ועדת הכספים , כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2004-12-29 09:00

אברהם הירשזון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

איתן רוב: לגבי הצו של מס הכנסה, לגבי סוגיית הרווחים מהימורים והגרלות, בהמשך לדיונים שהיו בוועדת הכספים הגענו להבנות עם מפעל הפיס והמועצה להסדר ההימורים, שהסכום שממנו יהיו פטורים ממס יירד מ- 70 אלף ל- 50 אלף.

נסים דהן: אנחנו רוצים לקבל נתונים, אדוני היושב ראש.

נסים דהן: אמנם הם הגיעו לסיכום ביניהם, אבל לנו, כחברי כנסת, חשוב לדעת.

נסים דהן: אנחנו קיבלנו פה נתונים, בתחילת הדיון, על ירידה משמעותית בהכנסות של מפעל הפיס, ברגע שהטלנו מס על 70 אלף, ויש הערכות שכאשר, לפי ההצעה של משרד האוצר- 30 אלף, בהצעה המקורית, ההערכות של מפעל הפיס, קרי – של המועצה להימורים, הן שההכנסות תרדנה עוד יותר.

נסים דהן: היינו רוצים לדעת נתונים, בסיכום הזה של 50 אלף – איפה עומדת תחזית ההכנסות, תחזית הדיבידנד למדינה, ועקב כך – איפה עומד הנושא של הכיתות.

נסים דהן: הרי כל זה אוים פה, בדיונים הקודמים.

נסים דהן: אמרו שלא תהיינה מספיק כיתות, לא תהיינה הכנסות.

נסים דהן: מה המדינה מפסידה מהסיכום הזה, ביניהם?

נסים דהן: עם כל הכבוד, הם הגיעו ביניהם להסכם, אבל אנחנו, כחברי כנסת, לא מוכנים להפסיד אגורה אחת למדינה.

נסים דהן: אולי הוא, כממונה על ההכנסות, רוצה להפסיד כסף, זו זכותו.

נסים דהן: אנחנו, כחברי כנסת, שבוכים פה על כל כדור שלא נותנים לחולה סרטן ועל כל תרופה שחולים לא מקבלים, הם, בקלות כזו, מוותרים על הכנסות המדינה.

יעקב ליצמן: השאלה שלי היא האם זו הוראת שעה, או שזה נשאר?

אברהם הירשזון: זה נשאר, זה קבוע.

אברהם הירשזון: זה ההסדר הכללי.

אברהם הירשזון: לכן, במקום שהוא יגיע לכאן בכל פעם הוא אמר שהם הגיעו להסדר כללי.

נסים דהן: אנחנו נצביע בעד, אבל אנחנו רוצים לקבל את הנתונים.

איתן רוב: אני יכול לתת לך את הנתונים הבאים : בשנת 2001, הכנסות מפעל הפיס היו 3,1 מיליארד שקל, בשנת 2002 – ההכנסות היו 3 מיליארד שקלים ובשנת 2003, שבמחציתה עשינו את השינוי, שהפחתנו ל- 70 אלף, הכנסות מפעל הפיס היו 3 מיליארד שקלים.

איתן רוב: בשנת 2004 הכנסות מפעל הפיס, היו 3 מיליארד שקלים.

איתן רוב: אלה ההכנסות המדווחות במחשבי מס הכנסה, כך שאני לא יודע איזה נתון נתנו לכם.

איתן רוב: אז אני אומר לכם שלא היתה השפעה.

איתן רוב: יש מי שאומר שאם זה היה לא 70 אלף אלא 100 אלף, ההכנסות היו 3.2 מיליארד.

איתן רוב: יכול להיות, אבל העובדה היא שכתוצאה מהפחתת הפטור הכנסות מפעל הפיס לא קטנו.

איתן רוב: אלה העובדות.

נסים דהן: לא זה מה שהם אמרו כאן.

אברהם הירשזון: רבותיי, איתן רוב מייצג את מס הכנסה.

אברהם הירשזון: אני מציע שמפעל הפיס יעבירו לנו, בכל אופן, על פי בקשתו של חבר הכנסת דהן, את הנתונים.

אברהם הירשזון: יחד עם זה אני מציע לא לעכב את האישור, ולאשר את זה.

אברהם הירשזון: אני מבין ששיעור המס הוא 25%.

אברהם הירשזון: נכון?

איתן רוב: כן.

נסים דהן: - - לעשות תיאום מס למי שלא היו לו הכנסות בשנה האחרונה.

איתן רוב: הכל לפי המקובל, לא עשינו שום שינוי.

אברהם הירשזון: רק במקום 50 עשו את זה 25.

אברהם הירשזון: רבותיי, מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, אושר.

אברהם הירשזון: תקנות מס הכנסה- (ספורטאי חוץ) (תיקון), התשס"א-2004

טלי דולן: בתקנות מס הכנסה –ספורטאי חוץ, שהותקנו ב- 1998 - - -

יעקב ליצמן: מה היא ההגדרה של ספורטאי חוץ?

טלי דולן: ספורטאי חוץ הוא אדם שעוסק בספורט בישראל, או משחק בקבוצה ונמצא בישראל לפי התקנות הקיימות, לתקופה שלא עולה על 3 שנים.

טלי דולן: מייד אתן את ההגדרה המדויקת.

יעלי ייטב: "תושב חוץ שהגיע לישראל על מנת לעסוק בספורט" זו ההגדרה המדויקת בפקודת מס הכנסה.

יעקב ליצמן: זה רק לספורט.

יעקב ליצמן: לא כל אחד שבא לעבוד כאן 3 שנים.

טלי דולן: לא, לא.

טלי דולן: רק ספורט.

נסים דהן: ואין איזושהי הגדרה שיש צורך בספורטאי הזה, ושהוא ממלא מקום של מישהו שאין כזה מקצוע בארץ.

חיים אורון: מה פתאום?

נסים דהן: זאת אומרת – הוא יכול לתפוס מקום של איזה ספורטאי קיים.

נסים דהן: לא חבל?

טלי דולן: התקנות מעניקות לספורטאי חוץ הטבה על ידי קביעת שיעור מס סופי של 25% על הכנסתו רק מעיסוק בספורט, לא על שום הכנסה אחרת, כמובן, ומתירים לו את הוצאות הלינה ודמי השכירות שהוא שילם, בסכום של 260 שקל ליום לארוחות.

טלי דולן: התקנות האלה הן לספורטאי חוץ לתקופה שלא תעלה על 3 שנים.

טלי דולן: זאת אומרת, שבעצם, לפי התקנות הקיימות, בשנה הרביעית הוא הופך להיות תושב ישראל רגיל, ואנחנו מבקשים, את התקופה הזו, להאריך ל- 4 שנים.

נסים דהן: כשהגדשת שזה רק לעיסוק בספורט, זה ככה גם מודגש בתקנה, האם, כאשר הוא מקבל כספים או הכנות מתשדירי שירות או פרסומות - - -

טלי דולן: לא, זה לא נחשב.

נסים דהן: רק מהעיסוק בספורט.

טלי דולן: נכון.

נסים דהן: אם הוא מלמד תלמידים ספורט?

טלי דולן: לא נחשב.

יעקב ליצמן: למה מבוקשת הארכה?

יעקב ליצמן: בשביל מה?

אברהם הירשזון: משום שאם שחקן בא, והוא מתחיל להשתקע בקבוצה, ולעבוד אתה - - -

יעקב ליצמן: זה בניגוד למה שנותנים, למשל, לתושב ארעי.

אברהם הירשזון: לכן אנחנו עכשיו עשינו את הנושא של מקצועות מיוחדים מחוץ לארץ.

חיים אורון: מה קורה בארצות אחרות?

טלי דולן: יש הרבה מדינות שנותנות עידוד לספורטאי חוץ, גם – על ידי הטבות מס.

טלי דולן: הרבה מאד מדינות, אך לא כולן.

חיים אורון: באירופה נותנים את התנאים האלה לכל - - -

טלי דולן: אני לא יודעת במדויק, אבל אני יודעת שיש הרבה מדינות שנותנות, באירופה.

יצחק הרצוג: אין אבל מה להשוות.

יצחק הרצוג: אנחנו בקצה העולם, לא מרכז העולם.

יצחק הרצוג: אם בא לפה ספורטאי זר - -

טלי דולן: אני אבדוק מה קורה במדינות אחרות.

חיים אורון: אני לא חושב שהמס הוא הכלי, אבל לפי דעתי, בכמה ענפים הורגים את הספורט הישראלי.

חיים אורון: עם כל הכבוד, אני מודה: "מכבי תל אביב" זה מאד נחמד.

חיים אורון: אני רואה את השחקנים יושבים על הספסלים, בכל המקומות.

חיים אורון: אין ליגה, אין דבר רציני.

חיים אורון: לא אני אומר את זה, אלא אומרים את זה אנשי ספורט מרכזיים.

חיים אורון: אז אני אומר:

חיים אורון: אני לא הולך להתעסק עם זה עם הטבות מס, כי אני יודע מה שיעשו: יעלו את המס?

חיים אורון: יעלו את המשכורת ויגלמו את המס.

חיים אורון: הם חיים נטו, החברה האלה, ומתחרים נטו, ועושים השוואות בין ארצות נטו.

חיים אורון: ואל"ף או בי"ת או גי"מל ששוכר אותם, יודע שמס הכנסה זה עולם שלם, והוא מקבל נטו, ומשווה אותו עם נטו של מקום אחר.

חיים אורון: אז אל"ף – השאלה מה קורה בעולם, היא חשובה.

חיים אורון: בי"ת- אני אומר לכם, יש ועדת חינוך תרבות וספורט, וזה לא נושא שלנו.

חיים אורון: מה שהתפתח פה, במיוחד בענף הכדורסל, שאם יש אינטרס ציבורי יותר רחב - - אני לא בטוח שזה היה הולך לכיוון הזה, ואני לא מדבר עכשיו על חיסכון במס, כי אני לא יודע כמה כל העסק הזה, במס.

חיים אורון: לא זו השאלה.

חיים אורון: זו מדיניות שהיתה טובה בשלב מסוים, כמו כל מיני דברים.

חיים אורון: יש עוד שחקן, ועוד שחקן, אתה לפעמים רואה את השחקנים על המגרש ומחפש את הישראלי האחד.

חיים אורון: ישראל מנצחת, את מי?

חיים אורון: האמריקאים שלנו מנצחים את האמריקאים שלהם, והסלובקים שלנו מנצחים את הסלובקים שלהם.

חיים אורון: והשם "מכבי" מתנוסס.

חיים אורון: מעבר לזה – תראו מה קורה עכשיו ב "פועל ירושלים".

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, אושר ברוב קולות.

אברהם הירשזון: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 9 והוראת שעה), התשס"ה-2004 צו הבלו על הדלק (הטלת בלו) (תיקון והוראת שעה), התשס"ה-2004 צו הבלו על הדלק (פטור)(תיקון), התשס"א-2004

טמיר כהן: יש לנו שלושה דברים לפנינו: - צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 9 והוראת שעה), התשס"ה-2004 - צו הבלו על הדלק (הטלת בלו) (תיקון והוראת שעה), התשס"ה-2004 - צו הבלו על הדלק (פטור)(תיקון), התשס"א-2004

איתן רוב: בהמשך לדיונים שהתקיימו במהלך השנה האחרונה בוועדת הכספים, אנחנו מניחים בפני חברי הוועדה רפורמה שלמה במשק האנרגיה, ככל שזה נוגע למיסוי הסולר.

איתן רוב: הבאנו בפני הוועדה צווים, העלאה מדורגת של הבלו על סולר, והשוואתו לבלו על בנזין, עד שנת 2009, במהלך של 5 שנים, ובמקביל – החזרי מס סלקטיביים לענפים ותעשיות שאנחנו חושבים שאנחנו רוצים לשמור את הרמה של הבלו על הסולר בהם, כמקובל במדינות אירופה, ואפילו נמוך מזה.

איתן רוב: כיום עומד הבלו על הסולר על 38 אגורות לעומת 2,2 שקל לבנזין, פער של פי 6 בעצם.

איתן רוב: בשנת 2004, או בעצם – עד סוף שנת 2004, בימים הקרובים, עומד הבלו על הסולר על 58 אגורות לליטר, כאשר הממוצע באירופה עומד על 70%.

איתן רוב: כלומר, בנזין יקר באירופה רק פי 1.5 יותר מהסולר, בקירוב.

