ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 239, 2005-06-01 09:13

חברי הוועדה: גדעון סער – מ"מ היו"ר יולי-יואל אדלשטיין מיכאל איתן – במקום מיכאל גורלובסקי דניאל בנלולו זהבה גלאון מיכאל גורלובסקי צבי הנדל נסים זאב – במקום יאיר פרץ רשף חן אהוד יתום – במקום עמרי שרון דני יתום איתן כבל יצחק כהן אברהם פורז מאיר פרוש מיכאל רצון מוזמנים: היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז עו"ד רז נזרי – עוזר ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד יעקב ויינרוט – בא כוחו של חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי עו"ד גרשון גונטובניק – בא כוחו של חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי עידו לביא – מתמחה במשרד עו"ד ויינרוט הושע גוטליב – מתמחה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה יועצת משפטית: ארבל אסטרחן מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף רשמו: סיגל גורדון, תמר שפנייר בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר הכנסת מיכאל גורלובסקי

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 239, הנושא על סדר יומנו היום: בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר הכנסת גורלובסקי – המשך הדיון שתחילתו ביום 22 במרץ 2005.

רוני בר-און: המשך הדיון נדחה עקב פגרת הכנסת ויומנם העמוס של היועץ המשפטי לממשלה וגם של סניגור חבר הכנסת גורלובסקי, עו"ד ויינרוט.

רוני בר-און: הדיון יתנהל היום ברציפות עד שניקרא למליאה לצורך הצבעות בהצעות החוק הפרטיות.

רוני בר-און: אם נסיים את הדיון, תהיה הצבעה בלי שתינתן לכך התראה מוקדמת.

רוני בר-און: אם הדיון לא יסתיים, המועד הבא שנקבע על-פי יומניהם של באי כוח הצדדים הוא ליום רביעי 15 ביוני בשעה 9:00 בבוקר.

רוני בר-און: אני מקווה שהדיון שאחריו בוודאי כבר לא יצטרך להתקיים – 22 ביוני 2005, בשעה 9:00 בבוקר.

רוני בר-און: אני מזכיר לכם את חובת הנוכחות בדיוני הוועדה כתנאי מקדים להצבעה.

רוני בר-און: אני מבין שיש אנשים שיש להם אילוצים מוצדקים.

רוני בר-און: כדי שהישיבה הזאת תימנה כמי שהשתתפתם בה – אי-אפשר להיות נעדרים יותר ממחצית זמן הישיבה, בעניין הזה מתנהל רישום קפדני על-ידי מנהלת הוועדה.

רוני בר-און: הדיון הלכה למעשה מתחיל כעת לעניין ספירת הזמן.

רוני בר-און: בדיון הקודם הצגנו את הנושא בעקבות החלטת בג"ץ שהחזיר אלינו את הדיון לאחר שהתקבלה עתירה, לפיה, שקלה הוועדה שיקולים שלא ממין העניין.

רוני בר-און: אני מזכיר לכם, שבית המשפט העליון צמצם את שיקול הדעת של הוועדה בשאלה אחת בלבד, והיא השאלה אם נפל פגם או פסול בהחלטת היועץ המשפטי לממשלה כאשר גם על התנאי הזה או על הצמצום הזה הוא צמצם פעם נוספת ואמר, שלא כל פגם בהחלטת היועץ המשפטי לממשלה, כמו שיקולי תביעה כללית, הוא שיקול ראוי.

רוני בר-און: אלה הם פני הדברים.

רוני בר-און: היועץ המשפטי לממשלה הציג במקצת את הדברים – קיבלת את הפרוטוקול, עו"ד ויינרוט, גם החברים שלא נכחו בישיבה קיבלו את הפרוטוקול.

רוני בר-און: בישיבה האחרונה נפרדו בכך, שהיועץ המשפטי לממשלה היה אמור להשיב על מספר עניינים שהיו טעונים בדיקה במסמכיו ובפרוטוקולים.

רוני בר-און: אני פותח הדיון בהשלמת תשובתך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: אחר כך ידבר הסניגור, עו"ד ויינרוט.

רוני בר-און: לאחר מכן אעביר לכל אחד מחברי הוועדה את הזכות לשאול שאלות את היועץ המשפטי ו/או הסניגור.

רוני בר-און: אחרי ששלב זה ייתם, מי שירצה להביע דעתו לפני הצבעה, יקבל הרשות לעשות כן ואז נעבור להצבעה.

רוני בר-און: בבקשה אדוני היועץ המשפטי לממשלה.

מני מזוז: בישיבה הקודמת הבטחתי להתייחס בצורה יותר מדויקת או מפורטת לטענה בדבר הבטחה שיוחסה לקודמי, שחבר הכנסת גורלובסקי לא יועמד לדין בנסיבות כאלה ואחרות.

מני מזוז: לאחר בדיקה ובעקבות פנייה של ויינרוט, השבתי לו בכתב, עם העתק של הדברים גם ליושב ראש הוועדה.

מני מזוז: כפי שעולה מתצהיר שנמסר על-ידי יושב-ראש הכנסת – מה שאמר היועץ המשפטי לממשלה הקודם, שאם יסתבר שלא מדובר בתופעה אלא במקרה יחיד וחריג, הוא לא ינקוט בהליכים פליליים נגד חבר הכנסת גורלובסקי.

מני מזוז: בסופו של דבר, כפי שידוע, בפרשה הזאת נחקרו שמונה חברי כנסת, מהם חמישה נחקרו באזהרה, כאשר לגבי שניים הוחלט להגיש כתב אישום, לגבי אחד התיק נסגר מחוסר ראיות מספיקות, לגבי אחרים נסגר בחוסר אשמה.

מני מזוז: כתב האישום נגד חבר הכנסת יחיאל חזן תלוי ועומד בפני בית משפט השלום בירושלים, וכתב האישום נגד חבר הכנסת גורלובסקי מונח בפני הוועדה הזאת.

מני מזוז: בנסיבות האלה – וזה עוד הספיק להתייחס היועץ המשפטי לממשלה הקודם – לא התמלא אותו תנאי של מקרה חריג או מקרה בודד.

מני מזוז: אני אפנה אתכם לדברים שאמר היועץ המשפטי לממשלה הקודם בישיבה של הוועדה הזאת, ב-23 בדצמבר 2003.

מני מזוז: בתשובה לשאלה של יושב ראש הוועדה לגבי הדברים שלו, האם זאת תקלה אקראית או מדובר בתופעה, הוא אומר: בעיניי, בהקשר שבו מדובר, זאת היתה תופעה.

מני מזוז: ואז הוא מפרט: היו מספר מקרים, לגבי שניים מגישים בקשה להסרת חסינות, לגבי אחד – סוגרים תיק בגלל חוסר ראיות – שזה היה באמת בגלל חוסר ראיות, אבל בהחלט עם חשש שהדבר הזה קרה, זה בעיניי ובעיני חבריי הצדיק הליכה למהלך הזה.

מני מזוז: אני לא אומר את זה בשמחה אבל בשכנוע רב.

מני מזוז: כלומר, היועץ המשפטי לממשלה התייחס לכך ואין מחלוקת שזאת היתה ההצהרה או הבטחה שאם זה מקרה בודד ולא תופעה, לא יוגש כתב אישום.

מני מזוז: כפי שהיועץ המשפטי הקודם אמר, זה לא נשאר בגדר מקרה בודד, היתה תופעה, היא נחקרה כתופעה, והיא הסתיימה עם שני כתבי אישום.

מני מזוז: לגבי אחרים התיק נסגר – מחוסר ראיות וחלק מחוסר אשמה.

מני מזוז: בנסיבות האלה, אני לא סבור שיש כאן מצב של הפרת הבטחה או התחייבות של היועץ המשפטי לממשלה הקודם.

מני מזוז: נקודה נוספת – היועץ המשפטי לממשלה הקודם אמר, שאם המצב יהיה כך שנגד חבר הכנסת חזן לא יוגש כתב אישום, הוא לא יגיש כתב אישום גם נגד חבר הכנסת גורלובסקי וזאת מתוך הגישה שבעינינו המקרה של חבר הכנסת חזן חמור יותר.

מני מזוז: לכן, אם היתה נמנעת הגשת כתב אישום בגלל סירוב הוועדה להסיר את חסינותו, היועץ המשפטי לממשלה סבר, שיהיה לא צודק להגיש כתב אישום רק נגד חבר הכנסת גורלובסקי.

מני מזוז: גם כאן בסופו של דבר, כידוע, החסינות של חבר הכנסת חזן הוסרה בהסכמתו, לאחר שהוגשה עתירה לבג"ץ בנושא ועניינו תלוי ועומד בפני בית משפט השלום.

מני מזוז: אני רוצה לומר בקצרה כמה מילים לגופו של עניין.

רוני בר-און: נותרה שאלה ששאלתי בדיון האחרון – זה מתחבר לתוצאה לכאורה של הפרת ההבטחה, שבו חבר הכנסת גורלובסקי יכול לעמוד כשהוא לעצמו כמקרה יחיד.

רוני בר-און: זה מקרה שחבר הכנסת חזן יזוכה בבית המשפט.

רוני בר-און: אם לוקחים אחורה, אתה אומר, את זה סגרת מחוסר אשמה, זה מחוסר ראיה, למרות שהיו חשדות כאלה ואחרים, בסוף היום נשארת עם שני מקרים – אני לא מתווכח אתך, בהמשך אשאל מה מגדיר תופעה, מה אתה מגדיר מקרה יחיד ולמה היה צריך לעשות שימוש בשני המונחים, כעולה מהתצהיר של יושב-ראש הכנסת.

רוני בר-און: עכשיו אני שואל אותך את השאלה ששאלתי אותך אז, הבטחת לחזור אליי עם תשובה – אם בסוף היום יגיד בית המשפט שחזן לא הצביע הצבעה כפולה, נימצא במצב שבו חבר הכנסת גורולובסקי נשאר מקרה יחיד וחרף ההבטחה הוא כן עומד למשפט.

רוני בר-און: הצעתי לך אז אגב השאלה, להמתין לראות מה יעלה בגורלו של חבר הכנסת חזן, ואז אם יזוכה חבר הכנסת חזן, כפי שכולנו מקווים, אולי תוותר גם בעניין גורלובסקי.

מני מזוז: ההיגיון של העמדה שנקט היועץ המשפטי לממשלה הקודם, שלא להגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת גורלובסקי אם תימנע הגשת כתב אישום נגד חבר הכנסת חזן, ברורה.

מני מזוז: כאשר יש שני אנשים החשודים בעבירה דומה וכאשר המקרה האחד בנסיבות חמורות יותר מהאחר ונמנעת הגשת כתב האישום נגד האחד בנסיבות היותר חמורות, היועץ המשפטי סבר, שזה יהיה לא הוגן - - -

אברהם פורז: מה זה נסיבות יותר חמורות במקרה אחד?

מני מזוז: סיבות יותר חמורות במובן שהוא לא הודה, להבדיל מחבר הכנסת גורלובסקי שהודה מייד, ביוזמתו, בזמן אמת, הוא גם הובא בפני ועדת האתיקה של הכנסת ועניינו לובן שם.

מני מזוז: וחבר הכנסת חזן לא הודה, התנגד להסרת חסינות, בסופו של דבר כתב האישום הוגש רק לאחר עתירה לבג"ץ.

מני מזוז: במובן הזה יותר חמור.

קריאה: גם נענש.

מני מזוז: בנסיבות האלה סבר היועץ המשפטי לממשלה, שלא הוגן להגיש רק נגד חבר הכנסת גורלובסקי כי נגד חבר הכנסת חזן לא הוסרה החסינות.

מני מזוז: מרגע שמוגשים כתבי האישום לבית המשפט, השאלה אם בית המשפט ירשיע או יזכה את פלוני או אלמוני היא כבר לא בשליטת התביעה ואני לא חושב שכאן יש איזשהו ממד של חוסר הגינות כזה או אחר.

מני מזוז: חבר הכנסת חזן כידוע לא הודה והוא ינהל את משפטו, אלא אם יחליט להודות בבית המשפט, ולנו אין כמובן שום שליטה אם בסופו של דבר - - -

רוני בר-און: אני מרשה לעצמי לנדנד לך בעניין הזה.

רוני בר-און: אתה אומר בעצם, הכותרת היא, שאם חבר הכנסת גולרובסקי הוא מקרה יחיד, אין בית משפט.

רוני בר-און: למה?

רוני בר-און: כי הוא הודה מייד, ביקש סליחה.

רוני בר-און: הצדק הטבעי לא סובל, שאם הוא מקרה יחיד, שגם נעמיד לבית משפט.

רוני בר-און: נניח רגע לכותרת ונראה מה יהיה במצב שבו חבר הכנסת חזן יצא זכאי.

רוני בר-און: אם חבר הכנסת חזן ייצא זכאי, זה לא בגללך, לא בגללי ולא בגלל החוקרים במשטרה, זה בגלל שבית המשפט קבע שחבר הכנסת חזן לא הצביע הצבעה כפולה.

רוני בר-און: זאת אומרת שלא היה מקרה חזן, צריך למחוק הטייפ אחורה מכל הטעמים שבית המשפט ימצא.

רוני בר-און: אז חוזר מצב שבו שגורלובסקי הוא עניין יחיד והוא עדיין עומד למשפט.

רוני בר-און: אני מבטיח לא לנדנד יותר בעניין הזה.

מני מזוז: בית משפט כמעט תמיד לא קובע שאירוע לא היה, בדרך כלל הוא קובע כאשר הוא מזכה, שהתביעה לא השכילה להביא ראיות מספיקות מעבר לספק סביר, שהאירוע הזה אכן היה.

אברהם פורז: לפעמים הנאשם מביא ראיות שזה לא הוא.

אברהם פורז: נניח מישהו אחר נתפס.

מני מזוז: אני מסכים, יש מקרים, בדרך כלל חריגים.

מני מזוז: לכן אם חבר הכנסת חזן יזוכה מחוסר ראיות, אני חושב שהלוגיקה של הטיעון לא תהיה רלוונטית.

מני מזוז: אם בית המשפט יקבע שלא היו דברים מעולם אלא משל היה, וחבר הכנסת חזן לא היה באותו יום בכנסת בכלל - - -

רוני בר-און: הוא למשל יכול לקבוע, שמכונת ההצבעה כושלת, כפי שקורה מפעם לפעם.

רוני בר-און: כל פעם יש הצבעות שאנשים לא נמצאים באולם.

רוני בר-און: יכול להיות שאני מגלה משהו שחבר הכנסת חזן רוצה לשמור בסוף, אבל אחת הטענות המרכזיות היתה, שלמחרת היום, חבר הכנסת בניזרי הצביע למרות שלא היה בבניין וכל המרחב שלו היה כמעט שטח סטרילי.

רוני בר-און: יושב ראש הכנסת ואנוכי ראינו את זה במו-עינינו.

רוני בר-און: המכונה הזאת לפעמים עובדת לבד, גם אחרי שהוחלפה.

רשף חן: השאלה, אם הצבעות שלה גם טובות.

רוני בר-און: לא משנה, אני רק מדגישם שקיימת האפשרות הזאת.

מני מזוז: אי-אפשר למתוח בלי סוף את העמדה של תופעה או לא תופעה.

מני מזוז: זה היה בזמן אמת מתוך גישה שלא נכון להיכנס בחקירה פלילית לתוך הכנסת אם לא מדובר בתופעה חמורה.

מני מזוז: העניין הזה מוצה בזמן אמת כאשר הסתבר שהחשדות לא רק מוצאו רק כלפי חבר הכנסת גורלובסקי, היתה חקירה רחבה שהניבה מה שהניבה.

מני מזוז: השלב הזה נמצא כרגע מאחורינו.

מני מזוז: כמה משפטים קצרים לגופו של עניין – לא ברמה של העובדות, כי אלה דברים שכבר עמדתי עליהם.

מני מזוז: אנחנו נמצאים היום כבר למעלה משנתיים לאחר האירוע של ההצבעות הכפולות.

מני מזוז: אנחנו נמצאים למעלה משנה וחצי לאחר הבקשה להסרת חסינות שהוגשה עוד בדצמבר 2003.

מני מזוז: ואנחנו נמצאים כשלושה חודשים לאחר פסק הדין של בג"ץ שבו נאמרו דברים ברורים, חד משמעתיים והחלטיים.

מני מזוז: למעשה תמונת המצב ברורה.

מני מזוז: אני מבין שיש אי נחת כזאת או אחרת מהחלטה של בית המשפט, אני חושב שאי הנחת לטעמי לא יכולה להיות מתורגמת בהצבעה על המקרה הפרטני כי בעניין הזה ההחלטה של בית המשפט היתה מאוד ברורה, מאוד חד משמעית.

נסים זאב: אז אין שיקול דעת לחברי הוועדה?

זהבה לגאון: יש.

זהבה לגאון: לא אמרו לך להסיר החסינות.

מני מזוז: אמרתי, בית המשפט קבע באופן מאוד ברור מהם גדרי שיקול הדעת של הוועדה.

נסים זאב: הוא יקבע לנו גם איך לחשוב.

רוני בר-און: יהיה לך זמן להגיד.

מני מזוז: בדיון הקודם נאמר שיש יוזמות או כוונות לתיקון חקיקה.

מני מזוז: אני סבור שלא ניתן לכרוך כרגע את ההצבעה במקרה הזה ביוזמות חקיקה עתידיות אם וכאשר יוגשו.

מני מזוז: נדמה לי שהכנסת או ועדת הכנסת צריכה בסופו של דבר להכריע לפי המצב המשפטי נכון להיום כפי שנקבע על-ידי בית המשפט.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: לפני שמעביר את זכות הדיבור לעורך דין ויינרוט, בפירוט הזמנים שהצגת כאן, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, שמתוך שנה וחצי, 15 חודשים התיק שכב בבג"ץ.

רוני בר-און: בבקשה, עורך דין ויינרוט.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני אהיה קצר מאוד.

עו"ד יעקב ויינרוט: לאחר דברו של בית המשפט העליון אין ולא כלום, אבל אחר דברו של בית המשפט העליון, נגלה לנו דבר שלא ידענו אותו וגם היום יש פה אלמנט מסוים של מסתורין.

עו"ד יעקב ויינרוט: יש בפניכם את התצהיר של מר ריבלין, שאנחנו קיבלנו, ואני רוצה שתעיינו בו יחד אתי.

רוני בר-און: בסוף המכתב של עורך דין ויינרוט מיום 24 במאי, ליועץ המשפטי לממשלה, מצורף אליו תצהיר של יושב ראש הכנסת, ראובן ריבלין.

עו"ד יעקב ויינרוט: התצהיר של יושב ראש הכנסת, ראובן ריבלין נמצא בפניכם, ואני מפנה אתכם למה שהוא אומר בסעיף 7, אני רוצה לקרוא אתכם את הסעיף הזה ביחד: "בשלב זה, שבו היה ברור, מחד, כי ח"כ גורלובסקי אכן הצביע הצבעה כפולה (לפי הודאתו), ומאידך, כבר נשמעו טענות אודות חברי כנסת נוספים שהצביעו הצבעה כפולה.

