ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 246, 2005-06-22 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב, אני פותח את ישיבה מס' 246 - נתחיל בנושא שדחינו מאתמול כי לא היה לנו קוורום – בקשות חברי כנסת לפטור מחובת הנחה את הצעות החוק הבאות שעניינן די דומה: הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור התארגנות ניאו-נאצית), התשס"ה-2005 – פ/3651 – של חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי כנסת; הצעת חוק העונשין ( תיקון – חברות בארגון נאצי), התשס"ה-2005 – פ/3681 - של חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק איסור הכחשת השואה (תיקון – אהדה או הזדהות עם מעשים שבוצעו בתקופת השלטון הנאצי), התשס"ה-2005 – פ/3691 - של חבר הכנסת גפני; הצעת חוק האזרחות (תיקון – הבעת תמיכה בשלטון הנאצי), התשס"ה-2005 – פ/3697 - של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רוני בר-און: אנחנו נצביע על כל ארבע ההצעות האלה.

רוני בר-און: מי בעד מתן פטור מחובת הנחה להצעות הנ"ל?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: בעד - 10 נגד - אין נמנעים - אין אני קובע אפוא שארבע ההצעות קיבלו פטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: הנושא הבא - בקשה לפטור מחובת הנחה להצעת חוק שלי – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (דחיית גיל קבלת רשיון נהיגה למעורב בעבירות אלימות), התשס"ה-2005.

רוני בר-און: אני לא אצביע.

רוני בר-און: מי בעד מתן פטור מחובת הנחה?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: הצבעה בעד – הרוב נגד – אין נמנע – אין הבקשה לפטור מחובת הנחה התקבלה.

רוני בר-און: שתי ההצעות לא תובאנה בשבוע הבא לדיון, כדי לתת אפשרות לוועדת שרים לענייני חקיקה לפחות לגבש דעה ראשונית עליהן.

גדעון סער: זה יובא ביום ראשון לוועדת שרים לחקיקה.

גדעון סער: קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

רוני בר-און: הנושא הבא - קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הגנת השכר (תיקון – דמי טיפול מקצועי-ארגוני מרבי), התשס"ה-2005 – פ/3532 - של חבר הכנסת חיים כץ.

רוני בר-און: נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות או לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רוני בר-און: חבר הכנסת חיים כץ, לאיזו ועדה אתה מבקש להעביר את הצעת החוק?

חיים כץ: לוועדת העבודה והרווחה.

רוני בר-און: גם יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום, ביקש להעביר את הצעת החוק לוועדה שבראשותו.

רוני בר-און: הוא מסביר: "העניין הוא מתחום עניינה של הוועדה.

רוני בר-און: אבקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות".

רוני בר-און: מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: הצבעה בעד – הרוב נגד - אין נמנעים - 1 הרוב בעד ולפיכך אני קובע שהצעת החוק תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רוני בר-און: אנו מאחלים למציע הצלחה בהמשך תהליך החקיקה.

רוני בר-און: פניית חבר הכנסת אחמד טיבי בדבר תקיפת חברי כנסת

רוני בר-און: הנושא הבא הוא פניית חבר הכנסת אחמד טיבי בדבר תקיפת חברי כנסת.

רוני בר-און: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: הנושא הזה לא חדש, הפגנות יש הרבה ואנחנו - חברי האופוזיציה - משתתפים בהפגנות האלה.

אחמד טיבי: לאחרונה אנחנו עדים לאירועים חוזרים ונשנים של פגיעה בחברי כנסת או שימוש באלימות כלפי חברי כנסת המשתתפים בהפגנות.

אחמד טיבי: אני רוצה להצביע על מספר מקרים, כמו בהפגנות נגד הגדר המתקיימות בימי שישי בכפר בלעין בגדה המערבית.

אחמד טיבי: לפני חודש נפגע חבר הכנסת מוחמד ברכה מרימון הלם שפגע ברגלו וגרם לכוויה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ברכה נפגע גם הוא מאלימות פיזית.

אחמד טיבי: שבועיים לאחר מכן אני וחבר הכנסת דהאמשה השתתפנו בהפגנה באותו מקום.

אחמד טיבי: בתחילת ההפגנה, כאשר עמדתי יחד עם אחרים בראש שורת המפגינים, דיברתי עם המפקד בשטח ואמרתי לו שזו הפגנה לא אלימה ואנחנו לא רוצים להתעמת, אלא רק להתפלל באדמה שיש עליה איום הפקעה.

אחמד טיבי: לאחר מכן ביקשתי מהכרוז שיודיע בערבית לא לזרוק אבנים, לא להיגרר לפרובוקציות ולא להתעמת עם אנשי הצבא.

אחמד טיבי: לאחר מכן גם אני דיברתי בערבית למפגינים.

אחמד טיבי: לאחר שהמפקד לא הסכים לתת לנו לעבור לשטח המדובר – אדמות בבעלות פרטית של אנשי בלעין - - -

רוני בר-און: אתה יודע מיהו הקצין הזה?

אחמד טיבי: לא, אבל הוא אמר לי: "אני ותיק פה, אני מכיר את כולכם, את כל השטיקים שלכם".

אחמד טיבי: לאחר שהתפללנו במטע הזיתים דיברנו אתו שוב ואמרנו שאנחנו רוצים אך ורק להתפלל בשטח, באדמות הפרטיות של האנשים שהפגינו יחד איתנו.

אחמד טיבי: לידי היה נכה על כסא גלגלים מהכפר בלעין.

אחמד טיבי: ראינו שלושה-ארבעה חיילים - לא המפקד שדיבר אתי, הוא לא השתמש באלימות - שבאו עם אלות מונפות והתחילו להרביץ לכמה צעירים.

אחמד טיבי: הדבר הזה חימם את האווירה.

אחמד טיבי: לאחר מכן יידו אבנים – מי זרק את האבנים, אם מסתערבים או אחרים, זה לא חשוב, אכן היו אבנים שנזרקו לעבר החיילים.

אחמד טיבי: לפתע כל קבוצת החיילים הזאת התחילה לתקוף את השורה הראשונה של המפגינים, בתוכם חבר הכנסת דהאמשה ואנוכי.

אחמד טיבי: בחור פלסטיני שעמד לידי אמר לי להיזהר כי החיילים הולכים ישר לעברי.

צבי הנדל: אני חושב שזה פקשוש כי הכוונה היתה רק אליך.

רוני בר-און: חבר הכנסת הנדל, צלם ושכפל את הדיון ותראה כמה נקיים אותו כשיהיו חברי כנסת, שהם לא בני המיעוט הערבי, שירצו להיכנס בתקופת חום אוגוסט למקומות מסוימים.

רוני בר-און: חבר הכנסת טיבי, בכוח הצבאי לא היה בעל דרגה, בעל סמכות, קצין?

אחמד טיבי: אני חושב שהבכיר ביניהם הוא מ"פ, איני מזהה את הדרגה שלו.

אחמד טיבי: הוא אמר לי שהוא המפקד בשטח.

אחמד טיבי: חזרנו שלושה-ארבעה מטרים אחורה ולפני שהתחילו אבנים.

אחמד טיבי: אחד מהחיילים התקדם לעברי, נתן לי בוקס בבטן, חייך והלך.

יחיאל חזן: ואתה לא עשית כלום?

אחמד טיבי: זה יקרה גם לך, עוד מעט.

אחמד טיבי: זה חימם עוד יותר את האווירה.

אחמד טיבי: ראיתי גם שניים-שלושה חיילים שמרביצים לחבר הכנסת דהאמשה, העיפו את הבחור על כסא הגלגלים והוא נפל.

אחמד טיבי: לאחר מכן התחילו לירות גז מדמיע.

אחמד טיבי: כאשר הייתי כבר ברכב שלי, נורה פגז שפגע ברכב שלי.

אחמד טיבי: איני יודע אם זה היה בכוונה, אבל פגז של גז מדמיע פגע ברכב שלי.

אחמד טיבי: הפגז שפגע ברכב שלי לא שבר את הזכוכית ולכן הגז לא נכנס פנימה.

