ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 206, 2004-11-16 09:00

נסים דהן: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה מעט באיחור עקב מגבלות – הייתי צריך לפתוח גם את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בדיוק באותה שעה.

נסים דהן: ישיבת ועדת הכספים נקבעה לשעה קצת יותר מאוחרת מלכתחילה, ורק אתמול בלילה ביקשו להקדימה לשעה 09:00.

חיים אורון: אתמול בלילה בשבוע שעבר.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: אתמול התקשרה אלי ליאת והודיעה לי שעל פי הכתוב הישיבה אמורה להתחיל בשעה 10:00.

טמיר כהן: זו טעות – זה 09:00.

נסים דהן: הנושא קשור ליום הנכה הבין-לאומי.

נסים דהן: האו"ם וכל ארגוני הנכים בעולם הכריזו על 2 בדצמבר כעל יום הנכה הבינלאומי.

נסים דהן: בשל העובדה שזה אפשרי בכנסת רק ביום שלישי, היום הוא היום הפנוי ביותר והסמוך ביותר ל-2 בדצמבר.

נסים דהן: לפיכך, נקבע בהסכמה עם היושב-ראש בנשיאות הכנסת ועם נשיא המדינה, שישתתף איתנו בדיונים במשך היום, שהיום הזה יהיה מקביל ליום הנכה הבינלאומי העולמי.

נסים דהן: כיוון ששיבוץ היום הזה בכנסת ב-2 בדצמבר היה בלתי אפשרי, אנו מקיימים אותו היום.

נסים דהן: בכנסת על כל ועדותיה – אחר-הצהריים במליאת הכנסת, ובצהרים באודיטוריום – ידברו ויתעסקו בנושא המוגבלות; אנשים עם מוגבלות, וכל סוגי המוגבלות: מוגבלות פיזית, מוגבלות נפשית, מוגבלות עקב מום מולד או קשיי למידה כאלה ואחרים.

נסים דהן: עשינו זאת בשנה שעברה, וראינו תוצאות מבורכות מאד.

נסים דהן: יום דיונים כזה נתן חומר למחשבה לשנה שלמה לכל ועדות הכנסת ולכל חברי-הכנסת.

נסים דהן: אנו עושים זאת בפעם השניה, ואני מקווה מאד שזה יהפוך למנהג של קבע בכנסת – יום עיסוק במוגבלויות בכנסת בסמוך ל-2 בדצמבר.

נסים דהן: אנו לא עושים זאת כאפוטרופסות או כפטרוניזם, אלא כשותפות מלאה עגם כל הארגונים.

נסים דהן: אני מודה ליושב-ראש ועדת הכספים על כך שהעניק לי את ההזדמנות הנפלאה הזאת לנהל את הישיבה בנושא הזה ביום המוגבלות שהוכרז בכנסת.

נסים דהן: ועדת הכספים תדון בהצעת החוק שהגשתי.

נסים דהן: לצערי הרב, הממשלה מתנגדת לה.

נסים דהן: מאחורי הצעת החוק עומד רציונל פשוט; היום, למשל, דווח ברדיו שנכים שכבר מועסקים מופלים לרעה בשכר.

נסים דהן: נכה מקבל בסך-הכל 11% בהשוואה לעובד רגיל, ואנו מדברים על אותה תפוקה – לא על מצב של תפוקות שונות.

נסים דהן: פעם היו נכים ליד טלפונים, והיום נכה ליד מחשב יכול להפעילו.

נסים דהן: עצם העובדה שמדובר בנכה היושב ליד מחשב גורמת לכך שהוא יקבל 11% שכר במקום 100%.

נסים דהן: אלו הם נתונים שהתפרסמו היום בכלי התקשורת.

טלי דולן: האם זה 11% שכר?

טלי דולן: האם זה אומר 89% פחות?

נסים דהן: בדיוק.

נסים דהן: רק כדי לשבר את אוזניכם – נכה שמועסק היום במרכז שיקום יקבל 200-300 ש"ח בחודש.

נסים דהן: אם הוא מועסק בחברה פרטית, שכרו מגיע ל-1,600 ש"ח בחודש.

טלי דולן: מה עם חוק שכר מינימום?

נסים דהן: הוא לא חל על נכים.

נסים דהן: כתוב: "חוק זה לא חל על נכים".

טלי דולן: אולי צריך לתקן קודם כל את זה.

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: אם כך, אתם באוצר תציעו הצעות יפות, ואנו נשמח לקבלן.

נסים דהן: בינתיים, יש לי הצעה יותר פשוטה, שעלותה למדינה תהיה הרבה יותר זולה: לעודד משקיעים להעסיק נכים בשכר הוגן.

נסים דהן: זו ההצעה שלי שמונחת לפניכם.

נסים דהן: ההצעה היא בת שורה אחת, ואקרא אותה.

חיים אורון: אני מבין שהיא עברה בקריאה טרומית.

נסים דהן: היא עברה קריאה טרומית.

נסים דהן: בהצעת החוק שלי נאמר כך: "מעסיק המעסיק חמישה עובדים מוגבלים לפחות יקבל הנחה- - -

טמיר כהן: היא לא עברה טרומית.

טמיר כהן: אין לה אפילו "פ".

נסים דהן: בסדר.

נסים דהן: אם כך, היא לא עברה בקריאה טרומית.

טמיר כהן: היא בגדר הצעה לדיון.

חיים אורון: אם כך, איך היא הגיעה לפה?

טמיר כהן: היא הצעה לדיון, וזו לא הצעת חוק כפי שאתה דן בה.

טמיר כהן: זה נושא לדיון.

נסים דהן: זוהי הצעה רעיונית לדיון, והייתי שמח לשמוע את דעתם של אנשי האוצר ושאר נציגי משרדי הממשלה שנמצאים כאן.

נסים דהן: נוסח ההצעה: "מעסיק המעסיק חמישה עובדים מוגבלים לפחות יקבל הנחה של 5% על מס המשתלם על העסקתם".

נסים דהן: כמובן, הגדרת נכה היא רק בהגדרת הביטוח הלאומי, וכך כתוב בדברי ההסבר.

נסים דהן: בהגדרת הביטוח הלאומי יש הגדרה של מהו נכה - אותו נכה שמוגבל 40% ומעלה.

נסים דהן: לצורך החוק הזה, פחות מכך לא מוגדר כנכה.

נסים דהן: מי שיעסיק חמישה עובדים או 5% מעובדיו כאנשים עם מוגבלות שהוכרו ע"י הביטוח הלאומי, מקבל 5% הנחה במס שהוא משלם.

נסים דהן: בדרך כלל הוא משלם מס מעסיקים, והוא ישלם מס בריאות.

סמדר אלחנני: המעביד לא משלם מס בריאות.

טלי דולן: עובד משלם מס בריאות?

נסים דהן: לא.

נסים דהן: רק תשלומים שחלים על המעביד.

נסים דהן: זה תשלומי המעביד.

נסים דהן: בדרך כלל, זה מס מעסיקים ואולי מע"מ.

טלי דולן: זה מס מעסיקים וביטוח לאומי.

נסים דהן: רק מס מעסיקים - אותה השתתפות שלו בביטוח הלאומי, והוא יקבל על זה 5% הנחה.

נסים דהן: אני מקווה שזה יצדיק את עצמו כדי להעסיק לפחות חמישה עובדים.

נסים דהן: אינני בטוח שזה יעלה כסף למדינה, מכיון שברגע שיעסיקו אנשים עם מוגבלות ישלמו עבורם מס הכנסה, כמובן – אם הם יגיעו לשכר הוגן.

נסים דהן: אותם אנשים עם מוגבלות הם אנשים יצרנים מאוד, שרוצים להוכיח את עצמם.

נסים דהן: במסגרת משרד הבריאות יש אנשי מקצוע שדואגלים לכך שאנשים עם מוגבלות ימצאו עבודה בשוק הפרטי.

נסים דהן: ד"ר נעמי הדס-לידור, כמה הם מעסיקים עד היום?

ד"ר נעמי הדס-לידור: 1,400 איש.

נסים דהן: הצלחנו לשלב 1,400 אנשים עם מוגבלות בתוך השוק הפרטי.

חיים אורון: למה הכוונה בחוק הזה?

חיים אורון: האם מפעל – החל בגודל מסויים – חייב להעסיק אחוז מסויים של אנשים עם מוגבלות?

נסים דהן: אתה מתכוון לחוק שלי – זה החוק שראית במליאה.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: האם אין איזושהי חובה להעסיק?

נסים דהן: לצערנו הרב, אין.

דובר: יש במשרדי ממשלה.

נסים דהן: גם במשרדי הממשלה- - -

חיים אורון: משהו יש.

חיים אורון: היועצות המשפטיות, באיזהשהו מקום יש חובה לגבי העסקת אחוז מסויים של אנשים עם מוגבלות רק במשרדי ממשלה?

נסים דהן: אינני מכיר חוק כזה; הלוואי והיה דבר כזה.

דובר: נציבות שירות המדינה.

דובר: זו הצעה.

דוברת: הצעה.

טלי דולן: זוהי הנחיה פנימית של הנציבות.

נסים דהן: אולי מדובר בהנחיות פנימיות.

נסים דהן: כשר בריאות, השתמשתי בהנחייה הפנימית הזאת כדי שמשרד הבריאות לפחות, שהיה אז המוביל בנושא שיקום הנכים עם מוגבלות ושילובם בחברה, שהמועצה הארצית לשיקום נכי נפש בקהילה, שיושבת-הראש שלה נמצאת כאן, דוקטור נעמי הדס-לידור.

נסים דהן: .. אז נתנו הנחייה במשרד הבריאות.

נסים דהן: אבל, זו לא היתה הנחייה לכל משרדי הממשלה.

נסים דהן: לצערי הרב, זה לא מיושם בכל משרדי הממשלה.

נסים דהן: יש בעיה עם העסקה.

נסים דהן: בכל אופן, הנסיון מראה על מאה אחוז של הצלחה לגבי אותם 1,400 איש, ששולבו בעסקים פרטיים בסיוע משרד הבריאות והמועצה הארצית לשיקום נכי נפש בקהילה.

נסים דהן: כל אדם כזה הופך אוצר למקום העבודה, והם לא מסכימים לוותר עליו.

נסים דהן: למרות מוגבלותו ולמרות הנכות, הוא עובד יצרן מאד, נאמן ושומר על הזמנים בעבודה יותר מכל עובד אחר – הוא פשוט רוצה להוכיח את עצמו.

נסים דהן: לצערי הרב, השכר שהם מקבלים הוא שכר במגבלות החוק, מכיוון שברגע שאדם עם מוגבלות עובר את סף 1,700 השקלים, מבטלים לו את הקיצבה.

נסים דהן: יש לזכור שזהו הביטחון הכלכלי שיש לאנשים עם מוגבלות.

סימן טוב: לא מבטלים.

נסים דהן: מקזזים את הפער.

נסים דהן: לכן, הנכים והמוגבלים- - -

חיים אורון: אני שומע כאן כל מיני מספרים.

חיים אורון: אם כבר אנו עוסקים בזה, כדאי שנבין זאת מעט יותר.

חיים אורון: אתה אומר שמדובר בסכום שעומד על 1,600-1,700 ש"ח, וכאן אמרו 2,600 ש"ח.

נסים דהן: לא.

דובר: - - - מבטלים לגמרי, וגם - - - מתחילים להוריד.

נסים דהן: להוריד.

נסים דהן: אם הוא הרויח 2,600 ש"ח – פחות משכר המינימום שעומד היום על 3,100 ש"ח ואולי קצת יותר – מבטלים לו את הקצבה לגמרי.

חיים אורון: מה זו הקצבה של 100%?

דובר: מי שמקבל 75% זה כמו 100% – וזה יוצא 2,045 ש"ח.

נסים דהן: כלומר, אם הוא השתכר 2,600 ש"ח, הוא - - - 2,400 ש"ח.

דובר: 2,045 שקל.

נסים דהן: 2,045 ש"ח.

חיים אורון: האם 100% קצבה זה 2,045 ש"ח?

דובר: כן.

נסים דהן: כלומר, אם הוא השתכר 2,600 ש"ח, הוא יפסיד 2,045 ש"ח.

נסים דהן: זהו הביטחון הכלכלי היחיד שיש לנכה, מכיון שנקודת ההנחה של אדם עם מוגבלות היא שלא לעולם חוסן.

נסים דהן: היום הוא יכול לעבוד, ומחר כנראה הוא לא יוכל לעבוד, למרות רצונו הטוב.

נסים דהן: או-אז הוא הפסיד את הקצבה וכדי לחדשה הוא צריך לעבור שוב את כל מדורי הגיהנום, ולהוכיח שהוא נכה.

