ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 251, 2005-07-06 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל) של חבר הכנסת חיים אורון.

רוני בר-און: מה הוא ביקש?

רוני בר-און: במליאה אמרו לוועדת הפנים.

רוני בר-און: למה זה עבר אלינו?

קריאה: חבר הכנסת גפני הציע את ועדת הכנסת.

רוני בר-און: טוב, זה הולך לוועדת הפנים.

רוני בר-און: מי בעד ועדת הפנים, ירים את ידו?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה רוב בעד.

רוני בר-און: זה הלך לוועדת הפנים.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשס"ד-2004,

רוני בר-און: הדבר הבא זה חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), של ויקטור בריילובסקי, שמספרה פ/3204.

רוני בר-און: גם זה לוועדת הפנים.

רוני בר-און: מי בעד ועדת הפנים, ירים את ידו?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: נא להוריד.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה אושר.

רוני בר-און: גם זה הלך לוועדת הפנים, סיימנו את העניין הזה.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: הכנת הצעות החוק לקריאה ראשונה הצעת חוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם) (תיקון – איסור כהונה כפולה כחבר כנסת וכיושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה והסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2005, חה"כ גדעון סער, פ/3399 הצעת חוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם) (תיקון – איסור לכהן כיושב-ראש נבחר של ההסתדרות הכללית החדשה ושל הסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2004, חה"כ אריה אלדד וקבוצת חברי כנסת, פ/3005 הצעת חוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם) (תיקון – איסור כהונה כנבחר ציבור), התשס"ה-2005, חה"כ יוסף לפיד וקבוצת חברי כנסת, פ/3604

רוני בר-און: אנחנו חוזרים לנושא המרכזי שלשמו נתכנסנו, וזה המשך הדיון בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה, הצעות חוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם) (תיקון – איסור כהונה כפולה כחבר כנסת וכיושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה והסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת גדעון סער, פ/3399; וכן הצעת חוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם) (תיקון – איסור לכהן כיושב-ראש נבחר של ההסתדרות הכללית החדשה ושל הסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2004, של חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי כנסת, פ/3005; וכן הצעת חוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם) (תיקון – איסור כהונה כנבחר ציבור), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי כנסת, שמספרה פ/3604.

רוני בר-און: כזכור, הדיון התחיל אצלנו בתאריך 22 ביוני.

רוני בר-און: שמענו את המציעים, שמענו דעות, סיכמנו שנמשיך כשנשמע את המציעים, שנעדרו אז – אחד נעדר מן הארץ, אחד מן הבניין, כל אחד לצורך ולתכלית ראויים.

רוני בר-און: כמובן, אחר כך נשמע את חבר הכנסת עמיר פרץ, שנעדר באותו יום מסיבות מאוד מובנות.

רוני בר-און: אחר כך, ככל שידרוש הדיון, נשמע עוד וגם נצביע.

רוני בר-און: חבר הכנסת פרופ' אריה אלדד, זכות הדיבור לך.

רוני בר-און: אם ראיתם את הפרוטוקול ואתם חושבים שנאמרו שם דברים שאין לכם מה להוסיף עליהם, מה טוב.

רוני בר-און: אם לא, אתם כמובן רשאים לומר כל שעולה על רוחכם.

אריה אלדד: רק הערה: הצעת החוק הזאת באה בעקבות דיוני ועדת האתיקה, שעסקה בקובלנה נגד חבר הכנסת הירשזון.

אריה אלדד: אנחנו הגשנו את מסקנותינו.

אריה אלדד: אחת המסקנות היתה שלמען הסר מכשול בעתיד, אנחנו נגיש את הצעת החוק הזאת כפי שנוסחה.

רוני בר-און: חבר הכנסת אדלשטיין זומן לדיון?

רוני בר-און: הוא אמור להגיע, ואני לא רוצה להפוך את סדר הדיון.

רוני בר-און: עוד אנחנו מדברים, והנה זה בא.

רוני בר-און: ניתן לך את זכות הדיבור כמציע הצעת החוק, אחרי שחבר הכנסת פרופ' אריה אלדד אמר את מה שיש לו לומר.

רוני בר-און: אם אתה רוצה להוסיף עוד דברים משלך, כמציע, אתה מוזמן לעשות כן.

יולי יואל אדלשטיין: מבלי לשמוע, אני בטוח שחבר הכנסת אלדד התייחס לנקודה שעולה כל הזמן, והצעת החוק שלנו דוחה אותה כל הזמן על הסף, והיא שכביכול זה משהו נגד אדם מסוים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק באה בעקבות דיונים בוועדה על מקרה אחר לחלוטין.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו סבורים שכדאי לעשות סדר בנושא הזה, בלי לחשוד בכשרים, חס וחלילה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

רוני בר-און: האם יש עוד מישהו שמבקש להתייחס להצעת החוק?

יוסף לפיד: אני מתנצל שאני יושב בשתי ועדות במקביל.

רוני בר-און: לא, אתה יושב בכל פעם בוועדה אחת.

רוני בר-און: אפילו אתה לא יכול לשבת בשתי ועדות במקביל.

יוסף לפיד: אתה לא מכיר את חוקי הקוונטים בפיזיקה, שאפשר להיות בשני מקומות בעת ובעונה אחת.

רוני בר-און: עם פיזיקה אני לא יכול להתווכח.

רוני בר-און: זה למעלה מכוחותי.

רוני בר-און: כך או כך, אתה רוצה להשלים את הטיעון שלך מהישיבה הקודמת.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת לפיד.

רוני בר-און: חבר הכנסת פרץ, ראית את פרוטוקול הדיון מהישיבה הקודמת?

יוסף לפיד: קודם כול, אני רוצה לומר לחבר הכנסת פרץ שזה לא מכוון נגדו אישית.

יוסף לפיד: אם יש מישהו שמאחל לך שתיבחר לראש מפלגת העבודה, זה אני.

יוסף לפיד: זה לא מכוון נגדך.

עמיר פרץ: אני נהנה מכל רגע של סימפטיה.

יוסף לפיד: אדוני, מדובר בשוויון.

יוסף לפיד: הכנסת לא יכולה להשלים עם העובדה שיש חברי כנסת שווים ויש חברי כנסת שווים יותר.

יוסף לפיד: אין שום הצדקה לכך שחבר כנסת אחד או שניים – תעמוד להם הזכות להשתמש, או לייצר, או לצטט, או לסמוך על אחד הארגונים הכי גדולים והכי חזקים במדינת ישראל, עם כל תוספת המשקל שזה מעניק להם מול חברי כנסת אחרים, שאולי מייצגים ציבורית ארגונים שערכם לא נופל מזה, אבל להם אין הזכות לעמוד בראשם.

גדעון סער: או כאלה שהם לא חברי כנסת והם מתמודדים בלי זה.

רוני בר-און: בדיוק כשטומי אמר את הדברים האלה בישיבה הקודמת, השמעת את אותה הערה.

רוני בר-און: בדקתי עכשיו בפרוטוקול.

גדעון סער: מעניין למה זה תמיד עולה לי בראש.

יוסף לפיד: אני חושב שזו בושה שהכנסת חוקקה את החוק הזה, והכנסת, בדרך לתיקון מנהגיה והליכותיה, צריכה לתקן את העוול הזה, שהוא עוול ל-118 חברי כנסת.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אני פונה למציעים.

שאול יהלום: אני הצבעתי בעד החוק שחבר הכנסת לפיד כל כך מתרעם עליו.

שאול יהלום: ואז היתה הסכמה כמעט בכל קצוות הבית, מהימין ומהשמאל.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: כי היה מדובר בשיווי משקל.

שאול יהלום: העובדים הלאומיים היו מונהגים על-די אברהם הירשזון, ועמיר פרץ היה.

גדעון סער: את המפד"ל אף אחד לא סופר בכל מקרה.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: קודם כול, ההיגיון אומר שזה לא יהיה.

שאול יהלום: אבל אם היום מבטלים רק כי אברהם הירשזון הפסיק להיות יושב-ראש, גם זה טעם לפגם, מסוג אחר.

שאול יהלום: לכן אני אומר למציעים, ואני מוכן להצטרף אליהם – תקבלו את החוק הזה מהכנסת ה-17.

שאול יהלום: בכנסת ה-17, בעוד שנה, נפתחת קדנציה, כל אחד נבחר לכנסת.

איתן כבל: אז זה לא נראה אישי.

שאול יהלום: ואז זה לא נראה אישי, וזה לא אחד מול השני.

שאול יהלום: ואני, שהולך להתנגד לחוק, אומר שאני מצטרף.

שאול יהלום: אבל בואו תעשו את זה לא כלפי אדם אלא בעיקרון.

יוסף לפיד: מאוד חשוב לי לענות.

יוסף לפיד: חבר הכנסת יהלום, בעיקרון זה נכון מה שאתה אומר, חוקים כאלה רצוי לשנות לגבי הכנסת הבאה.

