ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2004-11-29 11:45

אברהם הירשזון: רבותיי, אני פותח את הדיון – הצעת חוק אנשי צבא דרום לבנון ומשפחותיהם, התשס"ד-2004.

אברהם הירשזון: יוזם הצעת החוק, חבר הכנסת הרצוג.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

יצחק הרצוג: אנחנו מכינים את החוק לקריאה שניה ושלישית.

יצחק הרצוג: עברו כמה חודשים מאז קיימתי דיונים גם עם המנהלת בראשותו של האלוף פלד, גם פגשתי קבוצה מאד גדולה של לוחמי צד"ל, הסברתי להם את החוק.

יצחק הרצוג: גם ישבתי עם אנשי האוצר, כי הסעיף התקציבי שעוסק היום בנושאי צד"ל לא קיים.

יצחק הרצוג: הוא נמצא באיזשהו סעיף כללי במשרד הקליטה, והובטח לי שיגיע אלי מכתב מהראל בלינדה שמאשר שאכן יש את התקציב ללוחמי צד"ל לשנת 2005.

יצחק הרצוג: החוק מוכן, בעיקרון, לחקיקה.

יצחק הרצוג: יש לנו כמה תיקונים שהם בהסכמה, פה.

יצחק הרצוג: אנחנו נעלה אותם, נעבור אחד אחד ונאשר, ואז אעלה עוד נקודה אחת שחשוב שנסכם אותה גם לפרוטוקול.

יצחק הרצוג: נתחיל עם משרד הביטחון.

יצחק וכטל: תיקון ראשון – להוסיף סמכות לממונה על המענקים להחליט שלא להעניק מענק.

יצחק וכטל: ישנם מקרים של לוחמי צד"ל שהם שפוטים על עבירות ביטחון וסמים.

יצחק וכטל: זה בסעיף 9.

איוב קרא: מה הכוונה?

יצחק הרצוג: יש מצב שבו היום זכאי משרד הביטחון, אם הם הופכים להיות פושעים – הם לא מקבלים.

יצחק הרצוג: ניתן לשלול מהם את הזכויות שלהם.

איוב קרא: האם שוללים גם מאנשי צה"ל?

יצחק הרצוג: כן.

יצחק הרצוג: נכון?

יצחק הרצוג: האם הסמכות הזו, שאתה מבקש היום, קיימת גם במקום אחר?

יצחק וכטל: יש מקרים ששוללים - - -

איוב קרא: לא מקרים.

איוב קרא: מה לגבי חיילי צה"ל?

יצחק וכטל: לחילי צה"ל אין מענק הוקרה.

יצחק וכטל: אין להם את זה.

יצחק וכטל: זה דבר שונה.

יצחק הרצוג: אנחנו דיברנו על זה.

יצחק הרצוג: זה היה די הגיוני, אבל אולי נשמע הסבר.

גידי פרישטיק: בעניין חוק הנכים – השוונו לחלוטין ואז אנחנו לא צריכים הגדרה מיוחדת.

גידי פרישטיק: זה נכנס תחת ההגדרות.

גידי פרישטיק: לכן, גם לחיילי צה"ל לפעמים שוללים, מטעמים כאלה ואחרים, את המענקים.

קריאה: - - ששוללים זה זכויות לפי חוק נכים ו - - -שלילת מענקים אחרים.

גידי פרישטיק: לעומת זאת, הנושא של המענקים- כיוון שחייל צה"ל רגיל לא מקבל מענקי הוקרה כמו שאנחנו רוצים פה שחיילי צד"ל יקבלו, היה צריך, באמת, לתת את הסמכות לשלול במקרים של פשעים, נניח – בעניין ביטחון המדינה, סמים קשים, וכן הלאה.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת קרא, הכוונה היא שהיות והיום יש נוהל כזה בכלל, אז פשוט שהוא יוכנס בחוק, שהזכות תישלל אם יש עבירות ביטחון או סמים.

יצחק הרצוג: אני מתאר לעצמי שאתה מסכים.

איוב קרא: כן.

יצחק הרצוג: אז לא צריך להרחיב.

יצחק הרצוג: זה מקובל.

יצחק הרצוג: רק תגיד לנו איפה הסעיף הזה נכנס, ואיך הוא ינוסח.

יצחק וכטל: מדובר על סעיף 7.