נסים דהן: זה לא תהליך אוטומטי: הוא הפסיק לעבוד ומחדשים לא את הקצבה.

נסים דהן: זוהי בעיה אחרת שנצטרך לתת עליה את הדעת, וניתן עליה את הדעת בוועדה אחרת:

נסים דהן: איך אנו דואגים לכך שאותו ביטחון כלכלי של הנכה לא ייפגע – ולכל הפחות יוקפא – לתקופה שבה הוא משתכר שכר הוגן, כך שהוא תמיד יוכל לחזור אליה בקלות, בדומה למצב הקיים בהרבה מדינות אחרות בעולם.

נסים דהן: לכן אנו רוצים לעודד משקיעים.

נסים דהן: הנסיון הוכיח כי מי שמועסק בשוק הפרטי זוכה להצלחה במאת האחוזים.

נסים דהן: אלא מה?

נסים דהן: מטבע הדברים מעסיקים קצת נרתעים – אפשר לומר שרבים נרתעים – ונדרש זמן כדי לפרוץ את המחסום הגדול הזה.

נסים דהן: כך גם גם בנסיון הגדול שיש לנו לגבי אותם 1,400 מועסקים.

נסים דהן: כדי לפרוץ את אותו מחסום צריך לעשות איזה שהוא מעשה; צריך את העידוד הזה כדי לפרוץ את אותו מחסום.

נסים דהן: ייתכן שלא יהיה צורך בכך לתקופה ארוכה, אלא למספר שנים בלבד – עד שהנושא הזה ייכנס לתודעת המעסיקים; עד שהם יווכחו שהאנשים האלה מוכשרים, טובים ויצרניים לא פחות מכל אדם אחר.

נסים דהן: לאחר מכן, יכול להיות שלא יהיה צריך אפילו בעידוד הזה.

סמדר אלחנני: רציתי רק לעשות חישוב קטן: מי שמעסיק מישהו בשכר מינימום, ההנחה שאתה מציע היא משהו כמו שבעה שקלים לחודש בגין עובד אחד.

סמדר אלחנני: אינני רואה שזה יעשה זאת.

סמדר אלחנני: מס מעסיקים מוטל על חלק קטן מאד מהמעסיקים.

נסים דהן: מס מעסיקים זה 4%.

טלי דולן: זה על מלכ"רים.

סמדר אלחנני: זה רק על מלכ"רים.

נסים דהן: זה כל קופות-החולים, ומדובר ב-30 אלף עובדים.

נסים דהן: אם 5% מהם יעסיקו שם, מדובר ב-1,500 איש, ואינני צריך יותר.

סמדר אלחנני: אם אני מוסיפה זאת, ובמקרה הטוב משלמים להם שכר מינימום, אנחנו מגיעים למשהו כמו 10-12 ש"ח לחודש בגין עובד.

נסים דהן: כלומר, זה אולי יכול להוות עידוד, אבל זה לא סכום גדול לממשלה.

סמדר אלחנני: הניהול הביורוקרטי שיהיה סביב לזה יעלה יותר.

נסים דהן: אם כך, יש כאן לכל הפחות אמירה.

נסים דהן: אולי צריך למצוא דרך כדי לעודד יותר.

נסים דהן: אני שמח על כך שאת עושה חשבון ואנו נוכחים כי מדובר ב-10-20 ש"ח.

נסים דהן: אולי צריך להחיל את זה על יותר כדי שהסכום יהיה משמעותי – לא גדול מדיי שהאוצר לא יוכל לעמוד בו, וגם לא קטן מדיי שלא יהיה מסוגל לעודד.

נסים דהן: אדרבה – זו הצעה רעיונית שלי, ואשמח אם יפתחו אותה.

נעמי הדס-לידור: בהמשך לדברים שאומרת שסמדר אלחנני בוורסיה אחרת, אם תחשוב על מעסיק שמעסיק 200 עובדים למשל, חמישה עובדים הם כלום.

נעמי הדס-לידור: השאלה היא מדוע אנחנו לא מדברים כאן על אחוז, אלא על מספר.

נסים דהן: יכול להיות.

נסים דהן: ההצעה המקורית עסקה באחוזים.

נסים דהן: בהצעה שהיתה במליאה דובר על 5%.

נעמי הדס-לידור: מספר עובדים זה לא- - - .

נעמי הדס-לידור: אם יש לו ששה עובדים, האם הוא יעסיק חמישה נכים?

נעמי הדס-לידור: זה כבר לא יקרה.

נסים דהן: זה כבר לא יקרה.

נעמי הדס-לידור: אם יש לו 200 עובדים והוא מעסיק חמישה נכים, זה גם לא נכון.

נעמי הדס-לידור: בשום צורה חמישה עובדים זה לא נכון.

חיים אורון: מהי ההגדרה כאן של אדם עם מוגבלות?

נסים דהן: כמו בביטוח הלאומי - מינימום 40% מוגבלות.

חיים אורון: האם אדם שיושב בכסא גלגלים הוא בקטגוריה הזאת?

נסים דהן: תלוי מה הביטוח הלאומי נתן לו.

נסים דהן: סביר להניח שכן.

דוברת: אם - - - יש לו בדרך כלל 100%.

חיים אורון: למה הוא צריך להיות בקטגוריה הזאת?

נסים דהן: כדי לעודד להעסיק אותו.

נסים דהן: אחרת לא יעסיקו אותו.

חיים אורון: אני הולך עכשיו קצת לכיוון הפוך.

חיים אורון: אתה יוצר כאן איזושהי קבוצה שהיא לא בדיוק קבוצה.

חיים אורון: היא הרבה יותר רב-גונית בהשוואה לקבוצה.

חיים אורון: אתה ואני מכירים עשרות אנשים עם מוגבלות פיזית כזו או אחרת, שמתפקדים לכל דבר וענין ומשולבים במסלול עבודה.

חיים אורון: למה הוא צריך להיכלל באותה קטגוריה זאת של 5%?

חיים אורון: השאלה היא האם איננו עושים כאן דבר הפוך.

חיים אורון: אני מבין שאתה מתכוון לאנשים עם מוגבלויות מורכבות יותר - אינני יודע איך להגדיר זאת בדיוק.

נסים דהן: אנשים שלא כל כך שמחים להעסיקם.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: לכן, אינני בטוח שהגדרת הביטוח הלאומי הפשוטה היא - - - אני לוקח אנשים שאני מכיר – הם עובדים כמהנדסים ומשתכרים 30 אלף ש"ח בחודש.

חיים אורון: למה צריך את הסיפור הזה של 7 ש"ח בחודש?

נעמי הדס-לידור: אלה לא ייכנסו דרכנו.

חיים אורון: לפי מה שכתוב פה, הם כן נכנסים.

טלי דולן: לפי זה, הם כן ייכנסו.

נעמי הדס-לידור: לא.

חיים אורון: לפי מה שכתוב כאן- - -

נסים דהן: חבר הכנסת אורון, יכול להיות שאתה צודק, אבל זה יהיה המיעוט המבוטל.

חיים אורון: לא – להפך.

נסים דהן: אלה יהיו הבודדים.

חיים אורון: לא נכון.

חיים אורון: זה יהיה הרוב הגדול.

דוברת: אלה עובדים.

חיים אורון: אלה עובדים.

חיים אורון: הם כבר שם.

נעמי הדס-לידור: אתה אומר שהמפעלים ינצלו זאת.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: יתחיל איזה שהוא סיפור חדש - - - בואו נגדיר לעצמנו את הנייר הזה.

חיים אורון: אתה אומר שזה לא עבר אפילו בקריאה טרומית.

חיים אורון: אתה מתכוון לקבוצה של אנשים עם מוגבלויות שישנם – ואם אני מבין נכון זה מה שהיה פעם "המשקם".

חיים אורון: עושים מאמצים לשלבם במקומות עבודה, ומראש אתה מדבר כל הזמן על שכר המינימום.

חיים אורון: זוהי קבוצה מאד מסויימת.

חיים אורון: נניח שיש 700 אלף איש בכנסת עם בעיות נגישות – ואני מכיר את הנושא כי אני עוסק בו מכיוון הנגישות.

חיים אורון: נניח שחלק גדול מתוכם נמצא בקטגוריה של 40%, שכן אחרת לא היתה להם בעיית נגישות.

נסים דהן: כן.

נסים דהן: ברור.

חיים אורון: 700 אלף.

נסים דהן: 10% מהאוכלוסיה הם אנשים עם מוגבלות.

חיים אורון: אני חושב שלא.

נסים דהן: לא – אלו הם הנתונים וזהו המספר.

נסים דהן: 10% מהאוכלוסיה הם אנשים עם מוגבלות זו או אחרת - כל סוגי המוגבלויות.

חיים אורון: אני מתייחס לאנשים שיש להם בעיה עם נגישות; מצב של כניסה לסרטים ולמקומות מן הסוג הזה.

חיים אורון: יש אנשים שיש להם בעיה עם נגישות למקומות מסויימים, וצריך לפתור את הבעיה שלהם.

דובר: - - -

חיים אורון: אבדוק זאת תיכף.

חיים אורון: אולי יש לי אפילו - - -

טלי דולן: לא משנה.

טלי דולן: גם אם מדובר ב-200 אלף איש.

טלי דולן: זה נשמע יותר סביר.

נסים דהן: קצת יותר – 10%.

נסים דהן: הסטטיסטיקה מדברת על 10%.

טלי דולן: - - -

נסים דהן: ברור.

נסים דהן: אבל, כל מוגבל צריך את הנגישות שלו.

נסים דהן: אתם כל כך בטוחים שנגישות זה רק - - -

אברהם-בייגה שוחט: מי שחסרה לו אצבע או שתי אצבעות- - -

נסים דהן: הוא לא בדרגה של 40%.

נסים דהן: אל תדאג לו.

טלי דולן: יש הרבה אנשים עם תו נכה שהולכים, ואין להם בעיית נגישות.

טלי דולן: יש סיבות אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: ודאי.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, כרגע אני מדבר על כך שההגדרה כאן צריכה להיות הרבה יותר מפוקסת וממוקדת לקבוצה שהיא לא אנשים עם מוגבלויות – אותם אלה שיש להם 40% מנכי צה"ל או מביטוח לאומי.

חיים אורון: משום שסטטיסטית, חוק החיים עובד כמו שהוא, ולדעתי, על חלק גדול מהם יעבוד באופן שלילי.

חיים אורון: אתה תכניס אותם לתוך קטגוריה שרובם יברחו ממנה, ויאמרו: תעזוב אותי; אני לא מאמין - - -זמן לסיפור הזה בכלל.

חיים אורון: לא רוצה 5%, ולא רוצה שום דבר.

חיים אורון: אני במקום העבודה שלי.

חיים אורון: אני פשוט רואה לנגד עיניי אנשים כאלה – מהסביבה הכי קרובה שאני מכיר.

חיים אורון: אז הוא מגיע למפעל כמהנדס עם מכונית, הוא יורד לעגלה שלו, נכנס פנימה ומתפקד לכל דבר ועניין עם משכורת- - -

נסים דהן: חבר הכנסת חיים אורון, מדובר בבודדים.

נסים דהן: עם זאת, אתה צודק שזה עלול להזיק למישהו.

נסים דהן: לפיכך, צריך לכלול בחוק זכות בחירה לאותו עובד, כך שהוא יוכל להחליט אם הוא מעוניין להיות כלול בו.

חיים אורון: השאלה היא אם יש הגדרה משפטית שמגדירה את הקבוצה הזאת.

חיים אורון: אני חושב שאני רואה לנגד עיניי על מי אתה מדבר – אתה מדבר על אנשים שמתקשים למצוא מקום עבודה מסיבות של נכויות קשות או מורכבות.

נסים דהן: לאו דווקא – מסיבות של סטיגמה; נכי נפש מתקשים למצוא עבודה גם באותה תקופה שבה הם מרגישים טוב – ומודבר בתקופה ארוכה יותר מתקופת האשפוז.

נסים דהן: אם הוא יהיה מאושפז חודש בשנה הוא לא ימצא עבודה כי יש לו סטיגמה.

נסים דהן: אם כן, אני רוצה לעזור לאנשים האלה.

נסים דהן: החוק הזה יכול להקל עליהם את החיים.

חיים אורון: בסדר – אז תמצא בכותרת איזושהי הגדרה אחרת.

חיים אורון: צריך למצוא הגדרה שונה.

נסים דהן: מייד נפתח את הדיון גם לאורחים.

נסים דהן: בינתיים חברי הכנסת הביעו את דעתם.

חיים אורון: אני עוסק כבר חצי שעה בלמצוא מקום עבודה לנכה צה"ל בכל הערים באזור גוש דן.

חיים אורון: הוא יכול להיות ספרן יוצא מן הכלל.

