ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 184, 2004-12-08 09:00

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 184.

רוני בר-און: תודה למי שהתייצבו בזמן.

רוני בר-און: אנחנו ממשיכים היום בדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה ליטול את החסינות מחבר הכנסת יאיר פרץ.

רוני בר-און: אני מקווה שכולם קיבלו – עוד ביום הישיבה, דומני – את הפרוטוקול בנוסח הלא מוגה שלו.

רוני בר-און: תודה לעורכת הדין אטיה, שהעירה את הערותיה.

רוני בר-און: מרביתן גם נמצאו נכונות ובהחלט מועילות, ותיקנו בהתאם, לאחר ששמענו סליל ההקלטה.

רוני בר-און: בפניכם הנוסח הלא מתוקן, כך לפי הכותרת הטכנית, אבל זה הנוסח הסופי של ישיבה מס' 1.

רוני בר-און: קודם כול, אני מבקש לדון בעניין פורמלי קטן.

רוני בר-און: כפי שהודענו לכם בכתב ובעל פה כמה פעמים, לאחר תיקון התקנון בעניין חובת הנוכחות הפיזית בדיונים, או קביעת מינימום לנוכחות פיזית המאפשרת השתתפות בהצבעה אחר כך, קיימנו מעקב, רישום, לגבי הנוכחות של כל אחד מחברי הכנסת – יציאות וכניסות.

רוני בר-און: מן הרישום הזה עולה ששלושה חברי כנסת לא נכחו בישיבה הראשונה, ולשלושתם כתבתי מכתב שבנסיבות העניין ונוכח הוראות התקנון החדשות, הם לא יוכלו להשתתף בהצבעה בנושא.

רוני בר-און: החברים הם חבר הכנסת שאול יהלום, שלא זיכה אותנו בנוכחותו מתחילה ועד גמירא של הישיבה הראשונה; חבר הכנסת שלום שמחון, שנכנס לכמה דקות, עזב אחר כך ולא שב; חבר הכנסת דניאל בנלולו, שגם הוא נכנס פנימה, עזב כעבור עשרים דקות, ולא שב.

רוני בר-און: בנסיבות העניין גם הוא קיבל מכתב דומה.

רוני בר-און: לגבי שלושת המכתבים האלה, בסופו של דבר ההחלטה לשנות את המצב היא של הוועדה.

רוני בר-און: התוצאה של ההיעדרות היא תוצאה אוטומטית של פסילת הזכות להצביע.

רוני בר-און: לגבי חבר הכנסת בנלולו התעוררה בעיה מסוימת: הוא הודיע לי בכתב, מייד עם פתיחת הישיבה, שבאופן בלתי צפוי הוא צריך לנהל ישיבת ועדת הכספים, במקום היושב-ראש הקבוע של הוועדה, חבר הכנסת הירשזון.

רוני בר-און: עניתי לו בכתב שאני מצטער על התקלה הזאת, אך יציאתו מהישיבה תמנע ממנו את האפשרות להשתתף בהצבעה.

רוני בר-און: לכן הוצאתי את המכתב.

רוני בר-און: עכשיו הוא מבקש לחזור ולראות בסיבה שהודיע לי בכתב, הצורך שלו לנהל את ישיבת ועדת הכספים, סיבה על-פי סעיף 101א(ג)(1)-(2).

רוני בר-און: אני קורא את הסעיף.

רוני בר-און: בעניין זה אני רוצה לומר שני דברים: שני חברי כנסת שנכנסו באיחור לישיבה הראשונה, אבל האיחור שלהם לא עלה על מחצית מהישיבה, הודיעו לי לפני הישיבה שהם יאחרו – האחד מסיבה בריאותית, והאחר מבעיית פקקים.

רוני בר-און: הם נכנסו במסגרת, ולגביהם לא צריכה להיות שום החלטה.

רוני בר-און: חבר הכנסת בנלולו, אחרי שנכנס לישיבה, אמר שהוא נאלץ לצאת כדי לנהל ישיבת ועדה אחרת.

רוני בר-און: אמרתי לו שהיציאה תפסול אותו.

רוני בר-און: האם ועדת הכנסת מוכנה לקבוע שהעובדה שעשה כך ויצא עדיין לא פוסלת אותו, בהנחה תהיינה יותר משתי ישיבות?

רוני בר-און: כי אם יהיו רק שתי ישיבות, העובדה שהיה במחצית או לא – אנחנו לא יכולים לתקן את הפגם הזה.

רוני בר-און: אבל אם תהיינה שלוש ישיבות, כפי שאני מניח שתהיינה, ואתם תסכימו לאפשר לו לחזור בתנאי שיקרא את הפרוטוקול וימלא אחר החובות לדעת את החומר, אפשר לאפשר את זה.

זהבה גלאון: האם ועדת הכנסת רשאית לעשות זאת?

רוני בר-און: כן, היא רשאית.

רשף חן: מה המלצת יושב-ראש ועדת הכנסת?

רוני בר-און: אין לי המלצה.

רוני בר-און: מצדי אפשר להחזיר אותו או אפשר לפסול אותו.

רוני בר-און: אני לא רוצה לפתוח דיון.

רוני בר-און: אני חושב שהדברים מאוד ברורים.

גדעון סער: אולי כדאי לקרוא לו.

רוני בר-און: יש גבול.

רוני בר-און: הוא ביקש ממני להעלות את זה.

גדעון סער: הבנתי.

רוני בר-און: השעה עכשיו 9:07.

רוני בר-און: אמרתי שאעלה את זה בפתח הישיבה.

רוני בר-און: אולי גם העובדה שהוא איננו כאן אומרת משהו.

רוני בר-און: אבל לא – הוא פה.

רוני בר-און: מי בעד לאפשר לדניאל בנלולו להמשיך בישיבה הזאת, ירים את ידו: הצבעה בעד – 5 נגד – אין נמנעים – 3 חמישה בעד, אין מתנגדים, שלושה נמנעים.

רוני בר-און: תודיעו לו שיואיל בטובו, גם לאחר החריג הזה, לכבד אותנו בנוכחותו.

רוני בר-און: אנחנו מחליטים שהיעדרותו של חבר הכנסת בנלולו איננה פוסלת אותו.

רוני בר-און: למשמרת שבמשמרת ולמען הפרוטוקול, אני קורא לו לעקוב, להשתתף ולקרוא את פרוטוקול הישיבה הראשונה, כדי שיוכל לעשות שימוש בשיקול הדעת לפני שהוא מצביע.

זהבה גלאון: ברשותך אדוני, אני רוצה להציע הצעה לפעם הבאה.

זהבה גלאון: אנחנו באמצע הליך, וזאת ההחלטה שהתקבלה, אבל אני חושבת שבפעם הבאה צריך לחשוב על זה בצורה יותר תקנונית, מה המשמעות של הסיטואציה.

רוני בר-און: חשבתי על זה כך.

רוני בר-און: אני לא יודע לחשוב על זה בצורה תקנונית יותר מזה.

רוני בר-און: זו פרוצדורה שקבועה בתיקון.

רוני בר-און: לא הייתי מציע לפתוח את זה לדיון.

רוני בר-און: כתוב: "רשאית הוועדה, במועד קיומה של כל ישיבה" – כלומר, גם בדיעבד – "לקבוע כי היעדרותו כאמור לא תמנע ממנו".

רוני בר-און: תודה רבה, סיימנו את הפרוצדורה.

רוני בר-און: עדיין חסרים חברים.

רוני בר-און: אנחנו חוזרים למהות.

רוני בר-און: אני מבקש שקט.

רוני בר-און: בישיבה הקודמת שמענו את היועץ המשפטי לממשלה, שמענו את עו"ד ויינשטיין, הסניגור של חבר הכנסת פרץ.

רוני בר-און: עכשיו ישיב היועץ המשפטי לממשלה, הוא יגיב לדברי עו"ד ויינשטיין.

רוני בר-און: אחר כך, כפי שהבטחתי לכם, נפתח סבב של שאלות של חברי הכנסת ליועץ המשפטי ולסניגור.

רוני בר-און: כאשר פרק זה יסתיים נתלבט בינינו לבינינו ונגיע להצבעה.

רוני בר-און: זה לא בהכרח יהיה היום, אלא ככל שהזמן ידרוש.

רוני בר-און: בשעה 11:00 אנחנו עולים למליאה, אלא אם נצטרך לחרוג בכמה דקות – ונשתדל שלא – כי בפעם האחרונה האיחור למליאה נגמר במפח נפש לחלקנו.

רוני בר-און: בבקשה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה.

מני מזוז: בפתח הישיבה הקודמת הצגתי את עמדתי מאוד בקצרה, מתוך תקווה שלאחר כל גלגוליו של התיק ניתן יהיה לקיים דיון קצר וענייני.

מני מזוז: אך מסתבר שהתבדיתי, וכנראה בלי טענות ורמיזות על אפליה על רקע כזה או אחר אי-אפשר.

מני מזוז: זה חסר שחר, זה מיותר, ואני רוצה להתייחס לדברים שעלו.

מני מזוז: כאשר בסמוך לאחר כניסתי לתפקיד היתה אלי פנייה לערוך שימוע חוזר, נטיתי להשיב בשלילה – שכן בעניין זה כבר נערך שימוע על היועץ המשפטי לממשלה הקודם, אישית, בעל פה.

מני מזוז: אחר כך היו עוד שתי השלמות שימוע בכתב.

מני מזוז: זהו בהחלט מיצוי מלא של זכות השימוע, בוודאי בתיק לא גדול ולא מסובך כזה.

מני מזוז: בנסיבות כאלה שימוע חוזר עלול להתפרש כסוג של אי-אמון כלפי מי שקיבל את ההחלטה הקודמת, ולא סברתי שיש לכך בסיס או הצדקה.

מני מזוז: למרות זאת, בשל פניית יושב ראש הוועדה, ועל מנת להניח את דעתם של הפונה וחברי הוועדה, נעניתי בכל זאת לפנייה לבחון את התיק לבחינה מחודשת, על יסוד שימוע בכתב.

מני מזוז: בחנתי בחינה יסודית את כל החומר בתיק ובסופו של דבר החלטתי להשמיט את עבירת השוחד באישום השני, העיקרי – בשל ספק שהתעורר בעיני לגבי התקיימות אחד מיסודות העבירה.

מני מזוז: החלטתי להותיר את שאר סעיפי האישום בכתב האישום, לרבות הפרת אמונים וקבלת דבר במרמה.

מני מזוז: זה לא מקרה, כנראה, שעו"ד ויינשטיין, בא כוחו של חבר הכנסת פרץ, הקדיש כמעט את כל טיעונו הממושך בישיבה הקודמת לפרשת אליק רון דווקא ולא לפרשת יאיר פרץ, עד שחברים בוועדה תהו אם הולכים להסיר את חסינותו של אליק רון בדיון.

מני מזוז: נראה שבנוגע לכתב האישום נגד חבר הכנסת יאיר פרץ יש מעט מאוד מה לומר לגוף העניין.

מני מזוז: עיקר הטענות נסבו אפוא סביב הנושא אך לא לגוף כתב האישום.

מני מזוז: הוזכר בתחילת הדברים, וכן בחוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת, כי קיימות כמה גישות בנוגע להיקף השיקולים שעל הוועדה לשקול במסגרת בקשה לנטילת חסינות: האם יש לבחון רק אם כתב האישום הוגש בחוסר תום לב או משיקולים זרים או יש לשקול גם שיקולים נוספים?

מני מזוז: עם זאת, חשוב להדגיש כי לפי שום גישה הוועדה אינה מנהלת משפט זוטא של שמיעת ראיות והכרעה בהן – לא בתיק שעומד לפניה, ובוודאי לא בתיקים שלא עומדים בפניה.

מני מזוז: אני מציין זאת כי עו"ד ויינשטיין הקדיש את מרבית טיעונו לשאלת קיומן של ראיות מספיקות להעמדה לדין בפרשת אליק רון דווקא.

מני מזוז: יש כאן סטייה כפולה, לדעתי: לא רק שהוא מבקש מכם לקבוע קיומן של ראיות לכאורה בהליך שלחלוטין לא מאפשר זאת, אלא שהוא עושה זאת בנוגע לצד ג', שכלל אינו נוכח ואינו מיוצג בדיון.

מני מזוז: גם אם היו יושבים באולם כאן 20 שופטים מקצועיים ולא חברי כנסת, זו היתה בקשה מופרכת לבקש מהם, על יסוד טיעון כזה, לקבוע כממצא פוזיטיבי כי קיימות ראיות מספיקות להגשת כתב אישום בעניינו של אליק רון.

מני מזוז: זהו הליך חסר תקדים ולטעמי הוא משולל יסוד, והוא לא קיים ולא בשום מקום אחר בעולם.

מיכאל איתן: איך אפשר להעלות טענת אפליה אם כן?

מני מזוז: אתייחס.

רוני בר-און: סליחה.

רוני בר-און: אני מבקש ממך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אם תפרוץ את הגדר הזאת ותשיב לקריאות ביניים או לשאלות שאינן נשאלות לפי סדר הדיון, לא אוכל לעצור את השיטפון.

רוני בר-און: חבר הכנסת איתן עשה לנו שירות במובן זה שעשה את זה, ועכשיו כולם ידעו שלא תענה להם גם אם יצעקו בקריאת ביניים.

רוני בר-און: תודה.

מני מזוז: אני מתכוון להתייחס לטענת האפליה לגופה בהמשך.

מני מזוז: זו היתה הערת הקדמה.

מני מזוז: לגבי האישומים לגופם.

