ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 212, 2004-11-30 12:00

אברהם הירשזון: אני פותח את הישיבה.

אברהם הירשזון: פתחנו את הדיונים על התקציב, כאשר קיבלנו את האישור הכנסת לנושא.

אברהם הירשזון: במסגרת הדיונים, אנו מדברים על הכנסות המדינה.

אברהם הירשזון: נמצא איתנו פה מר מאיר קפוטא, מנהל אגף הכלכלה והכנסות המדינה, ונשמע ממנו סקירה ונשאל את שאלותינו.

מאיר קפוטא: אתן סקירה קצרה על עיקרי מדיניות המסים של ממשלת ישראל ומשרד האוצר, כפי שאושרו על-ידי הכנסת, ולאחר מכן אתייחס להכנסות ממסים גם בשנה הנוכחית וגם בשנת הכספים הבאה.

מאיר קפוטא: (מקרין שקף, שכותרתו: תוכן: מדיניות המסים - הפחתת שיעורי מס, צדק חברתי, התייעלות מערכת המס.

מאיר קפוטא: ) אפתח בכמה משפטים על מדיניות המסים, כדי שנוכל לראות את העקרונות שמנחים אותנו ושאנו מנסים לקדמם בצעדים השונים שאנו עושים.

אברהם הירשזון: האם יש לך מצגת כתובה?

מאיר קפוטא: לא הבאנו, אך נעביר זאת אליכם.

מאיר קפוטא: הייתי אומר שצריך להשתית את מדיניות המסים על שני עיקרי יסוד: מצד אחד - הפחתה של שיעורי המס, ומצד שני - שמירה על עקרונות של צדק חברתי.

מאיר קפוטא: המפתח להשגת את שני היעדים האלה ביחד הוא המרכיב השלישי של התייעלות מערכת המס.

מאיר קפוטא: אומר כמה מלים על כל אחד משלושת הקודקודים במשולש הזה.

מאיר קפוטא: (מקרין שקף, שכותרתו: שיעורי מס חברות - ישראל מול OECD.

מאיר קפוטא: ) הפחתת שיעורי המס היא תהליך שלא ניתן להימנע ממנו.

מאיר קפוטא: ראינו אותו במדינות שונות בעולם, ואנו רואים תהליך מתמיד של ירידה בשיעורי המס.

מאיר קפוטא: זהו שקף שמראה את הירידה בשיעורי מס החברות במדינות ה-OECD במהלך שמונה השנים האחרונות, ומדובר בירידה משמעותית מאד מ-37.5% בממוצע לסדר-גודל של כ-30%.

מאיר קפוטא: הקו האדום בשקף משקף את המצב בישראל עד לשנה הנוכחית, דהיינו עד השנה שיעור המס היה 36%, ובשנה האחרונה, בין השאר בעקבות המגמה העולמית, נתקבלה החלטה, שלאחר מכן גם בוצעה בחוק, ללכת למתווה יורד של הפחתת שיעור מס החברות, כאשר בסופו, שבשנת 2007, אנו נימצא במקום שבו מדינות ה-OECD נמצאות היום.

מאיר קפוטא: ניתן להניח שהן תמשכנה להוריד את שיעורי המס, ולכן גם אז עדיין לא נסגור את הפער שנוצר בינינו לבינן במהלך עשר השנים האחרונות.

מאיר קפוטא: (מקרין שקף, שכותרתו:

מאיר קפוטא: נטל המס הציבורי - ישראל מול OECD.

מאיר קפוטא: ) גם כאשר אנו בוחרים שיעורי מס שולי אחרים, אנו רואים ירידה ממוצעת שבין 5% ל-35% במדינות שונות שנמנות על מדינות ה-OECD במהלך 20 השנים האחרונות.

מאיר קפוטא: כלומר, יש לנו כאן מגמה של ירידה ברורה בשיעורי המס השולי.

מאיר קפוטא: הסיבות לכך רבות: התחרות העולמית, הגלובליזציה וסיבות נוספות שמשפיעות לכיוון הזה.

מאיר קפוטא: לכן, הנחתנו היא שבין אם נרצה ובין אם לאו לא נוכל להימנע מהמגמה הזאת.

מאיר קפוטא: ואכן, במהלך השנתיים האחרונות משרד האוצר יזם שורת מהלכים להפחתות שיעורי המס השולי ושיעורי מס אחרים.

מאיר קפוטא: זה התחיל בוועדת רבינוביץ' שהפחיתה את שיעור המס על עבודה בעיקר, זה המשיך השנה עם הורדה של שיעור המע"מ, וזה המשיך עם הורדה של שיעור מס החברות, עם הורדת מס הבולים שתתחיל ב-2005 ועם הורדת שיעור הביטוח הלאומי על מעסיקים והורדות נוספות - הכל נעשה בהתאם למגמה הכלל-עולמית לירידה נמשכת ומתמדת בשיעורי המס.

מאיר קפוטא: המרכיב השני הוא עקרונות צדק חברתי.

מאיר קפוטא: אין ספק שתהליך ירידת מסים יוצר קושי מהזוית של עקרונות הצדק החברתי מכמה היבטים: גם מההיבט של פרוגרסיביות מערכת המס, גם מההיבט של משקל מערכת המס וגם מההיבט התקציבי שבסופו של דבר משליך על אותם מרכיבים בתקציב שיש להם נגיעה דווקא לשכבות חלשות.

מאיר קפוטא: לכן, תהליך ירידת שיעורי המס חייב להתלוות וחייב להיעשות במקביל לתהליך הרחבת בסיס המס.

מאיר קפוטא: המפתח היחיד להרחבת בסיס המס הוא הגדלת יעילוּת מערכת המס.

מאיר קפוטא: כשאנו אומרים "הגדלת יעילות", זה מורכב מכמה חלקים.

מאיר קפוטא: הייתי אומר שהחלק הראשון הוא ביטול פטורים שפוגעים ביעילות המס ומצרים את בסיס המס.

מאיר קפוטא: נרחיב עוד מעט על מהלכים שנעשו ומהלכים שייעשו בהקשר הזה.

מאיר קפוטא: אין מחלוקת על כך שהרחבת בסיס המס מההיבט של ביטולי פטורים היא צעד חיוני.

מאיר קפוטא: חשוב, כמובן, לעשות את הדברים האלה בהתחשב בהצדקות השונות לפטורים השונים, וכאן כמובן צריך לבדוק כל פטור לגופו.

מאיר קפוטא: אבל, כמהלך מאקרו שמתייחס למגמה אין לנו יכולת לאורך ימים להרחיב את בסיס המס אלא אם נתרכז מדי שנה במהלך ממשי של ביטולי פטורים.

מאיר קפוטא: החלק השני של התייעלות מערכת המס הוא המלחמה בהון השחור והרחבת המאבק בהעלמת הכנסות ובתכנוני מס אגרסיביים.

מאיר קפוטא: בקטע הזה יש לישראל בהחלט מה לעשות ומה ללמוד.

מאיר קפוטא: גם ממחקרים השוואתיים אנו רואים שמצב ישראל בתחום הזה אינו מהטובים.

מאיר קפוטא: אנו רואים גם בעולם קורלציה הפוכה בין דרגת הפיתוח של המדינה לבין היקף ההון השחור שנמצא בה.

מאיר קפוטא: על כן, מדינת ישראל, במקביל לשאיפתה לצמיחה כלכלית ולעלייה בתוצר, חייבת ללוות זאת בצעדים להגדלת השקיפות, הגדלת המלחמה בהון השחור - דבר שירחיב את בסיס המס.

מאיר קפוטא: למעשה, זהו צעד משלים לביטולי הפטורים.

מאיר קפוטא: ביטולי הפטורים הם הרחבת בסיס מס שנעשית מבחינה סטטוטורית, בעוד מלחמה בהון השחור היא המקבילה שלו בצד המינהלי-תפעולי; למעשה, אתה ממצה אחוז גבוה יותר מפוטנציאל הגבייה ע"י זה שאתה נכנס למקומות שלא נכנסו אליהם עד היום.

מאיר קפוטא: בהקשר הזה, צריך לראות את נושא מקלטי המסים שהוא מהלך שלפחות מזוית הראייה שלי עשוי להיות מהלך אסטרטגי שישפר את יכולת התפקוד של מערכות המסים השונות והגדלת היקף הגבייה מהפן הזה.

מאיר קפוטא: החלק השלישי של הרחבת בסיס המס והגדלת יעילות מערכת המס הוא צמצום השונוּת בשיעורי המס.

מאיר קפוטא: אנו יודעים ששונוּת רבה בשיעורי מסים היא אלמנט שפוגע ביעילות מערכת המס.

מאיר קפוטא: לנו בישראל יש שונוּת רבה ביותר, שחלקה נובע מהיקף הפטורים שדיברנו עליו אבל חלקה האחר נובע ממקומות שבהם אין פטורים נוצרים אבל יש בהחלט הטבות מס דה-פקטו כתוצאה מכך שחלים שיעורי מס שונים.

מאיר קפוטא: הדוגמא המובהקת ביותר נכון להיום היא האבחנה בין הכנסה הונית להכנסה פירותית, ובתוך ההכנסה מהון יש שורת שיעורי מס שונים בשוק ההון.

מאיר קפוטא: המגמה צריכה להיות צמצום השונוּת בשוק ההון והגעה לשיעור מס אחיד ככל האפשר.

מאיר קפוטא: ככל ששיעורי המס יהיו אחידים בשוק ההון, כך תפעול המערכות השונות יהיה קל יותר גם מבחינת מערכת המסים, גם מבחינת המייצגים וגם מבחינת המערכת הבנקאית והברוקרים.

מאיר קפוטא: לכן, כיעד של מערכת המסים בהחלט צריך להציב את שכלול המערכת מבחינת שיעורי המסים.

מאיר קפוטא: אם אנו מסכמים את שלושת החלקים האלה, קודם כל אנו רואים כמה יעדים מאד ברורים שהוצבו.

מאיר קפוטא: עתה, נבדוק כיצד אנו, בשיתוף כל הגורמים האחרים ששותפים לשרשרת קבלת ההחלטות - החל ממשרד האוצר, המשך בממשלה וכלה כמובן ובראש ובראשונה בכנסת - יִישמו את המדיניות הזאת בשנה או בשנתיים האחרונות וכיצד המדיניות הזאת מתוכננת להימשך במהלך השנים הבאות.

מאיר קפוטא: כמו שאמרתי, השלב הראשון בתהליך, שהוא תהליך רב-שלבי, היה ב-2003, כאשר לפני הכנסת הובאה הצעה לרפורמה במיסוי שכללה שני מהלכים: מצד אחד - הורדת מסים על עבודה בהיקף של 10.4 מיליארד שקלים, ומצד שני - ביטולי פטורים, בעיקר בשוק ההון, בהיקף שהגיע ל-2.4 מיליארד שקלים, ועוד כמה צעדים נוספים.

מאיר קפוטא: זה היה השלב הראשון שנועד להיות יותר signal לגבי הכיוון מאשר שלב ממצה.

מאיר קפוטא: הכוונה היתה להצליח לשנות איזה שהוא סטטוס-קוו שנוצר במהלך העשור או אף כמעט עשרים השנים האחרונות, למעשה מאז וועדת ששינסקי ב-1988.

מאיר קפוטא: בסופו של דבר, המהלך הזה יצא לדרך.

מאיר קפוטא: אנו לא ניתן לו כרגע ציון, ורק נאמר שאם היעד היה להצליח קודם כל לעשות מהלך הפחתת שיעורי מס על עבודה, המהלך לפחות יצא לדרך ובעוצמה.

מאיר קפוטא: אנו מדברים פה על הפחתת מסים שתוכננה במקור להיות בשיעור של 2% תוצר ומעלה, והמהלך הזה יצא לדרך.

מאיר קפוטא: המהלך הזה יצר טלטלה בצד החברתי.

מאיר קפוטא: מאחר שהיתה מגבלת תקציב לרפורמה, הפחתות המסים, בסופו של דבר, התמקדו יותר בבעלי הכנסות גבוהות.

מאיר קפוטא: בהמשך יש לנו שקף על התפלגות תשלומי המסים ומידת הריכוזיות של תשלומי המסים במערכת המס הישראלית, ואנו נִראה שהרמה הזאת היא מהגבוהות ביותר בעולם.

מאיר קפוטא: גם לפני הרפורמה שני העשירונים הראשונים שילמו, למעשה, 83% מכל תשלומי מס ההכנסה.

מאיר קפוטא: ברור היה שאם אנו מורידים מסים על עבודה והתפלגות הורדת המסים מקבילה להתפלגות תשלומי המסים, הרי שבדרך הטבע אנו מגיעים לתוצאה שיש בה ממד רגרסיבי; היא מקבילה כמובן לרמת הפרוגרסיביות הנוכחית של מערכת המס, אבל, בסופו של דבר, היא יוצרת תחושה של חוסר צדק, מכיון שבעלי הכנסות נמוכות מקבלים יחסית מעט.

מאיר קפוטא: לכן, מתבקש היה להמשיך את המהלך הרב-שנתי הזה במהלך מאזן, שיוריד יותר לבעלי ההכנסות הנמוכות.

מאיר קפוטא: מהלך זה בא לעולם כבר בשנה הנוכחית, כאשר משרד האוצר יזם מהלך להפחתת מסים בהיקף של 2.2 מיליארד שקלים שכוּון ויועד כולו לבעלי הכנסות נמוכות ובינוניות שמשתכרים עד 10,000 שקל לחודש, כאשר עיקר ההטבה נמצאת ברמה של שכר ממוצע במשק, כלומר בסביבות ה-7,000 שקל לחודש.

