התנגדנו להן, כזכור.

דן אלון: אני מבקש שהדברים יירשמו.

דן אלון: אנו סבורים שהגשת ההצעה הזאת היום, בהרכב הנוכחי הדל של חברי הוועדה – ביום שכזה, נטול חברים, שעה שאירועים פוליטיים אחרים מתרחשים במקומות אחרים – מעלה חשד לחוסר תום לב מובהק במעשה החקיקה.

דן אלון: מעבר לכך אנחנו מבקשים לציין שבכוונתנו לעתור בעתירה משפטית נגד מעשה החקיקה הזה ונגד התנהלות הדברים כפי שהם מובאים כעת לדיון.

דן אלון: בהמשך כמובן נרצה להביע הסתייגויותינו, אחת לאחת, לכל סעיפי ההצעה כפי שהם מובאים כאן, תוך התייחסות לחוות הדעת המשפטית של היועצת המשפטית של הוועדה – שגם לשיטתה הצעת החוק הזאת, כפי שהיא מובאת היום, אסור לה לבוא לעולם.

רוני בריזון: אני לא בטוח שאדוני זכאי לדבר בשמה של היועצת המשפטית של הוועדה.

רוני בריזון: הדברים נאמרו ונרשמו, ולכן אתן ליועצת המשפטית שלנו את האפשרות להגיב עליהם בהמשך.

אדי אזולאי: אני מנהל יחידת שוק ההון בבנק ישראל ואחראי על ניהול ומכירה של אגרות החוב של הממשלה ועל ייעוץ לאוצר בנושאים שונים שקשורים לחוב המקומי.

אדי אזולאי: גרסת התיקון החדשה שהוצגה מכילה הגדרות נוספות.

אדי אזולאי: אולם היא אינה משלבת אף לא אחת משלוש ההסתייגויות העיקריות שבנק ישראל העלה.

אדי אזולאי: לא ארחיב כרגע, חבל שבנק ישראל והאוצר לא הגיעו לעמק השווה בנקודות האלה, בייחוד לאור התמיכה שלנו בהצעת הממשלה.

רוני בריזון: תודה.

רוני בריזון: ארשה לעצמי לומר שביקשתי חזור ובקש, בכל הישיבות, שבנק ישראל, האוצר והברוקרים ונציגיהם יגיעו להבנות ולהסכמות בכל הדברים שאינם חלק מן החוק.

רוני בריזון: ודאי שהחוק אינו יכול לכסות את כל הנושאים, ויהיו כאלה שצריכים להיות מתוקנים בתקנות.

רוני בריזון: אני בטוח שפגישות כאלה נעשו.

רוני בריזון: ודאי שאין בידינו להשפיע עליהן, להכריע בהן.

רוני בריזון: בהרבה מקרים אנחנו אפילו לא יודעים עליהן.

רוני בריזון: האם האוצר מבקש להגיב על מה שנאמר כאן?

ירון זליכה: אגיב במילים ספורות: אני חושב שהרפורמה הזאת מאוד חשובה, גם לממשלה וגם לעם ישראל.

ירון זליכה: היא עומדת לחסוך סכומי עתק למשלמי המסים ולצרכנים הפשוטים, שמשלמים ריבית על אוברדרפט.

ירון זליכה: אני מבין את ההסתייגויות של אינטרסנטים שונים.

ירון זליכה: ניסינו לבוא לקראתם כמיטב יכולתנו.

ירון זליכה: ניהלנו שורה ארוכה של שיחות ומגעים עם הגורמים האלה, ובאנו לקראתם כמיטב היכולת.

ירון זליכה: אני דוחה על הסף את הניסיון לבנות "קייס" משפטי שמתבסס על חוסר תום לב.

דן אלון: ה"קייס" קיים.

ירון זליכה: חוסר תום לב, אם הוא קיים, הוא כנראה בצד השני.

ירון זליכה: אני לא רוצה לבזבז אפילו דקה אחת מזמנה של הוועדה על טיעונים שבעיני אין בהם ממש.

ירון זליכה: אני מבקש מחבר הכנסת בריזון לבקש מהיועצת המשפטית של משרד האוצר להתחיל בהקראת הצעת החוק.

רוני בריזון: עוד רגע.

רוני בריזון: בכל זאת אני רוצה לתת ליועצת המשפטית של הוועדה להגיב על הדברים, כיוון שנזכרה כאן.

רוני בריזון: אחר כך יש בקשה של היועצת הכלכלית.

שגית אפיק: הנוסח שמונח בפניכם כולל תיקונים שונים של האוצר.

שגית אפיק: חלקם מקבלים עמדה מסוימת של בנק ישראל.

שגית אפיק: הטענות שהעליתי בישיבות הקודמות נגעו בעיקר לשקיפות ולפומביות – שהמסמכים יהיו שקופים ופומביים בפני הציבור ושהדברים לא ייעשו בחשכת הליל.

שגית אפיק: נעשו תיקונים בעניין הזה, על מנת להגביר את הפומביות של המסמכים.

שגית אפיק: זה מופיע בנוסח שלפניכם.

שגית אפיק: תיקונים נוספים שביקשתי היו עיבוי ההסדר בדרך של הבהרתו – על מנת שוועדת הכספים לא תאשר סעיפי מסגרת שקשה לדעת כיצד יופעלו בעתיד.

שגית אפיק: הוספה לכאן הגדרה של עושי שוק ראשיים, וגם בעניין הזה נעשה ניסיון לעבות את ההסדר.

שגית אפיק: עדיין נותרו שאלות מהותיות אחרות, שלא היו חלק מהטיעונים המשפטיים שהעליתי, ובוודאי אתם תוכלו להעלותם בהמשך.

דן אלון: עדיין לא תיקנו את כל הנקודות שהסתייגת מהן.

רוני בריזון: אנא אדוני.

יהודה בן אסאייג: אני יושב-ראש איגוד חברי הבורסה של הבנקים.

יהודה בן אסאייג: בהמשך לדבריה של היועצת המשפטית אני מבקש להעיר הערה חשובה: בכל זאת הספקנו לקרוא אמש קצת מהחוק.

יהודה בן אסאייג: הבנו שהתנאים המהותיים מאוד שלו – תנאי הכשירות לעשיית השוק והכמות המזערית – שניהם אינם מוגדרים בחוק.

יהודה בן אסאייג: לדעתי עם החוק ראוי להביא גם את התקנות.

יהודה בן אסאייג: בסופו של דבר שתי ההגדרות הללו הן ההגדרות המהותיות ביותר לכל פרלמנטר כדי להבחין אם הרפורמה מיטיבה או לא, אם היא מבודדת חלק מסוים ממי שייגשו למכרזים או לא.

יהודה בן אסאייג: בהוצאת ההגדרות מהחוק בעצם הוציאו את כל המהות שלו.

יהודה בן אסאייג: איך יחליט הפרלמנטר אם לאשר את הצעת החוק או לא?

יהודה בן אסאייג: לדעתי אי-אפשר לאשר את הצעת החוק בלי התקנות.

ימימה מזוז: אין כוונה שזה…

יהודה בן אסאייג: הגדרת הכשירות והכמות המזערית?

יהודה בן אסאייג: זה חשוב מאוד.

סמדר אלחנני: אני מפנה את תשומת הלב לסעיף 1 לתיקון החוק.

סמדר אלחנני: כולכם עוסקים בעניין של עושי שוק, ואני מסתכלת מנקודת הראות המקרו-כלכלית.

סמדר אלחנני: הוא מבטל הן את המגבלה של תקרת סכום שמותר לגייס בהלוואה, והן את המטרות.

סמדר אלחנני: החוק המקורי: "הממשלה מורשית בזה לגבות… ולהוציא למטרה זו אגרות חוב.

סמדר אלחנני: כספי המלווה ישמשו למטרות פיתוח ולפירעון חובות המדינה".

סמדר אלחנני: כשמבטלים את שני הדברים האלה, גם את המטרות שרק לשמן מותר לעשות זאת, וגם את התקרה של הסכום,

נסים דהן: זה עוקף תקציב.

סמדר אלחנני: הם אומרים בדברי ההסבר דבר שלא ייאמן שמנסח חוקים מטעם הממשלה כותב אותו.

נסים דהן: את לא מכניסה את זה לסעיף התקציב, את לא מגלגלת חובות.

חיים אורון: היא לא יכולה להוציא, נסים.

סמדר אלחנני: נכון שהדברים הפכו להיות אות מתה.

סמדר אלחנני: אבל דברי ההסבר לא ייאמנו בעיני.

סמדר אלחנני: מה כותב המחוקק?

סמדר אלחנני: הוא כותב שממילא לא יתייחסו לזה.

סמדר אלחנני: את זה כותב המחוקק.

סמדר אלחנני: אני עדיין חושבת שחשוב להשאיר בספר החוקים שני דברים: ראשית, שהגדלת התקרה בכל אופן תבוא לאישור ועדת הכספים, שתהיה שקיפות ציבורית כלשהי בנוגע אליה.

סמדר אלחנני: שנית – המטרות.

סמדר אלחנני: ההחמרה בתנאים של יחס חוב-תוצר בשנים האחרונות – וגם קרן המטבע הצביעה על זה – כבר הלכנו כבר בכיוון של ירידה ביחס חוב-תוצר.

סמדר אלחנני: כעת זה מתבדר.

סמדר אלחנני: דבר מהסוג הזה ממשיך את ההתבדרות.

סמדר אלחנני: יכול להיות שזו אות מתה, אבל כל עוד זה כתוב לפחות, זה כמו רמזור.

סמדר אלחנני: הרי בארץ הרמזור הוא לעתים קרובות בגדר הצעה.

סמדר אלחנני: אז זה יישאר כרמזור: נאמר שאנחנו לא מגדילים את החוב הפנימי, אנחנו משתמשים בו רק ליעדים שמבטיחים את יכולת ההחזר.

רוני בריזון: תודה.

רוני בריזון: אני חושב שהנקודה ברורה.

רוני בריזון: עו"ד מזוז מבקשת להגיב?

ימימה מזוז: קודם כול, הגדלת החוב הממשלתי נעשתה בשנים שהסעיף היה בתוקף.

רוני בריזון: היועצת הכלכלית אמרה שיש אותיות מתות.

ימימה מזוז: הסעיף אינו מהווה מגבלה אפקטיבית ולכן היה ראוי שיימחק.

ימימה מזוז: לא מחקנו אותו כי לא נגענו בחוק, וזה לא הפריע.

ימימה מזוז: אבל אם כבר נוגעים בסעיף, חשבנו שראוי שהוא יימחק.

ימימה מזוז: לעניין התקרה: היא משתנה פעם בכמה שנים, היא לא מהווה מגבלה אפקטיבית בהגדרה של תקציב המדינה, בהגדרה של גודל החוב.

