ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 338, 2004-12-30 10:00

אברהם הירשזון: בוקר טוב לכולכם.

אברהם הירשזון: הנושא שעל סדר היום הוא צו מס בולים על מסמכים (ביטול תוספת א' לחוק), התשס"ה – 2004.

אברהם הירשזון: ציפי דולן בבקשה.

ציפי דולן: בוקר טוב.

ציפי דולן: אני מוכרחה להגיד שזה ישיבה היסטורית כמעט, כי מאז שאני באוצר, ובייגה יודע שזה הרבה מאוד שנים, מדברים על הצורך בביטול מס בולים.

ציפי דולן: והאמת היא שהאוצר שותף כל השנים למחשבה הזאת.

ציפי דולן: אחרי האישור זו תהיה ישיבה היסטורית.

ציפי דולן: האוצר מודע לצורך בביטול מס בולים.

ציפי דולן: ומה שאנחנו עושים בצו שמונח לפניכם הוא למעשה ביטול הדרגתי של מס הבולים בעקבות החלטת הממשלה מ-15 בספטמבר 2003.

ציפי דולן: אני רק רוצה להזכיר שכבר באחד בינואר 2004, בעקבות יוזמת שר האוצר ולפי החלטת הממשלה, ביטלנו מס בולים על אג"ח, ויחד עם הביטול של מס בולים על אג"ח היתה התחייבות של שר האוצר להמשיך במגמה של ביטול מס בולים, כשהראשונים שייהנו מהפטורים שניתנים זה מקבלי המשכנתאות.

ציפי דולן: ותכף נראה שזה באמת השלב הראשון שהאוצר מבקש להביא בפניכם.

ציפי דולן: הביטול, כמו שאמרתי, נעשה בארבעה שלבים.

ציפי דולן: בארבע שנות המס שבפנינו – 2005, 2006, 2007 ו-2008.

ציפי דולן: כשבכל שנה אנחנו מוציאים מסמכים מסוימים מתחולת החוק.

ציפי דולן: החל מאחד בינואר 2005 הכוונה היא לקבוע פטור ממס בולים לגבי הלוואות, משכנתאות והסכמי שכירות של דירות מגורים, כשלמעשה קודם כל אנחנו באמת עומדים בהתחייבות שנתנו לוועדת הכספים לפני שנה, שהראשונים שייהנו זה לוקחי הלוואות שמגובות במשכנתאות.

ציפי דולן: לגבי הסכמי שכירות, אנחנו יודעים היום שלמעשה כשנעשים הסכמי שכירות במשק בין משכיר רגיל שאינו משרד השיכון, בדרך כלל לא מביילים את ההסכמים האלה.

ציפי דולן: ולכן, מי שמביילים את ההסכמים ולמעשה נושאים בנטל, זה מי ששוכרים דירות באמצעות משרד השיכון, שזה כמובן האוכלוסייה החלשה.

ציפי דולן: ולכן החלטנו לבטל לחלוטין מס בולים לגבי שכירת דירות.

ציפי דולן: לגבי אחד בינואר 2006, הכוונה לבטל חבות במס בולים על מסמכים שמתייחסים למניות, שטרי נאמנות ואג"ח.

ציפי דולן: שזה כמובן מצמצם את הריכוזיות הבנקאית, משחרר חסמים משוק ההון, משכלל את שוק ההון, מבטל את האפליה שנוצרה לאחר חקיקת חוק החברות החדש בין חברות ציבוריות, שהיום פטורות ממס בולים, לבין חברות פרטיות.

ציפי דולן: אחד בינואר 2007 – הכוונה לבטל מס בולים לגבי כל מה שקשור במכוניות, מכר, ליסינג ושכירות של כלי רכב.

ציפי דולן: והחל מאחד בינואר 2008 למעשה חוק מס בולים מת.

ציפי דולן: העלות של ביטול הפטורים האלה היא לגבי ההלוואות והמשכנתאות ב-2005 שלוש מאות מיליון ₪, לגבי שוק ההון ב-2006 – מאתיים מיליון ₪, לגבי כלי רכב ב-2007 – מאה חמישים מיליון, ולגבי כל היתרה ב-2008 – שלוש מאות וחמישים מיליון, כשאני מזכירה לכם שלמעשה היינו שמחים לבטל את מס בולים כולו החל מאחד בינואר 2005, אבל מדובר בחוק שמכניס לאוצר המדינה תשע מאות מיליון ₪ בשנה, ועלות הגבייה שלו היא נמוכה מאוד יחסית לגבייה הרבה שמכניסים.

ציפי דולן: זהו.

ציפי דולן: החל מאחד בינואר 2008 חוק מס בולים מת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

חיים אורון: יש כלל של סמדר ששני מספרים שהאוצר מוסר לא יכולים להיות זהים.

חיים אורון: למה בפתיח זה שמונה מאות וחמישים?

חיים אורון: והסך הכל הוא - - -

ציפי דולן: לא.

ציפי דולן: שמונה מאות חמישים זה לגבי התקופה של 2003.

ציפי דולן: אבל ההערכה ב-2004 זה תשע מאות.

חיים אורון: ובסך הכל זה יוצא מיליארד ומאה.

חיים אורון: כשמחברים את המספרים.

חיים אורון: זה לא כזה דבר קריטי.

בועז סופר: יש לזה הסבר.

בועז סופר: אנחנו מתייחסים לאומדן גבייה מ-2005.

חיים אורון: אבל שמתם מספרים בכל השנים.

ציפי דולן: שמנו מספרים של 2003, 2004, ו-2005.

בועז סופר: ...

בועז סופר: שלנו של ביטול החוק זה בהתאם לאומדן 2005.

אברהם הירשזון: אני מבין שחוק סמדר לא עובד פה במקרה הזה.

אברהם הירשזון: על הרקע ההיסטורי?

אברהם הירשזון: בבקשה.

סמדר אלחנני: אני רוצה להזכיר רק שהפעם הראשונה שאני זוכרת שהציעו לבטל את מס בולים היה ב-1986 ואז הוצע גם, היה דיון על שכר לימוד במערכת החינוך.

סמדר אלחנני: ועדת הכספים אז אמרה, לא יהיה שכר לימוד במערכת החינוך, אבל אל תבטלו גם את מס בולים.

סמדר אלחנני: עכשיו, לקטע הזה שבו כאילו בתחילת השנה כבר התחילו לבטל, אז אני רוצה להגיד לכם, זה לא רלבנטי.

אברהם הירשזון: הכל למען ההיסטוריה.

סמדר אלחנני: הכל למען ההיסטוריה.

סמדר אלחנני: תחזית הגבייה ל-2005 היא חמש מאות וחמישים מיליון ₪.

סמדר אלחנני: רק זה כבר שאתם לוקחים בחשבון אם מאשרים לכם את - -

ציפי דולן: אם מאשרים לנו את ההפחתה החל מעכשיו.

סמדר אלחנני: כן.

סמדר אלחנני: זה חמש מאות חמישים וזה ברוטו.

סמדר אלחנני: נכון?

סמדר אלחנני: כי זה הוצאה מוכרת הרי.

אברהם הירשזון: תודה רבה לסמדר.

גד סואן: אני חושב שדיברנו כל כך הרבה גם בוועדה הזאת בשנים האחרונות על מס בולים וגם במשרדים השונים, שכבר כולם מכירים והבעיה היתה להם לזרה.

גד סואן: שר האוצר התחייב, גם בפנינו, ואני מדבר פה הפעם גם בשם התאחדות התעשיינים וגם בשם איגוד החברות הציבוריות, התחייב לבטל את המס תוך ארבע שנים, וברכנו אותו על כך.

גד סואן: זה דבר גדול.

גד סואן: ואני מברך על עצם הבאת החוק הזה לכאן היום.

גד סואן: באמת דבר שראוי לברכה.

גד סואן: המס הזה ראוי שיימחק מספר החוקים.

גד סואן: ישבנו עם מנהל רשות המסים החדש, עם איתן רוב, לפני כחודשיים.

גד סואן: והעלינו טענות מטענות שונות לגבי המס.

גד סואן: ואיתן הציע לנו בסיום הישיבה גם באדיבות וגם אני חושב בחוכמה רבה.

