ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 211, 2004-11-29 12:10

אברהם הירשזון: שלום לכולם, אני פותח את הדיון בנושא – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, תיקון מספר 141, התשס"ד-2004.

אוסקר אבו ראזק: יש לנו בתיקון הזה שלושה דברים עיקריים.

אוסקר אבו ראזק: הדבר הראשון זה תיקון טכני.

אוסקר אבו ראזק: יש היום הגדרות שונות של בורסה.

אוסקר אבו ראזק: אנחנו מסדירים את ההגדרות האלה.

אוסקר אבו ראזק: הנושא השני הוא הנושא של הפחתת שיעורי המס על ניירת ערך זרים, לפי הרפורמה.

אוסקר אבו ראזק: רווח הון ממכירת ניירות ערך זרים חייב ב- 35%, בעוד שרווח הון ממכירת נייר ערך ישראלי חייב ב- 15%.

אוסקר אבו ראזק: ברפורמה נקבע שהמצב הזה יישאר עד שנת 2006 או שנת 2007.

אוסקר אבו ראזק: מה שקרה – המס הגבוה הזה, של ה- 35% הפריע בעיקר לקופות הגמל, כי קופות הגמל נקשרו עם הנושא של הניירות ערך הזרים, דהיינו – קופות הגמל על רווח הון פטורות ממס, אבל לפי סעיף 129ב' – על רווח הון ממכירת ניירות ערך זרים חייבים ב- 35% מס.

אוסקר אבו ראזק: היו פניות רבות של הקופות לפתוח את השווקים בחו"ל כי זה יגוון את המוצרים שהקופות משקיעות, וזה יתרום לעמיתים בקופות, שזה, פחות או יותר כל האנשים שיושבים כאן ובמקומות אחרים.

אוסקר אבו ראזק: התיקון השלישי שאנחנו רוצים לתקן- יש היום מצב שבו כאשר נישום מחזיק במניה בחברה פרטית ומוכר את המניה, המס על רווח הון הוא 25%.

אוסקר אבו ראזק: אבל, כאשר החבה יוצאת בהנפקה לבורסה, או כאשר החברה מגייסת הון והמניות האלה נרשמות למסחר בבורסה, המס עולה ל- 36%.

אוסקר אבו ראזק: במישור העקרוני, כאשר חברה עסקית מחזיקה ניירות ערך, הניירות ערך האלה הן חלק מההון החוזר של אותה חברה, כי הנכסים – ניירות בבורסה זה נכס שהוא סחיר ונזיל, ולכן המס צריך להיות כמו שיעורי המס האחרים.

אוסקר אבו ראזק: דהיינו, אם מס החברות הוא 36% אז גם הרווח מניירות הערך האלה צריך להיות 36%, ואם זה 35%- 35%, וכך הלאה.

אוסקר אבו ראזק: היו פניות מצדם של גורמים מסוימים והטענה שלהם היתה שבאותם מקרים שבהם ברור שניירות הערך האלה הוחזקו לא כחלק מההון החוזר, והחברות האלה רוצות להנפיק את הניירות האלה, לרשום אותן למסחר בבורסה, תעשו משהו כדי שהמס לא יעלה ל- 36%.

אוסקר אבו ראזק: ואז, אחרי הרבה מאד דיבורים ומשא ומתן, הסכמות וכן הלאה – אנחנו נותנים פתרון לגבי אותם ניירות ערך שהוחזקו כרכוש קבוע, והן נשארות כרכוש קבוע.

אוסקר אבו ראזק: לגבי ניירות ערך – אנחנו מציעים מס מופחת של 25%.

אוסקר אבו ראזק: יש לי בקשה – הנושא של הפחתת שיעור המס על ניירות ערך זרים מחייב את הבנקים להיערכות מאד משמעותית בכל מה שקשור בנושא של התוכנה וחישוב המס, וכל דקה מעבר להיום יכולה לייצר בעיה מאד משמעותית לגבי התפעול של הנושא זה של הקדמת הפחתת שיעורי המס על ניירות ערך זרים.

אוסקר אבו ראזק: מאד חשוב שהדבר הזה יעבור.

צבי פרידמן: אנחנו מברכים על התיקונים המוצעים.

צבי פרידמן: אנחנו חושבים שאין בהם די ואין בהם מספיק.

צבי פרידמן: אתחיל בנושא הראשון של תיקון 101 א' לפקודה.

צבי פרידמן: אני רוצה להזכיר לנוכחים פה שנפלה פה תקלה חקיקתית, עוד ב- 1998, כשהטילו מס על מניות שליטה.

צבי פרידמן: מה זה מניות שליטה?

צבי פרידמן: – חברה עסקית, שמחזיקה בחברה אחרת במעל מאחוז מסוים – היא לא מחזיקה מניות לשם הון חוזר.

צבי פרידמן: היא מחזיקה את המניות כחברת בת, כחברה מוחזקת.