חיים אורון: דיברתי באופן אישי עם כל ראשי הערים—

נסים דהן: ולא מצליח.

נסים דהן: אם כן, זוהי דוגמה לאדם משכיל ואקדמאי.

חיים אורון: הוא משלים עכשיו תואר שני.

נסים דהן: נשמע כעת את נציגי הארגונים.

אפרים תמרי: שמי אפרים תמרי, ארגון "עוצמה".

אפרים תמרי: אנחנו תומכים מאוד בהצעה.

נסים דהן: אבקש שתתייחס גם לדבריו של חבר הכנסת אורון, שהצביע על האפשרות שהצעה זו גם תזיק למישהו אחר.

אפרים תמרי: אני מציע לעשות תחילה את הצעד הראשון – נפתח את הדלת.

אפרים תמרי: בעוד שנה-שנתיים תתבהר התמונה, ואפשר יהיה לעשות מקצה שיפורים.

אפרים תמרי: העיקר כרגע הוא לפתוח את הדלת.

אפרים תמרי: בשונה מהדברים שאמר חבר הכנסת אורון, אני מעריך באופן אישי – ולא ערכתי סקר – כי מדינת ישראל חייבת לעזור ל-98% מהמוגבלים להשתלב בשוק העבודה.

אפרים תמרי: אנחנו רואים בכך צעד מבורך.

אפרים תמרי: אם יורשה לי להוסיף: לדעתי, הכנסת תוכל לחוקק חוק שיסייע לקליטת מוגבלים בשוק העבודה, לפיו בדומה לנציבות שירות המדינה, שרוצה לחייב את שירות המדינה להעסיק 10% מוגבלים, כל גוף נתמך ציבורי יקצה 10% למוגבלים – במכרזים שהוא מוציא למזנונים ולחנויות.

אפרים תמרי: שיתאגדו כמכרזים.

אפרים תמרי: הוסטל מתאגד, נכנס למכרז – הכנס את איש המזנון, שני מזנונים, שלושה – באחת הפינות הוא נותן לקבוצה של מוגבלים לארגן.

אפרים תמרי: אני חושב שזה ייתן שכבה שניה ליכולת של מוגבלים להיכנס לשוק העבודה.

נסים דהן: רשמנו לפנינו את ההצעה הזאת.

נסים דהן: אנחנו בהחלט רואים בה הצעה שצריך לתת עליה את הדעת ולדון בה בכובד ראש.

נסים דהן: נשמח לעשות זאת בישיבות הקרובות.

נסים מוחה: שמי נסים מוחה, מטה מאבק הנכים.

נסים מוחה: אני חושב שההצעה האמורה היא הצעה טובה.

נסים מוחה: אני מקבל את ההסתייגות של חבר הכנסת אורון – אפשר לכתוב בהצעה שמי שכבר עובד במשך שנה פטור - - - לא יפטרו אותו; הוא לא מקבל את האחוזים האלה.

נסים מוחה: אני מדבר על אלו שכבר עובדים – לא לכלול אותם בחוק שאדוני מציע - - -

נסים דהן: אם כן, זה רק לקליטת עובדים חדשים?

נסים מוחה: כן.

סמדר אלחנני: אני רוצה להזכיר את המחקר של הביטוח הלאומי בנוגע לניצול לרעה של קבוצת הנכים: מי שהיה מגיע לו לא קיבל, ומי שלא היה מגיע לו כן קיבל.

שגית אפיק: אבל כאן זה לעובד – זה למעסיק.

סמדר אלחנני: גם אז זה היה המעסיק.

סמדר אלחנני: את המחקר הזה אני רואה כתנ"ך שלי.

סימן טוב: בנוגע לדברים שאמר חבר הכנסת אורון:

סימן טוב: אחד החסרונות המרכזיים שאנחנו רואים בהצעת החוק הוא העובדה שמדובר בכלי רחב מאוד ולא ממוקד.

סימן טוב: כלומר, צריך להבחין בין מוגבלויות שונות שדורשות אמצעים שונים על מנת לעזור בשילוב בשוק העבודה הטבעי – ואת זה עושה היום הממשלה.

סימן טוב: כנראה לא מספיק, אבל היא עושה זאת באמצעים ישירים.

סימן טוב: יש היום תעסוקה מוגנת ותעסוקה - - - שאמורים להוות רצף לקראת השתלבות בשוק העבודה הטבעי.

נסים דהן: על כך דיברנו – שם אנחנו מצליחים להעסיק בסך הכל 1,400 איש מתוך כ-200 אלף איש.

סימן טוב: זהו כלי שכנראה יהיה יותר אפקטיבי, כי הוא ממוקד.

סימן טוב: כלי חשוב נוסף שהממשלה עומדת להשתמש בו הוא ההתאמות לאנשים עם מוגבלות, שיתפרסמו בקרוב.

סימן טוב: בעזרת התקנות האלה, מעסיק שירצה להעסיק מוגבל ויצטרך לבצע התאמות בעסק – כמו רכישת ציוד עזר, גישה לכסא גלגלים וכדומה – המדינה תשתתף במימון ההתאמות.

נסים דהן: אגב, הנושא הזה עלה בדיון שהתקיים ביני לבין המוסד לביטוח לאומי.

נסים דהן: הביטוח הלאומי הודיע לי חד משמעית שהוא מוכן לעשות זאת רק עם עמותות שמעסיקות נכים, ולא עם חברות פרטיות.

נסים דהן: אם תבוא חברה פרטית שתרצה לקנות מכונה שתתאים את עצמה לקצב שבו אדם מוגבל יכול לאסוף מוצרים מהמכונה, הוא לא יקבל סיוע מהביטוח הלאומי, אלא במקרה שאותה עמותה תרכוש מכונה, ותעסיק את הנכה באותו מפעל פרטי.

סימן טוב: זה לא מהביטוח הלאומי.

סימן טוב: זה יהיה מימון—

נסים דהן: יש היום קרן בביטוח הלאומי לצורך זה.

נסים דהן: אבל יש צורך שהקרן בביטוח הלאומי תתאים את עצמה למעסיקים פרטיים.

סימן טוב: אולי צריך לבחון גם את זה, אבל המימון שאני מדבר עליו יהיה דרך משרד התמ"ת.

סימן טוב: הנקודה המרכזית היא שאנחנו משתמשים באמצעים ישירים, שנועדו לפתור בעיות פרטיות של אוכלוסיות שונות של מוגבלים.

סימן טוב: אנחנו מעדיפים זאת על פני מתן כלי רחב או - - - שאנחנו לא יכולים למדוד את האפקטיביות שלו.

סימן טוב: זאת מעבר לעיוותים שהוא יוצר, עליהם יוכלו לדבר נציגי מס הכנסה ומינהל הכנסת המדינה.

סימן טוב: נקודה אחרונה: היושב ראש בוודאי יודע על ועדת לרון, שעומדת לפרסם את מסקנותיה.

סימן טוב: המנדט שלה הוא עידוד תעסוקה של מוגבלים.

נסים דהן: אגב, זוהי אחת ההצעות שלה בגדול.

סימן טוב: הוועדה טרם פרסמה את ההצעות – היא בוחנת את האפיקטיביות של הצעה אחת בהשוואה להצעה אחרת.

חיים אורון: אני מציע להגדיר על מה אנחנו מדברים: לדעתי אנחנו לא מדברים על "משקם" חדש, אלא על שילוב במקומות עבודה קיימים על פי הגישה של שילוב בקהילה ובכל התחומים, כולל בעבודה.

חיים אורון: איננו רוצים ליצור איזשהן מסגרות ייחודיות – יכול להיות שצריך ליצור מסגרות מאוד ייחודיות לקבוצה מאוד מיוחדת, מוגבלת ומסויימת.

חיים אורון: זה נושא לדיון אחר, ואני לא מציע לסגור את הכלים האלה.

חיים אורון: הגבול כאן בין התעסוקה לבין השיקום מאוד לא ברור.

חיים אורון: אם כן, לא מדובר בכך.

חיים אורון: מדובר באנשים שמסוגלים לעבוד במקום עבודה ולפרנס את עצמם – לבטח ברמה גבוהה יותר מ-2,600 ש"ח בחודש, סכום הקצבה.

חיים אורון: לחברה ולאותם אנשים עצמם יש ענין לשלב אותם במקומות עבודה.

חיים אורון: זהו הנושא.

חיים אורון: לקבוצה הזאת – ולא לקבוצה שיש לה מוגבלויות מכול הסוגים, שבקטע התעסוקתי עומדת על רגליה.

חיים אורון: לא צריך להכניס אותה לתוך קטגוריה כאשר הכנסתה לא מיטיבה עם אף אחד.

חיים אורון: זו צריכה להיות המטרה.

חיים אורון: אם זוהי המטרה, אני מגיע לשאלה שהעלתה כאן סמדר: בהנחה שאנחנו מדברים על אזור שכר המינימום, לא מדובר כרגע במס הכנסה כי אין מס הכנסה, ולא בתשלומים שהעובד מפריש – מס בריאות וביטוח לאומי של העובד.

חיים אורון: 5% מהביטוח הלאומי הוא מס המעסיקים של המעסיק.

חיים אורון: השאלה היא אם ההטבה הזאת--

נסים דהן: אם יהיו לו הפרשות נוספות – ביטוח מנהלים--

סמדר אלחנני: זה לא מס.

חיים אורון: אתה לא תפגע בזכויות הסוציאליות ובדברים אחרים.

חיים אורון: לכן עולות כאן שתי שאלות: (א) האם הסכום הזה ייתן את מה שאנחנו רוצים; (ב) אולי אנחנו צריכים לחשוב על כלי אחר שישרת את אותה מטרה.

חיים אורון: במקרה כזה, ייתכן ואפשר לכלול חלק מהכלים שנאמרו כאן בנוגע לתמריצים ישירים – אולי לפרקי זמן ארוכים יותר – למפעלים שיעסיקו אנשים עם מוגבלויות, כולל הרחבת התקנות שלהבנתי קיימות כרגע בשירות המדינה בנוגע למעגלים נוספים, כמו ערבים וכדומה.

חיים אורון: יכול להיות שזהו מסלול נכון יותר.

חיים אורון: יכול להיות שהוא יהיה כרוך בעלות גבוהה יותר למדינה, אבל הוא יהיה יעיל יותר.

חיים אורון: אל תהפכו אותי לשותף – אני לא אומר את הדברים כדי לחסוך כסף לנושא הזה.

חיים אורון: אני חושב שהשקעה כאן יכולה לתת גם תשואה גם למשק כולו, מעבר לאנשים בהם מדובר.

חיים אורון: הניסיון עליו דיברתי, אדוני היושב ראש, אותו אני מכיר ממקומות אחרים מתייחס לאוכלוסיה הזאת, שנכנסת למעגל העבודה וממלאת את הפונקציה הזאת--

נסים דהן: בהחלט – וצריך לעודד אותם.

נסים דהן: הם יכולים להיות גוף יצרני לא פחות מכל עובד אחר, למרות המיגבלות שלהם.

נסים דהן: יש היום אמצעים טכנולוגיים כדי להתגבר על המיגבלה – זה לא סוד.

נסים דהן: ההשקעה הזאת בטכנולוגיות צריכה להיות מוכרת על ידי המדינה או על ידי הביטוח לאומי כאמצעי ייצור, כפי שהמדינה מכירה בכל אמצעי ייצור אחר לצורך יצירת תפוקות.

טלי דולן: אנחנו מתנגדים, אבל לא מהטעם הפסקלי, כי לפי החישובים שנעשו אצלנו העלות היא זניחה – אולי כמה מיליוני שקלים - - - בחישובים של שכר המינימום, אנחנו מגיעים למיליוני שקלים בודדים.

טלי דולן: אנחנו פשוט חושבים שהדרך הנכונה לא צריכה להיות שוב במערכת המס ושוב באמצעות הגדלת הפטורים.

טלי דולן: אני גם לא חושבת שזה נותן הרבה – החישובים שסמדר עשתה נעשו גם אצלנו.

טלי דולן: אני לא חושבת שזאת הדרך הנכונה לעודד את המעסיק להעסיק דווקא את המוגבל.

נסים דהן: אם כך, אולי 5% זה נמוך מדיי – את מציעה שזה יעמוד על 50%, כדי שזה יהיה משמעותי?

טלי דולן: אני לא מציעה לעשות את זה באמצעות מערכת המס; אני מציעה לעשות את זה באמצעות עידוד ישיר למעסיק.

נסים דהן: איך?

נסים דהן: נשמח לשמוע הצעה.

נסים דהן: היום אין מספיק כלים--

אברהם-בייגה שוחט: - - - מדבר כסגן שר הבריאות לשעבר, ולא כסגן שר האוצר.