גד סואן: תבואו ותגידו לנו איפה הכי לוחצת הנעל.

גד סואן: הדברים האלה, ותגישו לנו את הדברים האלה, ונראה מה ניתן לעשות.

גד סואן: הוא לא התחייב לשום דבר.

גד סואן: הוא רק אמר, נבחן את זה ברוח.

גד סואן: אני הבינותי ברוח חיובית.

גד סואן: היינו שם גם ביחד עם התאחדות התעשיינים.

נדב הכהן: לשכת רואי החשבון.

נדב הכהן: זה שמס בולים זה מס מחזור, והוא מס לא כלכלי ולא ראוי אין מחלוקת .

נדב הכהן: השיקולים הם כמובן תקציביים.

נדב הכהן: אני אזכיר שהכנסת ביטלה לא מזמן את מס המכירה על מקרקעין מסחריים שאותו משלמים בדרך כלל פעם בעשרים שנה בממוצע, וגם אותו ביטלו.

נדב הכהן: כאן אנחנו מדברים על מה שמשתלם לעתים תכופות והרבה פעמים מספר פעמים על אותו מחזור בפועל.

נדב הכהן: בקצרה, כשהמס נחקק היקף המסמכים, היקף ההתקשרויות, היה מצומצם, קטן, מינימלי, ולכן המס היה מתקבל על הדעת מבחינת ההיבט הגבייתי.

נדב הכהן: שלו.

נדב הכהן: היום אם אנחנו בפועל נטיל את ה-0.4 על היקף ההתקשרויות וההסכמים שנביא מהתחייבויות במשק, התוצאות יהיו בלתי מתקבלות על הדעת, וגם מעוותות לגמרי.

נגה קינן: תראו, אנחנו נמצאים במצב אבסורדי כביכול.

נגה קינן: באה רשות המסים או משרד האוצר ואומרים, אנחנו רוצים להפחית את החוק.

נגה קינן: ויושב פה אוכלוסייה גדולה שבאה עם בטן כואבת.

נגה קינן: ואני חושבת שצריך להתייחס לדברים.

נגה קינן: אנחנו בתמימותנו מאמינים שוועדת הכספים צריכה לקבל החלטות והיא יכולה לקבל כל החלטה שהיא רוצה, ובתנאי שהיא יודעת איזו החלטה היא מקבלת.

נגה קינן: אנחנו צרפנו לחומר שהנחנו בפניכם גם את פרוטוקול הישיבה של ועדת הכספים מאותה ישיבה וגם את המכתב שנשלח לחברות, מכתב הגבייה, עם טבלה מצורפת למלא ולשלוח צ'ק בנוסף.

נגה קינן: תחזיות הגבייה, הערכה והתחשיב של הפורום, אם תיקחו ארבעה פרומיל על מחזור החברות במשק, אנחנו מגיעים לסכומים שלא מדובר בהפחתת מס בולים.

נגה קינן: אנחנו מדברים בגבייה גבוהה יותר של מס בולים שנעשתה בשנה האחרונה ושתימשך, מכיוון שזה סוג המסמכים שהכוונה לבטל אותם ב-2008.

יצחק הרצוג: אתם מדברים על היקף גבייה עצום בעקבות הדבר הזה.

יצחק הרצוג: והשאלה אם זה הגיוני.

אברהם הירשזון: יש לכם את זה בספרים?

יצחק הרצוג: שמישהו ייתן לי נתון.

נגה קינן: אנחנו עשינו פעולה מאוד פשוטה.

נגה קינן: לקחנו את דן את ברדסטריט, שהוא מדריך חברות ידוע, מוכר ואמין על כולם.

נגה קינן: מפורט שם מחזור החברות.

נגה קינן: לקחנו את מחזור החברות ולקחנו מזה ארבעה פרומיל.

נגה קינן: כי לפי מכתב הדרישה, ואתה יכול לראות אותו לפניך, כל ההסכמים הם מחויבים.

נגה קינן: אגב, אני רק רוצה להוסיף ולומר שזה ארבעה פרומיל על מסמך.

נגה קינן: זאת אומרת, סביב אותה עסקה יכולים להיות שניים, שלושה וארבעה מסמכים.

נגה קינן: כך שבפועל זה יהיה הרבה יותר.

אברהם הירשזון: תודה.

אלדד בן רובי: אני מצטרף למה שנאמר פה על ידי הדוברים הקודמים ולהדגיש נקודה נוספת.

אלדד בן רובי: מה שקבע התיקון, במיוחד לגבי מסמך אחר, זה שבעצם החבות במס תהיה כפי שהוסכם בין הצדדים.

אלדד בן רובי: מה שבפועל קורה עכשיו, מרגע שהוחל מבצע האכיפה, שבעצם הולך בכיוון המגמה לבטל, זה שפשוט כל החברות מגלגלות את המס הזה על הצרכנים.

אלדד בן רובי: כי הרי הן יכולות להסכים אתם שהמס הזה יכול על הצרכנים.

אלדד בן רובי: ואז הפועל היוצא של ההחלטה של מס הבולים בעצם העלאה של המחירים לצרכן ב-0.4 אחוז.

אלדד בן רובי: ואני לא בטוח שזו היתה המטרה פה.

אלדד בן רובי: אני חושב שבמסגרת הספציפית הזאת של הצרכנים ותושבי החוץ יש רגישות יתרה, וראוי להפעיל יתר שיקול דעת.

אלדד בן רובי: תודה.

אבי ביבי: רואה, חשבון, משרד קווסט טרוי וגבאי.

אבי ביבי: אני רוצה להתייחס לשתי הערות בתיקון.

אבי ביבי: בוועדת המשנה, בדיון שהיה קודם, ביטלו את המסמכים החייבים במס, מסמך שהוא קבלה ומסמך שהוא חשבון.

אבי ביבי: נותרו בחוק סעיפים ראשיים, סעיפים שבע עשרה ושמונה עשרה שעדיין קובעים חבות במס למסמך שהוא קבלה ומסמך שהוא חשבון.

אבי ביבי: הערה שנייה: אני חושב שהחוק עצמו חסר הלכי פרוצדורה מסודרים של הליכי שומה והשגה כמקובל בכל חוק שעוסק בגביית מסים.

אבי ביבי: אדם שקיבל הודעת חיוב אין לו ברירה אלא לגשת מיד לבית המשפט.

אבי ביבי: ולכן אני חושב שיהיה נכון להסדיר שומה מסודרים, שתהיה דרך להשיג בצורה מסודרת ולא בצורה של לפנים משורת הדין.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אהוד רצאבי: בואו נתחיל טיפה עם היסטוריה.

אהוד רצאבי: אמרנו שזה מעמד היסטורי.

אהוד רצאבי: ואני חושב שביטול מס בולים זה באמת מעמד היסטורי, כיוון שמס בולים באזור הזה הוטל לראשונה על ידי התורכים משהו כמו מאה עשרים שנה אחורנית, יחד עם מס הגולגולת שהיה בזמנו.

אהוד רצאבי: זה בזמן המנדט היה?

אהוד רצאבי: הסבא של אבא שלי סיפר לי על מס בולים בזמנו.

אהוד רצאבי: ביוני 2003, התוכנית להבראת כלכלת ישראל.

אהוד רצאבי: שונה סעיף 67 נדמה לי שם, זה היה לגבי מס בולים, כאשר נכנס סעיף שנקרא מסמך אחר.

אהוד רצאבי: וכל זאת למה?

אהוד רצאבי: נציגי האוצר באו וטענו, ואמרו ובצדק, ישנו מס, אנחנו לא מסוגלים לבצע את הוראות החוק, אנחנו המחוקק, לא יכולים כרשות מבצעת לגבות את המס שהחוק מטיל, בואו תאפשרו לנו כלים ללכת אל מי שחייב, ונגבה את המס המגיע.

אהוד רצאבי: ולכן, באו וקבעו מה זה מסמך אחר, וממי בעקבות אותו דבר ניתן לגבות את המס בולים שמוטל על מסמך אחר.

אהוד רצאבי: מה שקרה בעקבות השינוי של ההגדרה של מסמך אחר, ובעקבות זה שהמס הזה הוא מס כל כך מיושן ולא משוכלל, שלמעשה היום כל מסמך אחר חייב במס.