איתן רוב: הפערים האלה של המיסוי בתחום הבלו על סולר ובנזין יוצרים עיוות בהקצאת המקורות, ואין שום סיבה לפער הזה, במיוחד כשהנזק לגורמים הסביבתיים, בין אם זה תשתיות, איכות סביבה, בריאות וכדומה – אין שום הבדל בין הסולר לבנזין.

איתן רוב: הפערים הם קיצוניים גם באגרת הרישוי בין הסולר לבין הבנזין, ויש בכוונתנו, במסגרת הרפורמה, בין היתר גם לתקן את הדבר הזה, ובמקביל – בהקבלה מלאה, ואפילו שנה קודם, לסיים את זה, להפחית את האגרות בנושא הדיזל לעומת הרכבים שממונעים בבנזין.

איתן רוב: המדיניות שלנו היא מאד ברורה.

איתן רוב: אנחנו רוצים מצד אחד להפחית את נטל המס בשורה של תחומים, ובמקביל – לבטל פטורים ולצמצם עיוותים שקיימים, ולכן אנחנו מביאים את ההצעה הזו.

איתן רוב: העקרונות של ההסדר שאנחנו מביאים – עיקרון ההקבלה.

איתן רוב: אנחנו מדברים על החזר חדשי או דו חדשי, רק למי שיחזיק רשיון מתאים מהמשרד הרלבנטי, שאין לו חובות, רשיון בתוקף, וכל מיני כללים שאנחנו נקבע אותם בתיאום עם המשרדים הרלבנטיים.

איתן רוב: אני רוצה להסביר למה אנחנו באים לדבר הזה.

איתן רוב: אחת הבעיות שהשתכנענו שעומדת בפני ענף ההובלה בישראל, שהמובילים הרשמיים, המאוגדים, לעומת תעשיה שלמה שעובדת במקביל, תעשיית החאפרים, גורמת לכך שיש פגיעה ברווחיות בסדר גודל של בין 5 ל- 10% לפחות בקרב המובילים שמאוגדים ועובדים על פי החוקים.

איתן רוב: הם מצייתים לתקנות שונות, של כמה מותר לנסוע וכמה מותר להוביל, וכל הדברים האלה, וזה משפיע על מחירי ההובלה.

איתן רוב: לכן, בהסדר שאנחנו מציעים, אנחנו בעצם מציעים הסדר שההכנסה בו היא לא עוד דבר מזדמן כך או אחרת, אלא זה דבר שהוא בדין.

איתן רוב: רק מי שיוכיח, על פי תקנות שייקבעו בצורה מפורשת, בתיאום עם המשרדים, שהוא פועל – מה שנקרא "מורשה", יוכל ליהנות מההחזרים.

איתן רוב: מי שלא – לא יוכל ליהנות ממחירי הסולר הזולים יותר בצורה משמעותית שיהיו, למשל – בתחום ענף ההובלה או התעשייה.

איתן רוב: אנחנו מדברים, בתחום התעשייה על מס דומה לנוכחי של 68 אגורות.

איתן רוב: באירופה, דרך אגב, הממוצע הוא 72 אגורות.

איתן רוב: אנחנו החלטנו לקחת פאזה אחת מתחת למקובל באירופה.

איתן רוב: גם לגבי ההובלה הכבדה, הממוצע באירופה בין המחירים של הסולר והבנזין הוא 70% כמו שאמרתי.

איתן רוב: אנחנו החלטנו להקל, כך שהמובילים ישלמו 50% מהבלו על סולר, לעומת הבנזין.

איתן רוב: בנוסף – הכוונה שלנו להתחייב וסיכמנו את הדברים האלה בעל פה, ניתנה כזו התחייבות על ידי – שגבי ענף ההובלה אנחנו שומרים את הרמה הנוכחית במשך השלוש שנים הקרובות.

איתן רוב: דהיינו, עד יולי 2008.

איתן רוב: לגבי תחבורה ציבורית ורכבת – בהתאם להסכמות שהיו בין משרדי האוצר והתחבורה עמם הם לא אמורים להיפגע.

איתן רוב: לגבי התופעה של החאפרים – אנחנו צופים שכתוצאה מההסדר הזה, מחירי ההובלה של אותם גורמים יהיו חייבים להתייקר, מכיוון שהתשומות שלהם, בדמות הסולר, יהיו יקרות יותר בצורה משמעותית, והמחירים האלה, וצורת ההתנהלות הזו תאפשר לענף שנמצא בקשיים – ענף ההובלה, להתמודד עם זה.

איתן רוב: אנחנו מדברים על השפעת מדד מצטברת לאורך כל התקופה של כ- 0.4% במהלך 5 שנים.

איתן רוב: זה לא משמעותי.

איתן רוב: בטח לא בשיעורי האינפלציה הקיימים היום.

איתן רוב: לצורך יישום ההסדר הזה בכוונתנו להקים מערכת בקרה ממוחשבת עם מערכות רשות המסים, שתתבסס על מודלים כלכליים ועל אכיפה בשטח, שלנו, ואנחנו כבר התחלנו בהיערכות לקראת הנושא הזה.

איתן רוב: במקביל, אגרת הרישוי המוגדלת תבוטל בהדרגה, בקצב מהיר מקצב ההעלאות שאני דיברתי עליהן.

איתן רוב: כלומר, ב- 2007, כמדומני, זה כבר אמור להתבטל.

איתן רוב: בשלב ראשון בהפחתה, לתקנה שמונחת פה, לאישור הוועדה, היא תקנה להעלות ב- 30 אגורות מה- 1.1.05, דהיינו – בדצמבר זה יורד ל- 38 אגורות, ונעמיד את זה על 68 אגורות.

איתן רוב: אחד העקרונות שאנחנו מדברים עליהם, כיוון שיש גם הרגלים של אנשים ואנחנו מדברים על ההסדר הזה של השוואה במהלך מדורג חמש שנתי, כך שאנשים, במהלך התקופה, יוכלו גם להתאים את ההרגלים שלהם, את ההסטות של הביקושים שלהם בהתאם לנוחיות שלהם.

איתן רוב: דבר נוסף – מדובר פה על תוספת בלו, במונחי תקציב המדינה של 2005 של 1,2 מיליארד שקל.

איתן רוב: זה השווי של ה- 30 אגורות.

איתן רוב: בשלב הראשון של ההסדר, ביולי 2005, נדבר על תוספת מס של 350 מיליון שקל ב- 2005.

יעקב ליצמן: מפריע לי שב- 2004 העליתם את הבלו ולא הורדתם את אגרת הרישוי.

נסים דהן: באותו יחס.

נסים דהן: היתה התחייבות שלהם שיורידו.

יעקב ליצמן: עכשיו אתם רוצים לסדר את זה.

יעקב ליצמן: אז קודם כל, לדעתי – צריך לסדר.

יעקב ליצמן: ולעצם הדבר – האם זה נכון שסך הכל לגבי הכנסות – הרי התוספת של אגרת הרישוי היתה בגלל המחיר הנמוך - - -

קריאה: בגלל המס הנמוך.

יעקב ליצמן: האם זה מכס אחד את השני, בסופו של דבר?

נסים דהן: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת יעקב ליצמן אני כאן רוצה להיות לפה לכל אותם אלפי אזרחים שהם לא חברות מאורגנות, לא איגודי תחבורה – כי להם, כך אני שומע, מצאתם פתרון, ועוד מעט נדון עליו, אם הוא פתרון נכון.

נסים דהן: אבל אני רוצה להיות לפה לכל אותם אלפי אזרחי מדינת ישראל, שבשיקולים הכלכליים שלהם אמרו להם: אם אתם נוסעים יתר מ- 30,000 ק"מ בשנה, כדאי שתיסעו על דיזל.

נסים דהן: ברגע שעושים שינויים במחיר הדיזל, אז ראשית כל – כל התחשיב שלהם משתנה, ואף אחד לא איכפת לו.

נסים דהן: שנית – ערך המכונית שלהם יורד, כי כולם מתחילים למכור את מכוניות הדיזל שלהם.

נסים דהן: היום זה כבר לא שווה.

נסים דהן: פעם זה היה כדאי לנסוע בדיזל.

נסים דהן: ברגע שמחיר הדיזל עולה, התחשיבים משתנים.

נסים דהן: ומה קורה כשיש היצע גדול, ואין ביקוש?

נסים דהן: ערך המכונית יורד.

נסים דהן: צריך לפצות את האזרחים האלה.

נסים דהן: לא איכפת לכם מזכות הקניין של האזרח.

נסים דהן: מדובר באלפי שקלים – אנשים מפסידים 20 או 30 אלף שקל על כזה רכב, רק בגלל שהעלו את הבלו.

נסים דהן: אתם יודעים את זה, ולאף אחד לא איכפת.

נסים דהן: הם לא חברות, הם לא יכולים להגיש דו"ח, וגם בתיאום מס לא יתחשבו בהפסדים שלו.

נסים דהן: סך הכל – הוא הפסיד 30 אלף על מחיר מכונית בגלל מהלך שלכם.

נסים דהן: אף אחד לא איכפת לו.

נסים דהן: לחברות מצאתם פתרונות.

נסים דהן: מה עם האזרחים הפשוטים?

חיים אורון: המקום היחידי שבו אני רואה פה את המסלול זה בנייר של סמדר אלחנני, בהנחה שהנייר מסודר.

חיים אורון: הבלו, לאחר ההפחתה בתעשייה – נשאר קבוע עד 2009.

איתן רוב: לא רק עד 2009.

איתן רוב: בכלל.

חיים אורון: בלו נשאר קבוע – 68 אגורות.

איתן רוב: נכון.

חיים אורון: בתחבורה ישנה קפיצה מ- 88 ל-89 ב-2008 ובשיעור דרמטי ב- 2009 .

חיים אורון: מה הרציונאל במהלך הזה?

איתן רוב: ראשית – לשאלתו של חבר הכנסת ליצמן.

איתן רוב: כיוון שהאישורים שניתנו עד היום בוועדה לגבי מחירי הבלו לא היו קבועים, הרי לא יעלה על הדעת שמצד אחד נבטל, או נקטין את האגרות באופן קבע, כשאין לנו ודאות לגבי המסלול הקבוע של הבלו.

איתן רוב: אני אומר, במסגרת ההסדר הזה, בצורה מפורשת: ברגע שנכנס הסדר קבוע, של הבלו, התחייבות מפורשת למסלול ההפחתה במסגרת אותו צו.

איתן רוב: זה אחד.

איתן רוב: דבר שני – לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת דהן.

איתן רוב: ראשית, בגלל מה שהעלית, שאנשים היום צורכים, יש להם רכבים, ויש להם התנהגות מסוימת ושיקולים מדוע הם רכשו רכב מסוים.

איתן רוב: דרך אגב, המדהים הוא שמתוך הרכבים בדיזל, רק 25 הם רכבים פרטיים.

איתן רוב: 98% זה ג'יפים ורכב יותר כבד.

איתן רוב: בואו לא נשכח – זה לא עמך, ישראל.

נסים דהן: זה 20 אלף אזרחים.

איתן רוב: בכל אופן, גם אם היו כאלה עוד פחות, אנחנו מדברים על תהליך חמש שנתי, שבא בדיוק לאפשר להם אל"ף, תהליך הפנמה, תהליך של שיקולים, תהליך של להחליט אם למכור או לא למכור, בתנאי שוק שאם הם רוצים למכור הם לא חייבים למכור היום, אולי בעוד שנה או שלוש, לפי תזמון שהוא יבחר.

איתן רוב: לכן, אין פה, במפורש, מהלך שהוא חד צדדי במובן הזה שהיום זה נעשה, והיום – קשת הביקוש הופכת להיות פתאום כזו שאין לו מה לעשות להפך – זה חמש שנתי, זה מדורג, ויש לו איך להתאים את התנאים.

איתן רוב: דרך אגב, גם סוג הרכבים שייובאו בעתיד, יתאים את עצמו, בהתאם לדברים האלה.

איתן רוב: אנחנו מעריכים שהדבר הזה הוא מאד מאד מדתי.

איתן רוב: לגבי השאלה ששאל חבר הכנסת אורון - בועז סופר יתייחס.

בועז סופר: רק השלמה – באירופה, הפלא ופלא – הבלו על הסולר דומה לבלו על הבנזין, וזה כבר נאמר.

בועז סופר: כמחצית מהרכישות ברכב פרטי זה דיזל.

בועז סופר: הפרדוקס אצלנו – דווקא בגלל הבלו הנמוך ודווקא בגלל העובדה שאנחנו נאלצים, זה עיוות על עיוות.

בועז סופר: אני אומר את זה במפורש למען הסר ספק – אנחנו נאלצים להטיל אגרה נוספת, ויוצא שהרגולטור הוא זה שמסדיר את השוק.

