ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 118, 2004-03-23 09:00

חברי הוועדה: יולי אדלשטיין מיכאל איתן אברהם בורג זהבה גלאון מיכאל גורלובסקי נסים דהן אבשלום (אבו) וילן נסים זאב רשף חן אחמד טיבי אליעזר כהן גדעון סער מאיר פרוש עמרי שרון

מוזמנים: אריה האן, מזכיר הכנסת דורית גלילי, משרד המשפטים

נרשם על-ידי: א.

נרשם על-ידי: ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

נרשם על-ידי: ב.

נרשם על-ידי: המשך הדיון בהכנת הצעות החוק הבאות לקריאה ראשונה: 1.

נרשם על-ידי: הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד2003- (פ1752/), של חה"כ גדעון סער וקבוצת חברי-כנסת.

נרשם על-ידי: 2.

נרשם על-ידי: הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - הקמת ועדה ציבורית), התשס"ד2003- (פ1756/), של חה"כ דני יתום.

נרשם על-ידי: 3.

נרשם על-ידי: הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד2003- (פ1758/), של חה"כ זהבה גלאון.

נרשם על-ידי: 4.

נרשם על-ידי: הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון סדרי דיון לעניין חסינות בפני דין פלילי), התשס"ד2003- (פ1760/), של חה"כ מיכאל איתן.

נרשם על-ידי: 1.

נרשם על-ידי: הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויות וחובות (תיקון - ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד2003- (פ1752/), של חה"כ גדעון סער וקבוצת חברי-כנסת.

נרשם על-ידי: 2.

נרשם על-ידי: הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויות וחובות (תיקון - הקמת ועדה ציבורית), התשס"ד-2003 (פ1756/), של חה"כ דני יתום.

נרשם על-ידי: 3.

נרשם על-ידי: הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויות וחובות (תיקון - ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד2003- (פ1758/), של חה"כ זהבה גלאון.

נרשם על-ידי: 4.

נרשם על-ידי: הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויות וחובות (תיקון סדרי דיון לעניין חסינות בפני דין פלילי), התשס"ד2003- (פ1760/), של חה"כ מיכאל איתן.

נרשם על-ידי: מצוות התקנון לדון היום בערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלו לאשר דחיפות הצעות לסדר היום, לא הוגשו ערעורים, ולכן אנחנו פטורים מן הענין הזה.

נרשם על-ידי: אני מקדם בברכה את חברי הכנסת שהתיצבו לדיון במועד שנקבע, יו"ר סיעת הליכוד והקואליציה ח"כ סער, ויו"ר סיעת מר"צ, ח"כ גלאון, וכן אני מקדם בברכה בהופעתו הראשונה כאן בפני וועדת הכנסת את היועץ המשפטי לממשלה עו"ד מני מזוז, אנחנו מאחלים לך בהזדמנות חגיגית זאת באופן פורמלי מעל שולחן הנשיאות של וועדת הכנסת הצלחה רבה בתפקידך, ושנפגש איתך רק בדיונים אקדמאים תאורתיים הנוגעים לענייני חקיקה.

נרשם על-ידי: גם לענין יחודים אלה אני מניח שקשה להאמין שיתממשו במלואם אבל מכל מקום אנחנו מאחלים לך הצלחה גדולה.

נרשם על-ידי: אני רק רוצה לומר לאלה שלא היו כאן אתמול, אתמול הופיעו בפנינו הפרופ' קלוד קליין, שהיה גם חבר בוועדת נסים הידועה, וכן הפרופ' אריק כרמון, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, מכיוון שיכול שהיום תתקיים הצבעה לנוחות אלה שלא נכחו כאן אתמול, ביקשתי להמציא מן הפרוטוקול את תמצית הדברים של המלומדים האלה, וזה מונח על שולחנכם, ואני שמח שאתם יכולים לעיין בענין הזה.

נרשם על-ידי: כמו כן חולקו לכם שוב דו"ח הוועדה הציבורית מסמך רקע שהוכן על ידי המרכז למחקר ולמידע וכן עיקרי טעוניה של הד"ר סוזי נבות כפי שהוצגו לכם כבר בעבר.

נרשם על-ידי: אני מקדם בברכה גם את סגן היו"ר חה"כ אדלשטיין.

נרשם על-ידי: כפי שעשינו בפעמים האחרות אנחנו נפתח את הדיון בכך שהיועץ המשפטי לממשלה, שהוזמן להביע את עמדתו יאמר את דברו ואחר כך החברים ככל שירצו ישאלו אותו, יעירו את הערותיהם לדברים האלה, אחר כך נסכם את הדיון בכך שנתן לחברים להתבטא, חברים התבטאו כבר, ויתבטאו בקצרה, ואם מספר חברים, כמובן היועצת המשפטית של הכנסת תשא דברים, ואם יהיו פה מספיק חברים אז נקיים כמובן גם את ההצבעות.

נרשם על-ידי: כן, אלה הם פני הדברים לעכשיו.

נרשם על-ידי: בבקשה אדוני היועץ המשפטי.