צבי פרידמן: זה לא הון חוזר.

צבי פרידמן: בזמנו, אותן מניות שליטה היו פטורות ממס.

צבי פרידמן: ב- 1998 בוטל הפטור ממס על מניות שליטה.

צבי פרידמן: הטילו מס על מניות שיטה.

צבי פרידמן: בישיבה שהייתי בה, בחדר, פה, וגם פרידה ישראלי היתה נוכחת, גם, העלינו את הנקודה, בתור לשכת רואי החשבון – שאם מטילים מס על מניות שליטה, צריכים גם לתת הגנה על רווחים הראויים לחלוקה, כי אם לא ניתן הגנה על רווחים הראויים לחלוקה, המשמעות היא כפל מס.

צבי פרידמן: והמשמעות ההרסנית של כפל מס- לא צריך לחזור עליה.

צבי פרידמן: מכיוון ש- - את הנושא של להעביר את החיוב במס על מניות שליטה, סיכמנו פה בישיבה שנעביר את החיוב במס על מניות שליטה, ואת הנושא של רר"לים – רווחים ראויים לחלוקה, נעשה בשלב מאוחר יותר.

צבי פרידמן: הנה כי כן, אנחנו בשנת 2004, והעניין לא תוקן.

צבי פרידמן: יתרה מזו – בחטא על פשע, בתיקון הרפורמה, הורידו את שיעור המס על מניות רווח הון ל- 25%, וגם נקבע שלא מגיעים רווחים ראויים לחלוקה על מניות שנסחרות בבורסה לפי סעיף של חוק התיאומים.

צבי פרידמן: בלי לעשות הפרדה בין אם אני מחזיק פרומיל אחד או חצי פרומיל, לבין אם אני מחזיק 90%.

צבי פרידמן: אם אי.ד.בי.

צבי פרידמן: קונה את איטונג, למשל, אין ספק שזו החזקה אסטרטגית.

צבי פרידמן: למה על זה לא מגיע רווחים ראויים לחלוקה?

צבי פרידמן: למה על זה לא מגיע 25% מס?

צבי פרידמן: מה קשור פה הרישום?

צבי פרידמן: הרישום הוא לא רישום בבורסה.

צבי פרידמן: התיקון המוצע פה, רבותיי, הוא בכלל לא מספיק.

צבי פרידמן: זה בניגוד להבטחה שהבטיחו פה, בשולחן הזה, ב- 1998, ויש מי שיכול להעיד על כך.

צבי פרידמן: יש מניות, לדעתנו, שהן מוחזקות לא כהון חוזר, אלא בתור השקעה אסטרטגית, קרי – מניות שליטה.

צבי פרידמן: להם מגיע מיסוי כמו כל רווח הון רגיל, דהיינו – 25%, דהיינו – מגיע רווחים ראויים לחלוקה.

צבי פרידמן: לגופו של עניין – כשאני רואה את ההצעה, כבר אפשרו מקטע קטן, אפשרו לא להטיל מס, להשוות פה רווח הון, רק על מניות שנרשמו, וגם על זה הטילו הגבללות.

צבי פרידמן: איזה הגבלות הטילו?

צבי פרידמן: רק על מניות שנרשמו לאחר ה- 1 לינואר, 2004.

צבי פרידמן: למה?

צבי פרידמן: ואם הם נרשמו לפני כן לא מגיע להם 25%?

צבי פרידמן: ולא מגיע רווחים הראויים לחלוקה?

צבי פרידמן: זה חל רק על חברה, ולא חל על יחיד, של חוק התיאומים.

צבי פרידמן: למה?

צבי פרידמן: לא יודע.

צבי פרידמן: יש פה הגבלות, שצריך לרכוש את המניות 12 חודש לפני ההנפקה.

צבי פרידמן: למה?

צבי פרידמן: למה ההגבלות האלה?

צבי פרידמן: יש גם הגבלות – אם חל חלק – שנתיים אסור לי למכור את המניות.

צבי פרידמן: יש עוד הגבלה – שרק אם נרשם בבורסה שאינה במדינה אומנת.

צבי פרידמן: ומה קורה אם נרשם בבורסה במדינה אומנת, לא מגיע לי 25%?

צבי פרידמן: לא מגיע רווחים הראויים לחלוקה?

צבי פרידמן: היכון שחלה - - דולריות.

צבי פרידמן: זה דומה לחוק התיאומים בשל אינפלציה, דומה לסעיף 6.

צבי פרידמן: עליו – לא מגיע הסדר המס המיוחד הזה.

צבי פרידמן: למה?

צבי פרידמן: – אין לנו תשובה.

צבי פרידמן: לסיכומו של עניין אני חושב: צריך להשוות.

צבי פרידמן: לחזור למה שהיה קודם.