בועז סופר: אנחנו צריכים להיות שם.

בועז סופר: והעובדה היא שבאירופה לא רק ששיעור הבלו על הדיזל הוא יותר נמוך, אלא להפך – ההערכה שלנו, והגורמים המקצועיים של ענף הרכב תומכים בזה - - -

נסים דהן: אתה מדבר על העתיד, ואני מדבר על העבר.

נסים דהן: בעתיד תעשה מה שאתה רוצה.

נסים דהן: אתה צודק.

נסים דהן: אני מדבר על העבר – אלה שכבר רכשו.

בועז סופר: ברשותך, אני אסביר למה העתיד קשור לעבר.

בועז סופר: אנחנו סבורים שלמרות שאנחנו רוצים להפנים את עיקרון המזהם, אנחנו סבורים שהיצע והביקוש לרכב דיזל רק יגדל.

בועז סופר: למה?

בועז סופר: כי אנחנו כבר לא שם.

בועז סופר: יהיה מחירון, תהיה צריכה, תהיה צריכה אישית של כל אחד ואחד, ואנחנו לא נהיה רלבנטיים.

בועז סופר: מכיוון שכך זה יקרה, וכך אנחנו מעריכים, ירידת הערך שדיברת עליה , פשוט לא תקרה.

בועז סופר: ברגע שיגדל הביקוש הכולל לרכב דיזל, הסבירות שרכב דיזל ישן יאבד מערכו – למה?

בועז סופר: הרציונאל הוא כזה: אנחנו, בהרבה דיונים, טלפוניים ולא טלפוניים, גם אצל ועדת המשנה, גם של חבר הכנסת אפללו, בזמנו, וגם אצל חבר הכנסת בנלולו, אנחנו נתקלנו בטענה שעלתה מצד המובילים.

בועז סופר: הטענה היתה – תפסיקו לשנות כל יום.

בועז סופר: זה שאנחנו לא משנים כל יום וזה שמחירי הנפט עולים בעולם – זה לא מעניין אף אחד, אבל לפחות מבחינתכם, אם זו הטענה, תנסו לייצר לנו ודאות כמה שיותר גבוהה.

בועז סופר: חלק מהוודאות הזו אומרת שאתם בעצם תתנו לנו שקט תעשייתי ל – X שנים, ואת ההעלאה שאני חושב שצריך לעשות הרבה יותר מדורגת, המובילים בעצם אמרו: לא.

בועז סופר: תן לנו להתמודד 3 שנים בבלו יחסית נמוך, ובשנתיים.

בועז סופר: מבחינתי צריך לדרג את זה.

בועז סופר: זו פשרה סבירה וראויה.

בועז סופר: אנחנו הולכים לקראת.

בועז סופר: כלומר, השנים הנוכחיות הן שנים יחסית קשות.

בועז סופר: ענף ההובלה בקשיים, משרד התחבורה מנסה להסדיר את הענף, אנחנו מנסים לסייע לו, ואין לנו בעיה, בהסדר ארוך טווח, לייצר סיטואציה של 3 שנים של יציבות, ואז הקפיצה היא קצת יותר חדה.

בועז סופר: אין לנו גם את הבעיה ההפוכה.

יצחק הרצוג: יש לי כמה שאלות.

יצחק הרצוג: הדבר הראשון – אני חושב שיהיה נכון לפרוס את זה להסדר חמש שנתי.

יצחק הרצוג: אני גם חושב שהעיקרון הוא הגיוני.

יצחק הרצוג: אותי מטרידים שני דברים: אל"ף, האם יש השפעה על ענפי משק שאנחנו צריכים לשמוע אותם?

יצחק הרצוג: האם יש מצב שבו אתה יכול לגרום לקריסתם של מפעלים או תעשיות או ענפים מסוימים?

יצחק הרצוג: אני רוצה לדעת אם זה נשקל או לא נשקל.

יצחק הרצוג: הדבר השני – ראיתי פה במכתב שחולק שיש עתירה.

יצחק הרצוג: אני לא יודע אם זה משנה.

יצחק הרצוג: יש עתירה לבג"ץ נגד כל התהליך.

יצחק הרצוג: היה מין הראוי שהוועדה תדע.

יצחק הרצוג: יש פה איזכור של זה.

קריאה: למען הגילוי הנאות.

יצחק הרצוג: רצוי שנדע אם זה משפיע על התהליך בוועדה, אם יש צו ביניים, אם מישהו יודע - -

בועז סופר: אין צו ביניים.

יצחק הרצוג: אם יש צו – לפחות שנדע.

יצחק הרצוג: שלא תצא שגגה מידינו.

איריס ויינברגר: המדינה אמורה לתת את התשובה לבג"ץ ואנחנו מחכים.

יצחק הרצוג: כלומר, אין צו ביניים.

איריס ויינברגר: אין צו ביניים, יש צו על תנאי.

בועז סופר: דרך אגב, יש פה תהליך שבעצם אנחנו באים לוועדה 3 ימים לפני התחולה.

יצחק הרצוג: אני מתלבט, אני שואל כדי שלא יגידו אחר כך – לא ידעתם.

יצחק הרצוג: מן הראוי היה שנדע.

איריס ויינברגר: העתירה נוגעת לצווים הקודמים.

בועז סופר: לשאלה של חבר הכנסת הרצוג לגבי ענפי משק – אנחנו עשינו סריקה מאד מקיפה עם כל משרדי הממשלה הרלבנטיים, בניסיון לזהות את הענפים.

בועז סופר: אנחנו אומרים במפורש: אנחנו לא מנסים לפצות מישהו על העלאת הסולר.

בועז סופר: זה לא הניסיון שלנו.

בועז סופר: הניסיון שלנו הוא לעשות את מה שבאירופה עושים בדרך אחרת.

בועז סופר: הם מפרידים באירופה בין סולר לתעשיה ובין סולר לתחבורה.

בועז סופר: אנחנו סבורים שבמדינת ישראל, הפרדה פיזית שכזו לא תחזיק מים.

בועז סופר: לכן אנחנו ויתרנו על זה.

בועז סופר: יושב פה שר האוצר לשעבר.

בועז סופר: אני מודה, אני מאד תמכתי בהפרדה.

בועז סופר: בזמנו, בייגה, באינטואיציה אמר : עזבו.

אברהם-בייגה שוחט: שכל, לא אינטואיציה.

קריאה: זה לא נכון, הוא אומר דברים לא נכונים.

קריאה: הוא לא דיבר עם כולם.

בועז סופר: אנחנו עשינו סריקה ואני אומר פה, במפורש: זה לא שאנחנו סבורים שכל סקטור צריך לשפות או לתת החזר.

בועז סופר: זה לא מה שאמרנו.

בועז סופר: רק אמרנו שעשינו סריקה, כיוון ששאלת האם נבדקה ההשפעה.

בועז סופר: אז אכן היא נבדקה.

בועז סופר: והעובדה היא שאכן אנחנו מציעים רפורמה אמיתית שמתייחסת לתעשיינים בנפרד, מתייחסת להובלה הכבדה – בנפרד, רק שהיא עושה את זה בדרך אחרת.

בועז סופר: יותר חכמה, פחות חכמה, אפשר להתווכח, אבל זה הרעיון.

בועז סופר: עשינו סריקה.

בועז סופר: בדקנו, למשל, חממות של חקלאים.

בועז סופר: הם משתמשים במזוט, לא בסולר.

בועז סופר: למה?

בועז סופר: הסולר יקר להם מדי כבר היום.

בועז סופר: אנחנו באמת ניסינו לעשות את המיפוי.

בועז סופר: אנחנו סבורים שההסדר הזה הוא הסדר שהוא איזון ראוי בין תוספת ההכנסות, בין הנזק המשקי ובין השונות בשימושים.

אורון הרפז: אני מהתאחדות הקבלנים.

אורון הרפז: מה שאמרתם פה, שסרקתם את כל המגזרים – המגזר שלנו יצא פה לחלוטין, מכל התמונה הזו.

אורון הרפז: המגזר שלנו, אני מדבר על הקבלנים, בפלח של ציוד הצמ"ה, כל הטרקטורים, הקומפרסורים, המגרסות, המנופים, מכלול שלם של ציוד צמ"ה שעובד, והוא מגזר יצרני, וחלק אפילו תעשייתי – מחצבות וכן הלאה.

אורון הרפז: הוא יצא לחלוטין מכל העניין.

אורון הרפז: גם חלק ממה שאמרת,

אורון הרפז: שהבחירה בין סולר הסקה לסולר תחבורה, שזו היתה הפרדה הגיונית יותר, מטעמים כאלה, אבל לא נתתם, בסופו של דבר, כמו בכל פתרון, זיכוי שהוא במנגנון הגיוני.

אורון הרפז: לא נתתם שום מנגנון כזה לכל הציוד הזה.

אורון הרפז: העלויות וההשפעה של הסולר בכל המגזר הזה של הציוד הן אדירות.

אורון הרפז: הן יכולות להגיע ל- 30%, תלוי אם מחשבים את זה פר פרויקט, או פר כלי?

איתן רוב: סולר זה 30% מאיזה פרויקט?

אורון הרפז: תלוי איך מחשבים.

אורון הרפז: אתה מחשב שעת עבודה שלכלי או שאתה מחשב פר פרויקט?

אברהם-בייגה שוחט: כמה זה למטר בניה?

אורון הרפז: זה יכול להגיע למספרים גבוהים מאד.

אורון הרפז: תלוי איך אתה מחלק את זה.

אורון הרפז: אם אתה לוקח פרויקט בניה או את כביש חוצה ישראל, אז כמובן שלא, אבל אם אתה לוקח לפי תמחור של שעת כלי, אתה יכול להגיע לעלויות גבוהות מאד.

פאריד אברהם: אנחנו, במהלך כל השנה האחרונה שדנו בנושא הזה, בתהליך של הניסיון להעלות, היינו באותה קבוצה של מובילים, מורי נהיגה ונהגי מוניות, כמובן, שמדברים על כך שלחם העבודה יימצא לו פתרון.

פאריד אברהם: לכל אורך הדרך הסברנו, ואמרו שזה בסדר, שאנחנו כלולים בתוך אותו תהליך של מציאת פתרון כפי שנאמר.

פאריד אברהם: אני לאחרונה שומע, ואפילו נשמט, לדעתי, מאחד הניירות שלכם, המילה – מוניות.

פאריד אברהם: ועכשיו אני שומע גם מאיתן רוב שהוא מדבר על מובילים.

פאריד אברהם: חברי, עם כל הכבוד, לא אמרת מוניות.

פאריד אברהם: אמרת שלאחרים יימצא פתרון.

פאריד אברהם: אז אני רוצה להודיע לך, אדוני היושב ראש:

פאריד אברהם: אם הם חושבים שהפתרון למוניות יהיה אחר מאשר הפתרון הכולל, בשיטה הזו אתם תעשו עוול גדול, ואתם עושים הפרדה, כי שום פתרון בנושא של העלאת מחיר למוניות לא יבוא לידי ביטוי, מכיוון שיש לנו דוגמה קלאסית: אחרי שנתיים העלו לאחרונה מחירים ב- 8.6% - שני משרדי ממשלה שלכם, החינוך והביטחון, לא מתכוננים אפילו לגעת בתוספת הזו שאתם העליתם אותה אחרי שנתיים.

פאריד אברהם: זאת אומרת, זה לא חל עלינו בכל מקרה.

פאריד אברהם: אז אני מבקש: אם יימצא פתרון, אנחנו בתוך אותה קבוצה, ואני מציין את זה כל הזמן: המוניות הן בקבוצה הזו.

גבי בן ארוש: אני יושב ראש מועצת המובילים.

גבי בן ארוש: אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת דהן, בהסכם.

גבי בן ארוש: זו שמחת עניים.

גבי בן ארוש: אני לא הסכמתי, לא ישבתי, הוקמו ועדות.

גבי בן ארוש: הבלו מוטל עלינו מדצמבר 2003, בניגוד לחוק.

גבי בן ארוש: מה עשיתם, חברי הוועדה?

גבי בן ארוש: שלחתם אותנו לדיונים.

גבי בן ארוש: לעוד ועדה, עם חבר הכנסת אפללו וחבר הכנסת בנלולו.

גבי בן ארוש: רבותיי, לא ישבנו עם האוצר כמו שהוועדה שלחה אותנו לשבת.

גבי בן ארוש: מה עשיתם?

גבי בן ארוש: לא קיבלתם תוקף לצווים.