נסים דהן: אני מדבר כשר הבריאות לשעבר, וכסגן שר האוצר – מתוך אותה ראיה כלכלית, לפיה המדינה רק תרוויח מכך שהיא מעסיקה יותר אנשים עם מוגבלות, ומשלבת אותם במעגל התעסוקה.

אברהם-בייגה שוחט: בכך אין ספק; הבעיה היא הכלי.

טלי דולן: אתה צריך לזכור את מערכת דיני העבודה, דיני העסקים, החוזים, העסקים – אותם גרושים בודדים שאתה נותן כאן בהנחה במס מעסיקים, שקיים היום רק אצל מלכ"רים--

נסים דהן: אם כן, ייתכן שלא די ב-5%, וצריך 50% הנחה.

טלי דולן: גם אם תתן 50% - זה יעלה מ-7 ש"ח ל-20 ש"ח; זה עדיין גרושים.

טלי דולן: הכלי הוא לא הכלי – לא באמצעות מערכת המס.

טלי דולן: זה מה שאנחנו אומרים.

חיים אורון: למרות שסמדר אמרה לנו שיש איזשהו מחקר של הביטוח הלאומי לגבי אי הצלחה של עידוד מעסיקים.

חיים אורון: אז זה היה מהלך רחב מאוד, באמצעותו קיוו לקלוט אלפי עובדים.

חיים אורון: ייתכן שאפשר ליצור כלי יותר ממוקד.

חיים אורון: בכל זאת, לא מדובר בעשרות אלפים ולכולם.

חיים אורון: יהיה כאן איזשהו תהליך סינון הרבה יותר רציני.

חיים אורון: לצורך הדוגמה, נניח שיש מפעל עם 100 עובדים.

חיים אורון: בעל המפעל מוכן לקלוט מספר מסוים של אנשים עם מוגבלויות, ולצורך כך יש מנגנון שמקצה סכום כסף – לדעתי לא לשנה, אלא לשלוש-ארבע שנים; אחרת זה יסתיים בחודש ה-11 – ומתוך הנחה שהעובד יוכל להתקשר למקום העבודה ולהוכיח למעסיק ולעובד שזהו מקומו.

חיים אורון: ייתכן שזה צריך להיות הכלי – כולל החלק של השיפורים הטכניים, וכולל חלק ההטבה.

חיים אורון: ייתכן שההטבה צריכה לעבור ישירות לעובד.

אברהם-בייגה שוחט: יש חוק כלשהו שמחייב מעסיק ציבורי בהגדרה אחרת - - - להעסיק אנשים עם מוגבלויות?

נסים דהן: לא.

נסים דהן: יש הנחיית תקשי"ר של נציבות שירות המדינה.

דוברת: אבל זה לא רק למוגבלים, זה גם לבני מיעוטים – היא נותנת העדפה כשהמדינה פותחת אנשים לקבל אנשים לעבודה, ויש מועמדים—

אברהם-בייגה שוחט: את זה אני מכיר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אין חוק לפיו מוסד ציבורי מעל 100 איש חייב להעסיק מספר מסויים של אנשים עם מוגבלויות.

נסים דהן: לא – אין.

אברהם-בייגה שוחט: זה עלה כאן על הפרק – נושא חקיקה כזה?

נסים דהן: אני לא זוכר את ההיסטוריה של הכנסת – חבר הכנסת אורון ותיק יותר ממני, ואולי הוא יודע טוב יותר.

חיים אורון: גם אני שאלתי לפני שהעליתי את השאלה הזאת, כי היתה לנו הרגשה שיש משהו כזה.

חיים אורון: מסתבר שה"משהו האחר" הוא הנושא שעלה עכשיו לדיון.

שגית אפיק: זה מה שאני לכל הפחות יודעת.

חיים אורון: הדברים ששגית אומרת לגבי סעיף 15א – ההגדרה שלו--

שגית אפיק: היא רחבה יותר ממוגבלים; זוהי העדפה לאנשים מסוגים שונים, שעשויים להיות מופלים בקבלה לעבודה.

שגית אפיק: אז נכון שלפי הנחיית התקשי"ר, התקן של אותו אדם משוריין ברגע שהוא מתקבל – הוא לא נספר למשרד, ולכן יש במשרדים העדפה ורצון לעשות את זה.

שגית אפיק: אני יודעת שבמשרד המשפטים, למשל, עושים את זה; אני לא יודעת איך זה מיושם במשרדים אחרים.

שגית אפיק: אני יודעת שבמשרד המשפטים קלטו בשנים האחרונות כמדיניות, בעקבות ההוראה הזאת--

נסים דהן: גם בכנסת מעסיקים, אבל אפשר לספור אותם על יד אחת – מתוך 500 עובדי הכנסת.

שגית אפיק: נכון – זאת לא הצלחה מאוד גדולה.

שגית אפיק: זה גם קשה מאוד, מכיוון שלא מדובר דווקא במוגבלים, אלא בקבוצות שונות שעשויות להיות מופלות.

אברהם-בייגה שוחט: יש גופים וולנטרים שעוסקים בנושא ההשמה.

אברהם-בייגה שוחט: כשכיהנתי כראש רשות, אני זוכר את השירות למען העיוור שהפעיל מסלול של שיקום – זה היה בתקופה שבה היו מרכזנים.

אברהם-בייגה שוחט: הם ישבנו עליי, ואני ישבתי על המפעלים בעקבות זאת.

אברהם-בייגה שוחט: הם היו לובי חזק מאוד בנושא.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה היא אם יש גופים שלוחצים את המעסיקים ומדברים איתם, או שמדובר בנושא סתמי, כאשר אחת לשנה מקיימים יום בכנסת ומדברים על כך בצורה כזאת.

נעמי הדס-לידור: יש הרבה מאוד עבודה עם מעסיקים, אבל העבודה עם המעסיקים היא על בסיס התנדבותי, כפי שציינת – לא של העובדים.

נעמי הדס-לידור: המשקמים הם משקמים, אבל המעסיקים עושים זאת בהתנדבות.

נעמי הדס-לידור: אין אצלנו במדינה מערך כלשהו שתומך במעסיקים או מחייב אותם לקבל נכים.

חיים אורון: מה מקובל בעולם?

נעמי הדס-לידור: בעולם יש דברים מסוגים שונים.

נעמי הדס-לידור: כך למשל, במקומות מסויימים באירופה – 5% לפחות מהמועסקים חייבים - - - בגרמניה יש הטבות כלכליות ממשיות למעסיק.

נעמי הדס-לידור: אנחנו לא מדברים רק על התאמות פיזיות, אבל אם מדובר בהתאמות פיזיות – החל במספר מסוים של מועסקים הוא מקבל את כל ההטבות.

נעמי הדס-לידור: הן לא על חשבונו, אלא - - -

אברהם-בייגה שוחט: אולי צריך לתקוף את הבעיה - - -

חיים אורון: לדעתי, צריך לתקוף אותה באופן רחב יותר.

נסים דהן: כיוון שחבר כנסת פרטי לא יכול לחוקק חוק שעלותו עולה על 5 מיליון ש"ח, הצטמצתי להצעה כזאת, שיש לה אמירה--

סמדר אלחנני: - - -

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שזה רק ענין של כסף.

אברהם-בייגה שוחט: אם בהתאחדות התעשיינים, לדוגמה, היו מגיעים למצב שבו בתוך המערכת שלהם יהיה מישהו שעוסק בנושא אחד נוסף מול המפעלים, משקיע בכך קצת מאמץ ומחבר בין האנשים עם המוגבלויות לבין המפעלים – אבל היה משקיע בכך, ולא רק מהצד; כי זה אחרת אם האדם המוגבל מגיע בעצמו, או מצב שבו בא מישהו ומכריז: רבותיי, בואו ניקח את זה כאיזשהו פרוייקט שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן, לא מדובר רק בשאלה של כסף; אלא בשאלה גדולה יותר של מודעות.

נסים דהן: דיברנו על כך – אמרנו שהבעיה שלנו היא הסטיגמה שיש למעסיקים מול המועסקים.

נסים מוחה: אני עובד באופקים במפעל של קרן מפעלי שיקום.

נסים מוחה: אצלנו מקבלים שכר בהתאם למה שאתה עושה – מגיעים ל-600-700-800 ש"ח.

נסים דהן: סכום כזה הוא סכום מקובל מבחינת

נסים דהן: כם, כי לצערי הרב אני מכיר מפעלים שמשלמים 200-300 ש"ח לחודש.

נעמי הדס-לידור: אבל זה לא השוק הפתוח.

נסים מוחה: - - היו מקבלים סובסדיה מהממשלה 320 ש"ח נוספים.

נסים מוחה: מי שמצליח לקבל כך - - - היום שינו את התמריץ; מי שמגיע ל-800 ש"ח לא מקבל תמריץ.

נסים מוחה: מי שמקבל 600 ש"ח מקבל את אותו תמריץ ויש לו 800 ש"ח.

נסים מוחה: כביכול אומרים לנכה: תעבוד עד סכום של 600 ש"ח, ולאחר מכן תפסיק לעבוד.

נסים דהן: זוהי אחת הבעיות שנצטרך לתת עליהן את הדעת – בדומה לאותה תקרה, לפיה אם משתכרים 2,600 ש"ח מפסידים את הקצבה בת 2,045 ש"ח.

נסים דהן: במילים אחרות: אומרים לו – לא כדאי לך להתאמץ; אתה צריך לעבוד עד לסכום של 1,700 ש"ח.

נסים דהן: ברגע שעברת את התפוקה הזאת – חבל לך להתאמץ, כי אתה תפסיד את זה בכיס השני.

נסים דהן: אנחנו אפילו לא מנסים לעודד אותם להשקיע את המרב ולהוציא את המרב מתוכם.

רינה לנצ'נר: שמי רינה, אני מדיור מוגן של נפגעי נפש – עמותת "דרור" מאזור השרון.

רינה לנצ'נר: אני מבקשת לחדד את נושא ההכנסה.

רינה לנצ'נר: בכל האמור בנפגעי נפש לפחות, הקצבאות עומדות על 1,800-2,000 ש"ח.

רינה לנצ'נר: כאשר אתה עובר את הקצבה ב-200-300 ש"ח – אתה עובד בשוק הפתוח ואולי מוכשר ומצליח מאוד – אתה מתחיל להפסיד חלק מהקצבה, ויחד עם זאת את הסיוע בשכר הדירה.

רינה לנצ'נר: בפועל, יש לך הכנסה שלילית – גם הפסדת את שכר הדירה.

רינה לנצ'נר: אם אתה לא עובר הכנסה של יותר מ-3,000 ש"ח, לא כדאי לך להתעסק בכלל, ואנשים - - -

אברהם-בייגה שוחט: שכר דירה באופן יחסי?

רינה לנצ'נר: משרד השיכון מתנה את הסיוע בשכר דירה – שעמד בעבר על 200$, נשחק במהלך השנים ועומד היום על 140$; זהו סיפור בפני עצמו – בכושר השתכרות מלא.

רינה לנצ'נר: פירושו – לא עברת את אותו סכום שמותר.

רינה לנצ'נר: ברגע שאתה עובר ב-100-200 ש"ח – ולפעמים בגלל נסיעות; מדובר בסכום ברוטו, כך שאם אדם גר רחוק, הוא נוסע למקום העבודה שלו, טורח ומתקדם, עובד בחצי משרה וקצת יותר, נותנים לו יותר שעות כי מאוד מרוצים ממנו - לא כדאי לו.

רינה לנצ'נר: אנחנו צריכים להזהיר את האנשים להיזהר שלא לעבור בשקל, אחרת הם יפסידו--

חיים אורון: כמו הבטחת הכנסה של חד הוריות – זה אותו סיפור בדיוק.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו תיקנו את זה קצת.

רינה לנצ'נר: אבל יש כאן

רינה לנצ'נר: אבסורד – הוא מפסיד את אותם 350 ש"ח וחלק מקצבת הנכות.

נסים דהן: זאת הבעיה שלנו – אנחנו לא מעודדים אותם לתעסוקה, אלא לבטלנות.

נסים דהן: יש להם את הקיצבה, והיא מהווה עבורם מקור לביטחון כלכלי מסויים לעת מצוא – הם צריכים את אותו ביטחון כלכלי.

נסים דהן: אנשים עם מוגבלות לא יכולים להיות בטוחים בכך שאת הדברים שהם מסוגלים לעשות היום הם יהיו מסוגלים לעשות מחר.

נסים דהן: הבעיה הגדולה ביותר היא שהוא מוכן להפסיד אותה לחודש-חודשיים, אבל ברגע שהוא הפסיד אותה פעם אחת הוא מוכרח לעבור את כל התהליך מחדש כדי לקבל אותה שוב.

סמדר אלחנני: אתם לא יודעים אלו החמרות יש - - - בבדיקות של הוועדה הרפואית.

