ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 187, 2004-12-20 10:00

חברי הוועדה: יולי אדלשטיין דליה איציק מיקי איתן דניאל בנלולו רוני בריזון מיכאל גורולובסקי זהבה גלאון נסים זאב רשף חן אחמד טיבי אהוד יתום דני יתום אליעזר כהן יצחק כהן גדעון סער מאיר פרוש עמיר פרץ אילן שלגי דוד אזולאי

מוזמנים: היועץ המשפטי לממשלה עו"ד מני מזוז רז נזרי - עוזר ראשי ליועץ המשפטי לממשלה איריס רמתי - סגן בכיר לפרקליטות מחוז ת"א יהודה ויינשטיין - עו"ד, בא כוחו של חבר הכנסת יאיר פרץ דבורה אטייה - עו"ד, בא כוחו של חבר הכנסת יאיר פרץ

יועצת משפטית: ארבל אסטרחן

קצרנית: שושנה מקובר

רוני בר-און: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 187.

רוני בר-און: אנחנו ממשיכים ומסיימים היום את הדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר הכנסת יאיר פרץ.

רוני בר-און: סדר הדיון יהיה כדלקמן: אני אפתח בכמה מילים, אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה בעניין מסוים.

רוני בר-און: לאחר מכן ישיב לשאלות או לדברים שעלו בישיבה האחרונה ע"י היועץ המשפטי, עו"ד יהודה ויינשטיין, בשם חבר הכנסת יאיר פרץ.

רוני בר-און: אחר כך ייפתח דיון של חברי הכנסת.

רוני בר-און: ההצבעה תתקיים בשעה 11:45.

רוני בר-און: לפני שנפתח בדיון אני מבקש למסור לחברי הוועדה שבמסגרת שיטפון של כל מיני מכתבים שקיבלתי - גם פנייה אישית אליי וגם כיושב ראש הוועדה - בעניין הזה שמסור להחלטתנו היום, קיבלתי הבוקר מכתב שמיועד אליי וגם אל חברי ועדת הכנסת.

רוני בר-און: זה מכתב מעמותה רשומה - אני לא אגיד מי ומה.

רוני בר-און: אני רואה במכתב זה ניסיון בוטה להשפיע על שיקול דעתי ועל שיקול דעתם של חברי ועדת הכנסת להגיע לתוצאה מסוימת בדיון שבפנינו.

רוני בר-און: סברתי שהניסיון להשפיע על עמדת החברים במהלך דיון שהוא מעין שיפוטי הוא ניסיון שלא ייעשה.

רוני בר-און: כמובן שאת המכתב הזה אפשר היה לשגר לכול אחד ואחד מכם בלי שיכולתי להתערב בו, אבל מכיוון שקיבלתי אותו יחד עם בקשה להפיץ אותו, החלטתי שלא להפיץ אותו, משום שאני חושב שניסיון להשפיע על חברי ועדת הכנסת - לא מבחוץ, אבל גם לא מבית - הוא ניסיון לא ראוי כאשר הוועדה יושבת לדון וממלאת תפקיד מעין שיפוטי.

רוני בר-און: זו היתה החלטתי.

רוני בר-און: ביקשתי את חוות דעתה של היועצת המשפטית שגיבתה את ההחלטה שלי ולכן המכתב הזה נכנס לתיק כשהוא סגור וחתום ואינני מציג אותו בפניכם.

רוני בר-און: עו"ד יהודה ויינשטיין, בבקשה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: בגדרו של האישום הראשון, פרשת "בר-אילן", ראה היועץ המשפטי לממשלה לצטט באוזניכם מתוך האזנות הסתר שביצעה המשטרה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: למרבה הצער, בעשותו כך הוציא היועץ המשפטי לממשלה את הדברים מהקשרם והתמונה שבאה בפניכם נמצאה שגויה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: אותו אדם, קלינגר, שבו דיבר היועץ המשפטי לממשלה ואותו אנחנו שומעים בשעה שהוא משוחח באותן האזנות סתר, אמר את הדבר שאמר, הוא האיש שאמור היה לספק את התעודה שהיועץ המשפטי, בעקשנות שאיננה ראויה לטעמי לכול שבח, מנסה להכתיר אותה כ"תעודה פיקטיבית".

עו"ד יהודה ויינשטיין: מכל מקום, אותו קלינגר, הוא האיש שאמור היה - כפי שאתם זוכרים - להביא את אותה תעודה, מסר גם הודעה במשטרה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: ברשותכם, אבקש לצטט מספר שורות מן ההודעה שהוא מסר ואני מקווה שלאחר הדברים האלה התמונה תהיה הרבה יותר ברורה והרבה פחות שגויה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: ובכן, בהודעה מיום 17 ביולי 2002 מוסר אותו קלינגר את הדברים הבאים: "יאיר פרץ ביקש ממני, לאחר שהוא נתן לי תעודות המעידות שהוא רב ועוד מספר תעודות המקבילות להסמכה לרבנות, לבדוק האם הוא יוכל לקבל במקביל לתעודות האלה תעודת A.B דרך אוניברסיטת בר-אילן, מאחר שהוא שמע שאני בקשרים באוניברסיטת בר-אילן.

עו"ד יהודה ויינשטיין: לקחתי את הניירות שהוא מסר לי, התארים האלה למיניהם" - אנחנו נציג בפניכם את כל אותם תארים, כדי שתחזו במו עיניכם במה הכתוב מדבר - "ולאחר כחודש-חודש וחצי שאלתי את מר שמולביץ אם התעודות האלה יכולות להיות בסיס להענקת תואר A.B.

עו"ד יהודה ויינשטיין: מר שמולביץ אמר לי לאחר שבוע שהוא - כלומר יאיר פרץ - לא יוכל לקבל שום תואר והתעודות האלה לא מקנות לו שום דבר באוניברסיטת בר-אילן".

עו"ד יהודה ויינשטיין: דא עקא שאת האינפורמציה הזאת, לאמור שהתעודות הללו אינן מקנות דבר באוניברסיטת בר-אילן, לא גילה קלינגר לפרץ.

עו"ד יהודה ויינשטיין: במקום זאת הוא סיפר לו ההיפך, הוא סיפר לו שהתעודות האלה מקנות תואר ועל סמך התעודות האלה זכאי חבר הכנסת יאיר פרץ לקבל תואר.

עו"ד יהודה ויינשטיין: הוא המשיך וסובב אותו בכחש.

עו"ד יהודה ויינשטיין: לא רק שהוא לא אמר לו את האמת, אלא הוא אמר לו דברים אחרים לחלוטין.

עו"ד יהודה ויינשטיין: הוא סובב אותו בכחש וסיפר לו שהנה הוא כבר ראה שהתעודה מוכנה, וכבר מתנוססות עליה שלוש חתימות וחסרה רק חתימה אחת, והנה הוא יביא את החותם האחר הגר בהרצליה בהליקופטר וכל כיוצא באלה דברי הבל שמהם ציטט היועץ המשפטי לממשלה בהרחבה בפניכם.

עו"ד יהודה ויינשטיין: כשקלינגר נדרש בחקירתו במשטרה לדברי ההבל האלה ושואלים אותו לגבי אותן שיחות, אותן שיחות ממש שמהן צוטט באוזניכם היועץ המשפטי לממשלה, הוא אמר את הדברים הבאים - אני מזמין אתכם שוב לאותם דברים שהוא מסר במשטרה: "צר לי לומר - אומר אותו אדון קלינגר - שלא דיברתי אמת בנושא הזה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: לא היתה כל תעודה חתומה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: שוב ושוב המצאתי את הסיפור הזה".

עו"ד יהודה ויינשטיין: אחר כך, בגיליון מספר 9: "כל השיחה הזאת היתה שיחה שקרית מבחינתי, גם בגלל גבאי שביקש ממני למשוך עוד קצת זמן".

עו"ד יהודה ויינשטיין: את הדברים האלה, שדוברם מעיד עליהם שהם דברי שקר והבל, מביאים בפניכם.

עו"ד יהודה ויינשטיין: כלומר, את הדברים שמוסר אדון קלינגר במשטרה כרקע לאותו סיפור מטופש ואווילי, חוסכים מכם.

עו"ד יהודה ויינשטיין: היועץ המשפטי לממשלה ראה להטיל פצצה לחלל האולם ולצטט מהאזנות סתר - קראתי באחד העיתונים שקראו לזה "פצצת אטום" - אבל הוא לא ראה טעם להטריד אתכם באותן שורות ספורות מהודעת קלינגר במשטרה, שמצייר את התמונה השונה לחלוטין, שהוא התבקש לקחת תעודות שהיו ליאיר פרץ באשר ללימודים קודמים - שהיו בעיקרן תעודות של לימודים תורניים ובחלקן תעודות של עבודה סוציאלית - כדי לבדוק אם התעודות האלה יש בכוחן כדי להעניק תואר אוניברסיטאי.

עו"ד יהודה ויינשטיין: הוא גם התבקש וגם עשה - הוא לקח את התעודות לאותו אדם בשם שמולוביץ, לאחר חודש-חודש וחצי שהוא החזיק את התעודות אצלו, ולאחר שבוע חזר לו האיש ההוא עם תשובה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: התשובה היתה שהתעודות הללו אינן מקנות תואר בבר-אילן.

עו"ד יהודה ויינשטיין: יכול היה אותו אדם קלינגר לבוא לאדון יאיר פרץ ולומר לו שהתעודות האלה, כפי שנמסר לו מבר-אילן אינן ראויות, אינן שוות דבר, ובכך היתה באה סאגה זו לסיומה ונגמר הסיפור.

עו"ד יהודה ויינשטיין: כל סיפור בר-אילן היה נגמר באותו רגע.

עו"ד יהודה ויינשטיין: אבל במקום זאת הוא סובב אותו בכחש, הוא השיב לו תשובה הפוכה, לאמור: התעודות האלה טובות, התעודות האלה ראויות ובעטיין אפשר לקבל תעודת בר-אילן.

נסים זאב: מה היו המניעים שלו?

עו"ד יהודה ויינשטיין: את דברי הכחש האלה, שדוברם מעיד עליהם שהם דברי כחש, מביאים בפניכם ואילו את הרקע לסיפור כולו, את העובדות הפשוטות, חוסכים מכם.

עו"ד יהודה ויינשטיין: דרך אגב, לו אני הייתי מוכן לצטט באוזניכם מהאזנות הסתר - ואינני מוכן לעשות את זה, מהסיבות שאני אדבר בהן עוד רגע קט - הייתי אומר לכם שמי שקורא באותם תמלילים גם רואה שיאיר פרץ מתעקש לומר שהוא יבדוק את כשרות התעודה, שאותה תעודה שמספרים לו שהנה או-טו-טו באים עם הליקופטרים להחתים את החותם, הוא יבוא לבר-אילן, יתיישב אצל המזכיר האקדמי ויבדוק אם התעודה הזאת שבה מדברים עליה אתו היא אכן כשרה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: הדברים האלה כמובן נאמרו, אבל לא נאמרו בפניכם.

עו"ד יהודה ויינשטיין: אני לא רואה טעם לצטט מהאזנות הסתר, מסיבות שאני אומר לכם בעוד רגע קט.

עו"ד יהודה ויינשטיין: זאת גם תשובתי לחבר הכנסת רשף חן ששאל אם אני מבין נכון שאין מחלוקת עובדתית על כך שחבר הכנסת פרץ ניסה לקבל תעודה למרות שלא למד בבר-אילן.