ימימה מזוז: ההגדרה של גודל החוב נעשית עם הגדרת התקציב, היא באה לאישור הכנסת עם ההגדרות של סעיפי חוק הפחתת הגירעון ועם הגדרת התקציב ותחזית ההכנסות, כידוע.

ימימה מזוז: כולם מודעים למה שקורה שם באופן שוטף.

ימימה מזוז: המספרים כאן הם רב-שנתיים, הם בכלל לא נוגעים לתחילת שנה תקציבית.

רוני בריזון: אין להם חשיבות?

ימימה מזוז: אין להם שום חשיבות מעשית.

ימימה מזוז: הם אף פעם לא היו בעלי חשיבות מעשית, וגם עכשיו הם לא יהיו בעלי חשיבות.

ימימה מזוז: הם לא סעיף לצורך תחילת שנה תקציבית.

ימימה מזוז: לעניין השימוש בכספי המלווה: זו צביעה של כסף, אין לזה שום משמעות.

ימימה מזוז: יש תקציב ויש גירעון.

ימימה מזוז: הגירעון מוגדר וידוע מראש.

ימימה מזוז: גיוס החוב גדול בהרבה מהגירעון והוא מממן גם פירעון חובות, כמובן.

ימימה מזוז: זו צביעת כסף, לא חשבנו שיש לכך משמעות.

רוני בריזון: תודה.

רוני בריזון: אני חייב לומר שהיועצת הכלכלית שלנו העלתה את הנושא הזה פעם אחר פעם אחר פעם.

רוני בריזון: לכן בכל זאת אני מבקש תגובה שלה על מה שנאמר כאן.

רוני בריזון: זה סעיף דקלרטיבי, אבל הוא חשוב.

סמדר אלחנני: זה כמו רמזור, שהוא בגדר הצעה, זה משהו שצריך לדעת להתכוון לפיו.

סמדר אלחנני: אם אתם אומרים שזה ממילא לא משנה, אז מאי נפקא מינה?

סמדר אלחנני: תשאירו את זה .

סמדר אלחנני: אם אתם חושבים שזה כן משנה, אז ודאי שאסור למחוק את זה.

סמדר אלחנני: נכון, זה לא שנתי, זאת אחת הבעיות – שגיוס המלווה אינו שנתי.

סמדר אלחנני: אולי מדובר בחשב כללי אחר, לא בחשב הנוכחי; יש קונייקטורה, יש הזדמנות לגייס מלוות, אז מגייסים.

סמדר אלחנני: למה?

סמדר אלחנני: כי יש הזדמנות, יצא לנו.

סמדר אלחנני: הריבית הופכת אחר כך,

ימימה מזוז: השאלה היא איך זה משפיע.

רוני בריזון: האם אתם מקבלים משהו מן הטענות האלה, אתם רוצים לשנות משהו בסעיף?

ימימה מזוז: הדקלרציה שכספי המלווה ישמשו לפירעון חובות לא ממש מפריעה בעיני.

ימימה מזוז: אנחנו לא משתמשים בזה למשהו אחר, זו אמירה שיש בה צביעת כסף.

ימימה מזוז: אולי ראוי להגדיר את זה יותר נכון, כמו במונחים של תקציב המדינה היום.

ימימה מזוז: אבל אין לזה שום משמעות.

רוני בריזון: חבר הכנסת אורון, אתה רוצה להגיב על הסעיף הזה?

חיים אורון: אני רוצה להתייחס לליבה של החוק, כך קוראים לזה במקומותינו.

רוני בריזון: מייד נגיע לכך.

רוני בריזון: אנחנו עומדים להתחיל בהקראה.

ירון זליכה: אני מבקש להגיב במשפט אחד.

ירון זליכה: ישראל היא מדינת חוק, ולדעתי זה פשוט ביזיון שספר החוקים מכיל משהו שהכנסת עצמה אישרה לממשלה להפר אותו.

ירון זליכה: זה מעמיד אותנו בצורה מגוחכת.

ירון זליכה: זה הכול.

ירון זליכה: לא מפריע לי שזה יישאר.

ירון זליכה: אם אנחנו רוצים להמשיך להיות מגוחכים בעיני העולם, אז שיישאר.

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: תסביר.

ירון זליכה: החוק מדבר על 125 מיליארד ש"ח.

ירון זליכה: אנחנו חייבים היום אולי 500.

ירון זליכה: זאת פשוט בדיחה.

ירון זליכה: הסכום המעשי מאושר מדי שנה בשנה על-ידי הכסת, לא על-ידינו, במסגרת ספר התקציב.

ירון זליכה: למה להשאיר בספר החוקים משפט שלם שאנחנו מפרים, באישור הכנסת?

ירון זליכה: זה פשוט מגוחך.

ירון זליכה: אנחנו סתם מתבזים.

ירון זליכה: אם חברות הדירוג יראו את זה, הן יגידו שחוקי המדינה לא נשמרים, באישור הכנסת,

סמדר אלחנני: תשנו את המספר.

נסים דהן: אז אנא לצמצם למה שכתוב בחוק.

ימימה מזוז: זה לא מגדיר את החוב של מדינת ישראל, זה מגדיר חוב מסוים.

ימימה מזוז: יש הרבה חובות אחרים.

חיים אורון: זה לא שום שוט לאף אחד.

חיים אורון: גב' אלחנני, אלף פעמים אמרת את הדברים, אבל במקרה זה החשב צודק.

חיים אורון: שינינו, כי המציאות היתה חזקה מהמילה הזאת.

סמדר אלחנני: אז מתמודדים עם המציאות.

סמדר אלחנני: לא אמרתי שלא ישנו.

סמדר אלחנני: צריך להתמודד עם המציאות, והמציאות שהיא שאומרים 125 במקום 170.

סמדר אלחנני: אתם לא חייבים לקבל את דעתי.

רוני בריזון: אני יודע שאת חושבת כך.

חיים אורון: ולא מהיום.

חיים אורון: אבל החוק הוא לא אמצעי חינוכי.

דן אלון: אני מניח שבכוונת הוועדה לתת לנו להשמיע דעתנו בנוגע לכל אחד מהסעיפים.

ירון זליכה: אתם כבר השמעתם אותה.

דן אלון: לא אדוני, בכל הכבוד.

דן אלון: אני מבקש לדעת האם עומדים לקרוא סעיף-סעיף בהצעה ולתת לנו הזדמנות להתייחס, או בסוף נצטרך להעיר על הכול?

רוני בריזון: אני מתכוון לתת לכם להעיר על כל סעיף סעיף, ובלבד שלא ייעשה שימוש לרעה בזכות הזאת לפיליבסטר וכו'.

דן אלון: אני לא יודע מה זה.

רוני בריזון: נלמד את כבודו.

רוני בריזון: אם אראה שזאת הכוונה אפסיק בכך, אתן להקראה להימשך עד הסוף, ואחר כך אתן לכם להעיר את הערותיכם.

רוני בריזון: אני מבקש להתחיל בהקראה, בבקשה.

ימימה מזוז: אני קוראת את תיקון סעיף 1.

רוני בריזון: תודה.

רוני בריזון: אין הערות.

רוני בריזון: נתקדם.

ימימה מזוז: אני קוראת את תיקון סעיף 3.

חיים אורון: איזו פסקה נמחקת כאן?

ימימה מזוז: "אגרות החוב יוצאו בסדרות".

ימימה מזוז: בין השאר צריך לכתוב בתקנות את נוסחן של אגרות החוב.

ימימה מזוז: זה עניין טכני לחלוטין.

ימימה מזוז: אנחנו מציעים למחוק זאת מהתקנות.

רוני בריזון: בסדר.

רוני בריזון: אבל אחרי ההקראה כדאי להוסיף כמה מילות הסבר.

רוני בריזון: נתקדם.

ימימה מזוז: אני קוראת את תיקון סעיף 4.

ימימה מזוז: פסקה (3) עוסקת בהרשאה לשר האוצר או מי שהסמיך למכור את אגרות החוב במכרז.

ימימה מזוז: רצינו לפתוח פתח גם להליך תחרותי ושוויוני אחר, לא רק מכרז.

ימימה מזוז: לכן הוספנו את התוספת כאן.

ימימה מזוז: וכן הוספנו: "להציע לציבור פדיון מוקדם של אגרות חוב בדרך שתיקבע בתקנות".

ימימה מזוז: זה נושא שעלה רבות בשנים האחרונות – הצורך בפדיון מוקדם של אגרות חוב, בעיקר אגרות בסדרות קטנות, שלא נסחרו בצורה תקינה.

ימימה מזוז: עלתה השאלה אם אפשר לקנות אותן, במסגרת החוק הקיים.

חיים אורון: אלו תקנות שמחויבות אישור ועדת הכספים.

ימימה מזוז: כן.

אדי אזולאי: לא כל כך ברור לי מה זה "תהליך תחרותי ושוויוני אחר".

ימימה מזוז: זה מושג משפטי מוכר מאוד.

ימימה מזוז: אנחנו מכירים את חוק חובת מכרזים, שיש בו כללים נוקשים מאוד.

ימימה מזוז: בהליך תחרותי ושוויוני צריך להקפיד על השוויון.

ימימה מזוז: לפעמים הוא פחות מציית לכל הכללים שבתקנות.

ימימה מזוז: למשל, כשרוצים לעשות מכרזים מקוונים היום, מקבלים פטור ממכרז.

ימימה מזוז: אפשר לפתוח את זה להליכים דומים.

דן אלון: במצב של חקיקה חדשנית, שעוד לא נעשתה בישראל, ראוי להבהיר שמדובר בהליך מכרזי ולא בהליך שוויוני אחר.

רוני בריזון: תודה.

רוני בריזון: הלאה.

ימימה מזוז: אני קוראת את תיקון סעיף 5.

ימימה מזוז: הסעיף המקורי עוסק בדרכי המכרז.

ימימה מזוז: הוא מסמיך את שר האוצר להתקין תקנות באישור ועדת הכספים בדבר דרכי עריכת מכרז למכירת אגרות החוב וכל ההליכים הכרוכים בביצועו.

ימימה מזוז: מאחר שאנחנו משנים את העניין של המכרז ופותחים פתח למשהו אחר, אנחנו מציעים לתקן את כותרת השוליים.

ימימה מזוז: במקום "מכרז" יבוא "מכירת אגרות החוב".

ימימה מזוז: בתוך הסעיף, אחרי "מכרז", יבוא "או הליך תחרותי שוויוני אחר".

רוני בריזון: תודה.

רוני בריזון: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אני חושב שנשארנו בוויכוח העיקרי.

חיים אורון: אני שמח שהיועצת המשפטית שלנו, בסיכום דבריה, אמרה את מה שנאמר כאן הרבה פעמים.

חיים אורון: אני חושב שהוועדה צריכה להקשיב לעמדת היועצת המשפטית שלה, אף שהיא חולקת על עמדת הממשלה.

חיים אורון: בסוף דבריה של היועצת המשפטית, היא כותבת,

רוני בריזון: זה מכתב שהופץ בנובמבר בין החברים.