נסים דהן: אם היו אומרים לו שהקצבה מוקפאת - - - היינו מעודדים אותם לעשות את הניסיונות האלה חודש אחרי חודש.

נעמי הדס-לידור: באנגליה זה קיים.

חיים אורון: כשדיברו על הבטחת הכנסה לחד הוריות, הביאו כהשוואה את המודל האמריקאי.

חיים אורון: לפי מודל זה – ואני לא אומר את זה בביטחון, כי אני לא זוכר – התחילו להוריד את הקצבה כשהעובדת התקרבה לסכום כמעט כפול בשכר.

חיים אורון: לא התחילו להוריד מהשקל הראשון.

חיים אורון: עשו את זה כדי לעודד.

חיים אורון: אם הקצבה עומדת על 2,000 ש"ח, כשאתה מגיע לשכר של 3,500 ש"ח מתחילים להוריד.

חיים אורון: זהו כלי שאנחנו יכולים להתעסק אתו--

נסים דהן: על כלי כזה אני לא חולם.

חיים אורון: אני חושב שהדיון נסחף כאן לתחום שהוא בין "המשקם" לבין זה שלידו – הקבוצה המסובכת ביותר.

חיים אורון: לדעתי, השאלה שלנו נוגעת היום דווקא לגבי אותה קבוצה שלא נמצאת על סף המוסדות המוגנים; היא יכולה להשתלב במקומות העבודה הרגילים עם תוספת של תנאים מסויימים ועם הטבה מסויימת.

חיים אורון: כשהיא תיכנס פנימה, היא תהיה שם.

חיים אורון: בהתייחס לאותה קבוצה – ולדעתי היא גדולה יותר בהיקפה – כלי דוגמת שינוי הפרופורציה בין הקצבה לבין השכר, תוספות ישירות למקום העבודה אם הוא קולט מעל 5% - לא לשנה אחת אלא לשלוש שנים – אולי החיבור של הדברים האלה ייצור מאסה קריטית.

חיים אורון: כאשר לוביסט יגיע למעסיק ויסביר לו, הוא יבקש מהחשב שלו לעשות את החשבון, ויחליט שהוא לא יפסיד מכך.

חיים אורון: גם אם תהליך הכניסה לעבודה ממושך יותר, וגם אם האפשרות לאכזבה גדולה יותר – הוא יגיע למסקנה שהוא לא יפסיד מכך.

יואב קריים: שמי יואב קריים, דובר מטה מאבק הנכים.

יואב קריים: ראשית, מיקוד הבעיה הוא לא רק בעובדה שהקצבה מופסקת לנכה באופן פרטני כאשר הוא מגיע לשכר מסוים; הנקודה היא שאדם במדינת ישראל לא מקבל קצבת נכות על עצם היותו נכה, אלא על אובדן כושר השתכרות.

יואב קריים: ברגע שנכה עבד והוכיח שהוא יכול להשתכר, כשהוא יחזור לוועדה בעקבות פיטורין בדרך כלל הוא לא יקבל את אותו כושר השתכרות.

יואב קריים: יגידו לו שהוא כבר הוכיח שהוא יכול לעבוד, ולכן הוא לא מקבל קיצבה גם אם הוא לא עובד – וזה מסוכן מאוד.

יואב קריים: אני רוצה לדווח על כך שבמשך שנתיים יושבת ועדה שקמה בעקבות ההפגנה שלנו בראשות השופט אפרים לרון, שעסקה בדיוק בנושא הזה.

יואב קריים: הוועדה ניסתה לדרג את הקיצבה כדי שהירידה תהיה מודרגת, וכדי שהחזרה תוכל להתבצע אחרי שנתיים של עבודה באופן מיידי.

נסים דהן: הקפאת הזכויות לשנתיים.

יואב קריים: לצערי, לאחר שנתיים של עבודה, בא האוצר בישיבה האחרונה והפך את הקערה על פיה.

יואב קריים: האוצר, שיש לו קול בוועדה, מתנגד למעשה להמלצות – כשהאוצר בא ואומר שהוא רוצה להכניס קבוצות לשוק העבודה.

יואב קריים: אני חושב שהנכונות שלנו ללכת לקראת הענין בתוך הוועדה היתה גדולה, וקיבלנו תשבחות מחברי הוועדה על כך שהיינו עניינים.

יואב קריים: האוצר עושה הכל, לצערי, כדי שנכים לא ייכנסו לשוק העבודה, כולל העובדה שחייבים לדבר עליה: הסיוע בהתאמות למקומות עבודה מתוקף חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שעבר כבר ב-1998 - - - התקנות טרם נחתמו.

יואב קריים: האוצר משתמש בכל מיני תירוצים כדי שלא לחתום עליו.

יואב קריים: זהו שר האוצר השני שמכהן מאז שיש תקנות לא חתומות.

יואב קריים: לפיכך, אני מאוד מקווה שהוועדה הזאת תצליח לעשות משהו.

יואב קריים: ברגע שהדו"ח ייצא, נעביר אותו ליושב ראש וועדת הכספים במטרה להגיע לחקיקה בענין.

יואב קריים: אני חייב להיות כאן בוטה מאוד, ולומר שהאוצר מוכיח פעם אחר פעם שהוא לא רוצה אותנו בשוק העבודה.

יואב קריים: אנחנו יותר נוחים לו בקצבאות.

נסים דהן: דברים קשים, אבל זאת כנראה המציאות – לפחות מצידם של אנשים עם מוגבלות.

נסים דהן: האם האוצר רוצה להגיב?

סימן טוב: אני לא חבר בוועדת לרון, ולכן לא אגיב על הדברים.

אורית נוקד: אני אחרתי לישיבה כי לא יכולתי להגיע קודם, אבל אני רואה את הצעת החוק שלך לפניי, ואני מבינה שדנתם בה קודם.

אורית נוקד: ברמה העקרונית, אני תומכת בכל חקיקה שתגרום לכך שנכים ישולבו בעבודה.

אורית נוקד: אני חושבת שחלק גדול מהנכים מסוגל לעשות עבודה.

נסים דהן: כולם.

אורית נוקד: יש נכי נפש--

נסים דהן: גם הם מסוגלים לעבוד – ועבודה מצויינת.

אורית נוקד: לכן, כל דבר שנותן תמריץ למעסיק הוא מבורך.

אורית נוקד: השאלה היא אם כשמדברים על עובדים מוגבלים לא צריך להגדיר בדיוק למי הכוונה.

אורית נוקד: שנית, צריך לדאוג לכך שלאותם עובדים תהיה אפשרות להגיע למקום העבודה, ואני מבינה שלכך התייחס יואב בדבריו.

אורית נוקד: אני רוצה להעיר שיש לי הצעת חוק שהיא ברוח העיקרון הזה, אבל אולי עם פחות עלות תקציבית.

אורית נוקד: הצעת החוק אומרת שלמעסיק שאכן מעסיק אנשים מוגבלות תינתן עדיפות במכרזים ממשלתיים.

אורית נוקד: זוהי הצעה שאני הנחתי, ואני אקדם אותה.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, אני חושב שהצעת החוק שלך טובה.

איוב קרא: אין זה סוד – גם אני מוגבל; אני הלום קרב, והייתי יכול להיות בסיטואציה אחרת במקום אחר כשנפצעתי בלבנון.

איוב קרא: העובדה שאני כאן מוכיחה שכל אחד יכול לשקם את עצמו, למרות הנכות הגבוהה יחסית שיש לי.

איוב קרא: אני יכול לומר לך שבנוגע ל-5 העובדים, זה מגביל.

נסים דהן: במהלך הדיון, דיברנו על כך שאולי מוטב לתקן את זה ל-5%.

איוב קרא: לדעתי, צריך להתחיל עם מעסיק שמעסיק עובד אחד.

איוב קרא: תתנה את זה באחוזים, אבל מהעובד הראשון.

איוב קרא: מדוע?

איוב קרא: יכול להיות עסק זעיר, שיכול להעסיק אדם אחד – אז הוא לא יקבל הנחה?

איוב קרא: לדעתי, צריך להגיע למצב שבו כל מי שיעסיק מוגבל יקבל הנחה בהתאם, באופן פרופורציונלי.

איוב קרא: לדעתי זה חכם יותר, כי אז אתה פותח את השערים גם בפני מעסיקים זעירים, שיוכלו לקלוט מוגבלים.

נסים דהן: אם אנחנו כותבים 5%, בעל עסק שמעסיק 5 עובדים יגיע ל-20% ברגע שהוא יעסיק עובד אחד.

נעמי הדס-לידור: עולים כאן דברים רבים מאוד, במגוון גדול מאוד.

נעמי הדס-לידור: עם זאת, אנחנו מנסים להתמקד כאן בעידוד המעסיקים.

נעמי הדס-לידור: אני חושבת שחברי הכנסת הובילו לחשיבה, לפיה אנחנו צריכים לבוא עם הצעה הרבה יותר רחבה.

נעמי הדס-לידור: אולי לקדם אותה עם המעסיקים, ולחשוב ביחד אתם מה יכול להיות - - - כדי להגדיל את העסקת הנכים.

נעמי הדס-לידור: הצעה כזאת או אחרת הן למעשה הצעות מצומצמות מאוד, שיכולות לקדם את הנושא טיפין-טיפין.

נסים דהן: אנחנו מקדמים בברכה את אריה צודקביץ', יושב ראש מטה מאבק הנכים.

נסים דהן: אני מעביר את רשות הדיבור לרונית ממשרד הבריאות, האחראית להעסקת אנשים עם מוגבלות בשוק החופשי.

נסים דהן: מדובר באותם 1,400 איש שהזכרתי בתחילת הוועדה.

נסים דהן: היא תספר לנו קצת על ניסיונה.

רונית דודאי: אני נכנסת לעיצומו של דיון, ולכן אקצר מעט בדבריי.

רונית דודאי: ניסינו למעשה לעשות איזושהי עבודה על צורה של תגמול והמרצה של העסקת נכים; ליצור מצב שבו אנחנו מקבלים אינפורמציה עולמית בעולם הזה, מכיוון שישראל היא בין המדינות המערביות היחידות שאין בה שום חוק משום סוג לתמרוץ של העסקת הנכים.

רונית דודאי: אני חייבת לסייג ולומר שזה לא כולל את משרד הביטחון.

נסים דהן: גם במשרד הביטחון זה לא בחוק.

רונית דודאי: זה בתקנה.

רונית דודאי: כאשר אנחנו מדברים מבחינת אחוזים באוכלוסיה על מספרים הולכים וגדלים – שוב, זוהי מגמה שצריך לתת עליה את הדעת.

נסים דהן: תוכלי לציין קצת מספרים?

נסים דהן: זה עבור חבר הכנסת שוחט.

נסים דהן: אנחנו זרקנו כאן מספר של 700 אלף – זה נראה לך מוגזם או מופחת?

אברהם-בייגה שוחט: 700 אלף בעלי בעיות נגישות.

אברהם-בייגה שוחט: המספר הזה הוא בסדר - - -

אריה צודקביץ': להערכתנו, בין 70 אלף ל-100 אלף איש עם בעיות נגישות ממש.

נעמי הדס-לידור: אנחנו מדברים על נגישות פיזית.

אריה צודקביץ': פיזית וחושית.

רוני שכטר: אי אפשר לומר של-80 אלף איש בלבד יש בעיית נגישות.

רוני שכטר: למעשה, כל אחד – מעצם היותו נכה או לקות – יש לו בעיית נגישות שצריך לתת עליה את הדעת.

רונית דודאי: אנחנו מדברים על כ-120 אלף איש רק בנושא נכויות נפשיות.

רונית דודאי: אם אנחנו מחברים את המספרים, אנחנו בהחלט מגיעים למספרים גבוהים מאוד.

רונית דודאי: כשאנחנו מדברים על אחוזי אבטלה, הם לחלוטין לא דומים לאחוזי אבטלה בקרב אוכלוסיה רגילה.

רונית דודאי: אנחנו מדברים על 70%-80% במקרה הטוב, כאשר בארץ מקובל - - - לדבר אפילו על קרוב ל-90% אבטלה בקרב נכים.

רונית דודאי: אם כן, מדובר כאן באוכלוסיה מאוד גדולה, שנתמכת למעשה בקצבאות.

רונית דודאי: צריך לפרוץ באיזושהי דרך את מעגל הקסמים הזה.

רונית דודאי: בסקר העולמי שערכנו, יש הרבה מאוד דרכים להענקת הטבות ותמרוץ למעסיקים.

רונית דודאי: פעמים רבות זה נעשה דרך מתן סובסדיות והנחות במיסים, מתן תגמול למעסיקים שמעסיקים נכים מעל אחוז מסוים – זוהי הצעה שהעליתם כאן בוועדה הזאת בשנה שעברה, שלא הגיעה לידי מימוש.