יוסף לפיד: פה יש סיבה לא לעשות זאת.

יוסף לפיד: אנחנו עומדים בפני בחירות, לפני הכנסת הבאה, מטבע הדברים, המעמד של מר פרץ במפלגת העבודה והמעמד של ההסתדרות בציבור משפיעים מאוד על תוצאות הבחירות.

יוסף לפיד: אז אתה מציע משהו שאצלנו בחוגים המסורתיים קוראים לו "אתרוגים אחרי סוכות".

שאול יהלום: אתה לא מדבר על הכנסת, אתה מערב כאן עניין של פנימיות של מפלגת העבודה.

יוסף לפיד: אני מערב פה עניין שרלוונטי.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: היה חשוב לומר את זה.

רוני בר-און: לא נפתח פה ויכוח פרטי.

רוני בר-און: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: גם אני חושב שברור וצועק וזועק לשמיים המניע.

גדעון סער: גם צועק וגם זועק?

אחמד טיבי: יש כאן ונדטה אישית נגד עמיר פרץ.

אחמד טיבי: אישית נגד עמיר פרץ.

אחמד טיבי: טוב עשה חבר הכנסת יהלום שהזכיר את התנהלותה של הכנסת ודרך הצבעתה כאשר היה מדובר בשני אנשים – הירשזון מהליכוד ועמיר פרץ, אז מעם אחד.

אחמד טיבי: לכן אני חושב שההצעה של חבר הכנסת שאול יהלום היא ההצעה הטובה ביותר מבחינה ציבורית, מבחינת הגינות, שנעדרת – ואני לא רוצה לפגוע בך, חבר הכנסת לפיד.

אחמד טיבי: אין ספק שיש כאן מניע אישי, אולי לעצור את דהירתו של עמיר פרץ.

אחמד טיבי: אני שייך לאלה במגזר הערבי שגם רוצים לעצור את דהירתו, אבל אני לא מוכן להיות שותף למין הצעת חוק, תרגיל.

רשף חן: היבחרות לראשות מפלגת העבודה זו דרך מצוינת לעצור דהירה של מישהו.

רוני בר-און: טוב, סיימת?

רוני בר-און: חברים, אנחנו רוצים להתקדם.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: יש לי הצעה מאוד פרקטית, ואני גם מציע להחיל דין רציפות על הדין הזה, כי ימי הכנסת כל כך קצרים, שאולי כדאי כבר להחליט.

גדעון סער: הכנסת הזאת תספיק לחוקק את החוק הזה.

רוני בר-און: לעניין הצעת שאול יהלום, אני ער לבעייתיות שההצעה שלך מעלה בזיקה לדברים של טומי.

רוני בר-און: אני רק רוצה להוסיף לכם מוצא כלשהו, שיפגיש בין שתי העמדות שלכם.

רוני בר-און: נכון, טומי, אתה צודק: אם הוא יצטרך לבחור רק במועד השבעת הכנסת הבאה, הוא משיג את היתרון היחסי, הוא בא כיושב-ראש ההסתדרות בבחירות לכנסת הבאה.

רוני בר-און: אולי אפשר למצוא מוצא במה שאני אציע.

רוני בר-און: היום חוק החסינות של הכנסת נותן לחבר כנסת חדש, שבא מהסקטור הפרטי או ממקום אחר, תקופה של עד שישה חודשים שבה מותר לו לעסוק בענייניו כדי לצאת החוצה מהעניינים שבהם שעסק לפני שבא לכנסת.

רוני בר-און: לדוגמה, לי כעורך דין, כאשר הושבעתי לחבר כנסת, היתה תקופה שבה יכולתי לחסל ענייני הפרטיים, משך תקופה שלא עולה על שישה חודשים.

רוני בר-און: הוועדה לקוד האתי שיושבת על המדוכה גם בעניין הזה צמצמה את התקופה.

רוני בר-און: מכיוון שאי-אפשר לשחק משחקים, בסופו של יום זהו חוק די פרסונלי, איך שלא נעקוף אותו, היום הוא עוסק רק בבן אדם אחד – יכול להיות שנצטרך לומר אחד מהדברים הבאים: מי שנמצא בכפל התפקידים הזה יצטרך להחליט תוך שלושה חודשים מיום קבלת החוק איזה תפקיד הוא לוקח לעצמו, ובלבד שזה יהיה לא יאוחר משלושה חודשים לפני מועד הבחירות לכנסת הבאה.

רוני בר-און: טומי, אתה אתי?

יוסף לפיד: אני מתייעץ.

יוסף לפיד: הבנתי.

רוני בר-און: או שלושה חודשים מיום תחיקת החוק, או מינימום של שלושה חודשים מיום הבחירות לכנסת הבאה.

רוני בר-און: אתה מקבל את זה היום בקריאה שנייה ושלישית, אז מה אתה רוצה, שתוך 24 שעות הוא יחליט?

רוני בר-און: אם כן, כן.

רוני בר-און: בוא נראה.

רוני בר-און: אבל לפי דעתי זה משרת גם מה שאמר שאול וגם מה שאתה אומר.

שאול יהלום: אתה מוכן גם את הצעתי להביא להצבעה?

רוני בר-און: אין ספק, זה לא תלוי בי.

רוני בר-און: כשאתה תגיד את זה בתור הסתייגות, זה יעלה להצבעה.

רוני בר-און: לא צריך להגיד.

גדעון סער: לא כרגע.

רוני בר-און: לא כרגע, חברים.

גדעון סער: אני רק רוצה להעיר שאני מציע לדון: כרגע יש מועד תחילה מיידי, אם החוקים מתקבלים כמות שהם.

גדעון סער: אני מציע שבהצעה שלך ובהצעה של יהלום נדון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

גדעון סער: ואז, או שנגבש עמדה משותפת או שזה יעלה כהסתייגויות, כפי שאדוני הציע.

רוני בר-און: זה יכול לגרום לאנשים כאן להצביע בעד קריאה ראשונה.

רוני בר-און: להערכתי זה יכול ליישר אנשים בקו לקראת קריאה ראשונה.

רוני בר-און: העניין הזה תם, אני לא רוצה לדון בו עכשיו.

רוני בר-און: אם אין עוד מישהו לגופו של החוק,

יוסף לפיד: למה שלא אתמוך בהצעתך?

יוסף לפיד: בניגוד לגדעון סער, שאני תמים דעים אתו לגבי הצעת החוק, אני חושב שאנחנו יכולים לקבל את הצעתך, כי זה נכון ואנושי, וזה גם מוכיח שזה לא אישי.

גדעון סער: לא אמרתי שאני לא מוכן.

יוסף לפיד: תקל על חברי כנסת מתלבטים.

יוסף לפיד: אני רוצה לחזק את הצעת היושב-ראש.

רוני בר-און: בסדר, אני אגיע לזה בהמשך, לא אוותר על הנישה הזאת, כי אני גם חושב שזה נכון.

רוני בר-און: אם יש פה רעיון להשתמש בתקופה שתאפשר לחבר הכנסת שמכהן בכפל תפקידים לכלכל את מעשיו, מוטב שידע על התקופה הזאת, ויקבל את ההתראה עליה כבר בשלב ההכנה לקריאה ראשונה.

רוני בר-און: אם תם הדיון בלופ הזה, אנחנו חוזרים לדיון בעצם הרעיון שבהצעת החוק.

רוני בר-און: זכות הדיבור לחבר כנסת עמיר פרץ.

רוני בר-און: אני באמת מבקש לא להפריע.

רוני בר-און: למי שיש שאלות לעמיר פרץ, או דברים – אחר כך אפתח את הדיון.

רוני בר-און: לא אעצור את הדיון.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהמעמד הזה איננו מעמד פשוט, מכיוון שאיש ציבור בסופו של דבר צריך לבחון את עצמו ולבדוק אם בשקלול ובאמות מידה הבסיסיות ביותר, האם העובדה שכיהן בתפקיד זה או אחר או בשני תפקידים באותה עת, האם הדבר שירת את הציבור או לא.

עמיר פרץ: אני חושב שמדינת ישראל, בבואה לשנות כללים, לשנות מסורת, לשנות תרבות שלמה – מן הדין שהדבר יתבצע בדרך יותר מכובדת.

עמיר פרץ: בכלל לא משנה אם החקיקה קבעה זאת, העובדה היא עובדה: מאז קום המדינה יושב-ראש ההסתדרות היה חבר כנסת, פרט לפרק זמן של שנה אחת, בתפר של שתי מערכות.

עמיר פרץ: זו היתה תרבות מקובלת, להיפך: הכירו בעובדה שמפלגה מסוימת, שהיתה מפלגת שלטון, אף קבעה שיושב-ראש ההסתדרות יהיה משוריין – הוא כלל לא היה צריך להתמודד בבחירות הפנימיות או במהלך דמוקרטי אחר שמחייב אותו.

עמיר פרץ: היום יושב-ראש ההסתדרות צריך להתמודד כמו כל אחד אחר, ובוודאי לעבור את כל המבחנים – הפנימיים או החיצוניים – בבואו להיות חלק מרשימה מסוימת.