מאיר קפוטא: כתוצאה מהמהלך הזה, למעשה, השתנתה ביותר תמונת המצב כתוצאה מהרפורמה במס בקטע של הכנסות מעבודה.

מאיר קפוטא: בעקבות המהלך המתקן הזה, בעלי ההכנסות הנמוכות והבינוניות קיבלו תוספת שמסתכמת בשיעור כפול מתרומתם למערכת המסים, ובעלי ההכנסות הגבוהות, חלקם ירד בהיקף ההטבות מבחינת הקצאת תקציב הרפורמה לשיעורים נמוכים בהרבה מכפי שהיו בתכנית המקורית.

מאיר קפוטא: בעקבות המהלך הזה, חל שינוי דרמטי בסף המס.

מאיר קפוטא: למעשה, הוא עלה מרמה של 3,000 שקל לחודש לרמה של 4,000-4,005 שקל החל מה-1 בינואר 2005.

מאיר קפוטא: כתוצאה מכך, למעלה מ-300 אלף עובדים, שלפני כן היו במעגל המס, יצאו ממסגרת המסים.

מאיר קפוטא: למעשה, ניתן פטור נוסף ל-300 אלף עובדים בעלי הכנסות נמוכות שקודם התחייבו במסים עם יציאתם לעבודה וכרגע הם פטורים לחלוטין ממס.

מאיר קפוטא: כלומר, יש לנו כאן מהלך שבהחלט תואם את העקרונות שמשרד האוצר מנסה ליישם גם בחלקים אחרים שאינם קשורים ישירות למערכת ההכנסות, קרי עידוד יציאה לעבודה, ע"י הקטנת העלויות גם למעסיקים וגם לעובדים.

מאיר קפוטא: אלה כמובן מהלכים שהמקבילה להם נעשית נעשית בתחום תשלומי העברה ותחומים נוספים.

מאיר קפוטא: ובכן, אנו רואים שלב ראשון שנעשה בשנה הנוכחית, והוא התחיל בינואר והמשיך במרץ.

מאיר קפוטא: מדובר בהפחתה משמעותית מאד של 2.2 מיליארד שקלים, שדרך-אגב מומנה באמצעות תוספת הכנסות - ונראה זאת בהמשך - מעבר לתוספת שהיתה צפויה לפי תחזית ההכנסות המקורית.

מאיר קפוטא: אני כבר אומר, שתחזית ההכנסות לשנה הנוכחית, שהיתה בסביבות ה-150.01 או 150.1, למעשה הוכנה במחצית השנה שעברה.

מאיר קפוטא: אנו נִראה בהמשך שהמחצית השניה של שנת 2003 היתה מחצית של יציאה ממיתון.

מאיר קפוטא: כתוצאה מכך היקף ההכנסות, בסופו של דבר, היה גבוה מעבר לאומדן שהיה בתחזית.

מאיר קפוטא: משרד האוצר לקח את תוספת ההכנסות הזאת וייעד אותה להפחתות נוספות ממסים.

מאיר קפוטא: כמו שאמרנו, 2.2 מיליארד שקל מהסכום הזה הופנו מהורדת מסים על הכנסה.

מאיר קפוטא: (יו"ר הוועדה, חה"כ א' הירשזון, יוצא מחדר הישיבות.

מאיר קפוטא: )

אברהם-בייגה שוחט: כמה ישאר בפועל?

מאיר קפוטא: נגיע מייד לסכומים ונראה את התמונה הכוללת.

מאיר קפוטא: חלק אחר שיועד להפחתת מסים הלך לקטע המע"מ.

מאיר קפוטא: תקציב המדינה התבסס על הנחה שההכנסות ממע"מ עד סוף השנה יתבססו על שיעור מס של 18%.

מאיר קפוטא: לירידה, שנעשתה כבר מה-1 במרץ, היתה עלות כבר בשנה הנוכחית, ותהיה לה כמובן עלות בשנה הבאה כתוצאה מכך שההפחתה היתה ב-1 במרץ ולכן בשנה הבאה אנו נראה שיש לנו עדיין תוספת מסויימת לעלויות.

מאיר קפוטא: מהלכים נוספים שנעשו השנה, מהלכים מדורגים, היו הפחתת מס החברות - עלות שנתית של 400 מליון שקל - ומהלכים נוספים להפחתת מסי קנייה ומכסים בסדר-גודל של כ-600 מליון שקל ברמה השנתית.

מאיר קפוטא: אם אנו מסכמים את החלק הזה של יישום המדיניות, אנו רואים שיש פה מהלך, שהתחיל ב-2003, שללא ספק יש לו משמעות ברמת המאקרו.

מאיר קפוטא: אברהם שוחט: אבל, היו גם תוספות.

מאיר קפוטא: אתייחס מייד לצד השני של הרחבת בסיס המס.

מאיר קפוטא: לכן, הצגתי את שני הדברים: צד אחד - הורדת מסים, וצד שני - צדק חברתי.

מאיר קפוטא: כדי ליישב את שני הדברים האלה ולאזן ביניהם, אנו צריכים מהלך של הרחבת בסיס המס.

מאיר קפוטא: לגבי הצד הראשון של הפחתת מסים, דיברנו על מהלך ברמת המאקרו.

מאיר קפוטא: אוסיף ואומר שכאשר אנו מסתכלים לא רק על השנתיים שחלפו אלא אנו מוסיפים לכך גם את השנים הבאות, ולמעשה המהלך אמור להתפרש עד 2007, אנו מגיעים לסדרי-גודל גדולים יחסית של 18.6 מיליארד שקל ללא המהלך של המע"מ וללא המהלך של הביטוח הלאומי.

מאיר קפוטא: אני שם כרגע בצד את שני המהלכים האלה, מכיון שהם עלו בשנת 2002 וירדו לאחר מכן ולכן אינני שם אותם כמהלכים אמיתיים להורדת מסים.

מאיר קפוטא: אבל, כשאני מסתכל על המהלכים האמיתיים להורדת מסים, אנו מדברים על סדרי-גדול מתוכננים שכבר אושרו בחקיקה - כרגע, אנו מדברים על צעדים שמעוגנים בחקיקה - של 18.6 מיליארד שקל בתקופה 2003 עד 2007.

מאיר קפוטא: אם אנו מסתכלים על הצד השני של המשוואה, הצד של ביטולי פטורים וצמצום עיוותים, אנו רואים סדר-גודל של 8.8 מיליארד שקל שחלקו כבר בוצע וחלקו מתוכנן.

מאיר קפוטא: החלק שבוצע מורכב מהמהלכים שנעשו בהקשר של הרפורמה במס.

מאיר קפוטא: כמו שאמרתי, זה סדר-גודל של כ-2.4 מיליארד שקל בשוק ההון.

מאיר קפוטא: היו סכומים נוספים מתוכננים ממיסוי חוץ-לארץ ומהרחבות מסויימות שנעשו בקטעים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: האם מיסוי חוץ-לארץ הכניס משהו?

מאיר קפוטא: מבחינת תחזית ההכנסות לגבי מיסוי חוץ-לארץ, הנחתנו היתה שהעלייה שם תהיה מאד הדרגתית.

מאיר קפוטא: למיטב זכרוני, התחזית היתה של 100 מליון שקל לשנה הראשונה.

מאיר קפוטא: בשנה הראשונה ההכנסות היו גבוהות יותר.

מאיר קפוטא: צריך להפריד בקטע הזה בין הכנסות שהן הכנסות פרמננטיות ממיסוי חוץ-לארץ לבין הכנסות חד-פעמיות.

מאיר קפוטא: היה מבצע שנעשה בסוף 2002 - אינני רוצה להשתמש בביטוי שאיננו מדוייק - ונקרא לזה "הכשרת הון" ולא נגיד מלה אחרת, מכיון שזה לא היה הלבנת הון אלא זה הלך על קו התפר העדין שבין הלגאליות לבין הלא-לגאליות.

מאיר קפוטא: היה ספק משפטי לגבי חברות ישראליות שנמצאות בחוץ-לארץ האם יש שליטה וניהול מישראל או לא.

מאיר קפוטא: בא אגף מס הכנסה דאז, והיום רשות המסים, ונתן פרשנות: "אנו לא נמצה את הדיון המשפטי לגבי השאלה האם יש שליטה וניהול ולכן זה חייב במס או שאין שליטה וניהול.

מאיר קפוטא: בואו ונגיע לאיזה שהוא סיכום שאתם תשלמו איזה שהוא סכום לגבי העבר, ואנו נפתח קו".

מאיר קפוטא: אחד היעדים העיקריים פה היה באמת להרחיב את רשת האינפורמציה.

מאיר קפוטא: חברות שנמצאות בחו"ל יבואו וישלמו מסים וייכנסו לרשת הלגאלית.

מאיר קפוטא: זה חשוב ביותר לצורך העתיד, כאשר אנו רוצים להגיע למיסוי על בסיס פרסונלי כלל-עולמי.

מאיר קפוטא: לכן, ההכנסות ב-2002 - וזה גלש גם ל-2003 - היו בסדרי-גודל של כ-300-400 מליון שקל מעבר לתחזית שהיתה בדו"ח ועדת רבינוביץ.

מאיר קפוטא: לגבי 2004, אין לנו עדיין כמובן הכנסות.

מאיר קפוטא: אני חייב לומר שכל תחזית לגבי היקף ההכנסות מחוץ-לארץ היא במידה רבה השערה שקשה מאד היום לעמוד על טיבה.

מאיר קפוטא: מדוע?

מאיר קפוטא: מיסוי חו"ל הוא מיסוי רגיש ביותר, כי אנו מדברים פה בעיקר על הון.

מאיר קפוטא: רגישות ההון למיסוי מאד גבוהה.

מאיר קפוטא: הגמישות, לגבי היכולת להצהיר או לא להצהיר, למקם אותו כאן ולא למקמו כאן, היא מאד גדולה.

מאיר קפוטא: הפרק הזה ברפורמה של המיסוי הבין-לאומי יהיה בשילוב של: מצד אחד - תבונה של מערכת המסים שתדע לנסות לרסן את עצמה ולא לרצות לתפוס מרובה ולבוא ולהישאר עם שיעורי מס יחסית סבירים, ומצד שני - ליצור מערכת אפקטיבית של הרתעה וגבייה אפקטיבית, בין השאר באמצעות רשת מידע עם מדינות אחרות על ישראלים שיש להם הכנסות משם ואפקטיביות בגבייה, ואנו חוזרים למה שדיברנו קודם על הגדלת יעילות מערכת הגבייה.

מאיר קפוטא: היה ונצליח ליצור איזון נכון יותר בין חשש הנישום להיתפס מצד אחד לבין רצונו לבוא ולשלם איזה שהוא סכום שהוא סביר בעיניו ולישון בשקט בערב ובלילה, יהיו הכנסות ממיסוי חו"ל.

מאיר קפוטא: לדעתי, הנושא הזה כרגע בהתהוותו.

מאיר קפוטא: ממש בימים אלה אנו נמצאים בשלב של ירידה או הורדה של שיעור המס על ניירות ערך זרים.

מאיר קפוטא: אתמול היה דיון בוועדה הזאת על הנושא הזה.

מאיר קפוטא: זהו מהלך שיש לו, כמובן, משמעות ברמת המאקרו.

מאיר קפוטא: הייתי רואה זאת בסדר-גודל של תכנית החשיפה בתחילת שנות ה-90.

מאיר קפוטא: זהו ההמשך של תכנית החשיפה.

מאיר קפוטא: תכנית החשיפה, במשך עשר שנים מדורג, פתחה את השווקים לתנועה ולתחרות של סחורות.

מאיר קפוטא: עכשיו, אנו נמצאים בשלב הבא של פתיחת שוק ההון.

מאיר קפוטא: הייתי אומר שרגישות השלב הזה לא פחותה ואולי אף גדולה מהשלב הקודם, מכיון שלגבי הסחורות בכל זאת מדובר על הצורך לנייד סחורות ניוד פיזי, ובהקשר של שוק ההון בלחיצת כפתור אתה מעביר את התיק שלך לבנק שנמצא בחו"ל.

מאיר קפוטא: לכן, הרגישות מאד גדולה.

מאיר קפוטא: זה קשור מאד, כמובן, למיסוי חו"ל ולמיסוי בין-לאומי.

מאיר קפוטא: אם נרצה, נוכל להרחיב בעניין הזה מאוחר יותר.

מאיר קפוטא: אחזור לנקודה שדיברנו בה - הרחבת הבסיס.

מאיר קפוטא: אמרתי שבשלב ראשון ברפורמה במס נעשה שם מהלך.

מאיר קפוטא: משיקולים טקטיים בעיקרם, המהלך לא הלך לכל אותם ביטולי פטורים שקיימים במערכת ושנכללו בהמלצות ועדת בן-בסט, למרות שהיה נכון מבחינה עניינית לנסות לעשות את הדברים.

מאיר קפוטא: אבל, בעקבות חוסר ההצלחה להעביר את המלצות ועדת בן-בסט שנה וחצי לפני כן, אחת המסקנות היתה לא ללכת על דברים שעלולים למשוך יחד איתם את הרפורמה כולה ולהכשיל, אלא להתמקד בדברים שנראו לנו אז חשובים ולהתחיל את התהליך.

מאיר קפוטא: אבל, מראש היה ברור - אני אומר כרגע את הדברים גם כאדם שהיה חבר בוועדה.

מאיר קפוטא: אני אומר את הדברים על דעתי.

מאיר קפוטא: גם העליתי את הדברים בכתובים, והם התפרסמו.

מאיר קפוטא: אינני מדבר דווקא בשם חברים אחרים - ולי היה ברור שאין שום אפשרות להיעצר במקום שבו ועדת רבינוביץ' עצרה מבחינת ביטולי פטורים, ושהכרחי ללכת לשלבים הבאים.