צבי פרידמן: לקבוע שמניות שמוגדרות מניות שליטה- להן יחול כל הנושא של רווח הון, דהיינו – 25% מס, ולקבל רווחים הראויים לחלוקה.

צבי פרידמן: עוד נקודה אחת – גם ברווח הון יש לנו עיוות שכל הזמן אנחנו עושים אותו ולא פותרים אותו.

צבי פרידמן: אם אני מחזיק מניה לא סחירה, והפסדתי עליה, ריאלית, ההספד לא מוכר.

צבי פרידמן: ההפסד הריאלי הולך לאיבוד.

צבי פרידמן: אם אני מוכר מניה סחירה – הרי ההפסד הריאלי מוכר.

צבי פרידמן: אני מוכר מניה לא סחירה – ההפסד הריאלי הולך לאיבוד.

צבי פרידמן: לא ברור מה הסיבה לכך, ולדעתי זה כפל מס.

צבי פרידמן: אם נסכם, עמדתנו היא שלמכור מניות שליטה, 25% רווח הון – נקבל רווחים ריאליים, רווחים ראויים לחלוקה, ולקבוע הפסד ריאלי גם במניות לא סחירות.

צבי פרידמן: לגבי ניירות ערך זרים – אנחנו גם מברכים את התיקון, שבו משווים את שיעור המס על ניירות ערך זרים לניירות ערך ישראלים, ואני רוצה להעיר כמה הערות.

צבי פרידמן: קודם כל, אם אנחנו משווים את המס בין ניירות ערך ישראלים לניירות ערך זרים – היום יש הפסדים בניירות ערך זרים והפסדים בניירות ערך ישראלים.

צבי פרידמן: לא ניתן לקזז אחד כנגד השני.

צבי פרידמן: שני סלים נפרדים.

צבי פרידמן: ברגע שמשווים את המס על ניירות ערך זרים וניירות ערך ישראלים, מגיע הזמן גם לאחד בין הסלים, כפי שיהיה ב- 2007, אבל אם מקדימים את הנושא ל- 2005, צריך גם את זה להקדים.

צבי פרידמן: קרן פטורה – שיעור המס בקרן פטורה הוא 25%.

צבי פרידמן: מדוע?

צבי פרידמן: – בין השיקולים של 25% זה ממוצע בין 15% ל- 25%, ו- 35%.

צבי פרידמן: אם מורידים את שיעור המס על ניירות ערך זרים ומשווים אותם לניירות ערך ישראלים, מן הראוי שגם בקרן פטורה נוריד את שיעור המס מתחת ל- 25%.

ראובן רשתי: יש כמה נושאים שאני מבקש להעלות.

ראובן רשתי: בעניין נושא הקיזוזים, על פי הנחיות של מס הכנסה, על פי - - לגבי ניירות ערך זרים, רווח שנוצר בשנת 2004 – לפי התקנות, אם לקוח מכר נייר ערך זר בשנת 2005 – רווח שנוצר בשנת 2004, החלק היחסי שלו ממוסה בשיעור מס של 35%, והיתרה , לפי פרק הזמן, בשיעור מס של 15%.

ראובן רשתי: לעומת זאת, כאשר יש הפסד ג= - גם החלק היחסי של ההפסד, של שנת 2004 מותר בניכוי של לפי שיעור של 15%.

ראובן רשתי: יש כאן עיוות חמור ביותר.

ראובן רשתי: שיטת המיסוי היא לא שיטה של ממוצע.

ראובן רשתי: מה שקורה הוא שכאשר ללקוח ישנן שתי קניות, הקניה הראשונה – יש לו עליה רווח, ועל הקניה השניה יש הפסד, בסיכומה של העסקה הוא הפסיד, כשהוא מכר את שתי ההשקעות האלה.

ראובן רשתי: אבל כאשר מחשבים את הרווח לפי השכבות, הוא עלול לשלם מס למרות שהוא לא הרוויח בעסקה בכלל, בגלל היחסי.

ראובן רשתי: יש דוגמאות כאלה, ובמקרה של הדוגמה הזו – שנוצר הרבה מאד רווח לפי מס של 35%, וההפסד, שמותר בקיזוז של 15% לא מונע תשלום מס, למרות שיש הפסד.

ראובן רשתי: אנחנו לא מסוגלים להסביר את זה ללקוחות.

ראובן רשתי: מה שאני מציע זה שתי אפשרויות- או שמי שמוכר נכס, נייר ערך זר, בשנת 2005, ישלם מס של 15% על כל הרווח, כמו שההפסד המוכר בניכוי הוא 15%, כל ההפסד.

ראובן רשתי: לחילופין, אם מחלקים 35% מס על הרווח, אז גם החלק היחסי של ההפסד, שנוצר עד שנת 2004, גם הוא יוכר ב- 35%, ואז פשוט לא תהיה שום בעיה, ויהיה קיזוז מלא, כמו שצריך.