גבי בן ארוש: לקראת ספטמבר – אוקטובר, הוראת שעה.

גבי בן ארוש: בג"ץ בא ושאל את המדינה: איך הכנסת, ועדת הכספים, לא אישרה את הצו ואתם הולכים ומוציאים הוראת שעה, כשאתם מתכוונים בינואר, 2005 להחיל 30 אגורות.

גבי בן ארוש: זה בניגוד לחוק.

גבי בן ארוש: כך אמרו שלושה שופטי בג"ץ.

איתן רוב: זה אתה אומר.

איתן רוב: זה שבג"ץ שאל זה לא הופך את זה ללא חוקי.

איתן רוב: אתה אומר פה דברים שהם לא מבוססים.

איתן רוב: מה זה לא לפי החוק?

גבי בן ארוש: אני מפנה את היועצים המשפטיים לקרוא את הפרוטוקול של הבג"ץ.

איתן רוב: אם מה שאתה אומר היה נכון – בג"ץ היה פוסק את זה.

גבי בן ארוש: בעצם, מה קרה?

גבי בן ארוש: ועדת הכספים לא אישרה את הצו הזה במשך כל השנה, ואנחנו שילמנו את הכסף.

גבי בן ארוש: פשוט שילמנו.

גבי בן ארוש: יש פה איזושהי סתירה שהיא סתירה חד משמעית, מוחלטת.

גבי בן ארוש: קמה ועדה ציבורית, ועדת סגיס, שהממשלה הקימה.

גבי בן ארוש: יש חוות דעת שמצביעה על מצב הענף.

גבי בן ארוש: שהענף הזה הוא מסוכן.

גבי בן ארוש: אחר כך באים כל מיני חברי כנסת לכל מיני פורומים או דיונים בטלוויזיה ושואלים איך זה יכול להיות שנהגים עובדים 28 שעות ו- 30 שעות.

גבי בן ארוש: רבותיי, מה אתם הולכים לעשות עכשיו?

גבי בן ארוש: הנה, אני מצהיר פה לוועדה: זה מה שהולך להיות.

גבי בן ארוש: המצב הוא של פשיטות רגל כל יום בכל הסקטורים.

גבי בן ארוש: אני נוסע במוניות – אני שומע את הבכי.

גבי בן ארוש: אני שומע את מורי הנהיגה ואת כל מי שאוחז ברכב עבודה.

גבי בן ארוש: עכשיו, רבותיי – זה מסים על החלשים.

גבי בן ארוש: ויש פה אפליה נוספת: לתעשייה מדברים על 68, לחברים שאני מתמודד אתם ביום יום, קבוע.

גבי בן ארוש: זה מה שתהיה האגרה.

גבי בן ארוש: הרכב שלנו, המשאיות, משרתות את התעשייה.

גבי בן ארוש: אנחנו לא נוסעים בסופי שבוע לטייל, רבותיי.

גבי בן ארוש: פעם אחת.

גבי בן ארוש: פעם שניה – "אגד" והרכבת מקבלות סובסידיה back to back על העלייה.

גבי בן ארוש: איפה האוטובוסים שלנו, והטרנזיטים המסחריים?

גבי בן ארוש: איזו מין תחרות שוויונית יש פה?

גבי בן ארוש: לאחד קושרים את הידיים ועל השני מטילים מסים?

גבי בן ארוש: אז תטילו מסים על כל אזרחי המדינה, רבותיי.

גבי בן ארוש: מה בעיה?

גבי בן ארוש: קחו מסים על כל הדלקים בארץ.

גבי בן ארוש: לקחתם מגזר אחד ואתם רוצים לבנות עליו את תקציב המדינה?

גבי בן ארוש: זה לא יכול ללכת.

גבי בן ארוש: מי משלם את זה?

גבי בן ארוש: החלשים.

גבי בן ארוש: מי נוסע בתחבורה?

גבי בן ארוש: המסכנים, אלה עם הקצבאות.

איתן רוב: במה הם נוסעים, במובילים?

גבי בן ארוש: האוטובוסים והמוניות במקרה שייכים למועצת המובילים, מה לעשות?

גבי בן ארוש: אנחנו משרתים את התעשייה ומשרתים את האזרחים.

גבי בן ארוש: אתם מטילים מס על אותם מסכנים.

גבי בן ארוש: כל השנה, למרות שהוועדה לא אישרה, גביתם מאתנו כסף, והמדינה עדיין לא נתנה תשובה לבג"ץ.

יהודה בר אור: אני יו"ר איגוד נהגי המוניות בגוש דן, המונים למעלה מ- 7,500 נהגי מוניות.

יהודה בר אור: אני אומר בצורה ברורה: אנחנו 98% מאלה שנוסעים בדיזל ומשתמשים בסולר, ואנחנו גם בלי זה עומדים, על פי מחקר של יואל גוטסמן, על פחות משכר מינימום.

יהודה בר אור: עכשיו, עם אגרת הסולר, שכבר עלתה לנו מלמטה ללמעלה, הגענו למצב של פת לחם.

יהודה בר אור: נהג מונית עובד היום 12 שעות ולא מגיע לשכר מינימום.

יהודה בר אור: זה דו"ח של אדם חיצוני, כלכלן בכיר מבחוץ, לא של נהגי מוניות.

יהודה בר אור: ועכשיו רוצים עוד להטיל עלינו מס על הסולר, כשאנחנו, 20 אלף בעלי משפחות, משתמשים בסולר הזה, ורוצים לקחת מהם עוד כסף מהכיס.

יהודה בר אור: מאיפה נביא את הכסף, שגם כך אין לנו אותו?

יהודה בר אור: ענף המוניות הגיע לפת לחם והגזירה הזו תביא 20,000 משפחות לפת לחם.

יהודה בר אור: זה לא יכול להימשך כך, בצורה הזו.

גדעון טלבי: אני מהאוטובוסים הציבוריים הזעירים.

גדעון טלבי: אני רוצה להגיד לכם שבשנה וחצי האחרונות היו דיונים כאן בוועדת הכספים בנושא של הזיכוי על הסולר, ונאמר במפורש – וזה מופיע בפרוטוקולים שלכם, שמוניות ומורים ללימוד נהיגה, ואוטובוסים זעירים, כולם יהיו כלולים בהסדר.

גדעון טלבי: מישהו במשרד התחבורה חיבר את התקנה הזו והתעלם מכל הדבר הזה.

גדעון טלבי: החליט – מ- 5,000 ק"ג ומעלה, כשאנחנו לא נמצאים בתוך הקבוצה הזו.

גדעון טלבי: אז אל"ף, אני מבקש להכניס את זה, שהוועדה תחליט להכניס את כל הקבוצות האלה, שהובטחו, ואשר מופיעות בסיכום של ועדת הכספים.

גדעון טלבי: דבר נוסף – משרד האוצר עובד בשיטה של "הפרד ומשול".

גדעון טלבי: יש לו כל מיני אגפים, וכל אגף עובד בצורה נפרדת מול הגופים שלנו.

גדעון טלבי: לא מעניין אותו מה שקורה בצד השני.

גדעון טלבי: שנתיים וחצי אגף התקציבים לא שילם אגורה שחוקה על התייקרויות לכל המסיעים במדינת ישראל.

גדעון טלבי: לא יכול להיות מצב כזה ששנתיים וחצי אגף התקציבים לא ייתן גרוש, אגורה אחת על התייקרות.

גדעון טלבי: אז אגף המכס מוסיף את המסים האלה.

גדעון טלבי: זה לא יכול להיות בצורה כזו.

גדעון טלבי: הדבר האחרון – אני מבקש להשוות אותנו, אין שום סיבה שאנחנו נהיה שונים מסולר לתעשייה.

גדעון טלבי: מה זאת אומרת?

גדעון טלבי: אוטובוס, משאית שנוסעת – משלמת שקל וחצי בלו, והתעשייה משלמת 68 אגורות.

גדעון טלבי: למה?

גדעון טלבי: מי אמר דבר כזה?

גדעון טלבי: בחצי שנה הקרובה, כאשר אתם מעלים את הבלו ל- 68 אגורות, הובטח בכל פורום שאנחנו נקבל זיכוי של 36 אגורות.

איתן רוב: באיזה פורומים?

איתן רוב: עם מי דובר?

גדעון טלבי: דובר בישיבות כאן שבחצי השנה הקרובה, כשהבלו מועלה ל- 68 אגורות, אנחנו נקבל זיכוי של 32 אגורות.

איתן רוב: דובר על ידי מי?

איתן רוב: היתה החלטה של מי?

גדעון טלבי: אני מבקש – לאור המצב היום, שלא קיבלנו התייקרויות במשך שנתיים וחצי, שבחצי השנה הקרובה תתנו לנו זיכוי, שלא נשלם את כל הבלו בלי זיכוי.

יונתן שטיבל: אני נציג התעשייה.

יונתן שטיבל: הנושא הראשון הוא לגבי הסיפור של הזיכוי שמקבלת התעשייה.

יונתן שטיבל: יש מגבלה שהזיכוי יהיה רק לחומר בעירה, אבל בתעשייה יש גם את כל המכונות – את כל המנופים הענקיים, את כל המלגזות הגדולות, את כל הקרוניות שמובילות חומר, במכרות הפוספט יש את הכלים הענקיים האלה שמזיזים את החומר, ופה מדובר על הוצאה גדולה.

נסים דהן: - יש בעיה.

נסים דהן: בבעירה תמידית.

יונתן שטיבל: בבקשה.

יונתן שטיבל: אני רוצה להדגיש פה, ואני מפנה את העניין לאגף המכס:

יונתן שטיבל: אם יש איזה חשד שינסו לעשות פה "מונקי ביזנס" וכן הלאה, אפשר פשוט לצבוע את זה.

יונתן שטיבל: הכלים הללו לא רשאים לנוע על הכביש.

יונתן שטיבל: זה מכונות שהן חלק מהמכונות של העניין הזה.

יוסי אנטברק: אני מנכ"ל "סונול".

יוסי אנטברק: אני רוצה לדבר משני היבטים שונים.

יוסי אנטברק: אני רוצה להתחיל קודם בעניין הזה של חברות הדלק - יש כאן נושא של הטלת מס נוסף שאנחנו, בעצם, הגובים המרכזיים שלו.

יוסי אנטברק: ישנו עיוות מוחלט בכל נושא תשלום המסים ובנושא הכרה בחובות אבודים.

יוסי אנטברק: אנחנו, בעצם, הופכים כאן להיות גובי מסים עבור המדינה, בשיעורים שונים לחלוטין ממה שהיה עד היום.

יוסי אנטברק: את הבלו אנחנו משלמים היום כעבור 10 ימים, אפילו לא כמו המע"מ – שזה שיטה של שוטף פלוס 30 יום .

יוסי אנטברק: הולכים להטיל על מגזר שלם, כשזה מגיע למצבים של 50% מהמחיר, מהמחזור שלנו לפתיחת כל העלויות במסגרת הזו.

יוסי אנטברק: זה לא קיים היום, כמסגרת, ואני חושב שקודם כל צריך להינתן שיעור אשראי נוסף על ידי המדינה לאופן הגבייה הזו.

יוסי אנטברק: זה מין מצב אבסורדי שאנחנו, בכלל, עושים את מערכת הגבייה, ולא רואים שום תמורה.

יוסי אנטברק: הדבר השני שיש אבסורד מוחלט – כל המסים שגובים מהאזרחים, אם זה מס ערך מוסף, אם זה מס הכנסה, באותו רגע שהלקוח לא שילם לי, המדינה מחזירה לי את המס.

יוסי אנטברק: אני מנוכה בהוצאה.

יוסי אנטברק: אחרי שהלקוח פשט רגל, ולא משנה מה המנגנון, ויודעים מזה, בבלו, משום מה, נפל לי לקוח, ועכשיו השיעור יהיה כאן כמובן ואני מאחל, כמובן, שאף אחד לא ייפול, אבל יש גם מפעלים וגם גורמים אחרים שנכנסים לפירוק או לכינוס.

יוסי אנטברק: אני לא יכול לקבל את הבלו חזרה.

יוסי אנטברק: כאן השיעורים הולכים להיות הרבה יותר גדולים, פי כמה, בשיעורי הבלו אני חושב שצריך להכיר בדבר הזה, בדיוק כמו בכל מיסוי אחר.

יוסי אנטברק: ישנו נושא שלא עלה כאן, והוא הנושא של החאפרים, והנושא של הפלשתינאים.

יוסי אנטברק: היום יש מעבר, וזה עלה בדיוני ועדת הכלכלה, מעבר של מיליוני ליטרים בכל יום, ליטרים עודפים מהשטחים לכאן.