עמיר פרץ: אני לא חושב שאפשר להתעלם מהעובדה שדווקא התקופה הזאת, יותר מתקופות אחרות, בגלל תפיסותיה ועמדותיה של ההסתדרות כחלק מהחיים הדמוקרטיים בישראל, ומדובר פה על חיים דמוקרטיים – לא מדובר פה רק על שאלות אינטרסנטיות של בעל מפעל כזה או אחר, אלא על חיים דמוקרטיים – כאשר מדובר על יצירת איזון בין הצורך שתיאמר האמירה המפורשת בשאלת מעמדם של העובדים בישראל, כאשר הכנסת מחוקקת חוק כזה היא קובעת במפורש שהיא יוצרת נחיתות מובנית במדינת ישראל מול הזכות של אותם נציגי עובדים לומר את דברם.

עמיר פרץ: הרי כולנו יודעים שכאשר מדובר בקבוצות כוח, כאשר מדובר בבעלי הון, יש להם הדרך להשפיע, הם אפילו לא רואים עצמם חלק מהחגיגה הדמוקרטית.

עמיר פרץ: אבל החגיגה הדמוקרטית היא ביצה טובענית ומיותרת, שלא רוצים להשתכשך בה.

עמיר פרץ: הם רואים באלה שחושבים שהם מייצגים אותם כאלה שנכנסו לביצה שלא מרצונם.

עמיר פרץ: לעומת זאת, נציגי הציבורים הרחבים יותר בדרך כלל רואים בשליחותם שליחות לשמה.

עמיר פרץ: אני חושב שצריך לקחת את ההבחנה הזאת בדרך הרבה יותר עמוקה ומשמעותית.

עמיר פרץ: דבר נוסף, הכנסת הזאת הקימה ועדה לקוד אתי, לקחה שופט בדימוס – שלכל הדעות הוא איש שיש לו מעמד חשוב במדינת ישראל ובכנסת הזאת עצמה – השופט זמיר.

עמיר פרץ: הם מקיימים שם דיונים מעמיקים ורחבים, ואני לא בטוח שהמסקנות שלהם לא יהיו דומות למסקנותי.

רוני בר-און: חבל שלא קראת את הפרוטוקול.

רוני בר-און: אני חבר בוועדה הזאת.

עמיר פרץ: יכול להיות.

עמיר פרץ: אבל הם לא פרסמו את מסקנותיהם.

עמיר פרץ: שיפרסמו.

רוני בר-און: קיבלתי רשות לדבר על העניין הזה בוועדת הכנסת.

רוני בר-און: דיברתי עם השופט זמיר, אמרתי לו שהעניין עולה.

רוני בר-און: בדרך כלל אנחנו לא מדברים באופן פתוח על ההתקדמות שלנו בוועדה לקוד אתי, אבל אני יכול לומר לך שהפרק הזה הוא מעשה עשוי מבחינת החלטות הוועדה.

עמיר פרץ: מאה אחוז.

איתן כבל: ומה הוא אומר?

רוני בר-און: הוא אומר שלא יהיה כפל תפקידים.

עמיר פרץ: מאה אחוז.

עמיר פרץ: היא הנותנת.

עמיר פרץ: אין לי ספק שוועדה כזאת גם תקבע את הכללים שלפיהם הדברים האלה צריכים להיעשות.

רוני בר-און: אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת:

רוני בר-און: המצב היחיד שבו לחבר כנסת מותר לעשות עוד משהו, זה רק במפלגה שלו.

רוני בר-און: זה הרבה יותר מרחיק לכת.

רוני בר-און: גם כהונה בגופים אחרים ללא קבלת שכר תיאסר.

רוני בר-און: זה הרבה יותר חריף מהמצב היום.

רוני בר-און: לא קבוצות כדורגל ולא חבר נאמנים של אוניברסיטה, לא יושבי-ראש קרן מחקר.

רוני בר-און: כלום.

רוני בר-און: גם בלא שכר.

עמיר פרץ: מאה אחוז.

עמיר פרץ: היא הנותנת.

עמיר פרץ: כאשר זה יבוא, זה יהיה חלק מתפיסת עולם שלמה.

עמיר פרץ: בסדר.

עמיר פרץ: הכנסת משנה את תפיסת עולמה.

עמיר פרץ: יהיה על זה דיון משמעותי בהרבה, אני מבין.

עמיר פרץ: אנשים יצטרכו להצביע או על תפיסת העולם כולה או נגדה.

עמיר פרץ: הם לא יבחרו לעצמם את יושב-ראש ההסתדרות או את יושב-ראש הפועל תל-אביב, למשל.

עמיר פרץ: הם יבחרו בגרסה מרחיקת לכת כפי שהיושב-ראש אמר, ואז בעצם משנים כללי משחק שהם נכונים לגבי כל נושא ונושא, ואז איש לא יוכל לטעון שמדובר בהחלטה פוליטית אישית.

עמיר פרץ: אני, כמוך, יודע שנטיית הלב של חברי זמיר היא נטיית לב אחרת.

עמיר פרץ: אבל אז הכנסת תידרש לדבר על העניין בצורה מעמיקה ועקרונית הרבה יותר, ולא בצורה כה מצומצמת, שמדברת רק על גוף אחד ועל אדם אחד.

עמיר פרץ: זה שונה לחלוטין.

עמיר פרץ: להיפך: אני חושב שאז ייחשפו הרבה מאוד שאלות, וגם לחברי הכנסת האחרים פתאום תהיה גישה אחרת לנושא עצמו.

עמיר פרץ: כשמדובר על דבר עקרוני כל כך אנשים יצטרכו להביע את דעתם.

עמיר פרץ: אם בכנסת יימצא בה רוב לתמוך,

רוני בר-און: צריך להגיד ביושר שלפחות כאשר ועדת זמיר דנה בעניין הזה, גם הירשזון היה עדיין בתפקיד כפול.

עמיר פרץ: כן, שנינו הופענו בפני הוועדה.

עמיר פרץ: זה בסדר גמור.

עמיר פרץ: יש הבדל מאוד משמעותי כאשר מישהו אומר: יש עיקרון, אבל את מה שקשור אלי אני מבודד.

עמיר פרץ: למשל, לא שמעתי את חבר הכנסת סער אומר חצי מילה על חברו לסיעה, ואני תומך בכך שיושב-ראש ארגון עובדים יישאר חבר כנסת.

עמיר פרץ: אני תומך בכך, אבל הרי פה יש לא רק כפל תפקידים.

עמיר פרץ: פה יש מצב כמעט אבסורדי, שיושב-ראש ארגון עובדים בחברה ממשלתית הוא חבר כנסת.

עמיר פרץ: יושב ראש ועד, או ארגון עובדים, זה אותו דבר.

עמיר פרץ: לא חשוב מה ההגדרה.

עמיר פרץ: זה לא איגוד מקצועי.

עמיר פרץ: תן לי, בהבחנות האלה אני קצת יותר מבין.

אריה אלדד: יש הבדל מהותי בין הדברים.

עמיר פרץ: מבחינה חוקית אין הבדל.

עמיר פרץ: מה שמשליך על יושב-ראש ההסתדרות משליך מייד על כל הגופים והגורמים.

עמיר פרץ: מי שינסה לומר שיש הבדל, יוכיח שהוא לא מתכוון לעניין העקרוני.

עמיר פרץ: מי שפתאום ינסה לומר שיושב-ראש ועד פטור – אני רק אקשור את זה בקשר כתום חזק מאוד, ולא יותר מזה.

עמיר פרץ: שיהיה ברור.

אריה אלדד: זה היה לפני שנתיים, לא היה כתום.

רוני בר-און: אריה, תודה.

עמיר פרץ: סלח לי, גם ההחלטה בכנסת לגבי יושב-ראש ההסתדרות היתה לפני שנתיים, לפני שנה, לפני חצי שנה, וארבע שנים – אז מה?

עמיר פרץ: לגבי הצביעה כנסת שלמה, לא ועדת אתיקה.

עמיר פרץ: כנסת שלמה.

עמיר פרץ: על אחת כמה וכמה, אם אתה נתפס בעובדה שהיתה הצבעה קודם, בוודאי ובוודאי שהמשמעות של הצבעה בוועדת אתיקה הרבה פחות משמעותית מאשר כאשר מליאה שלמה הצביעה.

עמיר פרץ: לכן בואו ונאמר: כאשר יהיה מדובר על עיקרון, יבואו אנשי הליכוד ופתאום יהיו להם שיקולים נוספים.

עמיר פרץ: אבל אז, אם האנשים עקרוניים, אקבל על עצמי את הדין.

עמיר פרץ: אבל מכל העיקרון, כל הכנסת, כל יופיה של הכנסת מסתכם בחיסול עמיר פרץ?

עמיר פרץ: זה הכול?

עמיר פרץ: זה יופייה, בזה דרכה, בזה תכליתה?