ראובן רשתי: הערה שניה – לגבי קרנות נאמנות בחו"ל – מה שקורה ברפורמה, כשהמטרה היא בעצם לפתוח את השווקים ולהשוות את שיעורי המס, קרנות נאמנות זרות, חל עליהן שיעור מס של 25% ולעומת זאת, קרנות נאמנות ישראליות, שמשקיעות בניירות ערך זרים, חל על הרווח שיעור מס של 15%.

ראובן רשתי: זה דבר שהוא לא הגיוני.

ראובן רשתי: יש פה אפליה של קרנות נאמנות זרות לעומת קרנות נאמנות מקומיות.

ראובן רשתי: אין פה, בעצם, השוואת מס אמיתית.

ראובן רשתי: אותו הדבר גם לגבי אופציות שנסחרות בחו"ל.

ראובן רשתי: יש אי בהירות.

ראובן רשתי: אופציות על מניות ישראליות – האם חל עליהן שיעור מס של 35%, או שיעור מס של 15%?

ראובן רשתי: כי למעשה, לקוח שקונה את האופציה הזו, יממש אותה למניה ישראלית, אפילו על נייר ערך זר.

ראובן רשתי: פשוט יממש אותה וימכור את המניה.

ראובן רשתי: כאשר הוא מוכר את המניה, זה שיעור מס של 15%, אז זה פשוט לא יכול להיות שהאופציה למניה זה 35%, ועל המניה זה 15%.

ראובן רשתי: אני חושב שצריך לתקן את הדברים האלה.

גרי אגרון: תוצאות המס, בעקבות הרפורמה במס, מהווים למעשה תמריץ שלילי לרישום חברה למסחר בבורסה, ומעודדים, לפחות לפי מצב החקיקה היום - - של חברות למסחר, דבר שהוא לא רצוי.

גרי אגרון: דיבר כאן צבי פרידמן ואני מסכים עם כל מילה שהוא אמר, הן לגבי העובדה ששיעור המס היה אמור לרדת בשיעור המס הרגיל, אחרי הרפורמה, דהיינו – מ- 36% לפני הרפורמה, ל- 25%, כפי שהוא חל בחברה שאינה נסחרת בבורסה.

גרי אגרון: אין שום הגיון, ברגע שהסטטוס של החברה משתנה מחברה פרטית לחברה ציבורית, להטיל סנקציה.

גרי אגרון: אין שום סיבה בעולם לגרום לרוכש לשלם מס אפקטיבי, אם הוא חברה של 48% ולא 35%, כפי שחל בדרך כלל במדינת ישראל כמס חברות.

גרי אגרון: בנושא הזה, אין ספק שהפתרון המינימליסטי - - שלא מבטלים את סעיף 6, הוא מתן פתרון לכל מי שהחזיק מניות בחברה פרטית והיה זכאי לחישוב רגיל של מס רווחי הון על הרווחים הראויים לחלוקה, ופתרון דומה לגבי מי שרכש שליטה, להבדיל מהחזקת הון חוזר.

גרי אגרון: אוסקר אבו ראזק דיבר פה על החזקה של כסף מול כסף ולא החזקה מהותית בחברה.

גרי אגרון: כאן אני חושב שגם הוא לא צריך להתנגד לתפיסה הזו.

גרי אגרון: לגבי המסגרות הפרטניות שהוצעו במסגרת סעיף 100 א' – אני לא אחזור על מה שאמר צבי פרידמן, אבל יש לנו עוד סדרה של מגבלות שהן לגמרי לא מובנות.

גרי אגרון: יש שם, למשל, בחינה – מה היה קורה אילו מס הכנסה היה טוען איזושהי טענה במועד הרישום.

גרי אגרון: לא במועד המכירה אלא במועד הרישום.

גרי אגרון: המגבלות האלה הן לא סבירות.

גרי אגרון: נקודה נוספת קיימת בהגדרת נייר ערך בסעיף 6, מסחר עבור באג"ח למוסדיים.

גרי אגרון: הבורסה פתחה מערכת מסחר באג"ח שמיועדת אך ורק למשקיעים מוסדיים, לא מיועדת לציבור, אבל מעצם העובדה שהבורסה היא היחידה בעלת רשיון כבורסה, כל מה שנקרא בורסה עונה, אוטומטית לשיעור מס של 35%, מטבע הדברים, ולא זוכה לרווח הון בשיעור של 25%.

גרי אגרון: מאחר ומדובר במערכת מסחר שמיועדת אך ורק למשקיעים מוסדיים, ולא לציבור, ראוי היה שבמסגרת סעיף 6, בהגדרה נייר ערך, ימעטו את אותה אגרת חוב שהונפקה במסגרת המסחר הזה.

שמואל האוזר: אני הכלכלן של הרשות לניירות ערך.