יוסי אנטברק: אין התאמה.

יוסי אנטברק: יצא שר האוצר, שחתם בזמנו על הסכם פריז, שאני, במקרה, הייתי מעורב בו, ואני חושב שאין כאן שום מענה.

איתן רוב: אני לא מכיר את הנושא.

יוסי אנטברק: בהסכם כתוב במפורש – הבלו יכול להיות שונה, המיסוי, עד 15%.

יוסי אנטברק: היום הם מנצלים את זה.

יוסי אנטברק: הם הורידו ל- 14.9 פחות, ולכן יש הפרש במאות שקלים, ולכן הדלק עובר אלינו, ועכשיו הולכים כאן ומגדילים את הבלו.

נסים דהן: ועוד מחזירים להם מס על זה.

יוסי אנטברק: משלמים להם, כמובן, את כל המס.

יוסי אנטברק: אם אתה לא עושה את זה בתיאום אתם, ומשווה, אתה הולך לעשות כאן מצב של זרימה אין סופית, שהכל יעבור דרך הפלשתינאים, ואגב – זה חוקי.

יוסי אנטברק: החוק לא מונע, ואין מניעה היום.

אילן קליגר: מעבר למה שיוסי אנטברק אמר, שאני מניח שזה נכון לכל חברות הדלק האחרות, העניין של הדיפרנציאציה במחירים – כבר ראינו בעבר שברגע שיש איזשהו פתח, הפתח הקטן הזה נפתח לשער ענק של העברות ומעילות ועוד מעילות.

אילן קליגר: אני חושב שרצוי בקטע הזה לקחת איזשהו פרק זמן ולראות איך הפיקוח נעשה, כדי לוודא שלא בדלת האחורית אנחנו משווקים דלק מהסוג הזה, ואחרים מקבלים אותו יותר בזול.

שוקי בונס: אני מחברת "פז".

שוקי בונס: לא אחזור על דברי קודמיי, ומפאת קוצר הזמן אני רוצה להדגיש רק את הנקודה של גובה המס הגדול במדינה.

שוקי בונס: אנחנו מעבירים לקופת המדינה מעל 600 מיליון שקל בלו לחודש, וזה לפני ההעלאה.

שוקי בונס: השיעור הזה לא יכול לגדול מפני שהוא משית עלויות מימון אדירות על החברות האלה.

שוקי בונס: אנחנו מבקשים שבמקביל להצעה הזו, אגף הכנסות המדינה יגדיל את ימי האשראי.

שוקי בונס: אנחנו עשינו חישוב וזה אומר הגדלת ימי האשראי ב- 5 ימים, כדי להחזיר במשהו את עלויות המימון.

אילן קליגר: תיקון טעות – כי זה לא 5 ימים נוספים, אנחנו מדברים פה גם על מגזר הסולר שתנאי האשראי במשק בו הם בסביבות שוטף פלוס 75, שוטף 90, במקרה הטוב, ואנחנו משלמים תוך 10 ימים.

אילן קליגר: נפח האשראי שיידרש מהחברות הוא פי שלושה מסך כל המכירות החודשיות, לפחות.

אילן קליגר: אלה נפחי אשראי אדירים, כשיש לנו היום מצד אחד מגבלות לווה בודד בבנקים.

אילן קליגר: רק הסכומים האלה יכולים להטיל מגבלות על חברות הדלק.

יהודה נצח: אני מחברת "דלק".

יהודה נצח: רק כדי להשלים, ולתת קצת היבטים כמותיים – נפח מרכיב הבלו באשראי הלקוחות שחבורת הדלק נותנות כיום ללקוחות, על פי אומדן זהיר, הוא כמיליארד ורבע שקל.

יהודה נצח: ההעלאות שמבוקשות עכשיו הולכות להכפיל את נפח אשראי הלקוחות הזה שהחברות תצרכנה לתת לקוחות, עוד מיליארד ורבע שקל.

איתן רוב: אתה מדבר בהסדר ארוך הטווח מול המשלם.

יהודה נצח: כן.

יהודה נצח: רק בשנתיים וחצי האחרונות נוספו כ- 500 מליון שקל לאשראי הלקוחות שחברות הדלק נותנות, כתוצאה מהעלאות הבלו של הסולר שראינו בשנתיים וחצי האחרונות.

יהודה נצח: זה מצב בלתי אפשרי, ונדרשים שני התיקונים שיוסי אנטברק ציין קודם: תשלום הבלו במועד תשלום המע"מ והכרה במרכיב הבלו - -

חיים אורון: האשראי הוא חלק מהתחרות ביניכם, נכון?

יהודה נצח: נכון, החרות שנוצרה על בסיס המחירים - - -

חיים אורון: אז מה, תהפוך אותו שותף לתחרות?

קריאות: - - -

יהודה לב: אני סמנכ"ל של תמ"מ עמניר, שהיא חלק מתאגיד איכות סביבה בינלאומי.

יהודה לב: אנחנו צורכים בשנה כ- 10 מיליון ליטרים של סולר, אבל אנחנו משרתים בעיקר את המגזר של הרשויות המקומיות.

יהודה לב: למעלה מ- 85% מהפעילות שלנו זה המגזר של הרשויות המקומיות.

יהודה לב: בחוזים של הרשויות המקומיות, בצורה מוחלטת אין שום מנגנון פיצוי לעליות מחירים מהסוג שמדובר עליו כאן.

יהודה לב: בעצם, הענף שלנו הוא ענף שנוגע לכל אחד שיושב כאן, זה תחום של שירותים בטיפול באשפה – החל מאיסוף ועד מחזור והטמנה.

יהודה לב: אין שם שום הגנה על אף אחד מהספקים.

יהודה לב: הענף הזה כבר כיום נתון בידי ידיים של הרבה מאד גורמים חאפרים ואת המחיר, כל מי שיושב כאן משלם.

יהודה לב: הייתי מבקש גם לחשוב על מנגנון שיאכוף את הנושא הזה, עקב החריגות ועקב עליות המחירים.

יהודה לב: הצירוף של עליות המחירים בעולם ושל התקנות שלכם משמעותי מאד.

יהודה לב: נושא שני – להערת איתן רוב, בפרויקטים מסוימים ולא קטנים, עלויות הסולר היום מגיעות ל- 30%.

יהודה לב: פרויקט כמו שינוע של כל אתר בניה החוצה, למעלה מ- 30% מחירים בדוקים - - מדובר בפעילות אדירה בכל קנה מידה עולמי.

יהודה לב: אני חושב שהמהלך שצריך להיות הוא מהלך של פיצוי מלא, בגלל ההדרגתיות שנדרשת פה.

יהודה לב: אני חושב שהבעיה שלי קיימת לגורמים אחרים שנתונים בחוזים ללא פיצוי, ובחלק מהתרופות שאתם הצעתם אין גם פיצוי מלא.

יהודה לב: אני מבין את הצרכים לגייס מקורות נוספים לתקופות הביניים אבל לא יכול להיות מצב שבו, לדוגמה, בין ינואר 2005 ליולי – אין פיצוי מלא, וכל הגורמים שיושת עליהם המס הזה, בעצם אין להם שום מקור לפצות את עצמם על העניין הזה.

יהודה לב: לסיכום הייתי מציין עוד נקודה אחת, לפני שאני מסכם: ציוד מכני הנדסי כבד וגנרטורים שלמיטב הבנתנו לא ראינו שיש שם מנגנון פיצוי, ואני חושב שאת הבעיה הזו הציגו גם חבריי מענפי הבניה והתשתיות.

יהודה לב: זו ההבנה שלנו בעניין.

יהודה לב: הנקודה האחרונה: הזכירו כאן את נושא החאפרים.

יהודה לב: ככל שהעבודה של גורמים מסודרים נהפכת לקשה יותר, יש עידוד, בעקיפין, לכל הגורמים החאפרים.

יהודה לב: הגורמים החאפרים פשוט דוחפים את המעטפת.

יהודה לב: את המחיר לנושא הזה משלמים כאן אנשים: שעות עבודה מעבר למותר, עומסים מעבר למותר, אי תחזוקה של ציוד, אי קיום של הנחיות בטיחות, המחיר הזה קיים.

יהודה לב: החסכון שיתבצע כאן, ישירות, במיסוי, לא יבוא לידי ביטוי בלי שום תגובה.

יהודה לב: בשטח תהיה תגובה.

חיים אורון: אבל פה אומרים שש יתרון למי שהוא לא חאפרים, כי חאפר לא יקבל לפי ההסדרים.

יהודה לב: זה נכון לטווח הרחוק, היה והכל יעבוד בצורה מסודרת.

יהודה לב: במגזר של השלטון המקומי, לדוגמה – אין שום עדיפות ושום התחשבות במי שמבצע את העבודה כמו שהיא נדרשת, בצורה שתואמת את התקנות.

יהודה לב: העדיפות היא תמיד למחיר הזול ביותר.

יהודה לב: המחירים הם מחירים שלא ניתן לעמוד בהם.

יהודה לב: מי שלוקח אותם הם חאפרים שלוקחים סיכונים.

יהודה לב: אז הם לא עובדים את ה- 12 שעות שכתובות, עם המגבלות שכתובות, הם עובדים 18 שעות.

יהודה לב: וכשאתם רואים את הכתבה בעיתון על תאונה של אוטובוס, של משאית או של מוביל – זה לא בא משום מקום.

יהודה לב: זה לא בא משום שאותו נהג עבד 6 שעות.

יהודה לב: צריך להבין שהמשק לא מנותק ממה שקורה, לדוגמה – בשלטון המקומי, מה שקורה בענף הבניה, ויהיו לנושא הזה השפעות.

יהודה לב: המנגנון העתידי, זה שיהיה פיצוי למי שמסודר – בסדר, אני מברך על זה, אבל כפיפת המחירים כלפי מעלה, בסופו של דבר פוגעת, בעקיפין, בצורה משמעותית.

אילן צור שדי: אני סמנכ"ל רכבת ישאל.

אילן צור שדי: בכל הטיוטות, כפי שהן הופיעו, לא ראינו התייחסות לפגיעה ברכבת ישראל כמי שהולכת לקלוט במהלך השנה סדר גודל של 100 מיליון שקל סולר.

אילן צור שדי: אין שום התייחסות.

אילן צור שדי: אני חושב שראוי שהאינטרס של הרכבת לא ייפגע בכל מהלך כזה.

אבי גולן: אני יושב ראש ארגון מורי הנהיגה הארצי.

אבי גולן: קודם כל, אני מצטרף לחבריי המובילים,המוניות, ההיסעים, אבל העוול שנעשה בענף שלנו הוא משווע וזועק לשמיים, ושלטונות המס מנותקים מאתנו בכלל.

אבי גולן: כל המורים לנהיגה עברו לדיזל, אם זה לא ידוע.

אבי גולן: עד לפני 5 או 10 שנים, ובמחירים של היום הם היו חייבים לעבור לדיזל.

אבי גולן: לא רק זה – הם צריכים לשמש דוגמה, ובמקום לעבוד 8 שעות הוא מוצא את עצמו עובד 12 ו- 14.

אבי גולן: אף אחד בחדר לא יודע שמורה נהיגה קונה את הרכב, בלי פטור ממס.

אבי גולן: כל חבריי כאן, אנשי המקצוע, שקנו את הרכב, קונים את זה עם פטור מלא.

אבי גולן: אנחנו משלמים מכיסנו, ואחרי שנתיים, כשהאוטו נסע 200-300 אלף ק"מ, אף אחד לא קונה את הרכב.

אבי גולן: אנחנו נשארים תקועים, ואפילו הסוחרים לא רוצים אותם.

אבי גולן: זה עוול שנמשך כבר 56 שנה.

אבי גולן: הרכב מתיישן.

אבי גולן: זה עניין בטיחותי, שחייבים ללמד על רכב בטיחותי.

אבי גולן: מורי נהיגה מתקשים להחליף מכוניות, הם כבר פתחו חסכונות, שלא לדבר על זה שבכלל – שאלתם אותנו?

אבי גולן: קראתם לנו?

אבי גולן: צירפתם אותנו לחברים?

אבי גולן: שום דבר, אתה לא סופר אותנו.

חיים אורון: כמה מורים יש בארץ?

אבי גולן: יש 3,500 מורים פעילים.

אבי גולן: אגרת סולר.

אבי גולן: חבריי היקרים משלמים 600 שקל כאגרת סולר.

אבי גולן: כמה אנחנו משלמים?