עו"ד יעקב ויינרוט: ..

עו"ד יעקב ויינרוט: אמר לי היועמ"ש, כי הוא איננו מתכוון להורות על פתיחת חקירה משטרתית כנגד ח"כ גורלובסקי.

עו"ד יעקב ויינרוט: היועמ"ש נימק זאת בכך שלדעתו יש לנקוט ריסון רב בכל הנוגע להתערבות רשויות החקירה באופן חמור וישיר כל כך במתרחש בלב הזירה הפרלמנטרית, וכי סמכותו לנהוג כך, נובעת משיקול הדעת הרחב המסור לו בדין, בשאלה אם יש בחקירה משטרתית 'עניין לציבור' ".

עו"ד יעקב ויינרוט: ועכשיו מגיע הקטע הקריטי: "עם זאת, היועמ"ש התנה זאת בהתקיימות שני תנאים מצטברים: א.

עו"ד יעקב ויינרוט: כי מקרהו של חבר הכנסת גורלובסקי יתברר כמקרה יחיד;" אם התצהיר היה נעצר כאן, היה מקום לומר, שאם זה מקרה יחיד ולא שניים, אזי, ההבטחה הזאת לא תוספת.

עו"ד יעקב ויינרוט: אבל אחרי השורה הזאת מופיעה מילה קריטית – "היינו" – והיא מגדירה מה נאמר במשפט הראשון.

עו"ד יעקב ויינרוט: "היינו – שיתברר כי אין המדובר ב'תופעה' של הצבעות כפולות (אשר תטה, מבחינת היועץ המשפטי, את כף שיקול 'עניין הציבור' לחובה, ותצדיק פתיחת חקירה משטרתית)".

עו"ד יעקב ויינרוט: כשאני קורא את הסעיף הזה, הדגש הוא לא על המקרה היחיד.

עו"ד יעקב ויינרוט: גם אם היו שני מקרים, לפי עניות דעתי, כך אני מבין את מה שאומר ראובן ריבלין, כי אני קורא את מה שאומר ריבלין על שיחה שהתקיימה ללא נוכחות איש מלבד ריבלין והיועץ המשפטי דאז.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני מבין שמה שריבלין הבין מתוך השיחה הזאת, שהיועץ המשפטי דיבר על שני מקרים – מקרה אחד, מה שעמד אז ברקע, שיש שמונה אנשים שהצביעו הצבעות כפולות והדבר הזה מהווה תופעה או מכת מדינה ואין ברירה נכנסים לכנסת.

עו"ד יעקב ויינרוט: מאידך, אם מדובר בדבר שאיננו תופעה, אזי היועץ המשפטי לממשלה לא ינקוט בהליכים פליליים.

עו"ד יעקב ויינרוט: בסעיף ב' נאמר: התנאי של היועץ המשפטי לממשלה היה, "כי הכנסת תנקוט כנגד חבר הכנסת גורלובסקי את האמצעים המשמעתיים החריפים העומדים לרשותה על פי דין".

עו"ד יעקב ויינרוט: אם היה ספק בדבר הזה, תסתכלו בסוף סעיף 8 מה מבין חבר הכנסת ריבלין: בסופו של דבר הוחלט על הגשת שני כתבי אישום בלבד.

עו"ד יעקב ויינרוט: אז כשאני מסתכל על מה שמבין ריבלין מהדבר הזה, אני חושב שמן הראוי לשאול אותו - - -

מיכאל רצון: אבל יש הבדל בין שתי כתבי האישום.

רוני בר-און: אי-אפשר לקרוא קריאות ביניים.

מיכאל רצון: אפשר להעיר הערות ביניים.

רוני בר-און: אני קורא אותך לסדר - פעם ראשונה.

מיכאל רצון: אתה יכול להמשיך לקרוא.

רוני בר-און: אני קורא אותך לסדר בפעם שנייה.

עו"ד יעקב ויינרוט: רבותיי, אני רוצה להיות ענייני.

עו"ד יעקב ויינרוט: יש איזשהו מחזה אבסורד שאנחנו מתווכחים מה הבין חבר הכנסת ריבלין, כאשר הוא נמצא פה בסמוך.

עו"ד יעקב ויינרוט: הדבר הפשוט ביותר, לשאול אותו מה נאמר באותה שיחה, בלי שאני אצטרך לדייק במה שכתוב פה.

עו"ד יעקב ויינרוט: אם כי אני מבין את המסמך הזה הבנה פשוטה.

עו"ד יעקב ויינרוט: בהנחה שהיתה הבטחה של היועץ המשפטי לממשלה וההבטחה הזאת הופרה, והדבר הזה נעשה בלי הסבר מניח את הדעת, אזי לעניות דעתנו יש מקום לטעון, שגם לאחר הצמצום שבית המשפט העליון צמצם את שיקול הדעת של הוועדה – הוא אמר, במקרה שהוועדה סוברת שיש חשש להתנכלות או יש חשש לפעולה לא מוסברת על שום מה ננקטת הפעולה המשפטית נגד אדם פלוני דווקא, יש סמכות דעת לוועדה, גם לפי הגדרת בית המשפט העליון.

עו"ד יעקב ויינרוט: תשובתו של היועץ המשפטי לממשלה שניתנה לנו והיא כאן בפניכם, היא מחולקת לשתיים – האחת, תשובה עיקרית והשנייה, תשובה שהיא הערת אגב.

עו"ד יעקב ויינרוט: התשובה העיקרית אומרת שזה לא מקרה יחיד.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני אומר: מה שאני מבין ממכתבו של חבר הכנסת ריבלין זה לא שאלה של מקרה יחיד, אלא הדגש הוא, זה איננו תופעה.

עו"ד יעקב ויינרוט: אין ספק שהתברר שזאת לא תופעה כי לא היתה תופעה של הצבעות כפולות.

עו"ד יעקב ויינרוט: הדבר הנוסף – מה שאומר היועץ המשפטי לממשלה במכתב שנמצא בפניכם, שלא התמלא התנאי שנגד גורלובסקי ננקטו ההליכים החמורים ביותר.

עו"ד יעקב ויינרוט: בעניין הזה אני יכול לצטט מה שאמר בוועדה הזאת חבר הכנסת גדעון סער בפעם הקודמת.

עו"ד יעקב ויינרוט: הוא אמר:

עו"ד יעקב ויינרוט: אני לא מציע לזלזל בסנקציה כחבר כנסת שלא יכול להיכנס למליאה ולוועדות במשך 4 חודשים, הוא לא יכול למלא את תפקידו הציבורי שלשמו הוא נשלח.

עו"ד יעקב ויינרוט: אם אנחנו מזלזלים בזה, אנחנו מזלזלים בתפקיד הציבורי.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני לא מציע לזלזל בסנקציה הזאת, זאת הסנקציה הכי חמורה שוועדת האתיקה יכלה להשית על חבר הכנסת גורלובסקי.

עו"ד יעקב ויינרוט: על הקטע הזה לא יכולה להיות מחלוקת, שהתנאי הזה התקיים.

עו"ד יעקב ויינרוט: גם אם באופן תאורטי אפשר היה להשית שישה חודשים, כמדומני, אם אני לא טועה זה היה העונש חמור ביותר שהושת עד אז מבחינת השימוש בסנקציה הזאת.

עו"ד יעקב ויינרוט: לכן התנאי השני התקיים.

עו"ד יעקב ויינרוט: אם התנאי הראשון גם התקיים – אזי אנחנו עוסקים במצב שלא ידענו קודם, שהיתה הבטחה של היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד יעקב ויינרוט: היא לא היתה לא הבטחה גרידא, אלא עקב ההבטחה ועל סמך ההבטחה ובהמשך להבטחה ננקטו ההליכים המשמעתיים, נפסק מה שנפסק, ונקבע מה שנקבע.

עו"ד יעקב ויינרוט: זה לא שיח בעלמא, כפי שהדברים מוצגים פה על-ידי יושב-ראש הכנסת ריבלין.

עו"ד יעקב ויינרוט: לכן אני חושב שמן הראוי יהיה לשמוע אותו.

עו"ד יעקב ויינרוט: אם הפרשנות שלו את הדברים תהיה כפי שאני מציג אותה כרגע, אזי הדבר שונה לחלוטין – לדעתי אפילו מבחינת העמדה שנקט כאן כבוד היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד יעקב ויינרוט: הדבר הנוסף שרציתי להפנות את תשומת לבכם אליו: אנחנו הבנו, אני הבנתי, שיש הצעות חוק שנועדות לתקן את המצב החקיקתי דהיום.

עו"ד יעקב ויינרוט: לית מאן דפליג שהצעות החוק האלה לגיטימיות.

עו"ד יעקב ויינרוט: כבוד הנשיא ברק קורא לזה הדיאלוג שבין המחוקק לבין בית המשפט.

עו"ד יעקב ויינרוט: אם הצעת חוק כזאת עומדת בפתח, אם יש לה סיכוי להתקבל תוך זמן קצר, אני חושב שגם זה נימוק לדחות הדיון עד לאחר הדברים ההם.

עו"ד יעקב ויינרוט: ההצעה שלנו היא שקודם כול נשמע את יושב-ראש הכנסת ריבלין בכבודו ובעצמו – מה הבין באותה שיחה, במקום שניאלץ לדייק במילותיו, אם כי אני חושב שדייקתי בהן דייק היטב, וכן שתשקלו גם הנושא השני.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני חושב שבזה אנחנו עומדים גם בתנאים שבית המשפט העליון קבע היום.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני לא חושב שאם יש הצעת חוק שעומדת להיכנס,

אברהם פורז: היא תהיה רטרואקטיבית?

אברהם פורז: הצעת החוק לא תהיה רטרואקטיבית.

עו"ד יעקב ויינרוט: היא תהיה רטרואקטיבית.

עו"ד יעקב ויינרוט: כי הסרת החסינות זה דבר שפועל מכאן ולהבא.

עו"ד יעקב ויינרוט: נניח שאתמול היתה חקיקה שקובעת שאפשר לא להסיר חסינות בגלל כמה דברים.

עו"ד יעקב ויינרוט: המומנט הקובע לא יהיה מועד העבירה, אלא המועד שבו תידון הסרת החסינות.

עו"ד יעקב ויינרוט: לכן אם תדחו את ההצבעה ויהיה חוק כזה, ודאי שתצטרכו לשקול על-פי החוק החדש.

עו"ד יעקב ויינרוט: אינני יודע מה מצבה של הצעת החוק הזאת, אינני יודע מה הסיכוי שתתקבל.

עו"ד יעקב ויינרוט: אתם כמחוקקים יודעים את זה טוב ממני.

עו"ד יעקב ויינרוט: אבל אם הדבר מצוי בפתח, אם הוא יכול להיות בפתח, ואם זאת עמדתכם – אני חושב דחיית הדיון לתקופה קצרה היא בוודאי דבר שעומד בתנאי בג"ץ, אם זה המצב.

עו"ד יעקב ויינרוט: בשל שני הנימוקים האלה אני מציע לשקול את השיקול השני ולשמוע מה שיש לחבר הכנסת ריבלין להגיד.

רוני בר-און: אני מבקש את חוות הדעת של היועצת המשפטית לעניין שמיעת עדויות, במירכאות, מהסוג שמבקש עו"ד ויינרוט, במסגרת דיון של הוועדה בהסרת חסינות.

רוני בר-און: אני לא רוצה להגיד מה דעתי.

רוני בר-און: אני רוצה לשמוע את דעתך.

עו"ד יעקב ויינרוט: גם בכתב, או תצהיר משלים.

ארבל אסטרחן: בית המשפט התייחס לזה גם בפסק הדין, כאשר אמר ששיקול דעת ועדת הכנסת מצומצם לנושא של בחינת שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, והיא לא באה לבחון את מדיניות התביעה ואת סיכויי ההרשעה.

ארבל אסטרחן: ייתכן שבמקרים מסוימים יש מקום לעיין בחומר שקשור לתביעה, ולהיעזר בו כדי לבחון שיקול דעת היועץ.

רוני בר-און: למה אתה רוצה לשמוע אותו?

רוני בר-און: לפי דעתי הפרשנות המיידית פה היא הפרשנות שנוטה להרחיב, לדבר על שאלת התופעה.

רוני בר-און: חזקה שאין אדם עושה את מילותיו פלסתר.

רוני בר-און: הוא לא יכול להשתמש פעם אחת במילים "מקרה יחיד" ואחר כך לדבר על תופעה.

רוני בר-און: אני חושב שהתופעה מרחיבה באופן אוטומטי, זה כבר חורג מכלל היחיד.

רוני בר-און: אני, כשלעצמי, לא זקוק להסברים של ריבלין.

רוני בר-און: אני יוצא מתוך הנחה שאלה הדברים שנאמרו לו, מכיוון שהם גם לא הוכחשו במכתב היועץ המשפטי לממשלה.

מני מזוז: יש לנו את זה בזמן כמעט אמת, בדצמבר 2003, בפרוטוקול.

רוני בר-און: הופתענו לקרוא את זה.

רוני בר-און: אבל בדיון שהיית בו, ב-23 בדצמבר 2003, לפני שנה וחצי, אני אמרתי את זה.

רוני בר-און: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה: "אמר לי יושב-ראש הכנסת שכאשר אתה נכנסת לתמונה, קרי המשטרה, אמרת – ואני מצטט מהזיכרון ציטוט מציטוט, ואני מניח שאתה לא תעמיד את זה במחלוקת – לו שאם זאת תהיה תופעה, ילכו למשפט פלילי.

רוני בר-און: מלכתחילה בתחילת החקירה זה נראה כמו תופעה.

רוני בר-און: לבד אתה אומר שנחקרו שמונה..." וכו', "שכאשר יש רק מקרה אחד שבו ביקשת להביא לדין פלילי את חזן, זה עונה למה שאמרת.

רוני בר-און: ..".

רוני בר-און: שאלתי אותו אם המקרה היחיד עונה על הגדרת התופעה.

רוני בר-און: הוא לא התווכח עם זה בעצם.

אברהם פורז: שניים זה לא מקרה יחיד וגם לא תופעה, לא לפה ולא לשם.

עו"ד יעקב ויינרוט: זה נכון.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני רוצה להגיד משהו, להוסיף על מה שאמר חבר הכנסת.

עו"ד יעקב ויינרוט: אצטט לכם את הקטע: "אני לא הבנתי שהיה שיח פורמלי, פורמלית, דיון פורמלי, בין היועץ המשפטי לממשלה..."

מני מזוז: לא היה דיון פורמלי, שיחות טלפון.

רוני בר-און: כתוב פה: "אמר לי יושב-ראש הכנסת שאתה אמרת לו".

רוני בר-און: אתה – רובינשטיין.

עו"ד יעקב ויינרוט: אגיד לך מה הבנו כשישבנו פה, ולמה הדברים מצטיירים אצלי היום בצורה,

רוני בר-און: לפני שאנחנו מבררים את זה, אני רוצה לשאול אותך את השאלה המשפטית.

רוני בר-און: אומר הנשיא ברק, בפסק הדין האחרון, ששיקול הדעת שלנו מצומצם לשאלה אחת: האם נפל פגם או פסול בהחלטת היועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: הוא מפנה למרכיבים אפשריים של הפגם או הפסול הזה בהלכת פנחסי, שאומרים כהאי לישנה: "על ועדת הכנסת לבחון אם לא נפל פגם בטעמים של היועץ המשפטי, כגון אפליה פסולה, סטייה ממדיניות תביעה כללית או השפעה פוליטית".

רוני בר-און: פה אנחנו מדברים על הפרת הבטחה.

רוני בר-און: אם נקבע שהיועץ המשפטי נתן לגורלובסקי או ליושב-ראש הכנסת, וממילא לגורלובסקי, הבטחה – הוא מפר את ההבטחה הזאת.

רוני בר-און: כי אנחנו קובעים שתופעה לא היתה כאן.

רוני בר-און: לאילו מהנישות של פגם בשיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה זה נופל?

עו"ד יעקב ויינרוט: זה נופל לפגם של סטייה ממדיניות תביעה כללית.

עו"ד יעקב ויינרוט: כשהיועץ המשפטי לממשלה אמר את אשר אמר, הוא לא אמר את זה כהלכה למשה מסיני, שחודשה באותו רגע.

עו"ד יעקב ויינרוט: הוא בא והציג פרשנות נכונה של עמדת תביעה.

עו"ד יעקב ויינרוט: קרי, עמדה סבירה של תביעה כללית אומרת שאם זה מקרה יחיד, לא מעמידים לדין פלילי.

עו"ד יעקב ויינרוט: זה לא היה משהו שהוא יצר באותו רגע, הוא לא חוקק אותו באותו רגע.

עו"ד יעקב ויינרוט: כך הוא הבין שמדיניות של תביעה כללית צריכה להיות.

עו"ד יעקב ויינרוט: אם יש נימוק לסטות מהדבר הזה, אפשר לסטות.

עו"ד יעקב ויינרוט: השאלה היא אם יש נימוק.

עו"ד יעקב ויינרוט: אם הנימוק הוא שההבטחה היתה רק למקרה יחיד, הנימוק הזה הוא לא נימוק.

עו"ד יעקב ויינרוט: ההבטחה לא התייחסה רק למקרה יחיד.

עו"ד יעקב ויינרוט: לפי דעתי, מה שעולה מהכתובים של ריבלין,

רוני בר-און: אתה אומר שזה נופל למחלקה של סטייה ממדיניות תביעה כללית.

עו"ד יעקב ויינרוט: כן.

רוני בר-און: ארבל, לעניין יושב-ראש הכנסת.

עו"ד יעקב ויינרוט: לקטע של הזמן: יש הבדל בין השיחה שמתנהלת בין ריבלין לבין היועץ המשפטי לממשלה, לבין מה ששמעתי פה מהיושב-ראש רוני בר-און, שאמר לו יושב-ראש הכנסת.

עו"ד יעקב ויינרוט: "אמרת – ואני מצטט מהזיכרון ציטוט מציטוט, ואני מניח שאתה לא תעמיד את זה במחלוקת – לו שאם זאת תהיה תופעה, ילכו למשפט פלילי".

עו"ד יעקב ויינרוט: אין כאן אמירה כמו שאומר חבר הכנסת ריבלין, שאם לא תהיה תופעה לא נלך למשפט פלילי.

עו"ד יעקב ויינרוט: מדברים כאן על ציטוט מתוך ציטוט, על אמירה מתוך הזיכרון.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני לא יודע באילו נסיבות נאמרה האמירה הזאת.

עו"ד יעקב ויינרוט: לכן הדבר הזה לא יכול היה לעמוד במרכז הדיון אז.

עו"ד יעקב ויינרוט: היום מה שאני רואה הוא שמוצא לי תצהיר של חבר הכנסת ריבלין.

עו"ד יעקב ויינרוט: זו לא אמירה חד-צדדית, זה שיח שמתקיים בינו לבין היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד יעקב ויינרוט: היועץ המשפטי אומר לו מתי כן ומתי לא.