אחמד טיבי: הרכב השני שהיה לידי, ושהיו בו נפגעים מהגז מדמיע, נפגע והגז נכנס פנימה.

אחמד טיבי: אלה דברים שראיתי במו עיניי.

אחמד טיבי: יש לי את התמונה של החייל שפגע בי.

רוני בר-און: הגשת תלונה?

אחמד טיבי: הוגשה תלונה לפצ"ר וגם דיברתי עם יושב ראש הכנסת.

אחמד טיבי: מייד לאחר שהיתה הודעה של המארגנים שנפצעו אנשים מגז מדמיע, היתה הודעה אוטומטית של גורמים מסוימים בצבא או דובר צה"ל שלא היה ולא נברא.

אחמד טיבי: אחר כך שינו את הגרסה הזאת כי היו תמונות בטלוויזיה.

אחמד טיבי: באופן אוטומטי הצבא מכחיש את ההודעות על כך שאנשים נפגעו.

רוני בר-און: למי הגשת תלונה?

אחמד טיבי: הגשתי תלונה ליושב-ראש הכנסת.

רוני בר-און: מה, זה גוף חוקר?

אחמד טיבי: לא, אבל עד עכשיו, בכל פעם שקרו דברים כאלה, יושב-ראש הכנסת פנה וקיבל תשובה מרשויות הצבא.

רוני בר-און: אני אומר לך בכנות, אתה מכניס אותי פה למלכוד.

רוני בר-און: אתה אומר שהתלוננת אצל יושב-ראש הכנסת, אבל לא הזכרת את זה במכתבך.

רוני בר-און: אני לא מבין מה אנחנו אמורים לעשות פה.

רוני בר-און: הקהלתי פה קהל רב, עם ועדה, הבאתי לכאן גם אמצעים טכניים כדי שתביא את סיפורך, אבל מה אנחנו נעשה?

רוני בר-און: נקבל החלטות ואחר כך החקירה של יושב-ראש הכנסת תוכיח שההפך היה?

אחמד טיבי: אין חקירה של יושב-ראש הכנסת.

אחמד טיבי: הודעתי רק ליושב ראש הכנסת והוא אמר שהוא יטפל בזה.

אחמד טיבי: הגשתי כרגיל תלונה בעל-פה.

רוני בר-און: הגשת תלונה ליושב ראש הכנסת?

אחמד טיבי: כן, בעל-פה, כרגיל בדברים האלה.

רוני בר-און: אז איך אנחנו יכולים לטפל בזה?

רוני בר-און: אתה רוצה שאני אגיע למסקנות שיושב-ראש הכנסת בחקירתו יפריך אותן?

אחמד טיבי: אין שום חקירה של יושב-ראש הכנסת, רק הודעתי לו.

אחמד טיבי: בהגיעי למחסום הראשון לפני בלעין, לכל הישראלים הותרה הכניסה, מלבד חברי הכנסת.

אחמד טיבי: הותרה הכניסה לכולם – עיתונאים, מפגינים, יהודים, ערבים – ורק את חברי הכנסת עיכבו עד לקבל אישור.

אחמד טיבי: עוכבנו 25 דקות עד שהתקבל אישור.

רוני בר-און: מכוח ההגדרות של הנוהל צריכים לדאוג לחיי חברי הכנסת.

רוני בר-און: היתרון העודף, זכויות היתר של חברי הכנסת על האזרחים הפשוטים הן שכוחות הביטחון חייבים לדאוג לחייהם.

אחמד טיבי: תלונה רשמית בכתב לא הוגשה.

רוני בר-און: אם לטענתך אתה יודע לזהות את החייל, מדוע לא הגשת תלונה.

רוני בר-און: איני יודע אם ועדת הכנסת יודעת לטפל בזה, המשטרה צריכה לטפל בזה.

רוני בר-און: מה לגבי האירוע בחיפה?

אחמד טיבי: התכוונו להרוס בית בחיפה ולכן התקיימה שם הפגנה.

אחמד טיבי: לילה לפני ההריסה כל חברי הכנסת הערבים ישנו יחד עם מפגינים אחרים בחצר אותו בית.

רוני בר-און: ההריסה היתה צריכה להיות בהתאם לצו בית משפט?

אחמד טיבי: לפי צו מנהלי של ראש העיר.

יחיאל חזן: צריך לקיים את החוק או לא?

אחמד טיבי: ניהלנו משא ומתן גם עם ראש העיר – אני בעצמי שוחחתי עם ראש העיר לפני ההריסה - וגם עם מפקד משטרת חיפה, נצ"מ ניר מריאש.

אחמד טיבי: ביקשנו לדחות את ההריסה ולתת לדיירים דיור חלופי.

אחמד טיבי: לאחר מכן, אם הם יסכימו לדיור הקבוע שיינתן להם, החוק יבוצע, כולל הריסה.

אחמד טיבי: הוא לא הסכים לדחות את זה בשבועיים-שלושה.

אחמד טיבי: אחר כך היתה הפגנה בה נפגעו כל חברי הכנסת שהשתתפו בה.

אחמד טיבי: בשלב מסוים, הודיע הקצין בשטח: "החל מרגע זה נא לפנות אנשים בכוח, לרבות את חברי הכנסת".

רוני בר-און: נראה בווידיאו את האירוע המצולם ולאחר מכן אני מבקש לקבל את התייחסות נציגי כוחות הביטחון.

רוני בר-און: (הוקרן קטע מתוך תוכנית בוקר בה ראיינו את חבר הכנסת דהאמשה)

סא"ל דורון מור-יוסף: לגבי ההפגנה בבלעין - מזה שלושה חודשים, כל יום שישי מתרכזים מקומיים וגם ישראלים – יהודים וערבים – ומקיימים הפגנות נגד הגדר.

סא"ל דורון מור-יוסף: זה מתואם עם כוחות הביטחון שנמצאים שם.

סא"ל דורון מור-יוסף: המפגינים יכולים להתפלל מחוץ לכפר עד לגבול מסוים סמוך למקום הבנייה של הגדר.

סא"ל דורון מור-יוסף: גם בהפגנה הנוכחית תואם היכן מותר להם להתפלל וזה אף סומן בסרט סימון בשטח, כדי לא לפגוע במפגינים ולא באנשים אחרים שנמצאים שם.

סא"ל דורון מור-יוסף: הכוחות נערכו מבעוד מועד במרחק מסוים, כדי לאפשר את התפילה וכדי למנוע פגיעה בעבודות.

סא"ל דורון מור-יוסף: עם סיום התפילה החל עימות.

סא"ל דורון מור-יוסף: המפגינים הקיפו מ"פ ושני חיילים שהיו שם ובמקביל נזרקו אבנים וחפצים אחרים.

סא"ל דורון מור-יוסף: החייל מיכאל שוורצמן שהיה שם איבד את עינו מפגיעה של אבן או קלע של משהו.

סא"ל דורון מור-יוסף: החייל נפצע והובהל לבית חולים.

סא"ל דורון מור-יוסף: הכוחות בשטח פיזרו את ההפגנה - כ-400 איש - עם גז מדמיע.

רוני בר-און: מי פיקד על האירוע?

סא"ל דורון מור-יוסף: היה שם מ"פ והחיילים שלו, סמג"ד וחפ"ק חטיבתי.

סא"ל דורון מור-יוסף: אם איני טועה היה שם קצין אג"ם חטיבה.

רוני בר-און: החייל איבד את העין?

סא"ל דורון מור-יוסף: החייל איבד את עינו כבר בתחילת האירועים.

סא"ל דורון מור-יוסף: גם שלושה שבועות לפני אותו אירוע מ"פ שהיה שם וחייל נוסף נפגעו מאבנים שזרקו מפגינים.

סא"ל דורון מור-יוסף: מתחקיר שביצענו לגבי האירוע מסתבר שהכוח אפשר את התפילה במגבלות שבית המשפט קבע.

סא"ל דורון מור-יוסף: במגבלות האלה אפשרנו את התפילה של בעלי האדמות שרצו להתפלל באדמותיהם.

סא"ל דורון מור-יוסף: כשהסתיימה התפילה החלה הפרת סדר והיה איום על המ"פ ושני החיילים שהיו אתו ורק אז החל שימוש באמצעים לפיזור הפגנות.