מני מזוז: כפי שכבר ציינתי בדיון הקודם, באישום הראשון מדובר בניסיון לקבל תעודה פיקטיבית על תואר מאוניברסיטת בר-אילן.

מני מזוז: ברור שאדם לא יכול לקבל בדרך המלך תואר שלא מגיע לו מאוניברסיטה רצינית, להבדיל משלוחות מפוקפקות כאלה ואחרות.

מני מזוז: אדם שמבקש להשיג תעודה או אישור או רישיון שאינם מגיעים לו, לא פונה בדרך המלך למוסד שבו מדובר, אלא מנסה לפעול דרך מתווכים ו"מאכערים" למיניהם, בדרך כלל תמורת תשלום, לקבל את מה שלא מגיע לו.

מני מזוז: זה מה שעשה חבר הכנסת פרץ.

מני מזוז: חומר הראיות לגבי אישום זה מתועד ברובו בהאזנות סתר.

מני מזוז: משום כבודו של חבר הכנסת פרץ רציתי לחסוך ממנו ומכם קטעים מהדברים.

מני מזוז: אך לנוכח הטענות שמדובר מסתם דיבורים, כנראה אין מנוס מחידוד הדברים.

מני מזוז: מדובר כאמור בניסיון לקבל, תמורת תשלום, תעודה המעידה על תואר מאוניברסיטת בר-אילן, שלא מגיעה לו.

מני מזוז: אלו לא זוטי דברים.

מני מזוז: אילו היתה פנייה כזאת לעובד ציבור, זו היתה עבירת שוחד חמורה.

מני מזוז: כאן הפנייה היתה לאדם בשם קלינגר, שבדיעבד הסתבר שלא היה מסוגל לספק הסחורה, אך חבר הכנסת פרץ לא ידע זאת בעת שהדברים התנהלו.

מני מזוז: אני רוצה לקרוא בפניכם כמה דברים משיחות שהתנהלו בין חבר הכנסת פרץ למעורבים בפרשה.

מני מזוז: שיחה ראשונה: קלינגר: אני מחר בבר-אילן יאיר פרץ: כן, בעזרת השם, אני מחר אהיה אתך בקשר.

מני מזוז: אני מקווה שמחר אנחנו, איך אומרים, נגמור את זה.

מני מזוז: אם הכול כתוב וראית את התעודה והכול.

מני מזוז: קלינגר: בעיניים שלי.

מני מזוז: יאיר פרץ: זהו, גמרנו, אז אני סומך עליך, מה, אני סומך עליך במאת האחוזים.

מני מזוז: אז החתימה, קלינגר: יש שם שלוש חתימות.

מני מזוז: עוד חתימה אחת, זה הכול.

מני מזוז: יאיר פרץ: כן?

מני מזוז: קלינגר: היהודי הזה יחתום, כי הוא יודע מה, כמו מועצת מנהלים.

מני מזוז: אתה מכיר מועצת מנהלים שחותמים בלנקו?

מני מזוז: רק צריך להביא אותו ולשלוח לו הליקופטר, להביא אותו.

מני מזוז: הוא גר בהרצליה, אין לי שום בעיה אתו.

מני מזוז: יאיר פרץ: תאמין לי, קח מונית, כמה שיעלה יעלה.

מני מזוז: שיחה שנייה היא עם יוסי גבאי, שהיה מתווך בפרשה: יוסי גבאי: קלינגר דיבר אתך?

מני מזוז: יאיר פרץ: לא, הוא לא דיבר אתי.

מני מזוז: יוסי גבאי: הוא בא לפה עם איזה מסמך של האישורים, כאילו לסיום והכול חתמו לו על זה ביום ראשון, הוא רוצה להביא כבר את התעודה.

מני מזוז: יאיר פרץ: אתה קראת את המסמך?

מני מזוז: יוסי גבאי: כן, כן.

מני מזוז: יאיר פרץ: מה קראת בו?

מני מזוז: יוסי גבאי: אני מנסה להיזכר מה זה, לכבוד, אני חושב, יאיר פרץ, הנדון סיום עד ציון סוף שנה – אני יודע איך קוראים לזה?

מני מזוז: יאיר פרץ: כן, יוסי גבאי: ואנו שמחים להודיעך כי סיימת בהצלחה וזה וזה וזה את המבחנים, עם ציון ממוצע, יש דבר כזה, אני אפילו לא זוכר את הציון שהיה שמה, כאילו היו פה אנשים אז מהלחץ הוא גם חטף לי אותה, הבנת?

מני מזוז: יאיר פרץ: כן.

מני מזוז: יוסי גבאי: זהו, על החתום יו"ר הפקולטה, פקולטה, לא יודע מה זה.

מני מזוז: זהו, והיה חתימה שמה וזהו.

מני מזוז: יאיר פרץ: אתה ראית את המסמך או שרק - יהושע: ראינו ראינו, די יאיר יאיר, הוא לא יכול לסיים עם הלוגו של בר-אילן, מה קרה לך.

מני מזוז: שיחה נוספת: יאיר פרץ: אין לי זמן, שבועיים אני צריך אותה.

מני מזוז: קלינגר: הבנתי, אז מדעי המדינה כמו שקבענו, נכון?

מני מזוז: יאיר פרץ: כל מה שקבענו.

מני מזוז: מדעי המדינה, מדעי החברה.

מני מזוז: קלינגר: מדעי המדינה.

מני מזוז: מדעי החברה לא הולך כל כך, מדעי המדינה זה הכי קל.

מני מזוז: ומדעי החברה ביחד זה שתי תעודות ב"א.

מני מזוז: יאיר פרץ: כן, אה, אם זה שניים אז זה בכלל גדול.

מני מזוז: שיחה אחרונה, קצרה: יהושע: הוא חיפש אותך אתמול, מה הוא רצה?

מני מזוז: יאיר פרץ: 2,500 ש"ח.

מני מזוז: יהושע: עד שהוא לא יביא לי את התעודה אמרתי לו, אתן לו עשר.

מני מזוז: ויש עוד שיחות רבות, שמהן ברור לחלוטין, התמונה ברורה לחלוטין: חבר הכנסת פרץ ביקש להשיג תעודת תואר מבר-אילן, לא רק בלי שלמד בבר-אילן, לא רק בלי שמילא כל חובה אקדמית, גם תמורת תשלום על דבר שלגמרי לא מגיע לו.

נסים זאב: לא שמענו "תמורת תשלום" בכל מה שקראת.

רוני בר-און: תודה על ההערה.

מני מזוז: בעיני אלו לא זוטי דברים, זה דבר חמור.

מני מזוז: זה אישום מספר 1.

מני מזוז: אומר עו"ד ויינשטיין: איך יכול להיות שחבר כנסת מואשם ואילו נגד קלינגר לא הוגש כתב אישום.

מני מזוז: הדבר הזה ייתכן גם ייתכן.

מני מזוז: עו"ד ויינשטיין, כעו"ד פלילי ותיק ומנוסה, יודע שיש מצבים רבים במשפט הפלילי שבהם יש ראיות נגד צד אחד ואין ראיות נגד צד שני; יש יסודות עבירה נגד צד אחד ואין נגד צד שני.

מני מזוז: למשל בעבירת השוחד, יש מצבים של נותן שוחד ללא מקבל שוחד ויש מצבים של מקבל שוחד ללא נותן שוחד.

מני מזוז: הועלתה טענה שלא נהוג להגיש כתבי אישום על עבירה לפי קשר להשיג מטרה אסורה לפי סעיף 500(7) לחוק העונשין.

רוני בר-און: אני מבקש שקט.

רוני בר-און: הבא מאנשי העיתונות שידבר, אני אבקש ממנו לצאת.

רוני בר-און: ואם זה יהיה יותר מפעם אחת, כל העיתונות תצא.

מני מזוז: הועלתה טענה שלא נהוג להגיש אישומים על עבירה של קשר להשיג מטרה אסורה לפי סעיף 500(7) לחוק העונשין.

מני מזוז: בישיבה הקודמת הזכרתי שהטענה הזאת לא נכונה עובדתית.

מני מזוז: הזכרתי שחבר הכנסת פנחסי הורשע בעסקת טיעון על העבירה הזאת בדיוק.

מני מזוז: הזכרתי שכל חיפוש פשוט בכל תוכנה משפטית יעלה רשימה לא קצרה של כתבי אישום והרשעות בכל הערכאות – בבית המשפט העליון, בבית המשפט המחוזי, בבית משפט השלום – על עבירה לפי סעיף 500(7).

מני מזוז: אומנם זו לא עבירה מאוד נפוצה, אבל היא קיימת והיתה קיימת.

מני מזוז: היא קיימת בספר החוקים והיא קיימת גם בפסקי דין של בתי המשפט.

מני מזוז: גם לא ברור לי מה מהות הטענה: האם הטענה היא שמסירים חסינות רק על עבירות נפוצות דווקא?

מני מזוז: מה זה רלוונטי בכלל?

מני מזוז: זו עבירה בספר החוקים, זו עבירה שנעשה בה שימוש, והיא עבירה לגופה.

מני מזוז: לגבי האישום השני:

מני מזוז: למעשה עו"ד ויינשטין לא חלק על העובדה כי מרשו ביצע את העבירה המיוחסת לו בכתב האישום.

מני מזוז: אין הוא חולק כי חבר הכנסת פרץ קיבל הכרה מאוניברסיטת ברלינגטון על סמך עבודות שאף לא אחת מהן הוכנה על ידו אלא הוא העתיק כולן.

מני מזוז: אין הוא חולק כי חבר הכנסת פרץ לא שילם את שכר הלימוד עבור התעודה שקיבל והלימודים כביכול.

מני מזוז: גם אין חולק כי הוא הגיש בקשה למשרד החינוך עם פרטים כוזבים, ומשרד החינוך אישר את ההכרה בתואר.

מני מזוז: מלכתחילה הטענות של חבר הכנסת פרץ, עוד בשימוע בפני היועץ המשפטי לממשלה הקודם, התמקדו בכך שהמעשים אינם עולים כדי עבירת שוחד, אך לא נטען לגבי סעיפי עבירה אחרים.

מני מזוז: כזכור, בסופו של דבר קיבלתי את הטענה לגבי השוחד, אבל נותרו הסעיפים האחרים – קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות והפרת אמונים.

מני מזוז: העבירה כאן בוצעה בנסיבות מחמירות: העבירה בוצעה על-ידי עובד ציבור – חבר הכנסת פרץ היה באותה תקופה יועץ בכיר לשר העבודה והרווחה.

מני מזוז: חבר הכנסת הודה בחקירתו כי לקח את העבודות מהספרייה, תלש את העמוד הראשון, כרך אותן מחדש והגיש אותן לאוניברסיטה.

מני מזוז: כל העבודות ללא יוצא מהכלל הועתקו כפי שהן, הוא לא למד כלל באוניברסיטה, הוא לא כתב שום עבודה ולא מילא כל חובה אקדמית אחרת.

מני מזוז: הוא לא שילם.

מני מזוז: כפי שאמרתי, הוא פנה למשרד החינוך וקיבל אישור הערכת תואר, כלומר שהתואר מוכר לצורכי גמול השתלמות של עובדי מדינה ועובדי ציבור.

מני מזוז: בבקשה למשרד החינוך הוא גם מסר מידע כוזב כי החל את לימודיו שנתיים וחצי קודם לכן, כדי להסביר איך ייתכן שתוך שלושה חודשים אדם מסיים תואר, גם אם מדובר בהשלמות.

מני מזוז: כאמור, אין טענה שהעבירה לא בוצעה.

מני מזוז: האם בנסיבות כאלה ניתן לומר שאין עניין לציבור?

מני מזוז: נדמה לי שלא יעלה על הדעת, בנסיבות כאלה, שלא להגיש כתב האישום.

מני מזוז: כאן אנחנו מגיעים לטענה לגבי אליק רון: כבר ציינתי קודם שהליך שנערך בישיבה הקודמת בעניין אליק רון, בהיעדרו וללא שניתנה לו אפשרות להגיב, אינו תקין בעיני.

מני מזוז: גם לגמרי לא רציני לצפות שבדרך זו ניתן להוכיח שהיו ראיות נגד מר רון.

מני מזוז: מכל ההרצאה הארוכה של עו"ד ויינשטיין הבנתי שהוא מבקש לשכנע אותנו שאילו הוא היה פרקליט המדינה, הוא היה מחליט להגיש כתב אישום נגד אליק רון.

מני מזוז: ייתכן, אך פרקליטת המדינה דאז, עם פרקליטת המחוז וצוותה, הגיעו למסקנה שאין ראיות מספיקות המבססות סיכוי סביר להרשעה.

מני מזוז: אני מוכן להניח, לצורך הדיון, שמדובר בחילוקי דעות לגיטימיים ואפשריים בשאלה של דיות הראיות באותו תיק.

מני מזוז: זה קורה, וזה אפילו לא נדיר, ששני משפטנים או שני תובעים חלוקים ביניהם בשאלה אם יש ראיות מספיקות.

מני מזוז: אך מה לזה ולטענת אפליה, המצדיקה סירוב לבקשה לנטילת חסינות?

מני מזוז: כדי להוכיח אפליה, צריך להוכיח יחס של איפה ואיפה, שיקולים זרים, אחרת טעות אחת – גם אם אכן היתה טעות – תחייב להתמיד באותה טעות שוב ושוב.

מני מזוז: לא זאת הגישה בפסיקה.

גדעון סער: האם אדוני אומר לנו שזו היתה טעות?

מני מזוז: לא.

רוני בר-און: הוא לא עונה.

רוני בר-און: תבלמו, נגיע לשלב השאלות.