עמיר פרץ: עד היום מבחינה פוליטית זה לא הפריע לאיש, וכולם היו בסדר.

עמיר פרץ: טומי לפיד – אין לי טענה.

עמיר פרץ: הוא עקבי בעמדתו.

עמיר פרץ: זה בסדר גמור.

עמיר פרץ: אבל גם טומי לפיד, הרי איש ישר אתה, גם כאשר עמדתך פתאום חוברת לאינטרסים זרים היא לוקה בחסר.

עמיר פרץ: אתה עצמך צריך לסרב לחבור לאינטרסים זרים.

עמיר פרץ: זה כל העניין.

עמיר פרץ: אתה באת פעם אחר פעם והצגת את עמדתך העקרונית.

עמיר פרץ: זה בסדר גמור, מאה אחוז.

עמיר פרץ: אני מניח שעמדתך העקרונית נכונה גם לגבי החריגים האחרים.

עמיר פרץ: אין לי ספק בכך.

עמיר פרץ: אבל היום אתה רואה איך משתמשים בעמדתך העקרונית.

עמיר פרץ: חברי גדעון סער נאם נאום חצב להבות נגד החוק הזה בזמן שהיה מדובר בהירשזון.

גדעון סער: לא נאמתי נאום חוצב להבות ולא התנגדתי.

גדעון סער: אתה שוב משקר.

רוני בר-און: די, די.

רוני בר-און: הוא טעה.

גדעון סער: לא נאמתי נאום חוצב להבות, מעולם.

גדעון סער: מעולם לא הצבעתי נגד החוק, גם כאשר הירשזון היה בתפקידו.

גדעון סער: כדאי לזכור שחבר הכנסת פרץ לא נמצא כאן במפקדים המזויפים שלו.

גדעון סער: הוא נמצא בוועדה פרלמנטרית, והוא ידייק בדבריו.

רוני בר-און: חבר הכנסת סער.

עמיר פרץ: רציתי לתת לו קומפלימנט ולהגיד שהוא נאם נאום חוצב להבות,

גדעון סער: לא נאמתי ולא דיברתי.

רוני בר-און: גמרנו.

רוני בר-און: אל תיתן קומפלימנטים, ואל תקבל צעקות בתגובה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת גדעון סער, כיושב-ראש הקואליציה, בזמן שמפלגת העבודה לא היתה בקואליציה, בדרך כזאת או אחרת, בדרכיו החכמות, גרם לכך שיהיה רוב נגד החוק.

עמיר פרץ: אם היה רוצה, היה מחוקק את החוק גם אז.

עמיר פרץ: היתה לו היכולת.

רוני בר-און: הוא הפיל את החוק.

עמיר פרץ: הוא היה יכול להעביר את החוק.

עמיר פרץ: אבל משום מה, כנראה האינטרסים הלאומיים של מעמד העובדים מסתכמים בהסתדרות העובדים הלאומית בלבד, ולא מסתכמים בשום דבר אחר.

עמיר פרץ: לפתע פתאום, כאשר חבר הכנסת הירשזון הופך לשר בממשלה, כל כללי המשחק משתנים מקצה לקצה.

עמיר פרץ: מישהו יגיד שלא מדובר פה בהחלטה אישית?

עמיר פרץ: שומו שמים, שום ילד ברחוב לא יקנה את זה.

עמיר פרץ: לכנסת לא חשוב איך היא נראית?

עמיר פרץ: פתאום לכנסת חשובה רק הדקדקנות?

עמיר פרץ: אין מראית עין בעניין אתי, חבר הכנסת אלדד?

אריה אלדד: הגשתי את החוק לפני שנתיים.

עמיר פרץ: מאה אחוז שהגשת את החוק.

עמיר פרץ: זה בסדר גמור, אבל הקונסטלציה שנוצרה, הקונסטלציה פגומה.

עמיר פרץ: מראית העין פוגמת בעיקרון שאתה מנסה לדבר עליו.

עמיר פרץ: לא תצליח לשכנע איש.

אריה אלדד: הגשתי לפני שנתיים.

עמיר פרץ: חבר הכנסת אלדד, לא יעזור, הצדקנות לא יכולה להיות שייכת כאשר אתה חובר בכל מקרה, בכל צורה, למי שאמור לתת את ההכשר לצדקנות הזאת.

עמיר פרץ: בכל הכבוד.

עמיר פרץ: אני שומע מה אתה אומר על ראש הממשלה, על מגמותיו, על מה שהניע אותו לעשות את ההתנתקות.

עמיר פרץ: אז גם אני אומר לך את אותו הדבר, אני אוכיח לך את זה, אתה תבוא לתת דין מדוע פתאום אתה עושה הפרדה בין כל מיני הגדרות שונות.

עמיר פרץ: כי ועדת האתיקה לפני שלוש שנים החליטה, אז מה?

עמיר פרץ: גם הכנסת החליטה לפני שנה, גם הכנסת החליטה לפני שנתיים.

עמיר פרץ: לא תוכלו לברוח מהעניין הזה, מדובר פה בחיסול פוליטי אישי.

עמיר פרץ: נקודה.

עמיר פרץ: כל אחד –מאינטרסים אחרים.

עמיר פרץ: משום מה חברו להם כל האינטרסים גם יחד.

עמיר פרץ: מאה אחוז.

עמיר פרץ: לכן תאמרו זאת על השולחן, תגידו שעמיר פרץ הפך גורם שמפריע לכם בעצם נוכחותו בכנסת, תאמרו שנוכחותו בכנסת מאלצת אתכם לתת תשובות נוספת.

גדעון סער: אתה לא כל כך הרבה נוכח בכנסת כדי להפריע.

עמיר פרץ: אני נוכח יותר מאחרים.

עמיר פרץ: אני מוכן להעמיד את זה במבחן.

רוני בר-און: סליחה, חבר הכנסת סער, בכל הכבוד.

גדעון סער: הוא לא נוכח בכנסת.

רוני בר-און: עמיר פרץ, אני מנסה להגן, שלא יפריעו לך לדבר, אז אתה ממשיך להתווכח אתו באופן אישי?

רוני בר-און: יש לכם חדר נהדר, אני מרשה לטלוויזיה להיכנס ולצלם אתכם בחדר הסמוך, תתווכחו שם.

רוני בר-און: תנו לנו להתקדם בעבודה.

רוני בר-און: חבר הכנסת סער, אני יכול לבקש ממך לנסות.

גדעון סער: כן אדוני, אשיב לו.

רוני בר-און: אני אתן לך, על תנאי שלא תשיב לו תוך כדי הדברים.

קריאה: מתי ההצבעה?

קריאה: תהיה התראה של שלוש דקות להגיע?

רוני בר-און: באתם רק בשביל להצביע?

רוני בר-און: חשבתי שהדיון מעניין אתכם.

רוני בר-און: אתן לך שלוש דקות.

רוני בר-און: אני לא רוצה לתת לכם לדבר.

רוני בר-און: אני מנהל דיון בדרך שבה אני חושב שצריך לנהל אותו.

רוני בר-און: שאלתי אם לעוד מישהו יש מה להגיד לפני התשובה של המציע.

רוני בר-און: עכשיו כולם נזכרים לדבר.

רוני בר-און: גדעון הוא המציע, ולכן אתן לו להשיב.

רוני בר-און: כך סיכמתי.

רוני בר-און: הודעתי קודם.

רוני בר-און: גם טומי, בתור מציע, יוכל להשיב.

רוני בר-און: אתן לכל אחד עוד דקה.

רוני בר-און: אבל פעם אחת, לשם שמים,

קריאה: בסך הכול ביקשתי רשות דיבור.

רוני בר-און: אתה צודק, אני מתנצל.

עמיר פרץ: אני מאוד שמח שחבר הכנסת גדעון סער נותן לי את גיליון הציונים האישי שלי.

עמיר פרץ: אני מצטער להגיד לך ולעוד הרבה אחרים שאני לא זקוק לגיליון ממך, ולא מאחרים.

עמיר פרץ: אני משרת את הכנסת כבר 17 שנים, ואין לי שום סיבה להרגיש, לרגע אחד, כמישהו שלא עשה את מלאכתו נאמנה במשך כל השנים האלה.

עמיר פרץ: כמוך, כמו כל האחרים, אני חי לי בכבוד מפרנסתי בכנסת, ולא זקוק לשום טריק כזה או אחר.

גדעון סער: הבעיה היא שהרבה אנשים מתפרנסים ממך.

רוני בר-און: די.

עמיר פרץ: לא אני מחוקק את חוק הג'ובים.

עמיר פרץ: אתה רוצה שנתחיל לפתח את זה?

גדעון סער: כן, אני רוצה שנפתח את זה.

גדעון סער: לא אתנגד.

עמיר פרץ: אתה תמים וצח כשלג.

עמיר פרץ: אני יודע.

עמיר פרץ: חבל על הזמן, כשאתה פותח את ידיך, הלובן שלך משחיר לעומתם.

רוני בר-און: די, די.