אבי גולן: קרוב ל- 4,000 שקל.

אבי גולן: אני אסיים עם הדבר הכי מצחיק – שיעור נהיגה עולה בסביבות 70-80 שקלים כאשר שיעור שחיה עולה 140 שקל, שיעור למתמטיקה עולה 150שקל, ובשום דו"ח של חשב זה לא מגיע למחיר הזה.

איתן רוב: למה אתה לא מעלה את המחיר?

איתן רוב: מה, הוא מפוקח?

אבי גולן: הוא לא מפוקח, השוק מושך למטה, אני לא יכול להעלות.

איתן רוב: נו, אז מה אתה רוצה?

אבי גולן: אז מה אתה רוצה?

אבי גולן: להוציא את האנשים לרחוב שילמדו על רכב ישן?

אבי גולן: זו המציאות, ואתה חייב לדעת אותה.

אבי גולן: זו המציאות וזה הפועל היוצא.

קריאה: פעם, ב- 800 שיעורי נהיגה היינו יכולים לרכוש רכב.

אבי גולן: יש כאן עוול מכל הכיוונים.

אבי גולן: תודה.

נמרוד הגלילי: אני מאיגוד לשכות המסחר.

נמרוד הגלילי: אני מייצג את עמותת האוטובוסים הציבוריים הזעירים.

נמרוד הגלילי: אני חייב לחדד פה – העמותה הזו בעיקרה מסיעה את משרדי החינוך, החינוך המיוחד ומשרדי ממשלה אחרים.

נמרוד הגלילי: האוטובוסים הציבוריים הזעירים גם כך היום מופלים לרעה בכך שאין להם מעמד מוכר.

נמרוד הגלילי: אנחנו מחויבים בתשלום מס קניה – מה שאוטובוס רגיל פטור ממנו.

נמרוד הגלילי: יש פה את כל המלחמה הנוספת של האוטובוסים הציבוריים הזעירים עם כל החאפרים, מלחמה שרק תלך ותגדל, כי החאפרים ימשיכו לעבוד, ואם לא יהיה פטור לאותו ענף, הם בכלל יפשטו את הרגל.

נמרוד הגלילי: נקודה אחרונה – אני לא יודע אם מישהו שם לב, אבל לפי דעתי, "אגד" ו "דן", שבכלל לא מופיעים פה, ול "אגד" יש חברות וחברות בת שעושות מלחמה עם אותו ענף של האוטובוסים הציבוריים הזעירים.

יעקב ליצמן: האם מתכוננים להצביע היום?

אברהם הירשזון: אני אומר בסוף.

יעקב ליצמן: אני מבקש התייעצות סיעתית.

סמדר אלחנני: אני רוצה להעיר הערה כלכלית – הנושא של השוואת הבלו על הסולר לבלו על הבנזין כבר מופיע בתוכניות העבודה ובתזכירים שלכם כבר כמה שנים.

סמדר אלחנני: אני מפנה לסקירה מצוינת שעשה בועז סופר לפני כמה שנים, שהתפרסמה בדו"ח שלכם.

סמדר אלחנני: אני רואה שאתם מובילים מהלך ומתקדמים.

סמדר אלחנני: זה לא מקור פיננסי אלא מקור לתיקון עיוות כלכלי שקיים, בשימוש לא נכון בדלקים.

סמדר אלחנני: שימוש לא נכון מבחינה כלכלית, בריאותית, ואיכות הסביבה.

סמדר אלחנני: אתם מביאים פה גם שיקול.

סמדר אלחנני: לי אין התנגדות למהלך הזה, כי המגמה הכלכלית שלכם היא נכונה, בעיניי, אבל יש פה תכנית של שיפוי, והשיפוי הוא לא ניטרלי.

סמדר אלחנני: הוא דיטרלי לשימוש בסולר.

סמדר אלחנני: זאת אומרת – השיפוי הוא לפי צריכת הסולר.

סמדר אלחנני: אם המטרה שלכם היא להשוות בשימושים, לקזז לפי הנזקים שזה עושה למשק, לחברה ולבריאות – השיפוי לא יכול להיות לפי צריכת הסולר.

סמדר אלחנני: ההצעה שלי כרגע, ואתם, אולי, תדעו יותר טוב – שזה יהיה לפי הנסועה, כלומר – לפי מספר קילומטרים, לא לפי צריכת סולר.

בועז סופר: אני אתקן אותך, את טועה.

סמדר אלחנני: אני אסיים קודם את דבריי – אני גם הרחבתי פה.

סמדר אלחנני: הצעתי, כמובן, את ההצעה הגבוהה, שאף פעם לא לתת את התמריץ, את השיפוי לפי השימוש, אלא לפי איזשהו משהו שמעודד חיסכון בדלקים.

סמדר אלחנני: לפי מה שאתה כתבת בתוכנית שלך, השיפוי היה לפי הסולר שצורכים, לא לפי דלקים.

סמדר אלחנני: לכן הצעתי כרגע, בשלב ראשון – אל תשאלו אדם איך הוא נסע.

סמדר אלחנני: הדבר היחיד שאתה יכול למדוד הוא קילומטרים, כי הקילומטרים יהיו מגובים בדיווח שלו למס הכנסה.

סמדר אלחנני: לסיום, כיוון שכך, אם כבר עושים סדר, אז אני תמיד מציעה את ההצעה שלי – גם צריך לעודד את ההתייעלות בשימוש בבנזין, ולכן – לא להכיר בהוצאות רכב בגין בעלות על רכב, אלא בגין קילומטרים, נסועה.

חיים אורון: יש פה דבר אחד מהפכני שאני תומך בו, אבל פשוט, לפני הישיבה קראתי את כל הנאומים של האוצר נגד מנגנון הפטורים, ואני רציתי להביא אותם לפה, אבל ויתרתי, בגלל קוצר זמן.

חיים אורון: זאת אומרת – גם החיים, כנראה, יותר מורכבים מאשר התיאוריות ששומעים אותם בכל פעם.

חיים אורון: פה מוצע מנגנון פטורים שאני, באופן בסיסי, בעדו.

חיים אורון: יש לי קושי גדול עם איך שהוא מוצג פה, והדברים שעלו כאן על ידי הנציגים השונים הם בעצם מאפיינים את הבעייתיות של המנגנון הזה, ביסודו.

חיים אורון: כלומר, אני לא חושב שמנגנון פטורים הוא נקי, מסודר.

חיים אורון: אני חושב שיש מצבים שבהם אין ברירה, הוא יעיל יותר מכל מנגנון אחר.

חיים אורון: לכן אני מציע להוריד את הטון שכל מיני אנשים משמיעים אותו, על מנגנון הפטורים.

חיים אורון: פה אתם מציעים מנגנון פטורים ב- 2004 ולא ב- 1950, בנושא מאד בעייתי.

חיים אורון: אני מודה שאין לי הצעה יותר טובה.

חיים אורון: אני לא יכול להציע הצעה אחרת.

חיים אורון: אני מבין, אולי, בגלל המגבלה, שהמנגנון ביסודו הוא בעייתי.

חיים אורון: אז הוא פה מנוסח, לפחות כפי שמופיע פה בסעיף 4 לתוספת, באופן מאד לא רגיש, בלי ניואנסים.

חיים אורון: לא נמצאים בתוכו כמה קבוצות, שהוזכרו פה, ולא ברור מה אתם.

חיים אורון: אין תשובה מה קורה עם המוניות, לפי שיטתכם.

חיים אורון: האם זה יהיה אחר כך?

חיים אורון: אם כן – מה יהיה המנגנון אחר כך?

חיים אורון: אני רואה לנגד עיניי כאן

חיים אורון: מצעד של בעלי מחפרונים, ועוד.

חיים אורון: חייבים למצוא פה איזה שהוא כלי.

חיים אורון: יכול להיות שהוא יהיה במהותו קצת יותר רחב, אבל אם לא – יהיה פה מצעד של כל מיני אנשים.

חיים אורון: זה יתחיל להיות פרק במסע של לחצים, כי מדובר בהרבה מאד כסף.

חיים אורון: פה מדובר בהרבה מאד כסף, והתוספת פה צריכה להיות הרבה יותר ברורה.

חיים אורון: הכלים צריכים להיות הרבה יותר ברורים, ואני לא בטוח שהתוספת, כפי שהיא מוגשת פה, עונה על העניין.

חיים אורון: הערה שלישית – בכל זאת זו רפורמה שמגדילה את נטל המס.

חיים אורון: לפי מה שכתוב פה, בדברי ההסבר – ב- 350 מיליון שקל, אם אני מבין נכון את מה שכתוב פה: "לסיכום נושא ההכנסות יובהר כי תוספת ההכנסות.

חיים אורון: ...

חיים אורון: מינוס ההחזרים..." תשאיר 350 מיליון שקל.

חיים אורון: נכון?

סמדר אלחנני: בסוף הדרך, לא.

חיים אורון: לא, לא.

חיים אורון: השנה.

חיים אורון: 2005.

איתן רוב: זה לא העלאת נטל המס המתוכנן ב- 2005, כי כמו שאתה יודע, אנחנו הרי בסך הכל מביאים הפחתה ב- 2005 של כ- 5 מיליארד שקלים, ואנחנו מביאים ביטולי פטורים או העלאות בהיקף של 3 מיליארד.

איתן רוב: בין היתר – זה זה.

חיים אורון: אני מתייחס עכשיו אל שוק הדלק.

חיים אורון: אז אל תביא לי את מס הכנסה, כי אני נגד הפטורים במס הכנסה.

חיים אורון: אל תפטור ממס הכנסה, אבל אל תעלה בדלק.

חיים אורון: למה אני אומר את הדבר הזה?

חיים אורון: הוויכוח הזה מתקיים כל הזמן – בין הפטורים הגדולים במס הישיר, ובין העלאת הנטל במס העקיף.

חיים אורון: אם אתה יכול לחסוך 350 מיליון שקל, ולחלק אותם על פני כך וכך מיליוני ליטרים – יכול להיות שזה עוד 2 אגורות לליטר, אני לא יודע בדיוק, שיתחלק דווקא במס העקיף.

חיים אורון: אתם מעלים כל הזמן את המסים העקיפים.

חיים אורון: ואין על זה ויכוח, הם פוגעים בשכבות החלשות.

חיים אורון: ואתם מורידים במס הישיר.

חיים אורון: זה רק 350 מיליון.

חיים אורון: אני לא יודע מה החשבון בסוף התקופה – האם זה גם נשאר על 350 מיליון?

חיים אורון: יכול להיות שבסוף התקופה זה כבר מיליארד שקל.

חיים אורון: אין לנו נתונים על הדבר הזה.

חיים אורון: בגדול – זה מה שמשפיע.

חיים אורון: הסכום הזה, והזה והזה.

חיים אורון: אחר כך כך תגידו שאנחנו ב- 42%.

חיים אורון: אנחנו ב- 52% נטל מס.

חיים אורון: ממה הוא מורכב?

חיים אורון: הוא מורכב מהרבה מאד החלטות.

חיים אורון: אם הייתם אומרים – אנחנו עושים פה רפורמה, ומבחינת המס זה אפס, אין פה גבייה נוספת, ומחלקים את זה באופן אחר, אז הטיעון הזה שלי, בהקשר הזה, לא היה מתקיים.

חיים אורון: אבל זה לא מה שמופיע פה.

חיים אורון: וזה בשנת 2005.

חיים אורון: אני לא יודע איך זה מתנהל בשנת 2007-2008 ששם המדרגה היא פחות שטוחה.

חיים אורון: יכול להיות ששם יש תוספת מס של מיליארדים, אני לא יודע.

חיים אורון: הנתונים האלה לא מונחים לפנינו.

חיים אורון: כדאי שמישהו יביא אותם, לראות.

חיים אורון: אני חושב שאם ישנה מגמה היא צריכה להיות שלא להגדיל את נטל המס העקיף.

חיים אורון: אם הייתם אומרים לנו שאתם רוצים בכל זאת, כי אמרתם שבאירופה חוזרים לסולר – אז איפה הקנס על המזהם?

חיים אורון: אם חוזרים לרכב סולר, ואם יהיה גם בארץ תהליך כזה, שבמקום 2% כמו שאתם אומרים, יהיו 10%, אז צריך להטיל קנס יותר גדול על המשלם, כי הוא מזהם בסולר.

בועז סופר: אתה תשלם בדיוק לפי המחיר הכלכלי.