שמואל האוזר: אני רוצה לומר באופן כללי, קודם כל, לפרוטוקול, שלרשות אין התנגדות, באופן כללי להצעה.

שמואל האוזר: הרשות שלחה מכתב שבו יש נקודות שלהן אנחנו מבקשים התייחסות, בין השאר – לנקודות שהועלו פה.

שמואל האוזר: אבל יש בעיה אחת, עכשיו, בוערת מאד, שחייבים לתת עליה את הדעת, ואסור שיעברו מבלי להתייחס אליה.

שמואל האוזר: הבעיה נוגעת לקרנות פטורות ממס.

שמואל האוזר: על קרנות פטורות ממס, מאחר שתהיה השוואה, היום המצב הוא שבעלי היחידות ישלמו 25% על קרנות פטורות, ויחידים ישלמו 35%.

שמואל האוזר: לאחר ההשוואה, היחידים ישלמו, בעצם, 15%.

שמואל האוזר: זה יוצר מצב של מוטיבציה להיפטר מהקרנות, כי בשביל מה לשלם את שיעור המס הגבוה הזה?

שמואל האוזר: להיפטר מהיחידות בקרנות הנאמנות הפטורות, וזה אומר שבעצם, לשוק עצמו ייזרקו מיליארדי שקלים שיכולים להשפיע באופן מהותי על השוק.

שמואל האוזר: אנחנו חושבים שזה דבר שהוא לא ראוי.

שמואל האוזר: אנחנו חושבים שהעניין של השוואה הוא ראוי, ואסור לתת יד למצב הזה שבו בקרנות הפטורות בעלי - - ייפגעו.

שמואל האוזר: לכן אנחנו חושבים שצריך לעשות איזשהו מעשה שיפתור את זה.

שמואל האוזר: לדעתנו, יש לזה פתרון, שבטווח קצר מאד, של 24 שעות או 48 שעות אפשר לבוא להסכמה עם מס הכנסה.

שמואל האוזר: אני רוצה לומר שקיבלנו רק אתמול את הנייר, וגם זה לא באופן פורמלי, כך שלא היתה לנו אפשרות גם להגיב מבחינת הדיון היום, לעניין הזה.

אלחנן ארצי: אני מבקש לחדש נקודה שהשתרבבה לעניין הזה, תיקון 132, כאשר, למעשה, היא היתה אמורה להעלות היום לדיון בשנת 2007, עם ההחלטה שנייר ערך זר, רכישה ורווח באופן ליניארי, כפי שהציגו כאן, לפני כן.

אלחנן ארצי: למעשה, אני רוצה להזכיר לכולנו, שניירות ערך ישראלים – נקבע בחקיקה, ברפורמה, ששער הבורסה או העלות הם הבסיס לקביעת המיסוי לאחר מכן.

אלחנן ארצי: ביצוע חלוקה ליניארית, כבר נקבע על ידי בית המשפט העליון, שנוסחה מתמטית - - בפני חישובים כלכליים ושערים אמיתיים של מחירים.

אלחנן ארצי: אין ספק שעל מחירי הבורסה בחו"ל הקהל הישראלי לא יכול להשפיע.

אלחנן ארצי: לכן, מחיר הבורסה, ולא ה- - הליניארית היא זו שצריכה לקבוע לעניין מיסוי בשיעור 35% והמיסוי ב- 15% לאחר מכן.

אלחנן ארצי: כל מערכת אחרת יכולה להקים עיוותים או פתח חלופי לתכנוני מס.

אלחנן ארצי: המערכת צריכה להיות גמישה ושקופה.

אלחנן ארצי: שערי הבורסה מצויים באופן שוטף בידי כל הברוקרים.

אלחנן ארצי: אין בעיה לקבוע את שער הבורסה או את העלות, את המחיר הבסיסי שממנו חושב הרווח.

אשר ויצברג: אני מ "בנק הפועלים" ויש לנו הערה – בהוראות שקיבלנו ממס הכנסה - - על אג"חים זרים, שרואים שהאג"חים שהונפקו לפני 8 למאי 2000 – הריבית תמוסה ב- 35%.

אשר ויצברג: לא ברור מה יהיה - - -

אוסקר אבו ראזק: איזה סעיף זה בהצעה?

אשר ויצברג: זה לא בהצעה, זה בהוראות.

טלי דולן: בחוק הקיים.

קריאה: בניירות הזרים זה לא מופיע בחוק.

קריאה: אין חוק בניירות הזרים.

סער אבנרי: אני רק רוצה שיירשם בפרוטקול – במידה שמקבלים החלטה להעביר את הצעת החוק היום, אין כל התייחסות לתקנות ניכוי מס במקור, ובעצם – הבנקים נשארים פה חשופים לחלוטין, כי על פי תקנות ניכוי מס במקור הבנקים אמורים להמשיך לנכות 35% עד שנת 2007.