עו"ד יעקב ויינרוט: הוא גם אומר לו באילו תנאים לא יעמידו לדין.

עו"ד יעקב ויינרוט: לא סתם: לא אעמיד לדין, אלא: באילו תנאים אני לא אעמיד לדין.

עו"ד יעקב ויינרוט: אלו דברים ברורים, שמבטאים מדיניות של תביעה כללית.

עו"ד יעקב ויינרוט: אם רוצים לסטות ממנה, צריך להצדיק אותה בהצדקה נכונה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: רק לעניין הזה היועץ המשפטי לממשלה ישיב.

רוני בר-און: בין לבין אני חושב על העניין של התייצבות ריבלין, אני רואה שאנחנו הולכים לשעות פה סוג של בית משפט.

רוני בר-און: אחר כך היועץ המשפטי יזמין את שופט בית המשפט העליון אליקים רובינשטיין להסביר מה היה בשיחה הזאת.

אברהם פורז: אני לא חושב שיש ...

אברהם פורז: בדברי ריבלין.

רוני בר-און: רק שנייה.

רוני בר-און: תודה, אברהם, בבקשה.

רוני בר-און: היועץ המשפטי, בבקשה.

מני מזוז: לעניין הזה אני רוצה לומר שתי נקודות.

מני מזוז: ראשית, מרכז הכובד, בכל הכבוד, הוא לא השאלה ששאל יושב-ראש הוועדה, אלא התשובה שנתן היועץ המשפטי לממשלה בוועדה.

מני מזוז: היא נאמרה בזמן אמת, בפרוטוקול שעמד בפני בג"ץ כשהחליט.

מני מזוז: היועץ המשפטי לממשלה הבהיר מה היו ההבנות בינו לבין יושב-ראש הכנסת, והבהיר את עמדתו – שלדעתו לא התקיים התנאי שדיבר עליו אז.

מני מזוז: העמדה הזאת של היועץ המשפטי לממשלה עמדה בפני בג"ץ כשהוא דן, ובג"ץ לא רק קבע את המבחן, ד"ר ויינרוט, אלא גם נתן לו את התשובה.

מני מזוז: הוא אמר באופן פוזיטיבי, על המקרה הקונקרטי: "לא נפל פגם בשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה", כולל לעניין הנושא הזה.

מני מזוז: אני חושב שאפשר לא לקבל או,

רשף חן: - - - זה מה שאנחנו אמורים לעשות פה היום.

מני מזוז: קודם כול אתייחס לעניין העובדה.

מני מזוז: אפשר לא לאהוב, לבקר, אבל העניין הזה לא נשאר פתוח.

מני מזוז: ד"ר ויינרוט, באופן טבעי, שם את הדגש על התופעה.

מני מזוז: אבל אני מזכיר שיושב-ראש הכנסת אומר בעצמו את העניין של המקרה היחיד.

מני מזוז: השאלה לא היתה אם זו תופעה או לא בלבד – כי אז אפשר היה לנסות לתת פרשנויות אובייקטיביות או סובייקטיביות למילה "תופעה"; אלא הוא התחיל עם זה: "כי מקרהו של חבר הכנסת גורלובסקי התברר כמקרה יחיד".

מני מזוז: את זה הוא הביא כציטוט להבנה, דהיינו זו פרשנות של יושב-ראש הכנסת.

מני מזוז: אגב, הפרשנות, שהשימוש במילה "תופעה" לא שנוי במחלוקת.

מני מזוז: גם היועץ המשפטי רובינשטיין השתמש במילה הזאת במסגרת הפרוטוקול.

מני מזוז: אבל הוא הסביר מה היתה ההבנה, להבנתו לפחות, לא ברור לי אם יש מחלוקת.

רוני בר-און: מה עמדתך לגבי בקשתו של עו"ד ויינרוט בעניין דחיית הדיון והניסיון להשלים תהליך החקיקה?

מני מזוז: אני חייב תשובה במשפט אחד לעניין זימון יושב-ראש הכנסת.

מני מזוז: אני חושב שזהו תקדים רע מאוד.

מני מזוז: במקרה שהוא לגמרי מיותר.

מני מזוז: למיטב ידיעתי, עד היום ועדת הכנסת לא זימנה עדים, במירכאות או שלא במירכאות.

צבי הנדל: עדי אופי.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני חוזר בי מההצעה.

רוני בר-און: לשאלה של דחיית הדיון, אומר מה עמדתי בעניין הזה.

רוני בר-און: כשהיו תיקים תלויים ועומדים של הסרת חסינות, סירבתי לדון בתיקוני חקיקה.

רוני בר-און: אמרתי שלא משנים את הכללים תוך כדי המשחק.

רוני בר-און: אותו דבר עשיתי גם במקרה הזה.

רוני בר-און: אם יש לך עמדה אחרת, כמובן לא אעמוד בדרכה של הבקשה הזאת.

רוני בר-און: אבל זה עניינך.

מני מזוז: מעבר להיבט העקרוני, נדמה לי שזה תמיד נראה רע לחוקק, לעשות חקיקה למקרה פרטני בדיעבד.

מני מזוז: גם אם אני יכול להסכים שזו לא תהיה חקיקה רטרואקטיבית, במהות שלה היא תהיה סוג של חקיקה רטרואקטיבית, גם אם פורמלית היא לא תהיה כזאת.

מני מזוז: גם מבחינה מעשית, למיטב ידיעתי אנחנו לא נמצאים בעיצומו של הליך חקיקה כלשהו.

מני מזוז: הנושא הזה עלה בכנסת לפני למעלה משנה, ונדמה לי שאז היו חמש או שש הצעות חוק פרטיות.

רוני בר-און: השאלה אז היתה מהי האכסניה הנאותה לדון בבקשות האלה.

רוני בר-און: היום, בשל פסק הדין של בג"ץ, עולה הצעת חוק חדשה, של מיקי איתן וגם שלי, לקבוע את השיקולים שוועדת הכנסת יכולה לעשות בהם שימוש בחוק.

רוני בר-און: אם בג"ץ קבע שיש רק שיקול צר ומצומצם, אולי אנחנו נמצא עוד רשימה, נמלא עוד עמוד עם רשימת שיקולים שאפשר לשקול.

רוני בר-און: אבל אני לא בטוח שזה יכול לחול על המקרה דנן.

מני מזוז: למיטב זיכרוני, בזמנו חלק מהצעות החוק עסקו באכסניה, בשאלה מי יחליט, אבל בוודאות אני אומר שהיתה לפחות הצעת חוק אחת שעסקה גם בקביעת השיקולים – בעקבות דוח ועדת נסים – היא עסקה במפורש גם בשאלה מה השיקולים שוועדת הכנסת רשאית לשקול.

מני מזוז: היתה גם הצעת החוק שביקשה להפוך את הנטל, היתה הצעה שביקשה שיהיה צורך גם באישור ההחלטה במליאה.

מני מזוז: היו מגוון של הצעות חוק, והן דנו במכלול הנושאים שקשורים בהליך הסרת החסינות.

מני מזוז: היו דיונים.

מני מזוז: אני מזכיר את זה כי כולנו מבינים שזה נושא מאוד מורכב, שאין שום תסריט ריאלי שלפיו הדבר יסתיים בתוך חודש או חודשיים.

מני מזוז: לכן, מעבר להיבט העקרוני שלא נכון לחוקק בדיעבד לגבי מקרה כשכבר היה הליך בוועדה והיה הליך בית משפט, אני חושב שזה גם לא ריאלי.

מני מזוז: לא מדובר בהמתנה קצרה, וזה כאשר החוק קובע את הצורך לקיים את הדיון מיידית.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: עכשיו אני פותח את הדיון.

רוני בר-און: אני מזכיר לכם: זהו סבב השאלות.

רוני בר-און: חברי הכנסת ישאלו כפי שירצו – את היועץ, את ויינרוט או את שניהם.

רוני בר-און: אני מבקש לא להציג כרגע את העמדות ולא להכריז את ההכרזות.

רוני בר-און: אחר כך ייפתח דיון להבעת עמדות.

רוני בר-און: קודם אני רוצה שחברי הכנסת שרוצים לשאול שאלות או לבקש הבהרות יעשו את זה.

רוני בר-און: נשאל את כולם, מי שיש לו יגיד ומי שאין לו יגיד.

רוני בר-און: נדלג משמאל לימין.

רוני בר-און: רשף, ואחריו חבר הכנסת כהן.

רשף חן: אני מודה לך, ואני מתנצל מראש על כך שמייד אחרי שאשאל שאלה אלך לרבע שעה, כי יש לי דיון בוועדה אחרת.

רשף חן: אני מוכרח להיות שם לפחות רבע שעה.

רשף חן: השאלה שלי מופנית לשלושת המשפטנים.

רשף חן: הייתי שרוצה לקבל מהם תשובה משפטית: היועץ המשפטי, ד"ר ויינרוט והיועצת המשפטית של הוועדה.

רשף חן: נניח שאני חושב שאילו הייתי היועץ המשפטי לממשלה, הייתי חושב שהמדיניות הנכונה היא לא להגיש כתב אישום פה – כי אני חושב שראוי לתגמל אדם שהודה מייד, וכי אני חושב שראוי להביא בחשבון שהוא כבר עבר הליכים משמעתיים ונענש.

רשף חן: נוסף על כך, נניח גם שאני חושב שעמדתו השונה של היועץ המשפטי לממשלה אינה נובעת מחוסר תום לב, אלא היא פשוט דעה שונה.

רשף חן: הוא חושב כך ואני חושב אחרת.

רשף חן: האם במצב הזה אני רשאי להצביע נגד הסרת החסינות?

רוני בר-און: השאלה נרשמה.

רוני בר-און: מישהו מהשלושה מעוניין לענות עליה?

רוני בר-און: אתה יכול לעזוב, הם ישיבו על זה בהמשך.

יצחק כהן: יש לי שאלה עקרונית.

יצחק כהן: אני מבין שכרגע הדיון הוא בעקבות פסיקת בג"ץ.

יצחק כהן: זו תופעה שהולכת ומכרסמת בחברה הישראלית, שלמעשה הכנסת היא לא הריבון.

רוני בר-און: למי השאלה?

רוני בר-און: אני מבקש למקד אותה.

יצחק כהן: אליך, כיושב-ראש ועדת הכנסת.

רוני בר-און: טריק, אני מודה שהיצירתיות שלך גדולה מהדמיון שלי.

יצחק כהן: אנחנו יודעים, אדוני היושב-ראש, שבשנים האחרונות, מאז שהוגשו חוקי היסוד, שהכנסת מאבדת את המשמעות שלה כמחוקק.

זהבה לגאון: אל תגזים.

יצחק כהן: השאלה אם אין כרסום בעבודת הכנסת, או אין כאן שלב נוסף בהעברת הריבונות מהכנסת כגוף המחוקק לרשות השופטת?

רוני בר-און: אענה לך.

רוני בר-און: חבר הכנסת סער, בבקשה.

גדעון סער: אין לי שאלה.

זהבה לגאון: אדוני היושב-ראש, הבעתי בישיבה הקודמת את חוסר הנחת מההחלטה להעמיד לדין את חבר הכנסת גורלובסקי, מהסיבות שכבר נשמעו כאן.

זהבה לגאון: זה היה חוסר נחת.

זהבה לגאון: אבל אין לי אי-נחת מהחלטת בית המשפט.

זהבה לגאון: לכן השאלה.

זהבה לגאון: אנחנו מדברים על הסרת החסינות, אבל הקונטקסט של הדיון הוא החלטת בית המשפט.

זהבה לגאון: בית המשפט גלגל את ההחלטה בחזרה לפתחה של הכנסת.

זהבה לגאון: לדעתי מדובר כאן בהתערבות שיפוטית נדירה של בית המשפט.

זהבה לגאון: השאלה שלי היא ליועץ המשפטי לממשלה: כמו שאמרתי, בעיני התערבות של בית המשפט היתה התערבות שיפוטית נדירה, כי רושם השופטים היה שהחלטת הוועדה היתה פוליטית.

זהבה לגאון: לכן הם החזירו את הנושא בחזרה לוועדה, גלגלו את הנושא.

זהבה לגאון: אני שואלת, ומשיבה לחבר הכנסת זאב: בית המשפט לא הורה לחברי הכנסת ליטול את החסינות, הוא גלגל הדיון בחזרה לוועדה.

זהבה לגאון: בהנחה שהוועדה תצביע שוב בניגוד לבקשת היועץ, לאור קביעת בג"ץ ולאור הפנייה המחודשת של היועץ לוועדה, האם לא נעמוד בפני משבר חוקתי?

זהבה לגאון: אני מדברת מעבר לעניין,

רוני בר-און: העלינו את זה בישיבה הקודמת.

רוני בר-און: זו שאלה מצוינת.

זהבה לגאון: זו שאלה שאי-אפשר להתעלם ממנה ברקע כאן.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: חבר הכנסת רצון, שאלות?

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: איתן, דני, נסים?

נסים זאב: כן.

נסים זאב: שאלות קצרות.

נסים זאב: קודם כול, לגבי היועץ המשפטי: כבודו נתלה באילן גדול כל הזמן, בעניין שהיועץ המשפטי הקודם אמר לבדוק אם זו תופעה או לא תופעה.

נסים זאב: לא שמעתי את עמדתך האישית.

נסים זאב: האם אתה חושב שזו תופעה?

נסים זאב: גם אם היו שני מקרים ביום אחד, ואותה מגיפת חגבים היתה ביום אחד, האם זה נחשב לתופעה?

נסים זאב: לפי כללי התלמוד זה לא נחשב לתופעה, אלא אם כן אחרי מקרה אחד בודד יש תופעה של להקה שלמה שמגיעה.

נסים זאב: וזה לא המקרה שלנו.

נסים זאב: דבר נוסף, מאוד חשוב, בהמשך למה שאמר היושב הראש:

נסים זאב: אם החוק של מיקי איתן ויושב-ראש הוועדה רוני בר-און יעבור בכנסת בסופו של דבר, ושוב נמצא עצמנו הולכים לבג"ץ ומערערים על אותו החוק – האם בסופו של דבר יכולים לפסול שוב את החוק?

רוני בר-און: בוודאי.

רוני בר-און: שאלה פשוטה.

נסים זאב: כי אנחנו רואים את עצמנו שאנחנו רק רובוטים של בית המשפט.

רוני בר-און: התשובה על השאלה שלך טמונה בשאלה של חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: על זה בוכה הנביא.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: מאיר.

מאיר פרוש: אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר פרוש: הרי את עמדתו ודעתו באשר לחבר הכנסת גורלובסקי ולהסרת חסינותו אנחנו יודעים מהעמדה הקודמת שהוא הציג בבג"ץ.

מאיר פרוש: השאלה היא אם מונחת לפנינו בקשה של היועץ המשפטי לממשלה, או היועץ המשפטי לממשלה הוא בסך הכול דוור של השופטים.

מאיר פרוש: שופטי בית המשפט העליון אמרו: אנחנו מבקשים ממך, תגיש בקשה, ואתה עושה מה שביקשו לעשות?

רוני בר-און: גם לעניין הזה הוא התייחס בדיון הקודם, בהגינות שאי-אפשר להגיע לרמה גבוהה ממנה.

רוני בר-און: הוא אמר שגם אם יחליט עכשיו שלא להגיש כתב אישום, מייד יוגש בג"ץ, בג"ץ יקבל את העתירה, ויכריחו אותו להגיש כתב אישום.

רוני בר-און: הוא אמר לך את זה.

יצחק כהן: זאת הבעיה.

מאיר פרוש: אנחנו צריכים בקשה של היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר פרוש: עם זה על נייר פירמה של היועץ המשפטי לממשלה, אבל לא זו דעתו, זו לא דעתו.

רוני בר-און: זאת הבקשה של היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר פרוש: אנחנו מכירים את הדעה שלו.

מאיר פרוש: הוא אמר את זה בפני בית המשפט.

יולי יואל אדלשטיין: אגיד לך במלוא הכנות, יש לי שאלות, אבל אני חושש לשאול אותן.

יולי יואל אדלשטיין: כמו רבים, אני חושש מהמצב של חד-גדיא, שאנחנו נחליט משהו, ואחר כך זה יוגש לבית משפט.

רוני בר-און: אז אתה מסתפק בהצבעה?

יולי יואל אדלשטיין: כל מילה שאגיד לפרוטוקול תופנה אחר כך נגדנו, לכן אשמור על זכות השתיקה ואומר את דעתי בהמשך.

אהוד יתום: אדוני היועץ, לצערנו תמיד יהיו עוברי עבירות.

אהוד יתום: בעיקר חברי הכנסת שמותקפים חדשות לבקרים על דברים כאלה ואחרים, בצדק או שלא בצדק, חשופים.

אהוד יתום: כאן יש לנו מקרה שבו אדם גם הודה, גם התפשט לחלוטין קבל עם ואומה, גם נענש, וביושר שלאחר העבירה – שאינני מצדיק אותה – אבל אולי ביושר חריג.

אהוד יתום: אולי כדאי לנצל את המצב הזה למקרה של " ראו ממנו וכן תעשו", הכוונה לעוברי העבירות.

אהוד יתום: הוא לא התיש את המשטרה, לא את הפרקליטות.

אהוד יתום: הוא היה יכול לעשות הכול אחרת, כפי שנעשה במקרים אחרים.

אהוד יתום: גם אם יש בעיה סבוכה מול בג"ץ, ואני באמת מבין שהבעיה סבוכה, ואני מבין את מעמדך בעניין הזה – מדוע שהמערכת המשפטית לא תיתן דעתה גם על מקרה כזה?

דני יתום: בסעיף 45 לפסק הדין כותב השופט ברק: "הגעתי, אפוא, למסקנה כי בנסיבות המקרה שלפנינו, הפעלה ראויה של שיקול דעתה של ועדת הכנסת הייתה צריכה להוביל אותה להמליץ בפני הכנסת ליטול את חסינותו...".

דני יתום: בעצם הוא קובע את עמדתו.

רוני בר-און: לא, הוא גם אומר לנו מה לעשות, ועדת הכנסת לא קיבלה את ההחלטה שהיה עליה לקבל.

דני יתום: אני רואה פה תרתי דסתרי.

דני יתום: בית המשפט מגלגל בחזרה את הנושא, אף-על-פי שהוא פוסק את עמדתו.

דני יתום: הוא מגלגל את הכדור בחזרה אלינו.

יצחק כהן: עם הנחיה מפורשת.

זהבה לגאון: עם הנחיה מפורשת - - -

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: מה השאלה?

דני יתום: שאלה ראשונה, האם נוכח קביעה נחרצת וחד-משמעית כזאת, שהשופטים האחרים מצטרפים אליה, יש לנו באמת מרחב דיון?

דני יתום: זו שאלה אחת, והיא איכשהו נקשרת לשאלה של זהבה לגאון.