יצחק וכטל: סעיף קטן (ב), חדש יאמר: "השר יהיה רשאי לקבוע כי איש צד"ל לא יקבל מענקים מנימוקים מיוחדים שיפורטו".

יצחק הרצוג: למה נימוקים מיוחדים שיפורטו?

יצחק הרצוג: למה לא – נימוקים בשל עבירות ביטחון וסמים?

גידי פרישטיק: כי אני חושש שהחיים יציירו לנו מקרה נוסף, יותר רציני.

יצחק הרצוג: אבל אתה נותן סמכות רחבה מדי.

יצחק הרצוג: אני לא מקבל את זה.

יצחק הרצוג: בשום אופן לא.

יצחק הרצוג: מה פתאום?

יצחק הרצוג: זה צריך להיות : בשל עבירת ביטחון חלוטה או עבירת פשע חלוטה.

יצחק הרצוג: רק זה.

יצחק הרצוג: אני לא רוצה לאפשר שום שלילת זכות בצורה אחרת.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת קרא יסכים אתי, בוודאי.

יצחק וכטל: אם ככה הנוסח יהיה: "לא יקבל מענקים..." - - -

יצחק הרצוג: "...

יצחק הרצוג: במידה והורשע בפסק דין חלוט בעבירת ביטחון, עבירות על חוקי הביטחון או עבירה שנחשבת בגדר פשע".

יצחק הרצוג: בסדר?

איוב קרא: כל פשע?

יצחק הרצוג: מה היית קובעת?

שגית אפיק: אם אלה העבירות שיפורטו כאן, לפי מה שאני רואה.

יצחק הרצוג: השאלה היא האם מפרטים דבר כזה – עבירות על פקודת הסמים - - -

קריאות: - -

יצחק הרצוג: פשע וזהו.

שגית אפיק: ומי זה השר, שר הביטחון?

יצחק הרצוג: כן.

יצחק הרצוג: זה לטובת אנשי צד"ל.

יצחק הרצוג: נעבור לסעיף הבא.

יצחק וכטל: הסעיף הבא, סעיף 10, קובע הקמת ועדת ערעור, לטובת זכות הערעור.

יצחק הרצוג: אז אנחנו צריכים לכתוב שיש זכות ערעור.

יצחק הרצוג: עורך הדין פרישטיק, מה הנוסח?

גידי פרישטיק: הנוסח שחשבנו לומר: "10.

גידי פרישטיק: למבקש המענק תהא זכות ערעור על החלטת הממונה על המענקים".

שגית אפיק: איפה הוא יערער, בבית משפט?

יצחק הרצוג: אז יש מנגנון שקבוע בחוק.

יצחק וכטל: יש ועדת ערעורים.

גידי פרישטיק: ואז – (א) ישן יהפוך ל- (ב), ו – (ב) ישן יהפוך ל- (ג).

יצחק הרצוג: האם למישהו ממשרדי הממשלה יש עוד הערות?

רינת גזית: יש הערה למשרד הביטחון.

רינת גזית: אנחנו רוצים לאחד את ההגדרה של איש צד"ל שלקה בנכות עם ההגדרה של נכות, ולכתוב הגדרה שמתאימה להגדרה של נכות לפי חוק הנכים, שתהיה: אובדן הכושר לפעול פעולה רגילה ו - - של כושר זה - - --

יצחק הרצוג: במה אתם מרעים פה את המצב?

רינת גזית: לא מרעים, פשוט מסדרים את זה, כי נכון להיום יש הגדרה של איש צד"ל שלקה בנכות, שכוללת את הפגיעה בפעילות מבצעית, ויש הגדרה נפרדת של נכות שניתנה לנכים, שכוללת משהו אחר – שהוא חולה במחלה, בהחמרת מחלה, וזה יוצר איזשהו חוסר הלימה בתוך החוק עצמו.

יצחק הרצוג: בסדר.

יצחק הרצוג: ההצעה הגיונית.

יצחק הרצוג: אז הגדרת נכות אצלכם היא קצת יותר - - -

שגית אפיק: אתם רוצים להצר אותה.

רינת גזית: לא, לא.

יצחק הרצוג: אני רוצה להבין: אתם רוצים להצר?

שגית אפיק: אין לזה משמעות אם הכוונה היא באמת שזה רק בפעילות מבצעית.