עמיר פרץ: בוא, קצת צניעות לא תזיק.

עמיר פרץ: לא אני מוביל את חוק הג'ובים.

עמיר פרץ: אתה מוביל אותו.

גדעון סער: אתה צריך חוק בשביל זה?

רוני בר-און: אתה רוצה שאני אחתוך את זה?

רוני בר-און: אתה רוצה לסיים?

עמיר פרץ: לדבר אחד אני מתכוון.

עמיר פרץ: יכול להיות שיסלקו אותי מהכנסת, אני לא אשאר חייב לאיש.

עמיר פרץ: אני אומר,

גלעד ארדן: אם החוק עובר, אתה מתפטר מהכנסת?

עמיר פרץ: סלח לי, אני אחליט מה שאני רוצה.

גלעד ארדן: אני שואל.

עמיר פרץ: אני לא חייב לך דין וחשבון.

עמיר פרץ: לא הצבעת בשבילי, אני אחליט את החלטותי כאשר יגיע הזמן.

גלעד ארדן: אני רק שואל כדי לדעת, לפני שאנחנו מצביעים.

עמיר פרץ: זה ישנה את דעתך?

גלעד ארדן: אולי.

עמיר פרץ: אז תמשיך להצביע, למה לי שתריב עם גדעון סער בגללי?

רוני בר-און: חבר הכנסת פרץ, אתה בכלל לא מקדם את הדיון.

עמיר פרץ: אני אענה להם.

עמיר פרץ: אני לא מתכוון להישאר חייב לאף אחד.

עמיר פרץ: לפחות בתהליך הזה של החיסול הפוליטי, אני מתכוון לומר לכל אחד את מה שאני חושב, לכולם.

רוני בר-און: אתה גם רוצה לשכנע את יתר חברי הוועדה, או רק את גדעון סער ואת גלעד ארדן?

עמיר פרץ: אני משיב למי שאומר.

עמיר פרץ: אני לא משאיר דברים תלויים באוויר.

עמיר פרץ: אמרתי שבכנסת, בעיקר במקום שנרשם בו פרוטוקול, כשאתה משאיר דברים תלויים באוויר, אתה לא יודע מתי מישהו יגיד: שתיקה כהודאה.

עמיר פרץ: לכן לא אשתוק לשום מילה, נקודה.

רוני בר-און: טוב, אתה מתכוון לסיים?

עמיר פרץ: כן, בוודאי.

עמיר פרץ: לכן אני אומר, אם הליכוד החליט החלטה פוליטית על חיסולו של עמיר פרץ, זה בסדר.

עמיר פרץ: אם כי טומי לפיד דן בעניין עקרוני, שלא היה לו רוב בכנסת, כמו שיש הרבה נושאים עקרוניים, לכל אחד מאתנו, ואין לנו רוב בכנסת.

עמיר פרץ: אבל אם הליכוד החליט החלטה פוליטית, שיאמר זאת.

עמיר פרץ: אם הליכוד יאמר שההחלטה הפוליטית שלו היא לחסל את עמיר פרץ, זה בסדר.

עמיר פרץ: אז אני יודע שכל מדינת ישראל צריכה לבחון אם להחלטה הזאת יש תוקף ציבורי, יש צדק ציבורי.

עמיר פרץ: לדעתי לא.

עמיר פרץ: כל הטיעונים האחרים באים רק לנסות ולצבוע את ההצעה הזאת.

עמיר פרץ: לא גורל ההסתדרות עומד לנגד עיניו של גדעון סער, להיפך, הוא היה שמח שהיתה מתמוטטת.

גדעון סער: נו באמת, באמת.

עמיר פרץ: חד-משמעי.

רוני בר-און: עמיר, כמה זמן אתה עוד צריך, יותר מדקה?

עמיר פרץ: לא, אני לא צריך יותר מדקה.

גדעון סער: היא לא תתמוטט גם אם לא תהיה שם.

עמיר פרץ: מה לעשות, לפני חמש שנים כולם אמרו שהיא מתמוטטת, היום כולם אומרים שהיא חזקה.

עמיר פרץ: לפחות תנו קרדיט.

גדעון סער: אני רוצה שתמשיך להתרכז בתפקיד הזה.

עמיר פרץ: כשאתם מחליפים את הדיסקט, תנו קרדיט.

גלעד ארדן: זה שחיזק אותה אז מחזק את הפועל תל-אביב היום.

עמיר פרץ: לכן אני שמח שהליכוד אתי בקואליציה, אני שמח שהאיחוד הלאומי אתי בקואליציה.

עמיר פרץ: אני שמח שש"ס אתי בקואליציה, אני שמח שאנשי המפד"ל שותפים אתי לכל פעולה.

עמיר פרץ: אני שמח שהשולחן ההסתדרותי הוא המקום היחיד שבו כל המפלגות בישראל שרוצות, יכולות להיות שותפות.

עמיר פרץ: אלו שרוצות.

רוני בר-און: תודה, ואתה קורא לוועדה שלא לאשר את החוק.

אחמד טיבי: אני אתך בקואליציה, אצביע נגדך.

עמיר פרץ: אני שמח שאנשי האיחוד הלאומי יחד עם אנשי אחמד טיבי יושבים יחד בקואליציה.

עמיר פרץ: זה אחד ההישגים הכי גדולים, זה השולחן היחיד שבו כל מדינת ישראל מיוצגת, אזרחים כאזרחים.

רוני בר-און: עמיר.

גדעון סער: אתה אוהב את זה שיש לך אופוזיציה אמיתית.

עמיר פרץ: לך לליכוד.

אחמד טיבי: מה שאתה עושה זה לא אופוזיציה, זה חיסול פוליטי.

עמיר פרץ: מה, אתה מטיף לי?

עמיר פרץ: לך למוסדות הליכוד, תחליט עליו.

רוני בר-און: אני לא אסיים את הדיון היום.

רוני בר-און: תפסיקו, אתם משחקים לידיו.

גדעון סער: דיון שמדברים בו שלושה אנשים.

עמיר פרץ: לך למוסדות הליכוד, תחליט על כך.

עמיר פרץ: אני שמח על כל קואליציה רחבה שאוכל ליצור.

עמיר פרץ: אני חושב שזה חלק גדול מתפיסת העולם שלי, שמעמידה את האדם מעל לכל ערך פוליטי אחר.

רוני בר-און: עמיר, אני מבקש ממך לסיים.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שכשה

עמיר פרץ: כנסת תבין שהיא מחוקקת את החוק בדרך הזאת, ולא תחת המטריה של העקרונות של ועדת זמיר, מה שתקבע, בעצם היא מחוקקת חוק פוליטי אישי, שכל מטרתו חיסול אישי של עמיר פרץ.

שאול יהלום: מה עם הצעתי לגבי הכנסת ה-17?

עמיר פרץ: אם ההצעה שלך תתקבל כפשרה, היא הצעה שיש בה הרבה היגיון.

רוני בר-און: תודה רבה, שאול, הבנתי.

רוני בר-און: חבר הכנסת יחיאל חזן, דקה, לא יותר.

רוני בר-און: בבקשה.

יחיאל חזן: חבר הכנסת עמיר פרץ, שמעתי את דבריך, את הנאום חוצב הלהבות שלך, כיצד חבר כנסת צריך לשמור על מסורת שנים.

יחיאל חזן: אני רוצה להזכיר לך שב-22 באוקטובר 2003 הגשתי את הצעת החוק, כאשר חברי חבר הכנסת אברהם הירשזון היה יושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית.

יחיאל חזן: אני, כאיש ליכוד, הגשתי הצעת החוק נגדו.

יחיאל חזן: אז אל תבוא ותאמר כאילו כל העניין הוא נגדך באופן אישי.

יחיאל חזן: העניין הוא עניין עקרוני.

יחיאל חזן: לא יכול שאתה כיושב-ראש ארגון, ההסתדרות, ניהלת מאבק שלם נגד תוכנית כלכלית, כאשר ביד אחת אתה נמצא בהסתדרות ובכובע אחד אתה בכנסת, נאבק בכנסת עם דיוויזיה של עובדים, עם קמפיין, שיש לך כסף לשלם להם.

יחיאל חזן: נגד המחוקק.

קריאה: לא נגד הכנסת.

יחיאל חזן: סליחה, אני מתקן.

יחיאל חזן: לא נגד הכנסת, נגד הממשלה.

יחיאל חזן: הגיע הזמן לומר את האמת.

יחיאל חזן: מה שאתה מייצג זה לא העובדים, אותם אתה אולי מייצג במקום העבודה; אתה מייצג משהו אחר, מפלגת העבודה, וצריך לשנות את המצב.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: עכשיו המציעים, ממש בקצרה, אם אתם מוכרחים.

יולי יואל אדלשטיין: רק נקודה אחת, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: עמיר התייחס, ובצדק, לעובדה שזאת היתה הפרקטיקה במשך הרבה שנים.