סא"ל דורון מור-יוסף: לגבי הטענה על פגיעה בחברי כנסת - מהתחקיר שעשינו לא הגענו לאיזשהו חייל שאכן עשה את מה שנטען.

אחמד טיבי: אני אעביר לכם את התמונה שלו.

סא"ל דורון מור-יוסף: לגבי הטענה על ירי פגזי גז – כנראה שזה היה ירי רימוני גז על ההמון שהיה שם.

רשף חן: התחקירים שדיברת עליהם לא כללו פנייה לחבר הכנסת טיבי שיעביר את התמונה של החייל?

רשף חן: קצת מוזר שפה הוא צריך לומר שהוא יעביר את התמונה.

סא"ל דורון מור-יוסף: בוצע תחקיר בכל הרמות עד לרמת מפקד האוגדה ויש מסקנות.

רוני בר-און: האם אני יכול לקבל את התחקיר?

סא"ל דורון מור-יוסף: אני צריך לבדוק את זה.

רוני בר-און: אני מבקש שתברר עם המפקד שלך אם אתה יכול להשאיר לנו את תוצאות התחקיר.

רוני בר-און: העובדה שעליה מדבר חבר הכנסת טיבי שחייל נתן לו בוקס בבטן, עולה בתחקיר?

סא"ל דורון מור-יוסף: לא.

סא"ל דורון מור-יוסף: לא עולה בתחקיר שום פגיעה בחבר כנסת – לא בוקס בבטן ולא דבר אחר.

רוני בר-און: מישהו מעורכי התחקיר דיבר עם חבר הכנסת טיבי?

סא"ל דורון מור-יוסף: לא.

סא"ל דורון מור-יוסף: התלונה שלו ליושב ראש הכנסת התקבלה אצלנו לפני יום וחצי והתחקיר אצל מפקד האוגדה הסתיים סמוך לאירוע.

נצ"מ ניר מריאש: אנחנו מדברים על הריסה מנהלית של בית בסוף תהליך של חמש שנים, כאשר לא ניתן היה בשום אופן לדחות את זה, מאחר שנגמר חלון הזמן והמשמעות של דחייה היא שהצו מאבד את תוקפו.

נצ"מ ניר מריאש: קדמו לזה הידברויות של העירייה ושלי עם המנהיגות המקומית שטיפלה בעניין הזה.

נצ"מ ניר מריאש: לא מדובר במשפחה בעייתית וההערכה הראשונית היתה שמדובר בהריסה רגילה לחלוטין שמתבצעת כמעט יום-יום בחיפה.

נצ"מ ניר מריאש: כשהתחילה המעורבות של המנהיגות הבנו שזה הולך להיות חריף ונערכנו לזה, אבל אפשרנו המשך הידברות עד היום האחרון.

נצ"מ ניר מריאש: חשוב להדגיש שהיום שבו בוצעה ההריסה היה היום האחרון של חלון הזמן שדיברתי עליו.

נצ"מ ניר מריאש: ההידברות נמשכה עד חצי שעה לפני כן.

נצ"מ ניר מריאש: נפגשתי עם המנהיגים בשטח, ביקשתי מהם לגלות אחריות ולא להסלים את האווירה, כי היו לנו ידיעות שאנשים מתבצרים בתוך הבית עם בלוני גז ולכן חששנו מאוד.

נצ"מ ניר מריאש: ההידברות היתה עם המנהיגים וגם עם מרים - בעלת הבית עצמו.

נצ"מ ניר מריאש: היתה לי שיחה מאוד ארוכה איתה ובסופו של דבר אמרתי לה להפסיק כי אין לנו ברירה אלא לבצע.

נצ"מ ניר מריאש: היא אמרה לי שהיא לא יכולה.

נצ"מ ניר מריאש: ידענו שבין המפגינים יש גם חברי כנסת, פגשתי אותם כשעה לפני כן ולכן בתדריך שהעברנו לאנשים הדגשנו את נושא הטיפול בחברי הכנסת.

נצ"מ ניר מריאש: אמרנו שוב ושוב למפקד בשטח שעמד מולם במעגל הפנימי: "תבקש מהם מספר פעמים לפנות ולא להפריע לביצוע הליך חוקי.

נצ"מ ניר מריאש: אחרי מספיק בקשות, כראות עיניך, כשאתה רואה שהעסק לא זז והעניין הופך למסוכן, תפנה אותם בכוח מהמקום, כמו שאר האנשים".

נצ"מ ניר מריאש: זה אכן מה שהתבצע.

נצ"מ ניר מריאש: יש ברשותי סרט מפורט ואם תרצו אני אוכל להראותו לכם.

נצ"מ ניר מריאש: לפי מה שראיתי שם ההתנהגות של השוטרים אל חברי הכנסת היתה מעל ומעבר, מנומסת ביותר.

נצ"מ ניר מריאש: חברי הכנסת נעמדו בכניסה לבית ולא אפשרו גישה של השוטרים לתוך הבית, כאשר להזכירכם אנחנו חוששים שיש שם אנשים שמתבצרים עם בלוני גז, גם ניסו להדליק בלון גז.

נצ"מ ניר מריאש: דרך אגב, אחת הנשים זרקה איזשהו חומר כימי שצרב לנו ולאחרים בעיניים.

נצ"מ ניר מריאש: אנחנו לא פיזרנו שם גז, הטיפול היה בידיים בלבד, כאשר לוקחים את חבר הכנסת ושמים אותו בצד שלא יפריע.

אחמד טיבי: חוץ מהפרש שהצבעתי עליו לקצין שמתחתיך.

אחמד טיבי: היה שם פרש אחד שהשתולל.

נצ"מ ניר מריאש: לא ראיתי את זה, גם עברתי על הרבה מאוד סרטים.

נצ"מ ניר מריאש: בסרט של הערוץ המקומי רואים שלוקחים את חבר הכנסת מח'ול בידיים.

נצ"מ ניר מריאש: דרך אגב, באותו סרט גם רואים שחבר הכנסת מח'ול לא הרגיש טוב ושוטר מטפל בו בתוך הרכב שלו, משקה אותו.

צבי הנדל: אני רוצה להעיר - הייתי בהרבה הפגנות, כולל בפינוי של חווה בדרום הר חברון, פינוי מאוד טראומתי.

צבי הנדל: באותו אירוע היו גם שלושה או ארבעה חברי כנסת.

צבי הנדל: אני אומר באחריות שהמקרים שאני מדבר עליהם קשים הרבה יותר ממה שמדובר פה, אבל אני יכול לומר שדפוס הפעולה של לובשי המדים – אני כולל בזה גם את צה"ל - תלוי חד וחלק בחברי הכנסת.

צבי הנדל: אם חברי הכנסת מרגיעים, זה דבר אחד.

צבי הנדל: אם חברי הכנסת מלבים יצרים - זה דבר אחר.

צבי הנדל: הואיל והניסיון שלי בעניין הזה רב מאוד, אין לי צל צלו של ספק שכשיש באירועים כאלה חברי כנסת, לובשי המדים חושבים עשר פעמים לפני שהם עושים משהו.

צבי הנדל: אם אתה לא מלבה יצרים, הם האחרונים שיפעלו נגדך.

צבי הנדל: אם רואים שאתה מוריד להבות ומנסה להרגיע, הדבר האחרון שהם יעשו זה להעיף אותך משם.

רשף חן: יש במשטרה נוהל כתוב, מסודר, בשאלה איך מטפלים בחברי כנסת?

רשף חן: נשמע לי קצת לא מתקבל על הדעת שההחלטה תהיה לפני האירוע וידריכו איך לטפל בחבר הכנסת או שהקצין בשטח מחליט איך לטפל בחברי הכנסת.

רשף חן: נדמה לי שצריך להיות נוהל כזה שמבהיר גם לחברי הכנסת את הדברים.

רשף חן: חברי הכנסת הם לא כיתר האזרחים במובן שהם יכולים להיות נוכחים.

רשף חן: חברי הכנסת רשאים להיות נוכחים, אבל לא להפריע.