רונית דודאי: בנוסף, יש את נושא הקנסות למעסיקים שאינם מעסיקים יותר מ-6% נכים, כפי שקורה בגרמניה.

רונית דודאי: הקנס מועבר לטובת שירותים לנכים.

רונית דודאי: אם כן, זהו מין כופר שהמעסיק יכול להחליט לשלם אותו אם הוא אינו מעסיק נכים, והכופר הזה מועבר כמובן למען שירותי נכים.

רונית דודאי: אנחנו מעדיפים, כמובן, את ההעסקה על הכופר.

רונית דודאי: אבל זה בהחלט נושא לדיון.

רונית דודאי: ברמה האופרטיבית, אני מציעה לנסות ולעשות איזושהי עבודה של מומחים ונציגי נכים בנושא המלצות--

חיים אורון: זאת לא ועדת לרון?

חיים אורון: למה אנחנו צריכים להמציא את הגלגל מחדש אם יושבים שם שנתיים--

נסים דהן: הם יושבים שנתיים, ולא מפרסמים דו"ח.

רוני שכטר: אדוני, אנחנו נמצאים היום במצב שבו הדו"ח לקראת סיום.

רונית דודאי: רוני, הם יושבים עם מעסיקים?

רוני שכטר: היו בוועדה נציגי ממשלה, כולל נציגי משרד האוצר.

רוני שכטר: במשך השנתיים האחרונות הוועדה הזאת הגיעה להצעות אופרטיביות בהתחשב גם במצב של הכלכלה והמשק הישראלי.

רוני שכטר: הם לא באו לבקש או לפרוץ את מסגרת התקציב בגדול, אלא לנסות לשנות את המציאות ולהשתמש בתקציבים קיימים.

רוני שכטר: כעבור שנתיים, האוצר נזכר שיש לו השגות על הדברים האלה.

רוני שכטר: כרגע לוועדה הזאת יש המלצות גם בנושא התעסוקה וגם בנושא פיתוח כלים להכשרה לתעסוקה, והאוצר אומר היום שזה לא מקובל עליו.

רונית דודאי: הייתי רוצה להמליץ בכל זאת להגיש לוועדה הזאת בצורה יותר מסודרת – ואני כמובן לא רוצה להתחרות עם וועדה זו או אחרת.

רונית דודאי: עם זאת, אני חושבת שאנחנו במצב קריטי מבחינת רמת התעסוקה שאנחנו יכולים לאפשר היום.

רונית דודאי: הצלחנו לשלב במאמצים אדירים אלף איש מתוך 60 איש - - - עבודה בשוק פתוח.

רונית דודאי: זהו מספר זעום.

רונית דודאי: פריצת הדרך שלנו צריכה להיות בתאגידים הגדולים, ואנחנו לא מצליחים לפרוץ את הדרך.

רונית דודאי: צריך ללמוד איך אנחנו עושים את זה בכל דרך אפשרית – אם זה דרך ועדת לרון או באפשרות להגיש לכם איזשהן המלצות כפי שנעשה בעולם, לבצע איזושהי ברירה בצירוף נציגי האוצר, ולהניע את הגלגל הזה קדימה.

חיים אורון: ראשית, אני חושב שטוב שהעלית את ההצעה שלך – גם אם נגמור בסופו של דבר במקום אחר לגמרי.

חיים אורון: אני מקווה שהיושב ראש הקבוע יקבל את הצעתי: אם נושא ועדת לרון עומד בפני סיום--

רוני שכטר: למעשה, היא סיימה.

חיים אורון: אם זה מתחיל להיתקע – האוצר מתחיל להתעורר; הוא לא התעורר אחרי שנתיים וחצי, אלא אחרי שהוא הבין שזה מגיע לסיום, ולכן הוא רוצה לתקוע את זה – אין שום בעיה שנקבל את הטיוטה, וננסה לראות מה אפשר לקדם מתוכה.

חיים אורון: אם אנחנו נקים עכשיו ועדה ונתחיל ללמוד את הנושא--

אריה צודקביץ': הכל כבר כתוב.

חיים אורון: בנוסף, יש משקל לעובדה שוועדה ציבורית בראשות שופט בדימוס ישבה על הנושא הזה.

חיים אורון: מתוך הדיון מסתבר שלא מדובר בכלי אחד, אלא בצירוף של כמה כלים שאולי ייצרו מאסה קריטית שתשנה את התמונה, כפי שהיא מוצגת כאן – אלף מתוך 80 אלף.

חיים אורון: עם כל הכבוד לרונית, ואני מבין שהיא עושה עבודה עצומה, אין כלי - - - בנוסף, חשוב לספק לנו נתונים לגבי המתרחש בעולם.

חיים אורון: אנחנו שומעים מבוקר עד ערב את הנאום – לכו לעבוד ולא קצבאות – ובכל פעם שאנחנו בודקים אותו באופן נקודתי, הנאום של יואב מתאים.

חיים אורון: למעשה, האוצר פועל כדי שיישארו הקצבאות ולא תהיה עבודה, כי כרגע הוא רוצה לחסוך את עלויות המעבר.

חיים אורון: אז אם רוצים לחסוך את המעבר, זו תמשיך להיות סיסמה טובה ולא יקרה שום דבר.

חיים אורון: אנחנו יכולים לעשות כאן מאמץ.

חיים אורון: הכל מעל 5 מיליון ש"ח, ולא נוכל.

חיים אורון: אבל ייתכן שנצליח להזיז קצת את הראש של האנשים, ולומר: תשמעו, אנחנו סתם מתחפרים במקום, ולא יקרה שום דבר מכך.

חיים אורון: אני מודה שבשמיעה ראשונה הרעיון הגרמני הוא רעיון יפה מאוד – או כופר או תשלום.

רונית דודאי: במציאות בגרמניה רוב המעסיקים העדיפו לתת את הכופר.

רוני שכטר: אבל הכסף הזה נותב למקורות - - -

נסים דהן: אבל אנחנו רוצים שיעסיקו אותם, ולא שישלמו כופר.

קריאות: - - -

תרצה ליבוביץ: שמי תרצה ליבוביץ, ארגון "בזכות".

תרצה ליבוביץ: אני רוצה להזכיר שיש טיוטת תקנות שמתגלגלות כבר שש שנים – מאז נחקק חוק השיוויון – לגבי השתתפות המדינה בהוצאות המעביד בהתאמת מקום העבודה.

תרצה ליבוביץ: זהו הדבר הבסיסי ביותר, וזה עדיין תקוע.

נסים דהן: דיברנו על כך לפני שנכנס.

נסים דהן: יואב צעק על כך ששני שרי אוצר כיהנו מאז, והם טרם חתמו.

נסים דהן: רבותיי, אתם תמשיכו את הדיון.

נסים דהן: אני מתנצל – כיושב ראש השדולה שמארגן את כל היום הזה סביב לנכה בכל הוועדות אני צריך לפתוח מספר ועדות בהן ממתינים לי ברגעים אלה.

נסים דהן: אבקש מחבר הכנסת חיים אורון להמשיך את הדיון.

נסים דהן: הפרוטוקול יודפס ויופץ באלפי עותקים.

נסים דהן: אני מקווה שתהיה לכך המשכיות.

נסים דהן: בנוסף, אני בטוח שנעשה משהו עם המסקנות שלכם כאן בוועדה בראשותו של חבר הכנסת אורון.

נסים דהן: אני מודה לכם.

חיים אורון: לפני שאתה הולך, אני מציע שתסכים לכך שנגיד לחבר הכנסת הירשזון שהסכמת לעמוד בראשותה של ועדת משנה, שלמעשה תקבל את המלצות ועדת לרון.

חיים אורון: אנחנו ננסה לקבל את ההמלצות בשלב שבו הן נמצאות, ולהפוך אותן לכלי מבחינתנו.

נסים דהן: בהחלט.

נסים דהן: זהו בהחלט אחד הסיכומים המכובדים.

תרצה ליבוביץ: אני לא יודעת אם הוועדה ראתה, אבל יש כאן מחקר משווה לגבי המתרחש בעולם מבחינת תמריצים למעסיקים, ואפשר בהחלט להיעזר בה.

תרצה ליבוביץ: הוא הוכן על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ומופיעה בו שורה של תמריצים בחו"ל שאפשר ללמוד מהם.

חיים אורון: חבל שזה לא הוגש לנו בתחילת הישיבה, אבל בסדר.

אפרים תמרי: אני מבקש להשלים משהו ביחס לדבריי הקודמים: אני חושב שכל נושא הקצבאות יכול לבוא על תיקונו – כולל בעיית שלילת הקצבה של הנכה כשהוא מתחיל לעבוד – אם יאיצו את הרפורמה במס ההכנסה - - - אני חושב שמבחינת המחיר זהו פיתרון הרבה יותר טוב.

אפרים תמרי: כך, הקצבה לא תהיה בחזקת בסיס שעליו יש הכנסה נוספת מהעבודה, אלא הפוך: האדם עובד, ואם הוא לא מגיע לתקרה מסויימת, הממשלה באה ומשלימה לו את הסכום.

חיים אורון: יש לי הרגשה שכשיגיעו בסופו של דבר לדיון על מס הכנסה שלילי, מה שהאוצר עשה בוועדת לרון יהיה צחוק בהשוואה למה שהוא יעשה בנושא הזה.

חיים אורון: בשלב הראשון הם אומרים שהם בעד ושהם בודקים את זה באופן חיובי – אגב, אמר את זה יותר שטרית מאשר נתניהו; נתניהו טרם אמר זאת במפורש.

חיים אורון: מס הכנסה שלילי הוא אופרציה שלא תסתיים בתקופה קצרה – ואני בעדה.

אפרים תמרי: ייקח עוד קצת זמן, אבל נלך בדרך הנכונה.

חיים אורון: אני חושב שמס הכנסה שלילי הוא כלי נכון, ואני תומך בו מאוד כבר הרבה מאוד שנים.

חיים אורון: אני חושב שיש כאן כמה כלים בטווחים קצרים יותר, אותם אפשר לנסות ולהפעיל מבלי להמתין לאותו פיתרון עליו אתה מדבר.

אפרים תמרי: לא התכוונתי לחכות - - -

רונית דודאי: אנחנו מגיעים עכשיו מוועדה שדנה בנושא הנחות בארנונה.

רונית דודאי: דובר על נכים שמבקשים לפתוח עסק עצמאי, ומבקשים איזושהי הנחה במיסוי או בארנונה.

רונית דודאי: אני חושבת שאפשר להעלות שוב את הנושא הזה כאן, מהפן האחר; כשאנחנו מדברים על נושא המעסיקים, מדובר לפעמים במעסיקים נכים בעצמם.

רונית דודאי: מה קורה במצב שבו הנכה עצמו רוצה להיות בעל עסק – האם יש אפשרות לקדם את הנושא הזה.

רונית דודאי: זהו נושא משמעותי מאוד.

חיים אורון: למה לא לבוא ולומר שנכה שרוצה לפתוח עסק הוא כמו מעסיק שמעסיק נכים?

חיים אורון: למה שהוא לא יקבל את ההטבה הזאת, ובין השאר היא תכסה את הארנונה ואת החשמל?

חיים אורון: אני לא בטוח שטוב לפזר את זה.

חיים אורון: זה עלול לגרום לכך שכל פקיד בכל מקום נעשה פתאום בעל בית על העסק.

חיים אורון: הנחות בארנונה מסוגים שונים נשחקות בסופו של דבר, ובכל פעם תוקעים אותן.

חיים אורון: אם היו מביעים רצון לתת הטבה למי שגורם להעסקת נכים, לבטח היה צריך לתת הטבה נוספת לנכה שגורם להעסקת נכים, ודרך ההטבה הזאת לתת לו פיצוי על ההטבה בארנונה.

חיים אורון: הוא יכול להחליט אם הוא רוצה את זה לארנונה, למכונה משוכללת או למזגן אוויר טוב יותר.

חיים אורון: נדמה לי שזו גישה נכונה יותר.

אריה צודקביץ': לא מדובר רק בבעיה של ארנונה למעסיקים; בעיית בארנונה היא בהחלט בעיה של רוב אוכלוסית הנכים, שבשנים האחרונות הפחיתו להם בצורה משמעותית את הזכאויות, והורידו להם אחוזים ניכרים מההנחות בארנונה.

אריה צודקביץ': עד השנתיים האחרונות, כל נכה עם 75% אי כושר ומעלה קיבל פטור של עד 80% בתשלום הארנונה.

אריה צודקביץ': היום לקחו וצירפו את כל הקצבאות שאותו נכה מקבל, כך שאם נכה מקבל קצבה עבור העסקת עובד לטיפולו האישי וקצבה עבור החזקת רכב נכים – הוא יכול להגיע לסכום בן 8,000-9,000 ש"ח.