שגית אפיק: מה שקיים היום בחוק הנכים (תגמולים ושיקום) זה גם מחלה והחמרת מחלה.

שגית אפיק: אם תחליטו להוריד את זה, וזה רק בפעילות מבצעית – אז זה רק - - -

יצחק הרצוג: אז אנחנו משאירים את זה לפי הצעתך.

יצחק הרצוג: רק תקריאי את הסעיף המדויק.

רינת גזית: "אובדן הכושר לפעול פעולה רגילה או פחיתתו של כושר זה, שבאו לאיש צד"ל כתוצאה של פגיעה במהלך פעילות מבצעית שאירעה בתקופת שירותו בצד"ל ועקב שירותו בצד"ל".

גידי פרישטיק: אז את רוצה שתהיה הגדרת איש צד"ל - - -

רינת גזית: הגדרה של נכות.

גידי פרישטיק: זה לבטל את הגדרת איש צד"ל שלקה בנכות.

רינת גזית: אנחנו רוצים לבטל את ההגדרה של איש צד"ל, להכניס את ההגדרה החדשה של נכות - - -

גידי פרישטיק: של איש צד"ל שלקה בנכות.

רינת גזית: הערה נוספת: סעיפים 5 (ב) ו- 6 (ב) יוצרים איזושהי סדרה של התאמות שרובן לא רלבנטיות, והגענו להסכמה שניתן לבטל את סעיף 5 (ב) ואת סעיף 6 (ב) ובמקום זה לכתוב בסעיף 5 (א) ו- 6 (א), בשינויים המחויבים - - -

יצחק הרצוג: השאלה האם זה מקובל.

יצחק הרצוג: מקובל.

יצחק הרצוג: אז אתם תעשו את התיקונים.

גידי פרישטיק: זה הכל בשינויים המחויבים.

גידי פרישטיק: זה תוספת של -- -

אברהם הירשזון: כל נושא התיקונים – בסוף, כשנצביע.

יצחק הרצוג: בעצם מצביעים היום כאשר יש כבר הסכמות בנדון.

גידי פרישטיק: אם כך: ב- 5א' בגלל שאנחנו מאחדים את הסעיף – לא יהיה סעיף (א) קטן.

גידי פרישטיק: הסעיף הוא רק כמו 5 א' כרגע, ואנחנו מוסיפים בסוף סעיף 5 את שלושת המילים: "והכל בשינויים המחויבים".

גידי פרישטיק: אותו הדבר לגבי סעיף 6 – סעיף קטן 6 (ב) יבוטל, ויישאר רק סעיף 6 (א), ואנחנו מוסיפים בסוף הסעיף את המילים: "והכל בשינויים המחויבים".

רינת גזית: וסעיף 12 לחוק – הוא מדבר על הוראות מיוחדות לעניין המענקים.

רינת גזית: הוא מדבר בגוף הסעיף על כל המענקים המשתלמים לפי החוק.

רינת גזית: אנחנו רוצים להבהיר שהכוונה כאן לאותם מענקי הוקרה, שלא ייווצר מצב שיהיה דין מיוחד שיחול גם על מענקים שישתלמו לפי חוק הנכים וחוק משפחות, שלעניין הזה יש - - -

גידי פרישטיק: לכן, הנוסח יהיה בסעיף 12 – במקום "מענקים המשתלמים..." – "מעני הוקרה המשתלמים..."

יצחק הרצוג: לי יש תוספת, שדיברתי עליה.

יצחק הרצוג: התחייבנו גם ללוחמי צד"ל, על יכולת שיוכל לוחם צד"ל לשאת אתו כרטיס שמאשר שהוא היה לוחם צד"ל.

יצחק הרצוג: ההצעה שלי היא: "שר הביטחון יעניק לכל איש צד"ל תעודת לוחם צד"ל אשר תהא ראיה לכל דבר ועניין בדבר זאת שנושאה שירת שירות בצבא דרום לבנון.

יצחק הרצוג: השר יהא רשאי שלא ליתן תעודה.

יצחק הרצוג: ..." מהנימוקים שהרגע דיברנו עליהם – אם הוא הורשע בעבירת פשע.

יצחק הרצוג: נפנה לאותו סעיף.

יצחק הרצוג: באיזה סעיף זה ייכנס?

גידי פרישטיק: זה יהיה סעיף 13 חדש.

גידי פרישטיק: 13 הישן ייקרא 14.