אהוד רצאבי: מה הפירוש של הדבר הזה?

אהוד רצאבי: לו הייתי נדרש כתושב מדינת ישראל לשלם פעם אחת ארבעה פרומיל על מוצר שאני קונה באלף שקל, ניחא .

אהוד רצאבי: לא סכום כזה גדול.

אהוד רצאבי: לא בשמים.

אהוד רצאבי: אבל המס הזה לא מוטל על מחזור המכירות.

אהוד רצאבי: המס הזה מוטל על המסמכים שאני חותם עליהם כצד להסכמים.

אהוד רצאבי: פירושו שמפעל, אני לא יודע מי זה יהיה.

אהוד רצאבי: מפעל פלוני מייצר מוצר שהוא מוכר אותו לצרכן באלף, וגובה מהצרכן את הארבעה פרומיל, בדרך יש לו עוד שרשרת של הסכמים שהוא עושה עם קבלני משנה, ולעתים יש ארבעה קבלני משנה, חמישה קבלני משנה, בעיתונים יש הרבה קבלני משנה, כיוון שכל כתב.

אהוד רצאבי: ..

אהוד רצאבי: זה נוגע דרך אגב גם למשרד השיכון, כיוון שמשרד השיכון יעסיק קבלנים שיבנו, וכל קבלן בניין יעסיק קבלן אינסטלציה וקבלן חשמל, וכמובן גם יעסיק קבלן שיקראו לו רואה חשבון, וקבלן שהוא עורך דין, וכל אחד ואחד שכזה ישלם 0.4.

אהוד רצאבי: עכשיו, אחת משתי אפשרויות.

אהוד רצאבי: או שהחברה שמוכרת את אותו מוצר תבלע את הקנס הזה, את העלות הנוספת, את המס הזה עליה, או שבסופו של דבר הדבר הזה יתגלגל אל הצרכן.

אהוד רצאבי: כי אחת משניים – אין ספק בדבר אחד: זה העלאה של המס שאנחנו משלמים בסופו של תהליך.

אהוד רצאבי: של נטל המס.

אהוד רצאבי: ולכן, אני אומר בואו, אנחנו כמי שמחוקק דברים, נעזור לאגף המסים למלא את מה שהוא באמת רוצה, ולגבות את המס המופחת של אותם תשע מיליון פחות שלוש מאות, ובהדרגה הדבר הזה ייעלם.

אהוד רצאבי: כרגע, אנחנו נמצאים במצב לדעתי איום ונורא.

אהוד רצאבי: הדוגמה שנתן נדב הכהן, כל עסקת פורוורד שאנחנו עושים, וזה הולך הלוך וחזור, אני סתם נותן דוגמה משוק ההון, כל דבר כזה הוא מסמך, וכל מסמך כזה חייב ב-0.4, וזה הולך וחוזר וחוזר הרבה מאוד פעמים.

אהוד רצאבי: איתן, אנחנו רוצים נורא לעזור לך להקטין את המס הזה כמה שיותר מהר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אין טעם לדבר על מס בולים, כי כבר הרבה שנים כל אחד שהיה לו נאומים על המסים אמר את המס הזה צריך להרוג.

חיים אורון: אבל אחר כך הם אומרים, כן, אבל זה מיליארד שקל, מאיפה תביא את המיליארד שקל.

חיים אורון: ומה לעשות, אנחנו אחראים בעיניו הזה לשני הצדדים.

חיים אורון: לא רק להוריד את המס, אלא גם להגיד מה קורה עם המיליארד שקל.

חיים אורון: אבל זה מביא אותי לשאלה לגבי הדרך שבה אתם הולכים.

חיים אורון: אני מאוד בעד מה שאתם מציעים לגבי שנת 2005, להוריד מיד על המשכנתאות ועל המרכיב הזה.

חיים אורון: אבל למה לא בשלושת השנים הבאות, או בשנתיים הבאות, לעשות פשוט הפחתה.

חיים אורון: לקבע אותם סכומים על ידי הפחתת מס FLAT באחוזים?

חיים אורון: ואז לצאת פה מהויכוח, שאנחנו נעמוד בתור פה לפטורים.

חיים אורון: למה לזה קודם, ולמה רכב קודם, ולהוא אחר כך.

חיים אורון: אני מודה.

חיים אורון: למה אני עושה את האבחנה לבבי 2005?

חיים אורון: כי אני מקבל את מה שאתם אומרים, שב-2005 מה שמוצע פה זה כל הנושא הבעייתי של המשכנתאות וההלוואות למשכנתאות, כל הנושא של הדיור.

חיים אורון: נדמה לי שאין פה מחלוקת שאותו צריך אולי בשלב ראשון לשחרר.

חיים אורון: בואו את כל השאר, בשתי מדרגות, אתם תעשו את המתמטיקה כמה זה אומר, לרדת בהתאמה.

חיים אורון: הרי המס הוא לא אחיד בכל המקומות, בהתאמה לרדת באחוזים כאלה ולהגיע בסוף התקופה לאפס ואז כולם אחידים בפני החוק.

אהוד רצאבי: קשה מאוד לשנות את החוק הקיים.

אהוד רצאבי: אלא שהשתרש נוהג עקב לקונה בחוק שלא ידעו מה זה מסמך אחר.

אהוד רצאבי: בסופו ש/ל דבר ביילו מסמכים רק כאלה שהגיעו לבית משפט או מישהו שרצה להירשם למס ערך מוסף.

אהוד רצאבי: לכן אני חושב שהפתרון שאתה הצעת יכול לתת פה באמת פתרון לכל הטענות, ולרדת בצורה.

אהוד רצאבי: ..

אברהם-בייגה שוחט: מטבע הדברים אני לא זוכר את הישיבה שהיתה ביולי 2003, אבל כמו לא מעט גורמים שיושבים פה באולם וכאלה שאינם, שוחחו אתי כמו עם חברים אחרים בוועדת הכספים, בנושא של התוצאה של החקיקה הזאת, שבעצם לטענתם יצרה מצב חדש מבחינת התנהלות גביית מס הבולים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שהמספרים שאתם תגידו שנכנסו כגביית המס הם רחוקים מאוד ממה שאמרה נגה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אולי זה חיובים שעדיין לא שולמו.

אברהם-בייגה שוחט: אז בודאי ובוודאי שלא קרה שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: כי אם באמת אתה אומר במילא לא משלמים, ולא קרה שום דבר נוסף כתוצאה מההחלטה הזאת, אני הייתי מציע לשחרר את המערכת מהלחץ הזה.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר לחבריי בוועדת הכספים, ונחזור אחורנית לדיון ההוא, וניצור מצב.

אברהם-בייגה שוחט: במילא אנחנו PHASING OUT מתוך החוק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אם היו צריכים לבנות מערכת שהיתה ממשיכה לפעול עוד הרבה שנים, אז היה צריך לחשוב איך עושים את הדברים ואיך מתקנים באופן יסודי.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים במצב שתוך שלוש שנים מס בולים לא יהיה קיים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן הייתי מציע שאנחנו נמצא את הנוסח ואת הפתרון כפי שדיבר חבר הכנסת רצאבי, על מנת שאותם דברים שנפלו על החברות ועל הגופים שפועלים במשק כדבר שלא היה מקובל לאורך כל השנים, יחזור ויהיה כרגיל.

איתן רוב: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו פה על ידי חברי הכנסת ונציגים של גופים שונים.

איתן רוב: ראשית, זה שהמס הזה אנכרוניסטי אנחנו יודעים.

איתן רוב: מי שהביא אותו זה אנחנו ואנחנו רוצים לבטל אותו.

איתן רוב: יחד עם זה, לא יעלה על הדעת שכל עוד קיים חוק מישהו פה מחברי הכנסת, הרי לא ביקשתם ולא תבקשו, שלא לאכוף אותו.

איתן רוב: מה אתם באים ואומרים חלקכם?

איתן רוב: זה שעד היום לא גבו או לא אכפו אז זה אומר שהשתרשה איזו שהיא התנהלות, תמשיכו כך.

איתן רוב: באותה נשימה.

איתן רוב: מחר בבוקר תבואו ותגידו שאנחנו מבצעים את מבצע מס וחלילה, והולכים להביא סכומים כאלה ואחרים, היה נוהג מסוים.