עו"ד יהודה ויינשטיין: התשובה היא כפי שציינתי לעיל - הוא ביקש לבדוק אם ניתן לקבל תעודה על סמך התעודות שהיו לו.

עו"ד יהודה ויינשטיין: אם היו משיבים לו תשובת אמת, לאמור לא ניתן על סמך אלה לקבל תעודה, היתה באה סאגה זו לסיומה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: דא עקא שתשובה אמיתית לא נתנו לו ובמקום התשובה הזאת סובבו אותו בכחש שניתן לקבל תעודה, וישנה תעודה, והליקופטרים וכיוצא באלה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: אז חוכמה יתרה, צר לי לומר, לא מתגלית במקרה הזה, אך גם לא עבירה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: לא בכדי העבירה שנמצאה בסופו של יום היא העבירה של ניסיון לקשור קשר להשיג מטרה אסורה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: יאמר היועץ המשפטי לממשלה המלומד בעבור העבירה הזאת את אשר הוא יאמר, ואני אומר לכם שהעבירה הזאת אין בה מאומה וכל אותם סיפורי הליקופטרים, ותעודות וכך הלאה, באו בסופו של יום לתמוך באותה עבירה של ניסיון לקשור קשר להשיג מטרה אסורה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: שאל אותי חבר הכנסת דני יתום אם אפשר לראות בריבוי הטיוטות דוגמה דווקא לגישה מאוד מתחשבת ומתלבטת מצד היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: ובכן, אמרתי לכם שהטיוטה שנמצאת בפניכם היא הטיוטה הרביעית.

עו"ד יהודה ויינשטיין: מלכתחילה הואשם חבר הכנסת פרץ בגדרו של האישום הראשון בשתי הוראות חיקוק: ההוראה הראשונה היתה ניסיון לקבל דבר במרמה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: הוראת החיקוק השנייה היתה ניסיון לקשור קשר לקבל דבר במרמה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: התוצר הסופי הוא שבמקום שתי הוראות החיקוק הללו שנמחקו, נעלמו משל חלום היו, העבירה שמככבת היום היא עבירה של ניסיון לקשור קשר להשיג מטרה אסורה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: לטעמי ריבוי הטיוטות בשל אותה מערכת עובדתית פשוטה מעיד על רצון לא להניח לדבר, לתור בכוח אחרי העבירה עד שנשלפה בסופו של הליך העבירה לפי סעיף 5 לחוק העונשין, לאמור ניסיון לקשור קשר להשיג מטרה אסורה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: זו עבירה שלא עושים בה שימוש.

עו"ד יהודה ויינשטיין: היועץ המשפטי איננו מבין את מהות הטענה - כך הוא אומר - אם הטענה, כך הוא מקשה ואומר, שמסירים חסינות רק על עבירות נפוצות דווקא.

עו"ד יהודה ויינשטיין: ובכן, תשובתי היא שלא מסירים חסינות על עבירות נפוצות דווקא, אבל לא מאשימים בכלל בעבירה כגון זו.

עו"ד יהודה ויינשטיין: נדיר מאוד יהיה למצוא עבירה כזאת.

עו"ד יהודה ויינשטיין: היועץ המשפטי נשאל על-ידי יושב-ראש הוועדה הנכבדה הזאת, חבר הכנסת רוני בר-און, כמה פעמים בהיסטוריה של הפרקליטות העמידו אנשים לדין על ניסיון לקשר, ובלשונו:

עו"ד יהודה ויינשטיין: מתי העמדתם לדין על אחד שאמר: בוא נלך ונגנוב, והשני השיב לו: אין לי זמן, אני הולך ללמוד.

עו"ד יהודה ויינשטיין: השאלה היתה איפה הניסיון לקשור קשר באופן כולל ולא בהכרח על אחותה הנדירה ממנה, היא העבירה של ניסיון לקשור קשר להשיג מטרה אסורה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: לכך השיב היועץ המשפטי לממשלה: אין לנו מערכת כל כך משוכללת של סטטיסטיקות ואני לא חושב שאני אוכל לענות על השאלה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: הוא הזכיר שוב מקרה בולט של אדון פנחסי.

עו"ד יהודה ויינשטיין: ובכן, אני מבקש בנושא הזה של חבר הכנסת פנחסי להניח את הדברים האלה אחת ולתמיד בפני הוועדה הנכבדה הזאת.

עו"ד יהודה ויינשטיין: כשהכנסת התבקשה להסיר את חסינותו, היא התבקשה להסיר את חסינותו על הרבה עבירות.

עו"ד יהודה ויינשטיין: עבירה אחת לא תמצאו שם, והיא העבירה של ניסיון לקשור קשר להשיג מטרה אסורה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: הוא הואשם בעבירות של רישום כוזב במסמכי תאגיד, ניסיון לקבל דבר במרמה, קשירת קשר לביצוע פשע והצהרה כוזבת.

עו"ד יהודה ויינשטיין: כאמור, עבירה של ניסיון לקשור קשר להשיג מטרה אסורה לא תמצאו שם.

עו"ד יהודה ויינשטיין: בעסקת טיעון בסופו של דבר היה מוכן פנחסי להודות בסעיף המשונה הזה, על מנת להביא תיק זה לסיומו.

עו"ד יהודה ויינשטיין: אבל מה בין הדברים שאני אמרתי לבין המקרה של פנחסי?

עו"ד יהודה ויינשטיין: במקום למחוק את האישום הזה כמתבקש נוכח העובדות שציטטתי בפניכם עכשיו, נשלפה בסוף הדרך אותה עבירה כמוצא אחרון.

עו"ד יהודה ויינשטיין: אולי סבר מאן דהוא שיש בתוספת הזאת או בעבירה הזאת שפטור בלא כלום אי אפשר, כדי לחזק את פרשת ברלינגטון.

עו"ד יהודה ויינשטיין: אני מתחזק בעמדה הזאת שלי מתוך הטעם שכפסע היה בין העבירה הזאת לבין ההתיישנות.

עו"ד יהודה ויינשטיין: אם אתם זוכרים, אותן האזנות סתר, שמהן ציטט היועץ המשפטי לממשלה, היו האזנות סתר מספטמבר-אוקטובר 1997.

עו"ד יהודה ויינשטיין: התיק הזה שכב לו במשטרה כאבן שאין לה הופכין עד לאוקטובר 2002, היינו כפסע בינו לבין התיישנות.

עו"ד יהודה ויינשטיין: חסרים היו חודשיים עד ההתיישנות ואף אחד לא טרח לעשות בו מאומה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: אני מעריך, ואני חושב שההערכה הזאת שלי יכולה להתקבל כהערכה סבירה, שלא נעשה במשך חמש שנים מאומה עם העבירה הזאת, מפני שאף אחד לא חשב שיש כאן עבירה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: אבל, כשהתפוצצה פתאום פרשת לטביה, ברלינגטון ושאר השלוחות האלה, שהיועץ המשפטי לממשלה הגדיר אותן כמפוקפקות, נזכר מישהו שהנה אפשר לשלוף עוד דבר אחד ששכב במשטרה במשך חמש שנים ולא עשו בו מאומה, ושלפו את התיק הזה ובסופו של דבר גם מצאו לו סעיף, והוא אותו סעיף שאני דיברתי בכם בו עכשיו, והוא ניסיון לקשור קשר להשיג מטרה אסורה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: חבר הכנסת רשף חן ביקש את התייחסותי לעבירת הקשר.

עו"ד יהודה ויינשטיין: אני מסכים עמו לחלוטין שאם נכרת הסכם בין שניים או יותר לביצוע עבירה, מדובר בקשר, בתנאי שהתוכנית לביצוע המזימה הבלתי חוקית שעמדה ביסוד הקשר הוא שלמימושה ביקשו הקושרים לחתור היא תוכנית ממשית ולא איזשהו רעיון אבסטרקטי.

עו"ד יהודה ויינשטיין: אני גם מוכן להסכים שאם אחד הקושרים קשר למראית עין, מדובר בניסיון לקשור קשר.

עו"ד יהודה ויינשטיין: דרך אגב, הדברים האלה לא היו כל כך ברורים בשעתו, אבל ההלכה הועמדה על מקומה ב-1972 בפרשת בשן- אגמי בהחלטה שיצאה מפי השופט הנשיא אגרנט.

עו"ד יהודה ויינשטיין: מאז, מ-1972, זאת ההלכה בישראל.

עו"ד יהודה ויינשטיין: קודם לכן לא היו משוכנעים שיכולה להיות עבירה כזאת בנמצא, עבירה של ניסיון לקשור קשר, והדברים היו נאמרים אגב אורחה, מפני שיצאה הלכה בישראל.

עו"ד יהודה ויינשטיין: חרף הדברים הללו, במקרה הזה לא היה קשר ולא היה ניסיון לקשר, שהרי חבר הכנסת פרץ ביקש לדעת אם על סמך התעודות שיש לו הוא רשאי לקבל תואר בבר-אילן.

עו"ד יהודה ויינשטיין: הלכו לבדוק את זה בבר-אילן.

עו"ד יהודה ויינשטיין: בדקו את זה בבר-אילן ונאמר להם, לאחר בדיקה, שהתשובה היא שלילית, שהתעודות האלה לא מקנות תואר בבר-אילן.

עו"ד יהודה ויינשטיין: ניתן היה להסתפק בתשובה השלילית הזאת, למסור אותה לחבר הכנסת יאיר פרץ, ובזה לסיים את הפרשה העגומה הזאת.

עו"ד יהודה ויינשטיין: במקום זאת סובבו אותו בכחש.

עו"ד יהודה ויינשטיין: אז אמרתי, חוכמה גדולה לא מצאתי שם, אבל גם לא מצאתי שם עבירה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: כדי לבסס את האישום של ניסיון לקשור קשר להשיג מטרה אסורה, ראה היועץ המשפטי לממשלה לצטט בפניכם מהאזנות הסתר.

עו"ד יהודה ויינשטיין: הרקע להאזנות האלה - כמו שכבר אמרתי - אין בהם אלא דברי כחש, שקר שאין בהם אמת.

עו"ד יהודה ויינשטיין: אני מבקש גם לומר לכם שיש לנו הרהורים נוגים באשר לכשרותן של ההאזנות האלה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: אנחנו רחוקים מאוד מלהיות משוכנעים כי ההאזנות הללו הן חוקיות וכי השימוש שנעשה בהן פה בוועדה היה כדין.

עו"ד יהודה ויינשטיין: בשעתו לא הבאתי את הדברים האלה בפני היועץ המשפטי לממשלה, קודם להליך הזה, להגנתי אני אומר שהייתי חסר בחומר ובאינפורמציה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: מכל מקום, מאחר ולא הבאתי את הדברים האלה בפני היועץ המשפטי לממשלה, חשבתי שזה יהיה בלתי ראוי לחלוטין להביא את הדברים האלה לראשונה כאן, שהיועץ המשפטי לממשלה ישמע את הדברים האלה מפי כאן בישיבה הזאת ולא בהזדמנויות אחרות.

עו"ד יהודה ויינשטיין: מן הטעם הזה אני לא מתכוון להלאות אתכם בטיעון הזה, אבל הבאתי את הדברים כדי להמחיש לכם שלא התעלמתי גם מאלה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: בכל מקרה, ללא ספק, השימוש שעשה היועץ המשפטי לממשלה בהאזנות הללו היה מבחינתי בלתי מידתי לחלוטין.