מני מזוז: אני רוצה לקרוא פסקה קצרה מפסק הדין שהוא פסק הדין המנחה לטענות בסוגיית האפליה בהקשר דומה – וזה פסק הדין של "חוקה לישראל" נגד שר האוצר, בג"ץ 637/89, שפורסם בפ"ד מו(1), 191.

מני מזוז: אני רוצה לקרוא פסקה שבה השופט ברק מצטט פסק דין ישן יותר, של השופט ברנזון, שאומר כך: "לא כן הדבר כאשר מה שהאזרח מבקש להשיג איננו מגיע לו בזכות, או שאיננו צודק לגופו, או שעשוי להזיק לזולת.

מני מזוז: במקרה כזה לא תעמוד לאזרח טענה של אפליה אך רק משום שמה שהוא מבקש כעת, או משהו דומה לו, הותר לפנים לאזרח אחר.

מני מזוז: שגגה שיצאה מלפני הרשות, אין חייבת היא לחזור עליה עוד ועוד אך ורק כדי לתת סיפוק לעקרון של אי-אפליה".

מני מזוז: בית המשפט אומר כאן שלא מספיק להוכיח שבמקרה דומה אדם קיבל משהו שלא מגיע לו, שהיתה טעות, כדי שגם המבקש יזכה לקבל את אותו דבר – אלא הוא צריך להראות שמה שהוא מבקש מגיע לגופו של עניין.

מני מזוז: לא די שאדם אחר קיבל אותו דבר.

מני מזוז: בהקשר של הערת הביניים, אני מבקש להדגיש, ונדמה לי שהייתי ברור: אנחנו סבורים שלא היו ראיות מספיקות בעניין אליק רון.

מני מזוז: אמרתי שאני מוכן להניח, לצורך הדיון, שייתכן שתובע אחר היה מגיע למסקנה אחרת.

מני מזוז: זה דבר אפשרי, וזה קורה לא פעם.

מני מזוז: אבל גם אם זאת ההנחה, היא לא מבססת טענת אפליה במקרה אחר, מקרה כזה.

מני מזוז: אין שמץ של ראיה שחבר הכנסת פרץ הופלה לרעה מטעם לא ענייני.

מני מזוז: אומנם נשמעה כאן רמיזה – לא טענה בפה מלא – אך בוודאי לא הובאה כל ראיה לכך.

מני מזוז: כדי שטענת אפליה ללא בסיס של שיקולים זרים תוכל להתקבל – ופה אני הולך עוד צעד בהתייחס להערת חבר הכנסת איתן – היא צריכה להיבחן בראיה כוללת.

מני מזוז: כפי שכבר ציינתי בישיבה הקודמת, בראייה כזאת אין בסיס לטענה.

מני מזוז: ראייה כוללת זה לומר: רק נגד חבר הכנסת פרץ הוגש כתב אישום בגין הגשת עבודות כוזבות בשלוחות האוניברסיטאיות המפוקפקות הידועות.

מני מזוז: כפי שציינתי בישיבה הקודמת, הוגש מספר לא מבוטל של כתבי אישום פליליים נגד אנשים נוספים, מעל 20 כתבי אישום.

יצחק כהן: על כמה תארים – 10,000?

מני מזוז: כן ננקטו הליכים משמעתיים במספר עוד יותר גדול – מעל 70 הליכים.

מני מזוז: הפרשה הזאת עדיין לא הסתיימה.

מני מזוז: אכן, לא כל מי שהעתיק עבודה אחת או חלק מעבודה הועמד לדין פלילי.

מני מזוז: כפי שנמסר לי, המדיניות שנקבעה בשעתו על-ידי פרקליטת המדינה היתה כי רק מי שהעתיק את רוב העבודות או את כל העבודות הועמד לדין, ככל שנמצאו לכך ראיות.

מני מזוז: כזכור, חבר הכנסת פרץ בעצם זייף את כל עבודותיו, וכתב האישום נגדו הוא לא רק על הגשת עבודות שלא כתב אלא הוא כולל עבירות נוספות.

מני מזוז: בעצם בכך הוא נמנה עם הקבוצה של המקרים החמורים ביותר בפרשה הזאת, ולכן הוא נמנה עם הקבוצה שנגדה הוגש כתב אישום.

מני מזוז: שלא יהיה ספק – גם המקרה של אליק רון נתפס על-ידינו כמקרה חמור, חמור מאוד, בעיקר בשל תפקידו הבכיר והרגיש כניצב במשטרה.

מני מזוז: לכן ההמלצה הראשונית היתה להגיש נגדו כתב אישום בגין עבירת שוחד, שהיא עבירה חמורה מאוד.

מני מזוז: סגירת התיק לבסוף על-ידי פרקליטת המדינה לא נעשתה מתוך הקלת ראש במעשיו, אלא לאחר שהיא השתכנעה בשימוע לפניה שאין די ראיות לבסס סיכוי סביר להרשעה כנדרש.

מני מזוז: אליק רון לא קיבל תעודת יושר ולא ציון לשבח, התיק נסגר מחוסר ראיות מספיקות.

מני מזוז: מי שסבר שהמסקנה לגבי אליק רון אינה מבוססת יכול היה לעתור לבג"ץ, כפי שנעשה לא פעם בתיקים אחרים על החלטות של סגירה.

מני מזוז: אך לא ניתן להסתתר כיום, בדיעבד, מאחורי טענה כזאת, כדי להתחמק מאחריות פלילית במעשה אחר – שאין לו שום קשר לפרשת אליק רון ואין לו שום קשר למעמדו של הנאשם כחבר כנסת.

מני מזוז: לסיום, מילה אישית: בדיונים שהתקיימו השנה ביוזמת יושב-ראש ועדת הכסת ויושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעות שונות להוציא את סמכות הסרת החסינות מהכנסת, נקטתי עמדה נחרצת, שהפתיעה גורמים מסוימים, כי יש להותיר את הסמכות להסיר חסינות בידי הכנסת – ולא אחזור כאן על הנימוקים.

מני מזוז: עם זאת, ציינתי אז כי עם הסמכות באה גם אחריות.

מני מזוז: הכנסת חייבת לגלות גישה אחראית ורצינית בהפעלת סמכותה, ולמנוע את הרושם, המתקבל לעתים בציבור – לא תמיד בצדק – של שימוש לא ראוי בסמכות זו על-ידי חלק מחברי הכנסת, המאפשר לחמוק מאחריות שכל אדם מן השורה נושא בה.

מני מזוז: לא לשם כך הוענקה חסינות לחברי הכנסת.

מני מזוז: העבירה שבה מדובר לא נעשתה על-ידי חבר הכנסת פרץ במילוי תפקידו, לא בזיקה למילוי תפקידו.

מני מזוז: אין כל הצדקה שבעולם שיכולה להתקבל על-ידי אזרח מן השורה לכך שחבר הכנסת פרץ יסתתר מאחורי החסינות שחוק החסינות מעניק לחברי הכנסת כדי לא לעמוד לדין כמו כל אדם אחר.

מני מזוז: הוא צריך לעמוד לדין, להתמודד בבית המשפט, ואם אכן הוא חף מפשע הוא יוכל להוכיח את חפותו בבית המשפט, כמו כל אזרח אחר.

מני מזוז: תודה רבה.

רוני בר-און: תודה רבה ליועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: אנחנו פותחים את הפרק של הדיון שבו חברי הכנסת ישאלו שאלות את היועץ המשפטי לממשלה או את הסניגור.

רוני בר-און: אני מציע שאלו יהיו שאלות ולא סוג של הצהרות.

רוני בר-און: את ההצהרות, או את דעתכם, ניתן וצריך יהיה להביע בחלק הבא של הדיון, לפני ההצבעה.

יצחק כהן: שמענו את היועץ המשפטי בפתיחת הדברים ובהמשך.

יצחק כהן: מן הצדק לתת לעו"ד ויינשטיין לומר כמה דברים בקצרה, להתייחס לדברים- -

רוני בר-און: מותר, אתה הרי גם משתתף, יושב בוועדות שאתה לא חבר בהן, מותר, אבל אני לא אתן לך לעשות פרובוקציות.

רוני בר-און: אם כי בהליך של הסרת חסינות זה נדיר, אבל לא כאשר מדובר בהסרת חסינות של איש ש"ס כאשר המבקש להשתתף הוא איש שינוי.

רוני בר-און: אז מידת הנדירות מדוללת באופן מובנה.

רוני בר-און: הפינג-פונג בין המבקש למשיב יכול להימשך כך עד אין סוף.

רוני בר-און: עו"ד יהודה ויינשטיין ימצא את הזמן להשיב לכל הטענות, בין על דרך של תשובות לשאלות שהוא יישאל, ובין על דרך של הקצאת זמן לרשות דיבור שהוא יקבל ממני.

רוני בר-און: אם הוא יבקש, הוא יקבל, בוודאי בדיון מהסוג הזה אני לא אמנע ממישהו להגיד את דברו.

רוני בר-און: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני מבקש לשאול אותך מספר שאלות.

רוני בר-און: לגבי פרשת בר אילן – בכמה מקרים, מתי ובאיזה עניינים הגישה פרקליטות המדינה כתב אישום בנושאים של ניסיון לקשירת קשר להשגת מטרה אסורה?

רוני בר-און: הסעיפים שהוזכרו ושאמרת שנוכל למצוא אותם בפד"י היא תשובה טובה, אבל הם מוזכרים בפד"י בדרך כלל כאשר מתקיים דיון משפטי בסעיפי החוק ולא כאשר הם עולים ככתבי אישום עצמאי.

רוני בר-און: לשאלה למה קלינגר לא הואשם, השבת תשובה שהיא נכונה, שזה תופעה מוכרת, שלא תמיד כאשר שניים יוצאים לבצע עבירה, שניהם בהכרח יימצאו על ספסל הנאשמים.

רוני בר-און: אבל כאשר מדובר בעבירה דואלית שדורשת שניים – עבירה של קשירת קשר – מעטים המקרים – לא עבירת שוחד – דוגמאות שנתת מעבירת שוחד, יש מקרים שהמקבל לא יודע, שהמקבל לא מתכוון, וכבר היו דברים מעולם.

רוני בר-און: עבירה ורבאלית של דיבור של קשירת קשר, דורשת שניים לטנגו, ואני לא יודע.

רוני בר-און: תצטרך להראות שהיו מקרים כאלה שאחד הואשם ואחד לא.

רוני בר-און: שאלה הבאה שאני רוצה לשאול אותך, היא בניתוח שעשית לנו כאן עכשיו, בחלק הזה של הדיון, בנושא האפליה של אליק רון.

רוני בר-און: אני לא שותף לטרוניה שלך לגבי תקינות הדיון.

רוני בר-און: יכול להיות שאני כסניגור או אתה כסניגור היינו פחות מפרטים את פרשת אליק רון, אבל טענת האפליה היא הלוז של הדיון הזה.

רוני בר-און: אין אחרת.

רוני בר-און: הרי אנו יודעים שמעולם לא נוכל להיכנס לנבכי נפשו או נפשה או נבכי מוחו או נכבי מוחה של אלה שכלפיהם נטענת טענת האפליה.

רוני בר-און: אותה פרקליטה שהחליטה שלא להעמיד לדין את פלוני, החליטה להעמיד לדין את אלמוני.

רשף חן: אותה פרקליטה?

רוני בר-און: הרי לא יעלה על הדעת שנחקור אותה והרי לא יעלה על הדעת שנבקש ממנה ללכת למכונת אמת.

רוני בר-און: את טענת האפליה אנו יכולים לבסס רק על פי ראיות נסיבתיות חיצוניות ככל שהדברים גלויים לנו.

רוני בר-און: נושא האפליה, התשובה שלך, שייתכן שגורם שבעניין אחד יוחלט להעמיד לדין את פלוני ועל מערכת עובדות כמעט דומה יוחלט שלא להעמיד את אלמוני, היא גם נכונה והיא קלה כאשר פרקליטות מחוז חיפה תעמיד לדין כך ופרקליטות מחוז ירושלים תסגור תיק כך.

רוני בר-און: או בית משפט על אותה פרשייה, בעניין שיידון אצל שופט, וכבר היו דברים מעולם, אותה תאונת דרכים שנדונה אצל שופט ראובן נקבע פסק דין א', ואצל שופט שמעון ייקבע פסק דין ב'.

רוני בר-און: זה קל כאשר מדובר בשני גורמים שונים, אבל קצת קשה כאשר מדובר באותו גורם מחליט.

רוני בר-און: שאלה כללית לעניין האפליה, וגם על זה נשפכו נהרות של דיו ונכרתו יערות עצים כדי לייצר את הנייר שעליו נכתבו פסקי הדין בעניין אפליה, גם הולך בדרך כלל לעניין אחידות פסיקה, אחידות עונשים, אחידות החלטות לגבי מעצרים בדרך כלל – לאיפה הולכת האינטגרציה.

רוני בר-און: נכון שאומרים: אם טעינו בנאשם אלמוני, לא אומר שננציח את הטעות גם בנאשם פלמוני.

רוני בר-און: טעינו ונתנו רשיון לזה, לא נטעה שוב וניתן לזה.

רוני בר-און: אבל כאשר סט העובדות הוא ממש דומה, זה סוג של עיוות שיכול לזעוק במידה מסוימת כזאת או אחרת.

רוני בר-און: תיארת לנו ציור ואמרת שיכול להיות שהיתה טעות בהחלטה לא להעמיד לדין את אליק רון.

רוני בר-און: אני רוצה לשאול אותך שאלה שיש לי קצת קושי, אבל אתגבר על הקושי, אולי שאלה קצת לא הוגנת, אבל אני אשאל אותה.