דני יתום: השאלה השנייה נקשרת לשאלתו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אף-על-פי שהוא שומר על זכות השתיקה, היא האם לא עלולים להגיע למצב של "פרפטואום מובילה", כלומר זה יחזור עכשיו כפינג-פונג בין בית המשפט לכנסת וחוזר חלילה.

דני יתום: האם יש מצב כזה?

רוני בר-און: גם זה נאמר בישיבה הקודמת.

דני יתום: אני מתנצל.

דני יתום: הייתי בחוץ-לארץ בישיבה הקודמת, בשליחות הכנסת.

רוני בר-און: חזקה עליך שקראת את הפרוטוקול.

דני יתום: לא שיחקתי פינג-פונג.

צבי הנדל: אני מבקש הבהרה.

צבי הנדל: לפי הבנתי הצנועה, בג"ץ הביע אי-אמון ביועץ המשפטי לממשלה, ואסביר את עצמי.

צבי הנדל: ומצד שני הוא דורש ממני לבדוק את שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

צבי הנדל: היועץ המשפטי לממשלה הביע את עמדתו, לא בשולחן הזה, אלא בבג"ץ.

צבי הנדל: עכשיו בג"ץ לא מקבל את שיקול דעתו, ואחר כך, בסעיף אחר, הוא אומר לנו: אבל אתם תבחנו את שיקול דעתו.

צבי הנדל: אז אחת מהשתיים – ואני במבוכה כאן.

צבי הנדל: האם אני צריך לקבל את שיקול דעתו של בג"ץ או את שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה?

צבי הנדל: שניהם מונחים לפני, שניהם רשומים בפרוטוקול של בית המשפט.

צבי הנדל: או אולי אניח שמאחר שהיועץ המשפטי לממשלה עדיין חדש, ולא מכיר כל הדברים, הוא עדיין בתקופת לימוד,

גדעון סער: הוא שנה וחצי בתפקיד.

צבי הנדל: למשל אתמול ראינו שהוא לא ידע שעושים בחינות גם לרוצחים.

צבי הנדל: אולי יש דברים שהוא עדיין לא,

רוני בר-און: אני מבקש.

רוני בר-און: ביקשת לשאול שאלה.

רוני בר-און: אחר כך ניתן לך הזדמנות לשאת את ההרצאה הזאת.

צבי הנדל: אני רוצה להבין לאן מנחה בית המשפט העליון את הסוגייה הזאת, כי מה שלא אחליט – אני עושה זילות של אחד משני האישים, או של נשיא בית המשפט העליון או של היועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: שחרר אותו מהמצוקה הזאת.

רוני בר-און: אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, התבטאתי גם בישיבה קודמת.

רוני בר-און: אנחנו שואלים שאלות.

רוני בר-און: אנחנו לא מתבטאים כרגע.

רוני בר-און: אם יש לך שאלות הבהרה – עכשיו.

רוני בר-און: לשלב ההתבטאות ובעיקר לשלב הציטוטים – כבר אמרתי – נגיע בהמשך.

אברהם פורז: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה: אחרי שהוא רואה את מסכת העובדות, ובהנחה שהן אינן שנויות במחלוקת, האם הוא חושב שמדובר בעבירה של זיוף בכוונה לקבל דבר במרמה והפרת אמונים?

אברהם פורז: פה אנחנו נמצאים?

אברהם פורז: זו הטריטוריה הפלילית?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: תם שלב השאלות.

רוני בר-און: אדוני היועץ המשפטי, מרבית השאלות הופנו אליך.

רוני בר-און: אני רק אשיב בקצרה על השאלה ששאל אותי חבר הכנסת כהן, האם פסק הדין של בית המשפט העליון מהווה כרסום נוסף בסמכויות הכנסת.

רוני בר-און: התשובה היא כן.

זהבה לגאון: סתם הוא מגיש הצעת חוק - - -

רוני בר-און: התשובה כן.

רוני בר-און: עניתי על השאלה אף-על-פי שהיתה רטורית, אני מצטער.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק כהן: למצלמה זה חשוב.

מני מזוז: לשאלה של חבר הכנסת חן: בג"ץ התייחס במפורש לשאלה הזאת.

מני מזוז: הוא קבע באופן פוזיטיבי שוועדת הכנסת לא רשאית לקבוע לעצמה מדיניות תביעה לגבי חברי כנסת.

מני מזוז: בית המשפט קבע שאת מדיניות התביעה לגבי חברי הכנסת, כמו לגבי שאר האזרחים, קובע היועץ המשפטי לממשלה.

מני מזוז: לכן זה לא שיקול של הכנסת לומר: אנחנו סבורים שהעבירות האלה קלות, ולכן אנחנו לא נסיר חסינות, אף-על-פי שמדיניות התביעה היא אחרת.

מני מזוז: לשאלה אם סירוב נוסף אינו משבר חוקתי, אני לא בטוח שאני הכתובת למענה.

מני מזוז: אני רק יכול לומר שלפי הבנתי – ואפשר לאהוב את זה יותר או פחות – החלטת בית המשפט אכן לא מותירה הרבה אופציות החלטה לוועדת הכנסת.

רוני בר-און: מה חוות דעתך?

רוני בר-און: בית המשפט יכול להסיר את החסינות בעצמו, אם אנחנו לא נסיר אותה כפי מצוותו, במירכאות?

זהבה לגאון: פנחסי.

רוני בר-און: רגע.

רוני בר-און: אם בקשתך כאן לא תיענה, ותוגש עתירה – כפי שסביר להניח שתוגש – האם יכול להיות שבית המשפט יקבע בפסק דין שנוכח החלטת ועדת הכנסת הוא מחליט להסיר חסינותו של גורלובסקי?

נסים זאב: כולנו נעמוד לדין.

נסים זאב: אנחנו נקבל תביעה.

מאיר פרוש: גורלובסקי ילך להאג.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: זה באמת מייעל את הדיון, כל הדברים האלה.

רוני בר-און: אתה יכול להשיב לי על השאלה הזאת?

זהבה לגאון: קודם תשיב לי על השאלה שלי, אדוני היועץ.

זהבה לגאון: אחר כך ליושב-ראש.

מני מזוז: כפי שאמרתי, אני לא חושב שאני הכתובת לתת תשובה במובן של ההגדרה של משבר חוקתי.

מני מזוז: אני יכול לומר, וגם זה אני לא בטוח שמתפקידי, שסביר מאוד להניח שאם ועדת הכנסת לא תסיר את החסינות, תוגש עתירה נוספת.

מני מזוז: מה בית המשפט יעשה?

מני מזוז: אני לא פרשן של בית המשפט.

מני מזוז: פה אני מתחבר לשאלה השנייה, כי זה הולך יחד.

מני מזוז: עד היום בית המשפט לא ראה עצמו מוסמך או צריך, להחליט במקום הכנסת – אלא הוא פירש את גדר שיקול דעתה או סמכותה של ועדת הכנסת, או הכנסת.

מני מזוז: לכן אני לא יודע אם בית המשפט יעשה צעד נוסף ויחליט במקום הכנסת להסיר חסינות.

מני מזוז: אני חושב שזה מהלך מאוד דרמטי.

מני מזוז: אני מסופק אם זה ייעשה.

מני מזוז: אני לא הכתובת.

צבי הנדל: יש לו סמכות כזאת?

רוני בר-און: הוא לא יכול לענות לך, אתה רואה.

מני מזוז: שוב, אני לא חושב שאני צריך או יכול להשיב מה יקרה אם בית המשפט ישוב ויחליט שגם ההחלטה הבאה של ועדת הכנסת היתה החלטה שלא כדין.

מני מזוז: לדעתי זו שאלה שאתם צריכים לענות עליה, בכל הכבוד.

גדעון סער: אדוני היועץ, אנחנו שאלנו במובן המשפטי, לא במובן הערכי.

גדעון סער: אתה יכול להגיש כתב אישום?

גדעון סער: אתה לא יכול להגיש כתב אישום?

גדעון סער: ההחלטה בטלה?

רוני בר-און: שאלתי את השאלה הזאת, הוא אומר שהוא לא יודע להשיב עליה.

רוני בר-און: שאלתי את השאלה הזאת בצורה הברורה ביותר: נניח שלא אחרי הסיבוב השני אלא אחרי הסיבוב השלישי והרביעי, בג"ץ יחליט שנמאס לו, שחברי הכנסת לא מבינים את הרמזים הברורים שהוא משגר להם בפסקי הדין שלו; האם בג"ץ יכול לקבוע שהחסינות הוסרה?

רוני בר-און: הוא יכול ליטול שיקול דעתה של ועדת הכנסת, כפי שהוא עושה בלא מעט מקרים, שבהם הוא נוטל את שיקול דעתה של הרשות המוסמכת ומחליט במקומה, מקום שהיא איננה מחליטה כפי שהיה מצפה שתחליט.

רוני בר-און: התשובה על זה שהיועץ המשפטי לא יכול או לא מוכן לתת לנו תשובה בעניין הזה.

רוני בר-און: הנקודה ברורה.

מני מזוז: לגבי השאלה של חבר הכנסת נסים זאב אם לדעתי זו תופעה.

מני מזוז: אני רוצה להבהיר.

מני מזוז: זו לא שאלה אובייקטיבית.

מני מזוז: לא כתוב בחוק שאם זו תופעה לא צריך להסיר.

מני מזוז: אז הייתי נדרש, בתוקף תפקידי, לתת פירוש לחוק.

מני מזוז: זה מתייחס לאמירה של היועץ המשפטי לממשלה הקודם.

מני מזוז: הבאתי את דבריו.

מני מזוז: הוא הסביר למה התכוון בדיאלוג עם יושב-ראש הכנסת, הוא הסביר מה אמר, ולאחר מעשה הוא הסביר למה הוא סבור שלא התקיים התנאי שזה מקרה יחיד.

מני מזוז: דובר על מקרה יחיד או תופעה, והוא הסביר שבעיניו – לא בעיניו אלא אובייקטיבית – זה לא היה מקרה יחיד.

מני מזוז: בסופו של דבר נחקרו כמה מקרים.

מני מזוז: לכן, מבחינתו זה לא עמד באותו תנאי.

מני מזוז: לכן לא רואה משמעות לתת פרשנות למונח "תופעה".

מני מזוז: לשאלה של חבר הכנסת פרוש: אני רוצה להבהיר משהו, כי אני חושש שיש פה אי-הבנה.

מני מזוז: יש הבדל בין השאלה אם צריך להגיש כתב אישום לבין השאלה אם צריך להתערב בהחלטת ועדת הכנסת שלא להסיר את החסינות.

מני מזוז: העמדה שלי בבית המשפט היתה מאוד ברורה.

מני מזוז: אמרתי שלדעתי היה מקום להגיש את הבקשה להסרת חסינות.

מני מזוז: יותר נכון, אמרתי שהעמדה שלי היא שהיה מקום להגיש את הבקשה להסרת החסינות; יחד עם זאת סברתי שמשהחליטה הכנסת שלא להסיר את החסינות, הנסיבות של המקרה הן כאלה שהן לא מצדיקות התערבות של בית המשפט בהחלטה של הכנסת.

מני מזוז: זה לא כזה חידוש.

מני מזוז: ככלל, לפי כללי הביקורת השיפוטית יש פער בין ההחלטה הנכונה או הטובה ביותר, לבין השלב שבו בית המשפט מתערב.

מני מזוז: בית המשפט אומר לא פעם שיכול להיות שהוא היה מחליט אחרת, אבל גם ההחלטה שהתקבלה לא חורגת ממתחם הסבירות במידה שמצדיקה התערבות של בית משפט.

מני מזוז: גם כאן הבקשה להסיר החסינות הוגשה על-ידי קודמי.

מני מזוז: אני לא סברתי שהבקשה הזאת היתה לא במקומה, ועמדתי מאחוריה.

מני מזוז: עם זאת, סברתי שזה לא המקרה שבו בית המשפט צריך להתערב בהחלטה של הכנסת.

מני מזוז: הכנסת היא ראש וראשון לשלוש רשויות השלטון, ולא בנקל בית המשפט אמור להתערב בהחלטה של הכנסת, גם אם זאת לא ההחלטה הטובה ביותר שהיתה צריכה להתקבל לדעתו.

מני מזוז: זאת היתה עמדתי.

מני מזוז: אכן, בית המשפט לא קיבל עמדתי זו.

מני מזוז: הוא סבר שהמקרה מספיק חמור, כלומר העבירה שמיוחסת לחבר הכנסת גורלובסקי חמורה במידה כזאת שאי-הסרת חסינות היא החלטה לא סבירה.

מני מזוז: לכן הוא החליט להתערב.

מני מזוז: לגבי השאלה של הנסיבות המקלות, שעלתה שוב ושוב, גם בדיון הזה וגם בדיון הקודם: הנסיבות המקלות יבואו לידי ביטוי במשפט עצמו, ללא ספק.

מני מזוז: צריך להבחין בין החומרה של העבירה כעבירה שמצדיקה הליך שיפוטי לבין החומרה, או הנסיבות המקלות, של האירועים שסובבים סביב ביצוע עבירה.

מני מזוז: בדרך כלל הן באות לידי ביטוי בשלב גזירת העונש.

רוני בר-און: איך הן יוכלו לבוא לידי ביטוי אחרי מה שכתב בג"ץ?

רוני בר-און: איזה שופט שלום יכול להתווכח עם מה שכתב בג"ץ – כמה זה חמור, כמה זה נורא, כמה זה סוף העולם?

רוני בר-און: אתה מכיר שופט שלום שיכול לכתוב מילה אחת טובה בגזר הדין, אחרי מה שכתבו בבג"ץ?

נסים זאב: אחת דתו להמית, אתה אומר.

מני מזוז: מטבע הדברים, החלטת בג"ץ יכולה להתייחס רק לכותרת, כי בית המשפט לא שמע את התיק ולא שמע ראיות.

מני מזוז: לכן הוא לא יכול להתייחס לפרטי העבירה.

מני מזוז: בית המשפט אומר שהצבעה כפולה בכנסת היא דבר חמור, או חמור מאוד, לפי בית המשפט, ולכן יש אינטרס ציבורי רב מעלה שהנושא הזה יתברר.

מני מזוז: הנסיבות הקונקרטיות של המקרה הפרטי – אלה יצטרכו להתברר במסגרת ההליך הפלילי.

מני מזוז: בכך בית המשפט לא נקט עמדה, ואני לא חושב שהיה יכול לנקוט עמדה.

אברהם פורז: הצבעה כפולה – גם כשזה מכריע גורל ממשלה על חודו של קול, וגם בהצבעה אזוטרית, בדבר זניח?

אברהם פורז: זו תמיד אותה תוצאה?

מני מזוז: אני מזכיר שהיתה עתירה לבג"ץ, עתירה אחרת, נדמה לי של חבר הכנסת ליצמן, שביקשה לפסול את חוק ההסדרים בגלל ההצבעות הכפולות.

מני מזוז: זה היה דיון במהות.

מני מזוז: כאן אותו נשיא ברק ניתח את הנסיבות ואת המשמעויות, וקבע שאף-על-פי שהצבעה כפולה היא בוודאי דבר חמור, הרי שכיוון שבנסיבות אותה הצבעה זה לא השפיע על התוצאות, הוא לא מקבל את העתירה לפסול החוק.

אברהם פורז: אבל אצל גורלובסקי זה לא השפיע כלום.

רוני בר-און: אברהם, תודה.

מני מזוז: לכן צריך להפריד בין עצם חומרת התופעה של הצבעה כפולה לבין הנסיבות הקונקרטיות שבהן הדבר אירע.

נסים זאב: זו סתירה מיניה וביה.

רוני בר-און: נסים, שקט בבקשה.

נסים זאב: זו סתירה.

נסים זאב: בג"ץ בעצמו החליט שההצבעה היא לא מהותית.

רוני בר-און: חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר, להפסיק בבקשה.

אברהם פורז: אין סעיפי אישום.

רוני בר-און: אברהם, תודה רבה.

רוני בר-און: זה לא דיון פרטי שלך.

רוני בר-און: אני מבקש ממך.

רוני בר-און: היה לך זמן לשאול שאלה.

רוני בר-און: יהיה לך זמן להביע עמדה.

אברהם פורז: הוא לא ענה.

רוני בר-און: אז לא ענה.

רוני בר-און: עו"ד ויינרוט, בבקשה, בתשובה על השאלות שנשאלו.

עו"ד יעקב ויינרוט: רציתי להשיב בעיקר לחברת הכנסת גלאון, אבל היא יצאה.

עו"ד יעקב ויינרוט: אומר משהו שחשוב גם ליתר השומעים.

עו"ד יעקב ויינרוט: לא טענו בבג"ץ טענות על פגמים בשיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד יעקב ויינרוט: לכן זה לא היה יכול להיות נושא לדיון בבית המשפט הגבוה לצדק, כי איש לא העלה טיעון כזה.

עו"ד יעקב ויינרוט: איש לא העלה טיעון כזה, כי לא היה בפנינו תצהיר מפורט של ריבלין, שבו יש שיח ברור, שהיועץ המשפטי לממשלה אומר לו בצורה חדה, לא באמירה רופפת, כפי ששמענו – ציטוט מפי ציטוט שאמר רוני בר-און.

עו"ד יעקב ויינרוט: זה ציטוט מפי ציטוט שהיועץ המשפטי לממשלה אמר לו שאם זו תהיה תופעה, אז הוא יעמיד לדין.

עו"ד יעקב ויינרוט: אין אפילו ההיפך: שאם זו לא תהיה תופעה, הוא לא יעמיד לדין.

עו"ד יעקב ויינרוט: לא ידענו את מה שכתב חבר הכנסת ריבלין.

עו"ד יעקב ויינרוט: אם מה שחבר הכנסת ריבלין כתב נכון, ואנחנו כולנו מסכימים שזה נכון – למילה "תופעה" יש משמעות.

עו"ד יעקב ויינרוט: כי אם היועץ המשפטי לממשלה התחייב שלא להעמיד לדין במידה שזו לא תופעה, והוא התחייב לעשות את זה לא משום שהוא נחמד, או נוח, או משום שגורלובסקי הוא בחור נחמד, אלא כי זו מדיניות ראויה של תביעה כללית – אזי כאשר הוא סוטה מהמדיניות הזאת, גם לפי ההוראות של בג"ץ היום וגם לאחר הצמצום לוועדה הזאת יש סמכות שלא להסיר את החסינות.

עו"ד יעקב ויינרוט: לכך אנחנו מכוונים.

עו"ד יעקב ויינרוט: אנחנו לא באים לבקש מכם כאן לערער על החלטת בית המשפט הגבוה לצדק.

עו"ד יעקב ויינרוט: אנחנו מבקשים להיכנס לרובריקה הזאת, נוכח הנסיבות החדשות, שבאות לכלל ביטוי בתצהיר החדש והמפורט של חבר הכנסת ריבלין, שלא היה אז, לא היה יכול להידון אז ולא נידון בבית המשפט הגבוה לצדק.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: היועצת המשפטית, את מבקשת להוסיף משהו בשלב הזה של השאלות?

ארבל אסטרחן: לא.

רוני בר-און: תודה רבה לכם.