נצ"מ ניר מריאש: יש נוהל כתוב.

נצ"מ ניר מריאש: איני זוכר אם זה בהוראות המפקח הכללי או בהוראות הסיור.

נצ"מ ניר מריאש: יש נוהל שמדבר על זה שחברי הכנסת יכולים להיכנס לכל מקום, אבל הם לא יכולים להפריע להליך חוקי, הם לא יכולים להפריע לפעולה של כוחות המשטרה.

רוני בר-און: ידעתם שיהיו חברי כנסת באירוע הזה, התרעננתם בנוהל?

רוני בר-און: רעננתם את מפקד הכוח ואת השוטרים האחרים בנוהל הזה?

רוני בר-און: אתה אישית פתחת את הנוהל הזה לפני שיצאת לאותה משימה?

נצ"מ ניר מריאש: לא פתחתי את הנוהל כי אני מכיר את הנוהל.

נצ"מ ניר מריאש: פעולה כזאת מתבצעת אחרי אישור תוכניות של מפקד המרחב או מפקד המחוז.

סא"ל יורי קידר: יש נהלים ורק לאחרונה היינו כאן בוועדה והצגנו אותם.

יחיאל חזן: אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת הנדל.

יחיאל חזן: הייתי בהפגנה בחוות גלעד.

יחיאל חזן: זו היתה הפגנה מאוד קשה, עם פצועים וכו'.

יחיאל חזן: אני יכול לומר באופן חד-משמעי שחיילי צה"ל לא עושים שום דבר נגד חברי הכנסת שמשתתפים בהפגנות אם הם לא מלבים את היצרים.

רוני בר-און: בנסיבות הקיימות אנחנו יכולים לשחרר את אנשי הביטחון לבצע את משימתם החשובה לשמור על ביטחון המדינה.

רוני בר-און: חבר הכנסת טיבי, אתה חושב שאנחנו צריכים לשמוע עוד מישהו?

אחמד טיבי: אתה תחליט.

אחמד טיבי: האירוע של בלעין יותר קשה.

רוני בר-און: סא"ל מור-יוסף, מה ביררת בעניין התחקיר?

סא"ל דורון מור-יוסף: הוועדה צריכה לפנות למפ"ע – מפקדת הפיקוד העליון – ולבקש את התחקיר.

רוני בר-און: אני אראה את הדברים האלה ולישיבת הוועדה הבאה אני אביא נוסח שיסכם את העניין הזה.

אחמד טיבי: אני רוצה להדגיש שאף אחד לא פנה אליי לגבי האירוע בבלעין.

רוני בר-און: יכול להיות שלאחר שאני אראה את התחקיר, ואף אציג לך אותו, אנחנו נעיר הערה האומרת שנשמע לנו לא הגיוני שתחקיר כזה מתקיים בלי לשאול את אלה שלכאורה מתלוננים שהם נפגעו כתוצאה מהתהליך שקרה שם.

רוני בר-און: יכול להיות שבפעם הבאה, אם יקרה חס וחלילה משהו, אז גם ישתפו אותך בתחקיר.

רוני בר-און: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור כהונה כפולה כחבר הכנסת וכיושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה והסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה- – פ/3399 – של חבר הכנסת גדעון סער הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור לכהן כיושב-ראש נבחר של ההסתדרות הכללית החדשה ושל הסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2005 – פ/3005 של חברי הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי כנסת הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור כהונה כנבחר ציבור), התשס"ה-2005 – פ/3604 - של חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי כנסת

רוני בר-און: הנושא הבא על סדר היום הוא כדלהלן: הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, 15 ביוני 2005, לאשר בקריאה טרומית שלוש הצעות חוק: 1.

רוני בר-און: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור כהונה כפולה כחבר הכנסת וכיושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה והסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2005 – פ/3399 – של חבר הכנסת גדעון סער; 2.

רוני בר-און: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור לכהן כיושב-ראש נבחר של ההסתדרות הכללית החדשה ושל הסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2005 – פ/3005 – של חברי הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי כנסת; 3.

רוני בר-און: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור כהונה כנבחר ציבור), התשס"ה-2005 – פ/3604 - של חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי כנסת.

רוני בר-און: שלוש ההצעות האלה עברו בקריאה טרומית והועברו לוועדת הכנסת לשם הכנתן לקריאה ראשונה.

רוני בר-און: קבעתי את הדיון להיום וחבר הכנסת עמיר פרץ - ששתי ההצעות הראשונות נוגעות אך ורק בו ובעצם גם ההצעה השלישית נוגעת אליו - פנה אליי במכתב שהגיע אליי הבוקר ובו הוא מבקש לא לקיים את הדיון הזה.

רוני בר-און: במכתב נאמר: "הופתעתי כי הצעת החוק שעברה קריאה טרומית רק לפני שבוע עולה לדיון בבהילות רבה כל כך, כאילו שזה העניין הדחוף היחיד שעומד בפני הכנסת.

רוני בר-און: "כלל ידוע וראשון הוא שכאשר מדובר בהצעה הנוגעת לחבר כנסת, נעשה מאמץ לתאם עימו את המועד, ולצערי אני קיבלתי הודעה על קיום הישיבה רק היום, ה-21 ביוני 2005, בלי שנעשה כל ניסיון לתאם עמי מועד זה.

רוני בר-און: "כלל ידוע שני הוא שכאשר מתקיימת מערכת פוליטית במפלגה או בכנסת, הכנסת משתדלת שלא לערום קשיים על איש מן המתמודדים והרי ידוע לכולם כי אני מתמודד בבחירות המקדימות לראשות מפלגת העבודה, והיה נכון והוגן לקחת גם זאת במערכת השיקולים לפני הזמנת הישיבה.

רוני בר-און: "לצערי מאחר שלא נועצו בי, ולא ידעתי על קיומה של הישיבה וכבר נקבעו לי פגישות רבות הקשורות להתמודדות במפלגת העבודה, לא אוכל להשתתף בישיבה.

רוני בר-און: אני חושב כי מן ההגינות לדחות דיונים בנושא זה עד לאחר הבחירות המקדימות".

רוני בר-און: אין לי רצון ולא צורך להיכנס לפולמוס עם חבר הכנסת עמיר פרץ.

רוני בר-און: כל הדברים שאצלו הם כללים ראשונים וידועים לא מוכרים לי.

רוני בר-און: המציעים הם בעלי העניין בהצעות חוק וככל שהדחיפות נקבעת או המבוקשת על ידם וככל שניתן להיעתר לה במסגרת לוח הזמנים של הוועדה, כך הדברים.

רוני בר-און: מי שחש את עצמו נפגע כתוצאה מסדר הדיון, יכול לבקש בקשות.

רוני בר-און: הדברים ברורים וידועים, כך אני עושה תמיד וכבר יותר מפעם אחת קרה בוועדת הכנסת שדברים נגמרו במהירות – שחבר הכנסת עמיר פרץ, מטעמים ברורים, רואה בה בהילות ואני רואה בה רק מהירות ויעילות.

רוני בר-און: אני חייב לציין שיש לפחות שני אנשים שיש להם עניין בדיון הזה כיוזמי החוק - אחד מהם הוא יולי אדלשטיין, אשר עסוק בקונגרס הציוני העולמי שמתכנס עכשיו בענייני העם היהודי, ולא יכול היה להשתתף בדיון.

רוני בר-און: גם חבר הכנסת אריה אלדד, שנמצא במסגרת שליחות בחוץ לארץ, לא נמצא כאן.

רוני בר-און: אם הדיון יגיע למקום שבו תידרש עמדתם או התייחסותם, נבחן מה לעשות.

רוני בר-און: כך או כך, אם בעניין הבקשה של חבר הכנסת פרץ יש למישהו הצעה לסדר היום או דרישה לסדר היום ברמה פורמלית, אני מוכן לשמוע, אם לא – אני מתקדם עם הנושא הזה הלאה.

אפרים סנה: לפי דעתי מן הראוי לאפשר לחבר הכנסת פרץ להופיע בפני הוועדה ולומר את דברו.