ירון זליכה: הוא לא רלוונטי.

ירון זליכה: הגענו לסיכום עם היועצת המשפטית.

שגית אפיק: אני מבקשת להסביר.

רוני בריזון: חבר הכנסת אורון יכול להתייחס לאיזה מסמך שהוא רוצה, ובלבד שנדע למה הוא מתייחס.

חיים אורון: קודם כול, אם הוא לא רלוונטי, אני רוצה לשמוע את זה מעו"ד אפיק.

חיים אורון: נכון שהנוסח פה יותר רחב מהנוסח הקודם, ובכל זאת לטעמי הוא משאיר את החוק הרבה יותר מדי כחוק מסגרת, כחוק מטרייה.

חיים אורון: ההצעה שהוגשה פה, שאתם מאוד לא מקבלים אותה, יכולה להיות תחליף לכך.

חיים אורון: הטענה היא שמדובר בחקיקה חדשנית, שזה העניין.

חיים אורון: המחלוקת בתוך הוועדה היא לא בין עושי שוק ללא עושי שוק.

חיים אורון: מי שנגד עושי שוק יצביע נגד החוק וזהו.

חיים אורון: יש מי שתומכים בעושי שוק, אבל רוצים למצוא איזונים מתאימים.

חיים אורון: ואילו אתם אומרים: תסמכו עלינו, אנחנו יודעים הכי טוב איך לאזן.

חיים אורון: אני רוצה לומר לכם: אם אתם לא רוצים לקבוע את כל הדברים בחקיקה ראשית, כי זה דבר גמיש שעלול להשתנות, בסדר; תקבלו את ההצעה שעלתה כאן, ובאישור הראשון תביאו לכאן את החוק עם התקנות שאתם מתכננים להתקין על בסיס הצעת החוק, בהנחה שתתקבל.

שגית אפיק: זה לא יהיה בתקנות, זה יהיה בהסכמים.

דן אלון: ...

רוני בריזון: רבותי.

חיים אורון: אז איפה אנחנו בעניין?

חיים אורון: אמרתי את זה גם בעבר.

חיים אורון: נניח שתשתכנעו שיותר טוב שהיו רק 3-3; זה בסמכותכם, אתם תעשו את זה, אנחנו לא נוכל לומר דבר.

חיים אורון: נתנו לכם את כל הסמכות שכך יהיה.

חיים אורון: אמרתם שאתם רוצים הון עצמי מסוים, אני כבר לא זוכר את המספר; כעת אתם יכולים לומר שאתם רוצים שההון העצמי יהיה כפול, או חצי.

חיים אורון: זה משנה את כל השוק.

חיים אורון: זה בידכם.

חיים אורון: מה תפקידנו בכוח?

חיים אורון: שוויוניות זה בסדר.

חיים אורון: נניח שאנחנו חושבים שהשוק נעשה מרוכז מדי?

חיים אורון: אגב, זאת אחת הביקורות שהושמעו כאן.

חיים אורון: נטען שאנחנו פועלים בכמה מהלכים דרמטיים מאוד נגד ריכוזיות השוק, ונוקטים מהלך שיש מי שטוען שירכז מאוד את השוק בתחום הזה.

חיים אורון: וכל זה בידיכם.

חיים אורון: מה אנחנו מבקשים מכם?

חיים אורון: לא לקחת את זה אלינו, אלא שאנחנו נהיה במצב שאנחנו נדע על מה אנחנו מדברים.

חיים אורון: כל הנוסח הזה פתוח, כך אני מבין.

חיים אורון: אתם עומדים על כך שהוא יהיה פתוח.

חיים אורון: עו"ד אפיק כתבה לי בדיו כתומה על גבי המסמך איפה השינויים, ואני חושב שהם לא הגיעו עד כדי מה שכמה מהאנשים כאן ביקשו.

חיים אורון: אני מבקש שהיועצת המשפטית תגיב על כך כשתחזור לדיון.

רוני בריזון: אני מבקש את סליחתכם.

רוני בריזון: עו"ד אפיק יצאה לרגע לחדר הסמוך.

רוני בריזון: בעקבות המכתב הזה, שאם אינני טועה הופץ לנו ב-10 בנובמבר, אכן ביקשתי מעו"ד אפיק לקיים סדרה של פגישות, והיא עשתה זאת.

רוני בריזון: בסופו של דבר, כפי שמקובל בפגישות כאלה, לא יצאנו וכל תאוותנו בידנו, אבל ודאי שהיו שינויים, היו הסכמות, היו תוספות והיו גריעות – כל מה שנובע ממשא ומתן.

רוני בריזון: כן היתה התייחסות, כן היו פגישות, כן נעשו מעשים.

יהודה בן אסאייג: שני הגורמים המהותיים ביותר, תנאי הכשירות והכמות המזערית, משנים את התמונה מהקצה אל הקצה.

יהודה בן אסאייג: איש לא יודע מי יישאר כעושה שוק ומי לא.

ימימה מזוז: אני רוצה להתייחס דווקא לצד העקרוני של הדברים.

ימימה מזוז: למיטב הבנתי הדברים האלה הם בסמכות הממשלה.

ימימה מזוז: הממשלה עושה דברים מסוג זה מדי יום ביומו.

דן אלון: יש שחולקים עלייך, משפטית.

ימימה מזוז: עוד לא אמרתי את עמדתי.

ימימה מזוז: אני לא חושבת שזה שונה מהרבה מכרזים אחרים שהממשלה מנהלת, שבהם היא מגדירה תנאי כשירות ומשפיעה על התחרות בשוק ועל המשתתפים בו.

ימימה מזוז: זה דבר די שגרתי בעבודת הממשלה.

ימימה מזוז: אני לא חושבת שזה חידוש משמעותי שהכנסת לא שותפה לזה.

ימימה מזוז: כמובן, בכל עת הכנסת יכולה ליזום דיון בנושאים האלה, אבל זה לא דבר חריג.

ימימה מזוז: לכן לא קיבלנו את ההערה שהבנתי שעלתה בדיונים הקודמים – לא השתתפתי בהם – שצריך להסדיר הכול מראש או להביא לאישור הכנסת את כל התנאים האלה.

חיים אורון: זה לא מה שמתבקש.

ימימה מזוז: אני מניחה שהלי לא יתנגד להציג את הדברים בפני הוועדה, גם מה עומד על הפרק היום וגם מה שבעתיד.

חיים אורון: שאלתי אם אפשר לכתוב בחוק "מ-" ו"עד".

חיים אורון: יש לכם תמרון.

ימימה מזוז: בחקיקה ראשית?

ימימה מזוז: זה סוג של הסדרה שלא מגיע בחקיקה ראשית.

ירון זליכה: זאת בדיוק הנקודה.

ירון זליכה: מנסים ליצור ערפל.

ירון זליכה: אנחנו לא רוצים לקבוע את מספר המתחרים, ממש לא; אנחנו רוצים לקבוע תנאי סף מינימליים.

ירון זליכה: כל מי שיעבור אותם, שייכנס.

ירון זליכה: מצדי שיהיו 500מתחרים.

ירון זליכה: זאת בדיוק הנקודה.

נסים דהן: אתם מכירים את השחקנים, אתם יודעים בדיוק מה אתם רוצים.

רוני בריזון: רבותי, מסביב לשולחן הזה כולם יודעים על שום מה הכלה נכנסת לחופה.

ירון זליכה: אני מעריך שיהיו 10-15 משתתפים.

ירון זליכה: זאת ההערכה שלי.

חיים אורון: דיברתם על סדרי גודל 7 ו-7.

ירון זליכה: אמרתי: אנחנו רוצים להגיע לסף של מינימום 5-6 מהארץ ו-5-6 מחוץ-לארץ.

ירון זליכה: זה מינימום.

ירון זליכה: זה יכול להגיע גם ל-15 גופים, גם ליותר.

ירון זליכה: זה בדיוק ההבדל לעומת משטר שבו אתה עושה מכרז ושם אתה בוחר כמה יהיו.

ירון זליכה: אני לא רוצה את זה.

ירון זליכה: אני רוצה שכל מי שיעבור את תנאי הסף יוכל להיכנס.

ירון זליכה: זה לא משום שאני החלטתי, אלא כדי לאפשר לשוק להיות מה שיותר חופשי ומה שיותר תחרותי.

ירון זליכה: כמובן, זה מנוגד לאינטרס…

דן אלון: אמרת שכל העניין יהיה ניסיוני.

ירון זליכה: לא הפרעתי לך.

רוני בריזון: רבותי.

חיים אורון: אתה רוצה שיהיו מה שיותר, אבל אתה מחזיק בידך את כל הכוח להחליט מהו הסף.

חיים אורון: אתה תקבע את גובה המסננת; אני לא רוצה לקבוע זאת, אבל אני רוצה לקבוע את הטווח.

חיים אורון: מותר?

חיים אורון: ואם אתה תרצה לחרוג מהמסגרות הללו, תבוא לכאן.

חיים אורון: הרי בעוד שנה תבוא אלינו ותגיד שרצית 500 גופים, אבל בסוף יש רק חמישה.

חיים אורון: אני אטען אז ששמת רף גבוה.

חיים אורון: הרי אם הכול היה פשוט, הייתם מביאים חוק מסודר.

חיים אורון: אני מודה: אני לא יודע לומר מה יהיה, אני בטוח שאתה יודע יותר ממני.

ירון זליכה: חבר הכנסת אורון, גם בבנקים: האם אמרת למפקח על הבנקים לקבוע תנאי סף שיהיו לפחות חמישה בנקים?

ירון זליכה: אמרת את זה לבנק ישראל?

ירון זליכה: זה לא ריאלי.

ירון זליכה: אנחנו צריכים לקבוע את תנאי הסף המינימליים שיבטיחו את האיתנות הפיננסית של מי שמתחייב כאן.

ירון זליכה: זה כל הסיפור.

ירון זליכה: אני לא יכול לקבוע אם יהיו חמישה או 500, כמו שבנק ישראל לא יכול לקבוע שיהיו 500 בנקים.

ירון זליכה: הוא צריך לקבוע את תנאי הסף המינימליים שלפיהם אפשר לקבל רישיון בנקאי.

ירון זליכה: זה אותו דבר בדיוק.

ירון זליכה: כך גם המפקח על הביטוח.

ירון זליכה: זה לא שונה משום חוק אחר.

חיים אורון: בנק ישראל קובע את תנאי הסף כדי שלא יהיו בארץ 400 בנקים קטנים.

חיים אורון: הרי אומרים את זה כאן בריש גלי.

חיים אורון: אבל עזוב אותי מסיפורי הבנקים.

חיים אורון: הוא לא פועל רק כמסננת נייטרלית; המסננת מבטאת מדיניות, גם אצלכם.

חיים אורון: אני לא מבין למה ההתנגדות הגדולה.