מאיר קפוטא: השלב הראשון היה ב-2003, כאשר משרד האוצר הצליח לבטל פטורים בהיקף של כשני מיליארד שקלים, ונזכיר את הידועים שבהם: הפטורים הגיאוגרפיים צומצמו בצורה ניכרת - מהלך שאני חושב שאם היו שואלים חלק מהנוכחים פה בעבר הם היו מטילים ספק האם ניתן יהיה לעשות את הדבר.

אברהם-בייגה שוחט: כמה הוא בערך ההיקף?

מאיר קפוטא: היקף ביטולי הפטורים היה סדר-גודל של כ-800 מליון שקל.

מאיר קפוטא: ברצוני להדגיש, שכאשר אנו מבטלים פטורים, אנו תמיד נמצאים בדילמה, מכיון שכמעט כל הפטורים שנמצאים היום במערכת המסים, ואנו מדברים על סדר-גודל של 24 מיליארד שקל נכון להיום, יש להם מידה של הצדקה והם באו לעולם מסיבות מסויימות.

מאיר קפוטא: בכלל, כל סוגיית הפטורים היא סוגייה מורכבת מאד, מכיון שראשית השאלה היא מהו פטור ומה אתה כולל.

מאיר קפוטא: לדוגמא, כל אחד יודע שיש פטור בישראל--

אברהם-בייגה שוחט: הפרשות לפנסיה.

מאיר קפוטא: --על מכירת דירת מגורים.

מאיר קפוטא: איננו כוללים זאת בפטורים, מכיון שאיננו מביאים או לא כוללים תחום ש-90% או 95% פטור ממס, כי אז למעשה החריג הוא החיוב במס ולא החריג הוא הפטור.

מאיר קפוטא: עדיין ועדת בן-בסט, למשל, המליצה לבטל את הפטור על דירות מגורים.

מאיר קפוטא: דהיינו, אתה כן יכול להרחיב את בסיס המס ע"י ביטול דברים שלא נמצאים כלל ברשימת הפטורים.

מאיר קפוטא: זו סוגייה שאפשר יהיה לדון בה, אם נרצה.

מאיר קפוטא: בסופו של דבר, ברור לכולם שבכל מקום שבו אנו מנסים לגעת זה כואב למישהו.

מאיר קפוטא: אנו רואים את הדברים היום עם הפטור לאילת, אנו רואים את הדברים עם קרנות ההשתלמות.

מאיר קפוטא: מדובר על דברים רגישים ביותר.

מאיר קפוטא: חיים אורון: ואז, מגיעים למקום שזה הכי פחות כואב.

רוחמה אברהם-בלילא: הם מנסים כל פעם.

חיים אורון: המקום הכי פחות כואב הוא רפורמה גרעונית, כי היא ממומנת מהתקציב ולא מהפטורים.

חיים אורון: זה כל ההבדל המהותי.

מאיר קפוטא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: ואז, נשאלת השאלה של הצדק החברתי פה.

חיים אורון: זה גם הויכוח בין רפורמה מאוזנת לבין רפורמה גרעונית שלוקחת מהתקציב.

חיים אורון: שם זה קל להוריד.

מאיר קפוטא: אני חוזר ואומר: משרד האוצר הוכיח, בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות וגם בתקציב ל-2005, שהוא לא הולך למקומות שבהם זה דווקא קל.

מאיר קפוטא: הפטורים, שכבר בוטלו בשנתיים האחרונות, והפטורים שמוצעים כרגע ויונחו לפניכם - את חלקם נראה בדקות הקרובות - והם מונחים על שולחן הכנסת עם תקציב המדינה, הם ודאי לא פטורים שניתן לבוא למשרד האוצר ולומר: "אתם מנסים לעשות חיים קלים".

מאיר קפוטא: הקונצפט של הרפורמה במס, ואפשר לקבלו או לא אבל צריך להכיר בכך, גרס שלאור המגמה העולמית של הפחתת שיעורי המס ולאור המציאות שבה תעשיית ההיי-טק בשנים האחרונות לפני הרפורמה במס התחילה לצאת מישראל מכיון שפשוט וקל לרשום את החברה ב-NLC בארצות-הברית ולגרום לכך שה-IPM מוקם בארצות-הברית ובישראל יהיה רק מרכז פיתוח.

מאיר קפוטא: ואז, כאשר אתה רוצה לבצע אקזיט למעשה אתה מממש את מניות חברה הישראלית, ואין חיוב במס בישראל.

מאיר קפוטא: לפתע אתה רואה את תעשיית ההיי-טק יוצאת החוצה.

מאיר קפוטא: אתה פותר את הבעיה ע"י הורדת מס רווח הון, אבל יש לך בעיה עם המתכנת שעובד בישראל והוא מקבל הכנסה שנמצאת בשיעור מס של 63% ואתה צריך לדאוג לכך שהוא יישאר בישראל, מכיון שגם ללא המסים יש לנו בעיה לא פשוטה עם מעבר טכנולוגיות ומעבר ייצור לאסיה ולמדינות אחרות.

מאיר קפוטא: אם אני חוזר לוועדת בן-בסט, גם היא המליצה להוריד את שיעור המס המירבי ל-50%.

מאיר קפוטא: מדוע?

מאיר קפוטא: היא קבעה והכירה בכך שנטל המס הגבוה על בעלי הכנסות בינוניות הוא קריטי למצב מערכת המסים בישראל.

מאיר קפוטא: אם צריך לראות מה היה היעד המרכזי של ועדת בן-בסט, זה הנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: יש דרך מיסוי ההון.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שחבר-הכנסת אורון אמר.

מאיר קפוטא: האם ועדת בן-בסט איזנה בדו"ח?

מאיר קפוטא: התשובה חיובית.

מאיר קפוטא: בהצעת החקיקה, שהוגשה לכנסת שלושה חודשים מאוחר יותר, זה כבר לא היה מאוזן, מכיון שהסתבר שלא ניתן ללכת על ביטול הפטור מקרן השתלמות ולא ניתן להטיל את מס העזבון.

מאיר קפוטא: ואז, נשאלה השאלה, אחרי שנה בלבד לאחר מכן: האם משהו השתנה שבעקבותיו צריך ללכת שוב בתהליך שבו יוגש דו"ח שיגיש המלצות ואחרי שלושה חודשים החקיקה לא תכלול את אותן המלצות?

מאיר קפוטא: ההחלטה היתה לא ללכת לעניין הזה, ומייד לאחר מכן להתחיל להתקדם לנושא ביטולי הפטורים.

אברהם-בייגה שוחט: כל מה שאתה אומר נכון.

אברהם-בייגה שוחט: העניין של בן-בסט נבע מהעובדה שהדו"ח הונח של שולחן הכנסת בקואליציה שהיו לה 30 קולות בכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: זה הסיפור האמיתי, ולא שום דבר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אפילו הם היו אז באופוזיציה.

מאיר קפוטא: אכן, נכון לחלוטין.

מאיר קפוטא: אחד המרכיבים הברורים בגיבוש רפורמה במסים, שהיה מסקנה גם של ועדת נאמן ועוד יותר אבל באותה מידה גם של ועדת בן-בסט, היה הקריטיות בהעברת רפורמה במסים של הנזילות הפוליטית במדינת ישראל.

מאיר קפוטא: אם נסתכל על תסריט, אותו תסריט חל בכל שלוש הרפורמות.

מאיר קפוטא: בוועדת נאמן גובשה רפורמה, והנה כאשר באו ליישמה חל שינוי ושר האוצר נאמן פרש.

אברהם-בייגה שוחט: היא אפילו לא הגיעה לממשלה.

מאיר קפוטא: לא הגיעו אפילו לזה, מכיון שחל שינוי פוליטי ושר האוצר נאמן פרש.

מאיר קפוטא: ועדת בן-בסט גיבשה רפורמה נכונה, טובה ורצינית ביותר, והנה המציאות הפוליטית לא איפשרה להעביר זאת.

מאיר קפוטא: ועדת רבינוביץ' היתה בדיוק באותה סיטואציה, אם הוועדה היתה מחכה מעט.

מאיר קפוטא: הוועדה הגישה את המלצותיה, והן עברו ביולי, ומייד לאחר מכן הוחלט על פיזור הכנסת.

מאיר קפוטא: אם הוועדה היתה מחכה ומתמהמהת, עד היום לא היינו יכולים להעביר זאת והתהליך הרב-שנתי שדיברתי עליו לא היה יוצא לפועל.

חיים אורון: בהרכב הקאמרי הזה בכל זאת בוא ונאמר כמה דברים.

חיים אורון: השינוי המהותי הוא לא בויכוח האם צריך או לא צריך להוריד את שיעורי המס או בויכוח האם צריך או לא צריך להוריד את שיעורי מס חברות.

חיים אורון: בהקשר הזהף השאלה היא מהי עוצמת הרפורמה הגרעונית שאפשר להטיל ומי מממן את הגרעון.

חיים אורון: המפנה הפוליטי הגדול היה שישנו אוצר שאומר: "בעניין הזה יש לי פחות בעיות".

חיים אורון: אגיד זאת בעדינות, ואני יכול להגיד זאת באופן יותר חריף.

חיים אורון: את זה אגיד בעדינות על קו העוני.

חיים אורון: אפשר לבצע רפורמה כזו של 13 מיליארד שקל ולממנה ממקורות מיסוי ב-2-3 מיליארד שקל, והשאר - מהתקציב.

חיים אורון: על זה היה ויכוח מאד גדול, וזהו שורש הויכוח.

חיים אורון: השאלה היא לא אם יש לך מקורות האם אתה מוריד את נטל המס, שכן זה יופי.

חיים אורון: השאלה היא: אם אין לך מקורות, ואין לך מקורות, ואתה אומר: "יש לי 3 מיליארד שקל, ואני לא מגדיל חוב" - אנו חוזרים לויכוח ישן - "אינני מגדיל תקציבים".

חיים אורון: המהלך המשולב של הקטנת הממשלה עם הקטנת נטל המס זה ההבדל המהותי ביסוד של העניין מהתפיסה של ועדת בן-בסט, ולא שיעורי המס כשלעצמם כי שיעורי המס לא עומדים כשלעצמם.

מאיר קפוטא: שיעורי המס עומדים כשעצמם.

מאיר קפוטא: אני חושב שאנו חלוקים בעניין הזה.

מאיר קפוטא: לדעתי, שיעורי המס הם המרכיב העיקרי בפאזל הזה בגלל התחרות העולמית.

מאיר קפוטא: אם אנו רוצים למשוך משקיעי חוץ, אנו מתחרים עם מדינות אחרות.

מאיר קפוטא: בזירה הזאת המדינה איננה גוף שלטוני.

מאיר קפוטא: למדינה יש שני כובעים: פעם אחת היא גוף שלטוני שבו היא מחוייבת לכללים של שויון וצדק, ובזירה העולמית המדינה מתפקדת בצורה דומה מאד לשחקנים רגילים בשוק החופשי.

מאיר קפוטא: שם כל מדינה היא שחקן שמנסה למשוך את ההשקעות ע"י זה שהיא מציעה הצעות אטרקטיביות יותר.

מאיר קפוטא: כל מדינה מציעה חבילה שהיא נגזרת של שיעורי מס מצד אחד ושל שירותים מצד שני.

מאיר קפוטא: המדינה אומרת: "החבילה, שאני אציע לך, תהיה טובה יותר מהחבילה שאירלנד מציעה ומהחבילה שסינגפור מציעה".

מאיר קפוטא: לכן, אין ברירה, ובסופו של דבר אנו מתנתבים להורדת שיעורי המס על משקיעי חוץ.

מאיר קפוטא: אחר כך אנו באים ומורידים את שיעורי המס על הון, כי אנו רוצים שההון יישאר פה ולא ייצא החוצה.

מאיר קפוטא: ואז, אנו נמצאים במערכת שיש בה חוסר איזונים, מכיון שההון מושך למטה וההשקעות מושכות למטה ורק ההכנסות על יגיעה אישית נמצאות למעלה.

מאיר קפוטא: ואז, אנו צריכים גם להוריד את ההכנסות על יגיעה אישית כדי למנוע פער גדול מדי בין ההון לבין הפירות.

מאיר קפוטא: יושבים פה חברי-כנסת, ואתם כמובן, ואתם מרגישים שאתם שולטים בעניין.

חיים אורון: תוסיף את הרשימה הלאה.

חיים אורון: ואז, יש לנו בעיה קשה ואנו לא יכולים להתמודד בשכר.

חיים אורון: לכן, אנו מציעים לבטל את שכר המינימום, כי איננו יכולים להתמודד בשכר עם סין.

חיים אורון: אבל, כל המדדים ההשוואתיים בכל התחומים האחרים נעלמים מהספרים שלכם, כי הם גם קיימים.

חיים אורון: בסוף, אני, כצרכן שירותים וצרכן של דברים אחרים, בודק את המדינה שאני חי בה בעוד כמה פרמטרים.

חיים אורון: אינני בא אליך בטענה כממונה על הכנסות המדינה.

חיים אורון: אני בא בטענה אל מי שמציג את הנתונים כולם שהם אינם שם, ולא במקרה אינם שם.

חיים אורון: זה כולל לגבי הארצות שאיתן אנו מתחרים.

חיים אורון: (יו"ר הוועדה, חה"כ א' הירשזון, חוזר לחדר הישיבות.

חיים אורון: )

אברהם הירשזון: האם זה כבר במסגרת השאלות?

רוחמה אברהם-בלילא: לא, זה תוך כדי דבריו, ואני אישרתי זאת.