יצחק וכטל: הדבר הזה הובא לידיעתנו רק לפני הישיבה.

יצחק וכטל: שר הביטחון לא נתן את דעתו על הסעיף.

יצחק הרצוג: אנחנו חושבים שהוצאת כרטיס פלסטיק זו לא מטלה מאד גדולה.

יצחק הרצוג: הדבר האחרון – אדוני היושב ראש, אני רוצה פשוט להסביר: מענק הוקרה, שהוא הסכום העיקרי, בגלל אילוצי תקציב המדינה אמרה שזה יובא לאישור הוועדה, ויכול שהוא ייפרס על פני 10 שנים.

יצחק הרצוג: לדוגמה, אם לאדם יש מענק הוקרה שיוצא, בגלל התחשיב, כמה מאות אלפי שקלים – זה בסדר.

יצחק הרצוג: אבל יש מצבים שיש לוחמים שיקבלו רק מענק הוקרה של 40,000 שקל, ואז, ברור שאי אפשר לתת להם 4,000 שקל לשנה.

יצחק הרצוג: זה יהיה אבסורד.

יצחק הרצוג: דיברתי על זה הרבה עם האוצר.

יצחק הרצוג: לי רק חשוב שייאמר שהמנגנון שיובא לוועדה, 30 יום מאישור החוק, יהיה כזה, שאלה שצריכים לקבל סכומים יותר קטנים יקבלו אותם מהר יותר, במנות יותר גדולות.

איוב קרא: אנחנו נקבע את זה, פה.

איוב קרא: הרי כתוב שזה ייקבע בוועדת הכספים.

יצחק הרצוג: נכון, אבל חשוב לי שזה ייאמר, לפרוטוקול, שאדוני ייתן לזה גיבוי.

יצחק הרצוג: אחרת נמצא את עצמנו שלא עשינו שום עבודה מהותית.

אברהם הירשזון: 100 אחוז.

יצחק הרצוג: הדבר השני שאני אומר: ישבתי עם כל לוחמי צד"ל.

יצחק הרצוג: יש שתי בעיות שמרחפות: האחת, נושא מציאת תעסוקה.

יצחק הרצוג: זה לא יכול להיכנס לחוק, לצערי, אבל רשות החברות הממשלתיות ריעננה עכשיו את ההנחיות שלה, לקחת לוחמי צד"ל לעבודה, ואנחנו מנסים לדחוף את זה גם אתם.

יצחק הרצוג: גם זה חשוב שייאמר.

יצחק הרצוג: דבר נוסף – נושא השיכון.

יצחק הרצוג: מסתבר שאין דיור ציבורי מספיק באזור הזה, והייתי רוצה מאד שנמצא את הדרך לעודד, וחבר הכנסת רן כהן מבין בדיון ציבורי, שיימצא הפתרון כי אחת הבעיות העיקריות של לוחמי צד"ל זה לאתר דיור בהמשך הדרך.

יצחק הרצוג: אם וכאשר ייפסק המימון לשכר הדירה, הם ימצאו את עצמם קירחים מכאן ומכאן.

יצחק הרצוג: חשוב שזה ייאמר, שיהיה גם גיבוי מוסרי לעניין הזה, כי זה לא נכנס בחוק.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני כבר מציע – קודם כל שנצביע על הצעת החוק.

אברהם הירשזון: לאחר מכן, כשיובאו התקנות, שמענו את רוח הדברים לגבי התקנות.

אברהם הירשזון: דבר נוסף: אני בהחלט מברך על כל הנושא הזה, שעסקת בנושא צד"ל.

אברהם הירשזון: אני יודע שגם חבר הכנסת איוב קרא עוסק בזה.

אברהם הירשזון: אני בהחלט חושב שצריך לאחד.

אברהם הירשזון: אני כבר מציע ששניכם תהיו בצוות משנה של ועדת הכספים ותוכלו לקדם גם נושאים נוספים ולהביא אותם לסדר יום הוועדה.

אברהם הירשזון: אני מעמיד את הצעת החוק על השינויים שבה להצבעה: מי בעד? 3 בעד.

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אין.

אברהם הירשזון: ברוב קולות אישרנו את החוק.

יצחק הרצוג: תודה לכולכם, תודה שהמתנתם, ותודה לעורך הדין גידי פרישטיק על המאמץ.

אברהם הירשזון: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.