איתן רוב: אתם תציעו בסוף הצעה שהיא תהיה הצעה.

איתן רוב: מחר בבוקר, אותו דבר נצטרך להחיל לגבי חוקים אחרים.

איתן רוב: עכשיו, אני רוצה להתייחס למה שאמרה נגה קינן.

איתן רוב: ואני קצת מתפלא על הדברים: אמינות, תמימות, בכלל הסגנון של להעביר ולייחס דברים שלא מדובר בהם למי מפקידי רשויות המס באמצעים כאלה ואחרים, תחת מסמכים או דו"חות כאלה או אחרים הם לא נוהג ראוי, וגם אמרתי לך את זה.

איתן רוב: יתרה מכך.

איתן רוב: הנושא של רטרואקטיביות הוא לא רלבנטי.

איתן רוב: כי מיום שנעשה התיקון, אותם מייצגים שמייצגים וגופים וחברות ציבוריות בכלל, וכלל הציבור, והיו דיונים כאלה במהלך הדיונים המייצגים ללכת שנים אחורה.

איתן רוב: והתשובה היתה חד משמעית שלי – לא.

איתן רוב: רק מכאן ואילך.

איתן רוב: לבוא פה ולהפריך מספרים, ולקחת את דן את ברדסטריט ולזרוק שני מיליארד.

איתן רוב: דרך אגב, האומדן הקודם שאני קיבלתי הוא ארבעה.

איתן רוב: כנראה שכיוון שמאוד התפלאתי והם ראו את מידת האי רצינות שייחסתי לזה, זה פתאום הפך להיות שתיים.

איתן רוב: אז אמרו בחצי מילה זה גם יכול להיות הרבה יותר.

איתן רוב: יותר מזה.

איתן רוב: מס הבולים הוא לא הוטל על עסקאות.

איתן רוב: הוא לא מוטל על הכנסות.

איתן רוב: הוא לא מוטל על המחזור.

איתן רוב: הוא מוטל על מסמך.

איתן רוב: קבע המחוקק מתי לעשות מסמך, או לא? יש חובה לעשות מסמך?

איתן רוב: הרי יודעים שלא.

איתן רוב: והנוהג הוא מצוין וברוב העסקאות לא עושים מסמכים.

איתן רוב: הבנק בעסקות פורוורד, לפי המצב היום, היינו צריכים הרי ללכת לבנקים ולגבות על כל היקף עסקאות האשראי במשק, ולהביא את הכסף.

איתן רוב: זה נעשה?

איתן רוב: אז בין להלך אימים לבין פרקטיקה – ונכון, אנחנו נצטרך להיות, כיוון שהתחלנו הליך של ביטולו של מס בולים, אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד פרקטיים לגבי הליך הגבייה.

איתן רוב: אבל מכאן ועד האמירות שנאמרו פה ותהליך ההפחדה זה לא נכון.

יצחק הרצוג: איתן, אבל רשימת ההסכמים האלה שפה מציג לנו גדי, יש לך יכולת לאמוד כמה כן גביתם עליהם ב-2004, מתוך התשע מאות כמה זה יכול להיות?

יצחק הרצוג: האם זה נתח משמעותי, כן או לא.

יצחק הרצוג: מהגבייה העתידית שלך.

איתן רוב: תראה, אתם מכירים את מבנה התקציב, אתם יודעים להיכנס לדיונים על מבנה התקציב.

איתן רוב: אם אנחנו נרחיב ביטולי פטורים כאלה או אחרים זה בא ממקום אחר.

אברהם שוחט: כמה גביתם ב-2003?

איתן רוב: ב-2003 שמונה מאות חמישים.

אברהם שוחט: אז כל ההבדל בין 2003 ו-2004 אחרי התיקון זה חמישים מיליון שקל?

איתן רוב: לא, הוא היה חמישים, אבל האמת היא שהאכיפה, אני לא יודע מה החברות דיווחו או לא.

איתן רוב: יכול להיות מצב שהחברות עד היום לא דיווחו והמשיכו כפי שלפני.

איתן רוב: צריך להכניס פה עוד נתון שארגון בעלי הכספים הגיש גם עתירה לבג"צ נגד המהלך הזה, והיה ראוי גם להגיד את זה בתחילת הדיון, בטח מי שהגיש את הבג"צ, ואני מניח שהבג"צ הזה יתברר לגבי חוקיות המהלך, כן או לא והאם רשויות המס צריכות לא לגבות מס שקיים.

אברהם שוחט: ואם יתברר לך שזה שני מיליארד בפועל?

איתן רוב: תראה, כיוון שאנחנו מבצעים את האכיפה אני יודע בדיוק מה ההנחיות.

איתן רוב: אני יודע בדיוק מה מתבצע.

איתן רוב: או.קיי?

יצחק הרצוג: השאלה, לגבי הטענה שהעלה חבר הכנסת רצאבי, שאתה מעמיס פה בעצם.

יצחק הרצוג: ..

יצחק הרצוג: אם אתה הולך לפטור מידית -- -

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת הרצוג.

אברהם הירשזון: אני מתכוון לנהל את הישיבה בצורה מסודרת.

אברהם הירשזון: אני אגיד לך איך.

אברהם הירשזון: שקודם כל אני בטוח שיש הערות לאלה שהגיעו.

אברהם הירשזון: בסופו של דבר נשאר רק אנחנו חברי הכנסת לפני ההצבעה ואז כל אחד מכם יטען את השגותיו ונראה איך אנחנו- - -

שמואל בורנשטיין: רוצה להגיד זה לגבי המצב המשפטי של החוק לפני התיקון לפני 2003 ומה שקרה בעקבות התיקון.

שמואל בורנשטיין: אני חושב שהעובדה שלפני התיקון לא היתה התייחסות למסמך אחר, ולא נקבע מי החייב במס, אין פירושה שהיתה אי בהירות לגבי השאלה מי החייב במס.

שמואל בורנשטיין: אחת ההוכחות אולי הברורות ביותר לכך זה סעיף שבא ואומר שאם המס לא שולם במועד, צריך אותו אדם שרוצה להגיש את המסמך לבית המשפט ללכת למנהל מס בולים ולנמק מדוע הוא לא שילם את המס במועד, ורק אם הנימוקים שלו הם יפים וטובים, רשאי מנהל מס בולים לאשר לאותו אדם לשלם את המס באיחור.

שמואל בורנשטיין: כמובן ששיטה שכזו אינה קיימת, אינה מתקבלת על הדעת כשמדובר במס הרגיל והמקובל של המילה.

שמואל בורנשטיין: ולכן, לפני יוני 2003 לא היה מדובר בנוהג.

שמואל בורנשטיין: לא היה מדובר במצב שהחברות השונות לא שילמו את המס כי הן חשבו שאולי לא צריך לשלם את המס ואין אכיפה.

שמואל בורנשטיין: אלא פשוט זו היתה שיטתו, גישתו, עקרונותיו של חוק מס בולים לפני יוני 2003.

שמואל בורנשטיין: כפי שכבר הוזכר, חלק גדול מההוראות שקיימות היום בחוק מס בולים אינן מתאימות לחלוטין למס במתכונת החדשה שלו, כפי שהוזכר למשל להליכי השגה וערעור.

שמואל בורנשטיין: כאן נאמר שאדם שמקבל הודעת חיוב נדרש ללכת לבית משפט ולהגיש ערעור.

שמואל בורנשטיין: הייתי אומר שאפילו לגישת רשויות מס בולים, את הזכות הזו אין בידו.

שמואל בורנשטיין: כי החוק בנוי בצורה כזו, שרק מי שמגיש את המסמך לשומה, ויוצאת שומה, הוא רשאי להגיש ערעור על אותה שומה.

שמואל בורנשטיין: אבל מי שלא מגיש את המסמך לשומה טוענות רשויות מס בולים שאין לו דרך בכלל לערער, לא רק להגיש השגה.

שמואל בורנשטיין: הוא לא יכול ללכת לבית משפט.

שמואל בורנשטיין: והתוצאה הסופית היא, שמהודעת החיוב זה מתגלגל מהר מאוד להוצאת הודעות והרשעות לפי פקודת המסים גבייה.