רוני בר-און: האם אתה באופן אישי, לו יתואר שאתה היית היועץ המשפטי לממשלה, בשלב קבלת ההחלטות בתיקים האלה, האם היית אתה מעמיד את אליק רון לדין, ואם לא היית מעמיד אותו לדין, האם אתה היית מחליט את ההחלטה הראשונית להעמיד את יאיר פרץ לדין, כי אתה מטפל בפרשייה הזאת רק אחרי שיש החלטה, זאת אומרת שמצב הדברים כבר נמצא באיזה סיטואציה קיימת.

דני יתום: אליק רון צריך סניגור, תאמין לי.

רוני בר-און: אני רוצה לשאול אותך, האם אי פעם כפי שאתה מכיר כפי מכיר צוות העוזרים שלך, הועמד אדם לדין פלילי בבית משפט על עבירות שבוצעו בתוך מוסד אקדמיה, אפילו עבירות של מרמה – השגת עבודות, העתקה בבחינות.

רוני בר-און: אני לא זוכר דבר כזה, גם כסטודנט וגם כאיש שעסק במטריה הזאת הרבה שנים.

רוני בר-און: באשר למספרים – מעניין אותי לדעת כמה אנשים נחקרו בפרשת התארים המזויפים באותן אוניברסיטאות מפוקפקות כפי שאתה קורא להן, ואני סומך על זה.

רוני בר-און: האם המספרים הם במאות, האם זה מגיע לאלפים, אני מבקש לדעת, אותם 12 כתבי אישום שהוגשו בבית משפט פלילי, נגד מי הוגשו, למה הם הוגשו, למה הם הופרדו מאותם 55 שדיברת עליהם כמי שנדונו בבית דין משמעתי, מה היו התבחינים, האם לתביעה הכללית היתה מדיניות להגיד מי הולך לבית משפט בחוץ ומי נשאר בשיפוט המשמעתי?

רוני בר-און: אלה השאלות שמעניינות אותי לעניין שאלת האפליה.

רוני בר-און: זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היו"ר, מכובדיי, אני רוצה להקדים ולומר שיש לי עמדה מסורתית בסוגיות הסרת חסינות.

זהבה גלאון: אני מקבלת לצורך העניין את עמדת היועץ המשפטי לממשלה שתפקיד חברי הוועדה הוא לא לנהל משפט זוטא, אנו לא שופטים, לא בודקים ראיות, לא שוקלים שיקולים, ואחרי שאמרתי את כל זה אני מודה שיש לי מספר שאלות, ואני חייבת להגיד - אין לי תחושה נוחה, ואולי מעבר לזה - דעתי אינה נוחה, אני רוצה עוד משפט מקדים.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים כאן על השוויון בפני החוק, וכמובן אמר את זה היועץ המשפטי לממשלה בישיבה הקודמת.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר ליועץ המשפטי לממשלה, זה ברמה של פנייה לפני השאלות, שהשוויון בפני החוק, כמו הצדק, צריך לא רק להיעשות אלא גם להיראות.

זהבה גלאון: אני מדגישה את זה.

זהבה גלאון: אם נוצר רושם כאן, אני מניחה שבמהלך השאלות של חבריי חברי הכנסת הרושם הזה ייענה – אם נוצר רושם, אולי זה רושם מוטעה, אתה ניסית לסבר את האוזן, אם נוצר רושם שיש אפליה, אני אומרת את זה בפנייה ליועץ, מן החוכמה – והיועץ הסביר למה הוא לא קיים השימוע והתייחס לזה – מן החוכמה שהיועץ היה מקיים שימוע, ולו על מנת להסיר הרושם.

זהבה גלאון: אני חוזרת ואומרת: צדק צריך לא רק להיעשות אלא גם להיראות.

זהבה גלאון: אלה שתי ההערות המקדימות שלי.

זהבה גלאון: אולי עוד משפט לומר כאן.

זהבה גלאון: אני חייבת להודות שהיתה לי תחושה מאוד לא נוחה בישיבה הקודמת, ועו"ד ויינשטיין עשה, לדעתי, את העבודה שלו בצורה הטובה ביותר על מנת להגן על הלקוח שלו, חבר הכנסת יאיר פרץ.

זהבה גלאון: היתה לי תחושה מאוד לא נוחה לגבי אליק רון.

זהבה גלאון: אמנם זה, כמו שאמר חבר הכנסת רוני בר-און, זה היה מהות העניין של האפליה, היתה לי תחושה לא נוחה מבחינת האאוטינג של אליק רון, כלומר כל הפירוט פרטים בזמן שהוא לא נוכח פה והשימוש בו – אני מבינה את השיקולים.

רוני בר-און: להערה של אהוד יתום, שלא תבין מזה – שאני לא מדבר בכלל על אליק רון.

רוני בר-און: אליק רון הוא מבחינתי מיסטר סמית.

רוני בר-און: אבל כאשר מדובר על אפליה, אז השוואה היא דבר מובן מאליו, אי אפשר בלי השוואה כשמדברים על אפליה.

זהבה גלאון: אדוני היועץ המשפטי, אתה תיארת גם בישיבה הקודמת וגם עכשיו את השתלשלות העניינים לגבי חבר הכנסת יאיר פרץ, ניסית להראות התפתחות, איך עשית הפחתה באישומים, ואיך בסופו של דבר הגענו רק לאישומים האלה.

זהבה גלאון: בינתיים סעיף השוחד בוטל, הזכרתי את זה גם בהערת אגב בישיבה הקודמת, אז אולי הטענה שהיא נכתבה בזמנו במכתב של רז נזרי כבר אינה תקפה.

זהבה גלאון: אבל מה שמטריד אותי, ואת זה אני אומרת - אומר היועץ המשפטי: אני מחמת כבודו של היועץ הקודם, קיבלתי החלטה X, אני קיבלתי את עמדת היועץ המשפטי לממשלה הקודם.

זהבה גלאון: בעניין אליק רון, הפרקליטה הקודמת קיבלה עמדה מסוימת, אולי אני הייתי מקבל עמדה אחרת, אבל התקבלה עמדה.

זהבה גלאון: השאלה שלי - האם כבר לא התוודענו לכך שהיועץ המשפטי הנוכחי שינה בכבודו ובעצמו שינה החלטות שקיבלו יועצים קודמים ופרקליטים קודמים.

זהבה גלאון: זאת אומרת שזה לא כלל כזה ראה וקדש, דהיינו אנחנו מכבדים החלטות.

זהבה גלאון: אין ספק שהיו שיקולים ענייניים ליועץ המשפטי הקודם ולפרקליטה הקודמת, אבל כבר ראינו שהיועץ המשפטי לממשלה שינה החלטות, אז שום דבר הוא, כנראה, לא תורה מסיני.

זהבה גלאון: אני בכלל לא נכנסת לחומר הראיות.

זהבה גלאון: אין לנו אפשרות להכריע, אין אפשרות לבחון את חומר הראיות.

זהבה גלאון: אך אני אומרת - מהבחינה של היועץ המשפטי לממשלה, מבחינת התחושה והטענה של חבר הכנסת פרץ לאפליה – כמו שהוועדה צריכה לכבד את עמדת היועץ המשפטי לממשלה ולאמץ את הגישה המשפטית שלו, כל עוד השתכנענו שלא מדובר ברדיפה פוליטית – אני חושבת שהיועץ המשפטי לממשלה, לאור התהיות שהעלו קודמיי, ואני מניחה שיועלו בהמשך, אני חושבת שהיועץ המשפטי לממשלה, כדאי שישקול ויכבד את בקשת הוועדה – אני מניחה שזאת תהיה הבקשה בסופו של דבר לקיים שימוע נוסף ולו על מנת להסיר את הרושם שיכול להיות שהוא רושם מוטעה.

רוני בר-און: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

רוני בר-און: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היועץ המשפטי, אני שותף לגישה שביטאת לגבי המעשים נשוא האישום.

גדעון סער: אבל אני רוצה להתחבר למה שאמרה חברת הכנסת גלאון עכשיו.

גדעון סער: אתה מגיע לוועדה הזאת כראש התביעה הכללית, ושתי השאלות שהן ביסוד הטיעון של הסניגור, שתיהן טענות של אפליה, אחת שניסתה למקד את הנושא באליק רון, והשנייה התייחסה כללית לגבי הסיפור של התארים הפיקטיביים, היקף האכיפה לעומת היקף המקרים.

גדעון סער: בשני המקרים אתה התייחסת להכרעות שהתקבלו על-ידי פרקליטת המדינה, בין בשימוע של אליק רון, בין כאשר ציטטת מהנחיית פרקליטת המדינה לעניין מדיניות התביעה הכללית כאשר מדובר באכיפה בפרשת התארים הללו.

גדעון סער: מה שאנחנו רוצים להבין, כי בסופו של דבר זה לא רק העניין של שאלת אליק רון או לא.

גדעון סער: השאלה שבה צריך להניח את דעת חברי הוועדה מבחינת תחושתם, היא שאלה של שוויון בפני החוק.

גדעון סער: מה שאני מבקש לדעת, מתייחס למדיניות של התביעה הכללית בפרשה הזאת, כמה מקרים נחקרו, האם רק 12 מקרים שכפי שציינת, שבהם יושמה הנחיית פרקליטת המדינה שמקום שרוב או כל העבודות מועתקות, זה מה שנמצא, ונחקרו מאות או אלפי מקרים, איני יודע כמה, ובכל השאר לא זאת היתה התוצאה.

גדעון סער: אנחנו חייבים להבין את זה כדי לדעת שהתביעה – מה שאתה חייב להציג כאשר מדובר בתופעה כל כך רחבת היקף, זה שלתביעה הכללית יש מדיניות, היא מיושמת, והמקרה הזה נופל בגדר המדיניות כמו כל מקרה אחר.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו צריכים לקבל יותר נתונים, אני שומע דברים שציין יושב ראש הוועדה, איך הסתיימו כתבי האישום שהוגשו, האם היו הרשעות, מה אמרו בתי המשפט במקרים האלה.

גדעון סער: שמענו בישיבה הקודמת, דומני מפי הסניגור, שהיתה טענה של הגנה מן הצדק באחד המקרים, האם התקבלה הטענה של הגנה מן הצדק, כדי שכולנו נדע שהתופעה הזאת היא תופעה שבה חבר הכנסת פרץ לא נהנה מפרבילגיה, אבל גם לא להפך.

גדעון סער: מאחר שהזכרת את עמדתך בנושא הצעת החוק שלי ושל אחרים בנושא הוצאת סמכות החסינות, כאשר מדובר בחסינות דיונית – אני רוצה להזכיר, כי המקרה שלפנינו - אתה ציינת שהוא לא במסגרת תפקידו ודיברנו על חסינות דיונית, שאין קשר בין מילוי התפקיד לבין העניין נשוא כתב האישום.

גדעון סער: אני רוצה להזכיר לך גם שאני אמרתי לך שלא יעבור זמן רב, ותצטרך להגיע לכאן בהרבה בקשות עד שתתחרט על העמדה שהבעת.

רוני בר-און: תמיד טענת האפליה תהיה בחסינות דיונית, היא לא יכולה להיות בחסינות מהותית, מטבע הדברים.

גדעון סער: ברור שכרגע משתמשים בטענה שניתן להשתמש, אבל יש הבחנה בין מידת הלגיטימיות של הכנסת כאשר היא באה לגעת בסוגייה של חסינות מהותית וההצדקה לזה, לבין שאלת חסינות דיונית.

רוני בר-און: יכול להיות שאפשר להוסיף פה שאלה - אם חבר הכנסת יאיר פרץ היה היום תלמיד ישיבה ולא חבר כנסת, היה הולך לכנסת, אחרי שנה לא היה מוצא חן בעיניו, היה מתפטר, היה יושב בישיבה ולומד – היית מגיש נגדו כתב אישום?

רוני בר-און: תענה לשאלה הזאת בהמשך.

רשף חן: זאת השאלה.

רוני בר-און: תענה עליה בהמשך.

אליעזר כהן: אף אחד לא היה מעלה השאלה.

רשף חן: ראשית אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף להערה האחרונה שלך ולהציג את זה כשאלה הראשונה שלי ליועץ המשפטי לממשלה, בהנחה שחבר הכנסת פרץ היה אזרח מהשורה, האם היה עומד לדין על עבירות אלה או לא?

רשף חן: בהקשר הזה ראיתי שיש תמלילים מ-1997, רציתי לשאול, מתי החלה החקירה נגד חבר הכנסת פרץ, בעיקר בהשוואה להתפוצצות פרשת האוניברסיטאות שהיתה הרבה אחר כך.

רשף חן: אני במפורש מכוון לשאלה, האם זה חלק מפרשת האוניברסיטאות או שזאת חקירה אחרת שפרשת האוניברסיטות הצטרפה אליה במאוחר.

רשף חן: שאלה נוספת – מתי גובשה ההחלטה הראשונה, פעם ראשונה שהוחלט להגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת פרץ?

רשף חן: הבנתי שהיו שורה של שימועים.

רשף חן: מתי היה השימוע הראשון, באיזה נסיבות?

רשף חן: מתי נטענה לראשונה טענת האפליה, האם זה כבר היה בשימוע הראשון, האם זה דבר שנוסף בדיעבד, אחרי שהתפוצצה פרשת האוניברסיטות וסיפור אליק רון.

רשף חן: לגבי נושא בר אילן - שאלתי לעו"ד ויינשטיין – האם אני מבין נכון שאין מחלוקת עובדתית על כך שחבר הכנסת פרץ ניסה לקבל תעודה על לימודים שלא למד בבר אילן?