מאיר קפוטא: אנו דנו בסוגיה שהיא אולי החשובה ביותר: היחס בין הכלכלה לבין החברה, ומהו התמהיל הנכון שאותו בונים מצד ההכנסות, צד ההוצאות, בין יעילות מערכת המס, התחרות העולמית, לבין עקרונות הצדק החברתי.

מאיר קפוטא: אם נחזור לנקודה שבה התחלתי, הרי שאמרתי שמדיניות המסים צריכה לשים בצד אחד את הפחתת המסים או את הגדלת יעילות מערכת המסים, ומהצד השני את עקרונות הצדק החברתי, והמבחן של ממשלה בדרך למימוש הוא האם היא מצליחה לבצע את שני הדברים האלה כאחד, ולא האם היא יוצרת הטיה של אחד.

חיים אורון: האם היא בכלל רוצה?

חיים אורון: אני טוען שהיא לא רוצה.

חיים אורון: לי מותר לומר זאת.

חיים אורון: אני איש פוליטי.

מאיר קפוטא: אינני רוצה להתייחס לאמירה הזאת.

מאיר קפוטא: באופן אישי, אני חושב שזה לא נכון.

מאיר קפוטא: לדעתי, נעשו ונעשים מאמצים גדולים מאד שכולנו מכוּונים להגדלת הצדק החברתי.

מאיר קפוטא: המהלך הגדול ביותר, שנעשה בשנה האחרונה, בהיבט של הכנסות המדינה, הוא המהלך של לקיחת 2.2 מיליארד שקל והורדת מסים שמכוּונת לבעלי הכנסות נמוכות, והמהלך של הורדת המע"מ שבאופן חלקי לפחות נועד להיטיב יותר עם בעלי ההכנסות הנמוכות.

חיים אורון: במקביל, הורדה ושחיקת קצבאות בשיעור יותר גבוה.

חיים אורון: יש פה גם מאזן.

חיים אורון: אם היית אומר: "הורדנו מסים לשכבות הביניים", שאני תמכתי בהם, "ב-2.2 מיליארד שקל, אבל שחקנו קצבאות של מיליארד שקל" - הייתי אומר: "אתה יודע מה?

חיים אורון: יש פה מאזן אחר".

חיים אורון: אתה מסתכל היום על דו"ח העוני ועל כל מיני דו"חות אחרים, ואתה רואה שהמאזן הופר פה.

חיים אורון: אינך יכול להתעלם מזה.

מאיר קפוטא: אני מציע שנחזור להתמקד בצד ההכנסות ונתקדם.

מאיר קפוטא: אני רוצה להתייחס במיוחד, לא לתוצאה שגם בה אני יכול לחלוק, למה שאמרת "לא רוצים".

מאיר קפוטא: חלילה, לומר דבר כזה.

מאיר קפוטא: אני חושב שאני שותף ביחד עם שאר מקבלי ההחלטות לְמדיניות ששמה את הצד החברתי על סדר-היום ומייחסת לו חשיבות רבה.

מאיר קפוטא: אני אומר שוב, שהמהלכים שנעשו השנה בתחום ההכנסות הם מהלכים שכולם ממוקדים בבעלי הכנסות נמוכות ובינוניות, והם נועדו להגדיל את הצדק החברתי.

מאיר קפוטא: לכן, אני חושב שרצון ודאי הוא קיים.

מאיר קפוטא: אני חושב שגם התוצאה מדברת בעד עצמה מבחינת הנתונים.

מאיר קפוטא: (מקרין שקף, שכותרתו:

מאיר קפוטא: נטל המס הציבורי - ישראל מול ה-OECD.

מאיר קפוטא: בשנת 2002 כאחוז מהתמ"ג).

מאיר קפוטא: נטל המס - הפער שבין שני הצעדים שדיברתי עליהם, מצד אחד הורדת שיעורי מסים ומצד שני הרחבת בסיס המס, הוא הירידה נטו בנטל המסים.

מאיר קפוטא: לגבי הירידה בשיעורי המס, לפחות לטעמי, אין בכלל ויכוח על המגמה העולמית, וכמו שאמרתי קודם אנו יכולים להשלות את עצמנו, כמקבלי החלטות, שאנו משפיעים על העניין אבל כוחנו בעניין הזה הוא מוגבל ביותר; אנו יכולים להשפיע על שיעור המס סטטוטורי, וההשפעה שלנו הרבה יותר קטנה כשמדובר בשיעור המס האפקטיבי, מכיון שבעלי הכנסות יודעים לנתב את פעילותם ולדאוג לזה שהם לא ישלמו מסים מעבר לסף ורמה מסויימים.

מאיר קפוטא: אם נחזור רק לשקף הקודם של הפחתת מסי החברות, מחקר שנעשה דווקא לאחרונה מלמד שהירידה במסי החברות בשיעורי המס בארצות ה-OECD היתה גבוהה בהרבה מהירידה בגביית מסי החברות.

מאיר קפוטא: הדרך לפרש זאת היא שבעלי החברות, שקודם השקיעו הרבה מאד בתכנוני מסים ובנסיונות לצמצם ולמזער את תשלומי המסים שלהם, ברגע ששיעור המס יורד גם התמריץ הכלכלי שלהם להשקיע בתכנוני מס קטֵן וכתוצאה מכך הירידה בגביית המסים איננה פראללית באופן מלא לירידה בשיעורי המסים.

בנימין אלון: וזאת, למעט משרדי עורכי-הדין ורואי-החשבון שיעצו להם קודם.

מאיר קפוטא: לדעתי, גם המשרדים עדיין יעדיפו מציאות שבה הם לא צריכים לקחת סיכונים מאד גדולים, מכיון שאפשר ללכת בדרך המלך.

מאיר קפוטא: לכן, אני חושב שאין חולק על כך ששיעורי מס נמוכים יותר מקטינים את התמריץ להעלמת הכנסות.

מאיר קפוטא: אגיד עוד 1-2 משפטים בנושא נטל המס הציבורי.

מאיר קפוטא: ההפרש בין שני הוקטורים הוא הירידה בנטל המס.

מאיר קפוטא: כמו שאנו רואים בשקף הזה, ישראל בשליש העליון של נטל המס הציבורי.

מאיר קפוטא: כאשר אנו בוחנים את נטל המס מול מדינות האיחוד האירופי, אנו לכאורה במצב די מקביל להן.

מאיר קפוטא: כאשר אנו בוחנים זאת מול ה-OECD, יש כבר פער של 2%-2.5%.

מאיר קפוטא: בקצה העליון המדינות שבהן יש נטל מס גבוה הן: שבדיה, בלגיה, צרפת ואיטליה.

מאיר קפוטא: בקצה התחתון מלמטה נמצאות מדינות כמו: ארצות-הברית, שויץ, יפן, קנדה, גרמניה, בריטניה והולנד.

מאיר קפוטא: אלה מדינות נבחרות.

מאיר קפוטא: אבל, כאשר מסתכלים על הנתונים מבחינה מספרית, ולא מבחינת השקף, רואים שממוצע נטל המס הרגיל, הפשוט, במדינות ה-OECD, הוא כ-2%-2.5% פחות מישראל.

מאיר קפוטא: דהיינו, אנו מדברים על סדר-גודל של עשרה מיליארד שקלים הפחתה במסים בישראל.

מאיר קפוטא: רק להזכירכם, כל מה שנעשה ברפורמה במס המקורית, הורדה של 2%-2.1% תוצר, בסך הכל מחזיר אותנו לשנת 1996 מבחינת בעלי הכנסות נמוכות ובינוניות.

מאיר קפוטא: דהיינו, בשנים 1996-2002 נטל המס על בעלי הכנסות נמוכות ובינוניות, שכבות הביניים, גדל בלמעלה מ-2% תוצר, גידול זוחל.

מאיר קפוטא: כל מה שנעשה זה ירידה חזרה, וועוד פעם זה הפער בינינו לבין ה-OECD.

מאיר קפוטא: אם בוחנים את ה-OECD לא מבחינת מספר פשוט, ממוצע פשוט, אלא מבחינת ממוצע משוקלל לפי גודל אוכלוסיה, רואים שהפער בינינו לבין ה-OECD כבר גדֵל ל-6%.

מאיר קפוטא: למה אני מתכוון?

מאיר קפוטא: למעשה, הממוצע הפשוט נותן את אותו משקל ללוקסמבורג ולארצות-הברית, למרות שבמדינה אחת יש 3 מליוני תושבים ובשניה יש 250 מליון תושבים.

מאיר קפוטא: למעשה, ממוצע משוקלל מתחשב בגודל האוכלוסיה- - -

חיים אורון: אבל, מערב-אירופה לא משנה את התמונה.

מאיר קפוטא: מערב-אירופה - אם נעשה ממוצע משוקלל, התמונה גם תשתנה.

מאיר קפוטא: אבל, שוב, השאלה היא למה לקחת את מערב-אירופה ולא לקחת את מדינות ה-OECD.

מאיר קפוטא: ברגע שאתה לוקח את מערב-אירופה, אתה כמובן מנטרל את יפן וארצות-הברית וזה מטה את הנתונים כלפי מעלה.

חיים אורון: הסתכלתי בספר כשדיברת, ואם אינני טועה, ביפן מס חברות יותר גדול מאשר בארץ ב-5%-6%.

מאיר קפוטא: יכול להיות.

מאיר קפוטא: אינני זוכר כרגע את מס החברות.

בנימין אלון: זה חוץ מהמתנות.

מאיר קפוטא: אני חושב שאנו צריכים להיזהר מאד.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: קודם כל, כשלוקחים שם אחד, זה תמיד כך ואפשר להוכיח כל מיני דברים.

חיים אורון: אבדוק לגבי יפן שוב, כדי שלא אטעה אתכם.

מאיר קפוטא: זה ברור שצריך להסתכל על מגמה וממוצעים, ולא צריך להסתכל על מדינה בודדת.

מאיר קפוטא: אבל, אם נסתכל על מדינה בודדת וחשובה כמו ארצות-הברית ומה קרה שם בשלוש השנים האחרונות, אנו נראה ירידה של נטל המסים בארצות-הברית מ-30% תוצר ל-25.5% תוצר והכל בתוך שלוש שנים.

חיים אורון: אפילו האמריקאים, 48.5%, אלה שתמכו בקרי, אמרו שזה לא טוב.

חיים אורון: אומנם בוש ניצח, אבל 48.5% מהאמריקאים אמרו שזה לא טוב כי הוא מגיע לגרעון מטורף ותראה מה שקורה לדולר בעולם.

מאיר קפוטא: אין שום ספק שהנושא הזה הוא במוקד הויכוח הציבורי.

מאיר קפוטא: אנו רואים היום, בעקבות הימים האחרונים, שאולי מתחיל שינוי גם בנושא הזה.

מאיר קפוטא: חיים אורון: לא טעיתי.

מאיר קפוטא: ביפן מס החברות הוא 41%.

מאיר קפוטא: אין שום ספק שמה שקורה בארצות-הברית משפיע.

מאיר קפוטא: האם מגמה זו תימשך?

מאיר קפוטא: האם לא יהיה מדובר במגמה שתשתנה?

מאיר קפוטא: אנו עדיין לא יודעים.

מאיר קפוטא: אבל, כעובדות זה מה שקרה שם.

מאיר קפוטא: [מקרין שקף, שכותרתו:

מאיר קפוטא: תמ"ג לנפש במונחי כח קניה - ישראל מול ה-OECD.

מאיר קפוטא: (ב-2002 באלפי דולרים).

מאיר קפוטא: ] אנו רואים כאן קורלציה הפוכה בין נטל המס לבין התוצר לנפש.

מאיר קפוטא: בעוד שלגבי נטל המס ישראל נמצאת בשליש העליון, לגבי התוצר לנפש ישראל נמצאת בשליש התחתון של מדינות ה-OECD.

מאיר קפוטא: זה מתקשר לנתונים אחרים שאנו יודעים שיש קורלציה הפוכה ברמת הממוצעים בין רמת התוצר והיקף הצמיחה לבין נטל המס.

מאיר קפוטא: אני רוצה להבהיר, כדי שלא יובן לא-נכון: בניגוד לשאלה האם ראוי להוריד את שיעורי המסים, השאלה מהו נטל המס הראוי היא לא שאלה שיש לגביה דעה אחת והיא קשורה למערכת העדפות.

מאיר קפוטא: יש מי שמעדיף מדינה עם נטל מס גבוה יותר ומערכת רווחה מפותחת יותר, ויש מי שמעדיף שיטה קפיטליסטית יותר שבה נטל המס נמוך יותר והמדינה נותנת פחות לתושבים.

מאיר קפוטא: אני לפחות לא מתכוון להביע כאן עמדה בסוגיה הזאת ובויכוח הזה.

מאיר קפוטא: הדבר היחיד, שאני מצביע עליו, הוא הנתונים לגבי ההשוואה הבין-לאומית איפה נמצאת ישראל מבחינת נטל המס.

מאיר קפוטא: אני אומר שגם אם מאמצים תפיסה שגורסת ללכת יותר לכיוון של מדינת רווחה עדיין אנו נמצאים ברמת נטל מס שהיא גבוהה יחסית.

חיים אורון: אבל הקורלציה, שיצרת פה בין שיעורי צמיחה, גודל התמ"ג ונטל המס, לא קיימת בנתונים.

מאיר קפוטא: היא קיימת בנתונים.

מאיר קפוטא: פורסם עכשיו מחקר של דוקטור מיכאל שראל ממשרד האוצר שמראה את הקורלציה שקיימת במדינות השונות קודם כל בין רמת הצמיחה בשנים האחרונות לבין רמת הפיתוח ולבין נטל המס.

מאיר קפוטא: הקורלציה איננה קורלציה מלאה.