נגה קינן: אני רק רוצה להתייחס לדבר אחד וחשוב.

נגה קינן: חברות אינן יהלומנים.

נגה קינן: ואני מניחה שההמלצה לא לחתום הסכמים לא היתה המלצה אמיתית.

נגה קינן: חברות במשק חותמות הסכמים.

נגה קינן: הן מוכרות על פי הסכמים.

נגה קינן: את עיקר המחזור שלהן הוא נעשה על פי הסכמים: הסכמים עם לקוחות והסכמים עם ספקים.

נגה קינן: על ההסכמים האלה הן כותבות דו"חות כספיים.

נגה קינן: הדברים מאוד מסודרים ומאוד ברורים.

נגה קינן: עד כאן.

נגה קינן: תודה.

אלדד בן רובי: לגבי הנושא של עד כמה קיימים מסמכים.

אלדד בן רובי: העולם היום, ולא ניתן להתעלם מזה, נהיה הרבה יותר ממוסמך ממה שהיה בעת שנחקק חוק מס בולים.

אלדד בן רובי: יש יותר ויותר מסמכים.

אלדד בן רובי: יותר מזה, יש הרבה פעמים שאותה עסקה עצמה מייצרת מערכת של הסכמים.

אלדד בן רובי: יש לך הסכם מכר שממומן על ידי הלוואה, ההלוואה יש לה גם ערבות, יש לה גם משכון, כל מסמך כזה טעון ביול, יש לפעמים אינטראקציות ביניהם, אבל הרבה פעמים יש פה דופליקציה של החבות לשלם את המס הזה.

אלדד בן רובי: זו נקודה אחת.

אלדד בן רובי: אני חושב שאם רוצים להניח את דעת הגורמים העסקיים שלא רוצים לגבות מעבר למה שהיה, ניתן לקבוע שהגבייה תהיה רק ממה שקשור לרכבים, למניות, למה שמוגש לרשויות.

אלדד בן רובי: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

איתן רוב: מה שאתה מפרש את החוק זה מאוד נכון.

איתן רוב: אני מניח שאתה מפרש את החוק ככה מקדמת דנא.

איתן רוב: אז למה אתם לא נוהגים כך?

אלדד בן רובי: כי מקדמת דנא היתה פרקטיקה שכולם נהגו כעבריינים.

איתן רוב: אתה אמרת.

איתן רוב: בגלל זה שלא הגיעו אלי אז - - -

יעל אביר: אני רק רציתי שתי הערות קצרות להעיר.

יעל אביר: אני לא חושבת שמן הראוי שבנושא שתלוי ועומד אנחנו נתווכח בינינו.

יעל אביר: ולך רק רציתי.

יעל אביר: יש הרבה הערות נכונות.

יעל אביר: שאכן זה מס על המסמך.

יעל אביר: אבל המחוקק, עם כל האנכרוניזם בכל זאת הקל, ואמר מסמכים נוספים, ערובה, משכון אם הם באותו סכום כמו המסמך העיקרי הם אינם חייבים במס בולים.

אורי לוי: אני רק כדי להדגים את העיוות שיוצא מכל הנושא של מסמך אחר.

אורי לוי: כל הנושא של התיעוד גם מקבל את האבסורד שיוצא בהרבה עסקאות שנעשות בעסקאות בין חברתיות, שנעשות בתוך חברה שמאוגדת בחברות בנות, שלמעשה כל ההסכמים שנעשים הם הסכמים שבמהותם הם מכוח היותם תאגיד ואין בהם משמעות כלכלית, והמס חל גם עליהם.

אורי לוי: ולכן זה רק מראה שכתוצאה מהתיקון שקרה בחמש עשרה ליוני 2003, למיטב זכרוני, פתאום נוצר רובד נוסף של מס שאף אחד לא התכוון אליו מלכתחילה.

אורי לוי: ויש פה דבר שלא יעלה על הדעת.

גד סואן: כמובן, אם אפשר היה להחזיר את המצב לקדמותו של לפני התיקון בחוק לא היתה מתעוררת בכלל השאלה.

גד סואן: אני מניח שכל הגופים היושבים כאן, המייצגים את הסקטור העסקי על כל סוגיו וגווניו היו אומרים: יופי, ממשיכים במס בולים במתכונת שהיתה נהוגה, ומבטלים אותו תוך ארבע שנים, כפי שהצהיר בשעתו שר האוצר וחזר על זה עכשיו איתן רוב שהביא את זה לכאן לוועדה.

דורון ארזי: יש נושא אחד שלדעתנו לא היתה כוונה להחיל אותו על כלל המשק.

דורון ארזי: אני מדבר פה על מס מחזור.

דורון ארזי: אנחנו ניסינו לבחון את החברות הגדולות במשק.

דורון ארזי: לקחנו מדגם של שבעים ושלוש חברות.

דורון ארזי: אמרנו, חברה גדולה.

דורון ארזי: ... שוק למכור את המוצרים אלא דרך סוכנים, נציגים, זיכיונות, זכיינים.

דורון ארזי: כל אחד כזה יש לו בעצם הסכם מסגרת.

דורון ארזי: מאותו רגע שיש הסכם מסגרת ויש חשבונית מס שיוצאת בגין אותו הסכם חשבונות המס הזאת חייבת במס, במס בולים.

דורון ארזי: דהיינו, החברות הגדולות במשק נגרם להן מס נוסף של כארבעה פרומיל רק על צד המכירות שלהן.

דורון ארזי: ואני לא מדבר על צד הקניות.

דורון ארזי: חברות מן הסוג הזה בדרך כלל רוכשות את המוצרים שלהן גם בהסכמי מסגרת.

דורון ארזי: אני חושב שכשאנחנו מדברים פה על ההגדרה של מסמך אחר, צריך לבוא ולהגדיר אם הכוונה גם על מסמכי המשך או חשבוניות ההמשך למסמכים האלה, ולדעתי זוהי פגיעה בכושר התחרות שלנו עם חברות אחרות.

יעקב ליצמן: יש לי שאלה.

יעקב ליצמן: שאלה בעצם לאיתן.

יעקב ליצמן: כמה כסף לפי המסמך הזה הבקשה שביקשתם להמצאת מסמכים מהחברות וגם הביול.

יעקב ליצמן: כמה חשבתם לגבות?

יעקב ליצמן: אני מניח שזה לא נכתב לחברה מסוימת, מכתב כללי לכולם, לאור התיקון שהיה, זה לא מס וחלילה וזה רק חלילה ומס.

יעקב ליצמן: זה לא שייך למבצע עכשיו.

יעקב ליצמן: מאוד חשוב לדעת כמה כסף חשבתם לגבות מהכסף הזה, מהבולים האלו, לאור המסמכים ששלחתם לכולם, או שזה נגיד סתם מסמך שאתם חייבים.

אברהם הירשזון: תודה רבה רבותיי.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לכם.

אברהם הירשזון: אני הייתי מבקש את כל האורחים להשאיר את חברי הכנסת פה לבד.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לכם על כך.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: משהו מעין זה.

קריאה: טכנית אתה מוציא צו רק ל-2005.

יעקב ליצמן: אני שואל מה עם המסמכים ששלחו לגבי השנה.

יעקב ליצמן: גם לגבי זה שלפי החוק כתבו שלחתם מכתבים על העבר בעצם.

יעקב ליצמן: כי אני אגיד לך למה אני נוגע בזה.

איתן רוב: אין לגבי העבר.

איתן רוב: לא נשלח לגבי העבר.

איתן רוב: חבר הכנסת ליצמן.

איתן רוב: החוק לא שינה.

יעקב ליצמן: אולי אני לא מבין.

יעקב ליצמן: יכול להיות שלא.

יעקב ליצמן: אבל אני קראתי את המסמך שהם צרפו כאן.

יעקב ליצמן: אני קראתי את המסמך.

יעקב ליצמן: הם טוענים שני דברים.

יעקב ליצמן: אני רוצה שתתייחס לזה.

יעקב ליצמן: כי עד עכשיו לא שמעתי ממך התייחסות.

יעקב ליצמן: הם כותבים שהבטחתם לא לגבות יותר, לא לעשות שום דבר.

איתן רוב: אני מכיר את המסמך בעל פה.