חיים אורון: שלא תהיה לך טעות: איש לא דיבר אתי, אני לא מייצג אף אחד.

חיים אורון: אתם עושים מהפיכה גדולה בשוק.

חיים אורון: בפני הוועדה הועלו טענות – לא על-ידי אנשים שפסלו את המהפכה מכל וכול, אלא מצד מי שטענו שייתכן היא לא מאוזנת מספיק.

חיים אורון: אמרתם שבעולם מקובל להשאיר פחות מ-20%, ואצלנו יושארו 20% לאחרים לעסוק בזה לא באמצעות עושי השוק העיקריים.

ירון זליכה: בעולם אפס.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: זה התחום שאותי מעניין, לא תחום אחר.

חיים אורון: אני מודה.

ירון זליכה: נתנו לכם הצגה מלאה מאוד של מה שאנחנו הולכים לעשות.

ירון זליכה: אמרתי יותר מזה: אני מתחייב לדווח לוועדת הכספים פעם בשנה על מה שנעשה.

ירון זליכה: אני מתכוון לדווח לפני כל שינוי מהותי שייעשה.

ירון זליכה: אנחנו לא חיים בחלל ריק.

ירון זליכה: היועצת המשפטית של הוועדה דרשה שנפרסם הכול, בצדק.

ירון זליכה: היא דרשה שתהיה שקיפות מלאה.

ירון זליכה: עשינו את כל השינויים האלה.

ירון זליכה: אני אומר באמונה שלמה: אני לא חושב שיש מקום לשינויים נוספים.

ירון זליכה: זו דעתי, אני חושב ששותפים לה רבים אחרים.

אהוד רצאבי: מר זליכה, מה מונע ממך להסכים היום לזה שיהיה אישור ועדת הכספים לתהליך?

ירון זליכה: אישור למה?

אהוד רצאבי: כתבתם הסכם.

ירון זליכה: אישור למה?

ירון זליכה: ועדת הכספים תאשר הסכם של הממשלה?

אהוד רצאבי: בשום אופן לא.

אהוד רצאבי: זה לא יוגדר כך, אולי כתקנה.

ימימה מזוז: זה כמו תנאים לאישור.

אהוד רצאבי: בואו נדבר רק על המחלוקות.

אהוד רצאבי: אמלא את מקומו של חבר הכנסת בריזון עד שיחזור.

אהוד רצאבי: אני מבקש מהיועצת המשפטית להבהיר את הדברים.

שגית אפיק: היו שלושה נושאים שהיו שנויים במחלוקת.

שגית אפיק: בכל אחד מהם אנחנו משנים את הגמישות שיש לממשלה.

שגית אפיק: גם אני חושבת שצריך לתת גמישות לממשלה.

שגית אפיק: בסופו של דבר שוכנעתי שזה לא צריך להיות בתקנות אלא בהסכמים, זה המקום הנכון.

שגית אפיק: שלושת הנושאים נגעו לפומביות ולשקיפות.

שגית אפיק: בנוסח שלפני

שגית אפיק: כם נעשו תיקונים: ראשית, ההסכמים יפורסמו זמן סביר לפני המינויים, וכל אחד יוכל לראות אם הוא עומד באותם תנאי סף.

ימימה מזוז: ולטעון נגדם במישור המנהלי.

ימימה מזוז: אם למישהו יש טענה שזה לא סביר, הוא יוכל לטעון אותה.

שגית אפיק: ודאי.

שגית אפיק: הנושא השני הוא פירוט תנאי הסף, כדי לדעת מי ייכנס למשחק ומי לא.

שגית אפיק: בעניין הזה נעשו שני תיקונים קטנים.

שגית אפיק: לא נקבעה כמות מזערית, כמו שביקשנו.

שגית אפיק: הרי ביקשנו שייעשה תיקון שיקבע את הכמות המזערית בתוספת ויאפשר את שינוייה באישור ועדת הכספים.

דן אלון: אלו אותם 20% שלא נקבעו.

דן אלון: אין להם זכר בתקנות.

רוני בריזון: זה מופיע פעמיים.

דן אלון: עו"ד אפיק, לדעתך זה לא בסדר, נכון?

רוני בריזון: אדוני, זה גם לא היה.

רוני בריזון: זה לא היה והוצא, זה היה משהו שהופיע ברקע.

רוני בריזון: שלא תהיה אי-הבנה.

שגית אפיק: זה לא הופיע בנוסח הכחול וזה לא מופיע כרגע.

שגית אפיק: זה עלה בדיון.

רוני בריזון: זה עלה בדיון.

רוני בריזון: גם ביקשתי שבעניין הזה יתקיימו הדיונים בין הצדדים, כדי להגיע להסכמה, כיוון שזה איננו מופיע בלשון החוק.

שגית אפיק: בנוגע לעיבוי ההסדר והפירוט שלו, הוסף תיקון נוסף:

שגית אפיק: כל מי שעונה על תנאי הסף יתמנה להיות עושה שוק, בכל עת.

שגית אפיק: זה לא הסכם לשנתיים, שמי שלא נכנס אליו צריך להמתין שנתיים.

שגית אפיק: אלא בכל עת שמישהו עונה על התנאים שהוגדרו זמן סביר מראש – והדברים יהיו גלויים ושקופים – הוא יוכל להיכנס למשחק.

נסים דהן: אפשר להיכנס, אבל מה אם אין גיוסים באותו שבוע?

נסים דהן: יהיו גיוסים בתחילת שנה או באמצע השנה, וזהו.

ירון זליכה: לא, יש גיוס באופן רציף.

שגית אפיק: למעשה התיקון הזה מייתר באופן מסוים את תיקון התחולה.

שגית אפיק: ביקשתם כאן שזה ייעשה בהוראת שעה.

שגית אפיק: אני לא חושבת שזה נכון לעשות זאת בהוראת שעה, וגם כתבתי זאת.

שגית אפיק: אפשר לעשות זאת בהסדרים אחרים.

שגית אפיק: ברגע שמאפשרים לעושי שוק להיכנס למשחק בכל עת אם הם עונים על התנאים – זה עונה גם על הנושא הזה.

יהודה בן אסאייג: המנגנון של כניסה לשוק בכל רגע הוא מסוכן מאוד.

יהודה בן אסאייג: אני מפנה לסעיף (ב).

רוני בריזון: אדוני, אתה לא ברשות דיבור.

רוני בריזון: אני לא פותח את הנושא לדיון.

רוני בריזון: אני מבקש שעו"ד מזוז תמשיך בהקראה.

חיים אורון: מה מונע לכתוב את הכמות המזערית כהחלטה לשנה, שפוקעת?

חיים אורון: ואז או שחייבים לבוא לוועדה ולומר מה רוצים שיהיה בשנה הבאה,

רוני בריזון: אני מודה שזה עניין שמטריד גם אותי.

רוני בריזון: אני מבקש שמר זליכה יתייחס לזה.

ירון זליכה: ועדת הכספים יכולה לגלות מידה מסוימת של חופש לממשלה.

ירון זליכה: הצהרתי והתחייבתי על 20%.

ירון זליכה: הודעתי ואני מודיע שוב: בכל שינוי מהותי שנעשה ברפורמה אבוא ואדווח לוועדה.

ירון זליכה: הצהרתי יותר מזה: בכל שנה ושנה אבוא – אני אישית ומחליפי בעזרת השם – ואדווח לוועדה על כל מה שנעשה.

רוני בריזון: בעזרת שם המשפחה.

ירון זליכה: אני יהודי מאמין.

חיים אורון: גם אני, מצדי אתה יכול להגיד "בעזרת כל השמות".

רוני בריזון: אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

רוני בריזון: כולם מאמינים ואני לבד.

חיים אורון: מר זליכה, הרי ברור שהעניין הזה של 20% הוא נושא של אי-ביטחון.

חיים אורון: אתה אומר: תסמכו על האמירה שלי.

רוני בריזון: לא, זו התחייבות לפרוטוקול.

רוני בריזון: זה הרבה יותר מ"תסמכו".

ירון זליכה: נכון.

ירון זליכה: קודם כול, התחייבתי לפרוטוקול.

ירון זליכה: שנית, כתבנו בחוק "הליך תחרותי ושוויוני".

ירון זליכה: אם עורך דין כלשהו חושב שזה לא מספיק טוב, שיגיש בג"ץ.

ירון זליכה: אם הוא חושב שלא נהגנו בצורה תחרותית ושוויונית, שיגיש בג"ץ.

חיים אורון: השוויוניות היא בתחום של ה-80% או בתחום של ה-20%?

ימימה מזוז: לא.

ימימה מזוז: "הליך תחרותי ושוויוני" – זה חל על כל החוק.

חיים אורון: אבל אין תחרות בין ה-20% ל-80%.

חיים אורון: אלו שתי קטגוריות נפרדות.

רוני בריזון: רבותי, חבר הכנסת אורון ברשות דיבור.

רוני בריזון: הוא היחיד.

חיים אורון: מעבר ל"סמוך עלי", מה מונע ממך לכתוב בתוספת או בטכניקה משפטית אחרת, שבשנת 2005 או בשנים 2005-2006 השיעור המזערי הוא 20% כהוראת שעה, כפי שהצהרת?

חיים אורון: אם לא מחדשים אותו הוא אפס.

חיים אורון: הרי הוא הצהיר לפרוטוקול שהוא רוצה.

ירון זליכה: חבר הכנסת אורון, 20% הם לא מטרה, הם אמצעי.

חיים אורון: לפחות נגיע למצב שאתה שומע אותי עד הסוף ואז עונה לי.

חיים אורון: יש לי הרגשה שאתה עונה לי לפני ששמעת אותי כי באת עם דבר שצריך לקבל אותו.

ירון זליכה: גם לי יש הרגשה כזאת.

חיים אורון: אם יש לך הרגשה כזאת, חבל על הדיון.

חיים אורון: אבל זו כנסת, בכל הכבוד.

חיים אורון: ההסכמים שהגעתם אליהם לא מחייבים אותי.

חיים אורון: אני יכול להציע משהו אחר, למשל 60%.

חיים אורון: יצביעו, ואני אשאר במיעוט.

חיים אורון: אני לא עובד כך.

חיים אורון: לא זאת הכוונה שלי.

נסים דהן: או שיהיה לך רוב.

חיים אורון: הרי לא מנסים לפרק את החוק, לפחות אני לא מנסה.

חיים אורון: היו אנשים שישבו בוועדה ואמרו שהם חוששים שבתהליך הזה יזרקו אותם.

חיים אורון: הם אמרו שיש להם תפקיד בשוק, שהם רוצים למלא אותו.

חיים אורון: אז לא רוצים לומר בחקיקה ראשית שזה 20% לתמיד.

חיים אורון: אבל מצהירים שהשנה כך יהיה.

חיים אורון: אם כן, תוסיפו את זה בתוספת, לשנה שנתיים, וזה יפקע.