רשף חן: ניסה ולא הצליח.

רשף חן: לטענה נגד עבירת קשר, אני רוצה את ההתייחסות של עו"ד ויינשטיין, אני רוצה להציג איך אני מבין הסיטואציה.

רשף חן: נניח שאני פונה אליך ומציע לך, שנרצח אדם יחד, נניח שאתה מסכים ואנחנו מתכננים את הרצח יחד.

רשף חן: אני מניח שתסכים אתי שזאת עבירת קשר.

רשף חן: נניח שאתה מסכים אתי אבל אתה לא מתכוון באמת, אלא אתה רוצה רק לקחת את כספי ולהונות אותי.

רשף חן: לכן, לא מתגבשת עבירת קשר מפני שאתה לא קושר אתי, עבירת הקשר היא חד צדדית, היא רק אצלי.

רשף חן: האם נכון שזאת הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, וזאת הסיבה שזה ניסיון לקשר ולא קשר מושלם?

רשף חן: מעבר לאמירה התיאורטית, שהיא כמובן נכונה, שיכול להיות מצב של שניים שלכאורה שותפים לעבירה אבל רק אחד עובר את העבירה – מה הסיבות הקונקרטיות לכך שאותו שותף, קלינגר, לא עומד לדין במקרה הזה?

רשף חן: לגבי אוניברסיטת ברלינגטון – שאלתי לעו"ד ויינשטיין, מדוע לגרסתו של חבר הכנסת פרץ הוא לא שילם עבור התעודה?

רשף חן: דבר נוסף, האם אין מחלוקת שהתעודה הוצגה למשרד החינוך ובהנחה זו, לאיזה מטרה היא הוצגה למשרד החינוך לגרסת ההגנה?

רשף חן: שאלה נוספת, מה הנפקא מינה – חזרת שוב ושוב על ההבדל בין אם מישהו השלים תואר שלם והציג תעודה או מישהו השלים חלק מתואר והציג תעודה, אני מתקשה להבין את הנפקא מינא לעניין היקף ההטעיה.

רשף חן: לגבי אליק רון, הצבעת על הבדל ובו נניח ששוכנענו שקיים ההבדל - לא כל הבדל הוא אפליה, לאפליה גם צריך להיות מניעים – לא אמרת מילה על מניעים לאפליה, האם יש לך טענה לגבי הסיבות לאפליה, ואם כן, מהי?

רשף חן: לעו"ד ויינשטין – האם יש לך ראיות למדיניות של אי העמדה לדין במקרים דומים?

רשף חן: לא מקרה אחד שיכול להיות מקרי ויכול להיות נסב על העובדות שלו אלא למדיניות עקבית של אי העמדה לדין.

רשף חן: האם יש לך אסמכתאות משפטיות למצב שבו, על בסיסי מקרה אחד התקבלה טענת אפליה שבמובחן על בסיס מדיניות?

רשף חן: שאלה אחרונה ליועץ המשפטי לממשלה.

רשף חן: מה מדיניות התביעה היום במדינת ישראל לגבי עובד ציבור שנוהג בשתי וריאציות, האחת, מרמה כדי לקבל תעודה ומשתמש בה.

רשף חן: השנייה, סיפור אחר, הוא פשוט הולך לאותן אוניברסיטאות למשל בארצות הברית, קונה בכסף תעודה, מגיש אותה כדי לקבל שכר.

רשף חן: מה המדיניות בשתי הוריאציות?

ענבל גבריאלי: אבל זה לא זה ולא זה קרה.

אהוד יתום: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שאני חש אי נחת מכל מה שהתרחש כאן סביב נושא אליק רון.

אהוד יתום: אליק רון יצא רע מאוד אצל ויינשטיין, ויצא רע מאוד אצל היועץ המשפטי לממשלה.

אהוד יתום: למען הגילוי הנאות, אני מכיר את אליק רון מאז היותנו בני 18, הוא חבר טוב שלי.

אהוד יתום: ייתכן ועורך דין ויינשטין היה חייב לנקוט בצעד שנקט.

אהוד יתום: אבל אנחנו חברי הכנסת, חברי הוועדה הזאת, חייבים לחשוב, צריך לחשוב על העניין - - -

רוני בר-און: הדברים שלך הם חשובים, אבל כעת זה שלב השאלות.

אהוד יתום: גם חברת הכנסת זהבה גלאון דיברה, גם אני יכול, אם לא, אני לא אשאל שאלות.

אהוד יתום: אני אחמיר, אני גם יכול לצאת החוצה.

אהוד יתום: אני אגיד את דבריי עכשיו.

אהוד יתום: אני שואל שאלה, האם נכון לנהוג בדרך הזאת?

אהוד יתום: מחר יקום ויהיה מישהו אחר.

אהוד יתום: האם נכון לקחת אדם שלא נמצא כאן, שאין לו עורך דין, שלא נמצא כאן להגן על עצמו, יוצא מוכפש - - -

רוני בר-און: את מי אתה שואל?

אהוד יתום: אני שואל גם אותך כיושב ראש הוועדה, האם נכון לעשות את הדבר הזה?

אהוד יתום: אני יודע שבמקרים כאלה האיש יוצא אך ורק חבול ופגוע.

רוני בר-און: הנקודה ברורה.

מיכאל איתן: בצדק הוא יוצא כזה.

רוני בר-און: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר.

רוני בר-און: אתה מנהל דיון בתוך דיון.

רוני בר-און: הנקודה הזאת כרגע לא מעניינת.

אהוד יתום: לכל נותני הפרסים – אני מציע לפרוס שטיח אדום ולהעניק את הפרסים במועד אחר.

אהוד יתום: אני רוצה לשאול, האם קיים מצב שבו חס ושלום חבר הכנסת יאיר פרץ בעוד שנתיים לא יהיה חבר כנסת ויועמד לדין על העבירה הזאת באם אנחנו נחליט - - -

רוני בר-און: אני עונה לך על זה, חד משמעית כן.

אהוד יתום: ידעתי שזאת התשובה.

אהוד יתום: אני רוצה לפנות אליך, יאיר.

אהוד יתום: אני לא חבר כנסת ותיק - - -

רוני בר-און: תשאיר את זה לשלב הבא.

רוני בר-און: השלב הזה הוא שלב של שאלות מקצועיות לסניגור והיועץ המשפטי.

אהוד יתום: ראינו שהיו כמה אנשים שהקדימו ודיברו ולא הפרעת להם כל כך.

אהוד יתום: אני אמשיך ואשאל – האם עצם העובדה שיאיר פרץ היום חבר כנסת, נותנת לך לגיטימציית יתר ומוטיבציית יתר להעמידו לדין?

אהוד יתום: שאלה אחרונה – היו עוד מקרים רבים שבהם אנשים כאלה ואחרים קיבלו תארים פיקטיביים.

אהוד יתום: האם יש דוגמאות נוספות שבהן ניתן להוכיח – לא רק כדוגמתו של אליק רון כפי שהוזכר ביתר הרחבה – את מהות האפליה.

מאיר פרוש: ראשית, צריך להודות ליושב ראש על הדיון ועל השינויים שקיבלנו במסגרת שינוי התקנון, סדר הדברים והחובה של ההשתתפות.

מאיר פרוש: זה חשוב מאוד אם כי תמיד יכול להיות שיפורים, אולי גזרנו על עצמנו מגבלות יותר מדי חמורות על יציאת חברי הכנסת, אבל עצם הדבר הזה – תהיה החלטה כפי שתהיה, בעד או נגד מתנגדים להסרה - העיתונות תשפוט אותנו אחרת מאשר היתה שופטת עד היום.

גדעון סער: בזה אל תהיה בטוח.

מאיר פרוש: אנחנו צריכים להשתדל.

רוני בר-און: אולי נכריח גם העיתונות להיות לאורך כל מהלך הדיון.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר, בלי חלילה להעביר ביקורת על היועץ המשפטי לממשלה הקודם, אבל אני מזכיר שהוא היה פה בהופעה האחרונה שלו כיועץ משפטי לממשלה בנושא הזה של חבר הכנסת יאיר פרץ, כי מיהר – בנסיבות כאלה ואחרות, חלק אולי מוצדקות – אבל אנחנו שנה אחרי הופעתו של היועץ הקודם.

מאיר פרוש: כך שזה מראה לנו, שכאשר צריך לעסוק בעניין, צריך לקחת את כל הזמן כדי להגיע לחקר האמת.

מאיר פרוש: אני מעריך את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, בניגוד לעמדתו של חבר הכנסת סער, שהצר על כך שנתן לנו לדון בהסרת חסינות או לא הסרת חסינות, אני חושב שזה כן שייך לחברי הכנסת.

מאיר פרוש: אני רוצה לקוות שהיועץ משפטי לממשלה יתמיד בעמדה הזאת גם אם העמדה תהיה שונה, כי היה ויכוח בינו לבין יושב ראש הכנסת לגבי פוליטיקאים.

מאיר פרוש: נכון שמעשהו של חבר הכנסת פרץ נעשה כאשר הוא לא היה חבר כנסת ואז שאלת החסינות לא במסגרת עבודתו כחבר כנסת.

מאיר פרוש: אבל נושא האפליה אם רוצים להבליט אותה, לוקחים את עניין אליק רון.

מאיר פרוש: אליק רון היה ממ"ז, מפקד מחוז במשטרת ישראל.

מאיר פרוש: למשטרת ישראל יש חמישה ממ"זים – צפון, דרום, מרכז, ירושלים.

מאיר פרוש: יאיר פרץ היה עוזר של שר.

מאיר פרוש: אתה יודע כמה עוזרים יש לשרים במכלול ובתקופה שהוא עשה את זה?

מאיר פרוש: כ-140 עוזרי שרים.

מאיר פרוש: אם מעמידים לדין עוזר שר, או אם את אחד הממ"זים לא מעמידים לדין - -

יאיר פרץ: עוזר של שר שעשה עבירות חמורות, לא הועמד לדין.

יאיר פרץ: עוזר בכיר של שר, תפקיד בכיר במדינה ולא העמידו אותו לדין, באותה תקופה.

רוני בר-און: תעבור לשלב השאלה.

מאיר פרוש: אומר לנו היום היועץ המשפטי לממשלה, שההחלטה להעמיד לדין או לא להעמיד לדין בהמשך כדי כן להעמיד לדין בעניין אליק רון, היתה יכולה להתפרש כאי אמון ביועץ המשפטי לממשלה הקודם.

מאיר פרוש: כך אמר לנו היום היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר פרוש: דווקא היום קורה לנו מעשה חמור שהמדינה הולכת להיות מדינת סדום.

מאיר פרוש: היום בעיתון "הארץ" כתוב: מזוז הופך עמדת קודמו לגבי זוגות חד-מיניים.

מאיר פרוש: למה היועץ המשפטי לממשלה אומר לנו, שזה יכול להתפרש כאי אמון ברובינשטיין, בעוד שהיום, בנושא אחר, דווקא היום יש ידיעה ב"הארץ": מזוז הופך החלטת קודמו בעניין נישואים חד-מיניים.

מאיר פרוש: לכן אני שואל, מדוע למה לא יכולת להפוך החלטת קודמך בעניין הזה?

מאיר פרוש: יש פה טענת אפליה.

דני יתום: הערה וכמה שאלות.

דני יתום: ההערה מתייחסת לכך שהזרקור האיר באור מאוד בעייתי את אליק רון.

דני יתום: אני מבין את האסטרטגיה - - -

עמיר פרץ: גם אתה חבר שלו?

אהוד יתום: התחלת לזלזל בחברים.

מיכאל איתן: חברות מעל הכול, אין ספק.

אחמד טיבי: חשוב לומר, שבישיבה הזאת לא כולם חברים של אליק רון.

רוני בריזון: אתה יכול לנקוב שמות?

אחמד טיבי: אולי נשלח לו משלחת.

רוני בר-און: מכיון שגם השאלות וגם ההערות די חוזרות על עצמן, אם לא יהיה שקט ולא יכבדו הזכות של חברים להתבטא, אני מפסיק את החלק הזה של הדיון, נותן ליועץ המשפטי להגיב, לעו"ד ויינשטין להגיב, ונעבור לשלב הפנימי שלנו.

רוני בר-און: אם תפריעו לחבר הכנסת יתום לדבר, החלק הזה של הדיון ייפסק.

דני יתום: צריך לזכור את השורה התחתונה – שאליק רון מעולם לא הועמד לדין בעניין הזה ובפני החוק והציבור הוא זך וצח כשלג.

מיכאל איתן: בשום פנים ואופן לא.

מיכאל איתן: אדם שיצא מחוסר הוכחות בנסיבות כאלה מגוחכות, הוא לא תמים ולא צח כשלג.

מיכאל איתן: זאת שערורייה להגיד את זה.

אליעזר כהן: הדיון פה לא עליו.

רוני בר-און: אתה ואחיך כחברים של אליק רון, עושים לו עוול.

רוני בר-און: הדיון לא על אליק רון.

רוני בר-און: אתה מזמין את הצעקות האלה, אתה מזמין את קריאות הביניים האלה.

דני יתום: לא טענתי שחברים יש רק במרכז הליכוד.

מיכאל איתן: במרכז הליכוד היו מתביישים להגיד מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: אתם יותר גרועים, רק לבושים בעניבות.

גדעון סער: אם חבר מרכז ליכוד היה עושה את מה שאליק רון עשה, לא היית אומר שהוא זך וצח כשלג.