רוני בר-און: עכשיו אנחנו פותחים את הדיון בין חברי הכנסת.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: אליך, לא אליהם.

מיכאל איתן: אני מתנצל שאיחרתי.

מיכאל איתן: אני מגיע מאילת.

רוני בר-און: אני מקווה שהדיון יארך באופן שתמלא אחר הדרישה למכסה של מחצית הזמן, כדי שתוכל להצביע.

רוני בר-און: אני אדאג לזה.

רוני בר-און: גם אתה, אם אתן לך לדבר, תצליח.

מיכאל איתן: רציתי לשאול אותך אישית: יש הצעות חוק שמורכבות בצורה בלתי סבירה וקשורות לעניין.

רוני בר-און: דיברנו על זה.

מיכאל איתן: למה לעכב?

מיכאל איתן: מהלך החקיקה כבר היה צריך להגיע לפרקו הטבעי.

מיכאל איתן: הוא מתעכב.

עו"ד יעקב ויינרוט: בעניין הזה אני רוצה להביע את עניות דעתי.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני אומר את עניות דעתי, כי אני סניגור מהתחום הפרטי.

עו"ד יעקב ויינרוט: בית המשפט הגבוה לצדק קובע את קביעותיו, והשופט ברק מתייחס בספריו לטיעון שהוא נוגס במעמדו של בית הנבחרים.

עו"ד יעקב ויינרוט: הוא קורא לדיאלוג שיפוטי, והוא אומר: אם קביעה שלי לא מוצאת חן בעיני בית הנבחרים, הוא סוברני לחוקק.

עו"ד יעקב ויינרוט: זה נכון שהסוברניות הזאת מוגבלת, אם באה לפתור מקרה פרטי.

עו"ד יעקב ויינרוט: אם הייתם מתבקשים לחוקק חוק שבא לפתור את בעיית גורלובסקי, הייתם עושים מעשה שהוא לא ראוי ולא נכון.

עו"ד יעקב ויינרוט: אבל לא זאת הבעיה.

עו"ד יעקב ויינרוט: כאשר אתם מתבקשים לחוקק, אתם מתבקשים לחוקק לא כדי לפתור את בעיית גורלובסקי.

עו"ד יעקב ויינרוט: אתם מתבקשים לחוקק, אם זו עמדתכם, כדי לשנות את המצב המשפטי, וליצור מצב משפטי חדש, שירחיב את שיקול הדעת.

עו"ד יעקב ויינרוט: אם אגב המטרה העיקרית הזאת ייהנה גם גורלובסקי, אין בכך שום פסול.

עו"ד יעקב ויינרוט: הפסול הוא בחקיקה לצורך אדם, ולא בחקיקה לצורך עניין, שכתוצאה ממנה נהנה גם אדם.

מיכאל איתן: לא יכולנו לחוקק קודם כי לא היתה הלכה קודם.

מיכאל איתן: ההלכה השתנתה עכשיו.

רוני בר-און: אנחנו מגיעים לשלב שבו חברי הכנסת יביעו את עמדתם.

רוני בר-און: אחר כך נעבור להצבעה.

זהבה לגאון: עו"ד ויינרוט, אני מתנצלת.

זהבה לגאון: הבנתי שרצית לענות לי.

עו"ד יעקב ויינרוט: רציתי לומר לך שהעמדה שלנו היא לא לסטות מבית המשפט הגבוה לצדק.

עו"ד יעקב ויינרוט: העמדה שלנו היא שבמכלול ההנחיות של בג"ץ בדבר שיקול הדעת אתם זכאים לבחון את מה שמכונה פגם בטעמים של היועץ המשפטי לממשלה, כגון אפליה פסולה, סטייה ממדיניות תביעה כללית או השפעה פוליטית.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני מדגיש את המילה "כגון".

עו"ד יעקב ויינרוט: זו לא רשימה אבסולוטית וסגורה.

עו"ד יעקב ויינרוט: אם היתה הבטחה כזאת, אנחנו לא ידענו שהיתה הבטחה כזאת, וממילא לא טענו שום דבר.

עו"ד יעקב ויינרוט: את היית בפעם הקודמת.

עו"ד יעקב ויינרוט: לא רק שלא טענתי נגד תום לבו של היועץ המשפטי לממשלה, אמרתי שאין לנו טענות על תום הלב ועל שיקול הדעת.

עו"ד יעקב ויינרוט: לא טענו את זה בבג"ץ, ולכן זה לא יכול היה להידון שם.

עו"ד יעקב ויינרוט: לא טענו את זה כי לא היה לפנינו התצהיר של ריבלין, לא ידענו את הדבר הזה.

עו"ד יעקב ויינרוט: היתה לנו אמירה של רוני בר-און שאומרת:

עו"ד יעקב ויינרוט: אני מצטט ציטוט מפי ציטוט שאם תהיה תופעה, נעמיד לדין פלילי.

עו"ד יעקב ויינרוט: זו אפילו לא אמירה שאם לא תהיה תופעה, לא נעמיד לדין פלילי.

עו"ד יעקב ויינרוט: אנחנו לא מטיחים טענות בפני היועץ המשפטי לממשלה בעלמא.

עו"ד יעקב ויינרוט: אבל אם יש דבר כזה, אם היתה הבטחה, ואם הסטייה מההבטחה היא סטייה לא מוסברת, אנחנו חושבים שגם לפי מתחם שיקול הדעת שלכם היום אתם יכולים להחליט שלא להסיר את החסינות.

עו"ד יעקב ויינרוט: זה לא בניגוד למה שבג"ץ אומר, אלא אחרי מה שבג"ץ אומר.

רוני בר-און: אנחנו עוברים לשלב הדיון.

רוני בר-און: כל חבר כנסת שרוצה להביע את דעתו יעשה כן.

רוני בר-און: גדעון יחליף אותי לשתי דקות.

רוני בר-און: אתה תפתח את הדיון.

רוני בר-און: לך לפי הסדר.

גדעון סער: אברהם, אתה ראשון.

אברהם פורז: לא בכדי שאלתי את היועץ המשפטי לממשלה אם לנוכח העובדות הוא חושב שהוראות החיקוק שצריך ל- - - בכוונה לקבל דבר בנסיבות מחמירות, מרמה והפרת אמונים.

אברהם פורז: יש מקרים שבהם אדם קורא על אירוע – בעיתון, בכתבה או בפסק דין.

אברהם פורז: זה אירוע שרובנו היינו בו.

אברהם פורז: היינו שם, ראינו את זה.

אברהם פורז: האמת היא שכל אלה שהצביעו הצבעות כפולות, אם היו כאלה, עשו מעשה שטות, שלא השפיע בכלום על תוצאות ההצבעה.

גדעון סער: אפריע לרגע.

גדעון סער: כדי להצדיק את מה שאתה אומר, הם יכלו לעשות זאת רק בהצבעות לא מהותיות, כי בכל הצבעה מהותית היתה הצבעה שמית, לבקשת האופוזיציה.

אברהם פורז: ואלקטרונית לפעמים.

גדעון סער: המהותיות היו הצבעות שמיות, במכסה מסוימת.

אברהם פורז: בעיני יש הבדל מהותי מי שמצביע הצבעה כפולה בנושא קרדינלי, כשזה על חודו של קול, כדי לעוות התוצאה.

אברהם פורז: יכול להיות מקרה כזה.

אברהם פורז: לפעמים יש מצבים שבהם הצבעות נופלות על חודו של קול.

אברהם פורז: יש מקרים, כמו בהצבעות על התקציב, שאנשים מצביעים מאות פעמים במהלך יממה.

אברהם פורז: אגיד לכם משהו: אם מדובר בזיוף, אפשר להאשים כל יושב-ראש ישיבה בזיוף תוצאות ההצבעה.

אברהם פורז: אסביר איך: לפעמים היושב-ראש אומר תרימו ידיים.

אברהם פורז: מה פירוש הדבר?

אברהם פורז: הוא יודע שיש רוב לעמדה מסוימת, נניח לעמדת הקואליציה, אבל הוא רואה שהנציגים באולם, חברי הכנסת מהקואליציה, פשוט מתעצלים להרים את היד.

אברהם פורז: אלה מאופוזיציה מרימים את היד.

אברהם פורז: אם באותו רגע היו מצלמים מראה המליאה ומראים מי בעד ומי נגד, אפשר היה להאשים את היושב-ראש בזיוף תוצאות ההצבעה.

צבי הנדל: חמור מאוד.

אברהם פורז: כל אחד מכם יודע.

אברהם פורז: לפעמים מספר הידיים שהורמו הוא כזה, והוא בכל זאת אומר שההסתייגות נדחתה.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: כי אנחנו יודעים שזה בסך הכול ריטואל, עניין טכני, לא עניין מהותי.

אברהם פורז: באותה מידה ההצבעות הכפולות של אותו ערב היו שטויות, ושום דבר מהותי לא היה בהן.

אברהם פורז: זה לא היה רצון לגנוב הצבעה, בכלל.

אברהם פורז: בואו נניח לרגע שגורלובסקי, או מישהו אחר שהיה נאשם, היה מצליח לגרום לכך שהסתייגות התקבלה בתקציב.

אברהם פורז: אתם יודעים מה קורה?

אברהם פורז: כולנו יודעים.

אברהם פורז: מחזירים את הסעיף הזה לוועדת הכספים, עושים הצבעה חוזרת, מחזירים את זה חזרה, וכלום לא קרה.

אברהם פורז: להפוך את הדבר הזה למרמה, הפרת אמונים, זיוף בנסיבות מחמירות, זה פשוט הוצאת העניין מכל פרופורציה.

מיכאל איתן: אבל התסריט לא נכון.

מיכאל איתן: הוא היה מצביע שההסתייגות לא תתקבל.

רוני בר-און: תודה.

איתן כבל: אתה נכנס לשאלה מה היתה כוונתו כאשר עשה את זה.

אברהם פורז: אני מסיים.

אברהם פורז: בנסיבות האלה, לדעתי היועץ המשפטי לממשלה צריך היה להסתפק בסנקציה שהוטלה על גורלובסקי על-ידי ועדת האתיקה של הכנסת, ולא להמשיך בהליכים פליליים.

אברהם פורז: אבל אני גם מבין המצוקה של היועץ המשפטי הנוכחי.

אברהם פורז: בנסיבות האלה צריך אומץ לב יוצא דופן להגיד שכל מה שעשה גורלובסקי זו שטות, ואין צורך להעמיד לדין.

רוני בר-און: רבותי, אני מבקש.

רוני בר-און: אני לא רוצה להוציא אנשים, כי זה מוריד מהזמן שלהם, שמקנה להם כשירות להצביע.

רוני בר-און: תפסיקו עם זה.

אברהם פורז: מצד שני, הואיל והשיקולים של היועץ המשפטי הם טהורים, הם לא על רקע רדיפה פוליטית, אני חושב שאין לנו מנוס אלא להיעתר לבקשתו, אף-על-פי שזו שטות להיעתר לה.

אברהם פורז: אבל אין מנוס.

אהוד יתום: מטבע הדברים יש פה חבירה, אולי חד-פעמית, של תמימות דעים של יועץ משפטי לממשלה – שהציג ביושר ובהגינות את עמדתו, ואף התייצב מול בג"ץ – לבין חשיבה של חלק מחברי הכנסת, כפי שהיא באה לידי ביטוי כאן בדיונים סביב גורלובסקי.

אהוד יתום: אני לא רוצה להשוות בין מקרה חזן לבין מקרים אחרים שעלו בוועדה לצורך הסרת חסינות.

אהוד יתום: אני מציע להפוך את המקרה הזה, שהוא מקרה רע – ואני מאמין שגורלובסקי באמת עשה את זה מתוך טיפשות, מתוך רשלנות, אני לא יודע מתוך מה, אבל לא מתוך זדון – להפוך את זה למראה אחרת של האנשים.

אהוד יתום: הרי הוא היה יכול להתיש את המערכת בצורה בלתי רגילה, לשבת מול חוקרים, לנצל את זכות השתיקה, לתמרן, לתחכם – מה שאתם רק רוצים.

אהוד יתום: כך גם לגבי המערכת המשפטית.

אהוד יתום: הוא בא אחרי שעתיים או שלוש שעות, אפילו לא, התפשט קבל עם ואומה במליאה, ואמר: חטאתי, פשעתי.

אהוד יתום: אז בשביל מה מדברים על "מודה ועוזב ירוחם", ריבונו של עולם?

אהוד יתום: למה כל ההתעלקות הזאת?

אהוד יתום: אני מעמיד העניין מול טוהרו של בית המשפט הגבוה לצדק.

אהוד יתום: אני באמת מעמיד את זה כדבר בעייתי.

אהוד יתום: מאוד שמחתי לשמוע את ידידי אברהם פורז מדבר.

אהוד יתום: לא שמחתי לשמוע את המסקנה הסופית שלו, ואולי אני מבין גם את המצוקה שלו, כמשפטן, כשר לשעבר, אני לא יודע מה.

אהוד יתום: אבל יש פה באמת מצב שבו בית המשפט הגבוה לצדק משליך את כל יהבו והתנגדותו על בית המחוקקים.

אהוד יתום: אם לא בדיאלוג הזה המבחן, אימתי המבחן?

אהוד יתום: כשלמעשה יש לנו כלי עזר בלתי רגיל במקרה הזה, היועץ המשפטי לממשלה מזוז.

אהוד יתום: תודה רבה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: צבי הנדל.

צבי הנדל: אני מוותר.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: מיכאל איתן.

רוני בר-און: אתה רוצה להביע את עמדתך לפני ההצבעה, לנסות לשכנע את האחרים?

מיכאל איתן: היום מצביעים?

מיכאל איתן: אמרו לי שיהיו שלוש ישיבות.

רוני בר-און: אתה רוצה שנעשה ישיבות כשהדיון תם?

רוני בר-און: יש לך מה לומר כדי להשפיע על החברים?

מיכאל איתן: יש לי מה לומר, אף-על-פי שאני לא מוכן, אני צריך לשלוף את זה מהשרוול.

רוני בר-און: אמשיך את הסבב ואגיע אליך לקראת הסוף.

רוני בר-און: בבקשה, דני.

דני יתום: בכל הכבוד, נוצר מצב, אנחנו מנסים להתעלם ממנו אבל הוא קיים.

דני יתום: אנחנו נמצאים היום אחרי פסק הדין של בית המשפט העליון.

דני יתום: אני חושב שאנחנו צריכים לומר ביושר שפסק הדין של בית המשפט העליון מצמצם את דרגות החופש של ועדת הכנסת.

צבי הנדל: אין דבר כזה.

דני יתום: יכול להיות.

דני יתום: אני אומר לך את מה שאני מרגיש.

דני יתום: יכול להיות שיש בינינו כאלה שחושבים שזה המקום, זה הזמן וזה הנושא להעלות על שולחן הדיונים את הסוגייה העקרונית של מערכת היחסים בין בית המשפט העליון והכנסת.

דני יתום: אני לא חושב שזה הזמן, אני לא חושב שזה המקום, אני גם לא מציע שזה יהיה הנושא, לדון בסוגייה אם בג"ץ חודר, או חדר, עמוק מדי אל תוך מסדרונות בית המחוקקים.

דני יתום: אם צריך לעשות פעם דיון – נעשה דיון אקדמי.

דני יתום: אני רוצה לומר עוד דבר – עם כל הכבוד למה שנאמר על-ידי השר לשעבר אברהם פורז, אני לא רואה הבדל מהותי בין דבר שנדמה כאילו הוא מהותי בעוצמת העבירה שטמונה בו לבין דבר שנראה כאילו איננו מספיק חזק ומספיק מהותי ביחס לעוצמת העבירה.

דני יתום: אנחנו למדנו, ואנחנו יודעים, גם לפני שבג"ץ פסק את מה שפסק, שאנחנו צריכים לבחון את הסוגייה על-פי גדרי עניין מאוד מוגדרים, עוד לפני בג"ץ.

דני יתום: זה לא בית משפט.

דני יתום: אנחנו לא בוחנים כאן את איכותן של הטענות, ואנחנו גם לא בוחנים כאן את איכות העבירות, או את עוצמת העבירות.

דני יתום: לכן הדברים לא ענייניים.

דני יתום: מתוך כל אלה, ומאחר שעמדתי ידועה, כי הצבעתי גם בפעם הקודמת על הסרת חסינותו של חבר הכנסת גורלובסקי, עם כל הצער שאני חש כלפי עמית בכנסת, אני אצביע על הסרת החסינות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כהערת אגב אני יכול לומר שאני לא מסכים עם עמיתי וקודמי חבר הכנסת דני יתום.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חושב שהדיון בהתערבות בג"ץ בהליכים בכנסת הוא דיון אקדמי.

יולי יואל אדלשטיין: בפתיחת הישיבה הקודמת הרשיתי לעצמי לומר, גם לך וגם ליועץ המשפטי לממשלה, שאני סבור שבעצם קיום הדיון כאן – לא חשוב מה תהיה תוצאתו – אנחנו פוגעים פגיעה קשה בהפרדת רשויות ובתקינות משטר דמוקרטי.

יולי יואל אדלשטיין: לעצם העניין, אני רק יכול לומר שאני מאוד מצטער על המשפט הבא שאני נאלץ להגיד, נמנעתי מלומר אותו בסיבוב הקודם, ובכלל, בכל הדיונים בנושא הסרת החסינות שיצא לי להשתתף בהם בכנסת הקודמת ובכנסת הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב עכשיו, במסגרת הנחיית בג"ץ, להודיע לפרוטוקול שאני כן מוצא פגם בשיקול הדעת של היועץ המשפטי בהגשה חוזרת של הבקשה לוועדת הכנסת, ואני אצביע נגד הבקשה הזאת.

נסים זאב: אני פשוט המום ששבעה שופטי עליון יש להם הזמן להתעסק בנושא חסר משמעות, חסר ערך.

נסים זאב: אנחנו יודעים מה היה בכנסת, לא בג"ץ.

נסים זאב: הם לא ישבו שם.

נסים זאב: אנחנו יודעים שההצבעה הזאת, לא היו לה שום ערך ושום משקל.

נסים זאב: בג"ץ עצמו הסכים עם זה.

נסים זאב: כשחבר הכנסת ליצמן רצה לפסול את כל ההצבעות של הכנסת בנושא התקציב, בג"ץ הגיע למסקנה שההצבעה הזאת, לא היה לה שום משקל, ולכן אין מקום לפסול את כל ההצבעה המהותית – ושם ההצבעות המהותיות היו שמיות.

נסים זאב: לכן לבוא ולומר שהיתה פה הוצאת דבר במרמה בנסיבות חמורות – אני לא יודע מה הוא לקח אתו, איזו הוצאת דבר במרמה הייתה כאן.

נסים זאב: בסך הכול הייתה פה תקלה, חבר כנסת חדש.

נסים זאב: שלא יהפכו אותנו לעב"מים ולרובוטים שלא מבינים שום עניין, החוכמה, התבונה ושיקול הדעת נמצאים רק שם.