איתן רוב: הוגשו עתירות.

איתן רוב: אני אגיד לך בדיוק מה נאמר ולמה הכוונה.

איתן רוב: היה דיון, המהות שאנחנו באנו, לא יכולנו לאכוף את חוק מס בולים כיוון שלא היה ברור על מי החובה לגבי התשלום.

איתן רוב: השינוי שעשינו הוא שינוי טכני, לא באיזה מסמך מחויב במס בולים ואיזה לא.

יעקב ליצמן: מתי זה היה, באיזה תאריך?

איתן רוב: יוני 2003.

איתן רוב: מאז שזה שונה החברות נוהגות כפי שהן נוהגות.

איתן רוב: חברה שהחליטה לפני 2003.

יעקב ליצמן: אתה אומר שהמכתב הזה מתייחס רק מ-2003.

יעקב ליצמן: מרגע שהיה התיקון, אני לא הולך אחורה.

יעקב ליצמן: אין פה שום חקיקה רטרואקטיבית.

אהוד רצאבי: קודם כל, צודק איתן בדבר אחד.

אהוד רצאבי: אין פה גבייה רטרואקטיבית אבסולוטית.

אהוד רצאבי: זה לא נכון.

אהוד רצאבי: הטענה שיש גבייה רטרואקטיבית היא לא נכונה.

אהוד רצאבי: החוק אושר מיוני 2003 ומיוני 2003 דורש איתן מה שהוא דורש.

אהוד רצאבי: עכשיו, הגבייה היתה בין שמונה מאות חמישים, תשע מאות וחמישים למיליארד.

אהוד רצאבי: זה לא משנה.

אהוד רצאבי: נניח לרגע אחד שלא היו מפחיתים את המס בולים ב-2005, 2006 2007.

אהוד רצאבי: אם ימלאו באופן מלא את הגבייה גם ממה שמוגדר היום כמסמך אחר, הגבייה לא תהיה מיליארד.

אהוד רצאבי: בהנחה שכולם צדקנים וכולם משלמים.

אהוד רצאבי: זה יהיה הרבה יותר ממיליארד.

חיים אורון: אבל זה קרה ב-2004.

חיים אורון: המסמך הוא מיוני 2003.

אהוד רצאבי: כן, אבל מה שקרה, בואו לא נשכח דבר אחד.

אהוד רצאבי: מבצעי הגבייה על מסמך אחר החלו באגף המכס משהו כמו יוני 2004.

אהוד רצאבי: רק אז למעשה פעם ראשונה נשלחו הודעות לנישומים על ידי משרדי השומה השונים.

אהוד רצאבי: יש לי פה כמה וכמה דוגמאות כאלה שהודיעו.

אהוד רצאבי: תראה, עד היום, חמישים שנה חיינו באיזה שהוא עולם אחר.

אהוד רצאבי: כאשר החוק הזה חוקק ביוני 2003, הוא חוק.

אהוד רצאבי: אנחנו לא צריכים לעשות פרסומת.

אהוד רצאבי: אבל אף אחד בכלל לא היה ער לזה שצריך לשלם.

אהוד רצאבי: פתאום ביוני 2004 שולח אגף המכס, והוא צודק, הוא צריך לעשות את העבודה שלו.

אהוד רצאבי: ב-2004 שלחו הודעות לאיקס אנשים, בדרך כלל חברות ציבוריות גדולות, אדון נכבד, תן לי פירוט של כל החוזים שחתמת, צרף לזה את הארבעה פרומיל ועוד חמישים אחוז קנס, כי זה מה שכתוב במס בולים.

אהוד רצאבי: במס בולים, אם לא שילמת תוך חודש – יש חמישים אחוז קנס.

אהוד רצאבי: ואז למעשה התחיל כל הבלגן.

אהוד רצאבי: עכשיו, רק שיהיה ברור.

אהוד רצאבי: מובן מאליו שבנתוני הגבייה שיש היום ל-2004, בוא נגיד ככה.

אהוד רצאבי: עד יוני – עולם כמנהגו נוהג.

אהוד רצאבי: מיוני יש איזה כמה ששלמו.

אהוד רצאבי: אבל אין נתוני גבייה מלאים כמה באמת היו גובים מס בולים מכל לולא הביטול של 2005.

איתן רוב: אבל חבר הכנסת רצאבי, אין גם נתונים, עכשיו שינינו את ההתנהלות וכל צורת האכיפה בשורה של מסים נוספים.

איתן רוב: ואני אומר לך שתהיה גבייה בהכל יותר.

קריאה: זה סיפור אחר.

איתן רוב: למה זה סיפור אחר?

איתן רוב: אתה אומר לי תהיה סלקטיבי באכיפה?

אברהם שוחט: אני כל הזמן רוצה להגיד למה זה סיפור אחר.

אברהם שוחט: קודם כל, כי החוק הזה הולך ונעלם.

אברהם שוחט: אני הרי גם ראיתי שממשלת ישראל הלכה ומחקה חובות של מסים מסוימים כמו מס רכוש במיליארדים של שקלים שכאילו הופיעו.

אברהם שוחט: בהחלטת ממשלה.

אברהם שוחט: בוועדת כספים.

חיים אורון: חוק הכנסת.

חיים אורון: בטח.

אברהם שוחט: בכנסת.

חיים אורון: ביטול מס רכוש.

אברהם שוחט: שינו את התנאים עשר פעמים.

אברהם שוחט: ביטול מס רכוש.

אברהם שוחט: מה שאני רוצה להגיד, איתן, אני לא נגד המבצעים שאתה עושה, וצריך לגבות מס אמת, וחס וחלילה שאתה תשמע שאני אומר שצריך להסתדר.

אברהם שוחט: אבל יש כאן מצב מיוחד.

אברהם שוחט: אני לא יודע כמה יהיה 2004 באופן אמיתי.

איתן רוב: אני יודע.

אברהם שוחט: כמה היא תהיה?

איתן רוב: תשע מאות.

אהוד רצאבי: אני חושב שהמצב היום צריך להשתנות.

אהוד רצאבי: אנשים לא יודעים כמה הם צריכים לשלם בפועל.

אהוד רצאבי: אתה קונה היום נכס, אתה קונה היום מבנה, חוזה הרכישה הזה חייב במס בולים.

אהוד רצאבי: בסדר גמור.

אהוד רצאבי: אתה כנגד הדבר הזה גם נותן בטוחה, אתה נותן איגרת חוב, זה חייב במס בולים.

אהוד רצאבי: על אותה עסקה אתה משלם כמה וכמה פעמים.

איתן רוב: אבל מה השתנה?

אהוד רצאבי: לא השתנה.

אהוד רצאבי: מה שהשתנה רק עניין הנוהג, איתן.

אהוד רצאבי: השתנה עניין הנוהג.

איתן רוב: החוק הוא חוק.

אהוד רצאבי: השתנה עניין הנוהג.

אהוד רצאבי: עד היום לא גבו.

אהוד רצאבי: היום בצדק אתה אומר רגע, זה שעברתם אדום – אני היום שם מכמונת.

אהוד רצאבי: אתה צודק.

אהוד רצאבי: אבל אנחנו פה כרשות מחוקקת צריכים לשים איזה שהוא גבול.

אהוד רצאבי: כיוון שאנחנו רוצים לגבות מיליארד ולא יותר מזה, אז תן לזה כלים לגבות מיליארד.

אהוד רצאבי: ואתה לא נותן את הכלים.

אהוד רצאבי: אתה היום תגבה הרבה יותר ממיליארד אם הדברים לא ישתנו.

אהוד רצאבי: זה הכל.

איתן רוב: אז אתה רוצה לשנות את החוק.

איתן רוב: אז בוא תפתח כל חוק.

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: זה לא הולך ככה.

איתן רוב: זה מה שאתה אומר.

יצחק הרצוג: איתן, תראה מה הדילמה.

יצחק הרצוג: טוב?

יצחק הרצוג: אני מאוד אהבתי את ההצעה הזאת.

יצחק הרצוג: בסדר?

יצחק הרצוג: אבל מה שקורה, שאתם פתחתם שם דברים שמכניסים מקלות בגלגלי המגזר העסקי.