גדעון סער: אבל הוא תומך בנסיגה לקווי 67, הוא חייב להיות צדיק.

מיכאל איתן: לא בגלל שהוא תומך, הוא בא מהמילייה הנכון, יש לו חברים נכונים.

יצחק כהן: הוא לא ש"סניק.

מיכאל איתן: אולי אלה שהחליטו הם גם חברים שלו.

מיכאל איתן: חברות מעל הכל.

רוני בר-און: על מי מדברים?

מיכאל איתן: מדברים על מדינת ישראל.

זהבה גלאון: הבאתם דין שווה לעבודה והליכוד.

זהבה גלאון: הלך הזרזיר אצל העורב.

מיכאל איתן: שמענו גם על דדי צוקר.

אהוד יתום: מי שהתחיל עם אליק רון זה דווקא אני ולא חבר מפלגת העבודה.

גדעון סער: אבל אתה לא אמרת שהוא זך וצח כשלג.

רוני בר-און: חבר הכנסת גדעון סער.

רוני בר-און: חבר הכנסת מיקי איתן, לא הערתי לך כי ההגנה שלך היתה לתכלית ראויה.

רוני בר-און: היה ברור שטענת אפליה תיסוב סביבו, אפשר היה לקרוא לו מר סמית, אתם מסבים את זה לדיון של אליק רון, אבל כל אחד חופשי לעשות את הטעויות שלו בעצמו.

דני יתום: לעניות דעתי, יש כאן

דני יתום: התנגשות בין שניים: האחד, מעשים שלכאורה נראים כעבירה, לבין סוגיית השוויון בפני החוק.

דני יתום: אני שואל האם יש הלכה ביחס לשאלה מה עדיף?

דני יתום: האם מעבר להצגת העניין על-ידי סניגורו של חבר הכנסת יאיר פרץ שמסתמכת על אי השוויון, האם אי השוויון במקרה זה עדיף על פני מה שנראה כעבירה לכאורה.

דני יתום: האם השאלה ברורה?

רוני בר-און: כן, השאלה הבאה.

דני יתום: השאלה הבאה היא לעורך הדין ויינשטין: אם ישתכנע היועץ המשפטי לממשלה בדבריך, ויחליט להגיש כתב אישום נגד אליק רון, האם תסכים אז שיוגש כתב אישום גם נגד חבר הכנסת יאיר פרץ?

רוני בר-און: לפחות אפשר יהיה לדעת למי לשלוח מכתב תודה על כתב האישום נגד אליק רון.

גדעון סער: מבצע – אחד פלוס אחד...

דני יתום: שאלה נוספת: אתה ביקשת לא להעלות שוב את הנושא הזה, אז למה אתה העלית?

דני יתום: ביקשת לא להעלות.

רוני בר-און: מה תהיה הכותרת?

רוני בר-און: אם יוגש כתב אישום נגד אליק רון, האם אז נגמרה האפליה?

רוני בר-און: אני לוקח על עצמי התפקיד להגן על אליק רון.

רוני בר-און: אני לא אתן יותר לשחוט אותו פה, על השולחן, גם אם זה חברים שלו.

דני יתום: מה שעשית עכשיו זה מעשה שלא ייעשה.

דני יתום: אתה מייחס לי כוונה אחרת ממה שהיתה לי ואני מוחה על זה בכל פה, ומבקש שזה יופיע בפרוטוקול.

דני יתום: עשית עכשיו מעשה לא אופייני לחלוטין, אתה ייחסת לי דבר שלא התכוונתי.

דני יתום: אני מבקש שתחזור בך.

רוני בר-און: לא אחזור בי.

רוני בר-און: לא התכוונת, טעית.

דני יתום: אתה טעית.

דני יתום: האם חסינותו של חבר כנסת עומדת לו גם כאשר ביצע מעשה שנחשד כעבירה בעת שלא היה חבר כנסת?

דני יתום: האם על זה יש הלכה פסוקה?

רוני בר-און: התשובה היא כן.

דני יתום: השאלה הנוספת היא לעורך הדין ויינשטין: עלתה כאן טענה כאילו ריבוי הטיוטות מוכיח על כך שהחשדות הם בעייתיים וחלקים ואני שואל האם אי אפשר לראות בריבוי הטיוטות דווקא גישה מאוד מתחשבת ומתלבטת מצד היועץ המשפטי לממשלה?

דני יתום: השאלה האחרונה – האם יש מקרים אחרים, לבד מהמקרה של אליק רון, שבהם על עבירות דומות לכאורה או על חשדות דומים לכאורה, הועמדו אנשי ציבור לדין?

דני יתום: קרי: הוגשו נגדם כתבי אישום.

דני יתום: האם כאשר עוסקים בשאלת האפליה, לא די להסתפק במקרה אחד שמביאים אותו לידי השוואה אלא צריך להביא את מרבית המקרים.

דני יתום: השאלה היא ליועץ המשפטי לממשלה.

דני יתום: עד כאן.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת עמיר פרץ צריך לעזוב והוא מתחייב ללא יותר מדקה.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה, האם ייתכן במסכת הפעולות שאתה מכיר במסגרת הפרקליטות, בניסיון הרב שיש לך, האם העובדה שחברי יאיר פרץ נבחר לחבר כנסת לא עומדת לא לרועץ?

עמיר פרץ: האם ייתכן מצב שאם לא היה נבחר לחבר כנסת, היה נשאר במסגרת העובדה שמדובר פה בתופעה רבת היקף, ייתכן שבמידה מסוימת הזרקור שמאיר לו היום ישמש אולי למען יראו ויראו ואולי עוד דברים שבמסגרת מערכת המשפט אולי קבילים.

עמיר פרץ: אולי עצם קביעתו כחבר כנסת שמה אותו בהיבט שונה לחלוטין מאשר אילו לא היה נבחר?

יאיר פרץ: אפשר להעיר?

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: אתה לא מעיר עכשיו שום דבר.

רוני בר-און: יש לך סניגור.

רוני בר-און: אם הוא חושב שיש טענות לגבי סדרי הדיון, הוא יעיר לי הערות.

רוני בר-און: אני מציע שתעבור דרך הסניגור שלך.

רוני בר-און: תאמין לי, שזאת מתכונת נכונה לעשות דברים נכונים או לא לעשות אותם.

רוני בר-און: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

רוני בר-און: אני מבקש שאלות.

נסים זאב: האם היועץ המשפטי מסכים להנחה שמעולם לא נעשה שימוש בתעודה והתעודה לא הגיעה לידו של חבר הכנסת יאיר פרץ?

נסים זאב: שתיים, כמה מהנאשמים עשו שימוש בתעודה?

נסים זאב: כמה מהם קיבלו תעודה וכמה מהם לא קיבלו תעודה והם בכל זאת עומדים לדין?

נסים זאב: דהיינו, מתוך 10,000, אני רוצה לדעת כמה קיבלו תעודה בפועל, כמה מהם היו אמורים לקבל תעודה, והאם יש עוד מקרה אחד שהתעודה לא הגיעה לידו של המבקש ובכל זאת הוא עומד לדין?

רוני בר-און: השאלה ברורה.

רוני בר-און: לשאלה הבאה.

נסים זאב: הניסיון לקשירת קשר למטרה אסורה.

נסים זאב: עוד מקרה נוסף חוץ מפנחסי, שאדוני הזכיר, האם יש עוד מקרה נוסף שלא מדובר מתוך עסקת טיעון?

נסים זאב: אדוני, היועץ המשפטי, הזכיר שקלינגר לא הואשם ולא התכוון לקבל – האם הוא היה פקיד של אוניברסיטת בר אילן?

נסים זאב: הרי הבאת דוגמא קלאסית לאיך אפשר שהמקבל לא חשוד בקבלת שוחד, שהוא בתום לב קיבל את הכסף, כי הוא עושה שליחות מטעם אותו גוף.

נסים זאב: האם קלינגר היה מטעם אותו גוף, או היה סוכן של משטרת ישראל שנשלח מלכתחילה כדי להכשיל את חבר הכנסת יאיר פרץ בזמנו?

נסים זאב: זה נשמע שאלה כל כך חריגה, אבל מי שמכיר את המערכת יודע בדיוק למה אני מתכוון.

רוני בר-און: אתה תקבל תשובה.

נסים זאב: מתי בית המשפט אישר את האזנות הסתר כלפי חבר הנסת יאיר פרץ?

נסים זאב: שאלה נוספת – האם חבר הכנסת יאיר פרץ הוא קורבן יחיד או קורבן ציבור?

רוני בריזון: קורבן שלמים.

נסים זאב: כוונתי היא כזאת: אני אומר, שאין עניין לציבור או יש עניין לציבור האם רק בשל היותו חבר כנסת, הוא עומד היום בפורום הזה עם המלצת היועץ המשפטי?

זהבה גלאון: זה לא מצחיק.

זהבה גלאון: האדם בסיטואציה כזאת, לא מצחיק.

נסים זאב: דבר נוסף, אדוני היושב ראש: זכותו של היועץ המשפטי הנוכחי ובצדק, להגן על היועץ המשפטי הקודם.

נסים זאב: זה קולגות, חברים.

נסים זאב: האם היועץ המשפטי היה מגיש היום, אחרי שהגן על פרשיות הרבה יותר חמורות, הרבה יותר רציניות, כתב אישום כנגד חבר הכנסת יאיר פרץ?

רוני בר-און: שאלתי אותו כבר.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת בריזון, בבקשה.

רוני בריזון: אדוני היושב ראש, כבר קידמוני חבריי ברוב השאלות ואני קיוויתי שעניין האזנות הסתר ישמר לי ובא חבר הכנסת זאב ונטל ממני גם זאת.

רוני בריזון: אבל בעניין הזה, אני באמת רוצה לקבל קצת יותר פרטים מי, מה, למה, מתי ומה היתה הכוונה מלכתחילה.

רוני בריזון: בעניין השני, אני מבקש להוסיף לשאלה ששאל אדוני לגבי המספרים והעובדות של אותם אנשים שהועמדו לדין או הוגשו כתבי אישום בעניין אוניברסיטת ברלינגטון.

רוני בריזון: אני מבקש לדעת כמה כתבי אישום כאלה הוגשו ושהם נמשכו אחר כך או נטלו והסתיימו ובאיזה תוצאות?

רוני בר-און: מצוין.

רוני בר-און: תודה רבה.

אחמד טיבי: מתחילת הדיון אנחנו עומדים בפני שעה קשה, גם בפני חבר הכנסת.

אחמד טיבי: מבחינת אדוני, יש פה אנשים עולצים ושמחים, כשאחד מהחברים נופל.

אחמד טיבי: אני מבקש באופן קולגיאלי - -

מיכאל איתן: לא נכון.

רוני בר-און: סליחה, חבר הכנסת טיבי, לזה לא היית צריך לקבל - -

מיכאל איתן: 91 חברי כנסת נתנו לו גיבוי בפנייה ליועץ המשפטי.

מיכאל איתן: למה לקלקל לעצמנו?

נסים זאב: גם אנשי שינוי חתמו לו, דרך אגב.

רוני בר-און: חבר הכנסת טיבי, אני לא חושב שההערה היתה במקום.

רוני בר-און: אם מפעם לפעם יש פה איזו אווירה ששוברת את הקרח של רצינות הדיון, זה לא מפני שלמישהו יש פה איזו שהיא שמחה לאיד.

רוני בר-און: אי אפשר לשבת כל הזמן כמו בדיון למינוי אפיפיור.

רוני בריזון: גם שם יש בדיחות.

רשף חן: אף אחד לא יודע, זה מאחורי קיר חתום.

רוני בר-און: הערה של 10 שניות, עולה לי חמש דקות.

רוני בר-און: הדיון במליאה מתחיל ואני רוצה שכל החברים יתבטאו.

אחמד טיבי: מחקתי אותה.

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש מהיועץ המשפטי להקריא לנו מה כתוב בהחלטה של השופט לגבי האזנות סתר, שהוא ציטט.

מיכאל גורלובסקי: אני מקווה שיש החלטת שופט.

מיכאל גורלובסקי: לאחרונה, שמענו שבוצעו לא מעט האזנות סתר ללא החלטת שופט.

מיכאל גורלובסקי: שאלה ליו"ר ועדת הכנסת – כמה נציגים יש למפלגת הצדיקים של שינוי בוועדה המכובדת, כי אני רואה פה שלושה.

מיכאל גורלובסקי: האם לכל השלושה תינתן הזכות להצביע?

רשף חן: לכל ה-15....

קריאה: הם פשוט פנויים עכשיו.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שהנציגים של המפלגה צריכים לפסול את עצמם כי הם מייצגים בכנסת מפלגה אנטי דתית ואנטי חרדית, בעצם גזענית.

מיכאל גורלובסקי: אני מציע להם לפסול עצמם בהצבעות האלה.

רשף חן: דברי חוכמה.

גדעון סער: צריכים להיות מרוצים שיושב שר לשעבר.

רוני בר-און: חבר הכנסת יצחק כהן איננו נוכח.

רוני בר-און: שני שרים לשעבר יושבים פה: השר לאיכות הסביבה ושר המדע לשעבר ויושב ראש ועדת הכנסת לשעבר.

רוני בריזון: זה פחות מדאיג, אדוני, מכמה שרים לעתיד שיושבים פה.

רוני בר-און: חבר הכנסת יצחק כהן איננו נוכח.