נסים זאב: אם לנו חברי הכנסת יש טיפת כבוד, אני חושב שאף אחד לא צריך להתקפל מהעמדה שהחליט בעבר.

נסים זאב: מה שהיה הוא שיהיה.

נסים זאב: אדרבה, עמדתנו הולכת ומתחזקת, שבית המשפט העליון מתערב,

זהבה לגאון: את מי אתה מייצג כשאתה אומר "עמדתנו"?

נסים זאב: אני לא מייצג אף אחד.

נסים זאב: אני מדבר גם על עצמי בלשון רבים.

רוני בר-און: נסים, זהבה.

רוני בר-און: אני מודיע לפרוטוקול שחברת הכנסת זהבה גלאון אומרת שכשנסים זאב אומר "עמדתנו", זה לא כולל אותה.

רוני בר-און: זה רשום בפרוטוקול.

זהבה לגאון: תודה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, לאדם יש ארבעה יסודות – נפש, רוח, נשמה, כשאני אומר "עמדתנו".

רוני בר-און: את לא מכירה את זה?

רוני בר-און: כשאת אומרת להם משהו, הם אומרים "ברוכים תהיו".

רוני בר-און: גם אלייך הם מדברים בלשון רבים.

נסים זאב: אני חושב שיש כאן התערבות גסה בשיקולי הוועדה, ואני חושב שעד כדי כך חברי הוועדה מרגישים שהם מאוימים כאן.

נסים זאב: הם חייבים להחליט כפי שבית המשפט רואה לנכון.

רוני בר-און: תודה.

נסים זאב: לא סיימתי, תן לי לסיים.

נסים זאב: אני חושב שאני מדבר לעניין.

נסים זאב: אם לא אדבר לעניין – אני מוכן לא לדבר.

נסים זאב: כשבא היועץ המשפטי ואומר שנושא של חבר הכנסת חזן יותר חמור, אתה יודע מה המשמעות, אדוני היושב-ראש?

נסים זאב: בעצם האיש הזה הוא כבר נאשם.

נסים זאב: אמרו שזה יותר חמור רק משום שהוא לא הודה.

נסים זאב: גם אם הוא לא עשה, כבר קבענו שהוא עשה, ומשום שהוא לא הודה זה הרבה יותר חמור.

נסים זאב: זאת המשמעות של האמירה שהעניין של חזן הרבה יותר חמור.

נסים זאב: כשבית המשפט אומר שרק על נושא אחד מותר לנו לחשוב, אם יש פה התנכלות לחבר הכנסת גורלובסקי או לא, זה לא צריך להיות שיקול של הכוונה, אלא של התוצאה.

נסים זאב: בתוצאה כן.

רוני בר-און: יפה.

רוני בר-און: תודה רבה, חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: אני רוצה לומר כך.

איתן כבל: אני הולך להצביע בעד הסרת החסינות.

איתן כבל: מעבר לשאלה מהי סמכותה של הוועדה הזאת, לדעתי הנקודה המרכזית שעולה כאן היא שאנחנו, בלי לשים לב, הופכים לבית משפט.

איתן כבל: סוג של בית משפט.

איתן כבל: הסניגור הציע אפילו להזמין את יושב-ראש הכנסת.

איתן כבל: בלי לשים לב אנחנו גולשים לשאלות האלה.

איתן כבל: אנחנו גולשים לשאלה מה הייתה כוונתו, אם זה חמור יותר או חמור פחות.

אהוד יתום: בג"ץ החזיר לך את האפשרות.

אהוד יתום: הוא היה יכול להחליט אחרת.

אהוד יתום: הוא היה יכול שלא להחליט.

איתן כבל: עצם זה שאתה מתווכח אתי על העניין הזה,

רוני בר-און: הוא ביטל את השאלה, אל תשיב לו.

רוני בר-און: יש לנו אישור להמשיך בדיון עד שיעלה עניין ההצבעות על הצעות החוק.

רוני בר-און: אני מקווה שנסיים את זה הרבה קודם.

רוני בר-און: זה תלוי בכם, כמה תעזרו.

איתן כבל: להערכתי, כפי שאני מבין את העניין, הסמכות שלנו היא לקבוע אם היועץ המשפטי, כשקיבל את ההחלטה שלו, פעל בשיקול דעת נקי.

איתן כבל: משפט אחרון: אני באמת מצר – ואני אומר את זה גם כצעד פוליטי בבניין הזה – שיש כאן חלוקה לפי מפלגות שמסתמנת כאן.

רוני בר-און: תניח לזה.

איתן כבל: סיימתי.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה לגאון: אדוני היושב-ראש, אני מתכוונת להצביע בעד הסרת החסינות.

זהבה לגאון: עם זאת, אני רוצה לומר כמה הערות.

זהבה לגאון: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר על-ידי חברי, וגם אני אמרתי בישיבה הקודמת.

זהבה לגאון: אני חשה אי-נחת גדולה גם בעקבות כל הטעמים שהושמעו כאן.

זהבה לגאון: חבר הכנסת גורלובסקי נשפט ונענש על-ידי ועדת האתיקה, וכל השאלות נשאלו כאן.

זהבה לגאון: הדברים שלי עכשיו מתייחסים רק לתפקידנו כאן בוועדה.

זהבה לגאון: הוועדה הזאת מעין טריבונל שיפוטי.

זהבה לגאון: אני רוצה לומר משפט מקדים – אני מוצאת עצמי לא אחת מותחת ביקורת על החלטות בג"ץ.

זהבה לגאון: זה נראה לי נכון, זה נראה לי אפשרי, זה נראה לי מותר.

זהבה לגאון: יש כאן בעיה בעקבות דברים של חברי, שאני מכבדת אותם.

זהבה לגאון: אני רוצה לעשות הבהרה.

זהבה לגאון: בג"ץ גלגל בחזרה לוועדת הכנסת את ההחלטה.

זהבה לגאון: במובן מסוים, בניגוד למה שאמרו חבריי, בג"ץ מגן על חוק שהכנסת עצמה חוקקה.

זהבה לגאון: זאת ההדגשה הראשונה.

זהבה לגאון: ההדגשה השנייה היא שבניגוד למה שנאמר כאן, בג"ץ נמנע מלהורות לנו על נטילת החסינות – אני מדגישה שהוא נמנע מזה, אף-על-פי שהוא גלגל את זה לפתחנו.

זהבה לגאון: וזאת חרף העובדה שבזמנו בג"ץ לא היסס,

רשף חן: את נופלת למלכודת שאני נפלתי לתוכה בישיבה הקודמת.

זהבה לגאון: שמעתי את ההסברים.

זהבה לגאון: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מזכירה לך שבג"ץ לא היסס בזמנו להורות לראש הממשלה להפעיל את שיקול דעתו.

זהבה לגאון: הוא לא היסס, בצורה נחרצת.

רוני בר-און: יש הבדל בין רשות מבצעת לרשות מחוקקת.

רוני בר-און: לא בטוח שלא יפסחו על ההבדל הזה.

רוני בר-און: זה הבדל מאוד גדול.

זהבה לגאון: זו סוגיה.

רשף חן: לא בטוח שאנחנו פה כרשות מחוקקת.

זהבה לגאון: אדוני היושב-ראש, אנחנו יושבים כאן במעין טריבונל.

רוני בר-און: שאלתי את היועץ את השאלה הזאת, אני מניח שזה עוד יתגלגל.

רוני בר-און: אם לא הפעם, בפעם הבאה.

זהבה לגאון: נכון, כי עולות כאן שאלות מאוד משמעותיות.

זהבה לגאון: לא במקרה שאלתי גם אני את השאלה, כי ההחלטה שלנו היא בעלת אופי מעין שיפוטי, היא מתייחסת לזכויות חברי הכנסת.

זהבה לגאון: כמו שהתחלתי לומר קודם, בזמנו בג"ץ הורה לראש הממשלה להפעיל את סמכותו ולהעביר מהתפקיד שר או סגן שר.

זהבה לגאון: שמעתי את עו"ד ויינרוט.

זהבה לגאון: אלא אם כן משתנה ההגדרה של התפקיד שלנו כחברי הכנסת בנושא הזה.

זהבה לגאון: אנחנו אמורים לבחון השאלה אם הופעתו של היועץ המשפטי לממשלה, בהופיעו בפני הוועדה בבקשה לנטילת החסינות, נעשתה מטעמים פסולים של רדיפה פוליטית.

רוני בר-און: זו לא ההופעה, אלא עצם הגשת הבקשה לנטילת החסינות, עצם ההחלטה על ההעמדה לדין.

זהבה לגאון: נכון, כשאני אומרת "הופעה" אני מתכוונת למכלול, לא רק לישיבה הפיזית.

מיכאל איתן: אגב, מי אמר את זה?

זהבה לגאון: כך אני מבינה את תפקידנו.

מיכאל איתן: מכוח מה תפקידנו?

רוני בר-און: בג"ץ אמר את זה.

מיכאל איתן: מה אומר החוק?

מיכאל איתן: זה גם חשוב?

מיכאל איתן: או החוק לא חשוב בכלל?

זהבה לגאון: קיבלנו בחוק, וגם בחוות הדעת של היועצת המשפטית הקודמת, אנה שניידר, הבחנות מאוד ברורות מה תפקידנו.

זהבה לגאון: לכן מכיוון שלא השתכנעתי בדבר אחד – ואני אומרת את זה עם כל אי-הנחת שלי – מכיוון שלא השתכנעתי שהבקשה של היועץ היא מטעמים של רדיפה פוליטית, מטעמים של אפליה וכו', כל הסיבות שאמר חבר הכנסת איתן, זה לא מותיר בידינו ברירה.

רוני בר-און: אבל מה לגבי הטעם של עו"ד ויינרוט, של אי-עמידה במדיניות תביעה שהבטחות יש לקיים?

רוני בר-און: שאלתי אותו.

רוני בר-און: באותן שלוש תת-מחלקות של שיקול דעת פסול: אפליה, שיקולים פוליטיים ומדיניות תביעה כללית – שאלתי לאן הוא מחבר את המהלך של אי-עמידה בהבטחה.

רוני בר-און: הוא השיב: לעניין של אי-עמידה במדיניות תביעה כללית.

רוני בר-און: תבחני את עצמך בשאלה הזאת.

זהבה לגאון: השאלה היא אם אני, כחברת כנסת, הדיוט לצורך העניין, יכולה לראות לנגד עיני את מדיניות התביעה הכללית, ולקבוע שבהחלטת היועץ יש חריגה ממדיניות התביעה הכללית.

זהבה לגאון: אני שואלת אותך, אתה חושב שאני יכולה לראות עכשיו את כל מדיניות התביעה הכללית?

רוני בר-און: אני לוקח את הפרשנות שנראית בעיני, לא של מקרה יחיד – אם הוא אמר לו מקרה יחיד ולא תופעה, הוא הרחיב את זה לעניין תופעה, ותופעה היא לא מקרה יחיד.

רוני בר-און: אם יועץ משפטי לממשלה אומר ליושב ראש-הכנסת: אם זו לא תהיה תופעה, אני לא מעמיד את האיש לדין – כי זה לא נכון, וכו', כל יתר הנימוקים שמפורטים בהמשך התצהיר – ואם לא עומדים בהתחייבות הזאת, האם אין פה שיקול פסול?

רוני בר-און: זה בקליפת אגוז מה שהכניס אותנו בג"ץ לפינה, ובתוספת לאותה קליפת אגוז זה מה שאומר לך הסניגור, שאם כך את מפרשת את התנהלות היועץ המשפטי, זה המדור שבו את מתייקת את ההתנהגות הפסולה.

רוני בר-און: זו לא אפליה ולא שיקולים פוליטיים.

רוני בר-און: הוא לא העמיד אותו לדין משום שהוא איש ליכוד, כי הראיה היא שהוא כן העמיד איש ליכוד לדין, והוא לא הפלה אותו משום שהוא לא יליד ישראל.

זהבה לגאון: אלא הוא חרג ממדיניות התביעה.

רוני בר-און: ניסיתי למקד את הדיון, ולזה הגענו מבחינת הסניגור.

מיכאל רצון: אעיר לך עוד הערה אחת, אם אפשר.

מיכאל רצון: ברגע שאת נושאת תואר חבר כנסת, יצאת מגדר ההדיוטות.

מיכאל רצון: את חייבת להפעיל שיקול דעת.

זהבה לגאון: ודאי שאני מפעילה שיקול דעת.

רוני בר-און: חבר הכנסת רצון, זה מאוד מרחיק לכת.

רוני בר-און: חלק נכבד מהבית הזה לא יסכים לקבל את הקביעה הזאת.

רוני בר-און: הנקודה מאוד ברורה.

רוני בר-און: חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: אתה עדיין לא נכלל בציבור הנאור, מיכי.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, ועדת הכנסת כבר החליטה לגבי גורלובסקי.

יצחק כהן: כרגע הדיון, כפי שאני רואה אותו, הוא לא לגבי ההחלטה של גורלובסקי אלא הוא לגבי המתח הבלתי נפסק והמתמשך בין בית המשפט העליון לכנסת כגוף המחוקק, כרשות המחוקקת.

יצחק כהן: הפגיעה בהפרדת הרשויות, הולכת ומתמשכת.

יצחק כהן: בכל פעם שיש נקודת מתח מהסוג הזה אנחנו מעלים רף לכאן או לכאן, ומכאן ולהבה.

יצחק כהן: אני חושב שהעמימות, כפי שאני מבין זאת, שבית המשפט העליון יוצר בתפקיד שלו ובתפקיד של הכנסת, או בהפרדה בין הרשויות, היא עמימות שמשרתת אותו.

יצחק כהן: מה אומר לנו נשיא בית המשפט העליון מדי פעם?

יצחק כהן: מה אתם רוצים, תחוקקו.

יצחק כהן: אז אנחנו מחוקקים ומקבלים החלטות, והנה בית המשפט מבטל אותן, ושולח אותן בחזרה לכאן, עם הנחיה מפורשת.

יצחק כהן: יש כאן הנחיה מפורשת לקבל את דעתו.

יצחק כהן: זו דעתי, קבלו אותה – זה מה שבית המשפט העליון אומר.

יצחק כהן: זו עוד נקודת מתח שצריך לברר אותה, וזו הזדמנות לברר אותה.

נסים זאב: אולי נלך לבית המשפט העליון לברר אותה.

רוני בר-און: אולי, רק תספיק לחזור בזמן.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: היום באתי הנה פעם נוספת, לא להגן על גורלובסקי אלא על שלטון החוק.

מיכאל איתן: הסוגייה שבה אנחנו מדברים היא שלטון החוק.

מיכאל איתן: החוק נתן סמכות לוועדה, וכשחוק נותן סמכות לוועדה, הוא נותן לה גם שיקול דעת.

מיכאל איתן: לא יכול להיות, בשום פנים ואופן, שבג"ץ יקבל החלטה שהופכת אותנו לחותמת גומי, לא נותנת לנו שום שיקול דעת, אלא אומרת לנו: עכשיו אתם תתכנסו ותוציאו את גורלובסקי בלי חסינות.

מיכאל איתן: זה גם לא מכובד ביחסים בין הרשויות, זה גם נטול היגיון וזה גם מנוגד לחוק.

מיכאל איתן: החוק נתן לוועדה הזאת סמכות רחבה יותר ממה שקבע בג"ץ בפסיקתו האחרונה.

מיכאל איתן: להיפך, לפני עשור נטענה הטענה שלוועדה הזאת אין סמכות אלא לפסול בקשה של יועץ משפטי – לא לביטול המשפט, מדובר כאן רק על דחייה.

מיכאל איתן: לא מדובר על כך שגורלובסקי או כל חבר כנסת לא יועמד לדין.

מיכאל איתן: מדובר על דחיית ההעמדה לדין כל זמן שהוא חבר כנסת.

מיכאל איתן: לא מדובר על אי-העמדה לדין, הוא לא נמלט מעונש.

מיכאל איתן: אנחנו לא ממלטים אותו מעונש, אנחנו דואגים שהכנסת תוכל לתפקד.

מיכאל איתן: זה שיקול דעת שהוא קצת יותר רחב.

מיכאל איתן: תמיד הייתי בעד שיקול דעת צר, ואני חושב שצריך להיות שיקול דעת צר, אבל החוק, עם הפרשנות במשך השנים, קבעו שיקול דעת רחב.

מיכאל איתן: יש מלחמה של בית המשפט בכנסת.

מיכאל איתן: היא באה לידי ביטוי במה שאומר כאן דני יתום: בית המשפט החליט לצמצם את דרגות החופש של ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: באיזה כוח?

מיכאל איתן: באיזו סמכות?

מיכאל איתן: האם שינינו את החוק?

מיכאל איתן: האם שופטי בית המשפט לא כפופים לחוק?

מיכאל איתן: רק אנחנו כפופים לחוק?

מיכאל איתן: רק אזרחי המדינה כפופים לחוק?

מיכאל איתן: בית המשפט יכול לפרש החוק איך שהוא רוצה, מתי שמתחשק לו, בלי דין וחשבון, בלי הסבר, וכולנו אומרי הן?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר כך: לא מדובר רק בפרשה הזאת.

מיכאל איתן: מדינת ישראל חיה היום במשטר חוקתי, כאשר איש לא חוקק חוקה, רק בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: אבל חבר הכנסת כהן, אין לנו מה להלין על בית המשפט העליון אלא רק על עצמנו.

מיכאל איתן: אנחנו לא עושים את תפקידנו.

מיכאל איתן: אני מסיים ואומר כך: יש לי הכבוד להיות יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מתוודע לבעיות המקצועיות ולהיבטים המקצועיים.

מיכאל איתן: אבל אני פוליטיקאי, משם באתי, זאת המומחיות שלי.

מיכאל איתן: לכן אני חושב שהניסיונות של משפטן ותיק ובעל מוניטין כמו עו"ד ויינרוט לנסות להכניס את הדיון היום לכפיפות בג"ץ, לא צלחו, כי יש בהם טעות פוליטית.

מיכאל איתן: הוא פשוט לא רואה מה שאני רואה סביב השולחן.

מיכאל איתן: גם כל השאלה היום היא רק שאלה פוליטית, והיא מתפלגת לפי מפלגות ועמדות והשקפות עולם.

מיכאל איתן: אלה שאמרו: גורלובסקי לא היה צריך להיות מועמד לדין, אבל אנחנו, בהשקפת עולמנו, רוצים לחזק את בית המשפט, כי אנחנו מאמינים שבית המשפט העליון משקף את ערכינו – קרי, ליברלים יותר ופחות בחלוקה המודרנית של הספקטרום הפוליטי – הם אומרים: אנחנו נקריב את גורלובסקי על מזבח ההכרעה הפוליטית שלנו.

מיכאל איתן: הם אומרים את זה, ואני מקבל את זה.

נסים זאב: הם לא יכלו להקריב.

רוני בר-און: תודה.

זהבה לגאון: בכל הכבוד הראוי.

מיכאל איתן: סליחה.

רוני בר-און: אני משתיק אותם ואתה מבקש ממני סליחה?