יולי יואל אדלשטיין: ברור לגמרי שיש נורמות קצת שונות, ומה שהמציאות יצרה כרגע, לא המציאות של החוק – הוא מצב שבו נבחר חבר כנסת, שווה בין שווים, ולצורך העניין הוא יושב-ראש ההסתדרות, או ההסתדרות הלאומית, ולית מאן דפליג שהוא לא יכול לכהן בתפקידים מסוימים בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, אם עמיר פרץ יבחר מחר, בגלל כוחו הפוליטי, להיות יושב-ראש ועדת הכספים, ברור לגמרי שהכנסת תהיה מוצפת בכמות כזאת של תלונות שהוא לא יוכל לעשות זאת.

יולי יואל אדלשטיין: ויש עוד כמה תפקידים.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, אי-השוויון המובנה הזה צריך להיות מטופל, והוא בהחלט מטופל על-ידי הצעת החוק.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: פרופ' אלדד, לא.

רוני בר-און: טומי?

יוסף לפיד: אני נאלץ להסכים בנושא אחד עם עמיר פרץ: כל ניסיונותי להעביר החוק הזה בחמש השנים האחרונות נכשלו, כל עוד הירשזון עמד בראש הסתדרות העובדים הלאומית.

יוסף לפיד: לא מה שהוא עושה עכשיו זה תרגיל ציני, מה שהם עשו אז היה תרגיל ציני.

יוסף לפיד: בזה אתה צודק במאה אחוז.

יוסף לפיד: אבל זה לא אומר שאם אפשר היום לתקן את העוול, לא נתקן אותו.

יוסף לפיד: הואיל והיושב-ראש הציע שנהיה זריזים, אני רק רוצה להעיר לך דבר אחד: בכל הקריירה שלך, בכל נאום שלך, בכל מקום, אתה מדבר על שוויון.

יוסף לפיד: שים לב: אני דיברתי עליך רק בעניין של חוסר שוויון, אתה נאמת פה נאום של 20 דקות.

יוסף לפיד: לא העזת אפילו להתמודד עם השאלה מדוע למישהו מגיע יתרון כל כך גדול על פני שאר חברי הכנסת.

יוסף לפיד: ומה שנוגע לתקופת בן-גוריון, אז היתה הסתדרות גדולה, ובתוכה היתה מדינה קטנה.

יוסף לפיד: עכשיו זה לא כך.

עמיר פרץ: להיפך, אז היה עוד יותר - - -

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: עמיר, אני מבקש ממך.

רוני בר-און: חבר הכנסת גדעון סער.

רוני בר-און: אחר כך תדבר היועצת המשפטית ונעבור להצבעה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מה שהיה פה מצד חבר הכנסת פרץ הוא פשוט הטיעון החצוף ביותר שאני זוכר שנשמע בוועדה הזאת.

גדעון סער: הוא אומר: זה הסדר מצומצם.

גדעון סער: הוא החריג את עצמו.

גדעון סער: שני חריגים – אני מסכים, שניים: זה חריג לחמש קטגוריות שקבועות בחוק, ועכשיו, כשבאים לבטל את החריג, זה תפיסה מצמצמת, זה לא חלק מתפיסת עולם.

גדעון סער: ההסדר הרחב הרי קיים בחוק, אתה נמצא שם ככתם בספר החוקים שצריך להסיר אותו.

גדעון סער: זו הצורה המצמצמת.

גדעון סער: הצורה המצמצמת היא אתה כחריג.

גדעון סער: זו הצורה המצומצמת.

גדעון סער: גם הניסיון ההפוך, להרחיב את האיסור: מה הוא אומר?

גדעון סער: קשה לו כשהוא חריג יחיד, אז הוא אומר שיש ראשי ועדים, שיש עוד כל מיני תפקידים, ובואו נרחיב עוד יותר.

גדעון סער: הכול במטרה אחת, לנסות למנוע בכל מחיר את החקיקה של החוק הזה, שהכנסת הזאת תחוקק.

גדעון סער: זאת המטרה היחידה שלך.

גדעון סער: כל השאר זה תירוצים.

גדעון סער: אתה מהין לדבר על חיסול פוליטי.

גדעון סער: אם אתה לא יכול לשאת בשני התפקידים, המשמעות היא שזה חיסול פוליטי שלך.

גדעון סער: מה זה אומר?

גדעון סער: שאתה קיים פוליטית אך ורק בזכות המנגנון שאתה בראשותו.

גדעון סער: זה מה שאמרת כאן לוועדה.

עמיר פרץ: הייתי בכנסת לפני כן.

גדעון סער: אז אל תדבר על חיסול פוליטי.

גדעון סער: אחת משתיים: אתה לא יכול לדבר על חיסול פוליטי.

עמיר פרץ: הייתי קצת יותר ממך בכנסת.

עמיר פרץ: אתה צריך להיות עוד חמש בכנסת כדי להיות בכנסת את הזמן שהייתי לפני שהגעתי להסתדרות.

רוני בר-און: חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת גדעון סער.

רוני בר-און: אני יכול לבקש ממך לא לפנות אליו, אלא לפנות לוועדה?

גדעון סער: אני מקצר.

גדעון סער: אני פונה לוועדה.

רוני בר-און: אחרת לא נגמור.

רוני בר-און: סיכמנו שאתה תגיד לי, והוא ישמע.

גדעון סער: אני פונה לוועדה.

גדעון סער: אני רוצה לומר: חבר הכנסת עמיר פרץ הוא מהאנשים הכי מוכשרים בבניין הזה.

גדעון סער: יש לו תפיסת עולם, יש לו משנה סדורה, כשאני מתווכח אתו אני יודע על מה אני מתווכח.

גדעון סער: אבל בניגוד למה שהוא אומר, הוא לא יכול לעשות שני תפקידים.

גדעון סער: לא בכדי בסיכום של הכנסת ה-15 הוא, מכל 120 חברי הכנסת, היה חבר הכנסת שהיה פה הכי פחות ימים.

גדעון סער: אלו נתונים, אני גם יכול להוכיח, אני גם יכול להזכיר את הדוח האחרון של יושב-ראש הכנסת.

גדעון סער: יושב-ראש הסתדרות הוא תפקיד רציני.

גדעון סער: אפילו אתה, ואמרתי שאתה מוכשר, לא יכול לעשות ברצינות את שני התפקידים.

גדעון סער: לא בחלת באמצעים, לא בחלת בשימוש ובלחצים על השותפים הקואליציוניים שלך בהסתדרות, בדרכים שונות ומגוונות, לנסות ולמנוע את חקיקת החוק הזה.

גדעון סער: אבל לא כל מה שעובד במפלגת העבודה, במפקד המזויף, האיומים על אנשים בפרנסה, יכול לעבור בבניין הזה.

עמיר פרץ: תגיד לי, אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיב.

רוני בר-און: לא, לא אתן.

עמיר פרץ: לא כל מה שחוק הג'ובים נותן לך, נותן לאחרים.

עמיר פרץ: סליחה, אדוני היושב-ראש, אם אתה לא תגרום לכך שהוא לא יעז לומר דברים כאלה, אני אגיב.

גדעון סער: מה, אסור לי להגיד?

גדעון סער: אתה רוצה לסתום לי את הפה?

עמיר פרץ: אתה רוצה להשחית את המדינה כולה בחוק הג'ובים.

גדעון סער: מאה אחוז, אתה מדבר?

עמיר פרץ: אתה משחית את המדינה בחוק הג'ובים שלך, את המדינה כולה.

רוני בר-און: חבר הכנסת פרץ.

רוני בר-און: חבר הכנסת סער, סיימת?

גדעון סער: לא, עדיין לא, אדוני היושב-ראש, משפט אחד.

גדעון סער: מדובר באדם אשר היום יש חקירות משטרה לגביו.

גדעון סער: היום יריביו במפלגת העבודה אומרים עליו שהוא איים על אנשים בפרנסה.

רוני בר-און: סליחה, אני לא מוכן לקבל את זה.

רוני בר-און: זה לא שייך.

רוני בר-און: אני לא מוכן לקבל.

עמיר פרץ: עליך אמר מבקר המדינה שאתה הולך לתת לגיטימציה לשחיתות, לא חברי הפוליטיים.

עמיר פרץ: עליך אמר מבקר המדינה - - - שאתה נותן לגיטימציה לשחיתות.

עמיר פרץ: אתה נותן לגיטימציה לשחיתות.

רוני בר-און: תודה רבה, חבר הכנסת פרץ.

רוני בר-און: אני קורא אותך לסדר.

רוני בר-און: אני מבקש ממך להפסיק את הצעקות האלה.

עמיר פרץ: סליחה, אדוני היושב-ראש, תשתיק אותו.

רוני בר-און: שמעתי.

עמיר פרץ: לא יכול להיות דבר כזה.

רוני בר-און: אל תבוא בטענות אלי, הפסקתי אותו.

עמיר פרץ: לא יכול להיות דבר כזה.

גדעון סער: מה לא יכול להיות?