מאיר קפוטא: יש לנו שקף, שלא כללנו אותו פה, שמראה את המדינות השונות.

מאיר קפוטא: קו המגמה עדיין תומך בתפיסה הזאת.

מאיר קפוטא: אני עדיין חוזר ואומר שיכולות להיות השקפות שונות לגבי השאלה מהו נטל המס הראוי, וזה קשור להשקפה החברתית ולנקודה שדיברנו עליה קודם: היחס בין כלכלה לבין חברה.

מאיר קפוטא: אני מציע שנעצור בנקודה הזאת.

חיים אורון: יש עבודות של אבי בן-בסט ומומי בעניין הזה בדיוק, שלפחות מערערות על האקסיומה החד-משמעית.

אברהם-בייגה שוחט: האם יש לכם תדפיס של השקפים?

אברהם הירשזון: ביקשנו תדפיס.

אברהם הירשזון: מאיר קפוטא: [מקרין שקף, שכותרתו:

אברהם הירשזון: נטל המס הממשלתי (כאחוז מהתמ"ג).

אברהם הירשזון: ] אני חוזר לנתונים לגבי נטל המס הממשלתי.

אברהם הירשזון: אסיים מהר מאד, ואז נעבור לשאלות.

סמדר אלחנני: איפה אתה שם את מס בריאות?

אברהם הירשזון: אני מציע שתסיים את הסקירה, כי אנו במגבלת זמן.

אברהם הירשזון: בשעה אחת יש לנו דיון בנושא מינהל מקרקעי ישראל.

מאיר קפוטא: אם כך, אתקדם מהר מאד.

מאיר קפוטא: (מקרין שקף, שכותרתו: שינויי חקיקה בשנת 2004.

מאיר קפוטא: ) כשאנו מסתכלים על סיכום שינויי החקיקה ב-2004, אנו רואים שהתחזית המקורית היתה תוספת של 1.5 מיליארד שקל.

מאיר קפוטא: בסופו של דבר, היו הפחתות מסים של 3.9 מיליארדים.

מאיר קפוטא: לכן, אנו נמצאים בפער מכוּון ויזום ע"י משרד האוצר - ואלה אותן הפחתות מסים שדיברנו עליהן, ותכף נראה מהן - של 5.4 מיליארד שקל שמתוכם: 0.7 מיליארדים הם מסים שתוכננו ולא נכנסו לתוקף ומייד נראה את הפירוט, והשאר הם מסים שלא תוכננו ובסופו של דבר הופחתו.

מאיר קפוטא: (מקרין שקף, שכותרתו:

מאיר קפוטא: שינויי חקיקה ב-2004 - מסים שתוכננו ולא נכנסו לתוקף.

מאיר קפוטא: ) המסים שתוכננו ולא נכנסו לתוקף - היתה כוונה לצמצם את הטבות המכס לעולים ולתושבים חדשים.

מאיר קפוטא: בסופו של דבר, המהלך הזה ייכנס לתוקף רק מ-1 בינואר 2005.

מאיר קפוטא: היתה כוונה לבטל את הזיכוי ממס, 2.25 נקודות זיכוי, לעובדים זרים, ובסופו של דבר זה לא יושם.

מאיר קפוטא: נכון לרגע זה, למיטב ידיעתי, עדיין לא נתקבלה החלטה בנדון.

מאיר קפוטא: על כן, יש לנו כאן פער של 200 מליון שקל.

מאיר קפוטא: היתה כוונה נוספת, שהיתה כלולה בתקציב המדינה לשנה הנוכחית, להעלות את היטל מעסיקים של עובדים זרים מ-8% ל-20%, שגם היא לא יושמה.

אברהם-בייגה שוחט: האם זה מס?

מאיר קפוטא: אנו ודאי כוללים את ההיטל הזה ברשימת המסים, מכיון שזה תשלום חובה שאין כנגדו תמורה ישירה ושוות ערך.

מאיר קפוטא: זו אגרה, והאגרות נכללות במסים.

מאיר קפוטא: (מקרין שקף, שכותרתו: שינויי חקיקה בשנת 2004 - הפחתות שנכנסו לתוקף אך לא נלקחו בחשבון בתכנון המקורי.

מאיר קפוטא: ) יש הפחתות שנכנסו לתוקף ולא נלקחו בחשבון בתכנון המקורי.

מאיר קפוטא: אלה הפחתות שנעשו בתחילת השנה הנוכחית כתוצאה: מצד אחד - מאפשרות לעשותן בגלל הגידול בהכנסות ממסים, ומצד שני - כוונה לעשותן בהתאם ליעדים שדיברתי עליהם בתחילה.

מאיר קפוטא: יש כאן את הפחתת שיעור המע"מ בהיקף של 2.8-2.9 מיליארד שקל לשנה שלמה.

מאיר קפוטא: החלק היחסי בשנה הנוכחית הוא 2.3 מיליארד שקל.

מאיר קפוטא: יש את הפחתת שיעורי מס הקניה והמכס - שוב, בשנה מלאה היא כ-600-650 מליון שקל, ובשנה הנוכחית היא חצי מיליארד שקל.

מאיר קפוטא: יש את הפחתת שיעור המס על בעלי הכנסות בינוניות.

מאיר קפוטא: זו הפחתה שבשנה שלמה היא 2.2 מיליארד שקל.

מאיר קפוטא: בשנה הנוכחית היא התבטאה ב-1.5 מיליארד שקל, וההפרש יהיה בשנה הבאה.

מאיר קפוטא: הפחתת שיעור מס החברות ל-35% - זו הפחתה שנכנסה לתוקף רטרואקטיבית מתחילת השנה ומדובר על 400 מליון שקל.

מאיר קפוטא: [מקרין שקף, שכותרתו:

מאיר קפוטא: השפעת שינויי החקיקה על הגבייה ב-2005.

מאיר קפוטא: (במליוני ₪).

מאיר קפוטא: ] כאשר אנו מסתכלים מהי ההשפעה על שינויי החקיקה בשנים הבאות, אנו רואים שני וקטורים.

מאיר קפוטא: וקטור אחד הוא שינויים שכבר חוקקו, והם מסתכמים ב-4.8 מיליארדי שקלים.

מאיר קפוטא: הוקטור השני הוא ביטול פטורים שטרם אושרו, ואלה ביטולי הפטורים של 2.8 מיליארדי שקלים.

מאיר קפוטא: הפער ביניהם הוא 1.9 מיליארד שקל.

מאיר קפוטא: [מקרין שקף, שכותרתו:

מאיר קפוטא: שינויי חקיקה שאושרו - השפעה על הגביה ב-2005 (מליוני ₪).

מאיר קפוטא: ] כאשר אנו מסתכלים מה כבר אושר ונמצא בספר החוקים, אנו נמצאים בהפחתה נוספת של מס ההכנסה על יחידים בשיעור של 3.8 מיליארד שקלים.

מאיר קפוטא: למעשה, זהו השלב הבא של ועדת רבינוביץ' שייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2005.

חיים אורון: האם זו הדלתא?

מאיר קפוטא: זו התוספת שתהיה החל מה-1 בינואר 2005.

חיים אורון: זה 400, אבל פה כתוב "3.8".

חיים אורון: זו התוספת שתהיה השנה לגבי יחידים.

אברהם-בייגה שוחט: זו התוספת ברוטו לפני העלאות המס.

מאיר קפוטא: אנו רואים למטה שיש לנו מס על שוק ההון בחו"ל בכיוון ההפוך של 400 מליון שקל.

מאיר קפוטא: יש לנו צעד נוסף של הפחתת מס חברות ל-34%, כשעלות כל אחוז שם היא כ-400 מליון שקל בשנה.

מאיר קפוטא: יש את הפחתת המע"מ, שכמו שאמרנו היא התחילה ב-1 במרץ ולכן השלמת ההפחתה שנעשתה בשנה שעברה מתבטאת בעוד 750 מליון שקל.

מאיר קפוטא: כמו שאמרתי, לשנה מלאה זה סדר-גודל של 2.8-2.9 מיליארד שקל.

מאיר קפוטא: השלב האחרון בקטע הזה של ההפחתות הוא הצעד הראשון בהפחתת מס הבולים - צעד שיתפרש על פני שלוש שנים.

מאיר קפוטא: [מקרין שקף, שכותרתו:

מאיר קפוטא: ביטול פטורים מתוכננים - השפעה על הגבייה ב-2005 (מליוני שקלים).

מאיר קפוטא: ]

סמדר אלחנני: זה עוד לא נחקק.

בנימין אלון: האם 4.8 מיליארד שאל הם חוקים שכבר חוקקו?

בנימין אלון: מה הפטורים שרק עכשיו התחילו?

מאיר קפוטא: (מקרין שקף קודם, שכותרתו:

מאיר קפוטא: שינויי החקיקה שאושרו - השפעה על הגבייה ב-2005 (מליוני שקלים).

מאיר קפוטא: ] היתה כאן טענה, טענה נכונה, שמס הבולים עדיין לא חוקק.

מאיר קפוטא: התקבלה החלטה, והיא התקבלה ע"י ממשלה.

מאיר קפוטא: מהבחינה הזאת, זהו שינויי חקיקה שאושרו ברמה הממשלתית.

מאיר קפוטא: זה עדיין לא אושר ע"י ועדת הכספים.

מאיר קפוטא: זה מהלך שגם ייושם בחקיקת משנה, ולכן הוא כבר יצא לדרך.

אברהם-בייגה שוחט: איפה מופיע פה הביטוח הלאומי - ה-700 מליון שקל?

סמדר אלחנני: זה בחוק ההסדרים.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי חוק ההסדרים, אני יודע.

אברהם-בייגה שוחט: איפה זה מופיע?

אברהם-בייגה שוחט: האם זה בצד ההכנסות או ההקלות?

סמדר אלחנני: זה בתוספת הכנסות ממס הכנסה.

אבי לבון: זה בשיפויים.

סמדר אלחנני: אין שיפוי.

חיים אורון: זה לא שיפוי.

אבי לבון: זה מופיע בהכנסות אחרות שלא - - - מאיר קפוטא: קצת קיצרנו, לא הבאנו את החלק של ההכנסות האחרות, והתרכזנו בסוגיית מסים ממשלתיים.

אבי לבון: אתם כמובן מעוניינים לראות את התמונה הכוללת, ואתם יכולים להוסיף את הסכום ההוא שנאמד בברוטו של כמיליארד שקלים.

אבי לבון: בסך-הכל, על פני שלוש שנים מדובר בהפחתה נוספת של שלושה מיליארד שקלים.

אבי לבון: בנטו זה יוצא סדר-גודל של כ-700 מליון שקל.

אבי לבון: זהו מהלך שנוסף לסכומים שיש לנו כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: שאלה לגבי סעיף 3 בעניין ביטול הפטור ממע"מ באילת - כאשר לקחתם את כל הנקודות האלה של ביטולי הפטורים, מהי המשמעות הרוחבית שלהם?

רוחמה אברהם-בלילא: למשל, סעיף 3 גורם לבעלי עסקים לייבוש כמעט טוטאלי של מקום שהוא די מרוחק בפריפריה.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא מקום שהוא כפר גלובלי סגור.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא ניזון מעצמו.

רוחמה אברהם-בלילא: יכול להיות שההחלטה הזאת תכניס בצד אחד את ה-400 מליון שקל, אבל מבחינת הנזקים שהיא תגרום היא עלולה לגרום להרבה יותר וזה מצטבר.

מאיר קפוטא: אשיב תשובה כללית, ולאחר מכן בועז סופר, שמרכז כרגע את הטיפול בעיבוד המהלך הזה, ירחיב ויענה על כל שאלה.

מאיר קפוטא: אני שב לנקודת המוצא שאנו חייבים ללכת למהלכים של הפחתת מסים.

מאיר קפוטא: המהלכים האלה חייבים להיות לא מהלכים חד-פעמיים אלא מהלכים נמשכים.

מאיר קפוטא: לכן, את המהלך שנעשה בשנה או בשנתיים האחרונות של הרחבת בסיס המס, בהתחלה בשוק ההון בחוץ-לארץ ולאחר מכן בשורת פטורים, אנו חייבים להמשיך.

מאיר קפוטא: תקציב המדינה לשנה הקרובה מבוסס על ההנחה שיש לנו מקורות של 2.9 מיליארד שקל מביטולי פטורים.

מאיר קפוטא: כמובן שאנו עשינו את המיטב שאנו מסוגלים לו, ואחרי שסרקנו את כל הפטורים נקבנו בדברים שלפי מערכת ההעדפות שלנו הם הדברים הנכונים ביותר לבצע.

מאיר קפוטא: הדברים מגיעים כרגע לשולחן הזה, והשולחן הזה רשאי לבוא ולומר שלפי מערכת ההעדפות שלו הוא מעדיף לבטל פטורים אחרים ולא את הפטורים האלה.

מאיר קפוטא: בסופו של דבר, הסיכום הכולל, חייב להסתכם בסכום שדיברנו בו, 2.9 מיליארד שקל, מכיון שתקציב המדינה, כולל הגרעון, מבוססים על ההנחה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: השולחן הזה גם יכול לפתוח את הגרעון.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר-הכנסת שוחט, השולחן הזה גם יכול לעשות הרבה דברים.

אברהם הירשזון: נשאיר את השאלות לסוף, כי אנו חורגים ממסגרת הזמן.

מאיר קפוטא: [מקרין שקף, שכותרתו:

מאיר קפוטא: ביטולי פטורים מתוכננים - השפעה על הגבייה ב-2005 (מליוני שקלים).

מאיר קפוטא: ] פטורים - אומר מהר את הנקודה על כל פטור, ובועז סופר ירחיב על המע"מ באילת.