רוני בר-און: ככל שיתפתח הדיון הזה, אנחנו נבחן את האפשרות הזאת.

רוני בר-און: נתנו לו את האפשרות הזאת, אבל הוא טרוד בענייני בחירות.

רוני בר-און: אלה סדרי עדיפויות.

רוני בר-און: אני רוצה לומר דברי הקדמה כדי לרשת את הדיון.

רוני בר-און: אנחנו מדברים על סעיף 13א(א) ו-(א1) שעניינו חוק החסינות וכן זכויות וחובות של חברי הכנסת.

רוני בר-און: האיסור המקורי על כהונת חבר כנסת כנבחר בגוף ציבורי נחקק ב-1995, בכנסת ה-13 .

רוני בר-און: עד אז הכל היה אפשר, כלומר חבר כנסת יכול היה לנהל את משרד עורכי הדין שלו ולהיות מנהל כללי במקום כלשהו, בעצם כל דבר שראה בעיניו.

רוני בר-און: ב-1995 נחקק חוק שאוסר את זה יחד עם ההוראות האוסרות על עיסוק נוסף וכהונה כנבחר ציבור.

רוני בר-און: התחולה של האיסור הזה נקבעה לתחילת הכנסת ה-14, משום שלא רצו להעמיד אנשים בפני בחירה אכזרית מרגע לרגע – או שיחדל מהכהונה בכנסת או שיחדל מכהונתו הנוספת.

רוני בר-און: נקבע כי אם אותו נבחר בגוף ציבורי נבחר לתפקיד לפני תחילת החוק, כלומר כאשר החוק עבר בכנסת הוא כבר החזיק גם בכובע חבר הכנסת וגם בכובע הנבחר בכהונה הציבורית הנוספת, האיסור על כפל התפקידים יחול עליו או בתחילת הכנסת ה-14 או עם סיום כהונתו באותו תפקיד, נניח יושב-ראש ההסתדרות, הכל לפי המאוחר.

רוני בר-און: הסייג שהחריג מאיסור כפל התפקידים את היכולת לתפקד גם כחבר כנסת וגם כיושב-ראש ההסתדרות נחקק בפברואר 1998.

רוני בר-און: זו היתה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת יוסי כץ.

רוני בר-און: הרעיון התיאורטי שעמד ביסוד החקיקה הזאת היה לאפשר ייצוג פרלמנטרי לנציגים של ארגוני עובדים, והביאו דוגמאות מפרלמנטים זרים.

רוני בר-און: מי שיעיין בדברי הכנסת סביב הדיון הזה, למרות שדיברו אז על שניים - גם על יושב-ראש הסתדרות עובדים לאומית, אברהם הירשזון, וגם על עמיר פרץ - כל הדיון היה על עמיר פרץ נטו.

רוני בר-און: לא הזכירו בכלל, כאילו לא היתה קיימת הסתדרות עובדים לאומית.

רוני בר-און: החוק הזה אושר במליאה ברוב של 34 מול 3.

רוני בר-און: אנקדוטה שראויה וחשובה לציון עד כמה החוק הזה בער בדמו של מי שהביא את זה ובדמם של מי שקדמו אותו, שבדיון בכנסת הציעו שהחוק הזה יהיה חוק משוריין, כלומר שאי אפשר יהיה לשנות את החוק הזה, אלא ברוב של חברי הכנסת.

רוני בר-און: זאת אומרת, אחרי שהחוק הזה עובר ברוב של שניים נגד אחד, אי אפשר לשנותו, אלא ברוב של 61 חברי כנסת.

רוני בר-און: זה היה סעיף 3 בהצעת החוק.

רוני בר-און: סעיף הנוקשות הזה, סעיף השריון הזה, הוצג על ידי חבר הליכוד, היום שר בממשלת הליכוד, מאיר שטרית.

רוני בר-און: הוא לא חשש מזה שיבטלו את החוק, הוא חשש מזה שירחיבו את החוק.

רוני בר-און: כלומר, בנוסף לשני האנשים האלה שכיהנו כראשי הסתדרות, יבואו עוד שורה של אנשים שירצו להיכנס תחת הסעיף הזה.

רוני בר-און: חבר הכנסת גפני הוא זה שהגיש את ההסתייגות והיא אכן התקבלה בקריאה השנייה.

רוני בר-און: לפיכך החוק הזה אינו חוק משוריין ואנחנו יכולים לטפל בו.

רוני בר-און: צריך להזכיר גם שכבר בכנסת הזאת היו מספר הצעות חוק דומות שנפלו בקריאה טרומית.

רוני בר-און: הנושא הזה של איסור כפל תפקידים נדון באריכות, בפרוטרוט ובכובד ראש בפני הוועדה הציבורית שיושבת על המדוכה לא מעט זמן ומכינה את ההצעה לקובץ כללי האתיקה של חברי הכנסת.

רוני בר-און: הנושא הזה הוא בכללי האתיקה ובחוקי החסינות, שהם חלק מכללי האתיקה ולהיפך.

רוני בר-און: מדובר בוועדת זמיר, שיש לי הכבוד להימנות עליה, אשר הזמינה לדיון בעניין הזה את החברים פרץ והירשזון ודיברה איתם.

רוני בר-און: ההמלצה שלה שהתקבלה בתוך הוועדה – ושתעלה על שולחן ועדת הכנסת ואחר כך תעבור למליאת הכנסת כמהלך חקיקה - מדברת במפורש על איסור לכהן בתפקיד נבחר או ניהולי.

רוני בר-און: הוועדה הלכה יותר רחוק ממה שאנחנו מציעים כאן והמליצה שחבר הכנסת לא יכהן אף שלא בתמורה בתפקיד נבחר או בתפקיד ניהולי בגוף ציבורי או בתאגיד פרטי, להוציא מפלגה.

רוני בר-און: כלומר, כל מה שמותר לחבר הכנסת לעשות בחיים, מלבד מאשר למלא את תפקידו בכנסת, הוא למלא תפקידים במפלגה.

רוני בר-און: בוועדה בראשותו של השופט זמיר חברים גם פרופ' אסא כשר, ד"ר סוזי נבות, צבי ענבר, השופט אליאסוף, חיים קורפו, עוזי ברעם ואנוכי.

רוני בר-און: אנחנו מכינים את הקוד האתי של חברי הכנסת וחלק מהדיונים שלנו היו גם בנושא הזה.

רוני בר-און: ההצעה של ועדת זמיר תצטרך כמובן לעבור תהליך של חקיקה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, הצגת את הרקע לחוק בצורה מרשימה.

גדעון סער: הכלל של סעיף 13א, של אי כהונה או איסור כפל תפקידים, יש לו חריג אחד בחוק: יושב-ראש הסתדרות כללית חדשה והסתדרות עובדים לאומית.

גדעון סער: דרך אגב, בהתייחס למכתב של חבר הכנסת פרץ, שהוקרא קודם לכן, אני רוצה להעיר שתי הערות מקדמיות: חבר הכנסת פרץ מתייחס למועד הבחירות במפלגת העבודה כאילו הוא דבר מוגמר.

גדעון סער: אני מניח שגם הוא שומע חדשות וקורא עיתונים ואני רוצה להעריך שתירוץ הסרק שלו, שבגללו הוא אומנם ממשיך מסורת עתיקה מבית מדרשו, שענייני המפלגה קודמים לענייני המדינה, בזה שהוא מעדיף פגישות בענייני הפריימריס על חוק שלדעתו מאוד חשוב שהוא יתבטא בו.

גדעון סער: התירוץ הזה הוא תירוץ סרק.

גדעון סער: אני מעריך שמזכ"ל העבודה - שהוא הגון - לאחר שיתברר לו מה קרה במפקד, אפילו על בסיס בדיקה מקדמית, יחליט שלא יהיו בחירות בשבוע הבא.

גדעון סער: במקרה כזה חבר הכנסת פרץ ימצא תירוץ חדש.

גדעון סער: אני חושב שחשוב שחבר הכנסת עמיר פרץ יופיע, ידבר וינמק את התנגדותו כאן בוועדה, כי כשהוא הופיע במליאת הכנסת בשבוע שעבר, בנאום הבחירות שלו, היה לו נאום בחירות יפה, אבל לא היה בו שום נימוק נגד החוק.