עמיר פרץ: מבקר המדינה אמיר שאתה הולך להשחית את המדינה.

רוני בר-און: סליחה.

עמיר פרץ: אתה, ברוב הקואליציוני שלך.

עמיר פרץ: כך אמר מבקר המדינה.

רוני בר-און: חבר הכנסת פרץ, אני מבקש ממך להירגע.

רוני בר-און: אל תעזור.

רוני בר-און: אתה לא עוזר לי.

גדעון סער: לעניין שלך.

רוני בר-און: אין לי עניין.

רוני בר-און: אני אנעל את הישיבה.

רוני בר-און: הישיבה מפוצצת.

גדעון סער: אני רוצה להגיב, לעניין שהעלית.

רוני בר-און: סליחה, חבר הכנסת סער.

גדעון סער: רק בגלל שהוא צורח פה?

רוני בר-און: חבר הכנסת סער, אני קורא אותך לסדר.

רוני בר-און: הצעתי לכם לפני שעה, אם אתם רוצים להתקוטט באופן אישי, אאפשר לטלוויזיות להיכנס לחדר הפרטי.

רוני בר-און: אתם לא צריכים להפריע לנו לעבוד.

רוני בר-און: עכשיו אני מבקש את חוות דעת היועצת המשפטית, אם בכלל יש לך מה להגיד על החוק.

רוני בר-און: אם אין לך מה להגיד על החוק, תגידי מה את חושבת לעניין מועד התחולה, בבקשה.

ארבל אסטרחן: לעניין מועד התחילה של החוק, הוועדה חייבת להחליט לגביו.

ארבל אסטרחן: כמו שאמר היושב-ראש, במקרה הזה אי-אפשר להשאיר אותו לאחרי הקריאה הראשונה.

ארבל אסטרחן: אם יוחלט על מועד תחילה קרוב, יש ליידע את כל מי שרלוונטי לעניין הזה.

ארבל אסטרחן: הוועדה שמינה יושב-ראש הכנסת לקביעת קוד אתי, בראשות השופט זמיר, אכן שמעה את חבר הכנסת פרץ ואת חבר הכנסת הירשזון.

ארבל אסטרחן: ההמלצות שלה עדיין לא מגובשות סופית, אבל בנקודה הזאת היא אכן החליטה שתרצה להמליץ באופן די גורף לבטל כפל כהונה של חברי כנסת במגוון משרות, בין היתר כפל כהונה כיושב-ראש ההסתדרות – משיקולים של ניגוד עניינים, החובה של חבר הכנסת להקדיש את עיקר זמנו למילוי תפקידו בכנסת.

ארבל אסטרחן: אני חייבת להגיד – והפרוטוקולים גלויים, זה לא סוד מחדרי הוועדה, אני יושבת כמרכזת הוועדה – לוועדה היה ברור שזה יוחל מהכנסת הבאה.

ארבל אסטרחן: היה ברור שלא תוחל הוראה כזאת באופן מיידי, או מהכנסת הנוכחית, משיקולים של הוגנות וגם בשל תקדימים שהיו בעבר.

ארבל אסטרחן: אני רוצה להזכיר שכאשר חוקקו את החוק שאסר על כפל תפקידים, בשנת 1995, קבעו הוראת מעבר.

ארבל אסטרחן: אז זה היה בעיקר לגבי ראשי ערים ותפקידים דומים.

ארבל אסטרחן: אמרו שהתחילה של האיסור לכפל כהונה לגביהם היא מתחילת הכנסת ה-14, אבל אם הם כיהנו בכנסת ה-13, זה יחול מעת סיום הכהונה שלהם כראשי ערים.

ארבל אסטרחן: כלומר, נתנו להם תקופה בכנסת הבאה, הכנסת ה-14, שבה הם יכלו לכהן בכפל.

ארבל אסטרחן: זאת לעומת מי שנכנסו חדשים לכנסת ה-14, שהיו חייבים להחליט מייד.

ארבל אסטרחן: בגלל ההבחנה הזאת גם הוגשה עתירה לבג"ץ על-ידי מרכז השלטון המקומי.

ארבל אסטרחן: בית המשפט דחה אותה, ואישר הוראות המעבר האלה.

ארבל אסטרחן: המקרה הזה שונה גם מהמקרה של נאווה ארד, שנידון בבג"ץ.

ארבל אסטרחן: גם היא נדרשה לבחור בין תפקיד של כהונה כחברת כנסת לבין תפקיד בשירות הציבורי.

ארבל אסטרחן: למי שזוכר, היא היתה אמורה להיכנס לכנסת בעקבות רצח רבין, והיא כיהנה בתפקיד שמי שמכהן בו לא יכול להיות חבר כנסת.

ארבל אסטרחן: אני סבורה שכל החלטה שתתקבל כאן, אם יוחלט שזה לא יהיה מהכנסת הבאה, חייבת לאפשר לו זמן להחליט, לנקוט כל ההליכים הרלוונטיים בנושא.

רוני בר-און: לכן גם חשבתי שנכון יהיה לתת התראה מוקדמת כבר בהכנה לקריאה ראשונה, ולא להפתיע אותו עם זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רוני בר-און: הדברים שנאמרו פה לגבי ועדת הקוד האתי נכונים, לגבי הדברים האחרים.

רוני בר-און: אבל הטענה שהעלה חבר הכנסת לפיד נכונה מאוד.

רוני בר-און: אם נקבל את החוק הזה, ונאפשר לחבר הכנסת עמיר פרץ לבחור בין התפקידים ביום השבעת הכנסת ה-17, בעצם כל קידום החוק הזה מאבד את תכליתו, לפחות לגבי הכנסת הבאה, ונותן לו יתרון יחסי שהוא מכהן בכפל תפקידים גם כאשר הוא נמצא במערכת בחירות.

רוני בר-און: לכן אני מציע את הצעתי, שלפחות בעיני היא נראית פשרה הגונה: מועד התחילה של החוק יהיה המוקדם מבין שני אלה – או שלושה חודשים מיום שאושר החוק בקריאה שנייה ושלישית, או שלושה חודשים לפני מועד הבחירות לכנסת הבאה.

רוני בר-און: מה שיקדם.

רוני בר-און: עמיר פרץ יצטרך להחליט.

גדעון סער: מקובל עלי.

עמיר פרץ: מה זה שלושה חודשים מיום החוק?

רוני בר-און: אם עכשיו אנחנו קוראים קריאה ראשונה, ובעוד חודש אנחנו בקריאה שנייה ושלישית, מקריאה שנייה ושלישית יש לך שלושה חודשים.

רוני בר-און: אם הבחירות נופלות קודם, מיום שהכנסת מתפזרת – לפי התקציב או לפי חוק הקדמת הבחירות – שלושה חודשים לפני הקדמת הבחירות אתה צריך.

רוני בר-און: אני לא פותח את הדיון הזה, מיקי.

רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: אני לא יכול לפתוח את הדיון הזה.

רוני בר-און: אתה נכנסת מאוחר, פה הסאגה לא נגמרת.

מיכאל איתן: התקשרו אלי כדי שאבוא.

רוני בר-און: המציעים מוכנים לקבל את תנאי התחולה?

רוני בר-און: חבר הכנסת סער.

מיכאל איתן: חוק נגד כפל תפקידים אני יזמתי והובלתי.

מיכאל איתן: אבל אתה לא יכול להדיח אדם מהכנסת.

מיכאל איתן: אתה עושה חוק להוציא אדם מהכנסת.

רוני בר-און: חבר הכנסת איתן.

יולי תמיר: הדחה ממש, זו הדחה ממש.

רוני בר-און: תודה.

יולי תמיר: אם אדם נבחר,

רוני בר-און: חברת הכנסת יולי תמיר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רוני בר-און: חבר הכנסת יהלום.

יולי תמיר: מותר לי?

יולי תמיר: הצעת פשרה ולא נתת להגיב עליה.

יולי תמיר: תרשה לי להגיב עליה במשפט.

רוני בר-און: יש שלוש אפשרויות: תחולה מיידית, תחולה מהכנסת הבאה, או מה שאני הצעתי.

רוני בר-און: לא, הדיון תם.

רוני בר-און: כל אלה שנקראים הנה להצבעה, נכנסים ברגע האחרון ורוצים ללמד אותנו איך עושים את החוק הזה לא יקבלו זכות דיבור.

רוני בר-און: אני לא יכול למנוע מהם להצביע כשהם לא יודעים מה היה בחדר, אבל אני בוודאי יכול למנוע מהם לדבר על מה שהיה בחדר.

רוני בר-און: אני רוצה לשמוע את דעת המציעים.

רוני בר-און: אתם מוכנים להסכים לתנאי התחולה של יהלום או שלי, או אתם עומדים על המיידיות?

רוני בר-און: אלדד ואדלשטיין?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מקבלים את דעת היושב-ראש.

רוני בר-און: לפיד?

יוסף לפיד: דעת היושב-ראש.

רוני בר-און: סער?

גדעון סער: מקובלת עלי הצעת הפשרה שלך.