עו"ד יהודה ויינשטיין: כל זה בסופו של יום בא לבסס עבירה של ניסיון לקשור קשר להשיג מטרה אסורה שממלא לא מוצאת לעצמה אדנים לסמוך עליהם, לא אדנים שבחוק ולא אדנים שבעובדה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: בהקשר הזה כבר אמרתי לכם, אולי אני אחזור על זה במילה אחת, שכפסע בין העבירה הזאת, שבשלה טרח היועץ המשפטי לממשלה וציטט באוזניכם מתמלילי האזנות הסתר, לבין ההתיישנות.

עו"ד יהודה ויינשטיין: חודשיים הפרידו בינה לבין ההתיישנות.

עו"ד יהודה ויינשטיין: דעו לכם שהיום אנחנו נמצאים למעלה משבע שנים לאחר ביצוע אותה עבירה נטענת.

עו"ד יהודה ויינשטיין: כל העבירה הזאת היא בסופו של יום ניסיון לקשור קשר להשיג מטרה אסורה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: בעניין אליק רון, יוצא עמי היועץ המשפטי לממשלה חשבון.

עו"ד יהודה ויינשטיין: משפט שדה עשיתי לו, הוא אומר.

עו"ד יהודה ויינשטיין: הוא התרעם על כך שניסיתי לשכנע את הוועדה שהיו ראיות לכאורה נגד אליק רון, שכלל אינו נוכח ואינו מיוצג בדיון הזה וכי לטעמו מדובר בהליך שאינו תקין.

עו"ד יהודה ויינשטיין: ובכן, היועץ המשפטי לממשלה כתב לי, והעתק הוא העביר ליושב-ראש הוועדה הזאת, חבר הכנסת רוני בר-און: לאליק רון היתה גרסה באשר לעבודה שהוגשה ושלא הוכנה על ידיו, גרסה שגם אם לא נקבלה כפי שהיה, קשה קושי להפריכה בראיות.

עו"ד יהודה ויינשטיין: אז אני צריך לדעתכם לומר אמן אחר הדברים האלה, הדברים האלה שנראה לי ושצריך שייראה לכם היום שאלה מופרכים.

עו"ד יהודה ויינשטיין: על איזה קושי, עם כל הכבוד, מדבר היועץ המשפטי לממשלה?

עו"ד יהודה ויינשטיין: הגרסה הזאת הופרכה על-ידי עצמה ומתוך עצמה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: הוא כותב לי, והעתק אליכם, שבניגוד לחבר הכנסת פרץ, אליק רון כלל לא קיבל את התואר ממכללת לטביה וממלא גם לא עשה בו שימוש.

עו"ד יהודה ויינשטיין: אז אני צריך להסכים עם הדברים האלה?

עו"ד יהודה ויינשטיין: אני צריך לשמוע את הדברים האלה שכתובים אליי ולהחריש, כשאני אומר לכם שהדברים האלה רחוקים מן האמת כרחוק מזרח ממערב?

עו"ד יהודה ויינשטיין: היועץ המשפטי אמר שאני רומז לאפליה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: ובכן, אינני רומז לאפליה, אני טוען לה בפה מלא.

עו"ד יהודה ויינשטיין: עם כל ההרצאה הארוכה של עו"ד ויינשטיין, כך אומר היועץ המשפטי לממשלה, הוא מבקש לשכנע אותנו שאילו הוא היה פרקליט המדינה היה מחליט להגיש כתב אישום.

עו"ד יהודה ויינשטיין: ובכן, ההרצאה הארוכה הזאת, שאולי מדבר עליה היועץ המשפטי בסרקזם, באה לשכנע שהחוק הופעל בצורה בלתי שוויונית.

עו"ד יהודה ויינשטיין: דין אחד היה לחבר כנסת פרץ ודין אחר היה לניצב במשטרה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: שאל אותי חבר הכנסת רשף חן, מתי נטענה לראשונה טענת האפליה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: ובכן, טענת האפליה נטענה לראשונה על- ידינו בשעה שלמדנו על סגירת התיק נגד אליק רון.

עו"ד יהודה ויינשטיין: שלחנו מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, היה זה ביום ה-17 במרץ 2004, בו ביקשנו - הרבה לאחר השימוע בעל-פה שנעשה לנו לפני היועץ המשפטי הקודם, היום השופט אליקים רובינשטיין - לאפשר לנו שימוע על מנת לפרוס את אותן טענות שטענו בפניכם, אולי בצורה קצת יותר מקיפה, בפניו.

עו"ד יהודה ויינשטיין: היועץ המשפטי לממשלה לא סבר שיש מקום עמו לקיים הליך שימוע.

עו"ד יהודה ויינשטיין: אותנו, שטוענים לשימוע, הוא לא שמע.

עו"ד יהודה ויינשטיין: את המפלים הוא שמע, את אלה שחשבו שיש מקום לסגור את התיק הוא שמע, וכך יצאה החלטה מתחת ידיו.

עו"ד יהודה ויינשטיין: הייתי רוצה גם לומר מילה אחת לחברי הכנסת דני ואהוד יתום.

עו"ד יהודה ויינשטיין: אני רוצה לומר לכם: אל תזילו דמעה בגינו של אליק רון.

עו"ד יהודה ויינשטיין: נגדו סגרה פרקליטת המדינה את התיק.

עו"ד יהודה ויינשטיין: הוא לא יועמד לדין.

עו"ד יהודה ויינשטיין: הוא לא צריך לייצוג.

עו"ד יהודה ויינשטיין: גם בוועדה הנכבדה הזאת מייצג אותו היועץ המשפטי לממשלה בכבודו ובעצמו, כשניצב אחרי ההחלטה לסגור לו את התיק.

עו"ד יהודה ויינשטיין: הוא לא צריך לשום דבר, לא ייצוג ולא נוכחות.

עו"ד יהודה ויינשטיין: מזלו שפר עליו, התיק נגדו נסגר.

מיכאל איתן: דרך אגב, ההתייצבות שלו לא היתה אבסולוטית כפי שמשתמע מדבריך.

מיכאל איתן: למיטב זכרוני הוא אמר שאפשר היה לקבל גם החלטות אחרות.

עו"ד יהודה ויינשטיין: מכל מקום, כל מה שאמרתי הוא שלא כדאי להזיל דמעה בגינו של אותו ניצב במשטרה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: בסך הכול התיק נגדו נסגר.

עו"ד יהודה ויינשטיין: היתה דעה כזאת, דעה אחרת, אבל בסופו של יום, בשורה התחתונה, התיק הזה נסגר והוא לא יעמוד לדין.

עו"ד יהודה ויינשטיין: אם צריך לבכות את גורלו של מישהו, הייתי מציע לבכות את גורלו של חבר הכנסת יאיר פרץ, שבשל עובדות שלטעמי חמורות הרבה פחות מבקש היועץ המשפטי לממשלה להעמיד אותו לדין.

עו"ד יהודה ויינשטיין: שואל חבר הכנסת דני יתום אם אי השוויון במקרה הזה עדיף על פני מה שנראה כעבירה לכאורה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: ובכן, באשר לשאלה הזאת שהופנתה אליי אבקש לומר את הדברים הבאים: לא אמרתי, ולא התכוונתי לומר, שטענת אפליה ממרקת כל פשע.

עו"ד יהודה ויינשטיין: גם לא אומר לכם כי אנס או שודד או מבצע מעשי שחיתות לא יועמד לדין רק בגלל שאחד אחר לא הועמד לדין, אפילו היו הנסיבות תמוהות ואפילו מפוקפקות.

עו"ד יהודה ויינשטיין: כל מה שניסיתי לומר לכם במקרה הזה הוא שבמקרה הזה האפליה והעוול שנוצר בגינה הוא חמור כפל כפליים מחומרת העבירה כביכול והנזק שנגרם בעטייה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: במה אנחנו מדברים בסופו של יום?

עו"ד יהודה ויינשטיין: בפרשת בר-אילן אמרתי את אשר אמרתי, ואילו באשר לשלוחת ברלינגטון, תקלפו את הבצל הזה מכל קליפותיו ומה שיישאר בידכם בסופו של יום זה הוא שאדון יאיר פרץ הגיש עבודות לא לו.

עו"ד יהודה ויינשטיין: הוא לקח עבודה של סטודנטית או מספר עבודות של סטודנטית, והגיש אותן כביכול היתה העבודה הזאת שלו.

עו"ד יהודה ויינשטיין: זה דבר שצריך להתגאות בו?

עו"ד יהודה ויינשטיין: לא ולא.

עו"ד יהודה ויינשטיין: זה דבר שיש בו כדי להוסיף כבוד?

עו"ד יהודה ויינשטיין: גם כן לא.

עו"ד יהודה ויינשטיין: אבל זאת עבירה כל כך חמורה שבעטייה אנחנו צריכים לחוש באפליה כל כך קשה וחמורה?

עו"ד יהודה ויינשטיין: גם לכך אני חייב להשיב בתשובה שלילית.

רוני בר-און: עו"ד ויינשטיין, למען הפרוטוקול אני אומר שקצבתי לך חצי שעה.

רוני בר-און: הודעתי לך לפני שלוש דקות שיש לך עוד חמש דקות, ולמעלה מן הנכון אני אתן לך מעכשיו חמש דקות כדי שתסיים את דבריך ותבור את המוץ מן התבן.

רוני בר-און: אם יש לך יותר לטעון לא אוכל לתת לך.

רוני בר-און: תבחר מה שאתה כן רוצה לומר ותוותר על מה שאינך מוכרח לומר.

רוני בר-און: בעוד חמש דקות אני אקטע אותך.

עו"ד יהודה ויינשטיין: מאחר שאני חייב לקצר, אני אנסה לראות מה אני יכול לעשות, למרות שאני חושב שהמשימה הזאת הופכת להיות בלתי אפשרית.

עו"ד יהודה ויינשטיין: היועץ המשפטי הוביל אותנו במספרים של אלה שהוגש נגדם כתב אישום.

עו"ד יהודה ויינשטיין: הוא אמר שנגד 12 הוגש כתב אישום.

עו"ד יהודה ויינשטיין: נגד 9 הוגשו במסלול הצבאי.

עו"ד יהודה ויינשטיין: סך הכול נגד 21.

עו"ד יהודה ויינשטיין: זה טיעון שלא הפקתי ממנו כל תועלת, מפני שאינני יודע מה היו הקריטריונים.

עו"ד יהודה ויינשטיין: היועץ המשפטי אמר שהמדיניות שנקבעה בשעתו על-ידי פרקליטת המדינה היתה כי רק מי שהעתיק את רוב העבודות או את כולן הועבר למסלול הפלילי.

עו"ד יהודה ויינשטיין: אני מצטער לומר לכם שהקריטריון הזה נוקשה בעיניי מאוד מאוד ולא הצלחתי להבין אותו.

עו"ד יהודה ויינשטיין: אליק רון נזקק לעבודה אחת כדי להגיע לתואר והוא לא יועמד לדין.

עו"ד יהודה ויינשטיין: חבר הכנסת פרץ, שנזקק לשבע עבודות, רק כדי לקבל זכאות לתואר, לא לתואר, זכאות שרק בהצטרפה לתעודות קודמות יכולה לזכות לתואר, הוא כן יועמד לדין.

עו"ד יהודה ויינשטיין: הדברים האלה נשגבים מבינתי ולא הצלחתי להבינם.

עו"ד יהודה ויינשטיין: חלק נכבד מהשאלות שהופנו כאן בוועדה ליועץ המשפטי לממשלה היו בשאלה אם לתביעה הכללית ישנה מדיניות.