גדעון סער: לכן כדאי שנשמע נימוק אחד ענייני נגד החוק.

גדעון סער: במקרה הזה מאוד חשוב לשמוע את נימוקיו של חבר הכנסת עמיר פרץ ולכן אני לא מתנגד שהוא יופיע בפני הוועדה, ובלבד שאם יידחו הבחירות במפלגה - הדיון וההכרעה בחוק הזה לא יידחו.

גדעון סער: חבר הכנסת עמיר פרץ התיימר לקבוע - אני בטוח שלא על סמך שיחה עם יושב-ראש הוועדה או יושב-ראש הכנסת או גורם רלוונטי אחר - שהחקיקה לא תושלם במושב הקיץ.

גדעון סער: הוא קבע איזשהו דבר כזה ואני חושב שחשוב מאוד להפריך את הקביעה הזאת, כי יצא מזה כאילו ליושב-ראש ההסתדרות יש שליטה גם על מועדי הליכי החקיקה בכנסת, וזה דבר חדש.

רוני בר-און: זה הרבה פחות חמור מהקביעה שלו שהליכוד מפחד מפרץ.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, החריג הזה הוא כתם בספר החוקים.

גדעון סער: הוא כתם שקיים מפברואר 1998, כמעט שבע וחצי שנים, והגיע הזמן להסירו במושב הקיץ הזה.

גדעון סער: אני לא אדם שמטייח - אין ספק שכהונתו של יושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומיים היה דבר פוליטי שהיה לו משקל, אבל כרגע כולם מבינים שיש הזדמנות.

יחיאל חזן: ביום שעלתה ההצעה שלי כמעט כל חברי הכנסת דחו אותה, מלבד היושב-ראש של הוועדה.

גדעון סער: אני יכול לומר בכנות שהיה משקל לעניין הזה.

גדעון סער: שלוש הצעות החוק מתייחסות גם למשרה של יושב-ראש הסתדרות עובדים לאומית וגם למשרה של יושב-ראש ההסתדרות החדשה.

גדעון סער: לא מוצע כאן לבטל את אחד החריגים, אלא מציעים לבטל את שני החריגים.

גדעון סער: לכן, אם יש עתה הזדמנות, אסור לנו להחמיצה.

גדעון סער: חשוב להבין למה זה גורם - איסור כפל התפקידים הוא משום שאי אפשר לבצע שני תפקידים במקביל.

גדעון סער: לא מדובר בעוד איזה תפקיד זניח במקום כלשהו.

גדעון סער: הסתדרות זה ארגון ענק, של כמעט חצי מיליון חברים, עם תקציב ענק, עם גירעון ענק, הוא מעורב בכל סכסוכי העבודה במשק, יש לו מנגנון שלם של עובדים, יש לו הסכמים קואליציוניים עם כמעט כל המפלגות שיושבות ליד השולחן ואחרות.

גדעון סער: כל האינטרסים האלה באים לידי ביטוי גם בחקיקה.

גדעון סער: אי אפשר מעשית, מעבר לזה שלא ראוי ולא נכון מבחינת ניגוד עניינים, לעשות את שני התפקידים.

גדעון סער: זה לא רק שבגלל ענייני מפלגת העבודה חבר הכנסת עמיר פרץ לא מגיע, אלא הוא לא יכול להגיע הרבה כי יש לו דבר כבד.

גדעון סער: על העיוות הזה יש עוד עיוות - הכוח הפוליטי או השימוש הפוליטי שנעשה בהסתדרות הכללית.

גדעון סער: אני רוצה לצטט דברים שנאמרים על ידי חברי מפלגתו של עמיר פרץ.

גדעון סער: הם מתייחסים למפקד החברים שבו היה שימוש וניצול של המנגנון ההסתדרותי במפקד מזויף.

איתן כבל: למה אתה אומר דברים כאלה?

גדעון סער: אני רק מצטט את אהוד ברק: "זה ישראבלוף".

גדעון סער: איתן כבל: אתה סומך עליו?

גדעון סער: זו הודעה מסעירה.

רוני בר-און: עכשיו אתם גורמים לבעיה גדולה לחבר הכנסת טומי לפיד.

רוני בר-און: שמעתי הערכת מצב של אדם, שאני מאוד מעריך את דעתו, שאמר שאם עמיר פרץ יעמוד בראש מפלגת העבודה, טומי לפיד יגיע לכנסת הבאה עם 25 מנדטים.

יוסף לפיד: לא אני אמרתי את זה, כי אני חושב שאני אגיע עם 30 מנדטים.

גדעון סער: הדבר הזה קורה עכשיו לנגד עינינו ואיננו יכולים להתעלם ולומר שזה לא קורה.

גדעון סער: גם שעון מקולקל מראה פעמיים ביום את השעה הנכונה.

גדעון סער: יכול להיות גם שאהוד ברק אומר מעת לעת דבר שאפשר להסכים לו.

גדעון סער: ברק אמר: "זה ישראבלוף.

גדעון סער: הביאו כאילו מתפקדים שכאילו מתכוונים להצביע לעבודה.

גדעון סער: חלק מהם פקדו בצורה לא ראויה בחלק מהמקומות.

גדעון סער: הגיע אליי אדם שאמר לי שהוא אמור לקבל קביעות בקרוב ממקום עבודתו ושהוא קיבל פקודה להביא 180 טפסי התפקדות.

גדעון סער: נותני הפקודה לא השאירו לו שום ספק שאם הוא לא יביא אותם, לא יקבל את הקביעות.

גדעון סער: תבינו, מאיימים על אנשים שאם הם לא יעמדו במשימות ההתפקדות וההצבעה עבור המועמד הנכון, הם לא יקבלו פנסיה".

גדעון סער: הוא גם סיפר איך באו אליו בדמעות אלה שהקימו את "עם אחד" – כאלה שהציבו בפניהם ברירה להצטרף לעם אחד או לא להיות במקום העבודה.

גדעון סער: לא סתם עמיר פרץ עושה הכל מעל דוכן המליאה, לא מגיע לישיבות, מפעיל לחצים דרך שותפים קואליציוניים שלו בהסתדרות שנמצאים כאן בכנסת לא להצביע בעד החוק, אומר שהחוק לא יחוקק במושב הקיץ ומודיע כבר שהוא לא יתמודד בפעם הבאה.

גדעון סער: מי בכלל מדבר על הפעם הבאה, הוא לא צריך להיות יושב-ראש ההסתדרות או חבר כנסת כבר בכנסת הזאת.

גדעון סער: הוא לא עושה סתם, כי הוא יודע בצורה ברורה וודאית שללא המנגנון הזה - שהוא משתמש בו באופן מפלצתי, אין לו שום כוח פוליטי משל עצמו.

רוני בר-און: אתה מבין שבדבריך – שנעמו לאוזניים רבות כאן - הבאת בעצם למצב שאני לא אוכל שלא לשמוע את עמיר פרץ.

גדעון סער: אין לי התנגדות לכך שתינתן לעמיר פרץ הזדמנות שנייה להופיע בפני הוועדה, אבל לא שתהיה לו זכות וטו כך שבכל פעם שהוא לא מופיע לישיבה, אנחנו לא נחליט.

רוני בר-און: אני חושב שהיה מיותר לומר לי את זה.

רוני בר-און: אתה מכיר אותי ויודע שאני לא נותן לעשות מניפולציות בתקנון.

רוני בר-און: הוא יקבל הודעה, הוא יזומן ואם הוא לא יופיע יראו אותו כמי שוויתר על זכות הטיעון, גם לגבי הדברים האישיים שנאמרו עליו וגם לגבי החקיקה עצמה.

יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לשבחים שחילק לך חבר הכנסת גדעון סער.

יוסף לפיד: אני חושב שהצגת את הנושא הזה בצורה מאוד מדויקת ונייטרלית, כיאה ליושב-ראש ועדה.

יוסף לפיד: אני מציע את החוק הזה כבר בפעם השלישית.

יוסף לפיד: פעמיים הצעת חוק שלי נדחתה בקולות של העבודה והליכוד.