מאיר קפוטא: הפחתת תקרת הפטור לקרן השתלמות ל-7,000 שקל היא קודם כל מהלך שוועדה ציבורית, ועדת בן-בסט, המליצה עליו.

מאיר קפוטא: זה מהלך שקשה לחלוק על נכונותו מבחינה מקצועית.

מאיר קפוטא: כאשר אנו מסתכלים על ההתפלגות מבחינת אי-השויון והפרוגרסיביות של ההטבה, אנו רואים שעיקר ההטבה ניתנת למעשה לבעלי הכנסות בינוניות גבוהות.

מאיר קפוטא: לכן, הירידה ברמת הפטור בהקשר הזה היא ירידה נכונה מקצועית.

מאיר קפוטא: ברור לחלוטין שזה לא דבר פשוט לבצע זאת, אבל זהו מהלך ברמת המאקרו שהוא מקביל למהלך שבוצע לפני שנתיים לגבי הפטורים הגיאוגרפיים.

מאיר קפוטא: עלי להזכיר שהתקרה גדלה בהקשר הזה ל-15,000 שקל כתוצאה מכך שהיא הוצמדה לאיזה שהוא הסכם בין המעסיקים לבין גופים והיא גדלה מעבר לפרופורציה.

מאיר קפוטא: גם אם אנו נותנים את ההטבה הזאת, שהיא הטבה מופלגת, עד רמת שכר ממוצע במשק, אנו עדיין נותנים הטבה משמעותית ביותר.

מאיר קפוטא: אנו חושבים שלא יקרה דבר; איננו מציעים פה לבטל את הקרנות.

מאיר קפוטא: אנו כן מציעים לעשות כאן מהלך של צמצום ההטבה.

מאיר קפוטא: ביטול הזיכוי בגין בן-זוג לעובד - זהו מהלך שמשתלב עם המגמה ועם המדיניות כדי להגדיל את התמריצים ליציאה לעבודה.

אברהם-בייגה שוחט: זה מהלך אגרסיבי בצורה מאד רצינית.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת שוחט, איננו מצביעים על זה עכשיו.

חיים אורון: יש את התשלום למס בריאות.

מאיר קפוטא: בועז סופר ירחיב.

מאיר קפוטא: ביטול הפטור ממע"מ באילת - לטעמי, קשה למצוא פטור שהוא יותר ראוי לביטול מפטור שניתן לפני למעלה מ-20 שנה.

מאיר קפוטא: המציאות השתנתה לחלוטין.

מאיר קפוטא: ב-20 השנים האלה העולם השתנה, הכלכלה השתנתה ומערכת המסים השתנתה.

חיים אורון: תאמין לי, שזו עז ששחטו אותה.

מאיר קפוטא: דבר אחד נשאר על סדר-היום ובועז סופר ירחיב בעניין הזה.

מאיר קפוטא: אני חושב שהביטול הוא ביטול נכון גם כלכלית, ומיד נרחיב בעניין הזה.

מאיר קפוטא: ביטול ניכוי מס התשומות ממע"מ על רכב מסחרי - אנו רואים פה עיוותים רבים.

מאיר קפוטא: בועז סופר ירחיב גם על זה.

מאיר קפוטא: הטלת מס שכר על מוסד כספי בגין הפרשות מעביד - אנו נמצאים במציאות שבה אין שום סיבה לכך שחלק מהמוסדות הבנקאיים יפרישו תשלומי מס שכר על הפרשות סוציאליות וחלק לא ישלמו.

מאיר קפוטא: למעשה, אנו מבטלים פה עיוות.

מאיר קפוטא: ביטול תקרת הפטור לזכיה בהימורים והגרלות - זהו נושא שהיה על השולחן הזה.

מאיר קפוטא: לטעמנו, באמת אין שום סיבה.

מאיר קפוטא: מדובר על מס נמוך מאד של 25%.

מאיר קפוטא: סמדר אלחנני: זה מתבטל אוטומטית בינואר.

מאיר קפוטא: אין שום סיבה בעולם להטיל מס על הכנסות עבודה שמגיע ל-50% ולפטור זכיות ממס.

מאיר קפוטא: העלאת שווי השימוש ברכב צמוד ב-400 שקל לחודש - ועדות שונות שבדקו את העניין ראו ששווי השימוש נכון להיום נמוך יחסית לשווי ההטבה הכלכלית.

מאיר קפוטא: לכן, בהחלט, יש כאן מקום להעלאה.

מאיר קפוטא: ביטול הזיכוי על הכנסות ממשמרות - אנו יודעים, שבסופו של דבר, הפטור הזה מיטיב דווקא עם קבוצות מסויימות באוכלוסיה.

אברהם הירשזון: אלו קבוצות?

מאיר קפוטא: קבוצות שמגיעות לרמות שכר גבוהות מאד, והעבודה שם נעשית במשמרות.

מאיר קפוטא: כולנו יודעים על דוגמאות של גופים כאלה.

מאיר קפוטא: על כן, בסופו של דבר, זהו מהלך נכון.

מאיר קפוטא: שוב, הרעיון הוא: מצד אחד - להוריד את שיעורי המס הכלליים, ומצד שני - לבטל את ההטבות הדיפרנציאליות שניתנות למגזרים מסויימים.

מאיר קפוטא: ביטול הזיכוי להפרשות העובדים בפנסיה תקציבית - יש שם הטבה שממילא היא כבר הטבה משמעותית וגדולה.

בנימין אלון: מהי התקרה במשמרות?

בנימין אלון: עד איזה גובה מקבלים פטור?

מאיר קפוטא: אני לא זוכר כרגע.

אבי לבון: 730 שקל לחודש כהטבה.

מאיר קפוטא: כהטבה.

מאיר קפוטא: לדעתי, ברמת הכנסה זה בסדר-גודל של שכר ממוצע במשק.

רוחמה אברהם-בלילא: זה בינוני ומטה.

רוחמה אברהם-בלילא: מי שנפגע זה בעיקר השכבות החלשות.

יוסי גורדון: להפך.

יוסי גורדון: היו"ר אברהם הירשזון: חבר-הכנסת אלון, האמן לי שנתווכח על זה בחוק ההסדרים.

מאיר קפוטא: אני לא בטוח.

מאיר קפוטא: אני צריך לבדוק זאת.

מאיר קפוטא: אנו נבדוק זאת, וכל הנתונים יובאו.

מאיר קפוטא: הנושא האחרון הוא: הגבלת הזיכוי למעבידים באילת עד גובה המס של אותו עובד - זו משלימה של סעיף 3 לגבי ביטול הפטור ממע"מ באילת.

מאיר קפוטא: בועז סופר, תפרט קצת את השיקולים.

חיים אורון: האם לא שקלתם הגדלת מס רווחי הון על-פי המלצות הוועדות למיניהן?

מאיר קפוטא: אומר משפט אחד על נושא זה.

מאיר קפוטא: סוגיית העלאת שיעור מס רווחי הון בהחלט נמצאת על סדר-יומי קודם כל.

מאיר קפוטא: לדעתי, זו סוגיה כבדה, ויש לגביה דעות שונות גם בתוך משרד האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, במסגרת הגלובליזציה, היתה צריכה להיות דעה אחידה - שצריך להעלות, כמו בכל העולם, אם ברצוננו להיות כמו כל העולם במיסוי.

בנימין אלון: על כמה הוא עומד היום?

חיים אורון: 25%, ויש 30%.

חיים אורון: היום זה 15%.

בנימין אלון: מה המליץ בן-בסט?

בנימין אלון: האם הוא המליץ על 25%?

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי, ש-25% בצמוד ו-10% בנומינלי.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להוריד קצת.

מאיר קפוטא: אומר משפט על הסוגיה, ואחר כך ניתן לבועז סופר לדבר.

מאיר קפוטא: למעשה, יש כאן שני שיקולים מנוגדים שיש למצוא את האיזון ביניהם.

מאיר קפוטא: השיקול של השוואה בין-לאומית תומך בהעלאת שיעור המס על ההון.

מאיר קפוטא: ישראל, גם ברווח ההון, נמצאת בתחתית הרשימה מבחינת שיעור המס על רווח הון, כאשר המדינות היותר נמוכות הן מדינות כמו ארצות-הברית, שם יש רמה של 15%.

אברהם-בייגה שוחט: שם זה תלוי אם זה נכנס לחשבון האישי.

אברהם-בייגה שוחט: מאיר קפוטא: לא.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר כאן על מס רווחי הון.

אברהם-בייגה שוחט: ריבית בארצות-הברית נכנסת לסל הכולל של הכנסות מיגיעה אישית, ועל כן היא חייבת במס בשיעורים כמו הכנסה רגילה.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר בודקים, גם במדינות אחרות שיעור המס הממוצע על הון גבוה משיעור המס במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: זהו כיוון אחד, ולדעתי הכיוון הזה ברור וקשה להתווכח לגביו.

אברהם-בייגה שוחט: המקום שבו יש את החששות הוא דווקא בגלל שיקול הגלובליזציה.

אברהם-בייגה שוחט: זה דווקא בגלל שישראל היא לא בדיוק מדינה כמו ארצות-הברית.

אברהם-בייגה שוחט: אולי אתקן את דבריי ואומר: יש חשש מכך שתהיינה תנועות הון אם שיעורי המס יעלו.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה הגדולה היא מהי הנקודה האופטימלית שבה אתה יכול לעשות מהלך בלי שאחר כך תצטרך לבוא ולהסביר שחשבת שזה לא יגרום לתנועות וזה גרם לתנועות.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי הנקודה הזאת, יש חילוקי דעות.

אברהם-בייגה שוחט: תעשה זאת בשני טאקטים.

אברהם הירשזון: הוא אומר שזה נמצא על שולחנו לדיון.

מאיר קפוטא: למשל, נטייתי היא כן להעלות, ונטיית דוקטור מיכאל שראל היא לא להעלות.

מאיר קפוטא: הוא ודאי איננו חשוד באיזה שהוא שיקול לא-ענייני.

מאיר קפוטא: על זה צריך להוסיף נדבך נוסף.

בנימין אלון: כמה זה יתן לנו?

מאיר קפוטא: למהלך אין משמעות גדולה ברמת המאקרו מבחינת היקף ההכנסות.

מאיר קפוטא: דהיינו אם אנו מעלים ל-20% זה נותן לנו כ-600 מליון שקל, ואם נעלה זאת ל-25% - זה יתן לנו כ-1.2 מיליארד שקל.

מאיר קפוטא: זה מהלך ללא שינוי התנהגות, כלומר זה מהלך ברוטו.

בנימין אלון: בלי בריחה.

מאיר קפוטא: זה בלי בריחה.

מאיר קפוטא: אם כתוצאה מזה חלק מהישראלים יעבירו את כספם לחוץ-לארץ, לא רק שלא נקבל את התוספת מההגדלה מ-15% ל-25% אלא נפסיד גם את המס של ה-15% שיש לנו אותו היום.

מאיר קפוטא: אלה שיקולים שאף אחד לא יכול לבוא ולומר שהוא יודע מראש איך השוק יתנהג, ולכן יש פה חששות.

מאיר קפוטא: אני אומר שוב שהנושא יבוא לדיון אצלנו ויסוכם.

מאיר קפוטא: אומר על זה משפט אחרון: יש מרכיב נוסף של יציבות בשוק ההון.

מאיר קפוטא: נעשה מהלך לפני שנתיים.

מאיר קפוטא: גם בעלי תפקידים שמאד תומכים במהלך אומרים: "לא עכשיו.

מאיר קפוטא: בואו וניתן לשנה הזאת לעבור.

מאיר קפוטא: ניתן לרפורמה בשוק ההון להטמיע את עצמה.

מאיר קפוטא: ואז, נשקול האם יש מקום למהלך נוסף".

מאיר קפוטא: זו, למשל, עמדתו של איתן רוב.

מאיר קפוטא: נתתי דוגמא לשלושה אנשים, שכל אחד איננו חשוד ולכל אחד יש דעה שונה.

מאיר קפוטא: כל אחד באמת חרד להשלכות המהלכים.

מאיר קפוטא: אברהם שוחט: האם אפשר לקבל את פילוח ההכנסות בשוק ההון?

מאיר קפוטא: ממה זה נובע, כלומר מהם הסעיפים שבהם במיסוי של שוק ההון- - -

מאיר קפוטא: ודאי.

אברהם-בייגה שוחט: חשוב שאנו נראה פעם איזה שהוא נייר מהם המקורות של הכסף.

מאיר קפוטא: אני אמציא זאת, ואני כבר אומר שכל הכסף הוא מריבית.

אברהם-בייגה שוחט: אם כך, אין שום בעיה ולא בורחים החוצה.

חיים אורון: שם זה 10%.

אברהם-בייגה שוחט: עלי ללכת ואני סקרן לדעת ועדיין לא ראיתי: מה ה-number שלכם להכנסות בשנה הבאה?

מאיר קפוטא: הסכום, שמופיע בתקציב המדינה, ללא מע"מ על ייבוא ביטחוני, הוא 161.9, ולמעשה זה 162 אם מעגלים זאת.

בועז סופר: זה כולל.

מאיר קפוטא: הסכום זה כולל בתוכו ביטולי פטורים בהיקף של כ-2.9 מיליארדים.

אברהם-בייגה שוחט: זה גם כולל סולר.

דובר: כן.

אברהם-בייגה שוחט: הכל בפנים.

אברהם-בייגה שוחט: סמדר אלחנני: לא.

אברהם-בייגה שוחט: זה בלי.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה עם - זה למעלה משלושה מיליארדים.

יוסי גורדון: סמדר אלחנני, זה לא נכון.

יוסי גורדון: זה עם וזה כולל הסולר.