עו"ד יהודה ויינשטיין: כך שאל חבר הכנסת גדעון סער, כך שאלו רבים - אם לתביעה הכללית יש מדיניות או שהיא מיושמת והמקרה הזה נותן בגדר המדיניות הזאת.

עו"ד יהודה ויינשטיין: היועץ המשפטי אומר, שפרץ הוא מהמקרים היותר חמורים בקבוצת המקרים שלפי המדיניות הועברו להליכים פליליים.

עו"ד יהודה ויינשטיין: עם כל הכבוד, על איזה מדיניות היועץ המשפטי מדבר?

עו"ד יהודה ויינשטיין: רוב העבודות, חלק מן העבודות?

עו"ד יהודה ויינשטיין: על מה הוא מדבר?

עו"ד יהודה ויינשטיין: הועמדו לדין אלה שבסופו של דבר קיבלו תואר וגם קיבלו כתוצאה מהתואר שכר או אלה שקיבלו תואר ועשו בו שימוש כלשהו?

עו"ד יהודה ויינשטיין: אני מתקשה להאמין שבאותם 12 אנשים שהוגש נגדם כתב אישום פלילי, או ב-9 הנוספים בצבא, היו כאלה שהגישו את התואר שלהם ולא קיבלו שכר, לא קיבלו טובת הנאה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: לא היו בדברים שהיועץ המשפטי לממשלה אמר בפני הוועדה הזאת כדי לשכנע אותי אחרת.

עו"ד יהודה ויינשטיין: אני מתקשה להאמין שהיו מקרים כאלה שאדם הועמד לדין ולא עשה שימוש בעבודה שהוא הגיש לצורכי שכר.

עו"ד יהודה ויינשטיין: אדון יאיר פרץ, עם כל הכבוד, לא קיבל את התעודה בסופו של יום , כמובן שלא עשה שימוש בתעודה שהוא לא קיבל לענייני שכר.

עו"ד יהודה ויינשטיין: הדבר הזה נבדק היטב במשטרה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: המשטרה חקרה, ושמה במוקד החקירה שלה, את הסיטואציה שמא אולי בכל אופן חבר הכנסת יאיר פרץ קיבל שכר או טובת הנאה חומרית כתוצאה מהתואר שהוא לא קיבל.

עו"ד יהודה ויינשטיין: התשובה שהמשטרה הגיעה אליה היתה שלילית.

עו"ד יהודה ויינשטיין: אני מתקשה להאמין שבין אותם 21 אנשים שהוגש נגדם כתב אישום ישנו אדם שלא קיבל שכר עבור התעודה הזאת שלו.

עו"ד יהודה ויינשטיין: מכל מקום, כפי שאמרתי לכם, בדברי היועץ המשפטי לממשלה כאן לא היה כדי להסיר את הספקות האלה שלי.

עו"ד יהודה ויינשטיין: היועץ המשפטי לממשלה אמר לכם גם, כדי להוסיף אולי חומרה, שחבר הכנסת פרץ זייף את כל עבודותיו.

עו"ד יהודה ויינשטיין: ובכן, כל פרח משפטי יודע, והיועץ המשפטי לממשלה יודע זאת יותר מכולם, שהכתוב לא מדבר בעבודות מזויפות, מפני שהעבודה לא זויפה, היא לא מעידה שקר על עצמה, היא מעידה כזב על מחבר העבודה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: בכגון דא אין שוחד, לא יכול להיות שוחד וכמובן שאין שום אישום בשוחד.

עו"ד יהודה ויינשטיין: היועץ המשפטי לממשלה גם אמר לכם שעבירת המרמה המיוחסת לפרץ, בהשוואה לאחרים, היא בנסיבות מחמירות.

עו"ד יהודה ויינשטיין: מרמה ונסיבות מחמירות.

עו"ד יהודה ויינשטיין: ארבע טיוטות הוגשו בפניכם ובאף לא אחת מואשם כמובן חבר הכנסת יאיר פרץ בעבירה של מרמה בנסיבות מחמירות.

עו"ד יהודה ויינשטיין: שאלה גדולה היא אם בכלל יש פה מרמה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: שאלה גדולה היא אם יש פה בכלל עבירה, בטח ובטח שאין פה עבירה בנסיבות מחמירות.

עו"ד יהודה ויינשטיין: תסתכלו בטיוטות - לא בראשונה, לא בשנייה, לא בשלישית ולא בזו שנמצאת בפניכם.

עו"ד יהודה ויינשטיין: בסיום דבריו אמר היועץ המשפטי לממשלה שהוא הביע בשעתו עמדה נחרצת שיש להטיל את הסמכות לביטול חסינות בידי הכנסת.

עו"ד יהודה ויינשטיין: אני חייב לומר לכם - נדמה לי שאני יכול לומר את זה אפילו בסיפוק - שזאת נקודה, במקרה דנן, שאני רואה עם היועץ המשפטי לממשלה עין בעין.

עו"ד יהודה ויינשטיין: זאת היתה עמדתי תמיד ולא ראיתי לסטות ממנה גם במקרה הזה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: אני לא חושב שיש גוף מאומן יותר מהכנסת לטפל בנושאים הללו.

עו"ד יהודה ויינשטיין: מכל מקום, הבקשה להסיר את חסינותו של חבר הכנסת בשם השוויון, על מנת להשוות את דינו לדין כל אזרח אחר, איננה נשמעת טוב כשהיא מושמעת מפי היועץ המשפטי במקרה הזה, שנגד מאות אנשים שהגישו עבודות לא להם לא הוגש כתב אישום וכנגד נושא משרה בכירה במשטרה נסגר התיק בנסיבות שכבר דיברתי בהן ואין טעם לחזור עליהן.

עו"ד יהודה ויינשטיין: היועץ המשפטי אומר לכם שעם הסמכות באה האחריות.

עו"ד יהודה ויינשטיין: אין דבר שאני מסכים לו יותר מכך.

עו"ד יהודה ויינשטיין: אני חושב שאתם צריכים לקבל החלטה באמת על-פי צו מצפונכם, על-פי העובדות שבאו בפניכם.

עו"ד יהודה ויינשטיין: אתם מכירים את העובדות טוב יותר מכל אדם אחר, לרבות פובלציסטים למיניהם שמושכים ידם בקולמוס סופרים ולא יודעים דבר וחצי דבר מן העובדות.

עו"ד יהודה ויינשטיין: היועץ המשפטי אמר לכם שטענת אפליה היא אכן טענה לגיטימית ורלוונטית במסגרת דיון בבקשה לנטילת חסינות אילו מוכחת מדיניות, שבמקרים דומים המדיניות היא שלא להגיש כתב אישום ודווקא כלפי חבר כנסת מחליטים לנקוט בהליכים פליליים.

עו"ד יהודה ויינשטיין: זו היתה טענת אפליה במקומה, אומר היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: ובכן, זו הטענה בדיוק.

עו"ד יהודה ויינשטיין: הטענה היא שנגד מאות לא הוגש כתב אישום ואני מתקשה להאמין שהוגש כתב אישום פלילי נגד אדם שלא עשה שימוש בתואר המפוקפק לצורכי שכר.

עו"ד יהודה ויינשטיין: אם אתם סוברים שחבר הכנסת פרץ וניצב אליק רון זכו ליחס שווה מידי אותה פרקליטות, אדרבה, תסירו את החסינות.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה, רק לגבי דברים שחודשו כרגע ולא במסגרת ההתנצחות המשפטית שביניכם.

מני מזוז: אני אתייחס בקצרה לשתי הערות שעלו כאן:

מני מזוז: לגבי האישום הראשון נטען שהדברים שציטטתי מתמליל האזנת הסתר הוצאו מהקשרם ושמדובר היה למעשה בבקשה תמימה ולגיטימית לקבל תואר על סמך לימודים קודמים.

מני מזוז: בקשה תמימה ולגיטימית.

מני מזוז: לדעתי, בכל הכבוד, זאת היתממות.

מני מזוז: אם הכוונה היתה לקבל תעודה שהיה מגיע לו לקבל, הוא היה צריך לפנות, כמו שפונים, למזכירות של האוניברסיטה, בבקשה רשמית, גלויה, בדרך המלך, ולא לפנות למתווך ולשלם שכר.

מני מזוז: עו"ד ויינשטיין ציטט קטע מההודעה של קלינגר.

מני מזוז: אני רוצה לצטט קטע אחר שבא חצי עמוד לאחר מכן.

מני מזוז: כששואל אותו החוקר באופן מאוד ממוקד ונוקב, אחרי שהוא ניסה להתחמק: "משום שלא הבנת את שאלתי האחרונה אחזור עליה שוב, אך הפעם באופן ברור יותר ובשפה שכולי תקווה שתבין אותה: האם הלחצים שהופעלו עליך, כדבריך, על-ידי גבאי, בן ששון ופרץ היו לחצים שתברר לגבי זכאותו האמיתית של יאיר פרץ לקבל A.B מבר-אילן או שמא הלחצים היו כדי שאתה תגרום באמצעות קשריך וכשפיך בבר-אילן להפיק תעודה כוזבת עבור יאיר פרץ?

מני מזוז: האם כעת שאלתי ברורה יותר?".

מני מזוז: תשובתו של קלינגר: "הלחצים היו להשיג תעודה לא כשרה מבר-אילן.

מני מזוז: נקודה".

מני מזוז: זאת התשובה של קלינגר חצי עמוד אחרי הציטטה שהביא לנו עו"ד ויינשטיין.

מני מזוז: כלומר, היה ברור לגמרי לשני הצדדים שלא מדובר בלקבל דבר כשר ולגיטימי.

מני מזוז: דבר כשר ולגיטימי לא מבקשים דרך החלון, נכנסים בדלת הראשית, ניגשים למזכירות ומגישים בקשה כדין ללא תשלום וללא שימוש במאכערים.

מני מזוז: את הציטטה מהאזנות הסתר הבאתי רק בישיבה השנייה ועשיתי זאת רק לאחר שעו"ד ויינשטיין טען שהיו סתם דיבורים בעלמא, ולא דבר רציני וסתם זוטי דברים.

מני מזוז: רציתי לחסוך לחבר הכנסת פרץ ולכולנו את הצורך לצטט מהאזנות סתר, כי חשבתי מלכתחילה שזה דבר שאולי לא ראוי לעשות אותו כשלא חייבים לעשות אותו.

מני מזוז: לגבי הנושא השני של אליק רון וטענת האפליה - גם המקרה של אליק רון, למרות שהיה מדובר בעבודה אחת בלבד, ולמרות שהוא לא קיבל את התעודה ולמרות שהוא לא קיבל כספים עבור התעודה, בהסתמך על התעודה שהוא לא קיבל, גם הוא נתפס כמקרה חמור, גם הוא נפל לקריטריונים וכזכור הוגש נגדו כתב אישום על עבירת שוחד חמורה.

מני מזוז: סגירת התיק לא היתה בגלל שהוא לא נופל לקריטריונים או בגלל שחשבו שזה מקרה קל, אלא לאחר שפרקליטת המדינה הגיעה למסקנה שאין מספיק ראיות.

מני מזוז: לכן הדוגמה אינה דוגמה.

מני מזוז: גם מי שלא קיבל כסף נתפס כמקרה חמור, גם מי שהגיש רק תעודה כוזבת נתפס כמקרה חמור.