יצחק הרצוג: אתה, זה אתה בא מתרבות ותפיסה שאומרת אני לא רוצה להכביד ואני לא רוצה להקשות על חיי החברות וחיי התאגידים שצריכים להשקיע במשק.

יצחק הרצוג: מה שקורה בפועל אבל, שאתה מעמיס.

יצחק הרצוג: אין אפס.

יצחק הרצוג: אתה מעמיס לכל אורך הרבדים העסקיים עוד מיסוי.

יצחק הרצוג: זה מה שקורה.

יצחק הרצוג: וזה הכל בפרשנות של מסמך אחר.

יצחק הרצוג: זה הכל נובע מפרשנות מסמך אחר.

יצחק הרצוג: הטענה של חבר הכנסת שוחט, אף אחד הרי לא אומר תפרו חוק.

יצחק הרצוג: אבל באמת ובתמים, בכל העולם העסקי מעולם לא גבו על הסכמי בנייה.

יצחק הרצוג: מה אני מנסה לומר?

יצחק הרצוג: ההצעה של חבר הכנסת אורון יש בה פשוט היגיון כי היא אומרת.

יצחק הרצוג: או.

יצחק הרצוג: קיי.

יצחק הרצוג: אני לא נכנס כעת לויכוחים פרשניים.

יצחק הרצוג: אלא תרד במדרגות וזהו.

יצחק הרצוג: זה לא נאמר ככה.

בועז סופר: אתם מדברים ואתם צריכים להבין.

בועז סופר: השלב הבא זה שוק ההון.

בועז סופר: שוק ההון זה לא מסמך שאתה מתחיל ב-0.4 אחוז.

בועז סופר: שוק ההון, כשאנחנו מפחיתים ריבית, זה אומר ריבית של חמישה אחוזים, פלוס 0.4.

בועז סופר: זה אומר שאם אתה מפחית את זה ל-0.3 זה הופך מ-5.4 ל-5.3.

בועז סופר: סליחה, לא אטרקציה.

חיים אורון: בועז עצור רגע אחד.

חיים אורון: הפטנטים האלה...

חיים אורון: כל פעם שאנחנו מציעים הצעה אתם מסבירים שאי אפשר לבצע אותה.

בועז סופר: לא.

בועז סופר: זה לא מה שאמרתי.

בועז סופר: אפשר.

בועז סופר: טכנית אפשר.

בועז סופר: אני מנסה להסביר למה זה לא רצוי משקית.

חיים אורון: כי אתה רוצה לבטל את הריבית יותר מהר.

בועז סופר: רק שלא יובן שאמרתי שאי אפשר.

בועז סופר: עכשיו אני רוצה, חבר הכנסת שוחט, לענות לך, לגבי ה-DATA BASE.

בועז סופר: כשאיתן אומר, וחבר הכנסת רצאבי אומר, שבעצם אנחנו לא יודעים כמה נגבה, נכון.

בועז סופר: למה?

בועז סופר: כי למעשה אין לנו היום את ה-DATA BASE הפוטנציאלי.

בועז סופר: אין לנו.

בועז סופר: מה לעשות?

בועז סופר: זה לא קיים.

בועז סופר: אז כל מספר זוכה.

בועז סופר: מיליארד מאה, שני מיליארד.

בועז סופר: אין בעיה.

בועז סופר: כל מסמך זוכה.

בועז סופר: אפשר לזרוק.

בועז סופר: לא יודע לענות.

בועז סופר: בשיא הכנות.

בועז סופר: כי זה לא היה עד היום חייב.

בועז סופר: אז אני לא יודע לענות לך.

בועז סופר: אתה רוצה שאני סתם אזרוק מספרים?

חיים אורון: הנימוק האחרון של בועז שכנע אותי עוד יותר להתאהב בהצעה שלי.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי מה אנחנו רוצים לעשות?

חיים אורון: ההצעה שלי מאוד פשוטה.

חיים אורון: פה הוצע מסלול הפחתת מס הבולים מבחינת תקציב המדינה.

חיים אורון: מה שאותנו כרגע מעניין זה ההיבט הפיסקלי, איך להגיע ב-2008 לאפס מס, ובאיזה מדרגות.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה לתקן את ההצעה.

חיים אורון: אם יתברר שב-2005, בגלל גביית יתר, כי הייתם מאוד יעילים, אבל אתם הרי אומרים אתם לא יעילים כי רציתם עוד מס עקיף.

חיים אורון: אתם יעילים כי אתם מבצעים את החוק.

חיים אורון: מאה אחוז.

חיים אורון: אנחנו מסכימים שהמס הזה מתחיל בסוף 2004 במיליארד שקל.

חיים אורון: חמישים מיליון מעל מה שגבו.

חיים אורון: הורדנו שלוש מאות וחמישים.

חיים אורון: אם ב-2005 תגבו יותר משש מאות וחמישים תפחיתו במדרגה ב-2006 לקבל את האחוזים שיתנו לכם את השש מאות חמישים, ב-2007 את השלוש מאות חמישים, זה לא בדיוק מתאים למספרים פה, וב-2008 אפס.

חיים אורון: יש לכם מערכת לתיקון.

אברהם הירשזון: השאלה היא ליועצת המשפטית שלי.

אברהם הירשזון: האם רשמת את הצעתו של חבר הכנסת אורון.

שגית אפיק: רשמתי את ההצעה.

שגית אפיק: אתם צריכים רק להבין שמבחינה משפטית זה אומר שאתם רוצים כרגע צו רק ל-2005 ואחר כך- - -

חיים אורון: ומודיעים לציבור את המגמה.

חיים אורון: כולל את המספרים שבה.

חיים אורון: וכולם יידעו.

חיים אורון: בתוך חודשיים.

אברהם שוחט: זה לא רק זה.

אברהם שוחט: זה כניסה לעיקרון.

שגית אפיק: אבל את זה אי אפשר לכתוב בצו.

שגית אפיק: צריך לבוא עוד חודשיים עם צו חדש.

שגית אפיק: וזה יהיה בהחלטה של הוועדה.

אבשלום וילן: נראה לכולם שזה פוליטי.

אבשלום וילן: יחסי המקור.

אבשלום וילן: גם ההצעה של חבר הכנסת אורון צריך לדעת, אם פתאום ב-2006 אתה בברוכים אחרים, וכבר ראינו את התנודות.

אבשלום וילן: קחו רק 2000 ו-2003.

אבשלום וילן: איזה תנודות ואיזה פיקים היו לנו.

אבשלום וילן: כי לפעמים במגזרים חודשים בודדים, אז ברור לגמרי שההנחה שלו שהכל ימשיך להתנהל כרגיל.

אבשלום וילן: ואם לא כרגיל?

אבשלום וילן: הם יבואו פה ויגידו: תראו, חברים, אחת , שתיים שלוש ארבע.

אבשלום וילן: בוא נגיד לעצמנו פה, לפרוטוקול, שזאת המגבלה של ההצעה.

אבשלום וילן: נתמוך בה.

אבשלום וילן: רק צריך להבין שהוא צריך לבוא אחרי זה להגיד, תראו, נדפק לי ואין לי הכנסות.

אבשלום וילן: והיו כבר דברים כאלה.

קריאה: זה אומר שאתם רוצים להצביע רק על 2005?

אהוד רצאבי: אין ספק שההצעה של חבר הכנסת אורון היא הצעה טובה.

אהוד רצאבי: ודיברתי עם...

אהוד רצאבי: מספר פעמים והוא התחייב גם פה וגם בעבר שבמידה והוא גובה ביתר הוא מחזיר חזרה ומוריד.

אהוד רצאבי: השאלה היא איך מעגנים את זה משפטית.

אהוד רצאבי: כיוון שבעוד חודש חודשיים יבוא פלוני אלמוני ויגיד- - -

אברהם הירשזון: תן לי.

אברהם הירשזון: אני הבנתי.

אברהם הירשזון: גבירתי היועצת המשפטית, אפשר לעגן את זה משפטית?

שגית אפיק: בצו אני לא יודעת איך אפשר.

קריאה: לא כרגע.

קריאה: לא כרגע.

קריאה: כרגע אתה לא יכול לעגן את זה.

קריאה: זה ברור לגמרי.

שגית אפיק: כן, אבל הם יצטרכו לבוא בעוד חודשיים ולהביא צו אחר.