נסים דהן: בשביל מה צריך את זה, אם הוא מצהיר לפרוטוקול?

נסים דהן: אתה עושה סיפור לשנה?

נסים דהן: אם אתה אומר שאתה רוצה קבוע, אני מבין.

חיים אורון: אני לא בטוח שאני רוצה את זה כקבוע.

ירון זליכה: רק כדי להוכיח שעשינו את כל המאמצים כדי להניח את דעתכם, אני מציע שלחוק תתווסף שורה שבשנה הראשונה להפעלת הרפורמה נתחייב ל-20%, זה ברשות עו"ד מזוז.

ירון זליכה: שנית, 20% הם לא מטרה, הם אמצעי – אמצעי להבטיח שוויוניות ותחרותיות.

ירון זליכה: את זה החקיקה הראשית קובעת.

רוני בריזון: אני רוצה להתקדם.

אהוד רצאבי: בואו נגדיר מה אנחנו רוצים.

רוני בריזון: עו"ד מזוז, אפשר לקבל ניסוח לפי מה שאמר מר זליכה?

ימימה מזוז: נגדיר זאת אחר כך.

רוני נויבאור: ננסח זאת בהמשך.

יהודה בן אסאייג: אתה מדבר על הכמות המזערית, שלא תפחת מ-20%.

ירון זליכה: בסדר.

שגית אפיק: ובשנה השנייה?

קריאה: הם יצטרכו לבוא לפה.

שגית אפיק: לא, לפי הנוסח שלו הוא לא חוזר לפה.

ירון זליכה: לא חוזר לפה.

ירון זליכה: אני חושב שזו פשרה טובה.

רוני בריזון: עם זאת, יש התחייבויות של האוצר להופיע לפנינו.

ימימה מזוז: אני רוצה להבהיר: מה שהוסכם הוא שבסעיף של הוראת שעה לשנת 2005, או לשנה הראשונה להפעלת החוק, הכמות המזערית לפי סעיף 6א(ג) לא תפחת מ-20%.

נסים דהן: זה 20% מהגיוס הכללי או מכל גיוס וגיוס?

ירון זליכה: כל הרפורמה היא רק על השחר.

רוני בריזון: ממילא עושים פיילוט.

רוני בריזון: אני מבקש להתקדם, אם אין דברים מהותיים.

ימימה מזוז: זה לא לכל הנפקה והנפקה, זה לכל השנה.

קריאה: בכל הנפקה של השחר,

רוני בריזון: בסדר, כך סוכם.

רוני בריזון: עו"ד מזוז, בכל הנפקה.

רוני בריזון: גב' אלחנני, בבקשה, בקצרה מאוד.

סמדר אלחנני: בדיון פה נאמר שהם יבואו לדווח.

סמדר אלחנני: אני ממלאת את התפקיד של הזיכרון הקולקטיבי פה, וגם על זה אי-אפשר לסמוך.

סמדר אלחנני: בכל דבר, גם כשאומרים בחקיקה שהיא כמעט כמו חוק יסוד שצריך לדווח, זה לא מתקיים.

סמדר אלחנני: הוועדה לא מפעילה את כוחה.

סמדר אלחנני: אם זה נאמר רק לפרוטוקול, זה לא מתקיים.

סמדר אלחנני: אין מי שיזכיר, אין מי שיזכור.

סמדר אלחנני: הסטודנטים לכלכלה שיהיו הרפרנטים בשנה הבאה אפילו לא ידעו על זה.

רוני בריזון: שוועתך נשמעה.

סמדר אלחנני: אני מבקשת שזה יהיה כתוב בחוק.

חיים אורון: גם אז לא באים.

רוני בריזון: שוועתך נשמעה.

רוני בריזון: אינני חושב שצריך לחייב את האוצר להופיע בפנינו בחוק.

רוני בריזון: לדעתי זה לקחת את הדברים לקיצוניות מביישת קצת, הייתי אומר – מביישת אותנו, לא אותם.

סמדר אלחנני: אבל זה לא מתקיים.

דן אלון: הנושא של ה-20% עמד בדקות האלה בלב הדיון.

רוני בריזון: זה נסגר.

רוני בריזון: יש עוד הערה בעניין הזה?

דן אלון: אדוני רוצה לסגור בלי לשמוע אותי?

דן אלון: אני רק רוצה שיירשם.

דן אלון: יש לדברים משמעות.

דן אלון: שיירשם שחלקם של חברי הבורסה שאינם בנקים – ומר זליכה יקפוץ כעת – כבר כיום נושק ל-35%.

דן אלון: כעת מפחיתים את ה-35% ל-20%, ובתוך זה מגדילים את הקבוצה: מזמינים גופים פנסיוניים, שזה דבר מבורך כשלעצמו, וחברי בורסה אחרים שהם בנקים.

דן אלון: כולם מוזמנים להשתתף בעוגת 20%.

דן אלון: כלומר מחלקי של 35% אפקטיבית, ארד ל-10%.

ירון זליכה: למען הפרוטוקול, למיטב ידיעתי חברי המלומד לא מדייק בדבריו.

דן אלון: אמרתי שלא תסכים אתי.

ירון זליכה: הצגתי את הנתונים הידועים לנו לפני הוועדה, במסמכים רשמיים שהגשנו.

ירון זליכה: באגרת החוב שחר, שבה מדובר, הגופים המשתתפים שאינם בשליטת הבנקים מגיעים ל-12%.

ירון זליכה: ההפרש בין 35% שדובר עליהם לבין ה-12% הם גופים שבשליטת הבנקים.

ירון זליכה: ואלו ממילא יכולים להיכנס לפי ההצעה, כי הוספנו שחברות בנות של תאגידים בנקאיים יכולות להיכנס.

דן אלון: איפה כתבת את זה?

ירון זליכה: זה כתוב.

דן אלון: זה לא כתוב.

ירון זליכה: אז אני מצהיר ומתחייב על זה לפרוטוקול.

אדי אזולאי: לצורך הפרוטוקול, בכל זאת, אני רוצה להדגיש את הנקודה המרכזית של בנק ישראל.

אדי אזולאי: אנחנו מתנגדים להפרדה לשני סוגים של רוכשים: 80% בסוג אחד של מכרזים ו-20% אחרים.

רוני בריזון: טוב.

אדי אזולאי: אני מבקש לתת לי להשלים את דברי.

אדי אזולאי: הצעת החוק הזאת, כפי שהיא מוגשת, מגבילה את הממשלה למכור את עיקר הסחורה שלה, 80% או הכמות שתיקבע, רק באמצעות עושי השוק שימונו.

אדי אזולאי: החוק, כפי שהוא מוצג כרגע, מצמצם את חופש הפעולה של הממשלה בהשוואה למצב היום, שבו לכל הגופים הפיננסיים יש נגישות חופשית למכרזי הממשלה.

אדי אזולאי: אנחנו חושבים שהרחבת מספר הקונים מעבר למספר עושי השוק תקטין את תלות הממשלה בעושי השוק, והמדינה תוכל לחסוך עוד יותר בעלות מימון החוב שלה ולמצות את מלוא הפוטנציאל ברפורמה ואת מלוא הפוטנציאל של הוזלת גיוס ההון – כמו ששמעתי קודם מחבר הכנסת אורון.

נסים דהן: היום השוק פתוח, נכון?

נסים דהן: ובכל זאת המחיר גבוה.

אדי אזולאי: הוא פתוח לכולם.

אדי אזולאי: אני רוצה להמשיך.

רוני בריזון: אבל בקצרה, אם אפשר.

רוני בריזון: העובדה שבנק ישראל והאוצר חלוקים ביניהם היתה ברורה לחלוטין.

רוני בריזון: חזרתי וביקשתי שוב ושוב שייעשה מאמץ לגשר על הפער.

רוני בריזון: מה שהצלחנו, טוב.

רוני בריזון: מה שלא, לא.

רוני בריזון: הדברים ידועים.

אדי אזולאי: בכל זאת, זו נקודה מהותית.

אדי אזולאי: אין סתירה בין עשיית שוק לבין שמירת הגמישות של הממשלה למכור את אגרות החוב באמצעות מספר גדול ככל האפשר של גופים, בלי הגבלת מספר השחקנים.

אדי אזולאי: הגופים הפיננסיים הזרים שיתווספו וימונו כעושי שוק כבר פועלים במדינות אחרות, והם יכולים לפעול כעושי שוק גם בישראל, בלי בלעדיות.

אדי אזולאי: אנחנו שואלים, ולא קיבלנו תשובה: מה יש בשוק הישראלי שמצדיק ויתור גדול כל כך של הממשלה והענקת בלעדיות בהנפקות, אותם 80%?

אדי אזולאי: מדוע במדינות אחרות, כמו מקסיקו, צ'ילה ועוד השכילו ליהנות משילוב של עושי שוק, בלי ההכרח להיכבל במספר המשתתפים במכרזים.

אדי אזולאי: בכך סיימתי.

רוני בריזון: תודה אדוני.

רוני בריזון: גברתי, אפשר להמשיך בהקראה?

ימימה מזוז: דילגנו על סעיף 5, משום מה.

ימימה מזוז: אני קוראת את סעיף 5, שהוא תיקון סעיף 6.

ימימה מזוז: סעיף 6 לחוק העיקרי מסמיך את שר האוצר לקבוע בתקנות ייצוג של הסדרה, יום הוצאתה, סך כל שווייה, מועדי תשלום ריבית, מועדי פדיון.

רוני בריזון: ברור.

ימימה מזוז: אני קוראת את הסעיף.

רוני בריזון: אני חושב שזה ברור.

רוני בריזון: הלאה.

ימימה מזוז: אני קוראת את הוספת סעיף 6א לחוק.

יהודה בן אסאייג: אני מבקש להגיב אחרי סעיף (א).

רוני בריזון: לא, אחרי סיום הקראת הסעיף אתן להעיר הערות.

רוני בריזון: גברתי, אנא המשיכי.

ימימה מזוז: אני משלימה את קריאת סעיף 6א(א).

קריאה: אני מבקש להעיר.

קריאה: כאן מסתיימת כל הצעת החוק.

רוני בריזון: רק בסוף.

רוני בריזון: אנחנו קוראים סעיף סעיף ומעירים, זה מה שאמרתי.

רוני בריזון: עו"ד מזוז, בבקשה.

קריאה: אתה מספק להם מספיק תירוצים ללכת לבג"ץ.

רוני בריזון: אדוני, אני חוזר ואומר.

רוני בריזון: אתן להם להשלים את דבריהם.

רוני בריזון: אני לא מוכן להפסיק הקראה באמצע סעיף.

רוני בריזון: אודה לך אם לא תעזור לי בניהול הישיבה.

ימימה מזוז: אני משלימה את קריאת סעיף 6א המוצע.

רוני בריזון: כי שהעיר חבר הכנסת דהן, זהו הסעיף המרכזי ולכן אינני מתכוון לחסום שוורים בדישם.