חיים אורון: אחת משתיים – אם המגמה היא להשוות את מחירי הבנזין והסולר, משום שההנחה היא שהסולר מזהם, ואתה רוצה שהמזהם ישלם, ואני מקבל את העיקרון הזה, אז על פי התפיסה הזו היינו צריכים לומר: אנחנו לא משווים, אנחנו מטילים קנס על המזהם.

חיים אורון: מה שאתה אמרת, אני לא מודאג מהנתון הזה, אבל אני מתאר לעצמי שבדקת אותו – שיכול להיות שהרפורמה הזו תביא להגדלת השימוש ברכב סולר.

חיים אורון: אני לא מדבר על התחבורה שהיא במילא 100% סולר, אלא על הרכב הפרטי.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

חיים אורון: זה מה שהוא טוען שקרה באירופה.

חיים אורון: הוא אמר את זה.

חיים אורון: שיסבירו לנו את זה.

חיים אורון: אז זה בניגוד למגמה.

חיים אורון: אנחנו צריכים להיות מודעים לכל הדברים האלה.

חיים אורון: זו המלצה לרפורמה של 5 שנים, זו לא החלטה שמחליטים אותה היום.

חיים אורון: אם מה שאתם אומרים הוא מדויק, על פי הבדיקות באירופה, שהשוואת המחירים, בסופו של דבר, מעלה את השימוש ברכב דיזל, אז אני מציע לחשוב.

חיים אורון: בהקשר הזה, שוב – אני לא נגד הרפורמה, אני לא נגד מהלך ארוך טווח של השוואה.

חיים אורון: אבל בואו נעשה דברים בתבונה, שלא נתעורר בעוד 5 שנים ונמצא שיש פה 25% רכב דיזל שמזהם באופן קיצוני, כי זה כדאי.

אברהם-בייגה שוחט: כמה היום הבלו על הסולר, מבחינת הכנסות בכסף?

סמדר אלחנני: 38 אגורות.

אברהם-בייגה שוחט: כולל הצווים?

בועז סופר: תחדד את השאלה.

אברהם-בייגה שוחט: מה הן ההכנסות היום מסולר?

בועז סופר: מיליארד וחצי, בערך, בהנחה של 38 אגורות.

בועז סופר: רק לסבר את האוזן – בבנזין אנחנו מדברים על כמעט 6 מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה יעלה ל-2 ולא יהיו הנחות, זה יעלה ל- 10 מיליארד, ברוטו?

בועז סופר: ביחד?

בועז סופר: בסוף התהליך – בוודאי.

חיים אורון: כתוב לך פה: ה-68 אגורות מוסיפים מיליארד ו-200, מתוכם מחזירים, ונשאר 350 מיליון.

יעקב ליצמן: אמרתי קודם שאני רוצה התייעצות סיעתית.

יעקב ליצמן: הכוונה היתה שאני בעצמי לא יודע, ואני צריך להתייעץ.

יעקב ליצמן: אבל אני פשוט רוצה להגיד מה השיקולים.

יעקב ליצמן: אני, בעיקרון, נוטה לתמוך, אבל דבר אחד אמר חבר הכנסת אורון – ואני רוצה לדעת, האם אנחנו רואים בזה העלאת מס.

יעקב ליצמן: במסגרת העלאות המסים, האם זו לא העלאת מס?

יעקב ליצמן: בי"ת – אם אני זוכר טוב, בזמנו, כשביקשתם את ההעלאה, וקיבלתם על זה 700 מיליון שקל, נדמה לי שאמרו על זה שזה עבור גדר ההפרה.

יעקב ליצמן: אמרו שזה בלו שאמור לממן את הקמת הגדר.

יעקב ליצמן: נדמה לי ששר האוצר אמר את זה כאן.

יעקב ליצמן: מתברר, אחרי כל הבג"צים, שהגדר, לא רק שלא נבנה כל מה שרוצים לבנות, גם לא עלתה 700 מיליון שקל ולא עלתה את כל העלויות שהכניסו.

יעקב ליצמן: שאלתי כאן: האם הכסף שהוכנס, 700 מיליון שקל, השנה, מהבלו, האם זה נשמר כהעברה תקציבית עבור הגדר?

יעקב ליצמן: השיקול דעת שלי הוא גם אחר, כי אז אני אומר שזה לא מיסוי, אלא כסף שמיועד עבור הגדר.

יעקב ליצמן: אז, שר האוצר, כאן, בוועדה, לא אמר את זה כמדיניות.

יעקב ליצמן: הדבר האחרון הוא מה שהפריע לי – האם יהיה פיצוי על שנת 2004 לאלו ששילמו אגרה?

נסים דהן: אדוני היושב ראש, גם אני נבוך.

נסים דהן: הוגשה בפנינו רפורמה, בתקווה שהיא תפורה, לפחות ב- 80 או 90%, כמעט מושלמת, ויש בה מענה לכל אלה שעלולים להיפגע, ואלה שפרנסתם תקופח, אלה שמממנים את המדינה וגובים עבור המדינה את המס.

נסים דהן: חשבתי שישבו עם כל הגופים ופחות או יותר שמעו את כולם.

נסים דהן: מהתמונה שעולה כאן, יש פה יותר חורים מאשר תפירות –יש שאלות פתוחות, כמו מה קורה עם תקופת המימון, מה קורה עם נהגי מוניות, מה קורה עם מורי הנהיגה, עם כלי רכב כבדים של הקבלנים.

נסים דהן: המון שאלות לא פתורות.

נסים דהן: אני מניח שלא נקבל את הצו כמו שהוא.

נסים דהן: יכול להיות שהוא מושלם, ושלשאלות האלה יש תשובות, רק אנחנו לא יודעים אותם, ולא נוכל להצביע.

נסים דהן: אני לא מציע שנצביע היום, כשיש המון שאלות לא פתורות.

נסים דהן: נשלח אותם להידברות, כמו שאנחנו עושים תמיד, כשיש כל כך הרבה אנשים שלא מרוצים מהצווים.

נסים דהן: אנחנו, כאנשי ציבור שמייצגים ציבור, צריכים לדאוג שאמנם עשינו את הדבר הנכון ביותר.

נסים דהן: נשלח אותם להידברות לשבוע, ולא קרה שום דבר.

נסים דהן: יבואו לכאן- מוטב עם פתרונות, ואם יבואו בלי פתרונות- נחליט, כי אין ברירה, צריך להחליט יום אחד.

1028: אדוני היושב ראש, יש לי בקשה מידידי, איתן רוב- בכל הדיונים שהיו בוועדת המשנה, המוניות היו בפנים.

1028: זה מה שהיה סגור.

1028: כמובן שהייתי רוצה שגם מורי נהיגה ועוד אחרים יצטרפו לנושא הזה, אבל המוניות היו בפנים.

1028: זה בלי צל של ספק.

1028: אם לא – לא היינו מגיעים לסיכומים.

1028: לכן אני מאד מבקש, שתכניסו את המוניות בפנים.

אברהם-בייגה שוחט: אולי בגלל שלא הייתי בתחילת הדיון ולא הייתי חבר בוועדת המשנה, אני הייתי מבקש, אם אפשר, לקיים בכל אופן – היום, מחר, איזשהו דיון רק של חברי הוועדה עם איתן רוב ואנשיו, כדי להבהיר כמה דברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שזה צריך להיעשות בפורום המלא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לפני זה לא הייתי רוצה לנקוט עמדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש את זה, אולי כולם יודעים הכל, אבל אני לא הייתי בסוד העניינים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מרגיש צורך בחילופי הדברים.

אהוד רצאבי: יש לי גם בקשה אחת – האם האוצר מתכוון לתת איזשהו פתרון עקב העלאת המחיר בנושא ימי האשראי, מה שכאן עלה – ימי האשראי, והחובות האבודים שנוצרים כתוצאה מזה.

אהוד רצאבי: האם יש לזה איזשהו פתרון?

אהוד רצאבי: מוצע פתרון?

איוב קרא: אני חושב שצריך לעשות פסק זמן של שבוע כדי לתת לאוצר להתדיין בנושא הזה, להגיע לפה ולא לכפות עליהם הצבעה, ותוך כדי – גם לברר את זה בלי לחצים, לדעת מה באמת הכי חשוב.

איוב קרא: צריך לקחת בחשבון בשיא הרצינות להכניס גם את המוניות לעניין וגם את מורי הנהיגה, שזו העבודה שלהם.

איוב קרא: צריך לזכור שזו העבודה שלהם, זה לא דבר שמשחקים אתו.

איוב קרא: זו עבודה, וצריך לדאוג לאנשים שלא יפשטו, חלילה, רגל, ושמצבם הכספי לא יורע.

איוב קרא: מורי הנהיגה ונהגי המוניות חייבים להיות כלולים בהסדר.

קריאה: שכחתי לציין במהלך הדיון שעל כל העלאה בלו בשקל יש מע"מ נוסף, שזה בא לידי ביטוי.

קריאה: צריך לקחת גם את הנתון הזה, ולדעתי הוא לא נלקח.

יהודה בר אור: ב- 27.1 דחתה ועדת הכספים את הנושא הזה מקיר לקיר.

יהודה בר אור: ועדת הכספים דחתה את ההצעה על העלאת הבלו מקיר לקיר, על ידי כל חבריה, פה.

יהודה בר אור: מה השתנה מאז ועד היום?

יהודה בר אור: מצב ענף המוניות רק הורע, לא ישבו אתנו בכלל, זלזלו בסיכומים עם חברי כנסת, ומתעללים בנו, על אף שיודעים שהיום יש דו"ח שאומר שאנחנו לא מגיעים היום לשכר מינימום.

יהודה בר אור: כמה עוד אפשר לדרוך על אנשים ולקחת להם את הפרנסה?

יהודה בר אור: לאיפה רוצים להביא אותנו?

אהרון כהן: אני רציתי להוסיף שכבר הרבה שנים מתעללים בנהגי המוניות.

אהרון כהן: הפריטו את ענף המוניות.

אהרון כהן: במשך 25 שנה הורידו לנו 2% התייעלות, שזה היה ממש שוד, והורידו אותנו אל הקרשים.

אהרון כהן: היום, לנהג מונית, אין ממה לחיות.

אהרון כהן: הוא עובד 14 שעות, הולך הביתה עם 3,000 שקל.

אהרון כהן: אולי אתם לא מבינים את זה, אבל זה המצב, תבדקו בשטח.

אהרון כהן: יש פה עבודה של כלכלן ויש פה חוברת.

אהרון כהן: העברנו את זה למשרד האוצר, ומשרד התחבורה.

אהרון כהן: משרד התחבורה הבין אותנו ונתן לנו תוספת של 16.5%.

אהרון כהן: משר האוצר ביטל את זה, לא רצה לתת.

בועז סופר: לא ביטל.

קריאה: לא תקצב את זה.

קריאה: מה זה משנה?

יצחק הרצוג: היתה ועדה בין משרדית - -

אהרון כהן: 2% התייעלות שבמשך 25 שנה הורידו אותנו לקרשים.

אהרון כהן: יחד עם העלאת הסולר – אי אפשר לחיות בצורה כזו.

רון הרפז: היה בזמנו צו שהוצאתם שהגדיר במפורש מה ההבדל בשימושים באמצעי התחבורה וסולר הסקה.

רון הרפז: הגדרתם מי יכול להשתמש במה, וחברות הדלק לא יכולות למכור לשימושים שונים.

רון הרפז: במצב שהגדרתם, לא כתבתם שם את הפטור לסולר הסקה.

רון הרפז: כתבתם פטור לשימוש ספציפי – לתנורים.

רון הרפז: קודם כל – בפטור הזה, סולר להסקה, לפי כיוון המחשבה שלכם, לא צריכה להיות כל בעיה עם זה.

רון הרפז: זה צריך להיות מוגדר שם, קודם כל, כסולר הסקה, לדעתי.

גבי בן ארוש: הוזכרה פה ועדת משנה.

גבי בן ארוש: לא ישבה שום ועדת משנה.

גבי בן ארוש: יצאנו מפה, מוועדת הכספים, ששלחה אותנו להתדיין.

גבי בן ארוש: אין אף נייר מסודר מול חברי הכנסת - - -

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממך לפחות פה לומר אמת.

אברהם הירשזון: אומר יושב ראש ועדת המשנה שישבתם.

קריאות: - - -

גבי בן ארוש: אז אני מבקש לבוא לנייר מסודר, שפשוט – אותם גופים שעומדים להיפגע יידעו.

גבי בן ארוש: אנחנו רדפנו אחריכם לפגישות, אחרת הייתי עותר לבג"ץ.

גבי בן ארוש: השקעתי 15 אלף דולר לבג"ץ, על מה?