יוסף לפיד: כשביקשתי מחבר הכנסת גדעון סער תמיכה, הוא הסביר לי שהוא חושב שאני צודק, אבל בגלל חבר הכנסת הירשזון הליכוד לא יכול להצביע נגד החוק הזה.

גדעון סער: הליכוד קיבל חופש הצבעה.

יוסף לפיד: הליכוד סייע לעבודה להפיל את החוק.

יוסף לפיד: הליכוד מנע את שינוי החוק הזה כל עוד חבר הכנסת הירשזון היה חבר כנסת.

יוסף לפיד: עכשיו כשהוא שר, הליכוד גילה את האמת הגדולה שזה חוק קלוקל ואכן זה חוק קלוקל.

יוסף לפיד: זה אחד המקרים העצובים מאוד שהעבודה והליכוד עשו יד אחת כדי לכפות על הציבור דברים שלא ייעשו.

יוסף לפיד: אני שמח שהליכוד חוזר בו עתה.

יוסף לפיד: אילו היתה חוקה בישראל, החוק הזה לעולם לא היה עובר, כי זה חוק שנוגד את השוויון.

יוסף לפיד: בעצם החוק הזה מקנה לשני אנשים זכויות יתר במדינת ישראל על פני כל שאר חברי הכנסת.

יוסף לפיד: חוקה היתה מבטלת את זה, אני חושב שאפילו לא היו מעיזים להציע את החוק הזה.

יוסף לפיד: אין עוד דוגמה בכנסת לחוסר שוויון כל כך בולט בין חברי כנסת כמו הדוגמה הזאת.

יוסף לפיד: נותנים לאדם כמו עמיר פרץ, שהוא ראש מפלגה – אומנם מפלגה גמדית, למרות שהוא תמיד מופיע בתור נציג העם הגדול, אבל בסך הכל נבחרו שלושה חברי כנסת: אחת מפני שמנהיגת האחיות היתה מועמדת וכל האחיות הצביעו בעדה.

יוסף לפיד: השני היה לשעבר חרד והחרדים הצביעו בעדו.

יוסף לפיד: לכן הוא לא הנציג הגדול של העם בישראל.

יוסף לפיד: אדם שמדבר כל חייו על שוויון – כמו עמיר פרץ - מנצל לרעה מצב אי-שוויוני מובהק, כאשר ראש מפלגה עומד בראש הארגון הייצוגי הגדול ביותר במדינת ישראל, מפעיל את הארגון הזה בהתאם לצרכיו הפוליטיים, משבית את המשק כאשר מתחשק לו, כי זה טוב למפלגתו וגם מגייס ועדי עובדים כדי לחתום לו על טפסים כשהוא רוצה להיות ראש ממשלה.

יוסף לפיד: אילו היתה לו בושה הוא היה מודיע שהוא חוזר בו מהרצון לקיים את החוק הזה ומברך על היוזמה לביטול החוק.

יוסף לפיד: העובדה שהוא לא בא לישיבה הזאת, בכל זאת מוכיחה שקצת בושה כן נותרה בו.

יוסף לפיד: זה חוק שמבייש לא רק את עמיר פרץ, זה חוק שמבייש את הכנסת ואת מדינת ישראל ויש לבטלו, אלא אם כן יחליטו לחזור לשיטה שבה כל אחד יכול לחזור לעיסוקיו.

יוסף לפיד: באנגליה זה קיים, אבל זה כבר דיון אחר.

יוסף לפיד: רבותי, מדוע יושב ראש התעשיינים לא יכול לייצג את התעשיינים בכנסת, כמו שיושב-ראש הפועלים יכול לייצג את הפועלים?

יוסף לפיד: למה יושב-ראש לשכת עורכי הדין לא יכול לייצג בכנסת את ציבור עורכי הדין?

יוסף לפיד: מדוע יושב-ראש אגודת העיתונאים לא יכול לייצג בכנסת את העיתונאים?

יוסף לפיד: בואו נהפוך את הכנסת ל-trade union, כמו שהיה מקובל אצל מוסוליני.

יוסף לפיד: מוסוליני אמר שהפרלמנט הוא נציג של trade union.

רוני בר-און: יש פרלמנטים שבהם זה קיים.

רוני בר-און: דרך אגב, לפי החוק הקיים היום, אם יושב-ראש אגודת העיתונאים היה נבחר לכנסת, הוא היה יכול להמשיך לכהן בתפקידו.

רוני בר-און: חבר הכנסת לפיד, הדוגמאות שנתת הן דוגמאות מאוד מלהיבות, אבל כולן לגיטימיות במתכונת הקיימת היום.

רוני בר-און: אם שרגא ברוש יציג את מועמדותו והחוק לא ישתנה, הוא יוכל להמשיך להיות יושב-ראש התאחדות התעשיינים.

רוני בר-און: כך גם יושב-ראש אגודת העיתונאים, כל זה בתנאי שהם לא יקבלו משכורת ממקום העבודה שלהם.

גדעון סער: גוף ציבורי לא קשור לתמורה.

ארבל אסטרחן: שני איסורים בחוק - איסור אחד הוא לגבי עיסוק נוסף בתמורה.

ארבל אסטרחן: כלומר, כל עיסוק נוסף שאינו בתמורה ואין ניגוד עניינים, ניתן להמשיך לעסוק בו במקביל לכהונה של חבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: סעיף אחר - שאותו רוצים לתקן עכשיו - מדבר על נבחר בגוף ציבורי.

ארבל אסטרחן: גוף ציבורי מצומצם לרשימה של חמישה גופים: רשות מקומית, מועצה דתית, ההסתדרות הכללית החדשה, הסתדרות העובדים הלאומית והסתדרות הציונית העולמית.

ארבל אסטרחן: רק בחמשת הגופים האלה נבחר בהם לא יכול להיות חבר כנסת, למעט היושב-ראש של שני הגופים האחרונים.

יוסף לפיד: ישיבה של ועדה כזאת נועדה למצוא לאקונות בחוק ולסגור אותן באותה הזדמנות.

יוסף לפיד: תודה ליועצת המשפטית שמעירה את עינינו לכך שאנחנו צריכים לעסוק בד בבד גם בהגדרה הזאת.

רוני בר-און: העניין הזה נמצא על סדר יומנו כבר שנתיים.

רוני בר-און: הבאנו לוועדת זמיר גם את העניין של הירשזון ופרץ ויש לנו המלצות לכך, אבל זו רכבת שנוסעת לאט והצעת החוק שלכם היא רכבת שנוסעת יותר מהר.

יוסף לפיד: באחד מפסקי הדין של הנשיא ברק הוא מעיר על כך שצריך להרחיב את המושגים האלה.

יוסף לפיד: הוא אמר למשל שאפשר לראות בעיתונאים עובדי ציבור.

יוסף לפיד: הוא אמר שעיתונאים, שהם נציגי ציבור מובהקים, לא יכולים להסתתר מאחורי העובדה שהם לא שייכים לגוף שנחשב לנציג ציבור.

יוסף לפיד: כרגע אנחנו לא מתייחסים לכך, אך כשנפתח את הנושא הזה נדבר גם על כך.

יוסף לפיד: יש סיבה מיוחדת למה לחוקק את החוק הזה בדחיפות, מפני שדווקא למען הדמוקרטיה רשאי הבוחר לדעת אם מי שמעמיד את מועמדותו להיות ראש מפלגה גדולה וראש ממשלה הוא חבר כנסת או יושב ראש ההסתדרות או שניהם ביחד.

יוסף לפיד: לכן יש דחיפות לחקיקה הזאת.

רוני בר-און: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת מה אומר התקנון לגבי שיחות טלפון בחדר הוועדה.

רוני בר-און: התקנון מדבר על כך שהיושב ראש חייב להוציא את חבר הכנסת שהטלפון שלו צלצל בישיבה.

גדעון סער: משום ששלוש הצעות החוק עוסקות בהשמטת אותו חריג מסוים שנוגע לשני בעלי התפקידים, לא הייתי נכנס בחקיקה זו לסוגיות אחרות, נוספות, עד פאתי העיתונות וכד', כי זה יכשיל את החקיקה.