אברהם-בייגה שוחט: האם זה בהנחת צמיחה של 3.8%?

מאיר קפוטא: זה מבוסס על הנחת צמיחה של 3.8%.

מאיר קפוטא: כמו שאמרנו גם בפעמים קודמות: זה כמובן מורכב מההיבט של הצמיחה- - -

אברהם הירשזון: חברי-הכנסת אורון, אלון ואברהם, האם יש לכם שאלות?

חיים אורון: אם יש ישיבה בשעה 13:00, אין טעם להתחיל.

חיים אורון: אפשר שתהיה עוד ישיבה או שבהרכב הזה נמצא הזדמנות.

חיים אורון: לי אין שאלות.

חיים אורון: אחרת, אינני יכול לשאול.

בנימין אלון: סמדר אלחנני העירה זאת בנייר, ואני רוצה להוסיף לזה.

בנימין אלון: איחרתי, והבנתי שהדיון היה חברתי-כלכלי בענייני המיסוי, הפרופורציות וההשקפה.

בנימין אלון: לגבי כל הסעיפים האחרים של ההכנסות, שזה הפקדות, מילווה-עצמאות, מענקים וכל הדברים האחרים, האם תהיה על זה איזו שהיא סקירה או משהו?

בנימין אלון: למשל, זה נושא שמעניין אותי גם לגבי השלכות אחרות שיש לו.

בנימין אלון: יבואו לכאן נציגי מינהל מקרקעי ישראל.

בנימין אלון: האם אפשר למצות במינהל יותר כגורם הכנסה במכירת קרקעות וכו'?

חיים אורון: יש דיון.

בנימין אלון: זה לא עכשיו.

בנימין אלון: זה יהיה בדיון על המינהל.

בנימין אלון: האם ישנם גורמי הכנסה שונים, שאלה שכתובים בספר שלרוב לא דנים בהם, ואחרים שאתם יכולים לומר אותם?

יוסי גורדון: לגבי מה שרואים פה ומה שסמדר אלחנני ציינה ב"הכנסות אחרות", יש כאן תערובת של שני סוגים באופי שלהם.

יוסי גורדון: אחד, למשל זה אמיסיות והפקדות בארץ או מילוות עצמאות ופיתוח שבמהות שלהן זה בעצם החלפת קרן בקרן.

חיים אורון: זה מיחזור.

חיים אורון: זה לא שייך.

יוסי גורדון: זה מיחזור.

יוסי גורדון: זה כסף שלא משפיע על הגרעון.

יוסי גורדון: זו הקרן שאנו מגייסים.

יוסי גורדון: יש את הצד השני, שזה באמת הכנסות אחרות במהות שזה למשל מכירת חברות ובנקים, שזה לא חלק מזה וזה גם חלק מגיוס ההון שלנו לטובת הגרעון.

יוסי גורדון: מילוות מהמוסד לביטוח לאומי הן כסף שבמהותו גם ממחזר.

יוסי גורדון: הוא מפקיד את ההפקדות ופורע את הפקדונות, ושנה אחרי זה עוד פעם.

יוסי גורדון: הם מהווים חלק מההכנסות שלנו, אבל נזכור שיש לנו בצד השני הוצאות כנגדם.

יוסי גורדון: מענקים מחו"ל הם באמת חלק מהכנסות אחרות, וזה משהו שהוא נתון לפי הסכם.

יוסי גורדון: סמדר אלחנני, אינני יודע אם התכוונת לזה ב"מלוות אחרים", אבל יש את נושא התמלוגים.

סמדר אלחנני: לא.

סמדר אלחנני: אלה מילוות אחרים.

יוסי גורדון: זה גם סוג של מילוות.

סמדר אלחנני: אלה דברים שיש להם תוחלת חיים משתנה.

יוסי גורדון: כן, אבל מדובר בכסף לטובת הגרעון.

חיים אורון: זה לא משפיע על האוצר.

חיים אורון: זה לא משפיע על הגרעון.

יוסי גורדון: מדובר בדברים שאין להם השפעה על הגרעון.

סמדר אלחנני: אבל, הריבית שונה.

יוסי גורדון: אבל, זה לא הכנסות אחרות.

יוסי גורדון: ניסיתי להבחין ולומר שיש נושא שנקרא "הכנסות אחרות", וזו סוגיה אחרת.

יוסי גורדון: אם על זה אתה שואל, זה משהו אחר.

בנימין אלון: זו שאלתי השניה.

בנימין אלון: רוחמה אברהם: הערה - אם נדון במסגרת חוק ההסדרים על כל דבר בנפרד, אין צורך בדיון נוסף.

חיים אורון: סמדר אלחנני, רחמנות.

חיים אורון: זה על סדר-היום, אך הישיבה התחילה בשעה 12:00 במקום בשעה היעודה, ויש לנו ישיבות אחרות.

סמדר אלחנני: מה אעשה עכשיו?

סמדר אלחנני: איך אני יכולה לענות?

אברהם הירשזון: אני בטוח שתמצאי את הזמן להעיר את ההערה במסגרת הדיון על חוק ההסדרים, ואני אתן לך אותה.

סמדר אלחנני: לא, זה לא במסגרת חוק ההסדרים.

סמדר אלחנני: חבר-הכנסת בנימין אלון שם לב לזה.

סמדר אלחנני: יש פה דברים עקרוניים מאד, שזה מהי הנחת הגידול הריאלי במסים ומהי הנחת עליית התמ"ג הריאלי.

סמדר אלחנני: לדעתי, זהו דבר שצריך קודם להחליט עליו.

סמדר אלחנני: אחרת, הכל זה נגזרות שמחשב כיס עושה אותן, ולא צריך לדון בהן כל כך הרבה.

סמדר אלחנני: ההחלטה של 3.6% או 3.8% לפחות היה צריך לאוורר קודם, ולא להגיד.

סמדר אלחנני: כשאתה מדבר על נטל המס, איפה אתה לוקח את מס בריאות?

סמדר אלחנני: כל ההשוואות הבין-לאומיות אינן תקפות כי מרכיב התקציב - לא מס בריאות אלא מסים אחרים - למס בריאות זה למעלה מ-10 מיליארד, שזה 2% תמ"ג.

סמדר אלחנני: אם אתה משווה לחו"ל, השאלה היא: האם שם הממשלה מממנת את הבריאות או לא?

סמדר אלחנני: האם זה מופיע בנטל המס או לא?

סמדר אלחנני: אין טעם להשוואות בלי זה.

סמדר אלחנני: בהתחשב בחבר-הכנסת חיים אורון, הערתי רק שתי הערות עקרוניות אף שיש לי עוד.

אברהם הירשזון: האם יש כאן הערות על הנושא הזה?

מאיר קפוטא: מס הבריאות - הוא כלול בנטל המס יחד עם דמי הביטוח הלאומי.

מאיר קפוטא: אנו מדברים פה על נטל המס הציבורי, שסדר-גודל של 39%-40% תוצר הוא כולל גם את המסים האלה.

מאיר קפוטא: ההבדל בינינו לבין העולם הוא בעיקר בתחומי הפנסיה, שאצלנו לא כלולים ושם הם כן כלולים.

מאיר קפוטא: זו איזו שהיא סוגיה שידועה ואנו לא נחזור עליה.

מאיר קפוטא: לגבי הוקטור וכיצד הוא נעשה, הוקטור מבוסס על נתוני המאקרו של כלכלני משרד האוצר כפי שהם ידועים.

מאיר קפוטא: משרד האוצר לא שינה את תחזית הצמיחה שלו.

מאיר קפוטא: כרגע, הנתונים מבוססים בהתאם למיטב הידע, ההערכות והתחזיות של משרד האוצר.

מאיר קפוטא: היה ומשרד האוצר יגיע למסקנה שהוא מעדכן או משנה, יהיו לזה גם השלכות על תחזית ההכנסות.

מאיר קפוטא: נכון לרגע זה, התחזית מבוססת.

אברהם הירשזון: ראשית, אנו נסתפק היום בדיון הזה.

אברהם הירשזון: שנית, אם אחד משלושת החברים הנוכחים בדיון ירצה שנקדיש עוד חצי שעה בזמן אחר, במסגרת הדיונים - יודיע לי, ואז נעשה זאת.

אברהם הירשזון: אם לא - מיצינו את הדיון.

אברהם הירשזון: אתה ודאי תשלח את השקפים וכן את מה שביקש חבר-הכנסת שוחט.

בנימין אלון: הייתי מאד מבקש נתונים גם לגבי מענקים, מילוות וכו'.

אברהם הירשזון: אתה יכול להיפגש, ויכול להיות שזה יהיה מספק.

סמדר אלחנני: זה לא שייך לפה.

אברהם הירשזון: במידה ולא, תמיד אשמח.

אברהם הירשזון: רבותי, אני מודה לכם מאד.

אברהם הירשזון: מינהל מקרקעי ישראל (שינויים בתקציב לשנת 2004 - פניה מס' 718)

אברהם הירשזון: הנושא הבא על סדר-היום הוא: מינהל מקרקעי ישראל.

אברהם הירשזון: מדובר בהעברה תקציבית - פניה מספר 718 לוועדה - וחבר הכנסת אורון ביקש שנקיים על זה דיון יותר מפורט, כדי שהוא יוכל להיות שקט ולהצביע בעד או נגד.

חיים אורון: כשהייתי פה בנושא הבדואים, יפתח ברמן אמר שסעיף 980305 מפחית 22 מליון שקל מתכנון ופיתוח במגזרי המיעוטים.

חיים אורון: אמרתי שלמיטב ידיעתי יש בעיה קשה מאד בנושא תכנון תכניות מתאר וכל הנושא הזה במגזר הערבי.

חיים אורון: כמו כן, אמרתי שאני תמה איך ניתן להפחית את התקציב הזה בלמעלה מ-25%.

חיים אורון: הירידה פה היא מ-93 אלף אלפי שקלים ל-70 אלף אלפי שקלים מתקציב מקורי.

חיים אורון: אמרתי שברצוני להבין זאת.

חיים אורון: אין מחלוקת, גם מצד המינהל וגם מצד משרד הפנים, שאחת הדרכים המרכזיות להתמודד עם בעיית הבניה הלא-חוקית וכל השאלות הללו היא שבכל זאת כשתהיינה תכניות מתאר אולי כבר תהיה מסגרת שאפשר לאכוף אותה וכו'.

חיים אורון: בגלל קוצר הזמן, אינני מאריך.

חיים אורון: זו הנקודה שבגללה ביקשתי את הדיון.

יעקב אפרתי: בעקרון, כוונתנו היא לא לשנות שום דבר מהתכניות, והבעיה היא עיתוי המימוש.

יעקב אפרתי: הסעיף הזה של בכלל התכנון במגזר הערבי והמגזר הבדואי בפרט מתקדם בצורה יוצאת מן הכלל.

יעקב אפרתי: הבעיה היא שהוא מתקדם, אבל הוא עדיין לא הגיע לשלב- - -

חיים אורון: האם במגזר הבדואי הוא מתקדם באופן יוצא מן הכלל?

יעקב אפרתי: חד-משמעית, כן.

חיים אורון: איפה?

חיים אורון: תן לי שם אחד או שני שמות.

יעקב אפרתי: ברהט היתה לנו הרחבה של הכפלת העיר - 10,000 יחידות דיור.

יעקב אפרתי: הטרקטורים התחילו לעבוד, והם לא הפסיקו לעבוד וימשיכו לעבוד.

יעקב אפרתי: אנו פותחים חמישה מתחמים במקביל.

יעקב אפרתי: אין לנו לזה תקדים בכלל בארץ.

יעקב אפרתי: יש לנו פרוייקט יוצא מן הכלל וגדול בצורה משמעותית, ולדעתי היום זהו הפרוייקט הכי גדול של מינהל מקרקעי ישראל.

יעקב אפרתי: אנו סיימנו תכנון בטראבין, והתחלנו עבודה בטראבין.

יעקב אפרתי: לדעתי, החבר'ה של טראבין עד סוף השנה ותחילת השנה הבאה כבר עוברים לשם.

בנימין אלון: אלה שיעברו.

בנימין אלון: יעקב אפרתי: לא.

בנימין אלון: כולם יעברו.

בנימין אלון: היו הסכמות לגבי כל שבט הטראבין שיושב היום בעומר.

חיים אורון: לא דאגו לטראבין, אלא לפיני בדש.

חיים אורון: אני אשם.

חיים אורון: אינני יכול להכנס למשמר-הנגב עד היום.

אברהם הירשזון: האם העובדה הזאת נכונה?

חיים אורון: אני החלטתי, כשר, איפה הם יהיו.

חיים אורון: במשמר-הנגב חושבים שעשיתי דבר נורא, כי קירבתי אותם למשמר הנגב ב-800 מטר.

יעקב אפרתי: חד-משמעית.

יעקב אפרתי: אבל, אנו היום נמצאים עם שבט הטראבין.

יעקב אפרתי: בית-הספר בבנייה, והתשתיות מוכנות.

יעקב אפרתי: מבחינתנו, אנו מסיימים איתם את המשאים ומתנים על הפיצויים, והם יעברו ליישובם החדש.

יעקב אפרתי: אני חושב שזהו יישוב לתפארת.

יעקב אפרתי: סיימנו תכנון בפלט, ואנו מתחילים עבודות בתחילת השנה.

יעקב אפרתי: מרכז השירותים כבר נמצא, והתב"א ודאי מאושרת.

יעקב אפרתי: בבאר-חיים התב"א מאושרת ומרכז השירותים מוקם.

יעקב אפרתי: אנו מקדמים את נושא התחלת הביצוע באביב 2005.

יעקב אפרתי: אל-ושלה - גם סיימנו את התכנון.