מיכאל איתן: ואני אומר באותה מידה של יושר, הצד השני נחלץ להגנתו, כי גם הוא, בחושים הפוליטיים שלו, רואה שיש כאן בעיה פוליטית.

מיכאל איתן: התוצאה היא חציית השולחן הזה לפי מפלגות פוליטיות ולא לפי האיש.

רוני בר-און: אבל ה-issue הפוליטי, לפי דבריך, זה לא גורלובסקי אלא בית המשפט.

מיכאל איתן: אני מסיים, אני מסיים.

מיכאל איתן: נכון.

נסים זאב: אני לא מוכן להנחה הזאת.

רוני בר-און: בסדר, אתה לא מוכן.

רוני בר-און: שמעתי שאתה לא מוכן.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר משפט סיום, כי אני מרגיש שלא הובנתי על ידך, אז בטח לא הובנתי על-ידי אחרים.

רוני בר-און: הובנת מאוד.

מיכאל איתן: רציתי לומר שבהשקפות העולם הרחבות, דרך בית המשפט ועד לשולחן הזה, עוברת כאן הכרעה שהיא הכרעה קולקטיבית-פוליטית, ולכן אני מבקש התייעצות סיעתית בטרם ההצבעה.

רשף חן: אני חושב שזה מנוגד להליך.

זהבה לגאון: צריך חוות דעת משפטית אם יש הליך כזה, היועצת המשפטית של הוועדה.

רוני בר-און: שמעתי את הבקשה.

נסים זאב: גם על-פי ההלכה לא פוסקים באותו יום.

נסים זאב: אני מסכים אתך.

רוני בר-און: אני קורא אותך בקריאה ראשונה.

רוני בר-און: אל תזמין אותי לקריאה שנייה.

רוני בר-און: תודה רבה, אל תגיב, חבר הכנסת נסים זאב.

רוני בר-און: חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: מוותר.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: כל מי שמייעץ לו לוותר – אתה היית רשאי לייעץ – אל תוותר, תגיד מה שאתה רוצה להגיד.

מאיר פרוש: אני מוותר.

מאיר פרוש: אני רק אומר שההצבעה שלי לא תבטא מספיק את מה שאני חושב שצריך לעשות.

רוני בר-און: בשביל זה נתתי לך לדבר.

מאיר פרוש: אני חושב שזה יקלקל לאחרים.

רוני בר-און: אתה רוצה לדבר אחרי ההצבעה?

רוני בר-און: חבר הכנסת חן.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי.

רשף חן: ראשית, כפי שדי רמזתי בשאלה, אני באופן אישי לא חושב שצריך להעמיד את חבר הכנסת גורלובסקי לדין.

רשף חן: אני חושב שעשה את המעשה שלו לא מתוך כוונה פלילית אמיתית, אלא אני חושב שהוא עשה אותו מתוך רגע של חוסר שיקול דעת בסיטואציה מאוד מאוד מיוחדת של לילה מאוד מאוד מיוחד.

רשף חן: אני חושב שהעובדה שמייד באותו לילה הוא הודה במעשה היתה דבר ראוי ונכון.

רשף חן: אני חושב שהעובדה שבניגוד לאחרים, או לפחות בניגוד לאחר אחד, הוא בחר להודות ולא להסתתר – ראויה לפרס ולא עונש.

רשף חן: אני חושב שהעובדה שהוא כבר עמד לדין משמעתי וקיבל עונש לא מבוטל, גם היא בהחלט צריכה להישקל בשאלה אם להעמיד אותו לדין או לא.

רשף חן: לכן, אם זו היתה החלטה שלי, לא הייתי מעמיד אותו לדין.

רשף חן: אבל לצערי הרב מאוד – או לא, אני לא יודע – זו לא החלטה שלי, אלא של היועץ המשפטי לממשלה.

רשף חן: אני חושב שאנחנו כמו כל אחד אחר במדינה כפופים לחוק.

רשף חן: רבותי, החוק במדינת ישראל לא השתנה.

רשף חן: הוא לא השתנה בפסיקת בית המשפט הגבוה לצדק.

רשף חן: הוא היה ונשאר בדיוק אותו חוק כל הזמן.

רשף חן: החוק במדינת ישראל תמיד היה שהתפקיד של הוועדה הזאת הוא אחד ויחיד: לוודא שהיועץ המשפטי לממשלה לא מתנכל לחברי כנסת מסיבות בלתי ענייניות ופוליטיות.

רשף חן: זו היתה דעתי בכל דיון בהסרת חסינות שהשתתפתי בו, תסתכלו בפרוטוקולים.

רשף חן: בחלק מהמקרים חשבתי שכן צריך להעמיד את האדם לדין, אבל גם אז לא היה רלוונטי בעיני.

רשף חן: בכל מקום – וזה כמעט תמיד, ב-99.

רשף חן: 9% מהמקרים – שבו אנחנו מוצאים שלא היתה התנכלות זרה, התפקיד שלנו להעביר את העניין הזה לבית המשפט.

רשף חן: שם זה צריך להתברר.

רשף חן: אני חושב שהטענה שבית המשפט העליון צמצם את סמכויות הוועדה אינה נכונה מבחינה משפטית ועובדתית.

רשף חן: אני בהחלט מתחזק מכך שגם בית המשפט העליון, גם היועץ המשפטי לממשלה וגם היועצת המשפטית של הוועדה הזאת, כך אני מבין, מבינים את החוק כפי שאני מבין אותו, כלומר אנחנו לא מוסמכים להחליף בשיקול דעתנו את שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

רשף חן: לסיכום, דבר אחד.

רשף חן: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, כפי שאתה מבין אני הולך להצביע בעד הסרת החסינות.

רשף חן: אבל אני חייב לומר לך שאם אי פעם היה מקרה שצריך לשקול שוב אם בכלל להעמיד לדין, ואם מעמידים לדין אז באופן שמתאים להתחייבות ללא הרשעה – נדמה לי שזה המקרה הזה.

רשף חן: ממלא מקום ליושב ראש הכנסת

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: לפני שידברו שני הדוברים האחרונים אני פותח סוגריים.

רוני בר-און: קיבלתי את פניית יושב-ראש הכנסת שייעדר מן הארץ ממחר, 2 ביוני, עד יום ראשון, 5 ביוני.

רוני בר-און: אנחנו מתבקשים לקבוע ממלא מקום ליושב-ראש הכנסת לתקופה זו.

רוני בר-און: הוא ממליץ למנות כממלא מקומו את סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת משה כחלון.

רוני בר-און: מי בעד, ירים את ידו?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: מי נגד, מי נמנע.

רוני בר-און: ה צ ב ע ה רוב בעד.

רוני בר-און: בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר הכנסת מיכאל גורלובסקי - המשך

רוני בר-און: חבר הכנסת מיכאל רצון, בבקשה.

מיכאל רצון: נדמה לי שכל המקרה זו מהומה, שאינני מבין את טיבה ומקורה.

מיכאל רצון: יש לכך שתי סיבות.

מיכאל רצון: ראשית, זה המקרה הספציפי – שלדעתי יצא מכל פרופורציה.

מיכאל רצון: חבר הכנסת גורלובסקי עשה מעשה לא ראוי, אין ספק, אבל לטענתו הוא נעשה בתום לב.

מיכאל רצון: מי שהיה במקום באותו לילה יכול להבין את מה שקרה.

מיכאל רצון: אינני חושב שהיועץ המשפטי היה צריך להגיש כתב אישום בעניין הזה.

מיכאל רצון: לדעתי גם הגשת כתב האישום אחרי החלטת ועדת האתיקה של הכנסת היתה בה משום התערבות של היועץ המשפטי.

מיכאל רצון: אבל משזה נעשה, זה נעשה.

מיכאל רצון: אנחנו עוברים לסוגייה השנייה: ועדת הכנסת סוברנית לקבל את ההחלטות שלה.

מיכאל רצון: ועדת הכנסת קיבלה החלטה, בין שמישהו אוהב אותה ובין שמישהו לא אוהב אותה.

מיכאל רצון: כמו שיש בכנסת הצבעות רוב ומיעוט, שגם אם אתה אוהב אותן וגם אם אתה לא אוהב אותן בדרך כלל אתה מקבל את ההחלטות הדמוקרטיות, ואותן יש לקיים.

מיכאל רצון: גם במקרה זה יש החלטה של ועדת הכנסת, ולא היתה שום סיבה למעורבות של בית המשפט בעניין הזה.

מיכאל רצון: זו זכותו של בית המשפט להגיד את דברו, אבל זו חובתה של ועדת הכנסת לומר גם את דברה, במנותק מהחלטת בית המשפט.

מיכאל רצון: כל הזמן אנחנו דנים בשאלה מה אמר בית המשפט.

מיכאל רצון: זה לא צריך לעניין אותנו במקרה הזה.

מיכאל רצון: אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה שלנו כריבון במדינת ישראל.

מיכאל רצון: אנחנו צריכים לומר דברנו במנותק מהחלטת בית המשפט.

מיכאל רצון: בית המשפט יכול לומר מה שהוא רוצה, וועדת הכנסת תאמר מה שהיא רוצה.

מיכאל רצון: בהחלט יכול להיות ויכוח.

מיכאל רצון: לא תמיד אנחנו מצביעים על-פי הרוב שמתקיים.

מיכאל רצון: יש כאלה שיש להם עמדות עקרוניות והם מצביעים בהצבעות אחרת, מטבע הדברים.

מיכאל רצון: משום שיש דעה מסוימת של רוב יצביעו כך?

מיכאל רצון: לא.

מיכאל רצון: לכן אני חושב שגם במקרה הספציפי הזה ועדת הכנסת חייבת לשמור על כבודה וריבונותה.

מיכאל רצון: אסור לה לשקול בכלל את שיקול דעתו של בית המשפט.

מיכאל רצון: אסור לה – בגלל עקרון הפרדת הרשויות.

מיכאל רצון: משום שעקרון הפרדת הרשויות הוא חשוב, וחשוב לשמור עליו, ועדת הכנסת חייבת לקבל החלטה ריבונית, עצמאית, מנותקת לחלוטין מהחלטת בית המשפט.

מיכאל רצון: בית המשפט יכול לומר מה שהוא רוצה, זו זכותו.

צבי הנדל: חזק וברוך.

רוני בר-און: חבר הכנסת סער, בבקשה.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: הדברים שאמר מיקי איתן הם דברים נוקבים.

גדעון סער: אני שותף, פחות או יותר, להשקפת עולמו לגבי מערכת היחסים בין הרשות השופטת לרשות המבצעת והמחוקקת.

גדעון סער: עם זאת, אני חולק עליו בנושא שלפנינו.

גדעון סער: אנמק.

גדעון סער: גישתי לעניין העברת הסמכות של הכנסת בנושא חסינות דיונית היא ידועה.

גדעון סער: כאשר אנחנו מתעקשים על הסמכות הזאת ומתבצרים בעמדתנו איננו מחזקים את הכנסת.

גדעון סער: כאשר בג"ץ נכנס לסוגיית הקצבאות או לעניינים של מדיניות – עמדנו מול זה בצורה הכי תקיפה.

גדעון סער: מי שחושב שהגנה על פריבילגיות או הגנה על דבר שיש בו פגיעה בעקרון השוויון בפני החוק מחזקת את הכנסת במאבק בין הרשויות – טועה.

גדעון סער: לדעתי בכל סיבוב כזה אנחנו גורמים לעצמנו יותר נזק.

נסים זאב: אפשר להגן על עוול.

נסים זאב: זו פרשנות עקומה.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: אני מבקש לא להפריע.

רוני בר-און: חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

גדעון סער: גם גישתי לעניין היקף שיקול הדעת של הוועדה היא בדרך כלל גישה מצמצמת.

גדעון סער: נכון שבג"ץ הרחיק לכת בפסק הדין.

גדעון סער: הוא הרחיק לכת בשני מובנים, גם במובן של גידור היתר של היקף סמכויות הוועדה, וגם במובן של תיאור נסיבות המקרה.

גדעון סער: עם זאת, כפי שציין חבר הכנסת איתן, לא שינינו בדבר חקיקה.

גדעון סער: יש לנו כוח, הכוח שלנו בחקיקה.

גדעון סער: אם אנחנו רוצים לגדר את סמכויות שיקול הדעת שלנו באופן מסוים, אנחנו צריכים לעשות את זה בחקיקה.

יצחק כהן: בדרך החוקית.

רוני בר-און: זה לא דו-שיח.

רוני בר-און: אני מבקש לא להפריע.

גדעון סער: אני לא חושב שבאופן אמיתי יש סכנה במקרה הזה, כלומר שאם נחוקק במקרה הזה תהיה טענה שזה בלתי חוקי.

יצחק כהן: בלתי חוקי.

גדעון סער: חבר הכנסת כהן, כל אחד יכול להגיד רק דעתו.

גדעון סער: אני יכול לנסות לנמק את דעתי.

גדעון סער: אני לא יכול להגיד שאני מתעלם מפסק דין של בית המשפט העליון לעניין המצב המשפטי הקיים, כל עוד לא שיניתי אותו בחקיקה.

גדעון סער: כפי שאמרתי קודם, בדרך כלל הנטייה שלי היא לתמוך בבקשות להסרת חסינות, אלא אם כן יש טעמים חזקים נגד, כי אני רואה בעצם נושא החסינות פגיעה בעקרון השוויון בפני החוק, בעיקר כאשר מדובר במקרים של חסינות דיונית.

זהבה לגאון: אז צריך לבטל את החסינות.

גדעון סער: בדיון הקודם חרגתי מהכלל הזה, אולי בפעם הראשונה, כאשר נמנעתי.

גדעון סער: מאילו טעמים בעיקר?

גדעון סער: היה כאן מכלול נסיבות, אבל אציין שתיים מהן.

גדעון סער: אני חושב שהיום אנחנו במקום אחר, לא רק משום שאנחנו אחרי פסק הדין של בית המשפט העליון, אלא גם מסיבות אחרות.

גדעון סער: ראשית, העובדה שאז גורלובסקי עמד לבדו.

גדעון סער: זה היה אחרי ההחלטה בעניינו של חבר הכנסת חזן, שאחר כך חבר הכנסת חזן ויתר על חסינותו.

גדעון סער: זה תרם לתחושת חוסר הצדק, שנכון שהיא נגרמה בצירוף נסיבות אחרות; היא לא נבעה רק מזה, אבל היתה לה משמעות בכך שגורלובסקי, כפי שנאמר, הוא שהודה וכדומה והוא שעמד בדין ועדת האתיקה וכדומה, הוא עמד לבדו.

גדעון סער: לנקודה השנייה התייחס בית המשפט העליון במישרין, והיא סוגיית החסינות המהותית.

גדעון סער: בדיון הקודם אמרתי שלפי דעתי המקרה בכלל לא נקי מספקות שחלה כאן חסינות מהותית.

גדעון סער: נתתי כדוגמה את דברי פרופ' דרשוויץ, שדיבר כאן על כך שבארצות-הברית הכלל להסרת החסינות הוא השאלה אם הדבר נעשה בתוך בית המחוקקים או מחוץ לבית המחוקקים.

גדעון סער: אני חושב שאם נתקן החוק, אנחנו צריכים לתת את הדעת על כך.

גדעון סער: פעם בית המשפט העליון נתן מרחב גלישה.

גדעון סער: להערכתי המקרה הזה היה בגדר מרחב הגלישה, אגב ביצוע התפקיד.

גדעון סער: כי על כל דבר, גם על דבר שעושים תוך כדי נאום במליאה – עיין ערך מסמך שטאובר – אפשר לומר שהחסינות לא נועדה לכסות על העבירה.

גדעון סער: בדיוק בשביל זה יש מבחן הזיקה לפעילות הפרלמנטרית, כאשר יש חשד לעבירה שמתבצעת אגב הפעילות הפרלמנטרית.

גדעון סער: כך או אחרת, בפסק הדין בית המשפט העליון שלל בצורה חד-משמעית את הטענה של החסינות המהותית במקרה הזה.

גדעון סער: אני חייב, לעצמי ולציבור, להסתכל על העניין ביושר.

גדעון סער: כאשר הטעמים האלה נופלים, האם אני יכול להצביע באופן אמיתי על צירוף טעמים שיכולים להצדיק הימנעות מתמיכה בבקשה?

גדעון סער: נכון, מדובר בחבר, חבר שבמכלול נעשה לו עוול.

גדעון סער: נעשה לו עוול, כי אני מקבל במלואם את הדברים שאמר כאן חבר הכנסת פורז, וגם אמרתי בדיון הקודם – אפילו ליועץ המשפטי – שאני לא בטוח שבהליך הפלילי זה לא יורד לשורש היסוד הנפשי.

גדעון סער: אם ההצבעה היא הצבעה אזוטרית לחלוטין, איזו כוונה פלילית יכולה להיות כאן?

גדעון סער: שוב, בהקשר לעובדה שמדובר בחבר, זה בדיוק הטעם שבגינו הצעתי להוציא את הדבר הזה שחברים שופטים חברים.

גדעון סער: אנחנו צריכים לשבת פה במצבים כאלה, ואנחנו לא יכולים ששיקולים זרים לא יחצו סף התודעה שלנו.

נסים זאב: מי האיש הירא ורך הלבב, ילך וישוב לביתו.

נסים זאב: אם אתה חושב שאין לך שיקול דעת ואתה לא מסוגל להחליט, תצא מהמקום.

רוני בר-און: תודה רבה, אני לא זוכר שפתחתי את זה.

רוני בר-און: אתה רוצה שאגן עליך, אז אתה עונה להם?

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: נסים זאב, אתה בקריאה שנייה, אני מזהיר אותך, אתה תצא החוצה.

נסים זאב: זה לא מצטרף.

נסים זאב: זה נושא אחר.

גדעון סער: קודם כול, שמע אותי, חבר הכנסת איתן.

רוני בר-און: מיקי, אני יכול לבקש שקט?

גדעון סער: אתייחס ברצינות גם לקריאות הביניים.

גדעון סער: אני מאמין באינטגריטי שלך לא פחות משל כל אחד אחר.

רוני בר-און: גדעון, אל תנהל אתם ויכוחים.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס.

גדעון סער: אני מאמין בו לא פחות מאשר בשלי, באופן חד-משמעי.

גדעון סער: אבל אמרתי דבר אחר.

גדעון סער: אמרתי ששיקולים זרים חוצים את סף התודעה.

גדעון סער: זה לא אומר שאתה לא יכול להתגבר על השיקולים הזרים במבנה האישיות.

גדעון סער: אני רק אומר שבבית הזה, כאשר אתה דן בעניינו של חבר לסיעה או סתם חבר לעבודה, בהליך שהוא הליך מעין-שיפוטי, חוצים את התודעה שיקולים זרים, וזה לא בסדר.

מיכאל איתן: זה לא קרה לך, וזה לא קרה כאן.

גדעון סער: אתה יודע שזה קיים.

רוני בר-און: מיקי, אני מבקש ממך.

נסים זאב: - - -

רוני בר-און: אתה מכריח אותי להוציא אותך.