סער אבנרי: צריך, אלי, לקבוע איזה שהם לוחות זמנים עד ה- 1 לינואר, 2005, להעביר את התקנות החדשות.

אהוד רצאבי: כמובן שיש לברך על הקדמת הקטנת המס על ניירות ערך זרים ב- 15%, שכן למעשה, המס של ה- 35%, מבחינתי לפחות, היה למעשה מין מס מגן על ניירות הערך הישראלים, דבר שיצר וגרם לעיוות בהקצאת משאבי ההון של השוק הישראלי.

אהוד רצאבי: חשוב מאד שאת הדבר הזה נצליח להעביר עוד היום כדי שיעלה לקריאה שניה ושלישית, והשוק יתחיל להתארגן לקראת המהלך הזה ב- 1 לינואר.

אהוד רצאבי: בד בבד, יתר התיקונים שמוצעים בהצעת החוק הזו, כפי שאמרו פה אנשים מספיק מנוסים מהשוק הזה, הם לא נכונים.

אהוד רצאבי: אתן לך דוגמה: אם מצב שבו מישהו השקיע בניירות ערך זרים והפסיד כסף, ובניירות ערך ישראלים אחרים הוא הרוויח כסף – לפי המצב הזה, כרגע, אתה לא יכול לקזז הפסד אחד כנגד רווח אחר, כיוון שאתה לא יכול לערב בנייר ערך אחד שהוא זר בנייר ערך אחר שהוא לא זר, שהוא ישראלי.

אהוד רצאבי: למעשה, כלכלית הפסדת, ובפועל אתה נדרש לשלם מס.

אהוד רצאבי: לעצם העניין – אני לא רואה איך בזמן שיש לנו, נוכל לגבש הצעה, בקוורום הזה, שמצד אחד האוצר יקבל את הדעות שהושמעו, ולא- מה שהייתי מציע, אולי, לפצל את הנושא החשוב מאד - - -

אברהם הירשזון: לא צריכים לעשות את זה.

אברהם הירשזון: אנחנו מצביעים פה.

אברהם הירשזון: הרוב קובע, וזהו.

אברהם הירשזון: אנחנו לא צריכים לדון בכלל.

אהוד רצאבי: אני עדיין חשבתי, מכיוון שה- 1 לינואר מתקרב, וגורלה של הצעת החוק הזו תלוי במה שיקרה פה, היום – שבמידה ולא מגיעים לאיזושהי הסכמה לגבי הדברים האחרים, הייתי מציע לפצל את הנושא של 15%.

אברהם הירשזון: האם יש לכם התנגדות לפיצול של העניין, באופן מהותי?

קריאה: רק את ההעברה מסעיף 6 לחוק התיאומים לפקודה – לפצל.

אוסקר אבו ראזק: זאת אומרת – שאת העניין של ניירות ערך זרים נעשה עכשיו, ואת כל השאר נדחה?

אברהם הירשזון: נכון.

צבי פרידמן: מ- 98 אומרים שדוחים.

אוסקר אבו ראזק: יש דברים טכניים.

אוסקר אבו ראזק: אין צורך לדחות.

אהוד רצאבי: מה שנשאר בלתי שנוי במחלוקת – בואו נגמור אותו.

אוסקר אבו ראזק: לא.

אוסקר אבו ראזק: ברגע שאתה אומר לי – מה ששנוי במחלוקת, הרי לפי מה שאני רואה, חוץ מהדברים הטכניים – הכל שנוי במחלוקת.

אוסקר אבו ראזק: מה שאני מוכן זה שאת הדברים הטכניים נעשה עכשיו, את הפחתת שיעור המס ל- 15% - עכשיו, וכל השאר יידחה.

אוסקר אבו ראזק: אין לי בעיה.

אברהם הירשזון: יש הסכמה או אין הסכמה?

קריאות: לא, אין.

שמואל האוזר: אנחנו מתנגדים נחרצות, בגלל הבעיה הזו שהעליתי לגבי קרנות פטורות, ויש לנו איזושהי הצעה - - -

אברהם הירשזון: אבל כשאני דוחה, אני לא דוחה עד אין סוף.

שמואל האוזר: יש לנו הצעה, שלפי הצעתו של חבר הכנסת רצאבי – אם מסכימים, אפשר לשנות מיד ולעשות את זה מהר מאד, כי יש פה בעיה שעומדת להיות.

אוסקר אבו ראזק: עלו כאן שאלות מאד קשות, ואני לא יודע אם אני יכול לענות על כולן.

אוסקר אבו ראזק: אני אתחיל עם צבי פרידמן.

אוסקר אבו ראזק: הוא יודע שהנושא של מניות שליטה היה כר נרחב לכל מיני פעולות לא כלכליות ולכל מיני תכנוני ותחמוני מס, ולא סתם שלטונות המס ב –98 הלכו ותיקנו את החוק, כי מניות השליטה יצרו הרבה מאד עיוותים.