מני מזוז: הזכרתי שזה נתפס כמקרה חמור בעיקר משום מעמדו הבכיר והרגיש של אותו אדם.

עו"ד יהודה ויינשטיין: אני מבקש להעיר הערה קצרה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: אמרתי שהיועץ המשפטי לממשלה, בשעה שהוא ציטט מהאזנות הסתר, הוציא דברים מהקשרם.

עו"ד יהודה ויינשטיין: היועץ המשפטי לממשלה מנסה עכשיו לשכנע אותנו שאלה לא פני הדברים.

עו"ד יהודה ויינשטיין: תרשו לי לקרוא את אותו משפט שהוא ציטט באוזניכם.

עו"ד יהודה ויינשטיין: שאלו את אותו קלינגר: "האם הלחצים שהופעלו עליך כדבריך על-ידי גבאי, בן-ששון ודוד פרץ היו לחצים שתברר לגבי זכאותו האמיתית של יאיר פרץ...".

עו"ד יהודה ויינשטיין: ובכן, "הלחצים שהופעלו" היו לחצים על-ידי אחרים, לא על-ידי יאיר פרץ.

עו"ד יהודה ויינשטיין: זאת אותה כנופיה שבשלה הוא סובב אותו בכחש, שבגלל זה הוא לא סיפר לו את האמת ובגלל זה הוא סיפר לו שהנה ישנה תעודה מוכנה.

עו"ד יהודה ויינשטיין: זה לא יאיר פרץ, זה דוד פרץ.

מני מזוז: אח שלו.

עו"ד יהודה ויינשטיין: לכן, יאיר פרץ לא היה בעניין.

עו"ד יהודה ויינשטיין: היתה חבורה שסובבה אותו בכחש.

רוני בר-און: תודה ליועץ המשפטי לממשלה, תודה לעו"ד ויינשטיין.

רוני בר-און: מבחינת הצגת הדברים, ככל שהיועץ היה צריך להציגם, ככל שהסניגור היה צריך להציגם, הדיון הסתיים.

רוני בר-און: אתם יכולים כמובן להמשיך לשבת אתנו, אם זה מעניין אתכם, לדידי אתם משוחררים.

רוני בר-און: כרגע הדיון הוא דיון פנימי של חברי הוועדה.

רוני בר-און: כמובן שהוא נשאר פתוח לתקשורת, אבל תפקידכם בסט תם למעשה.

רוני בר-און: אני פותח את הדיון לחברי הוועדה.

רוני בר-און: אני מציע לכם לא לחזור על דברים שנאמרו.

רוני בר-און: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: מה שאמרתי אמרתי בישיבה הקודמת.

זהבה גלאון: אני מודה לאדוני.

רשף חן: אני חושב שהשאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא מה היקף שיקול הדעת שלנו.

רשף חן: לדעתי היקף שיקול הדעת של הוועדה הזאת הוא מצומצם כקוף המחט.

רשף חן: אני אומר את זה משתי סיבות: ראשית, חבר הכנסת הוא אזרח ככל אזרח אחר.

רשף חן: ברמה הערכית לא ייתכן שאנחנו נזכה לאיזושהי הגנה שאין ליתר אזרחי המדינה.

רשף חן: להיפך, אנחנו צריכים להבין שברגע שבחרנו את המקצוע הזה יכולה הגישה כלפינו להיות דווקנית לחלוטין.

רשף חן: ההגנה היחידה שחברי הכנסת צריכים להיות זכאים לה היא אותה הגנה היא רק מפני הסכנה שרק חברי הכנסת חשופים לה.

רשף חן: זה מצב שבו הממשלה, באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, מנסה להתנכל לחבר כנסת במסגרת תפקידו כחבר כנסת.

רשף חן: זו השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו - אם זה המצב או שזה לא המצב.

רשף חן: יותר מזה, יש לי גם ראיה מסוימת לזה שזה קוף המחט הדק שדרכו אנחנו צריכים לעבור.

רשף חן: ההרכב של הוועדה הזאת לא מתאים לשום דבר, למעט זה.

רשף חן: אנחנו לא משפטנים, בוודאי לא שופטים, ההליך הזה לא כולל שמיעת ראיות.

רשף חן: האנשים כאן, עד האחרון שבהם, נגועים במשוא פנים שהיה מחייב אותם לפסול את עצמם מכל טריבונל שהיה משפטי.

רשף חן: הדבר היחיד שהוועדה הזאת כן מוסמכת ומתאימה לעשות זה להגן על חברי כנסת מפני התנכלות.

רשף חן: לשאלה הזאת - הקשבתי טוב טוב לראיות, שאלתי ספציפית אם יש טענה ספציפית של התנכלות, אם יש סיבה ספציפית להתנכלות, והתשובה היא לא.

רשף חן: אין טענה ספציפית של התנכלות, לא ניתנה סיבה כלשהי להתנכלות הזאת.

רשף חן: אני לא מסכים - משפטית - שעצם העובדה שיש מישהו, פלוני, שאולי עבר עבירה ואולי גם אותו צריך להעמיד לדין, זו סיבה לא להעמיד לדין אזרח אחר במדינת ישראל, גם אם הוא חבר כנסת.

רשף חן: לכן אני חושב שבמצב הזה אנחנו חייבים להסכים להסרת החסינות.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: במשך שלוש הישיבות שנכחתי בהן עלתה תמונה לא נוחה של אי שוויון ויחס לא שוויוני בין חבר הכנסת יאיר פרץ, שעשה דבר שלא ייעשה מבחינת איש ציבור שצריך לנקוט ביושר מוחלט, ובין אשמים אחרים באותה עבירה.

אחמד טיבי: הטענה וההרגשה הזאת לא הוסרה מהשולחן הזה של הוועדה במשך כל הדיונים ולכן היא היתה הארגומנט העיקרי גם של התביעה וגם של ההגנה.

אחמד טיבי: יש רושם שמותר וצריך להחמיר עם אישי ציבור בשל העובדה שהם נבחרי ציבור.

אחמד טיבי: כאן הדבר נעשה יתר על המידה ונשאלת השאלה אם תיק ששכב חמש שנים או יותר ואם היו עוברים עוד חודשיים היו מכניסים אותו לקטיגוריה של התיישנות, הוא דבר תקין.

אחמד טיבי: הוא אולי לגיטימי, אבל השאלה היא אם הוא תקין באופן ציבורי.

אחמד טיבי: לכן, לא חשוב מה תהיה בסופו של דבר ההחלטה של הוועדה הזאת, להסיר או לא להסיר, אני חושב שכמעט את כל חברי הכנסת תלווה ההרגשה שיש כאן יחס לא שוויוני בקבלת ההחלטה להעמיד לדין את חבר הכנסת יאיר פרץ.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה.

רוני בריזון: אני מוכרח לומר שאני לא אלך מכאן עם הרגשה כזאת, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אמרתי כמעט, כי חשבתי עליך ועל חבר הכנסת רשף חן.

רוני בריזון: לא השתכנעתי שהשיקולים של היועץ המשפטי לממשלה ושל צוותו היו בהם אלמנטים לא של אפליה ולא של התנכלות ולא של ניסיון לפגיעה מכוונת בגלל עמדה פוליטית או גישה פוליטית.

רוני בריזון: מכיוון שזו השאלה היחידה שעומדת בפנינו הגעתי למסקנה שלא היתה כאן לא אפליה ולא התנכלות ולא ניסיון לפגיעה, וכך גם אצביע.

רוני בריזון: תודה רבה.

רוני בריזון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יש שני כללים בהלכה: יש מלאכת מחשבת אסרה התורה - אם נעשה מעשה, בודקים אם היתה כוונה או לא היתה כוונה.

נסים זאב: יש עניין שמחשבה טובה הקדוש ברוך הוא מצרפה למעשה ומחשבה רעה אין הקדוש ברוך הוא מצרפה למעשה.

נסים זאב: צריך להסתכל על העובדות - העולם לא יודע את האמת על כך שחבר הכנסת לא הגיש את התעודות המקוריות ולכן אישור הזכאות נמחק מהמחשב, הוא לא זכה בפועל בשום תואר והוא לא הגיש מיוזמתו את התעודות.

נסים זאב: לכן אותו אישור זכאות נשאר כאבן שאין לה הופכין, כמו שאמר עורך הדין המלומד.

נסים זאב: הזכאות נמחקה מהמחשב והוא לא קיבל את התואר בפועל.

נסים זאב: לכן אני לא מבין איך אפשר להאשים אדם - אם אולי ניסה לבדוק או ניסה לקבל, זו סוגיית המחלוקת.

נסים זאב: כשאנחנו מסתכלים על העובדות ורואים שבפועל הוא לא קיבל, אז זה ניסה לבדוק.

נסים זאב: אם אדם ניסה לבדוק אם הוא יכול לקבל דבר ובפועל הוא לא קיבל, אני לא רואה שניתן לבוא ולהחמיר במידת יתר עם חבר הכנסת יאיר פרץ.

נסים זאב: דבר נוסף, המהותי ביותר - זעקת האפליה פה זועקת לשמים ורואים פה עניין של איפה ואיפה.

נסים זאב: אם חבר הכנסת יאיר פרץ לא היה חבר כנסת, הנושא הזה לא היה מגיע למצב משפטי כלל וכלל.

נסים זאב: לכן אני חושב שאין מקום להסיר את חסינותו.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: אני מוותר.

רוני בר-און: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

דני יתום: אנחנו בדיון מאוד חשוב, הוא קריטי לגורלו של חברנו יאיר פרץ - והוא חברנו, אין מה לעשות ואני לא חושב שנטאטא את זה מתחת לשולחן - אבל הוא גם חשוב ביותר למעמד ולדמות של החברה במדינת ישראל ולסמלים שלה.

דני יתום: אנחנו, חברי הכנסת, חלק מסמלי המדינה והכנסת היא בוודאי סמל של המדינה.

דני יתום: אנשי ציבור חייבים להיות בהתנהגות כאלה שמהווים דוגמה אישית.

דני יתום: אנחנו, כאנשי ציבור, מחויבים בדוגמה אישית יותר מאשר האחרים.

דני יתום: אני מקבל את הדין הזה שכשאשר בוחנים אותנו, בוחנים אותנו באמות מידה שצריכות להיות יותר קפדניות מאשר בוחנים אמות מידה של אדם מן השורה.

דני יתום: לא התרשמתי שהיועץ המשפטי לממשלה מבקש להעמיד לדין את חבר הכנסת פרץ בגלל סיבות לא ראויות.

דני יתום: לא התרשמתי שהיועץ המשפטי לממשלה החליט לרדוף את יאיר פרץ על לא עוול בכפו.

דני יתום: אני עומד בפני דילמה קשה - מחד המקרה האחר שעליו התבסס הסניגור, שבו כאילו נהג היועץ המשפטי לממשלה אחרת, ומנגד ההתנהגות הלא ראויה בעיניי של חבר הכנסת יאיר פרץ.

דני יתום: בהצבעה שלנו אנחנו מוסרים מסר לציבור ולחברה.

דני יתום: אנחנו צריכים למסור מסר שאנחנו נילחם שהחברה תהיה מתוקנת מוסרית ולא מושחתת, ובהתאם לכך אני אצביע.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת גורולובסקי, בבקשה.

מיכאל גורלובסקי: אני מוותר.

מיכאל גורלובסקי: - - -

מיכאל איתן: - - - נקודות שעלו בישיבה הקודמת, ואני חושב שהן היו יכולות לרתק סוציולוגים, אנשי משפט ופוליטיקאים.