רוני בר-און: אנחנו יכולים לעבור להצבעה?

רוני בר-און: אני שואל רק לגבי תנאי התחולה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להודיע ולהתייחס למשהו שאמר כאן חבר הכנסת פרץ, שהוא קריטי.

גדעון סער: הוא תקף חוק שמפלגתו עם אחד הצביעה בעדו במליאה.

רוני בר-און: לא, סליחה.

רוני בר-און: תודה רבה, שמעתי אותך, תודה רבה.

רוני בר-און: חברים, אני מבקש שקט.

רוני בר-און: מצביעים רק מי שיש להם זכות להשתתף בהצבעה.

רוני בר-און: מי בעד תנאי התחולה שהצעתי – שלושה חודשים מיום קריאה שלישית או שלושה חודשים לפני הבחירות, לפי המוקדם.

ארבל אסטרחן: שלושה חודשים מיום הפרסום, לא מיום המעבר.

רוני בר-און: מיום הפרסום.

רוני בר-און: מי בעד זה ומי בעד התנאי שהציע יהלום?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 11 נגד – 10

אחמד טיבי: רוויזיה.

רוני בר-און: בשביל מה ההתחכמות הזאת?

אחמד טיבי: למה התחכמות?

אחמד טיבי: אני רוצה רוויזיה.

אחמד טיבי: כל אחד מביע דעתו.

אחמד טיבי: אתה משתולל כבר חצי שעה.

גדעון סער: למה אתה כועס עלי?

אחמד טיבי: מותר לבקש רוויזיה.

אחמד טיבי: אתם ניצחתם כי שטייניץ רץ כמו ילד קטן להצביע על דבר שהוא לא יודע מהו.

יחיאל חזן: הוא הצביע גם בפעם הקודמת.

אחמד טיבי: היה פה מיקי איתן ואתם גירשתם אותו, כי הוא מתנגד.

יחיאל חזן: הוא רק בוכה כאילו מדובר בו.

יחיאל חזן: השותף שלו בהסתדרות זה אחמד טיבי.

אחמד טיבי: - - - את ההדחה שלו מהכנסת.

אחמד טיבי: אתם עושים מעשה שלא ייעשה.

אחמד טיבי: איפה היית כשהיה הירשזון?

יחיאל חזן: אתה עושה יותר גרוע.

אחמד טיבי: הירשזון בסדר, פרץ לא?

יחיאל חזן: אני הצבעתי נגדו.

אחמד טיבי: אתה עוד מדבר על התנגדות לממשלה?

אחמד טיבי: אתה בסיעת הליכוד, ובכל יום אתה מפיל את הממשלה.

יוסף לפיד: הופתעתי שיש פה יריבות, ואתה לא עשית שום סקנדל - - -

אחמד טיבי: טומי, הסגנון שלך נחות, בזוי, אל תתייחס אלי ככה.

אחמד טיבי: תפסיק להיות מוקיון.

רוני בר-און: אחמד, תודה רבה.

חיים אורון: אני יכול לחזור לוועדת הכספים?

רוני בר-און: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

רוני בר-און: פה אין אונס.

קריאה: אתם באים לפה?

שאול יהלום: ודאי, פה על כל הצבעה מקבלים צ'ק.

יוסף לפיד: למה לא מודיעים על תוצאות ההצבעה?

רוני בר-און: כי ביקשו רוויזיה.

רוני בר-און: לפי דעתי היתה פה הצבעה ביתר, מה שנקרא.

רוני בר-און: אני עומד לעשות הצבעה שמית.

רוני בר-און: אם קוראים שם של חבר כנסת שאינו נוכח, ייאמר מי מחליף אותו.

רוני בר-און: אנשים פה מצביעים, ופתאום יש סיעות שיש להן מצביעים יותר מהרשימה.

אהוד יתום: "כוכב נולד 4", מה שנקרא.

רוני בר-און: כוכבים נולדו, לא כוכב.

רוני בר-און: אחמד, אם אני מצביע הצבעה שמית, אתה מוותר על הרוויזיה?

רוני בר-און: הבא שמדבר, אני אוציא אותו, ואבקש מהסדרן להעביר את ההצבעה שלו בפתק.

רוני בר-און: לא אכניס אותו גם להצבעה.

רוני בר-און: חבר הכנסת טיבי מודיע כי לאור העובדה שאנחנו הולכים להצבעה שמית הוא מוותר על הרוויזיה.

רוני בר-און: ממילא ההצבעה מתקיימת עוד פעם.

רוני בר-און: ההצבעה היא על תחולת בר-און או תחולת יהלום.

רוני בר-און: ה צ ב ע ה רוני בר- און – בר-און גדעון סער – בר-און מיכאל רצון, במקומו יובל שטייניץ – בר-און עמרי שרון – בר-און ענבל גבריאלי, במקומה יחיאל חזן – בר-און יואל-יולי אדלשטיין – בר-און מיכאל גורלובסקי, במקומו אהוד יתום – בר-און דניאל בנלולו, במקומו גלעד ארדן – בר-און איתן כבל – יהלום דני יתום, במקומו יולי תמיר – יהלום אפרים סנה – יהלום רוני בריזון, במקומו יוסף לפיד – בר-און רשף חן – בר-און יאיר פרץ – יהלום יצחק כהן, במקומו יצחק וקנין – יהלום צבי הנדל, במקומו אריה אלדד – בר-און שאול יהלום – יהלום זהבה גלאון, במקומה חיים אורון – יהלום מאיר פרוש – יהלום אחמד טיבי – יהלום עמיר פרץ – יהלום

רוני בר-און: באופן מפתיע, בדיוק אותה התוצאה:

רוני בר-און: 11 הצביעו בעד התחולה כפי שאני הצעתי, 10 הצביעו בעד התחולה כפי שהציע יהלום.

רוני בר-און: כלל התחולה ברור אפוא.

רוני בר-און: עכשיו אנחנו מצביעים על הצעת החוק, כפי שהיא מונחת וכפי שדיברנו עליה.

רוני בר-און: שלוש הצעות.

גדעון סער: אנחנו לא מאחדים אותן להצעה אחת?

ארבל אסטרחן: כן, יש נוסח.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: אנחנו מצביעים על כל שלוש ההצעות בבת אחת, כאשר כלל התחילה הוא של שלושה חודשים מיום פרסום החוק ברשומות או שלושה חודשים לפני מועד הבחירות לכנסת ה-17, הכול לפי המוקדם.

רוני בר-און: מי שמצביע בעד – בעד החוק.

רוני בר-און: נגד – נגד החוק.

רוני בר-און: ה צ ב ע ה רוני בר- און – בעד גדעון סער – בעד מיכאל רצון, במקומו יובל שטייניץ – בר-און עמרי שרון – בעד ענבל גבריאלי, במקומה יחיאל חזן – בעד יואל-יולי אדלשטיין – בעד מיכאל גורלובסקי, במקומו אהוד יתום – בעד דניאל בנלולו, במקומו גלעד ארדן – בעד איתן כבל – נגד דני יתום, במקומו יולי תמיר – נגד אפרים סנה – נגד רוני בריזון, במקומו יוסף לפיד – בעד רשף חן – בעד יאיר פרץ – נגד יצחק כהן, במקומו יצחק וקנין – נגד צבי הנדל, במקומו אריה אלדד – בעד שאול יהלום – נגד זהבה גלאון, במקומה חיים אורון – נגד מאיר פרוש – נגד אחמד טיבי – נגד עמיר פרץ – נגד

רוני בר-און: 11 בעד, 10 נגד.

אחמד טיבי: אני מבקש עכשיו רוויזיה.

גדעון סער: אני מבקש זמן סביר לרוויזיה, אדוני היושב-ראש, כי האנשים יצאו מהחדר.

רוני בר-און: מה זה זמן סביר, אם הם יצאו מהחדר?

רוני בר-און: שעה?

רוני בר-און: דקה?

רוני בר-און: עשר דקות?

אחמד טיבי: כמקובל בוועדה.

אחמד טיבי: כמו שאתה עושה תמיד.

אחמד טיבי: דקה.

רוני בר-און: שלוש או ארבע דקות.

רוני בר-און: עזוב, אחמד, אל תעשה מחטפים.

אחמד טיבי: מה, זה לא היה מחטף, מה שעשית?

גדעון סער: מה מחטף?

גדעון סער: אחרי שדחינו את הדיון?

רוני בר-און: טוב, עכשיו באצבעות.

רוני בר-און: עכשיו כולם יודעים מי מצביע ומי לא מצביע, כל אחד מכיר את הזהות הכפולה והמשולשת שלו.

רוני בר-און: מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו.

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 10 נגד – 11

רוני בר-און: 11 נגד, 10 בעד.

רוני בר-און: אין רוויזיה.

רוני בר-און: לאור זאת, אני קובע כי שלוש הצעות החוק בתיקון מועד התחילה עברו ויעלו לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

רוני בר-און: תודה רבה, הישיבה נעולה.