אוסקר אבו ראזק: אני לא מכיר מישהו, ואני לא מכיר את הכלי איך אני יכול להבחין בין מניות שליטה שהן הון חוזר למניות שליטה שהן לא הון חוזר, למניות שליטה שהן לא הון חוזר.

אוסקר אבו ראזק: מה שצבי פרידמן מבקש ומבקש גם גרי אגרון – להחזיר אותנו לשנות ה- 70 ולשנות ה- 80 ולכל הוויכוחים מתי ההכנסה היא הכנסה מעסק, מתי ההכנסה היא מרווח הון, מתי הוצאות הריבית מותרות בניכוי ומתי לא.

אוסקר אבו ראזק: אני חושב שמה שאנחנו מציעים אולי לא פותר ב- 1005 את כל הבעיות, אבל הוא פותר 98% מהבעיות שיכולות להעיק על רישום מניות בבורסה.

אוסקר אבו ראזק: לגבי הנושא של הסלים – הדבר הזה מקובל בכל העולם, שיש סלים להפסדים.

אוסקר אבו ראזק: אני השתמשתי, פה, אצלנו, בדוגמה של הבשר והחלב – לא צריך לערבב.

אוסקר אבו ראזק: אי אפשר לקחת הפסדים של ניירות ערך זרים ולמהול אותם בניירות ערך ישראלים, כמו שאני לא לוקח הפסדים בחו"ל - אפילו בהכנסות עסקיות או בהכנסות פרטיות, ומערבב אותם בהפסדים בתוך ישראל.

אוסקר אבו ראזק: לגבי ההערה של ראובן רשתי – אני לא מכיר עד היום שיטה שאמרה שברגע שיש הפחתת מס, המדינה נותנת ביטוח נגד הפסדים.

אוסקר אבו ראזק: אין דבר כזה שהמדינה תבוא ותגיד – כל ההפסדים שנוצרו, הפחתה במס חברות מ- 36% ל- 35%, כל ההפסדים שנוצרו עד שנת 2003 ונתרגם אותם ל- 36%, וניתן מגן מס לעתיד.

אוסקר אבו ראזק: מה תעשה עם אותו נייר שערכו ב- 31 בדצמבר היה 100 ויש עליו רווח של 20, נניח- וירד ל- 80.

אוסקר אבו ראזק: מה תעשה?

אוסקר אבו ראזק: איך תקזז?

אוסקר אבו ראזק: הפקודה לא יכולה לסבול דבר כזה, וגם המדינה לא יכולה לתת ביטוח נגד הפסדים.

אוסקר אבו ראזק: אי אפשר לעשות דבר כזה.

אוסקר אבו ראזק: אותו הדבר – גם ברפורמה שנעשתה, שישב גם גרי אגרון בעניינים, וגם אחרים שנמצאים כאן, שהורדנו את שיעור המס על רווחי הון מ- 56 ל- 25, לא אמרנו שהפסדים שנוצרו עד ה- 31 לדצמבר, 2002 יינתן מגן מס, ביטוח מס, וניתן יהיה לקזז אותם כנגד 25%.

אוסקר אבו ראזק: לא קיים דבר כזה.

אוסקר אבו ראזק: לגבי קרנות נאמנות בחו"ל – אני מסכים שהנושא הזה והנושא של קרנות נאמנות פטורות בישראל מחייב חשיבה מעמיקה ודיון מעמיק כדי למצוא פתרון לבעיה.

אוסקר אבו ראזק: אבל, יש עוד הרבה מאד בעיות.

אוסקר אבו ראזק: אנחנו לא יכולים, במסגרת תיקון 141 לתקן את כל הבעיות בעולם.

אוסקר אבו ראזק: צריך לתת לשוק, לאנשים, גם אצלנו וגם בחוץ, לקלוט את הדברים, לעכל אותם, לאט לאט, ולא ביום אחד לתקן את כל העולם.

אוסקר אבו ראזק: לגבי הטענה של גרי אגרון, להרחיב את סעיף 6 גם על רכישה בבורסה – אני חוזר ואומר:

אוסקר אבו ראזק: אתה בוודאי מכיר את הבעיות שהיו עם האבחנה הזו מתי זה הון חוזר, מתי זה הון לא חוזר.

אוסקר אבו ראזק: אתה בוודאי מכיר את הבעיות, וראיתי גם מכתבים שכתבת בנושא הזה, של מניות שליטה, עם כל תכנוני המס.

אוסקר אבו ראזק: כל נושא הוצאות הריבית.

אוסקר אבו ראזק: לא באתי לעשות משפט או להציג ראיות, אבל אתה יודע שהדברים האלה נעשו.

אוסקר אבו ראזק: אני לא מוצא סיבה למה מי שקונה נייר בבורסה יבוא ויגיד: אני רוצה מס של 25%.