מיכאל איתן: בישיבה הקודמת אמר חבר הכנסת דני יתום לגבי ההתנהגות של אליק רון, שבפני החוק והציבור הוא זך וצח כשלג.

מיכאל איתן: מה שהוא ואחיו אומרים - והם שני אנשים ראויים להערצה ולהערכה; אני לא רוצה להטיל בהם דופי - לא אופייני רק להם.

מיכאל איתן: זה אופייני לשכבה שלמה במדינת ישראל.

מיכאל איתן: בשם החברות, נחלצו להגן על אליק רון.

מיכאל איתן: לצערנו, יש כאלה שאין להם חברים, ואין להם חברים במקומות שבהם מחליטים בסופו של דבר האם להעמיד לדין או לא להעמיד לדין.

רוני בר-און: אני רוצה להזהיר את כל חברי הכנסת שיוצאים: אם הדיון מסתיים לפני 11:45, אנחנו מצביעים ברגע שבו הדיון הזה תם.

מיכאל איתן: על סמך נסיוני והיכרותי את המערכת הפוליטית במדינת ישראל, אני רוצה לומר משפט קשה: אני משוכנע סובייקטיבית - הלוואי שתהיה לי יום אחד האפשרות להוכיח זאת גם אובייקטיבית - כי אנשים שהגיעו מסיעת ש"ס זכו ליחס חמור יותר ממערכת אכיפת החוק, כי כנראה לא היו להם החברים במקומות הנכונים.

מיכאל איתן: במקומות שבהם יש כפסע בין החלטה א' להחלטה ב', החברות משחקת גם היא תפקיד.

מיכאל איתן: שמעתי כאן בשם החברות איך מתייחסים לאדם כמו אליק רון בשם החברות האנשים הכי מכובדים והכי אחראיים, שיכלו להיות במקרה גם פרקליט המדינה.

דני יתום: אני החלטתי לסגור את התיק שלו?

מיכאל איתן: אני לא אמרתי כלום.

מיכאל איתן: אמרתי את מה שאמרתי - - -

רוני בר-און: חבר הכנסת יתום, למה אתה צריך להפריע?

מיכאל איתן: אדוני הפרקליט, האפליה הנדרשת לכך שאני אצביע נגד המלצת היועץ המשפטי איננה אפליה בין יאיר פרץ לאליק רון; זוהי אפליה שבאה להוכיח שהיועץ המשפטי פוגע ביאיר פרץ מתוך שיקולים פוליטיים, מתוקף היותו חבר כנסת, ולא מתוקף היותו אזרח א' מול אזרח ב', כי אפליה כזאת היתה מתרחשת גם מחוץ לכותלי המקום.

מיכאל איתן: אנחנו קיבלנו יכולת להגן על חברי כנסת רק כאשר אנחנו משתכנעים שהסיבה לכך שמני מזוז רוצה לפגוע ביאיר פרץ נובעת מהעובדה שלמני מזוז יש חשבון אישי איתו; מכך שמני מזוז לא אוהב את ש"ס; מכך שמני מזוז לא אוהב את יאיר פרץ; מכך שמני מזוז לקח דבר מופרך ורוצה והוא רוצה לקחת אותו לבית המשפט.

מיכאל איתן: ייתכן שיש לנו גם שיקול דעת לבוא ולומר שבמקרה של עבירה מינורית מאוד והעניינים הציבוריים שנשקלים, נשתמש בחסינות למרות הכל, ונגיד שלא נשלח חבר כנסת בענין כזה לדין.

מיכאל איתן: אבל אז עולה השיקול הציבורי.

מיכאל איתן: ובנוגע לשיקול הציבורי, אני אומר עכשיו לחברי הכנסת - אומר הפרקליט של יאיר פרץ שמה שהוא עשה הוא דבר לא ראוי.

מיכאל איתן: אומר הפרקליט של יאיר פרץ: "זה לא ראוי וזה לא בסדר.

מיכאל איתן: אבל האם צריך להגיש כתב אישום נגד מי שעשה עבירה קלה?

מיכאל איתן: "

נסים זאב: - - -

מיכאל איתן: היועץ המשפטי החליט - יכול להיות שהעבירה היא אכן קלה.

מיכאל איתן: השאלה הציבורית מבחינתנו כרגע היא האם אנחנו נרצה שהכנסת תהפוך למקום שבו אנחנו נותנים הגנה גם בפני עבירות שהפרקליט שלו מגדיר אומנם כ"קלה", אבל היא עבירה שנתקלים בה הרבה ברחוב.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם: הבעיה שלנו כרגע היא לא הענין של יאיר פרץ, אלא נושא סמכויות הכנסת וסמכויות הוועדה הזאת.

מיכאל איתן: לא נוכל לעמוד אם גם במקרים כאלה, ובכל מקרה, אנחנו נגן פעם אחר פעם על חברי כנסת.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו חברת הכנסת דליה איציק.

רוני בר-און: אני מבקש שקט.

רוני בר-און: יהודה אבידן, אני יכול לבקש ממך להפסיק את הפעילות?

אהוד יתום: הקרב על שמו הטוב של אליק רון בין היועץ המשפטי לממשלה לבין ויינשטיין הוא קרב פסול מיסודו.

אהוד יתום: לא היתה לאליק רון כאן הגנה - בשם החברות או לא בשם החברות; אני אומר זאת בשם הצדק הלגיטימי.

אהוד יתום: אני משוכנע שאם אליק רון היה מומלץ להעמדה לדין, הוא היה עומד לדין ולא היה מבקש חסינות.

אהוד יתום: שנית, קראתי אתמול את מאמרו רב החשיבות של המשורר ארז ביטון בעיתון מעריב.

אהוד יתום: זכויותיו של יאיר פרץ הן מעל ומעבר - כעובד סוציאלי, כאדם וכחבר.

אהוד יתום: אני מציע לך, יאיר: בשל המאמר הזה, ששכנע אותי סופית, התנדב להסיר את חסינותך.

אהוד יתום: הילחם על זכאותך.

אהוד יתום: אתה תסחור חטוטרת על גבך אם אנחנו נחליט אחרת.

אהוד יתום: אני מדבר עכשיו באמת מתוך רגש עמוק אליך, ומתוך התלבטות קשה שליוותה אותי במשך כל השבועות האחרונים.

אהוד יתום: הדיון הזה, - - - חבר בוועדת הכנסת נכפה עליי בסך הכל, והייתי שמח שלא להיות בו כדי שלא לדון את חברך.

אהוד יתום: ייתכן שאם לא היית חבר כנסת, יאיר, זה בכלל לא היה מגיע.

אהוד יתום: אבל לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה כבר עמד כאן ואמר שהוא יעמיד אותך לדין גם כאשר לא תהיה חבר כנסת בעוד עשר שנים - אתה תועמד לדין, ולא יעזור שום דבר.

אהוד יתום: אם כן, עדיף שתעשה את זה, ותצא בצורה הנשכרת ביותר מטעמך ומטעמנו.

אהוד יתום: זוהי בקשתי אליך ממש בדקה ה-90.

אהוד יתום: אני חושב שטוב תעשה אם תעשה זאת, ותקל על הרבה מאוד מהחברים.

אהוד יתום: תודה רבה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חברת הכנסת דליה איציק, אחריה חבר הכנסת יואל-יולי אדלשטיין.

דליה איציק: אדוני, זה מסוג הימים שבהם אתה מאוד לא רוצה חבר בוועדת הכנסת.

דליה איציק: יחד עם זאת, אני אתמוך בהסרת החסינות, ואני באה לומר שני משפטים: עדות אופי היא דבר מקובל בבתי המשפט.

דליה איציק: אני מאמינה באמונה שלימה שלא היתה כאן כוונה פלילית.

דליה איציק: זה בא מעומקים שאני חושבת שאני שאני יודעת מהיכן הם באים - קשים ורחוקים.

דליה איציק: אמר מיקי איתן: סוציולוגים יכולים לדבר על כך טוב יותר.

דליה איציק: אני חושבת שכל תנועת ש"ס קמה כמחאה אמיתית ורצינית על מה שנעשה לחבורה הזאת, ולכן הוא גם איזשהו סמל.

דליה איציק: אם עדות האופי הזאת יכולה לסייע בעתיד - האיש הוא איש מקסים, הוא איש חבר, הוא נחמד, הוא בעל מזג טוב.

דליה איציק: כל אחד כאן - מימין ומשמאל - יכול לספר על הרבה מאוד דברים טובים.

דליה איציק: יש אנשים שיש להם פנים טובות, יש אנשים שיש להם פנים אינטלגנטיות, יש אנשים שיש להם פנים רעות - האיש הזה מלא פנים טובות מכף רגל ועד ראש.

דליה איציק: אני מרגישה צורך לומר את המשפט הזה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת אדלשטיין, אחריו חבר הכנסת עמיר פרץ.

יואל-יולי אדלשטיין: תודה.

יואל-יולי אדלשטיין: אדוני היושב ראש, למרות שהיום הוא מן הימים הלא נעימים, כפי שאמרה דליה איציק, אני רוצה לברך תחילה אותך ואת הוועדה על כך שלכל הפחות אנחנו לא עדים למחזה שהיינו עדים לו, לצערי, בדיונים הקשים הקודמים, כאשר חברי כנסת שלא הקדישו אפילו דקה לדיון התראיינו בתקשורת לפני שהדיונים התחילו, וכבר הודיעו קבל עם ועדה על אופן הצבעתם בסוף הדיונים.

יואל-יולי אדלשטיין: לגוף מעין-שיפוטי, כפי שאתה מקפיד לומר, זו היתה התנהגות שלא הוסיפה כבוד, בלשון המעטה.

קריאה: - - -

יואל-יולי אדלשטיין: עם זאת, אני שמח שמחה אישית על כך שלא נהגתי כך גם הפעם, כי הייתי נופל בפח.

יואל-יולי אדלשטיין: בראשית הדיון סברתי שהפעם המשימה פשוטה מאוד.

יואל-יולי אדלשטיין: זאת משום שבדיונים הקודמים היה מדובר בפעילות של חברי כנסת כחברי כנסת, וכאן מדובר במשהו אחר.

יואל-יולי אדלשטיין: אמרתי: אין מה לדבר; באים, מסירים את החסינות והולכים הביתה.

יואל-יולי אדלשטיין: כמו כולם, אני אוהב את יאיר פרץ, ומאחל לו שייצא זכאי בבית המשפט.

יואל-יולי אדלשטיין: אמרתי שאני מאוד שמח על כך שלא אמרתי זאת קבל עם ועדה, כי תחושתי כרגע שונה.

יואל-יולי אדלשטיין: למרות שהדברים נאמרו כאן בניסוחים מלומדים יותר, אני רוצה לומר בשפה עממית מאוד: התחושה החזקה כעת היא שאף אחד לא היה מתעסק עם עמיר פרץ--

דליה איציק: עם עמיר פרץ אף אחד לא מתעסק, תשאל את ביבי.

יואל-יולי אדלשטיין: סליחה, עם יאיר פרץ.

יואל-יולי אדלשטיין: חברים, זה לא מצחיק.

יואל-יולי אדלשטיין: גם אם טעיתי טעות כזאת, זה לא מצחיק.

יואל-יולי אדלשטיין: אני מאוד מקנא בכם על כך שיש לכם מצב רוח--

רוני בר-און: נכון - זו באמת הערה נכונה.