רוני בר-און: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בבקשה.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה שאלה אחת ולהצטרף גם לשאלת היושב ראש, לגבי ההבדלים ביסודות העבירה הנדרשים בין עבירת השוחד לעבירת קשירת הקשר, כאן, לצורך העניין אנחנו מדברים על ניסיון לקשירת קשר, האם העובדה שנדרשים מינימום שני מבצעים בעבירה כזאת כדי להעמיד את העבירה הזאת על הרגליים, האם זה לא שומט, העובדה שאנחנו מאשימים כאן רק אדם אחד, לא שומטת את הקרקע תחת האישום?

ענבל גבריאלי: השאלה השנייה – ידוע וברור ומקובל שכל מיני עבירות, נקרא להן אתיות, שעושה סטודנט במוסדות להשכלה יסודית-תיכונית וגם גבוהה, כרגע אני אתייחס להשכלה גבוהה, ברור שעבירות של העתקה ומרמה וכולי מטופלות במסגרת דין משמעתי, שמתבצע ומתנהל בתוך המוסד האקדמי.

ענבל גבריאלי: אמר היועץ המשפטי לממשלה והציג בין היתר שני נתונים, שני מספרים – 20 ו-70 – לגבי 20 הוגשו כתבי אישום.

ענבל גבריאלי: המספר 20 מיוחס למספר כתבי אישום שהוגשו, ו-70 אמרת שזה היה מספר הסטודנטים שטופלו במסגרת דין משמעתי בתוך המוסד האקדמי.

מני מזוז: לא.

מני מזוז: משמעתי – לא במוסד האקדמי אלא בשירות המדינה, כל אחד במקומו.

רוני בר-און: חברים, היועץ המשפטי עומד לענות לכם וזה בסדר שלא תשמעו.

רוני בר-און: זכות הדיבור שלך עברה, יצחק כהן.

רוני בר-און: חבר הכנסת גבריאלי, בבקשה.

יצחק כהן: מצטער, הלכתי להתפנות.

ענבל גבריאלי: האם בין ה-20 הללו קיימים אנשים שבסופו של יום לא קיבלו את התואר ולחילופין לא שילמו?

ענבל גבריאלי: גם לא ביצעו האקט של תשלום וגם לא קיבלו את הדבר?

ענבל גבריאלי: האם הם קיימים בין ה-20 או ה-70?

ענבל גבריאלי: זאת אומרת, אם היינו לוקחים את חבר הכנסת פרץ ומנסים להתאים את המקרה שלו למקרים דומים, אנחנו יודעים שהיו מקרים דומים כפי שהיה כאן היה לכאורה, האם זה נפל לקבוצה של אלה שהוגש נגדם כתב אישום או לקבוצה של אלה שהועמדו לדין משמעתי?

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: יצחק כהן, בבקשה.

רוני בר-און: בקצרה.

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, היועץ המשפטי לממשלה, גם אליק רון וגם יאיר פרץ היו בודדים מתוך 10,000 עיוורים שטמנו להם מלכודת.

יצחק כהן: זה היה בפני עיוור לא תיתן מכשול.

יצחק כהן: כל הנושא הזה של האקדמיזציה בשירות הציבורי, רובם אנשי חוק, רובם שוטרים, רובם אנשי צבא קבע.

יצחק כהן: אנשים טובים מאוד, עמוד השדרה של הציבור בישראל, שפשוט שמו "בפני עיוור לא תיתן מכשול".

יצחק כהן: אני מבין, אדוני, שמתוך 10,000, לפי הקריטריונים שאתה אמרת קודם, רק מי שהעתיק את רוב העבודה או חצי העבודה, מה עם מי שהעתיק 50% מהעבודה?

יצחק כהן: איזה מן קריטריון זה?

יצחק כהן: אז או שכולם פסולים או שאת כולם מעמידים לדין.

יצחק כהן: אי אפשר לבודד כמה מתוך הקבוצה הענקית הזאת, שהם לא אשמים.

יצחק כהן: גם את אליק רון שאבו לתוך זה, כמו ששאבו לתוך העניין הזה 10,000 איש ויותר, רובם אנשים טובים מלח הארץ.

יצחק כהן: מובן שלא היתה בזה שום כוונה פלילית.

רוני בר-און: חבר הכנסת כהן, אנחנו בשלב השאלות.

יצחק כהן: אני שואל: אם מעמדו של חבר הכנסת יאיר פרץ עמד לרועץ, מדוע, אדוני היועץ המשפטי, מעמדו של סטיב אדלר לא עמד לו לרועץ?

יצחק כהן: נשיא בית הדין לעבודה.

יצחק כהן: הוא גם השתמש בתואר פרופסור לא לו.

יצחק כהן: אז מה קרה.

יצחק כהן: למה הפרשיה הזו, איך שהוא נעלמה?

יצחק כהן: לא אחזור על שאלות ששאלו.

רוני בר-און: תודה רבה.

מני מזוז: אני אשתדל להשיב לשאלות לפי קבוצות הנושאים שעלו.

מני מזוז: לגבי הנושא של התארים, אני רוצה להגיד כמה מלים כלליות: פרשת התארים, בעיקרה, טופלה בתחום המנהלי.

מני מזוז: אני מתחיל מהסוף בהתייחס לדברים של חבר הכנסת יצחק כהן וחברי כנסת אחרים.

מני מזוז: בעיקרו של דבר, הסוגייה של כל השלוחות היתה חוסר הרצינות של הלימודים שם ועל זה אנשים לא עומדים לדין – לא פלילי ולא משמעתי – אלא המדינה, כידוע, יזמה מהלך של ביטול ההכרה בכל התארים האלה.

מני מזוז: בג"ץ קבע שהחלטה גורפת היא לא ראויה ושלח את המדינה לעשות בדיקה פרטנית.

מני מזוז: הפרשה, כשמדברים על 10,000 או X אלפים של תלמידים, מדברים שם על תלמידים שרובם למדו וכתבו עבודות בעצמם והגישו אותן, ולמרות זאת מדינת ישראל, משרד החינוך, חשבו שאלה לימודים לא רציניים ולא מגיע לאנשים לקבל תואר אקדמי על סמך לימודים מסוג זה.

מני מזוז: בתוך הבדיקה המנהלית של פרשת התארים, הצטברו גם עבירות.

מני מזוז: ברגע שנחקרו במסגרת הזאת מאות מקרים, אני לא יודע מספר מדויק, אבל נחקרו מאות מקרים - -

מיכאל גורלובסקי: אלפי.

מני מזוז: - - כאשר, כפי שציינתי קודם, המקרים החמורים הלכו למסלול פלילי, המקרים הפחות חמורים הלכו למסלול משמעתי, כשהמסלול המשמעתי הוא לא בתוך המוסד האקדמי.

מני מזוז: לשלוחות האלה לא היה בכלל אקדמיה, בטח לא מערכת משמעתית.

מני מזוז: הם הלכו להליכים משמעתיים בתוך המערכות שבהם הם עבדו.

מני מזוז: אנחנו מדברים על עובדי מדינה ועובדי ציבור.

מני מזוז: אם היה עובדי מדינה זה היה הליכים משמעתיים בשירות המדינה, אם זה היה שוטר, זה הליכים משמעתיים במשטרה, שירות בתי הסוהר, בצבא.

מני מזוז: אגב, אלה הליכים משמעתיים שברובם הסנקציות בהם, בעיקר במערכות הביטחון, יכולות להיות יותר חמורות מהליכים פליליים.

מני מזוז: כפי שציינתי קודם, תנאי סף מובן מאליו ולא צריך לומר אותו, שכדי לפתוח בהליכים, בין אם פליליים ובין אם משמעתיים, זה קיום ראיות מספיקות לכך.

מני מזוז: רף הראיות בהליך משמעתי נמוך יותר מאשר בהליך פלילי.

מני מזוז: זה מבחן אחד להבחנה.

מני מזוז: המבחן השני להבחנה הוא חומרת הדברים.

מני מזוז: ציינתי קודם, שבזמנו נקבעה מדיניות, שקו החומרה הוא מי שהעתיק והגיש עבודות שהוא לא כתב, כל העבודות או רוב העבודות נתפס כמקרה חמור יותר שהועבר למסלול הפלילי, ככל שהיו ראיות לכך.

יצחק כהן: שאלה של רבי ירמיהו – מה אם 50% 50%?

מני מזוז: אתה יודע מה עשו לרבי ירמיהו?

מני מזוז: זרקו אותו מבית המדרש, למיטב זכרוני.

רוני בר-און: אני הולך לאמץ את זה, איציק.

יצחק כהן: זה מגוחך.

יצחק כהן: הקריטריון הוא מגוחך.

יצחק כהן: מה זה חצי פושע?

רוני בר-און: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יצחק כהן: פעם שנייה כבר.

מני מזוז: לגבי אליק רון, אני רוצה להגיד משפט אחד ואני לא הולך למחזר את הדברים: אני הדגשתי תוך כדי הדברים ושוב בהמשך ואני רוצה להדגיש שוב עכשיו: לא אמרתי בשום שלב, שלדעתי נפלה טעות בהחלטה של אליק רון.

מני מזוז: אמרתי רק שגם על בסיס הנחה, גם אם היינו מקבלים את הטענה שהיה צריך להגיש כתב אישום במקרה אליק רון, זה לא מבסס טענת אפליה במקרה של חבר הכנסת פרץ, כי טענת אפליה צריכה להיבחן בשני מישורים.

מני מזוז: ראשית, האם לגופו של עניין החלטה בעניינו של חבר הכנסת פרץ מוצדקת ומבוססת?

מני מזוז: ואם שגו כלפי פלוני, זה לא נותן בסיס לדרוש לשגות גם לגביך.

גדעון סער: האם היית מקבל אותה אפליה?

מני מזוז: אני אגיע לזה מיד.

מני מזוז: דבר שני, אמרתי: טענת אפליה צריך לבדוק בראייה כוללת.

מני מזוז: טענה אפליה היא אכן טענה לגיטימית, רלוונטית, במסגרת דיון בבקשה לנטילת חסינות.

מני מזוז: את טענת האפליה בהקשר הזה צריך לראות בהקשר כולל.

מני מזוז: אילו היתה מוכחת מדיניות שאף מקרים או במקרים דומים המדיניות היא שלא להגיש כתבי אישום ודווקא כלפי חבר הכנסת מחליטים לנקוט בהליכים פליליים, זאת היתה טענת אפליה במקומה.

מני מזוז: כפי שציינתי, מתוך מאות המקרים שנחקרו, קרוב ל-100 מקרים נפתחו הליכים, מעל 20 הליכים פליליים ומעל 70 הליכים משמעתיים במסגרות שבהן פעלו אותם עובדי הציבור.

מני מזוז: בתיקים האחרים לא נמצאו ראיות מספיקות ולא נפתחו בהליכים.

מני מזוז: זאת המדיניות, ובתוך אותה מדיניות ועל סמך אותם פרמטרים שנבדקו אותם מאות מקרים, נבדק גם עניינו של חבר הכנסת פרץ.

מני מזוז: לא לפי אמת מידה מחמירה יותר ולא מקלה יותר.

מני מזוז: השאלה נשאלה על-ידי יותר מחבר כנסת אחד.

מני מזוז: אני, בניגוד לרושם שעלה כאן, אני בדקתי מחדש את תיקו של חבר הכנסת פרץ מתחילתו, כולל כל הראיות בתיק.

מני מזוז: וכפי שאמרתי, ההחלטה שלי היתה כן להגיש כתב אישום, תוך השמטת סעיף השוחד.

מני מזוז: לכן ההחלטה היא לא אי התערבות בהחלטה של היועץ המשפטי הקודם, אלא החלטה שעומדת על רגליה היא, שיש גם ראיות וגם עניין ציבורי בהגשת כתב האישום המתוקן, כפי שהוגש אליכם עובר לדיון.

מני מזוז: הנושא של השימועים: עלו שאלות לגבי מתי החלה החקירה, מתי הוחלט לראשונה וכולי.

מני מזוז: ההחלטה לראשונה בעניינו של חבר הכנסת פרץ היתה ביולי 03 והודע לו על ההחלטה בכפוף לשימוע.

מני מזוז: השימוע התקיים בפני היועץ המשפטי לממשלה הקודם בעל פה ואחר כך שתי השלמות בכתב, באוקטובר נובמבר 03 ובמרץ היתה אליי פנייה נוספת שאותה כפי שאמרתי בדקתי מחדש את התיק כולו.

רשף חן: סליחה, אתה אמרת מתי הוחלט להעמיד לדין?

מני מזוז: ההחלטה הראשונית להעמיד לדין היתה ביולי 03 והיא נמסרה לחבר הכנסת פרץ, שהוחלט להעמיד אותו לדין בכפוף לשימוע.

מני מזוז: השימוע התקיים באוקטובר-נובמבר 03.

מני מזוז: שימוע אחד בעל פה בפני היועץ המשפטי לממשלה ושתי השלמות בכתב, שבסיומן נמסרה לו החלטה סופית על העמדה לדין, והיה סיבוב נוסף בשנה האחרונה.

יצחק כהן: תשובה על סטיב אדלר.

מני מזוז: אין לי כוונה להתייחס לשופט סטיב אדלר.

מני מזוז: לגבי ההערה של חבר הכנסת פרוש: מעבר למה שאמרתי קודם, שההחלטה שלי היתה החלטה דה-נובו, מחדש, על בסיס בדיקה מחדש של כל התיק, יש הבדל בין שאלה של השקפה, שבה אני בהחלט רואה עצמי חופשי במקרים המתאימים וגם זה בריסון רב, לקבל החלטה שונה מהחלטה של קודמי, כל עוד היא עניין תלוי ועומד, לבין שאלה שבעובדה.

מני מזוז: שאלה שבעובדה היא לא עניין של כיבוד עמדה קודמת או הפיכת עמדה קודמת.