אריה צודקביץ': לוקחים את כל הסכום הזה, ואומרים: רגע, אדוני, אתה לא זכאי להנחה ולפטור מהארנונה, כי אתה מקבל את זה ואת זה ואת זה.

אריה צודקביץ': זאת למרות שאנחנו יודעים שככל שהנכה מקבל יותר קצבאות, מצבו הנכותי בעייתי יותר.

אריה צודקביץ': הרי מקסימום הסכום שהוא יכול לקבל בקצבת שירותים מיוחדים עומד על 3,300 ש"ח.

אריה צודקביץ': הוא לוקח את כל הסכום הזה, מוסיף עליו כסף, ומעביר לעובד שלו.

אריה צודקביץ': כך גם ברכב – הוא מקבל קצבת ניידות; הרי קצבת הניידות לא נועדה מלכתחילה להשלים במאה אחוז את הוצאות הניידות של הנכה.

אריה צודקביץ': לוקחים את כל קצבת הניידות ומעבירים את זה לקניית דלק, לביטוח, לטיפול ברכב, וכן הלאה.

אריה צודקביץ': צריך לדבר פעם אחת על הנושא הזה:

אריה צודקביץ': קצבת שירותים מיוחדים וקצבת ניידות אינן נחשבות כהכנסה לצורך קביעת כל נושא.

אריה צודקביץ': כבר היתה פסיקה, למשל, בנושא של נכה שהיתה לה תביעה בהוצאה לפועל, והיא ביקשה סיוע משפטי.

אריה צודקביץ': ביקשו ממנה את פירוט כל הוצאותיה, והיא הביאה שיש לה קצבת נכות וקצבת שירותים מיוחדים.

אריה צודקביץ': אמרו לה: גברת, יש לך הכנסה גבוהה מדיי, ואת לא זכאית לסיוע משפטי.

אריה צודקביץ': היא הלכה עם זה לבית המשפט המחוזי, ואכן יצאה הוראה מבית המשפט המחוזי, לפיה קצבת שירותים מיוחדים לנושא הזה לא נכנסת כהכנסה.

אריה צודקביץ': וכך צריך להיות לאורך כל הדרך.

אריה צודקביץ': העיריות, המועצות והרשויות מפרשות את זה כל אחת לפי ראות עיניה, ואנחנו צריכים להילחם עם כל רשות בנפרד על מנת להבהיר להן שהמצב הזה לא יכול להימשך.

אריה צודקביץ': אני חושב שצריך לעשות משהו אוניברסלי בנושא הזה.

אריה צודקביץ': תודה רבה.

חיים אורון: גם הנושאים האלה עלו בוועדת לרון?

אריה צודקביץ': לא, אבל אני יכול לומר לך שאם היינו מגיעים לכל הנושאים בסופו של דבר, הנכים במילא לא היו זקוקים בסופו של דבר לנושא ההנחה בארנונה.

אריה צודקביץ': זאת משום שהנכה היה עובד ומשתכר בכבוד, ולא היה נזקק לקיצבת הנכות, לעזרה בארנונה ולדברים אחרים נוספים.

אריה צודקביץ': אבל יש לנו את האוצר בדרך, ותפקידו הוא - - - כל דבר ש- - -

חיים אורון: אני רוצה להכניס לתמונה את כל אלה שהצטרפו.

חיים אורון: אני מבין שהיתה איזושהי תקלה, כי הישיבה התחילה ב-9:00 בבוקר.

טמיר כהן: לא היתה תקלה – הם הוזמנו לשעה 9:00, וגוף אחר – ואנחנו יודעים מיהו – הזמין אנשים בנפרד לשעה 10:00.

חיים אורון: ישבנו ארבעה חברי כנסת עד לפני רבע שעה בראשות חבר הכנסת דהן, שמכהן גם כיושב ראש השדולה לאנשים עם מוגבלויות וגם חבר ועדת הכספים, ועסקנו בהצעת חוק של חבר הכנסת דהן – למעשה היא אפילו לא הצעת חוק כי הוא לא עברה בקריאה טרומית.

חיים אורון: תוך כדי דיון בהצעה הזאת, בהסכמתו, התכנסו למעשה להצעה שאומרת שאנחנו נקים ועדת משנה לוועדת הכספים, שתיקח את המלצות ועדת לרון – גם אם הן לא יהפכו להמלצות רשמיות; את הטיוטה, אם היא לא תיחתם – ונראה מה ניתן לקדם מתוכה בכלים הפרלמנטריים.

חיים אורון: חלק מהנושאים שעלו כאן במהלך הבוקר היו נושאים רחבים יותר מההצעה שעסקה בהנחות מס בשיעור של 5%.

חיים אורון: מהדיון שהתפתח כאן עלה שכשמדובר בשכר מינימום, זה מסתכם ב-12-14 ש"ח בחודש – כך שזה לא יהיה תמריץ לשום דבר ולא יפתור את הענין.

חיים אורון: בנוסף, ההגדרה לא היתה ברורה די הצורך – באיזה ציבור של אנשים עם מוגבלויות מדובר.

חיים אורון: היה חשש שהגדרה רחבה מדיי תיצור מצב שהחוק לא התכוון אליו.

חיים אורון: כוונת הדיון היא לאפשר לציבורים שמתקשים לעשות זאת היום להיכנס למעגל העבודה.

חיים אורון: לשמחתנו הרבה, לא כל המוגבלים נכנסים להגדרה הזאת.

חיים אורון: חלק גדול מאוד של אנשים עם מוגבלויות, על פי הגדרות משרד הביטחון והביטוח האומי, הם אנשים עובדים.

חיים אורון: עליהם אנחנו לא צריכים להחיל את כל הסיפור הזה.

חיים אורון: הדברים שאני אומר עכשיו מוסכמים לחלוטין גם על חבר הכנסת דהן, ולפיכך נפעל בכיוון הזה.

אריה צודקביץ': רק הערה אחת כדי לשבר את האוזן: היום 160,000 איש מקבלים קצבאות נכות.

אריה צודקביץ': אם 10% בלבד מתוכם ייצאו ממעגל קצבאות הנכות – צריך לחשב את היקף החיסכון למדינת ישראל, מלבד נושא התעסוקה של הנכה.

חיים אורון: ומדובר ק קצבאות הנכות של הביטוח הלאומי, בלי לחשב את אלו של משרד הביטחון.

אריה צודקביץ': אני מדבר כרגע על הביטוח הלאומי.

אריה צודקביץ': הסיכוי שדו"ח ועדת לרון יוביל לכך ש-20%-25% ייצאו לעבוד כי יהיה כדאי להם לצאת לעבוד – צריך לזכור באיזה חיסכון מדובר.

רונית דודאי: יש אפשרות לשמוע על סוגי התמריצים עליהם הוועדה ממליצה?

אריה צודקביץ': אני חבר בוועדה כנציג הנכים.

אריה צודקביץ': ראשית, ישבנו על הנושא של תעסוקה מול קצבה למעלה משנתיים – מתוך שנתיים וחצי בהן פועלת הוועדה.

אריה צודקביץ': ראינו את נושא תעסוקת הנכים כראשון במעלה, לפני שאנחנו מתחילים לדון בשאר הנושאים.

אריה צודקביץ': הגענו לאיזושהי טבלה, לפיה ככל שהנכה ירוויח יותר, תופחת לו קצבת הנכות.

רוני שכטר: אבל בסך הכל תהיה לו הכנסה פנויה גדולה יותר.

אריה צודקביץ': אנחנו יודעים שב-1,800 ש"ח יורד לו היום כמעט הכל.

אריה צודקביץ': עד שכר מינימום ההפחתה בקצבת הנכות היא מינימלית.

אריה צודקביץ': ככל שהוא ירוויח יותר מעל שכר המינימום ועד 5,300 ש"ח, הוא עדיין יקבל את הקצבה, אבל בהפחתה מותאמת למה שהוא מרוויח.

אריה צודקביץ': אם הוא יגיע לסכום של 4,500 ש"ח, והוא עדיין מקבל 700 ש"ח, האוצר אומר לנו שמכאן הוא לא ירצה להתקדם.

אריה צודקביץ': אבל צריך לזכור שהוא נמצא כבר באיזשהו מעמד, ואם יגידו לו שהוא קיבל דרגה נוספת – האם הוא לא ירצה לעלות בדרגה ולצאת ממעגל הקצבאות?

אריה צודקביץ': בנוסף, צריך לזכור שיצרנו איזשהו מכניזם, לפיו אם הנכה נופל בדרך בשנתיים הראשונות, הוא חוזר למעגל באותה אינסטנציה שבה הוא הגיע למעגל העבודה באופן אוטומטי.

אריה צודקביץ': אם הביטוח הלאומי עדיין ירצה לבדוק אותו, הוא יקבל מהיום הראשון שבו הוא הפסיק לעבוד 70% מהקצבה האחרונה שהיתה לו, והמוסד לביטוח לאומי יבדוק כרצונו.

אריה צודקביץ': ההשלמה תהיה בהמשך.

אריה צודקביץ': במילים אחרות: אין לו את אותו חשש של נפילה, בדומה לזה שקיים היום.

אריה צודקביץ': אלו הם דברים באמת פנטנסטיים.

אריה צודקביץ': אני לא אוהב להשתמש במילה "מהפכות", אבל כאן יש מהפכה של ממש.

אריה צודקביץ': אני לא יודע ואף אחד לא בדק למה האוצר--

חיים אורון: מי היו הנציגים בוועדה?

אריה צודקביץ': נציג האוצר, נציג הביטוח הלאומי, נציגי ציבור--

רוני שכטר: מאיר שני, שייצג את המעסיקים.

חיים אורון: והם תמכו ברעיון?

אריה צודקביץ': כולם, מלבד האוצר.

אריה צודקביץ': פרופ' יוסי תמיר, פרופ' טלר – אנשים בעלי מקצוע, שבחנו איתנו את הנושא.

אריה צודקביץ': הקמנו תתי-ועדות לנושאים האלה, ועבדנו בצורה רצינית.

אריה צודקביץ': הרי הוועדה הוקמה מתוך שאיפה להגיש את מסקנותיה כעבור 3-4 חודשים, ואילו אנחנו יושבים שם שנתיים וחצי ומתקשקשים כי אנחנו יודעים שאם הסעיף הזה יתקבל – ולו הוא בלבד – עשינו את שלנו.

אריה צודקביץ': אני אבקש מהשופט שיעביר--

חיים אורון: בקש ממנו בשם הוועדה להעביר לנו טיוטה.

חיים אורון: אני מקווה שלא - - - בהתנגדויות לגבי העלויות.

חיים אורון: אם לא – נדאג לקבל את זה באופן לא פורמלי.

חיים אורון: אולי זה גם ילחץ על האוצר להבין שאם זה לא יילך בדרך הזאת, זה יתחיל לעבוד מכאן.

אריה צודקביץ': ואם לא מכאן – גם לנו יש התארגנויות משלנו.

אריה צודקביץ': אנחנו הבנו שמה שלא בכביש ולא ברחוב – וסליחה על הדברים – לא קיים.

אריה צודקביץ': אנחנו יכולים להתקשקש בפקסים, במכתבים ובוועדות – לצערי, הכוח הוא זה שמניע את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לחזור לענייני חולין של הארנונה?

ניסן סלומינסקי: אם היינו - - - מצליחים לטפל בו, זה מקיף פי כמה מכל הדברים - - -

חיים אורון: האם נכחת כאן כשסיכמתי - - -

חיים אורון: אתה יודע שיש לנו מיגבלה – אנחנו לא חופשיים לעשות כאן כרצוננו--

רונית דודאי: יחד עם זאת, קחו בחשבון דברים נוספים שהיינו רוצים בכל זאת שלפחות - - - הגיוניים.

רונית דודאי: כי באמת נעשה כאן סקר יפה מאוד על אופציות עולמיות נוספות.

רונית דודאי: אני חושבת שכדאי לכם בהחלט להתבונן גם בנתונים הללו, ולבחון אם הדברים יכולים להעשיר.

רוני שכטר: אני רוצה להעיר לגבי הארנונה: אני חושב שזה חשוב מאוד גם לנושא של הטיפול וההתייחסות של ה- - - אולי זה לא נוגע רק לציבורים של הנכים, אלא גם לציבורים של אנשים שהחברה החליטה שמגיעה להם הנחה.

רוני שכטר: לפי המצב החוקתי היום, כל רשות פועלת באופן שונה בתוך איזושהי מסגרת שבה היא מקבלת הנחיה.

רוני שכטר: אומנם נכון - - - כתוב בחוק שיכול ואולי, בית המשפט העליון קבע שצריך.