יואל-יולי אדלשטיין: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מבקש את סליחתך.

יואל-יולי אדלשטיין: אם כן, תחושתי היא שאף אחד לא היה מתעסק עם יאיר פרץ אלמלי היה נבחר בינתיים לכנסת, והופך לחבר כנסת.

יואל-יולי אדלשטיין: כפי שאמרתי, זה מאוד לא מקל עליי לקבל את ההחלטה היום.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת עמיר פרץ.

רוני בר-און: אחריו חבר הכנסת מאיר פרוש.

עמיר פרץ: גם אני, כמו כל החברים, נכחתי בדיון והקשבתי קשב רב לדברים שנאמרו - הן על ידי היועץ המשפטי לממשלה והן על ידי הפרקליט המכובד, שהציג כאן דברים בצורה נכונה מאוד.

עמיר פרץ: אין ספק שכל מי שניסה לסייע לאליק רון בדיון הזה רק פגע בו.

עמיר פרץ: אני חושב שכל העננה הזאת היא עננה שתישאר עננה, ואני לא חושב שאנחנו הם מי שצריכים לדון בה היום.

עמיר פרץ: עם זאת, התחושה הכבדה שלי היא רק בשל העובדה שאני יודע שאנחנו נישאר בהתלבטות הגדולה.

עמיר פרץ: הרי למה אנחנו דנים את עצמנו?

עמיר פרץ: הרי אנחנו רוצים לשמש מיגדלור.

עמיר פרץ: לכאורה, המיגדלור שנתבע מאיתנו הוא רק בשל העובדה שאנחנו רוצים שאיש מחברי הכנסת לא ינצל את העובדה שהוא חבר כנסת כדי להרשות לעצמו דברים שאזרח לא יעשה.

עמיר פרץ: כאן נוצר מצב הפוך.

עמיר פרץ: זה לא מצב שבו חבר כנסת ניצל את מעמדו כחבר כנסת, או את תחושת הביטחון האישי שלו, כדי לעשות דברים שלא ייעשו.

עמיר פרץ: הדברים נעשו כשהוא לא היה חבר כנסת.

עמיר פרץ: ייתכן מאוד שאם הוא לא היה נבחר לכנסת, היו נוהגים בו ביתר סלחנות, ואולי היו נוהגים בו כפי שהיו נוהגים באחרים, שנמצאים באותה דרמה של תארים שנפלה עלינו במדינת ישראל, לצערנו הרב.

עמיר פרץ: יאיר פרץ הוא אחד החברים הטובים שלי.

עמיר פרץ: אנחנו עבדנו יחד - הוא היה חלק ממערכת ההסתדרותית תקופה ארוכה, ואני חושב שאין בכלל שאלה שכל הבית הזה מאוד אוהב אותו, מאוד מעריך אותו ומאוד מוקיר את פעילותו, גם בכנסת וגם מחוצה לה.

עמיר פרץ: עם זאת, דווקא בשל העובדה שהדבר לא התרחש במסגרת תפקידו, דווקא בשל העובדה שהדבר לא התרחש מתוקף איזושהי שאלה שעומדת בתוך מהות החסינות המהותית של חבר כנסת - לא מדובר בחלק מהפעולות של חבר כנסת כחבר כנסת; זהו עניין פרטי לחלוטין, והיועץ המשפטי המשפטי לממשלה החליט שיש מקום להביא את הענין לבית המשפט - כל מי שיצביע נגד הסרת החסינות עושה עוול לחבר הכנסת יאיר פרץ.

עמיר פרץ: הוא למעשה משהה את הסיכוי של חבר הכנסת יאיר פרץ להוכיח שעושים לו עוול, כפי שטוען הפרקליט שלו.

עמיר פרץ: אני מאחל לו הצלחה גדולה בבית המשפט, ואני חושב שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו בשום פנים ואופן שיקול דעת מהסוג שדוחה את הבקשה שמציג כאן היועץ המשפטי לממשלה.

עמיר פרץ: זאת משום שלא יאיר פרץ יוושע מכך; אנחנו נהיה מי שיזיקו לו בצורה מודעת, ובוודאי נחזק את כל מי שרוצה להלין על הכנסת ולומר שהפכנו כאן לאיזשהו מקלט לאנשים שעומדת מעל ראשם איזושהי עננה - אני לא אומר חלילה עבריינים; מי שיחליט על מישהו האם הוא ייצא אשם או לא בסופו של דבר הוא רק בית המשפט.

עמיר פרץ: לכן אני מציע שלא נהיה בית המשפט של אליק רון, אבל גם לא בית המשפט של יאיר פרץ, ונאפשר למסגרות הראויות לבצע את תפקידן ולהסיר את חסינותו.

עמיר פרץ: ני רוצה לפנות לפרץ ברגע האחרון.

עמיר פרץ: אני חושב שאם הוא יעשה זאת בעצמו - כיוון שיש כאן בהחלט תמיכה גדולה מאוד של אנשים בך כאדם, ולדעתי כולם מייחלים לכך שתוכיח את חפותך - אני פונה אליך כמו כל החברים להסיר בעצמך את החסינות, ולעשות זאת.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: העובדה שנותנים לשני הצדדים - גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לסניגור - להציג עמדות בפנינו, כאשר היועץ המשפטי גם גיבה לפני מספר חודשים את נוסח ההתנהלות הזו, לפיה דברים מן הסוג הזה באים לפני ועדת הכנסת, מוכיחה כי ייתכן מצב שבו חבר כנסת ישתכנע ויקבל את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, כמו גם מצב שבו חבר כנסת ישתכנע ויקבל את עמדתו של הסניגור.

מאיר פרוש: זה לא חייב להיות שחברי הכנסת מקבלים את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר פרוש: יש מושג בתורה – "למען ישמעו וייראו".

מאיר פרוש: אני לוקח אחד ומעניש אותו למען ילמדו כולם ויידעו איך צריך להתנהג.

מאיר פרוש: כך שזה לא מופרך לבוא ולומר: לקחתי דווקא אדם מפורסם, ואני אעניש אותו כדי שכולם יידעו מהי עמדת התביעה.

מאיר פרוש: אבל אני חושב שאם רוצים לקחת אדם מפורסם, להענישו ולזעזע את הציבור על מעשים מן הסוג הזה - ואמרתי זאת גם בדיון הקודם - אם היו נוהגים כך דווקא באליק רון, אחד מתוך חמישה ממ"זים במדינת ישראל, זה היה הרבה יותר "למען ישמעו וייראו" בהשוואה לעוזר אחד מתוך 144 עוזרים לשרים, שהיו באותה תקופה בשנת 1997.

מאיר פרוש: משזה לא נעשה, אלא אולי גם להיפך, אני נוטה לקבל את עמדת הסניגור במקרה הזה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו חבר הכנסת אליעזר כהן.

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, כיוון שאנחנו דנים כאן דיני נפשות - ובדיונים שהתקיימו כאן נשמעו דברים קשים מאוד לגבי אופן ההתייחסות ליאיר פרץ, ולא נחזור על כל הדוגמאות ועל כל אותם עשרות אלפי מקרים חמורים יותר, ולא נחזור על מה מה שהיה, ושמענו את הדברים הקשים שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן - אני רוצה לפנות בבקשה ליועץ המשפטי: אנא, 95 חברי כנסת פנו אליך בבקשה לערוך שימוע נוסף.

יצחק כהן: בלא שום ספק, אם לאחר הדברים שנשמעו כאן במהלך הדיונים, לאחר שתקראו את הפרוטוקלים, תקיימו שימוע נוסף ותחליטו בכל זאת להגיש את כתב האישום, הוא לא יגיע לכאן בחזרה, אלא יסיר בעצמו את החסינות שלו.

יצחק כהן: אבל אם אחרי כל הדברים שנשמעו כאן, לאחר בקשתם של 95 חברי כנסת, תגיעו להחלטה אחרת - גם אז לא תצטרכו לחזור לכאן.

יצחק כהן: זאת משום שאם תחליט להשאיר את האשמה בתוקף, אני מאמין בלא כל ספק שלאחר השימוע - אותו ביקשו רוב חברי הבית - חבר הכנסת יאיר פרץ יבקש לוותר על החסינות שלו.

יצחק כהן: הבקשה שלי היא לחכות.

יצחק כהן: חיכינו כל כך הרבה זמן - הסיפור הזה מחכה כבר משנת 1997.

יצחק כהן: לא יקרה שום דבר אם זה יחכה עוד שבוע.

יצחק כהן: לכל הפחות, התחושה הקשה שנשמעה כאן מפי החברים, תפוג.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת אליעזר כהן.

אליעזר כהן: אני מצטט את היועץ המשפטי היום לפני כמה זמן: לפרקליטת המדינה לא היו מספיק ראיות בכדי להגיש תביעה לאליק רון.

אליעזר כהן: את כל אלו שהיו חסידים, והגנו על שמו של אליק רון אני שואל: אילו ראיות נוספות יש נגד חברכם האחר, יאיר פרץ?

אליעזר כהן: אני ישבתי כאן בכל הדיונים, ולא שמעתי כל ראיה נוספת.

אליעזר כהן: אם הביאו משהו נוסף לזה ששוחרר מחוסר ראיות, זה דבר אחד בלבד: האזנת הסתר.

מיכאל גורלובסקי: ולא ברור אם היא חוקית או לא.

אליעזר כהן: אילו האזנת הסתר היתה נופלת בידיי - אפילו במקרה; אפילו במסגרת מקרה אחר - כיועץ משפטי, אדוני היועץ המשפטי, לא הייתי משתמש בה אפילו כדי להביא אותה לכאן כראייה.

אליעזר כהן: רק האזנת הסתר היתה התוספת לזה ששוחרר מחוסר ראיות.

אליעזר כהן: זהו סעיף אחד.

אליעזר כהן: באתי לדיון כאן בספקות קלים, והספקות האלה הוסרו לחלוטין.

אליעזר כהן: אני אצביע נגד הסרת החסינות בגלל זה.

אליעזר כהן: נקודה נוספת: לאותם חברי כנסת שחושבים ודנים באפשרות, לפיה נוציא מידינו את עניין הסרת החסינות או אי הסרתה - אוי לנו אם זה יקרה.

אליעזר כהן: תבדקו את כל המקרים האחרונים, כולל המקרה הזה.

אליעזר כהן: אולי לנו אם יבוצע outsourcing, אם נושא הסרת החסינות של חברי הכנסת יוצא החוצה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני מבקש שקט.

רוני בר-און: חבר הכנסת דניאל בנלולו?

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת פרץ - משפט אחרון.

יאיר פרץ: אדוני היושב ראש, עמיתיי חברי הכנסת.

יאיר פרץ: ראשית, אני רוצה להודות לחבריי חברי הוועדה על המילים החמות, על ההזדהות ועל התחושה שרובם חשו - להוציא אולי שניים-שלושה מהחברים - - - - אחמד טיבי, תחושה לפיה ראינו באמת לאורך כל הדרך את האפליה, מיום שהוחלט להגיש בקשה לכנסת.

יאיר פרץ: ראינו את הדהירה של היועץ המשפטי לשעבר – ביום חמישי, יומיים לפני שהוא סיים את תפקידו, הוא רץ לכנסת והגיש את כתב האישום כאילו זה סוף העולם.

יאיר פרץ: למרות הכל, כשהיועץ המשפטי מר מזוז החליט להגיש בקשה לוועדת הכנסת להסרת החסינות, סברתי לכתחילה שאני הולך ומסיר מיוזמתי, וזה מה שאמרתי לעורך הדין שלי.