יעקב אפרתי: לגבי שבעת היישובים שאנו מקדמים היום את תכנונם, אנו מתקדמים במרביתם.

יעקב אפרתי: היחידי, שקצת התעכבנו לגביו בגלל שלא יצרנו את שיתופי הפעולה עם האוכלוסיה אבל עכשיו קיבלנו החלטה להמשיך ולקדם את התכנון גם בלעדיהם , זה אל-אטרש.

יעקב אפרתי: אנו נתקדם.

יעקב אפרתי: אנו מדברים היום באמת בעזרה מאד משמעותית של ועדה מחוזית עם דודו כהן.

יעקב אפרתי: הוא עושה עבודה יוצאת מן הכלל, והוא עוזר לנו מאד, ואנו מתקדמים מאד.

חיים אורון: מתי נפגשת בפעם האחרונה עם קלעג'י?

יעקב אפרתי: כל חודשיים בערך.

יעקב אפרתי: אתה צריך להבין את התסכול של קלעג'י.

יעקב אפרתי: התסכול שלו הוא מסוג אחר.

יעקב אפרתי: לצערי, על עמרם קלעג'י להכניס מערכת להפעלה משום דבר, כלומר לייצר מערכת מכלום.

יעקב אפרתי: זה לא קל ולא פשוט, במיוחד כאשר משרד הפנים, נכון לרגע זה, עדיין לא תיקצב אותו באיזה שהוא תקצוב סביר.

חיים אורון: מינהלת הבדואים בנגב תעביר כסף לאוצר השנה.

יעקב אפרתי: מינהלת הבדואים בנגב לעולם לא מחזירה כסף.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת אורון, אתה אומר שאתה מוגבל בזמן, וכל רגע אתה מתפרץ.

יעקב אפרתי: אין כזה מושג בכלל של החזרת כסף לאוצר.

יעקב אפרתי: אנו מתוקצבים בפשרות קרקע בסכומים משמעותיים מאד שאיננו מצליחים לממשם, אבל זו לא החזרת כסף לאוצר אלא זהו תקצוב בשנה הבאה באותם הסכומים בהנחה שבשנה הבאה יהיה יותר טוב.

יעקב אפרתי: אין ספק בזה.

יעקב אפרתי: ברגע שנצליח לאשר תכניות בשבע היישובים החדשים, בהגדרה עולה היכולת וההיתכנות שלנו להגיע לפשרות קרקע מהסיבה הפשוטה: כפי שאתה יודע, בהחלטת המועצה האחרונה אנו נותנים העדפה משמעותית מאד בפיצוי לשטחים שנמצאים בתוך קו כחול - גם בסכומי כסף וגם בפשרות קרקע.

יעקב אפרתי: בסכומי כסף אנו מדברים על 10,000 שקל במקום 3,000 שקל - אם זה קו כחול, ובפשרות קרקע אנו מדברים במקום 20% מ-400 דונם ל-33% מהדונם הראשון.

יעקב אפרתי: לדעתי, זה משמעותי.

יעקב אפרתי: נוסיף לזה, שעד סוף השנה נכניס כ-100 תביעות נוגדות שיתחילו לעשות שינוי מאד משמעותי, לדעתי, בתחום שב-50 השנה האחרונות אף אחד לא טיפל בו - כל נושא הסדר הקרקעות בבדואים בדרום.

יעקב אפרתי: אף אחד לא טיפל בעניין הזה.

שמואל דוד: האם זה עד סוף השנה הנוכחית?

בנימין אלון: האם זה מהתקציב שלך?

בנימין אלון: בתי-המשפט קיבלו את ההסדר הזה.

יעקב אפרתי: זה מתקציב שלנו.

יעקב אפרתי: הוא נעשה כמבצע בשיתוף פעולה של פרקליטות המדינה, מערכת בתי-המשפט והאגף להסדרי קרקע במשרד המשפטים.

יעקב אפרתי: כולם פועלים ביחד.

יעקב אפרתי: אנו מבצעים זאת באמצעות תקציב שלנו.

חיים אורון: יש דיון אצל ראש הממשלה בנושא הזה מתי שהוא, ואני מקווה ששם יגידו שהעסק תקוע ושצריך להזיזו.

חיים אורון: אם לא, בעוד 50 שנה יגידו ש-50 שנה לא עשו דבר.

חיים אורון: אני מודה, שאין לי זמן עכשיו.

חיים אורון: אני מסיר את התנגדותי.

חיים אורון: תצביעו.

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: האם אתה תצביע איתי?

בנימין אלון: גם אני אצביע.

בנימין אלון: אם יעקב אפרתי טרח לבוא עד פה, האפשר לשאול אותו שאלה מתחום אחר?

חיים אורון: סליחה, ותודה.

חיים אורון: כל מערכת הזמן השתבשה לי, ועלי ללכת.

בנימין אלון: אם כך, בואו ונצביע על זה כולנו.

אברהם הירשזון: זה בסדר.

בנימין אלון: דיברנו עכשיו על ההכנסות.

בנימין אלון: בספר תקציב 2005 כתוב שאתה אמור מהכנסות ממכירת קרקעות מדינה להגיע ל-531 מליון שקל, כלומר לחצי מיליארד שקל.

בנימין אלון: ב-2003 הגעת ל-100 מליון שקל.

יעקב אפרתי: תלוי.

יעקב אפרתי: למדינה 100 מליון שקל, אבל לרשות הפיתוח עוד.

בנימין אלון: ב-2004 כאילו יוּעדת למיליארד שקל.

בנימין אלון: איפה אתה חושב שזה יעמוד?

בנימין אלון: למה אי-אפשר לגדול כמו שצריך?

יעקב אפרתי: נכון לאוקטובר 2004, הביצוע שלנו עומד על מספר של סך-הכל הכנסות המינהל - 898 מליון שקל, כלומר כ-900 מליון שקל.

בנימין אלון: האם זה ממכירות למדינה?

יעקב אפרתי: זה סך-הכל מכירות.

יעקב אפרתי: הקרן הקיימת תקבל מתוך הסכום הזה 320 מליון שקל, המדינה - 195 מליון שקל, ורשות הפיתוח שזה גם המדינה - 381 מליון שקל.

יעקב אפרתי: וזאת, לעשרה חודשים.

יעקב אפרתי: אנו חושבים שנתקרב מאד לאומדן עד תום השנה.

בנימין אלון: כלומר, מה שהיה כתוב כהכנסת מדינה, מיליארד שקל, זה כלל קק"ל ורשות אבל הם לא יודעים את זה.

יעקב אפרתי: מי אלה שלא יודעים את זה?

בנימין אלון: כשהם בונים תקציב הכנסה על מיליארד שקל, הם כאילו חושבים שמיליארד שקל נכנס לאוצר ולא לקק"ל ולרשות.

בנימין אלון: יעקב אפרתי: לא.

בנימין אלון: ודאי שהם יודעים.

בנימין אלון: נציג אגף התקציבים, יפתח ברמן, יושב כאן, והוא לבטח שהוא יודע.

בנימין אלון: זה הכנסות פחות הוצאות.

בנימין אלון: אם ב-2005 בסעיף ההכנסה של מדינת ישראל כתוב שמתכננים עליכם חצי מיליארד שקל, האם זה יגיע לאוצר?

יעקב אפרתי: לא.

יעקב אפרתי: יהיה מיליארד שקל הכנסות למינהל, ומתוך זה אנו מעריכים שנעביר לקק"ל 340 מליון שקל.

יעקב אפרתי: והיתרה - למדינה.

יעקב אפרתי: אנו מנהלים שלושה סוגי קרקע, וכל אחד מהם הוא רשות נפרדת.

יעקב אפרתי: קק"ל - שאנו מכירים את כולו, רשות הפיתוח - אנו, המינהל, בפועל גם המנהלים שלו, וקרקעות המדינה.

יפתח ברמן: אני יפתח ברמן ממשרד האוצר.

יפתח ברמן: אנו תיקנו את ההערכה שלנו ביחס ל-2004 לגבי היקף ההעברות שהמינהל יעביר להכנסות המדינה, וסכום של חצי מיליארד שקל הוא ריאלי לחלוטין.

יעקב אפרתי: כבר יש אותו.

יפתח ברמן: שנת 2003 היתה שנת שפל.

אברהם הירשזון: אני גם חושב חבר-הכנסת אלון שאל את השאלה באופן העקרוני, ולא בדיוק על הסכומים.

בנימין אלון: מדובר גם על הצפי, ובנוסף אני חושב שתוכלו לבוא עם איזו שהיא תכנית שתיתן לנו מקור הכנסה משמעותי אחר.

בנימין אלון: האם אתה תלוי בצמיחה?

בנימין אלון: במה אתה תלוי?

בנימין אלון: מתי אתה חושב שמינהל מקרקעי ישראל יכול לבוא ולהגיד למדינת ישראל: "אני נותן לכם כך וכך"?

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת בנימין אלון, יהיה לנו דיון על המינהל, ולא על הפנייה.

אברהם הירשזון: נעשה זאת בדיון על המינהל.

שמואל דוד: אני שמואל דוד משתי"ל.

שמואל דוד: לגבי הפנייה, האם העברת תכנון המתאר למינהל התכנון במסגרת ועדת גדיש תשפיע על פעילות מינהלת הבדואים?

שמואל דוד: מה תהיה המשמעות של זה?

יעקב אפרתי: ודאי.

יעקב אפרתי: המשמעות היא שתכנון המתאר יבוצע באמצעות משרד הפנים.

יעקב אפרתי: שמואל דוד: האם המינהלת תתבטל?

יעקב אפרתי: האם המינהלת תצטמצם?

יעקב אפרתי: המינהלת לא תתבטל.

יעקב אפרתי: למינהלת יש כמה וכמה תפקידים, ותפקידה העיקרי והמרכזי שלה הוא הסדר הקרקעות והיישוב מחדש של מי שרוצה להיכנס אל היישובים.

יעקב אפרתי: כל מי שיושב היום בצורת התיישבות לא מוסדרת בפזורה למיניה ורוצה להיכנס ליישוב חדש, הם עוזרים לו.

יעקב אפרתי: הם משלמים לו פיצויים במקום שלו, והוא יכול לרכוש ללא מכרז מגרש חדש ומפותח.

יעקב אפרתי: מיישבים אותו שם.

יעקב אפרתי: זה חלק בלתי נפרד מתפקידם.

יעקב אפרתי: בלי כל קשר, בגלל שהיום יש את הואקום הזה, הם גם מתכננים את היישובים והם גם אחראים לתכנית המיתאר ולתכנית המפורטת, וזה יישאר חלק מהתפקידים שלהם.

יעקב אפרתי: כלומר, גם כשמשרד הפנים יריץ את התכנון המתארי, הם יריצו במקביל את התכניות המפורטות.

יעקב אפרתי: הם יהיו אחראים על פיתוח היישובים החדשים, והם יהיו אחראים על יישוב אותם בדואים שיכנסו מהפזורה אל היישוב החדש וכן להסדר הקרקעות לגבי מי שיש קרקעות שצריך להסדירן.

אברהם הירשזון: אם אינני טועה, בזמנו, שר האוצר דיבר על נושא שיוך הקרקעות ורישומן על שם האזרחים - דבר שיכול להוזיל את מרכיב הקרקע בבניה.

אברהם הירשזון: לא שמעתי אם התקדם בזה משהו או לא או שעדיין לא דנתם בנושא הזה.

יעקב אפרתי: אם מתכוונים לפעולת הרישום של יחידות הדיור שעדיין לא רשומות בטאבו, היום הגדרנו ומפעילים בפועל מבצע משמעותי מאד של אותה כמות יחידות דיור שהיום חלק מהן אפילו לא עברו תהליכי הסדר וחלק תקועים בתהליכים של פרצלציה.

יעקב אפרתי: המכנה המשותף של כל אותן 500 אלף יחידות דיור הוא שהן עדיין לא רשומות בטאבו, ועל כן אינן מתנהלות כפי שצריך, כי הרישום האמיתי, הנכון והקובע זה הטאבו, ולמעשה הם יושבים ונסמכים על השירותים שלנו.

יעקב אפרתי: אנו היום מרכזים פרוייקט במשרדִי, שכולל את אנשי משרד הפנים, אנשי משרד האוצר, אנשי משרד האוצר, המרכז למיפוי ישראל ומינהל מקרקעי ישראל.

יעקב אפרתי: ביחד הגדרנו פרוייקט שבתקופה של חמש שנים אנו ניקח את כל 500 יחידות הדיור האלה ונביא אותן לידי רישום על שם האזרחים בטאבו.

בנימין אלון: האם זה תמורת דמי היוון?

יעקב אפרתי: זה לא תמורת דמי היוון.

יעקב אפרתי: זו רק פעולת רישום.

יעקב אפרתי: היום, אדם קונה מגרש, והשטח שעליו יושבת הדירה או לא מוסדר או לא מפורצל, ואז הוא לא יכול לגשת- - -

בנימין אלון: למשל, רמת-אשכול.

יעקב אפרתי: כן.

אברהם הירשזון: כלומר, אתם עושים זאת בתכנית-חומש.

יעקב אפרתי: אנו עושים זאת בתכנית-חומש, וזו השנה הראשונה.

יעקב אפרתי: היום, נכון למועד הזה של השנה, אנו עומדים ב-70 אלף יחידות דיור.

יעקב אפרתי: כלומר, אנו נעמוד ביעד.

אברהם הירשזון: אדוני, תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 718 לוועדה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: ה צ ב ע ה פניה מס' 718 לוועדה נתקבלה.

אברהם הירשזון: פניה מס' 718 לוועדה התקבלה.

אברהם הירשזון: אני נועל את הישיבה.

אברהם הירשזון: אני מודה לכם מאד.