צבי הנדל: לשופטים אין שיקולים זרים?

נסים זאב: מה עניין שיקולים זרים עכשיו?

נסים זאב: מכלל הן אתה שומע לאו.

גדעון סער: אל תדבר במקומי.

צבי הנדל: אתה מצדיק את החקיקה שאתה מוביל.

גדעון סער: אני אומר שאתה, על כורחך – ואני לא יותר טוב ממך – הדבר הזה חוצה את סף התודעה שלך.

צבי הנדל: ואהרון ברק?

גדעון סער: מחר יבוא חבר אחר, מסיעה אחרת, שעניינו יבוא או לא יבוא.

נסים זאב: אז אסור לך לשבת פה ולהצביע נגד.

נסים זאב: הוא פסל את עצמו ברגע הזה.

רוני בר-און: תודה רבה.

גדעון סער: חסינות דיונית היא פריבילגיה.

נסים זאב: אסור לך להצביע עכשיו, אחרי מה שאמרת.

נסים זאב: אני מודיע לך.

נסים זאב: ההצבעה שלך בכלל פסולה.

רוני בר-און: אתה מלבה את האש הזאת.

רוני בר-און: מיקי, אני מבקש ממך, אנחנו קרובים לסיום.

רוני בר-און: אתה מנהל פה דיונים פרטיים.

רוני בר-און: נסים זאב, בפעם הבאה שאקרא בשמך – ולא כשאבקש לתת לך רשות דיבור – תצא החוצה ותחזור רק להצבעה.

רוני בר-און: גדעון, נא לסיים.

גדעון סער: מיקי איתן היה כן לחלוטין, במובן הזה שהוא התייחס לנקודה נכונה.

גדעון סער: אנחנו לא מבטלים את לא מבטלים את סכנת האישום.

גדעון סער: התביעה הכללית רוצה להעמיד לדין, בית המשפט אמר את מה שהוא אמר.

גדעון סער: אנחנו דוחים את הקץ.

גדעון סער: מהניסיון שלנו במקרים אחרים שבהם דחינו את הקץ – כמו פנחסי, ובקדנציה הזאת במקרים של חברת הכנסת בלומנטל וחבר הכנסת חזן, ובהרבה מאוד מקרים אחרים – בסופו של דבר התוצאה היתה ידועה.

גדעון סער: צריך לראות את סוף התהליך.

גדעון סער: אני רואה שההליך הבג"צי ומה שקרה בעקבות התביעה הקודמת – ויושב-ראש הוועדה התייחס לזה בצורה נכונה – לא היטיבו את מצבו של חבר הכנסת גורלובסקי.

גדעון סער: אני רוצה לסכם.

גדעון סער: יש לנו כוח, הכוח שלנו הוא לחוקק.

גדעון סער: אין לנו כוח לשנות את הדין בלי לשנות אותו.

גדעון סער: כפי שהיועץ המשפטי לממשלה הגיש את הבקשה לאחר החלטת בג"ץ כמי שכפאו שד, בדיוק באופן הזה גם אני אצביע, אבל מתוך הכרה שאני לא יכול להצביע בשום אופן אחר, לפי תפיסתי.

נסים זאב: לא רואים שדים בלי רוחות.

רוני בר-און: חבר הכנסת נסים זאב, תצא בבקשה, אני אקרא לך להצבעה.

נסים זאב: פעם אחרונה.

רוני בר-און: פעם אחרונה?

רוני בר-און: סופית?

רוני בר-און: מוחלטת?

רשף חן: פעם אחרונה ראשונה.

רוני בר-און: פעם אחרונה ראשונה.

רוני בר-און: היועצת המשפטית, בבקשה.

רוני בר-און: קודם כול, תעני על השאלה – ונדמה לי שאני יודע עליה את התשובה בעצמי, באינסטינקט לפחות – שאלת ההתייעצות הסיעתית בהצבעה על הסרת חסינות.

רוני בר-און: נדמה לי שגם בפנייה אלייך הבעתי דעה בעניין הזה.

רוני בר-און: יש מקום לזה או אין מקום לזה?

ארבל אסטרחן: נראה לי שבמקרה כזה אין מקום להתייעצות סיעתית.

מיכאל איתן: למה?

ארבל אסטרחן: הנושא של התייעצות סיעתית לא מעוגן בחוק או בתקנון, אלא הוא מעוגן בנוהג ובנוהל.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שלגבי נושא כמו נטילת חסינות או זכויות אחרות – נושאים שסעיף 101א לתקנון דן בהם – יש הוראות מאוד ספציפיות, הוראות מאוד ייחודיות, שבאות להראות שהכוונה היא שחבר הכנסת יצביע על סמך שיקול דעתו העצמי.

ארבל אסטרחן: זה המקום היחיד שהתקנון מחייב את חבר הכנסת להיות נוכח בישיבות.

ארבל אסטרחן: אני לא יודעת אם אפשר להגיד שאלו הדברים החשובים ביותר שהכנסת מצביעה עליהם, אבל לגביהם יש ההוראות הספציפיות האלה.

רוני בר-און: אז לא תהיה התייעצות סיעתית.

נסים זאב: יש לי שאלה, בנושא הזה.

רוני בר-און: לא, אין לך שאלה.

רוני בר-און: תצא החוצה, עכשיו אני עומד על זה.

נסים זאב: - - -

רוני בר-און: אני עומד על זה שתצא החוצה.

רוני בר-און: אכניס אותך להצבעה.

נסים זאב: אני אשאל ואצא.

רוני בר-און: לא, אתה תצא החוצה.

רוני בר-און: יכול להיות שאותך זה מצחיק הדיון הזה, אותי הוא לא מצחיק ובוודאי את גורלובסקי הוא לא מצחיק.

נסים זאב: תוך כדי שאני יוצא.

נסים זאב: על-פי ההלכה היהודית, אסור לפסוק באותו יום.

נסים זאב: אתה יודע את זה.

רוני בר-און: צא החוצה.

נסים זאב: אני שואל,

רוני בר-און: צא החוצה.

רוני בר-און: יש עוד כמה דברים שעל-פי ההלכה היהודית אתה לא בדיוק מקיים.

נסים זאב: השאלה אם מותר לנו לפסוק.

רוני בר-און: צא החוצה בבקשה.

רוני בר-און: יש לך עוד משהו להוסיף?

ארבל אסטרחן: אני מבקשת להעיר הערה קטנה: העברנו לחברי הכנת חוות דעת בנושא, פסק הדין מונח בפניהם.

ארבל אסטרחן: נראה שחברי הכנסת מכירים הנושא.

ארבל אסטרחן: אך היו אמירות בסגנון: אמר בית המשפט מה שאמר והוועדה תקבע מה שתקבע, או: מכוח מה אמר בית המשפט, ואני רוצה להתייחס לנקודה קטנה שלא נאמרה.

ארבל אסטרחן: חוק החסינות לא קובע מה השיקולים שעל הכנסת לשקול בשקילת בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינות.

ארבל אסטרחן: היו סברות שונות בנושא הזה.

ארבל אסטרחן: אנחנו הצגנו בפני בית המשפט העליון עמדה מסוימת, שגם היועץ הצטרף אליה.

ארבל אסטרחן: בסופו של דבר קבע בית המשפט את מה שקבע לעניין גדר שיקול הדעת והיכולת לשקול רק את שיקולי היועץ המשפטי לממשלה.

ארבל אסטרחן: ברגע שקבע בית המשפט כך, הוא בעצם הפרשן המוסמך של החוק.

ארבל אסטרחן: זה מה שקובע היום, זה מחייב את ועדת הכנסת בבואה להחליט.

ארבל אסטרחן: כשבית המשפט קבע את זה הוא התייחס לתכליות השונות של החוק, שעומדות בבסיס החסינות כולה, גם החסינות המהותית – הנושא של הבטחת השוויון בפני החוק, הבטחת שלטון החוק.

ארבל אסטרחן: הוא התייחס לנושא החסינות הדיונית ולמקורות היסטוריים שלה, ואמר שהיא באה להגן על חבר הכנסת והפרלמנט מפני השלטון, למנוע רדיפות של חבר הכנסת, התנכלויות, הגשת אישומי שווא, וכדומה.

ארבל אסטרחן: מכאן הוא למד את התוצאה שאליה הגיע מבחינת שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

ארבל אסטרחן: אני רוצה להזכיר את אמירת בית המשפט: "בהפעילנו אמות מידה אלה – על-פי האפשרות הצרה – על המקרה שלפנינו מתבקשת המסקנה כי לא נפל כל פגם בשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה".

מיכאל איתן: כלומר, בית המשפט מרשה לנו להצביע נגד או לא?

מיכאל איתן: תגידי שבית המשפט לא מרשה לנו להצביע נגד.

רוני בר-און: מיקי איתן, אני יכול לבקש ממך להפסיק עם זה?

רוני בר-און: באמת, אני מבקש ממך.

רוני בר-און: היועצת המשפטית נותנת את חוות הדעת.

מיכאל איתן: אני שואל.

רוני בר-און: אתה לא שואל, אתה בהחלט לא שואל.

מיכאל איתן: אשאל בשקט.

מיכאל איתן: האם מותר, על-פי חוות דעת בית המשפט, להצביע נגד?

רוני בר-און: התשובה שלי היא כן.

מיכאל איתן: שלה, אני שואל אותה, בכל הכבוד.

מיכאל איתן: היא היועצת המשפטית.

רוני בר-און: אני אומר לך כן.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: לא יכול להיות שאתה תפריע לי לנהל את הדיון.

רוני בר-און: היא שמעה את השאלה, אם היא תענה – היא תענה.

רוני בר-און: אם לא, עניתי אני.

מיכאל איתן: איך אצביע, אם לא אדע?

מיכאל איתן: אני אצביע נגד בית המשפט?

מאיר פרוש: נגד.

מאיר פרוש: אם אתה מקיים דיון פה, סימן שאתה יכול להיות בעד או נגד.

רוני בר-און: תודה רבה, באמת.

ארבל אסטרחן: "הוא לא שימש כיד ארוכה של מאן דהוא.

ארבל אסטרחן: הוא הפעיל את שיקול הדעת הרגיל המופעל בהגשת אישום פלילי.

ארבל אסטרחן: החלטתה של ועדת הכנסת בענייננו, עד כמה שהיא מבוססת על פגם בשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, אינה נופלת למתחם שיקול הדעת של הוועדה, אלא חורגת ממנו במידה רבה".

ארבל אסטרחן: זה מפסק הדין.

ארבל אסטרחן: "נטען כי בהחליטו להעמיד לדין את ח"כ גורלובסקי ושלא להעמיד לדין מספר חברי כנסת אחרים שנפל פגם בהצבעתם, היפלה היועץ המשפטי את ח"כ גורלובסקי לרעה.

ארבל אסטרחן: בחנו עניין זה.

ארבל אסטרחן: נחה דעתנו כי מקרהו של ח"כ גורלובסקי – ויחד עימו ח"כ חזן – שונה ממצבם של שלושת חברי הכנסת האחרים.

ארבל אסטרחן: ..".

ארבל אסטרחן: בהמשך, בסעיף 45 לפסק הדין, אומר הנשיא: "הגעתי, איפוא, למסקנה כי בנסיבות המקרה שלפנינו הפעלה ראויה של שיקול דעתה של ועדת הכנסת היתה צריכה להוביל אותה להמליץ ליטול את חסינותו (הדיונית) של חבר הכנסת גורלובסקי.

ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת לא קיבלה את ההחלטה שהיה עליה לקבל...".

ארבל אסטרחן: לפיכך אומר בית המשפט: "ראינו כי בהחלטתה של ועדת הכנסת שלא להמליץ על נטילת חסינותו של חבר הכנסת גורלובסקי נפל פגם.

ארבל אסטרחן: תוצאתו של פגם זה היא, כי להחלטתה של ועדת הכנסת אין תוקף ויש לבטלה".

ארבל אסטרחן: מחליטים שהנושא יחזור לוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת, אני רוצה לקבל תשובה.

רוני בר-און: התשובה היא כן.

רוני בר-און: עצם העובדה,

מיכאל איתן: אני שואל אותה.

מיכאל איתן: אם בית המשפט קבע שאין שום פסול בהתנהגות היועץ המשפטי, האם אני יכול להצביע נגד בקשתו?

ארבל אסטרחן: בית המשפט הגדיר שיקול הדעת, ובכל זאת הוא החליט להחזיר את הנושא לוועדת הכנסת.

צבי הנדל: יש לו סמכות לא להחזיר?

ארבל אסטרחן: בית המשפט אמר שהוא מפעיל ביקורת שיפוטית בצורה הרחבה ביותר.

ארבל אסטרחן: בשונה מביקורת שיפוטית שמופעלת על החלטות רגילות, החלטות מנהליות של הכנסת, שאז הביקורת השיפוטית קלה יותר, פה מדובר בביקורת שיפוטית ברמה הגבוהה ביותר.

ארבל אסטרחן: היא מופעלת בצורה שהיא מופעלת על החלטות אחרות שמתקבלות, החלטות שיפוטיות מהסוג הזה.

רוני בר-און: תכניס את חבר הכנסת זאב.

ארבל אסטרחן: מכאן שברגע שהוא החליט לא לבטל את ההחלטה על דעתו, אלא להחזיר את הנושא להכרעה – אין ספק שוועדת הכנסת כבודה במקומו מונח, והיא יכולה לדון ולהחליט בנושא בגדר השיקולים שהחליט בית המשפט.

צבי הנדל: דהיינו?

ארבל אסטרחן: דהיינו, בחינת החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה להעמיד את הנושא.

ארבל אסטרחן: אם תהיה החלטה זהה של ועדת הכנסת, יהיה צריך לבחון מהם השיקולים של חברי הכנסת.

אברהם פורז: איך אפשר לבדוק?

רוני בר-און: שמענו את הדיון פה, בדיוק הדיון הזה התקיים.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מודיע לפרוטוקול מה הטעמים.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אי-אפשר להמשיך את הדיון בלי קץ.

יולי יואל אדלשטיין: אנשים הלכו בנאיביות.

ארבל אסטרחן: בהחלט ייתכן שיהיה קושי בהגנה על עמדה כזאת בפני בית המשפט העליון.

רוני בר-און: נסתדר.

רוני בר-און: ואם לא, אז נסתדר.

זהבה לגאון: גם אתה מדבר בלשון רבים, כמו נסים זאב.

רוני בר-און: גם לי מתאים.

רוני בר-און: היועץ המשפטי ואני נהיה המשיבים לעתירה.

רוני בר-און: אני מבקש לומר את דעתי.

רוני בר-און: בישיבה הקודמת, בדיון בדצמבר, שבו דיברנו, מניתי בין השיקולים – בין היתר השיקולים – שהביאו אותי להצביע נגד הסרת החסינות, גם עניין הפרת ההבטחה שנתן היועץ המשפטי לממשלה הקודם לחבר הכנסת גורלובסקי, באמצעות יושב-ראש הכנסת.

רוני בר-און: העניין הזה כן עלה על סדר הדיון, לפחות מבחינתי, הוא כן נידון, ופירטתי בשיקולים שהנחו אותי בהצבעה שלי גם את השיקול הזה.

רוני בר-און: אז הדברים היו יותר נוחים מבחינתי, כי אז לא הייתי צריך להצביע על הסרת חסינותו של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שמכריחה אותי החלטת בג"ץ.

רוני בר-און: היום הדיון הוא או להסיר את חסינות חבר הכנסת או להסיר את חסינות היועץ המשפטי לממשלה, ולקבוע שהוא שקל שיקול פסול.

רוני בר-און: זאת הפינה הצרה שאליה הביא אותנו פסק הדין של בג"ץ.

רוני בר-און: מכיוון שחזקה עלי פסיקת בג"ץ, אשקול מתוך השיקול האחד והיחיד: האם נפל פגם בשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: התשובה שאני נותן היא כן, נפל פגם בשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, כי משעה שהבטיח ליושב-ראש הכנסת שאם העניין לא ייהפך לתופעה – ואני אינני מתייחס לאמירה של מקרה יחיד, שבעקבותיו באה התופעה, כי עניין התופעה ממילא מרחיב את מה שהגדיר קודם העניין היחיד –

מיכאל איתן: המקרה היחיד לא הוכח.

רוני בר-און: גם על זה דיברנו.

רוני בר-און: אי-אפשר להיכנס לדיון באמצע ולחשוב שלא דיברנו.

רוני בר-און: לדידי, משעה שהעניין לא הפך לתופעה, צריך היה היועץ המשפטי לממשלה לעמוד בהבטחתו ולא להגיש כתב אישום נגד גורלובסקי, או למזער צריך היה להמתין ולראות אם נתקיימה הצבעה כפולה בעניינו של חזן על-פי החלטת בית המשפט, ואז לקבל החלטה בעניין גורלובסקי.

רוני בר-און: אני אומר שוב, מכיוון שבית המשפט העליון הכריח אותי בהחלטתו לתעל את ההחלטה שלי למשעול הצר הזה, שאינני אוהב להימצא בו אבל אין לי ברירה – זאת תהיה ההצבעה שלי.

רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: אני אקרא שמות.

רוני בר-און: האם יש מישהו מהחברים שנוכח כאן, שלא עמד בחובה בעניין הזמנים ואינו יכול להצביע?

ארבל אסטרחן: כולם היו לפחות מחצית הזמן.

רוני בר-און: אנחנו עוברים איפוא להצבעה.

רוני בר-און: אני מבקש שקט.

רוני בר-און: אני מסביר: מי שסבור שצריך להיענות לבקשת היועץ המשפטי לממשלה ולהסיר את החסינות, יצביע בעד.

רוני בר-און: מי שסבור שאין להיענות לבקשת היועץ המשפטי לממשלה וצריך להשאיר את החסינות, יצביע נגד.

רוני בר-און: מי שלמרות כל הדיון הזה לא הגיע לכלל דעה ומבקש להימנע בהצבעה, יצביע כמובן נמנע.

רוני בר-און: ה צ ב ע ה רוני בר- און – נגד גדעון סער – בעד מיכאל רצון – נגד אהוד יתום (במקום עמרי שרון) – נגד ענבל גבריאלי – אינה נוכחת יולי אדלשטיין – נגד מיכאל איתן (במקום מיכאל גורלובקי) – נגד דניאל בנלולו – נגד איתן כבל – בעד דני יתום – בעד אפרים סנה – אינו נוכח אברהם פורז – בעד רשף חן – בעד נסים זאב (במקום יאיר פרץ) – נגד יצחק כהן – נגד צבי הנדל – נגד שאול יהלום – אינו נוכח זהבה גלאון – בעד מאיר פרוש – נגד אחמד טיבי – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח

רוני בר-און: תוצאות ההצבעה: בעד הסרת החסינות הצביעו שישה.

רוני בר-און: נגד הסרת החסינות הצביעו עשרה.

רוני בר-און: אני קובע כי ועדת הכנסת החליטה שלא להסיר את החסינות ולא להיענות לבקשת היועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: הישיבה נעולה.

רוני בר-און: תודה רבה.