רוני בריזון: קודם כול אני מבקש לתת את רשות הדיבור לחברי הכנסת, אם הם רוצים להעיר משהו.

רוני בריזון: אחר כך אתן רשות דיבור כללית.

רוני בריזון: חברי חברי הכנסת?

יצחק כהן: מי יהיו חוץ מהבנקים?

ירון זליכה: אנחנו מאמינים שיהיו בנקים מקומיים, 5-6 בנקים מחוץ-לארץ, חברות בנות של תאגידים בנקאיים כאלה,

יצחק כהן: עוד פעם בנקים.

ירון זליכה: נכון, לכן רצינו להרחיב את התחרות לבנקים בחוץ-לארץ, שלא רק הבנקים המקומיים ישתלטו על הביצה, כפי שקורה היום.

ירון זליכה: וכן יהיו חברות ביטוח, חברי בורסה.

ירון זליכה: בהזדמנות זו אני רוצה להשיב גם לחבר הכנסת אורון.

ירון זליכה: חבר הכנסת אורון, שים לב להגדרה בסעיף (ו).

ירון זליכה: זהו גוף פיננסי "אשר לו איתנות פיננסית מתאימה".

ירון זליכה: מה מחייב אותי לקבוע תנאי סף מינימליים סבירים?

ירון זליכה: אני מחויב על-פי החוק לקבוע רק כללים של איתנות פיננסית מתאימה.

ירון זליכה: אם קבעתי איתנות פיננסית שאינה מתאימה, הם יכולים ללכת לבג"ץ, או לנקוט כל הליך מנהלי נגדי, כי יישמתי את החוק שלא בסבירות.

ירון זליכה: "מתאימה לצורך העניין" – איזה עניין?

ירון זליכה: עניין המחויבויות הפיננסיות שהוא לוקח על עצמו.

ירון זליכה: אתה הולך לתת לנו עכשיו סמכות מוגבלת מאוד ומתוחמת מאוד; אני לא יכול לעשות מה שאני רוצה.

ירון זליכה: אני חושב שזה יכול להניח את דעתך.

שגית אפיק: זה תיקון שהוסף בעקבות ההערות שהיו כאן.

יצחק כהן: ה-20%, זה פה?

ירון זליכה: לא, זה יוסף.

ימימה מזוז: זה יהיה הסעיף האחרון.

ימימה מזוז: זאת תהיה הוראת שעה לעניין סעיף 6א(ג): "בשנה הראשונה שמיום תחילתו של חוק זה הכמות המזערית של אגרות חוב שתוצא לכלל הציבור כאמור בסעיף 6א(ג) לחוק כנוסחו בסעיף 6 לחוק זה לא תפחת משיעור של 20% מכל סדרה שתימכר לפי אותו סעיף".

שגית אפיק: תחילתו או הפעלתו?

יהודה בן אסאייג: יש לי שתי הערות.

יהודה בן אסאייג: ראשית, אני לא יודע אם הוועדה נתנה דעתה על הקונפליקט שיכול להיווצר בין החוק הזה לחוק החיתום.

יהודה בן אסאייג: התחייבות עושי השוק לרכוש בהנפקה את ניירות הערך היא למעשה התחייבות חיתומית לכל דבר ועניין.

יהודה בן אסאייג: וכך יכול להיווצר מצב שעושה שוק אינו יכול למכור לשום גוף שיש לו עניין אתו, וגם לא יכול להפיץ ללקוחותיו.

יהודה בן אסאייג: אם בנק לאומי או בנק הפועלים יוגדרו עושי שוק – והתנאים אכן מאפשרים זאת – הם לא יוכלו בשום אופן למכור למישהו שקשור אליהם וגם לא ללקוח שקשור אליהם בצורה כלשהי.

ימימה מזוז: זה לא חל.

ימימה מזוז: אין חוק החיתום.

ימימה מזוז: זה חוק ניירות ערך, והוא לא חל על אגרות חוב של הממשלה.

יהודה בן אסאייג: מכיוון שלא מזמן בדקתי את חוק החיתום, ברגע שיש התחייבות רכישה,

ימימה מזוז: התחייבות חיתומית לא מוסדרת, הבנתי.

יהודה בן אסאייג: נכון.

יהודה בן אסאייג: עליכם להבין את התוצאות של זה.

רוני בריזון: זה עניין לחכמי המשפט.

רוני בריזון: תודה לאל, אינני אחד מהם.

יהודה בן אסאייג: שנית, בעבודת עושי השוק מהותי מאוד לקבוע את המרווח.

יהודה בן אסאייג: אני חושב שאם כבר נכנסים לסוגיה, חייבים להכניס את המרווח בחובות של עושי השוק.

חיים אורון: אם קובעים שני מספרים יש מרווח.

יהודה בן אסאייג: אפשר לחייב אותו לתת מחיר קנייה ואפשר לחייב אותו לתת מחיר מכירה.

יהודה בן אסאייג: הוא יכול לתת מחיר קנייה נמוך מאוד ומחיר מכירה גבוה מאוד.

רוני בריזון: זו סוגיה מעניינת, אני לא בטוח שהיא נוגעת לחוק עצמו אלא לגבי סתירה בינו לבין חוק אחר.

ימימה מזוז: אין מחלוקת, זה יופיע בהסכמים בצורה ברורה.

ימימה מזוז: לגבי ההערה הקשורה לחוק החיתום, אני לא די בקיאה בנושא, נראה לי שזו שאלה שאפשר לבדוק.

רוני בריזון: אם יש חוק שסותר חוק אחר,

ימימה מזוז: זו לא סתירה.

ימימה מזוז: חוק ניירות ערך שמסדיר את נושא החיתום לא חל על המכירה של אגרות חוב.

ימימה מזוז: אם יש נושאים שהוסדרו שם וראוי שיוסדרו פה, אולי נצטרך לטפל בזה בהסכמים.

ימימה מזוז: זו שאלה מעניינת, צריך לבדוק אותה, אבל לא נראה לי שזה צריך להשליך על החוק.

ימימה מזוז: בהסכם תמיד נוכל להגביל את הפעילות, אם נמצא לנכון לעשות זאת.

חיים אורון: הוא טוען שזה הפוך, שזה מוגבל מעצם ההגדרה.

ימימה מזוז: החוק לא חל.

ימימה מזוז: זה מוסדר בחקיקת חוק ניירות ערך, והוא לא חל על אגרות חוב של הממשלה.

יהודה בן אסאייג: אבל ברגע שמתחייבים לרכוש,

ימימה מזוז: נייר ערך.

ימימה מזוז: זה מוצא מהגדרת נייר ערך שבחוק.

רוני בריזון: תודה.

רוני בריזון: מר ברונפלד, רשות הדיבור לך.

סם ברונפלד: אני לא מבין באספקט המשפטי, אבל גם היום יש פתרון טכני בבורסה לסוג כזה של בעיות: פעולות שאנחנו קוראים להן "עסקאות ג'מבו".

סם ברונפלד: בעצם אפשר לעשות עסקאות כאלה ולהעבירן דרך הבורסה, ואז הן חשופות לעיני כול ויכולות להתבצע.

סם ברונפלד: צריך לבדוק זאת, אבל יש פתרון לדבר הזה.

דן אלון: צריך להבין, כפי שעלה במצגות של משרד האוצר, שמדובר בשתי מערכות משיקות שלאו דווקא ידברו זו עם זו.

דן אלון: מי שבקבוצת ה-80%, מי שיוגדר כעושה שוק, יבצע את הפעולות באמצעות מערכת המחשב שנקראת MTS.

דן אלון: מי שלא יזכה להגיע בשערי MTS יבצע את העסקאות באופן רגיל, באמצעות הבורסה.

רוני בריזון: סליחה שאני קוטע אותך.

רוני בריזון: אני מבקש את סליחתכם, חברת כנסת חדשה של שינוי מושבעת ברגעים אלו, ואני רוצה להיות במליאה.

רוני בריזון: יושב-ראש הוועדה הקבוע יחליף אותי, ואחר כך אחזור הנה, כמובן.

דן אלון: בסעיף 6א(ד), שדן בחובת הפרסום והגילוי, נדמה לי שראוי שיוסף: "וכל פרט מהותי הדרוש ...

דן אלון: או למבצע סביר".

דן אלון: אינני בטוח שבסעיף קטן (ד) גילוי היקף העסקאות, המחיר של התחייבות הרכישה והתחייבות המכירה הם הנתונים היחידים שצריך לפרסם.

דן אלון: אין כאן תקנות, אין כוונה לבצע תקנות, ככל הנראה, וכל הסעיפים יבואו לידי ביטוי במסגרת ההסכמים.

דן אלון: במצב כזה, נדמה לי שניסוח מצומצם של חובת הגילוי אומר דרשני, ויש בו טעם לפגם.

דן אלון: הייתי מציע להוסיף "וכל פרט מהותי אחר".

ימימה מזוז: מה זה "כל פרט מהותי אחר"?

ימימה מזוז: זו חובה לפרסם.

ימימה מזוז: לא אגדיר חובה שאינה מוגדרת, שאין לה תוכן קונקרטי.

יובל ברונשטיין: למה הכוונה?

קריאה: תהיה שקיפות יותר ממה שיש היום, מה אתה רוצה?

דן אלון: אני מבקש שההערה תירשם.

אברהם הירשזון: בסדר.

אברהם הירשזון: אם אתם רוצים להשיב, אחר כך תשיבו כל מה שאתם רוצים, והכול יירשם.

אדי אזולאי: אני רוצה להתייחס לסעיף 6 ולחובות שהחוק מטיל על עושה השוק.

אדי אזולאי: צריך לחייב את עושי השוק להשתתף במכרזי אגרות חוב, אבל אין צורך לכפות עליהם לרכוש כמות מסוימת.

אדי אזולאי: צריך לזכור שממילא הם ירכשו במכרזים, כדי לבצע את תפקידם ביעילות.

אדי אזולאי: השתתפות של עושי שוק שנובעת רק מהחובה שלהם לקיים את מה שחוק מטיל עליהם תגרום לעיוותים משמעותיים, כשעושי השוק ירצו אחר כך להיפטר מהסחורה שרכשו.

אדי אזולאי: נוסף על כך, אם הממשלה לא תכפה על עושי השוק כמות מסוימת, היא גם לא תהיה מחויבת לפצות אותם בזכויות יתר, כמו הזכות לבלעדיות.

אדי אזולאי: נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה היא מאגר ההשאלות שהממשלה תקים לעושי השוק: החוק מתיר לממשלה להעמיק את מעורבותה בפעילות שסוטה מהפעילות הרגילה שלה בגיוס ההון או בגיוס החוב למימון התקציב.

אדי אזולאי: פיתוח מאגר השאלות הוא עסק של המגזר הפרטי ולא עסק של הממשלה.