מני מזוז: היא שאלה שבעובדה לגופה.

נסים זאב: זאת השקפה שיש השלכה על העובדות.

מני מזוז: לגבי נושא האזנת הסתר, היו פה כמה שאלות: הנושא של האזנת סתר מתייחס לכתב האישום הראשון, שלא נוגע לתארים מהשלוחות, אלא לניסיון לקבל תואר פיקטיבי מבר-אילן.

מני מזוז: הפרשה הזאת עלתה כספיח של חקירה אחרת לחלוטין של חקירת הונאת קרקעות בצפון, שבמסגרתה בית המשפט אישר האזנת סתר למעורבים באותה פרשה.

מני מזוז: במסגרת האזנה למעורבים באותה פרשה, נקלטו שיחות שאותם מעורבים ניהלו עם חבר הכנסת פרץ.

מני מזוז: לא היתה בקשה עצמאית או נפרדת, למיטב ידיעתי, אלא כתב האישום הראשון נגד חבר הכנסת פרץ הוא ספיח של אותה חקירת קרקעות.

מני מזוז: כאשר נעשה מצד אחד סיכום החקירה שם, ומצד שני הטיפול בכתב האישום השני של חבר הכנסת פרץ, חוברו הקישורים שנחקרו על-ידי גופים שונים במשטרה והחומר הועבר למי שטיפל בכתב האישום השני.

מיכאל גורלובסקי: סליחה אדוני, אני ביקשתי להקריא לנו מה כתוב בהחלטה של השופט.

רוני בר-און: אי אפשר, הוא לא מחזיק בזה.

רוני בר-און: אין לו את זה פה.

אליעזר כהן: הוא יכול להעביר.

אליעזר כהן: לא חייבים כרגע.

מיכאל גורלובסקי: אני מעוניין לשמוע מה היה בהחלטת השופט.

מני מזוז: בית המשפט אישר כמבוקש, הבקשה היתה מפורטת והסבירה את מהות החשדות נגד המעורבים באותה פרשת הונאת קרקעות ובית המשפט אישר את ההאזנה לאותם אנשים ולאותם קוים שפורטו בבקשה, ללא סייגים.

רשף חן: אין חולק שנושא פרץ לא נזכר שם, לא עלה שם?

רוני בר-און: הקדימו ואמרו שזה נגע לפרשיה שונה לחלוטין, אגב כך שמעו.

מני מזוז: לא היתה האזנה לקוי הטלפון של חבר הכנסת פרץ.

רוני בר-און: מה עוד, שהוא גם לא היה חבר כנסת אז.

רוני בר-און: זאת אומרת, אם מישהו רוצה לעשות פה איזה מיינדד על זה שהאזינו לחבר כנסת, הוא לא היה חבר כנסת.

רוני בר-און: התשובה לשאלה שלך, חבר הכנסתך גורלובסקי, שבית המשפט אישר את הבקשה שלהם כמבוקש.

מיכאל גורלובסקי: זה לא מספק אותי.

מיכאל גורלובסקי: אני ביקשתי לתת לי לעיין בהחלטת שופט.

רוני בר-און: אתה לא יכול לבקש את זה.

רוני בר-און: אני מנהל את הדיון ושמעתי את הבקשה שלך ואני לא מעביר אותה הלאה.

מיכאל גורלובסקי: אני לא שואל אותך.

מיכאל גורלובסקי: אני פונה ליועץ המשפטי ומבקש תשובה.

רוני בר-און: לא תנהל פה משפטים של אנשים אחרים.

רוני בר-און: אני פוטר אותו מהצורך להשיב על השאלה הזאת.

מיכאל גורלובסקי: אתה יכול לעצור אותו?

רוני בר-און: הנה, זה קורה מול עיניך.

רוני בר-און: אתה שאלת, אני פטרתי ואתה לא תקבל את התשובה.

מיכאל גורלובסקי: אתה נהנה מזה?

רוני בר-און: אני לא נהנה מזה.

רוני בר-און: אתה שואל אם אני יכול?

רוני בר-און: התשובה היתה מול עיניך.

מני מזוז: ההחלטה של נשיא בית המשפט המחוזי היתה: לאחר שעיינתי בתצהירו של סנ"צ זה וזה, אני מחליט להיעתר לבקשה ולהתיר האזנה לטלפון הנ"ל המותקן במשרדו כמבוקש.

מיכאל איתן: אבל היו שם שניים, גם קלינגר ועוד אחד.

רז נזרי: מאותו קו.

מני מזוז: כולן שיחות שנקלטו - -

מיכאל איתן: השאלה אם שניהם היו מעורבים?

מני מזוז: כן.

רוני בר-און: היתה טענה מצד הסניגור שהראיות הן ראיות פסולות?

רוני בר-און: מה, חזקה על יהודה ויינשטיין, שאם היה אומר שמעמידים לדין על סמך ראיות פסולות, הוא טוען את זה אפ-פרונט, בשתי הדקות הראשונות של הטיעון שלו.

רוני בר-און: מה אתם מתעסקים ברכילות הזאת?

מיכאל איתן: אנחנו מתעסקים, כי בנושא האזנות סתר במדינת ישראל אין פיקוח.

מיכאל איתן: במקרה מקבלים - -

רוני בר-און: אבל זה לא המקום.

רשף חן: זה נורא מעניין, אבל לא קשור.

רשף חן: יש הרבה נושאים מעניינים.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: אני היושב ראש של הישיבה וזה גולש למקומות שאני לא מוכן להתיר את הדיון בהם ולא יתקיים דיון על האזנת סתר.

נסים זאב: עכשיו מאזינים ליועץ המשפטי, ולא בסתר אלא בגלוי.

מני מזוז: לגבי העבירה של הניסיון לקשר, סעיף 500(7), כפי שציין בצדק חבר הכנסת רשף חן, העבירה היא ניסיון ולא קשר כיוון שהצד השני לקשר מעולם, כעולה מחומר הראיות לפחות, לא התכוון ולא היה מסוגל לקשור את אותו קשר, כי הוא ידע שלא מסוגל להשיג, אותו קלינגר, את אותה תעודה.

מני מזוז: לכן, כלפי חבר הכנסת פרץ זה ניסיון וכלפי קלינגר אין פה ניסיון, יש פה שיטוי ולכן לא ניתן היה להעמיד אותו לדין.

מני מזוז: אין לו כמובן את היסוד הנפשי.

רוני בר-און: כמה פעמים בהיסטוריה של הפרקליטות העמדתם לדין על אחד שאמר "בוא נלך נגנוב" והשני אומר לו: "אין לי זמן, אני הולך ללמוד".

רשף חן: לא.

רשף חן: אומר שכן, אבל משקר.

רוני בר-און: קובע מקום, ולא בא.

נסים זאב: רוצים תשובה.

מני מזוז: אני מזכיר, שאילו היה מדובר בשיחת חולין, שיחת אקראי אחת, איש לא היה מעלה על דעתו להתעסק בנושא.

מני מזוז: פה מדובר בתהליך שנמשך תמורת תשלום.

מני מזוז: חלק מהתשלום עבר, ותהליך שנמשך לאורך זמן.

מני מזוז: מבחינתו של חבר הכנסת פרץ, התגבש ניסיון.

מני מזוז: לגבי העבירות, אני לא מסוגל לומר כמה פעמים הפרקליטות – הלוואי והיתה לנו מערכת כל כך משוכללת של סטטיסטיקות – אני לא חושב שיש דרך לענות על השאלה הזאת.

מני מזוז: כפי שציינתי בדבריי, עשיתי ניסיון פשוט: הרצתי בדינים את סעיף העבירה של 500(7) שנאמר שזה נדיר מאוד, ובחיפוש ראשוני גיליתי רשימה של פסקי דין שבהם אנשים הועמדו לדין - -

רוני בר-און: לא בהכרח.

רוני בר-און: בהם בית המשפט העליון דן בסעיף הזה.

רוני בר-און: הוא יכול לדון בסעיף הזה אגב תיק של תקיפה או אגב תיק אחר.

רוני בר-און: ממש אשמות בעניין הזה.

מני מזוז: הזכרתי מקרה אחד, שם בולט, של חבר הכנסת לשעבר פנחסי שהורשע בעבירה הזאת.

יצחק כהן: אבל היתה עסקת טיעון שהוא מצטער עליה.

יצחק כהן: אולמרט יצא זכאי.

מני מזוז: אבל, יש רשימה של פסקי דין אחרים.

מני מזוז: אפשר לבדוק מתי הורשעו שם, מתי זוכו.

מני מזוז: לא זאת השאלה אם הנאשם הקונקרטי שם הואשם או זוכה.

מני מזוז: אני הבנתי את השאלה עצם השימוש בסעיף הזה, כאילו זה סעיף שלא עושים בו שימוש.

מני מזוז: אז אני אומר שזה סעיף שעושים בו שימוש כולל, למרות שזאת עבירה קלה, הגיעו דברים עד בית המשפט העליון.

מני מזוז: בדרך כלל זה אומר, שעל כל תיק שהגיע לבית המשפט העליון יש כנראה עשרות רבות שלא הגיעו.

מני מזוז: לכן, לא מדובר בעבירה שלא עושים בה שימוש.

מני מזוז: היתה שאלה שעלתה על-ידי יותר מחבר כנסת אחד: אם חבר הכנסת פרץ היה אזרח, האם היה עומד לדין?

מני מזוז: עניתי עליה אולי בעקיפין ואענה במישרין, באופן מאוד פשוט: חבר הכנסת פרץ הוא מהמקרים היותר חמורים בקבוצת המקרים שלפי המדיניות הועברו להליכים פליליים, והמקרים האחרים שהועברו להליכים פליליים היו מאותו סוג מקרים, חלקם יותר חמורים, חלקם קצת פחות.

מני מזוז: החלטה לגביו לא נוגעת להיותו חבר הכנסת.

מני מזוז: כל שאר האחרים שננקטו נגדם הליכים, בין פליליים בין משמעתיים, הם לא חברי כנסת.

מני מזוז: כך שההחלטה לא קשורה למעמדו כחבר כנסת.

יאיר פרץ: חבר כנסת לשעבר.

מני מזוז: הערה אחרונה: היו פה הערות מהן השתמע כאילו זה מקרה דומה לסטודנט שהעתיק פעם בבחינה.

מני מזוז: כולנו היינו תלמידים במוסדות כאלה ואחרים.

מני מזוז: צריך שוב לזכור – זה לא המקרה כאן.

מני מזוז: זה לא תלמיד שנתפס מעתיק בבחינה, או העתיק עבודה או שאלה או לחש לשכן או השכן לחש לו.

מני מזוז: אלה דברים שאכן מטופלים בדרך כלל בתוך המסגרת המוסדית של בית הספר או המוסד האקדמי.

מני מזוז: פה מדברים בתלמיד שקיבל אישור לתעודה וקיבל אישור להכרה ממשרד החינוך, על סמך כל מה שעשה – לקחת עבודות מספרייה, לתלוש כריכה ולהגיש אותן בחתימתו כעבודות שלו.

מני מזוז: כל הלימודים שלו התמצו במהלך הזה.

מני מזוז: הוא עשה את זה בלי לשלם למוסד האקדמי ותוך הטעיה גם של המוסד וגם של משרד החינוך.

מני מזוז: אני לא מכיר תופעות כאלה, לא בבתי ספר ולא באוניברסיטאות ולא בבית ספר יסודי או תיכון.

מני מזוז: אלה לא תופעות שמטופלות כעניין אקדמי פנימי במוסד האקדמי.

מני מזוז: אלה גם לא תופעות שיכולות להתקיים במוסד אקדמי רגיל, כי במוסד אקדמי רגיל סטודנט צריך לבוא ללימודים, לעשות בחינות, לעשות עבודות.

מני מזוז: שם אי אפשר - -

דניאל בנלולו: הוא יכול גם ללכת לספרייה ולקחת עבודות.

ענבל גבריאלי: עושים את זה.

ענבל גבריאלי: לא תולשים כריכה...

מני מזוז: אתם אולי מכירים, אני לא מכיר דברים כאלה.

נסים זאב: אפשר לצלם, לא חייבים לקחת את כל החומר.

רשף חן: תוך שלושה חודשים לקבל תואר.

יצחק כהן: דירקטור ב"מקורות".

רוני בר-און: חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר בפעם הטרומית.

רשף חן: תיזהר, מה שאמרת עכשיו זה דיבה.

יצחק כהן: תשאל את פריצקי.

רוני בריזון: יאיר לוי, דרעי.

רוני בריזון: החבר'ה האלה שאנחנו מדברים עליהם לא ישבו בכלא.

רשף חן: חבר הכנסת כהן, אני מתפעל מהגישה העניינית שלך.

רוני בר-און: אדוני היועץ המשפטי, תודה רבה ליועץ המשפטי.

רוני בר-און: סיימנו את הפרק הזה בדיון.

רוני בר-און: נותר לנו עוד לשמוע את תשובות הסניגור.

רוני בר-און: הישיבה הבאה היא ב-20 בדצמבר, יום שני בשעה 10:00 בבוקר.

רוני בר-און: נתחיל את ישיבת ועדת הכנסת בעניינים אחרים שיהיו על סדר היום ב-9:30.

רוני בר-און: נעבור לדיון בשעה 10:00, ואני מודיע כאן ועכשיו שבישיבה הבאה אנחנו מצביעים.

רוני בר-און: כל אחד יעשה השיקולים לגבי נוכחות והיעדרות ולגבי לוחות זמנים.

רוני בר-און: תודה רבה, הישיבה נעולה.