איתן רוב: על מה שהיה, לא על מה שעתיד להיות.

גבי בן ארוש: יש נייר עבודה?

גבי בן ארוש: תראה לי.

גבי בן ארוש: אז אני מבקש, פשוט – שנבוא עם נייר מחברי הוועדה, נייר מסודר, עם כל אותם גופים.

אברהם הירשזון: יש שתי אפשרויות –או שאתם יושבים עכשיו, ומתחילים - -.

אברהם הירשזון: אנחנו שמענו את כל הגופים.

אברהם הירשזון: אני רוצה לקיים דיון רק עם חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: אפשר להמשיך אותו עכשיו, ואפשר לקיים אותו מחר.

אברהם הירשזון: אני מציע שנתחיל אותו עכשיו.

אברהם הירשזון: אני מציע שנתייחס קודם למה שאמרו נציגי הגופים.

אברהם הירשזון: הם יעזבו, אז לפחות שהם ישמעו.

אברהם הירשזון: לאחר מכן נמשיך לדון בינינו.

נסים דהן: אני מזכיר לאדוני שב- 11:00 יש דיון במליאה, לראשונה בהיסטוריה של הכנסת יש ערעור על עונש של ועדת האתיקה, בפני מליאת הכנסת.

נסים דהן: זו פעם ראשונה שזה קורה, ולכן חשוב שנשתתף כולנו שם.

איתן רוב: עלתה פה שורה ארוכה של התייחסויות, ואני רוצה, קודם כל, להזכיר מה הכוונה.

איתן רוב: כשאנחנו מדברים על ההצעה שהבאנו, מדובר בהעלאת נטל מס בתחום הזה.

איתן רוב: זו העלאת מס, אף אחד לא מסתיר את זה.

איתן רוב: אבל אנחנו מסתכלים, בסך הכל, במסגרת המדיניות הכוללת.

איתן רוב: נטל המס ב- 2005 יקטן.

איתן רוב: יש ויכוח עקרוני, וזה נכון, וזה עובדה שהוא יורד, האם נכון לעשות את זה באמצעות המיסוי הישיר, המיסוי העקיף?

איתן רוב: אנחנו יודעים שהמיסוי העקיף במדינת ישראל הוא הגבוה במדינות ה- OECD.

אברהם-בייגה שוחט: והוא רגרסיבי.

איתן רוב: כן.

איתן רוב: ושם צריך לעשות מעשה יותר משמעותי.

איתן רוב: זה דיון עקרוני שקיים, אבל פה אני אומר בצורה מאד ברורה: בתחום הזה, כמו ביטול, כשמדברים על ביטולי פטורים – ביטולי פטורים, מבחינתי, זה כמו העלאת מס, ובתחום הזה זה אותו הדבר.

איתן רוב: אלא שכשאנחנו באים לעשות את ההתייחסות הכוללת של מדיניות, אנחנו רוצים לתקן עיוותים, ובמסגרת תיקוני עיוותים – בין אם זה ביטול פטור או השוואה של בלו או מיסוי על סולר ובנזין, זה בדיוק בהקשר הזה, אותו הדבר.

איתן רוב: יש אוכלוסיות, חלקן הגדול נמצא כאן, כשכתוצאה מהמהלך הזה, כפי שמתארים, כושר הרווחיות שלהם נפגע.

איתן רוב: הם מצביעים פה על שורה של בעיות – אם זה המוניות, מורי הנהיגה, אם זה ציוד צמ"ה, הקבלנים והתעשייה.

איתן רוב: ההצעה שאנחנו הבאנו, והיטיב לתאר את זה חבר הכנסת אורון – היא הצעה שמשלבת מצד אחד מהלך מקרו כלכלי נכון, ומצד שני – איזונים ראויים, מהלך הדרגתי חמש שנתי.

איתן רוב: שר האוצר לשעבר, אברהם שוחט, מכיר את זה.

איתן רוב: עשינו שורה של מהלכים – לדוגמה, הפחתה של מכסים וכדומה, וחשיפה של המשק הישראלי.

איתן רוב: אף אחד מהמהלכים האלה, והיו פה דיונים, בוועדה הזו – לחלקם היית שותף, מהלכים מאד משמעותיים, שבהעדרם, התחרותיות של המשק הישראלי בשורה של ענפים היתה במקום אחר.

איתן רוב: כך שאנחנו לא מתעלמים מזה.

איתן רוב: במהלך שהבאנו, לקחנו גם את ההתנהלות, מה קיים בעולם – איך התנהלו משקים בעולם, במדינות המפותחות, איך אם התייחסו לסוגיית התעשייה, איך הם התייחסו לתעשיית ההובלה – ועשינו התאמות.

איתן רוב: גם הבעייתיות הספציפית שקימת במשק הישראלי - אף אחד לא מתעלם ממנה.

איתן רוב: אבל בואו נסתכל גם על האלטרנטיבה.

איתן רוב: בהנחה שהמהלך הזה נכון, מבחינה מקרו כלכלית, והיטיבו לתאר את זה מספר חברי כנסת, כולל היועצת הכלכלית של הוועדה – ההצעה שבאה פה, עם הפריסה ועם האיזונים שבה, היא ראויה ומדודה.

איתן רוב: קשה לי לשמוע דבר אחד: שלא היתה הידברות, שלא היתה ועדת משנה, שלא ישבו.

יהודה בר אור: למה?

יהודה בר אור: היתה לך הידברות אתנו?

איתן רוב: אני אומר:

איתן רוב: הנושא הזה של השוואת הבלו על סולר ובנזין, וכל הסוגיות האלה של הבלו על הדלקים – עלה בשורה ארוכה של דיונים.

איתן רוב: המתכונת של ההצעה שהבאנו עכשיו, לא נולדה יש מאין.

איתן רוב: במסגרת דיונים של ועדת המשנה, יושב פה, לצדי, יושב ראש ועדת המשנה, עלתה הצעה כזו, שבאה לתת מענה אמיתי לסוגיות שהועלו.

איתן רוב: דיברו פה על תופעת החאפרים.

איתן רוב: אין פתרון יותר נכון ממה שהבאנו פה לתופעת החאפרים.

איתן רוב: הרי מה יקרה?

איתן רוב: איך נתמודד עם התופעה הזו?

איתן רוב: איך נשפר את כושר התחרות של שורה של גורמים שעובדים ברישוי, לפי הדין, לעומת כאלה שלא?

איתן רוב: כי מי שלא יעבוד לפי הקריטריונים שייקבעו – וגיבשנו כבר את הקריטריונים, לא יוכל לקבל את המחיר המופחת.

איתן רוב: שיעור התשומה שלו יהיה פי שתיים - - -

נסים דהן: הוא לא צריך, הוא יקנה דלק אצל הפלשתינאים.

איתן רוב: שיעור התשומות שלו יהיה יקר פי שתיים.

איתן רוב: אז זה בדיוק צריך להיות האינטרס מספר אחד של אותם גופים שמתמודדים עם תופעת החאפרים, להכיל את זה.

איתן רוב: גם בתעשייה.

איתן רוב: אני לא מכיר שום רפורמה, או שום שינוי בעולם שבו אף אחד לא נפגע בכלום, כי אם יש כזה – זה לא שינוי.

איתן רוב: בשום תחום שבעולם.

איתן רוב: מה שמובא לפני הוועדה הוא עם רמות איזונים מאד מאד נכונות.

איתן רוב: לכן אני אומר – אני מכיר את כל האילוצים, והם קיימים.

איתן רוב: וכל הזעקות ששמעתם כאן – כל אחד מדבר מהתחום שלו, ויש בזה דבר.

איתן רוב: אבל במהלך משקי כולל, וברמת האיזונים שהבאנו פה, אני חושב שזה ראוי.

איתן רוב: יחד עם זה, שמענו את הדברים פה, ויש דברים שניתנים להתאמה.

אברהם-בייגה שוחט: איך זה יבוא – טכני?

איתן רוב: יש דו"חות מע"מ – כל חודש, כל חודשיים, ידווחו.

איתן רוב: יש פה הסדר מאד מפורט, ויקבלו את ההחזר באמצעות המע"מ.

איתן רוב: יש פה דו"ח שמפרט איך זה ייעשה, טכנית.

אברהם הירשזון: הופיעו בפנינו מספר גופים וכל אחד הציג את הבעיות שלו.

אברהם הירשזון: גם חברי הכנסת אמרו שהם רוצים עדיין ללמוד את הנושא, ושהוא טעון הבהרות מסוימות.

אברהם הירשזון: אני חושב שזה יהיה מוקדם מאד להצביע היום.

אברהם הירשזון: אני חושב שצריך מספר מצומצם של ימים להבהרות.

אברהם הירשזון: אני יודע שהצו עומד להיכנס לתוקף ב- 1 בינואר, אבל בכל מקרה אנחנו צריכים עוד יומיים שלושה לפחות להבהרות.

אברהם הירשזון: לכן אני אעמיד את זה להצבעה בדיון הנוסף, רק של חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: אני מודיע: הדיון הבא הוא רק עם חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: אם חבר הכנסת בנלולו רוצה לכנס את ועדת המשנה כדי לשבת ולסגור דברים, אין בעיה בנושא הזה.

אבשלום וילן: נדמה לי שה- 1 לינואר זה בשבת הקרובה.

אברהם הירשזון: אבל זה לחודשיים.

אברהם הירשזון: עזוב.

קריאה: זה ייכנס לתוקף גם אם לא תצביעו.

אברהם הירשזון: מן הראוי לעשות פסק זמן של יומיים או שלושה כדי ללמוד.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת שירצו – יקבלו חומר, ואז נמצה את העניין ונצביע לכאן או לכאן.

אברהם הירשזון: שינויים בתקציב לשנת הכספים 2004

אברהם הירשזון: לפנינו מספר פניות תקציביות שקשורות בהעברות שעשינו לפני שבוע.

אברהם הירשזון: הפניות הן – 933-935, 936, 942, 943.

שאול מרידור: אני אסביר את 942 ו- 943.

שאול מרידור: נפלה פה טעות, בשבוע שעבר.

שאול מרידור: הועברה לכם פניה גדולה של תשלום דמי הבראה ומענק יובל גם לשנה, לפי ההסכם הקיבוצי עם ההסתדרות.

שאול מרידור: חלה טעות ונפל החלק של עובדי מע"צ, בסך 4,300,000 שקל, ובסך הכל מדובר על תיקון הטעות ומתן הכסף, כדי שנוכל לשלם לעובדי מע"צ עד סוף השנה את דמי הבראה ומענק היובל.

אברהם-בייגה שוחט: כמה היה הסעיף המקורי של תשלום ריבית - - ?

שאול מרידור: אני לא יודע להגיד - -

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי – 36 מיליארד.

שאול מרידור: אני לא יודע להגיד, אני לא מכיר את הסעיף הזה לעומק, אבל זה הסעיף שממנו נלקח בפעם שעברה כסף לתשלומי דמי הבראה ומענק יובל.

אברהם-בייגה שוחט: סמדר, כמה היה במקור הסעיף הזה?

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי 36 מיליארד.

סמדר אלחנני: המקורי של ריבית?

סמדר אלחנני: משהו כזה.

אברהם-בייגה שוחט: והוא ירד ל- 31.

סמדר אלחנני: אמרתי לכם שלרזרבה היום יש שם אחר.

סמדר אלחנני: זה נקרא ריבית, היום.

שאול מרידור: אנחנו מדברים על 942, 943.

אברהם הירשזון: אני מבקש להצביע, אם אין שאלות.

אברהם הירשזון: אני כבר מודיע – יש לי עוד הרבה מאד העברות תקציביות.

אברהם הירשזון: אני לא מביא אותן להצבעה עד שלא נפתר הנושא של "המשקם".

אברהם הירשזון: חברי הכנסת דניאל בנלולו ויצחק כהן ביקשו – יש איזה קיפוח בנושא של "המשקם" - -

יצחק כהן: הוא הולך להיסגר.

אברהם הירשזון: ולכן, אני לא מסכים לשום העברה תקציבית, אלא שפה, שזה פוגע באנשים חיים – מה, לא יקבלו דמי הבראה?

אברהם הירשזון: צריכים להיות עם קצת תבונה בראש, ולא לדחות.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור הבקשה?

אברהם הירשזון: - 3 מי נגד?

אברהם הירשזון: – 1.

אברהם הירשזון: תודה, הבקשה אושרה.

אברהם הירשזון: עכשיו אני מודיע: כל העברות תקציביות אחרות לא יגיעו, עד האוצר לא יביא את העניין לפתרון.

אברהם הירשזון: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.