אדי אזולאי: הממשלה תנפיק אגרות חוב לא רק כדי לממן את ההוצאות שלה אלא כדי למלא את המאגר ולשרת את עושי השוק.

אדי אזולאי: לדעתנו הזכות שניתנת לעושי השוק בחוק לרכוש כמות נוספת מספיקה כדי להבטיח שהם יצטיידו בסחורה מספקת כדי לפעול.

אדי אזולאי: מאגר ההשאלות הוא תוספת מיותרת, שפוגעת בשכלול השוק.

אדי אזולאי: מאגר כזה, שישמש רשת ביטחון לעושי השוק, יפעל להקטין את התחרותיות ואת הוזלת העלות למדינה – שהיתה מתאפשרת בלי קיומו של מאגר השאלות.

אדי אזולאי: לסיכום, טוב יעשו חברי הוועדה אם ינצלו את ההזדמנות הזאת כדי לשפר את הצעת החוק של הממשלה ולשלב עושי שוק, תוך קביעה שעל הממשלה לשמור את דרגות החופש שלה למכור אגרות חוב באמצעות כל גוף פיננסי; יבטלו את חובת עושי השוק לרכוש כמות מינימלית במכרזים; יגבילו את מעורבות הממשלה בפיתוח מאגר השאלות ממשלתי.

אדי אזולאי: רק כך אפשר יהיה למצות המקסימום מהרפורמה המוצעת.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: עוד מישהו?

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת?

חיים אורון: אלו שתי רפורמות.

חיים אורון: בנק ישראל מדבר על רפורמה אחת, הם מדברים על רפורמה אחרת.

אברהם הירשזון: זהו?

אברהם הירשזון: עוברים לסעיף הבא.

ימימה מזוז: אני קוראת את ביטול סעיף 7 לחוק.

ימימה מזוז: סעיף 1 מגדיר את המסגרת וסעיף 7 מאפשר הגדלת המסגרת בצו, ולכן אנחנו מציעים לבטל אותו.

ימימה מזוז: אני קוראת את החלפת סעיף 8.

ימימה מזוז: סעיף 8 הקיים מגדיר שהנהלת ענייני המלווה תהיה בידי בנק ישראל.

ימימה מזוז: אנחנו מציעים להחליף זאת.

ימימה מזוז: אני קוראת את הסעיף המוצע.

יצחק כהן: אתם מסכימים לזה?

אדי אזולאי: בנק ישראל לא מסכים.

אדי אזולאי: אנחנו נגד השינוי, כמובן.

יצחק כהן: תסביר לנו למה.

אדי אזולאי: בנק ישראל השקיע הרבה אמצעים ומחשבה על מנת לפתח מערכת משוכללת מאוד, גם של מכרזים וגם של back office.

אדי אזולאי: יש כאן התמחות מאוד חשובה, שנצברה על פני זמן, במשך הרבה שנים.

אדי אזולאי: בנסיבות האלה אנחנו לא חושבים שהדבר ראוי.

אדי אזולאי: יש עוד סיבה אחת: לדעתנו, כפי שמקובל במדינות אחרות בעולם, יש חשיבות להפרדה בין מי שמחליט על הרכב גיוס ההון, מי שמחליט על החלוקה שלו, לבין מי שמנהל בפועל את המכרזים.

אדי אזולאי: ההפרדה הזאת חשובה.

אדי אזולאי: היא נשמרת בהרבה מדינות, ואנחנו מציעים לשמר אותה.

יצחק כהן: מר זליכה, למה שהמצב הקיים לא יישאר?

יצחק כהן: מה היתרון במצב החדש?

ירון זליכה: צריך לזכור שהעיקרון המקודש של עצמאות המדיניות המוניטרית חל גם על המדיניות הפיסקלית.

ירון זליכה: משטר ראוי של בלמים ואיזונים הוא משטר שבו על המדיניות הפיסקלית על כל היבטיה אחראי גוף אחד – משרד האוצר; על המדיניות המוניטרית על כל היבטיה אחראי גוף אחר – בנק ישראל.

ירון זליכה: כמו שלא אתמוך בלקיחת סמכויות מבנק ישראל כך שתיפגע סמכותו בתחום המדיניות המוניטרית, כך אנחנו לא רוצים ולא מוכנים שסמכויות לשל מדיניות פיסקלית יילקחו מאתנו.

ירון זליכה: הנפקת אגרות חוב היא בדיוק מדיניות פיסקלית.

ירון זליכה: שנית, ברוב העולם המתוקן כל עניין ניהול החוב הממשלתי מרוכז בידי גוף אחד.

ירון זליכה: אין שום הצדקה להפרדה שהיתה עד היום.

יצחק כהן: למה עשו את זה עד עכשיו?

יצחק כהן: הרי מה שאתה אומר מאוד הגיוני.

ירון זליכה: זה היה רלוונטי בשנות החמישים.

ירון זליכה: היום, במערכות המודרניות, זה לא מקובל.

ירון זליכה: אין הפרדה של ניהול החוב בשני גופים.

ירון זליכה: שלישית, וגם זה חשוב, בשיטות הישנות היה צורך בבנק ישראל כדי שיעסיק עשרות עובדים.

ירון זליכה: היום צריך רק אדם אחד במשרד האוצר.

ירון זליכה: כל המערכת אלקטרונית.

חיים אורון: האדם האחד הזה גם יכול לשבת בבנק ישראל.

ירון זליכה: על זה עניתי.

ירון זליכה: כדי להסיר ספק, גם נגיד בנק ישראל וגם המשנה שלו ישבו כאן.

ירון זליכה: הם לא העלו את הטענה הזאת.

ירון זליכה: למיטב ידיעתי, זאת הפעם הראשונה שהנושא עולה.

ימימה מזוז: לא, היתה טענה לאורך הדרך.

אברהם הירשזון: סליחה.

ירון זליכה: אמרתי, בדיונים כאן.

ירון זליכה: משפט אחרון: אני חושב ששתי הנקודות החשובות הן מה שאמרתי: עצמאות המדיניות הפיסקלית, שהיא קדושה לא פחות מעצמאות המדיניות המוניטרית; וכן הבלמים והאיזונים.

ירון זליכה: נוסף על כך, לא ראוי ולא מקובל שניהול החוב הממשלתי אינו מרוכז בידי גוף אחד.

חיים אורון: אפשר לקבל נתונים על מה שקורה בעולם?

חיים אורון: כל אחד אומר "הרבה מדינות".

חיים אורון: בוא נראה איך זה נראה.

אדי אזולאי: אנחנו יכולים להביא נתונים.

אדי אזולאי: לעניין העמדה של בנק ישראל כשהנגיד והמשנה נכחו בדיונים – אני רואה את המסמך שהנגיד דיבר על-פיו בוועדה.

אדי אזולאי: אולי זה לא נידון בוועדה, אבל הוא ביקש שסעיף 8 לתיקון יימחק.

ירון זליכה: אז אני מתנצל, לא שמתי לב.

אדי אזולאי: שנית, ניהול המלוות הוא נושא מורכב ומסובך.

אדי אזולאי: חשוב שהאנשים כאן לא יושלו: אי-אפשר לנהל את זה באמצעות עובד אחד, כפי שצוין כאן.

אדי אזולאי: תמיד יש מקום לשיפור בטכנולוגיה,

יצחק כהן: זו טכניקה.

יצחק כהן: הוא מדבר על משהו מהותי.

אדי אזולאי: ההתמחות נרכשה, ואני חושב שהגענו לאופטימום.

אדי אזולאי: אין סיבה להעביר את הנושא הזה, גם לא סיבה תקציבית.

אדי אזולאי: לגבי העניין המהותי, בריא יותר כשיש הפרדה בין מי שקובע את הרכב החוב לבין מי שמנהל את המכרזים בפועל.

אדי אזולאי: מדוע?

אדי אזולאי: כי לפעמים במכרזים יש טעויות.

ירון זליכה: אתה מציע ש...

ירון זליכה: יועברו למשרד האוצר?

ירון זליכה: זה מה שאתה מציע?

אדי אזולאי: לפעמים יש תקלות.

אדי אזולאי: לדעתי ראוי שתישמר ההפרדה בין המנפיק למנהל, כמו שיש הפרדה בין החברה לבין הבנק שמנהל לחברה את החשבונות שלה.

אברהם הירשזון: תודה.

יצחק כהן: איך אתה מחבר בין סמכות לאחריות?

יצחק כהן: איך עושים את זה בשיטה שלך?

אדי אזולאי: בנק ישראל, על-פי חוק, הוא היועץ הפיסקלי, הסוכן הפיסקלי.

יצחק כהן: אבל על-פי חוק הוא אחראי על ניהול החוב.

אדי אזולאי: אני רוצה להבהיר נקודה מסוימת.

אדי אזולאי: משרד האוצר קובע כמה להנפיק, באיזה הרכב.

אדי אזולאי: אנחנו לא נכנסים לזה.

אדי אזולאי: אנחנו בסך הכול המבצעים בפועל.

אדי אזולאי: זה כמו שלך יש חשבון בנק והבנקאי אחראי לעשות את מה שאתה אומר לו.

אדי אזולאי: הבנקאי אינו יכול לעשות דברים בניגוד לרצונך.

אדי אזולאי: זכותך להחלטה עדיין נשמרת.

אדי אזולאי: אך הבנקאי הוא שיבצע את הפעולה, וההפרדה הזאת צריכה להמשיך להישמר גם בניהול ענייני המדינה.

יצחק כהן: לא במקרה הזה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

סמדר אלחנני: כרגיל, אני רוצה לחבר נקודת ראות של מקרו לנושא הזה: במהלך חצי השנה האחרונה אגף התקציבים היה מביא לנו כל הזמן סעיף רזרווה חדש, סעיף הריבית.

סמדר אלחנני: ממנו נלקחו סכומים לכיסוי סעיפים אחרים.

סמדר אלחנני: יש לי שאלה: אצל מי מנוהל החוב הפנימי?

סמדר אלחנני: מי יבטיח שהדיווח לוועדה על תחזית הפירעונות ותחזית הריבית יבוא עם התקציב, ויהיה קצת יותר מדויק ממה שנעשה השנה, למשל?

ירון זליכה: אני מתחייב: בכל פעם שיושב-ראש ועדת הכספים, זה או אחר, יזמין את החשב הכללי עם התקציב או בלעדיו – נבוא.

סמדר אלחנני: זה בדיוק מה שביקשתי, שזו לא תהיה הזמנה, שזה יהיה חלק מהדוח.

סמדר אלחנני: אני מבקשת שזה יהיה דוח סטטוטורי, בלי צורך לבקש טובות.

אברהם הירשזון: אני מפנה את המקום לחבר הכנסת בריזון, ממלא מקום היושב-ראש.

אברהם הירשזון: אני מציע לסיים את הדיון כעת, וההצבעות יהיו בשעה מאוחרת יותר.

יצחק כהן: אין הצבעה עכשיו?