אברהם הירשזון: אפשר לנסות?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: אבל אומרים שכאילו רוצים שנעשה אותו רף כמו שהוא.

בועז סופר: אני אומר שדעתי היא שהמציאות חזקה מכולנו.

בועז סופר: אנחנו מתחייבים כל התחייבות שלנו ליושב ראש הוועדה מולאה במלואה.

בועז סופר: אני אבוא עוד שבועיים.

בועז סופר: לא צריך לחכות חודשיים.

בועז סופר: אני מציע, באמת אפשר לקצר את הזמן.

בועז סופר: אני מציע לאשר את הצו AS IS.

בועז סופר: תוך שבועיים, לא חודשיים, אנחנו נהיה פה.

בועז סופר: כי אני לא יודע אם אפשר משפטית- - -

חיים אורון: מה שייצא החוצה זה אישרנו את הצו כמו שהוא.

אברהם הירשזון: בועז, אמרת את מה שאמרת?

אברהם הירשזון: או.קיי.

אברהם הירשזון: עכשיו איתן רוב.

איתן רוב: לסיכום, תראו ההצעה של חבר הכנסת אורון החיסרון שבה שבעצם אנחנו מאשרים את הצו, את ההפחתה ל-2005.

אהוד רצאבי: בלבד.

איתן רוב: ואני לא בטוח.

איתן רוב: אני מאוד רוצה.

איתן רוב: זה אחד הדברים שהזכות הזאת יוצרת אי ודאות במשק.

איתן רוב: זה לא מתאים לנו.

איתן רוב: אבל אם חס וחלילה, למרות שב-2005 התוואי המדיני חברתי, איך שאתם לוקחים את זה, עשוי להיות טוב.

איתן רוב: אם חס וחלילה אנחנו לא סוגרים את הצו לארבע שנים היום כמו בהצעה שלנו, עדיין זה משאיר דרגות חופש לשר האוצר, לממשלה, WHATEVER, לבוא ולהגיד דבר כזה או אחר, והיא תציג את הטיעונים בפני הוועדה.

איתן רוב: והוועדה קבעה את המדיניות שלה היום מה התוואי.

איתן רוב: אז זה דילמה אמיתית.

יצחק הרצוג: ההצעה שלך, הצו יהיה 2005 ו-2008.

שגית אפיק: ומה יהיה ב-2006 ו-2007?

יצחק הרצוג: תקשיבו להצעה, זה דומה למה שחבר הכנסת אורון אמר.

יצחק הרצוג: הצו יהיה ראשון בינואר 2005, ראשון בינואר 2008.

יצחק הרצוג: ואנחנו יודעים שאנחנו צריכים להשלים את הביניים.

יצחק הרצוג: זה הכל.

יצחק הרצוג: הוא אמר אל תשאיר את זה פתוח, תכתוב בכל מקרה 2008 אפס.

אברהם הירשזון: זה רשום בהצעתי.

אברהם הירשזון: כן חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני מבין מה שאתה אומר, איתן.

חיים אורון: אבל אני חושב שהנזק, גם הציבורי וגם הענייני שאנחנו נאשר היום צו, כאשר אנחנו בינינו לפחות, אני לפחות נשאר עד שיוכח אחרת.

חיים אורון: אבל אני מבין שאתם צריכים לבדוק את זה, נאמן לעמדה שלי.

חיים אורון: ואני התרשמתי שגם חברי ועדה אחרים חושבים שזה מהלך נכון.

חיים אורון: חוץ מזה, אם שרים ישנו, צווים שאנחנו מכירים - - -

אברהם: אנחנו נקבל את הגבייה הגדולה ב-2005, לא ב-2004.

ציפי דולן: בעצם טכנית אנחנו מדברים על זה שאנחנו ממיתים ב-2008, משאירים את 2005 עם הסקטור שעליו חל, ולמעשה אנחנו מחליפים רק את 2006 ו-2007 שבמקום ענפים יהיה בשיעורים.

בועז סופר: אני מנסה להיות פרקטי.

אברהם הירשזון: מבחינה פרקטית מה שמעניין אותי ברגע זה זה הניסוח.

שגית אפיק: בודאי שזה אפשרי.

חיים אורון: לי אין בעיה עם מה שאמרת עכשיו.

חיים אורון: שיהיה כתוב 2005.

אברהם שוחט: אבל ברגע בכל פתרון שתציעו יש להתייחס להכנסות של 2005 לבין 2006.

אברהם הירשזון: בואו נתקדם.

אברהם הירשזון: אפשר למצוא פתרון לניסוח?

אברהם הירשזון: מה שאני אומר, שאם ניקח רצף 2005, נתקן את ההפחתה, שתיים את 2008, שלוש אנחנו קובעים שתוך חודשיים מגיע משרד האוצר עם צו מתוקן ל-2006.

אברהם הירשזון: עכשיו אתה רוצה לפרט את 2007 ורוצה לומר מה שיהיה בצו הזה.

אברהם הירשזון: נכון?

אברהם הירשזון: אז עכשיו תאמר.

אהוד רצאבי: נכון חבר הכנסת אורון אמר, קובעים את הקפינג של תקרת גבייה של המיליארד.

אהוד רצאבי: 2004 זה מיליארד.

אהוד רצאבי: בסדר?

אהוד רצאבי: נתנו את הקפינג של הגבייה של 2004 שזה מיליארד, בניכוי של מה שאנחנו יודעים שההפחתה של 2005 שזה שלוש מאות.

אהוד רצאבי: זאת אומרת שב-2006, כל עודף שיהיה מעל שבע מאות מיליון שקל יופחת רוחבית.

אהוד רצאבי: אותו הדבר ככה לגבי 2007.

אהוד רצאבי: איך עושים את זה משפטית אני לא יודע.

אברהם הירשזון: ההצעה קודם כל ברורה?

ציפי דולן: ברורה כן.

ציפי דולן: עכשיו רק שנבין משפטית מה עושים.

ציפי דולן: אנחנו בעצם מצביעים על 2005 ועל 2008.

אברהם הירשזון: נכון.

ציפי דולן: ויש התחייבות של האוצר לבוא עם הצו של 2006 ו-2007 בעקבות מה שיהיה.

אברהם שוחט: בכל זאת אני אומר לך איתן, בלי לבוא ולהגיד אל תגבה מה שמגיע, עדיין תתחשב בנהלים שהיו כשאתם עושים את מערכת הגבייה.

איתן רוב: אז אני רוצה להתייחס לזה.

איתן רוב: תראה, האינטרס הכי גדול שלי שמה שאמרה נגה קינן יקרה.

איתן רוב: שבאמת השנה יהיה שני מיליארד, ונוכל להביא לכם צו בעוד חודשיים.

איתן רוב: אנחנו נראה מה קורה, לבטל מיידית.

איתן רוב: הלוואי.

איתן רוב: אי אפשר הרי לבוא ולהגיד אל תנהגו- - -

אהוד רצאבי: יש לי רק בקשה אחת אם אפשר.

אהוד רצאבי: מכיוון שעולם העסקים היה די בתוהו ובוהו עם כל הנושא הזה של מס בולים.

אהוד רצאבי: מס בולים זה חוק מיושן.

אהוד רצאבי: יש שם אבסורד של קנס בגובה של חמישים אחוז על מי ש....

איתן רוב: איפה לקחת את זה?

אהוד רצאבי: אין לי את זה פה.

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת רצאבי, אם אומרים שלא מכירים- - -

קריאה: בפקודת המסים גבייה.

אהוד רצאבי: אני יודע.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רצאבי, סליחה.

אברהם הירשזון: אם אומרים שלא מכירים.

אברהם הירשזון: אם יש דבר כזה צריכים לבדוק.

סמדר אלחנני: אני רוצה לגבי מספרים שאתם דיברתם עליהם, לגבי הכנסות.

סמדר אלחנני: אומדן ההכנסות ל-2005 כפי שהאוצר נתן, לא אני, זה ברוטו.

סמדר אלחנני: כי זה מקטין את ההכנסות הרי ממס הכנסה, מס בולים, הוא חמש מאות וחמישים מיליון ₪.

אברהם הירשזון: רבותיי, שמענו את הכל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הנושא הבא.