גדעון סער: לחבר הכנסת יתום אני רוצה לומר – ולחזק בכך דבר שאמר יושב-ראש הישיבה - שבזמן צפייה במשחק הגמר בין ליוורפול ומילאן, כאשר התוצאה היתה שלוש-אפס, היושב ראש הסביר שאפשרי שיהיה קאמבק ואחרי חמש דקות התוצאה היתה שלוש-שלוש.

אהוד יתום: אם החוק הזה יחוקק, האם יימנע מאנשים לשמש יושבי-ראש?

רוני בר-און: לא לפי הצעת החוק של חבר הכנסת לפיד.

ארבל אסטרחן: הצעת החוק הזאת מדברת אך ורק על יושב-ראש ההסתדרות הכללית ויושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית.

ארבל אסטרחן: זה ימנע את האפשרות אך ורק לכהן כחבר כנסת וכיושב ראש ההסתדרות העובדים הלאומית וההסתדרות הכללית החדשה.

אפרים סנה: כל החוק הזה הוא חוק פוליטי פרסונלי, חוק שמכוון נגד אישיות פוליטית.

אפרים סנה: לכן אל תנסו להיות צדקנים, אתם לא באים משום מנזר של בתולות.

אפרים סנה: רוצים "לדפוק" את עמיר פרץ, ההגינות מחייבת שיבוא האדם בעצמו.

גדעון סער: מי מונע ממנו?

אפרים סנה: חבר הכנסת סער, מה ההבדל בין הצעתך לבין הצעתו של חבר הכנסת לפיד?

אפרים סנה: שאתה יודע מה זה פריימריס וחבר הכנסת לפיד לא יודע, כי במפלגתו נבחרים במועצה של 150 איש.

אפרים סנה: אתה יודע שיומיים-שלושה או יותר אדם עסוק בקמפיין שלו ולכן גם חבר הכנסת פרץ עסוק בקמפיין שלו.

אפרים סנה: לפני הבחירות אנשים עסוקים.

אפרים סנה: אם הבחירות אכן תתקיימנה במועדן, מייד לאחר מכן אפשר להזמין את חבר הכנסת פרץ, ואם הן תדחנה – בוודאי שיבוא.

אפרים סנה: אפשר להניח שעד סוף חודש זה או בתחילת חודש יולי הוא יתייצב פה.

אפרים סנה: העסק הזה הרי לא יוכרע בצדקנות, אלא בהצבעה.

יחיאל חזן: אני שמח על היוזמה – אחרי תלאות - שסוף כל סוף יש להצעת חוק זו רוב בכנסת.

יחיאל חזן: אני רוצה להזכיר לחברים מדוע הצעתי הצעת חוק דומה - כאשר הממשלה הלכה לתוכנית הכלכלית ומצאה לנכון לעשות שינויים, המשק היה על סף תהום, וחבר הכנסת פרץ מצא לנכון להשתמש בכל כובד משקלו של הארגון הגדול במדינה ולהתנגח בממשלה על בסיס פוליטי לחלוטין.

יחיאל חזן: אם הוא באמת ראש מפלגה כל כך חשובה, שמביאה מזור לעובדים, שיעזוב את עבודתו בכנסת ויטפל בענייני העובדים.

יחיאל חזן: אסור שהוא ישתמש בבמה הפוליטית בכנסת לצרכים אחרים ויכה חדשות לבקרים את הממשלה בכך שהוא יקרקע את התוכנית הכלכלית.

יחיאל חזן: כך הוא גורם נזק עוד יותר גדול.

יחיאל חזן: כאשר מדינת ישראל היתה על סף תהום הוא השתמש בתפקידו כחבר כנסת וגרם נזק יותר גדול.

יחיאל חזן: מן הראוי שלא נחכה שחבר הכנסת עמיר פרץ ימצא זמן לבוא לכאן, כאשר ידוע שהוא מנהל קרב אימתני על ראשות מפלגת העבודה ושם עוסקים בזיופים ובקניית קולות .

יחיאל חזן: אני חושב שזה צריך לעמוד כאן

יחיאל חזן: היום להצבעה ולאחר מכן לדיון במליאת הכנסת, כדי לשנות את החוק הזה מהר ככל האפשר.

רשף חן: הדיון פה אמור לבטא מחלוקת בין שתי תפיסות חוקתיות - יש אפשרות לראות בכנסת גוף סקטוריאלי.

רשף חן: כלומר, באים לכאן נציגים שמייצגים סקטורים מאוד מאוד מוגדרים ונלחמים את מלחמתם.

רשף חן: התפיסה הזאת לא מקובלת בחוק הישראלי.

רשף חן: כל הרציו של החוק, כפי שהוא בנוי, מוביל לתפיסה אחרת שאומרת שאנחנו באים לכאן כדי לייצג אידיאולוגיות ולא לייצג קבוצות.

רשף חן: הנאמנות שלנו צריכה להיות לכלל הציבור גם אם היא כפופה לאידיאולוגיה שמאמינים בה.

רשף חן: בכל מקרה, חבר הכנסת אמור לייצג פה את כלל אזרחי מדינת ישראל.

רשף חן: זו הסיבה שהחוק קובע שלא תהיה נאמנות כפולה.

רשף חן: כלומר שלא יהיה מצב שבו אני גם חבר מועצת עיריית חיפה, גם אם זה ללא שכר, אבל גם חבר כנסת, כי אז אני נמצא בדילמה אם אני נאמן לבוחריי בחיפה או לכלל אזרחי מדינת ישראל.

רוני בר-און: אני חושב שאתה נכנס לשדה מוקשים.

רוני בר-און: אנשים נבחרים על פי מגזרים וסקטורים – תנועת מושבים, מגזרים לא יהודים וכו'.

רוני בר-און: אני מציע להניח לעניין הזה, זו תיאוריה יפה אך מקומה לא בדיון זה.

רשף חן: אני חושב שזו האידיאולוגיה הנכונה.

רשף חן: אני חושב שמה שיש לנו כאן זו אנומליה שנובעת מזה שהליכוד והעבודה – מהסיבות הפוליטיות המאוד צרות שלהם – מהרצון להשתמש בכלי הזה של ראש איגוד עובדים, קשרו קשר נגד החוק במדינת ישראל ונגד הציבור.

רשף חן: צודק חבר הכנסת גדעון סער שיש לנו עתה חלון הזדמנויות ולתקן את דבר החקיקה הבלתי ראוי הזה.

רשף חן: אני חושב שבהזדמנות זו אנחנו צריכים לשקול גם להגדיר מחדש מהו "גוף ציבורי".

רשף חן: הנכון הוא שדין התאחדות התעשיינים אמור להיות כדין איגוד עובדים.

רשף חן: נדמה לי שאם נגדיר את זה כגוף לפי מספר החברים בו, כלומר כל גוף שחברים בו יותר מ-X חברים, אנחנו נעשה דבר שהוא יותר שוויוני, יותר נכון, יותר רציונלי, יותר מתאים לרוח החוק.

רוני בר-און: מצב הדברים הוא כזה: שניים מבין המציעים נמצאים כאן והציגו את החוק ואת ההנמקות לו.

רוני בר-און: מציעים נוספים - חברי הכנסת אלדד ויולי אדלשטיין לא נוכחים כאן.

רוני בר-און: מאחר שגם מכתבו של עמיר פרץ מונח לפנינו, במיוחד שבמהלך הדיון נאמרו כמה דברים שנוגעים בו, הייתי רוצה שהוא ימצא את הדרך הנאותה להגיב עליהם ולהסביר את עמדתו גם ברמה האישית וגם ספציפית לגבי החוק הזה.

רוני בר-און: אני מבקש לקבוע מועד להמשך הדיון - אני לא אשמע שום טענה שהוא עסוק בפריימריס וכו'.

רוני בר-און: אם זה מספיק חשוב לו, שיעשה את החשבון מה חשוב לו - הדיון וההצבעה יהיו ביום רביעי, 6 ביולי, בשעה 9 בבוקר.

רוני בר-און: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

רוני בר-און: - - - - - - - -