אוסקר אבו ראזק: הוא קונה את הנייר.

אוסקר אבו ראזק: יש לו כאן נכס נזיל.

אוסקר אבו ראזק: זה לא כמו נייר בחברה פרטית שקשה מאד למצוא מוכר.

אוסקר אבו ראזק: זה כסף נזיל.

אוסקר אבו ראזק: ברגע שזה כסף נזיל – זה משמש כחלק מההון החוזר, במרבית המקרים.

אוסקר אבו ראזק: לגבי מה שהזכרת עם שוק העבודה של אגרות החוב.

אוסקר אבו ראזק: רצף מוסדיים.

אוסקר אבו ראזק: מה שכאן מבקשים, שלגבי יחידים נגיד שרצף מוסדיים זה בורסה, ולגבי חברות שמשקיעות את ההון החוזר שלהן באותם ניירות ערך הם מבקשים שנגיד שזה לא בורסה.

אוסקר אבו ראזק: אבל אי אפשר.

קריאה: קרנות נאמנות.

אוסקר אבו ראזק: אני מסכים שהבעיה המרכזית היא בחטא הזה שנקרא – שיעורי מס שונים.

אוסקר אבו ראזק: יכול להיות שאתה צודק, שהדבר הנכון הוא לעשות את הכל – 35% מס, ולא משנה אם זה נייר ערך זר או מקומי.

אוסקר אבו ראזק: זה הפתרון הכי נכון.

אוסקר אבו ראזק: ברגע שקובעים שיעורי מס אחרים אז לכל אחד צריך למצוא את הכלי.

אוסקר אבו ראזק: אני לא יכול לגבי קרן נאמנות לומר – הנכס שקנית זה לא בורסה, ולגבי חברה שקונה אגרת חוב שהוא תחליף ריבית, ואם זה כך – למה הריבית חייבת מס מופחת?

אוסקר אבו ראזק: זה לא ברור לי.

אוסקר אבו ראזק: לגבי ההערה של העניין הליניארי – הוויכוח הזה היה גם כשעשינו את הרפורמה, עם הניירות ערך הזרים, האם על דרך הליניארי, או על שווי.

אוסקר אבו ראזק: אחרי כל הוויכוחים שהיו וכל החדשות הטובות והחדשות הרעות – ההחלטה בסוף היתה ללכת לליניארי, ואנחנו ממשיכים באותו קו.

אוסקר אבו ראזק: אם אני רוצה ללכת על שווי אני צריך עכשיו לקחת את כל החקיקה שהיתה, לתקן אותה, ולצאת מתיקון.

אוסקר אבו ראזק: אני לא יכול לקחת את ניירות הערך הזרים שמטופלים ליניארית, ועכשיו להעביר אותם לשווי.

אוסקר אבו ראזק: הדבר השני – מה שזה יכול לייצר: אם הנייר כל הזמן היה יורד, אז באמת אין בעיה, וזה הכי טוב.

אוסקר אבו ראזק: אם הנייר היה כל הזמן עולה – אז זה היה הכי טוב.

אוסקר אבו ראזק: אבל אנחנו יודעים שבורסה היא גם ירידות וגם עליות.

אוסקר אבו ראזק: אני חושב שהחלוקה הליניארית היא חלוקה די סבירה.

אוסקר אבו ראזק: לגבי בנק הפועלים – תלונות על מס הכנסה יש הרבה.

אוסקר אבו ראזק: אני לא באתי עכשיו לענות על כל התלונות שיש על מס הכנסה.

אוסקר אבו ראזק: זה לא המקום.

אברהם הירשזון: אגב, אני לא אמור לדון בנושאים שקשורים אישית לבנק הפועלים, כך שבוודאי אני לא רוצה לדון בזה.

אוסקר אבו ראזק: לגבי ההערה של בנק לאומי – בתקנות יש סעיף מפורש שמאפשר לפקיד השומה, לשלטונות המס, להוציא הוראה מנהלית ולאפשר לך לנכות מס במקור של 25% ולא של 35%.

אוסקר אבו ראזק: אין עם זה בעיה.

אוסקר אבו ראזק: אני מסכים שיותר נכון לתקן את התקנות, אבל אין צורך.

אברהם הירשזון: זו לא הפעם הראשונה שאנחנו עוסקים בנושאים מסוג זה.

אברהם הירשזון: לצערי הרב, רק כשמגיעים לוועדה מתחיל הדיון בין הצדדים.

אברהם הירשזון: לכן, אני אבקש את בני, היועץ הכלכלי שלי, לרכז מספר ישיבות בנושא זה, כדי שתוכלו להגיע להסכמות, ובשבוע הבא נקיים את היון הסופי בנושא הזה ונערוך הצבעה.

אברהם הירשזון: עד אז תוכלו להגיע לגישורים ולפשרות.

אברהם הירשזון: אני מודה לכם, הישיבה הזו נעולה.