יאיר פרץ: אמרתי זאת בצורה ברורה מאוד - אין שום סיבה בעולם.

יאיר פרץ: הדברים שנעשו נעשו בצורה מאוד ברורה ושקופה, וראינו.

יאיר פרץ: הדבר היחיד שהביא אותי לדיונים האלה הוא הרצון לחשוף בפני עם ישראל את הדבר החשוב ביותר - את האפליה, את הדבר שלא עשיתי.

יאיר פרץ: לא קיבלתי תעודה מימיי, לא השתמשתי בתעודה.

יאיר פרץ: מונחות לפניכם תעודות שלי, תעודת עובד סוציאלי, M.A בחינוך, B.A בחינוך - לא הייתי זקוק לאף תעודה אחרת, מלבד העובדה שהולכתי שולל על ידי מספר אנשים בתקופה שבה הייתי יועץ שר.

יאיר פרץ: לכן אני פונה ליועץ המשפטי כאן:

יאיר פרץ: לאחר ששמעת את הדברים - ואני מניח, אדוני, שכאשר עמדת לשקול סוגיות מורכבות וקשות מזו, ישבת שבעה נקיים, דנת בכל הנושא בצורה רצינית מאוד, והגעת למסקנות דקות מאוד בדקויות - אני מבקש ממך לגבי דבר ברור כל כך: אנא ממך, אני מוכן להסיר את חסינותי - בדוק עכשיו מחדש את כל החומר שמונח לפניך.

יאיר פרץ: בדוק את כל המורכבות של התיק, ואם אחרי הכל תקבל החלטה, לפיה אתה מגיע בכל זאת לאותה מסקנה של הסרת החסינות, אני מסיר את חסינותי בצורה ברורה מאוד.

רוני בר-און: סליחה, חבר הכנסת פרץ, אני אומר בכנות רבה--

דני יתום: - - -

רוני בר-און: אני מבקש ממך, בסדר?

רוני בר-און: חבר הכנסת יתום ,אני קורא לך לסדר פעם שניה.

דני יתום: מתי היתה הפעם הראשונה?

רוני בר-און: פעם שלישית.

רוני בר-און: אני אקרא לך בחזרה להצבעה.

רוני בר-און: בבקשה לצאת.

דני יתום: למען הסדר, תגיד לי מתי היתה הפעם הראשונה.

רוני בר-און: אני אבדוק בפרוטוקול.

רוני בר-און: אני אבקש לצאת.

רוני בר-און: אני אקרא לך להצבעה.

דליה איציק: אדוני היושב ראש, למען המעמד - אני מבקשת ממך.

רוני בר-און: חבר הכנסת פרץ, עם כל ההבנה והרצון הטוב--

דליה איציק: אדוני יושב ראש הוועדה, אתה מסכים?

רוני בר-און: אני ביקשתי לצאת.

רוני בר-און: אני אחזיר אותו להצבעה.

מיכאל איתן: יש לנו בעיה עם העניין הזה, תחשוב פעמיים.

רוני בר-און: ח"כ דני יתום, שב - בבקשה.

רוני בר-און: חבר הכנסת פרץ, עם כל ההבנה והרצון הטוב - ואני באמת מבין ללבך; לא אוסיף על דברי השבח והקילוסין שקיבלת כאן בעניינים של חברות, טוב לב ועזרה לחברים - כרגע אתה לא מנהל משא ומתן עם היועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: לפניך עומדות שתי אפשרויות: אם אתה מודיע על הסכמתך להסרת החסינות, אנחנו עדיין נצביע על כך, וחסינותך תוסר.

רוני בר-און: אם היועץ המשפטי יחליט אז לשנות את מהלכיו, זה עניינו הוא, ולא עניינה של הכנסת ושל ועדת הכנסת.

רוני בר-און: אם אינך מודיע את ההודעה הזאת, אנחנו עוברים להצבעה.

יאיר פרץ: אם כן, אני מבקש להסיר את חסינותי.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אבקש לשמור על שקט ולהישאר במקום.

רוני בר-און: זה לא נגמר בכך.

רוני בר-און: בהתאם להוראות סעיף 13ז(1), המטפל במצב שהוגשה בקשה לנטילת חסינות או זכות מחבר כנסת, והודיע חבר הכנסת בכתב, כל עוד לא התסיים הדיון, ליושב ראש הכנסת וליושב ראש ועדת הכנסת שהוא מסכים לנטילת החסינות - ההודעה צריכה להיות בכתב - אני מבקש לכתוב עכשיו ממש את השורה הזאת אל יושב ראש הכנסת ואל יושב ראש הוועדה.

רוני בר-און: חברים, אנחנו צריכים לקיים על כך הצבעה.

רוני בר-און: אבקש לא ללכת.

רוני בר-און: נוסח ההודעה: אל יושב ראש הכנסת ויושב ראש ועדת הכנסת.

רוני בר-און: בהתאם להוראות סעיף 13ז(1) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951, הנני מודיע בזאת כי אני מסכים לנטילת החסינות כפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה במכתבו מיום 4 בנובמבר 2004, ובהתייחס לנטען במכתב היועץ המשפטי לממשלה ולטיוטת כתב האישום שצורפה לו.

רוני בר-און: אנא חתום על כך.

יאיר פרץ: אני יכול לבקש בקשה מהיועץ המשפטי, אדוני היושב ראש?

רוני בר-און: אתה יכול לעשות הכל, אבל אתה לא יכול לנהל משא ומתן.

יאיר פרץ: לא משא ומתן.

רוני בר-און: לא, אני מבקש ממך.

רוני בר-און: אתה לא יכול--

יאיר פרץ: לא--

רוני בר-און: אני מבקש ממך - אל תגיד לי לא.

רוני בר-און: הבקשה היא בקשה בלא סייג, בלא תנאי, בלא הרהור, בלא שיור, ובלא ערעור.

רוני בר-און: אם היא כזאת - אני ממשיך הלאה.

רוני בר-און: אם היא איננה כזאת - אני עובר להצבעה.

יאיר פרץ: היא כזאת, אדוני.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אם כן, נא לחתום על כך.

רוני בר-און: אני מצטער, אבל אני לא יכול לחרוג מהוראות החוק.

נסים זאב: אסור לומר משפט?

רוני בר-און: אסור.

קריאות: אסור?

יאיר פרץ: לזרז את ההליכים המשפטיים - זה מה שביקשתי.

רוני בר-און: אבל את זה אתה צריך לבקש עכשיו?

אחמד טיבי: כן, מותר לו לבקש.

נסים זאב: מותר לו לומר משפט.

יאיר פרץ: מותר לי לבקש מהיועץ המשפטי שיזרז את ההליך המשפטי, על מנת שצדקתי תצא לאור?

יאיר פרץ: זה מה שרציתי לומר - מה הביג-דיל?

רוני בר-און: בסדר גמור.

רוני בר-און: אין ביג-דיל.

רוני בר-און: כולם מרוצים - אלו שצעקו מרוצים, ואלו שהפריעו מרוצים.

רוני בר-און: כולם מרוצים.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני קורא את המכתב, בבקשה: "לכבוד יושב ראש הכנסת מר רובי ריבלין, ויושב ראש ועדת הכנסת מר רוני בר-און.

רוני בר-און: בהתאם להוראות סעיף 13ז(1) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951, הנני מודיע בזאת כי אני מסכים לנטילת החסינות כפי בקשת היועץ המשפטי מיום 4.11.04, ובהתייחס לנטען במכתב היועץ המשפטי לממשלה, ובמכתב הניתן לו.

רוני בר-און: " ביקשתי את אישורו של עו"ד ויינשטיין על כך שזה נעשה גם על דעתו, וגם את זה קיבלתי.

רוני בר-און: את כל זה אני אומר למען הפרוטוקול.

רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה, כי אנחנו צריכים לאשר את נטילת החסינות בסדר העניינים שהתפתח כאן עכשיו.

רוני בר-און: אני חושב שבנסיבות הענין אין צורך בהצבעה אישית, אלא אם כן מישהו רוצה לעשות כן.

רוני בר-און: בענין הזה זה לא צריך לבוא להצבעה במליאה; אנחנו רק מודיעים על כך למליאה.

רוני בר-און: זאת להבדיל מנטילת חסינות שלא היתה בהסכמה.

רוני בר-און: נטילת חסינות בהסכמת חבר הכנסת מובאת לידיעת המליאה, ולא מובאת להצבעתה.

רוני בר-און: אני מעמיד אפוא להצבעה את ההצעה ליטול מחבר הכנסת יאיר פרץ את חסינותו--

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני חושב שלמען ההגינות בניסוח, כשאתה אומר שאתה מעמיד להצבעה "את ההצעה ליטול", ואני מציע לומר שאתה מעמיד להצבעה "את בקשתו להסיר"--

רוני בר-און: סליחה, אני מציע לכם לא לתקן אותי, כי זה מה שכתוב בחוק.

רוני בר-און: כתוב: רשאית ועדת הכנסת, בהחלטה, ליטול מחבר הכנסת את החסינות.

רוני בר-און: נקודה.

עמיר פרץ: אבל ברור לחלוטין שאתה מבקש לאשר--

רוני בר-און: אבל זה ברור לחלוטין.

קריאות: לא, זה לא ברור.

רוני בר-און: או-קיי.

רוני בר-און: לבקשתכם, אני אנסח זאת אחרת - אם זה מה שמסדר לכם את ה--

דני יתום: אני מציע: "ליטול את חסינותו על פי בקשתו".

רוני בר-און: תודה רבה, חבר הכנסת יתום.

אחמד טיבי: - - - אתם רומסים אותו.

דני יתום: להיפך - על מה אתה מדבר?

רוני בר-און: יש לעוד מישהו משהו שהוא רוצה לומר בענין הזה, שבאמת משנה את גורל הבקשה, את גורל ההחלטה ואת גורל הדיון?

רוני בר-און: בהתאם להוראות סעיף 13ז(1) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951, ובהמשך לבקשתו של חבר הכנסת יאיר פרץ, כאן בפנינו, בעל פה ובכתב, והודעתו כי הוא מסכים לנטילת החסינות, אני מעמיד להצבעה לאישור ועדת הכנסת את ההחלטה ליטול את החסינות מחבר הכנסת יאיר פרץ בהתאם לבקשת היועץ המשפטי לממשלה מיום 4 בנובמבר 2004, בזיקה לנטען במכתב ובזיקה לטיוטת כתב האישום שצורפה למכתב.

רוני בר-און: מי בעד, ירים את ידו.

רוני בר-און: נא למנות.

רוני בר-און: בעד - 13 נגד - 0 נמנעים - 5 ההצעה, ליטול את החסינות מחבר הכנסת יאיר פרץ, נתקבלה.

רוני בר-און: בעד - 13, נגד - אין, נמנעים - חמישה.

רוני בר-און: אני קובע אפוא כי בהמשך לבקשה בכתב ובעל פה של חבר הכנסת יאיר פרץ מוועדת הכנסת, מיושב ראש הכנסת, מיושב ראש הוועדה, ליטול את חסינותו, נעתרה ועדת הכנסת לבקשה, והחליטה ליטול את החסינות.

רוני בר-און: הודעה בענין תימסר למליאת הכנסת.

רוני בר-און: תודה רבה לכל מי שנטל חלק בדיון.

רוני בר-און: הישיבה נעולה.