רוני שכטר: אבל לא כך מתנהגות הרשויות המקומיות.

רוני שכטר: אנחנו רואים - - - גדולה מאוד בהתייחסות לנכים במקומות השונים.

רוני שכטר: לא דין נכה שגר בנתניה כדין נכה שגר בחדרה.

רוני שכטר: אני חושב שהגיע הזמן שוועדת הכספים של הכנסת – ואני מתאר לעצמי שההנחות האלה בגדול הם דברים שעוברים דרך צינור של ועדת הכספים – תדרוש לראות קריטריונים ברורים.

רוני שכטר: זה גם יוצר מצב פרדוקסלי, שבו לנכה שגר בנתניה כדאי לעבור לקדימה – הנמצאת מרחק 5-6 ק"מ.

חיים אורון: הקריטריונים כאן הם די ברורים.

חיים אורון: נכון הוא שהם משאירים תחום מסוים של תימרון לכל עיר – בדרך כלל הערים מבקשות את זה, ואנחנו די תומכים בכך - - - ייתכן שהשימוש בתחום הזה הוא מעבר לכוונתו של המחוקק.

שגית אפיק: בתקנות - - - הנחה בארנונה לנכס אכן קובעות שיעור מקסימום בלבד.

שגית אפיק: אלו הן הנחיות ששר הפנים מוציא למועצות, כאשר המועצות רשאיות לאמץ את ההנחיה כלשונה.

שגית אפיק: לחלופין, הן יכולות לקבל את הקריטריונים הקבועים בהנחיה, אך לקבוע שיעור נמוך יותר.

שגית אפיק: זאת מאחר שהסכום הקבוע בתקנות הוא למעשה סכום מקסימום – שיעור ההנחה המקסימלי.

חיים אורון: אני מתאר לעצמי שכמו בכל שנה, לקראת סוף השנה אנחנו נדון באישור העלאה או אי העלאה של תקרת הארנונה לשנה הבאה.

חיים אורון: זו תהיה הזדמנות להעלות את הנושא הזה.

שגית אפיק: אין לנו סמכות להתעסק בהנחות.

שגית אפיק: ההנחות הן מטעם שר הפנים.

שגית אפיק: חוק ההסדרים משנת 1992 קובע הסמכה לשר הפנים לקבוע הנחות.

סמדר אלחנני: הכנסת קשרה לנו את הידיים בכוונה.

שגית אפיק: ההנחות נקבעו בחוק ההסדרים משנת 1993, שקובעות - - - ההנחה על ידי שר הפנים.

שגית אפיק: אין אישור ועדת הכספים.

שגית אפיק: ועדת הכספים כן דנה מדי שנה בשיעור הארנונה הכללי – כיצד הוא יעודכן, יעלה, יירד ויותאם.

שגית אפיק: באמת אפשר בהזדמנות הזאת-- צריך לשנות כאן את החקיקה.

חיים אורון: אני לא יודע אם צריך לשנות חקיקה.

חיים אורון: אני לא בעד מצב שבו ועדת הכספים תתחיל לתת הנחות.

שגית אפיק: בוודאי שלא.

אריה צודקביץ': אבל אם אתה קובע שלצורך מתן הנחה לא יחשבו קצבאות נוספות, למשל, זהו אחד הדברים העיקריים שכרגע מפריעים - - -

חיים אורון: אתה יודע שהנושא שמוכנה על ידם "כפל קצבאות" או "צבר קצבאות" הוא נושא מרכזי מאוד בכל הוויכוחים שמתקיימים כאן.

חיים אורון: הנחות הן דוגמה אחת, ויש דוגמאות אחרות.

חיים אורון: הנושא רחב יותר מהתחום הזה.

חיים אורון: נראה - - - מאבקים בלתי פוסקים בענין.

רונית דודאי: אגב, בוועדת הפנים שהתקיימה עכשיו התקיים דיון בנושא הארנונה – במובנים אחרים.

רונית דודאי: הם אכן ביקשו לקבל מעט חומר בנושא הפטורים.

רונית דודאי: יש את נושא הבג"ץ שלא נותן לעיריות--

ניסן סלומינסקי: מדובר בעסקים.

רונית דודאי: דיברנו על עסקים.

רונית דודאי: אבל שוב – ייתכן שיש מקום להפנות לוועדה הזאת בנוסף--

רוני שכטר: אנחנו עדיין נמצאים ברמת הפרט, לפני שעשינו עסק בכלל.

רונית דודאי: אבל גם ברמת העסק יש לכך לפעמים משמעות מאוד חמורה.

אריה צודקביץ': יש לך נתונים לגבי מספר הנכים בעלי עסקים שזקוקים - - -

רונית דודאי: - - -

דובר: דיברו שם על מפעלים מוגנים.

ניסן סלומינסקי: עסקים שבהם מועסקים נכים.

ניסן סלומינסקי: לא צריך מצב שבו הנכה הוא בעל העסק.

דובר: זה גם וגם.

תרצה ליבוביץ: אני חוזרת לנושא התמריצים למעסיקים: כאשר חוק השיוויון עבר בשנת 1998, היה סעיף שדיבר על מתן תמריצים למעסיקים.

תרצה ליבוביץ: אבל ביום ההצעה בכנסת, שר האוצר אמר בגדול – או אני או החוק, ואחד הוויתורים המאוד כואבים שנאלצו להתקבל באותו יום היה ויתור על הסעיף הזה.

תרצה ליבוביץ: ייתכן שעכשיו הזמן להכניס בחזרה לחוק את הכלי המאוד יעיל הזה.

ניסן סלומינסקי: סדרה של תמריצים – מי שמעסיק חיילים - - -

אריה צודקביץ': למה את חושבת שעכשיו הזמן?

אריה צודקביץ': אולי יש משהו שאני לא יודע – קונסטלציה פוליטית.

תרצה ליבוביץ: אני רוצה לומר שכל מאמץ שייעשה לקידום הנושא הזה – כל עוד התקנות, שחובה היה על שרי האוצר והרווחה לחתום עליהן, שהם ישתתפו - - - בהתאמות--

חיים אורון: הלכתם לבג"ץ בנושא?

תרצה ליבוביץ: אנחנו שוקלים - - -

חיים אורון: למה אתם שוקלים?

חיים אורון: אם בשש שנים אין תקנות – לכו לבג"ץ.

תרצה ליבוביץ: אנחנו נעשה זאת.

חיים אורון: יש לי הרגשה שתקבלו - - - זה יכריח אותם לפחות.

חיים אורון: הם לא ירצו להגיע לפסק הדין, ויכול להיות שזה יכריח אותם לחתום.

חיים אורון: אגב, זה יכול להיות יעיל יותר מכל דבר אחר כאן.

תרצה ליבוביץ: אבל מדובר במשהו מאוד מסוים ומצומצם – החזר הוצאות למעביד.

תרצה ליבוביץ: אנחנו מדברים על משהו שהוא מעבר לכך.

חיים אורון: ראשית, הכנסת חוקקה חוק, ובחוק היו תקנות.

חיים אורון: התקנות לא - - - גם בצד של מינהל תקין – אם לא - - - סימן שיש שם ויכוח על הכסף.

תרצה ליבוביץ: זה בדיוק הענין – כל עוד זה לא נעשה - - - בהמלצות - - - יש שורה של דברים נוספים שהם תמריצים למעסיקים, מעבר להחזר הוצאות.

רינה לנצ'נר: חשבתי שהנושא עלה לפני שהגעתי – נושא הנוגע למס מעסיקים בשכר של עמותות ומלכ"רים.

רינה לנצ'נר: אני לא יודעת עד כמה הוא קשור לדיון כרגע.

רינה לנצ'נר: עם זאת, עצם העובדה שאתה עובד כמעסיק של ארגון שנותן שירות לנכים – מעסיק עובדים – ואתה משלם עליו 12% עוד לפני שאתה מספיק לומר מילה, מפריע מאוד לתפעול של הכלי המקצועי שלך.

חיים אורון: בחוק ההסדרים הקרוב יש שחרור ממס מעסיקים של כל המעסיקים, מלבד המלכ"רים.

סמדר אלחנני: - - -

חיים אורון: - - - שחרור ממס מתשלומים לביטוח לאומי, סליחה.

רינה לנצ'נר: כמעסיק של עובדים מקצועיים שנותן שירות לנכים, במקום שהעלויות יעלו לנו פחות כדי שנוכל לתת את השירות, אנחנו למעשה משלמים 12% לפני כל שאר המיסים.

רינה לנצ'נר: איפה זה עומד?

רינה לנצ'נר: מי מטפל בזה?

חיים אורון: - - - אני הטעיתי אתכם – מדובר בתשלומים לביטוח הלאומי - - -

רינה לנצ'נר: האם מישהו מטפל בנושא שהזכרתי?

רינה לנצ'נר: האם זה עולה בוועדה?

חיים אורון: מהשבוע, בהרכב הזה של חבר הכנסת סלומינסקי ושלי - - -

ניסן סלומינסקי: אתה קואליציה ואני אופוזיציה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני אעזור לך.

חיים אורון: רק אתמול הייתי בקואליציה - - -

ניסן סלומינסקי: לא תהיה - - -

חיים אורון: אני לא.

חיים אורון: יש כאן כמה מסביבי - - - כפי הנראה, אני לא.

קריאה: - - - ליצמן?

חיים אורון: בכל מקרה, חבר הכנסת ליצמן שותף למהלכים האלה.

חיים אורון: אני בטוח שגם חבר הכנסת סלומינסקי יהיה שותף.

חיים אורון: זהו נושא חוצה מפלגות.

חיים אורון: זהו הבסיס לשאלה שעמדה כאן לדיון מהבוקר – איך להגדיל את מספר האנשים עם מוגבלויות שמתפרנסים מיגיע כפיים, ולא מקצבה.

חיים אורון: לא כדי להשלים את סיסמתו של שר האוצר, אלא משום שאנחנו חושבים שזהו התהליך הנכון ושזהו הכיוון שבו צריך לפעול.

חיים אורון: לכן מוסכם כאן שזה לא המנגנון הקיים היום, לפיו הקיצבה יורדת מייד כאשר יש לך הכנסה.

חיים אורון: למעשה, זהו תמריץ לאי כניסה לעבודה.

חיים אורון: אנחנו מדברים על שיעורים הרבה יותר גבוהים, שרק אחריהם מתחילים לאבד את הקיצבה, ובאופן הדרגתי.

חיים אורון: בכך כלולה השאלה לגבי הפסד הזכות במקרה שבו אתה מפסיק לעבוד – כפי המצב היום – ושמירתה לתקופה מסויימת באמצעות מנגנון שמתקן את הענין.

חיים אורון: במקביל, עלו כאן נקודות נוספות, שנצטרך לטפל בהן בנפרד: ראשית, שאלת התקנות.

חיים אורון: אני מציע ללכת בכוח.

חיים אורון: לנו אין שום כלי לאכוף על שרים לחתום על תקנות בניגוד לרצונם.

חיים אורון: אבל אני חושב שיש כלים מחוץ לכנסת, ואני חושב שצריך להשתמש בהם.

חיים אורון: זה בדיוק התפקיד של "בזכות".

אריה צודקביץ': נעשה את זה ביחד.

חיים אורון: הנושא השני הוא נושא הארנונה – נעלה אותו כאן כשיתקיימו הדיונים סביב נושא הארנונה.

חיים אורון: אתם מבינים את המיגבלה שלנו; הוועדה קובעת את הגג, והיא השאירה לרשויות את היכולת לרדת מתחת לגג.

חיים אורון: אני לא מציע לשנות את העיקרון הזה.

חיים אורון: אני מציע לראות איך - - - לאוכלוסית הנכים, כך שהפער בין המקומות השנים יהיה קטן יותר מהמצב שקיים היום, כפי שאתה מתאר אותו.

חיים אורון: לגבי אופן הפעולה נצטרך לראות בהמשך.

חיים אורון: הסיבה לכך נובעת מהעובדה שהמנגנונים האלה מתעוותים עם הזמן – זה לא קורה במשך עשרות שנים, אלא מדובר בתהליך מהיר מאוד.

חיים אורון: אני לא רוצה לומר שעושים רמאויות, אבל הם מתעוותים, ובסופו של דבר הכוונה המקורית לא מתקיימת.

חיים אורון: בסופו של דבר זה כסף.

חיים אורון: לכן, דעתי היא לקבוע תמריץ ישיר למי שמעסיק, למי שמקים מפעל להעסקת נכים או מפתח קו ייצור שבו יוכלו לעבוד יותר אנשים עם מוגבלויות.

חיים אורון: באמצעות התמריץ הזה הוא יפוצה על הוצאות נוספות בדברים אחרים – או יקבל בונוס מסויים בנוסף.

חיים אורון: תודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.