אברהם הירשזון: אין לי בעיה.

רוני בריזון: עו"ד מזוז, נשלים את ההקראה.

ימימה מזוז: אני קוראת את תיקון סעיף 9.

ימימה מזוז: בהיסטוריה גם היה נוסח של אגרת חוב וגם היתה אפשרות להנפיק תעודות מלווה.

ימימה מזוז: אנחנו מבהירים חד-משמעית שמדובר ברישומים בלבד.

ימימה מזוז: אני קוראת את ביטול סעיפים 11 ו-14, בסעיף 10.

ימימה מזוז: סעיף 11 מדבר על אפשרות לרכוש ללא הוצאת אגרות חוב.

ימימה מזוז: אמרנו במפורש: זה כבר לא רלוונטי.

ימימה מזוז: בסעיף 14 כתוב שאגרות החוב יישאו את חתימות שר האוצר והחשב הכללי.

ימימה מזוז: ומכיוון שלא יהיו אגרות חוב, מחקנו זאת.

ירון זליכה: אתה רואה, גם אני מוותר על סמכות.

רוני בריזון: למען הסדר הטוב, אני מבקש שתקראי את סעיף 11 שהוספנו.

ימימה מזוז: כבר הקראתי.

רוני בריזון: הוא הוקרא, בשלמותו, לשביעות רצון כל הנוגעים בדבר.

רוני בריזון: יפה.

רוני בריזון: תמה ההקראה.

רוני בריזון: חבר הכנסת אורון, אני מביא את החוק להצבעה.

רוני בריזון: יש הסתייגויות?

נסים דהן: לצורך דיבור.

חיים אורון: יש הסתייגויות.

חיים אורון: לשם כך צריך שהיועצת המשפטית של הוועדה תיכנס.

רוני בריזון: אני מבקש לקרוא לה.

רוני בריזון: אבל לא נמתין עוד ליועצת המשפטית, אם לא רוצים להצביע על ההסתייגויות כאן.

רוני בריזון: כל אחד יוכל להגיש את הסתייגויותיו ליועצת המשפטית.

רוני בריזון: אני מביא להצבעה את הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון מס' 14), התשס"ה-2004.

רוני בריזון: רבותי חברי הכנסת מי בעד?

חיים אורון: אני מבקש רוויזיה.

חיים אורון: אחרי שהצבענו בעד אני מבקש רוויזיה.

חיים אורון: אי-אפשר ככה, איפה הקואליציה?

חיים אורון: שתבוא לעבוד.

יצחק כהן: התייעצות סיעתית.

רוני בריזון: למען הפרוטוקול, הצבענו בעד.

יצחק כהן: לא, לפי הסדר.

רוני בריזון: רבותי, באמת, העליתי הנושא להצבעה, ראיתי ידיים מורמות.

רוני בריזון: כולם היו בעד.

רוני בריזון: לא אעשה הצבעה חוזרת.

רוני בריזון: הצבעתם בעד.

רוני בריזון: אבל עכשיו חבר הכנסת אורון מבקש רוויזיה.

רוני בריזון: יש רוויזיה.

רוני בריזון: יפה.

רוני בריזון: חמש דקות לרוויזיה – בעצם חמש שניות.

נסים דהן: אני לא יכול, אני בעד החוק.

חיים אורון: גם אני בעד החוק.

רוני בריזון: רבותי מספיק.

רוני בריזון: מי בעד הרוויזיה?

רוני בריזון: אחד בעד.

רוני בריזון: מי נגד: רוב.

רוני בריזון: הרוויזיה נפלה.

רוני בריזון: אני מודה לכם.

רוני בריזון: אנחנו יוצאים להפסקה של חמש דקות.

רוני בריזון: (הפסקה).

רוני בריזון: ג.

רוני בריזון: הצעת חוק הוועדה לטיפול בניצולי שואה, ברכוש היהודים קורבנות השואה וניצוליה

אברהם הירשזון: רבותי, אני ממשיך את הישיבה.

אברהם הירשזון: יש נושא נוסף על סדר היום.

רוני בריזון: יש במליאה הצעות חוק, חוקים.

אברהם הירשזון: אני רוצה להעלות את הצעת החוק שלי בנושא ועידת התביעות, הכנה לקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: אחר כך יש עוד כמה עניינים: הרוויזיה של חבר הכנסת רצאבי, שצריך להצביע עליה; חוק עידוד השקעות הון, שצריך להצביע עליו; פנסיה חובה.

אברהם הירשזון: הכול הצבעות.

אברהם הירשזון: מבחינתי אפשר לעשות הפסקה, ולהמשיך אחר כך, בשעה 15:00, נניח.

חיים אורון: לא.

אברהם הירשזון: אין ברירה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעת החוק שלי.

אברהם הירשזון: אני מציע שמישהו ינהל את הדיון.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אני מציג את הצעת החוק.

שגית אפיק: אני קוראת את הצעת החוק.

אברהם הירשזון: למישהו יש הערות?

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לפרוטוקול שכל המפעל האדיר שאתה הקמת בנושא של מצעד החיים וכו' – אין ספק שזהו אחד מהנדבכים המרכזיים שלנו כמדינה, מעצם העובדה שאתה מחייה ומראה את העבר, וגם אומר שיש לנו גם זכות לעתיד.

רוחמה אברהם-בלילא: כל בן נוער שמגיע לשם רואה את הזוועה שהעם שלנו עבר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מברכת אותך על החוק הזה, הוא חשוב מאוד, וראוי שיתקדם מה שיותר מהר.

רוחמה אברהם-בלילא: גם כך חיכו לכך כל כך הרבה זמן.

רוחמה אברהם-בלילא: מן הראוי שהוועדה תזרז את הליך החקיקה.

נח פלוג: אני חושב שזו הצעה חשובה מאוד.

נח פלוג: בשם מרכז הארגונים של ניצולי השואה אני מבקש לומר שאנחנו תומכים בה.

נח פלוג: מה שחסר לי הוא הקביעה שהוועדה המשותפת תהיה של ועדת התביעות, של מדינת ישראל, ושל נציגות של ניצולי השואה.

נח פלוג: כך לדעתנו.

אברהם הירשזון: מה אתה מציע?

נח פלוג: שתוקם ועדה משותפת לוועדת התביעות, למדינת ישראל,

אברהם הירשזון: כלומר "הוועדה תכלול בין השאר נציגים של ארגונים יהודיים...".

נח פלוג: לא.

נח פלוג: בסעיף 2(א): "תוקם ועדה משותפת לוועדת התביעות, למדינת ישראל ולנציגות ניצולי השואה".

רוחמה אברהם-בלילא: לא, זאת לא הכוונה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה רוצה שבתוך הוועדה תהיה נציגות, נכון?

אברהם הירשזון: הבנתי.

אברהם הירשזון: כדי שלא נסת

אברהם הירשזון: בך בעניין הזה אני מציע שנרשום את ההערה כעת, והנושא יידון בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה השלישית.

אברהם הירשזון: הוא בהחלט צריך להילקח בחשבון.

נח פלוג: אני גם סגן הנשיא של ועידת התביעות.

נח פלוג: אני רוצה לומר שעוד לא דנו בהצעה הזאת.

נח פלוג: מחר מגיע נשיא ועידת התביעות, מר זינגר.

נח פלוג: אני מציע שנקיים אתו דיון.

נסים דהן: אחרי הקריאה הראשונה.

אברהם הירשזון: אנחנו סומכים עליך שתביא אותנו לידי דיון, ועד שנסיים את העניין הדיון ימוצה.

הרן לבאות: אני נציג האוצר.

הרן לבאות: בשלב התמיכה של הממשלה בקריאה הטרומית היה סיכום שזה יובא לתיאום בין המשרדים, משרד האוצר היה בין המשרדים האלה וכן משרד המשפטים.

הרן לבאות: אלינו לא פנו לתיאום.

אברהם הירשזון: אדוני, הודעתי שאני מחכה כמה חודשים, עד חצי שנה.

אברהם הירשזון: אמרתי שאם אין תיאום, אמשיך במהלך.

אברהם הירשזון: אי-אפשר לתקוע דברים לעולם ועד.

אברהם הירשזון: במשך חצי שנה לא פניתם, ולכן אני חש עצמי יותר ממשוחרר להמשיך בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אנחנו הכנסת, אנחנו המחוקקים.

אברהם הירשזון: אם אתם רוצים לתאם, תאמו.

אברהם הירשזון: הודעתי שאני נותן פרק זמן של חצי שנה.

הרן לבאות: אני מודיע שאנחנו מעוניינים.

אברהם הירשזון: הערתך נשמעה, אני מודה לך.

אברהם הירשזון: אם יהיו לכם הערות לפני הקריאה השנייה והשלישית, נשמח לשמוע אותן.

אברהם הירשזון: תכינו את כל ההערות.

שגית אפיק: מעבר לכך, לפי סעיף 138 לתקנון נדרשת הערכת משרד אוצר אם יש עלות תקציבית.

סמדר אלחנני: בעניין הזה אני מבקשת להעיר.

סמדר אלחנני: אני לא רואה כאן עלות תקציבית.

סמדר אלחנני: גם מתן הפטור ממסים – כיוון שזו רק הרשאה לתת פטור, אפשרות, אי-אפשר לכמת את העניין הזה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אני מקיים הצבעה: אושר.

אברהם הירשזון: אני מודה מאוד לכולם.

רוני בריזון: ברשותך הערה ושאלה להשכלה כללית: קודם כול, אני מברך את אדוני.

רוני בריזון: אני חושב שככל שהזמן נוקף קשה יותר ויותר גם לשמור את זכר השואה וגם לטפל בכל הבעיות.

רוני בריזון: לכן אני חושב שאדוני עושה דבר חשוב מאוד.

רוני בריזון: להשכלה הכללית שלי, אני מבקש לדעת: ועדת התביעות, איך נקבע המבנה שלה?

רוני בריזון: מי ממנה אותה?

נסים דהן: זו ועדה שקיימת.

אברהם הירשזון: אם אתה רוצה לשמוע על זה עכשיו, זה הסבר של כחצי שעה.

אברהם הירשזון: לכן אני מציע לך שתשב עם מר פלוג.

אברהם הירשזון: תאמין לי, אין מומחה גדול ממנו שיסביר לך את כל העניין.

אברהם הירשזון: רבותי, ביקשתם הפסקה.

אהוד רצאבי: אי אפשר להעלות את הרוויזיה עכשיו?

אברהם הירשזון: אני לא יכול להעלות רוויזיה כשאני לא מודיע על כך לפני כן, על סמך רוב מקרי.

רוחמה אברהם-בלילא: סדר היום במליאה ארוך מאוד, אולי בתום סדר היום?

אברהם הירשזון: אנחנו יכולים לקיים ישיבה במליאה.

אברהם הירשזון: ניפגש ב-15:00.

אברהם הירשזון: תודה.