נרשם על-ידי: היועמ"ש מני מזוז: אני אתיחס תחילה לרעיון של וועדה ציבורית.

נרשם על-ידי: אקדים ואומר שאני סבור שהרעיון של וועדה ציבורית הוא לא רעיון נכון, אני סבור שכל הצידוק של החסינות הדיונית טמון בהפעלתה על ידי הכנסת עצמה.

נרשם על-ידי: הרעיון של החסינות דיונית הוא לשם הגנת חברי הכנסת והגנת הערך הדמוקרטי שהכנסת מיצגת מפני אפשרות של התנכלות לה על ידי הרשות המבצעת.

נרשם על-ידי: הערך הזה, או התכלית הזאת בעיני היא חסרת משמעות ברגע שזה יוצא מהכנסת.

נרשם על-ידי: ברגע שההחלטה על חסינות דיונית נעשית מחוץ לכנסת אז היא מיותרת, היא ממילא יכולה להעשות על ידי בית משפט, כמו בכל הליך, כמו בכל תקיפה של כל החלטה של רשות ציבורית מול בית משפט.

נרשם על-ידי: המשמעות המעשית של הוצאת ההחלטה על חסינות דיונית למחוץ לכנסת הוא בעצם ויתור על החסינות הדיונית.

נרשם על-ידי: כי אין למעשה שום ערך מוסף בהחלטה של גוף חיצוני על החלטה של בית משפט, הגוף החיצוני ממילא החלטה שלו תידון בבית משפט ואנחנו יוצרים פה ערכאה נוספת מיותרת שאין לה בעיני שום ערך מוסף.

נרשם על-ידי: ההצעות להוציא את ההליך של הסרת החסינות הדיונית לוועדה ציבורית מקורן בביקורת על התנהלות הכנסת בדיונים על הסרת חסינות.

נרשם על-ידי: נדמה לי שהתמודדות מול הביקורת צריכה להיות התמודדות חזיתית, כלומר, הכנסת לבדוק את עצמה האם ההליכים הם הליכים תקינים, הם הליכים ראויים, ולתקן את הטעון תיקון בכנסת פנימה ולא על ידי הוצאת ההליך הזה החוצה.

נרשם על-ידי: שיקול נוסף הוא, אני סבור שיש צורך אמיתית דווקא בחיזוק תדמית הכנסת בעיני הציבור.

נרשם על-ידי: חיזוק תדמית הכנסת בעיני הציבור הוא מרכיב מרכזי בשימור וביצור הדמוקרטיה הישראלית.

נרשם על-ידי: הליך של הוצאת ההחלטה כאן לוועדה ציבורית הוא סוג מסר של אי אמון מצד הכנסת עצמה כלפי עצמה.

נרשם על-ידי: אני חושב שזה מסר שלילי, הוא מסר שלא מתישב עם הצורך, האינטרס הציבורי הכללי, זה לא אינטרס פנימי של הכנסת, זה אינטרס של הדמוקרטיה הישראלית לחזק את הכנסת ולא להחליש אותה.

נרשם על-ידי: נדמה לי שהמגמה צריכה להיות של חיזוק האוטונומיה הפנים פרלמנטרית של הכנסת.

נרשם על-ידי: המגמה הזאת צריכה לבוא לא רק בתחום של החסינות שהיא חלק מהניהול הפנימי של האוטונומיה של הכנסת אלא היא צריכה לבוא בתחומים נוספים, אני בהקשר אחר הזכרתי את הנושא של וועדת האתיקה, אילו לוועדת האתיקה היו שיניים יותר חדות זה יכול היה לחסוך התערבות של גורמים חיצוניים בהחלטות פנימיות של הכנסת, בהתנהגויות של חברי הכנסת ונדמה לי שהמגמה צריכה להיות לחזק את הכלים הפנים פרלמנטריים של הכנסת בהתמודדות עם כשלים של חבריה, עד לגבול מסוים, יש דברים כמובן שלא יכולים להסגר בתוך הכנסת פנימה.

נרשם על-ידי: הנושא של החסינות הדיונית הוא חלק מההתמודדות או הכלים הפנים פרלמנטריים ולדעתי הם אמורים להשאר בידי הכנסת פנימה.

נרשם על-ידי: הוזכר כבר בעבר בדיונים בנושא הזה שזאת גם המציאות, הפרקטיקה הנוהגת ברוב מדינות העולם שבהם קיימת חסינות דיונית היא מופעלת על ידי הפרלמנט עצמו, נדמה לי שלמעט שתי מדינות בדרום אמריקה בכל המדינות ככל שידוע לנו החסינות הדיונית שהוא לרוב מצומצמת יותר מאשר מדינת ישראל, אבל ככל שהיא קיימת היא מופעלת על ידי הפרלמנט פנימה.

נרשם על-ידי: כפי שכבר אמרו רבים המגמה צריכה להיות לעשות בדק בית לגבי היקף החסינות הדיונית ולגבי ההליך שבו מוסרת החסינות הדיונית אבל לטעמי החסינות הדיונית והפעלה שלה צריכים להשאר בתוך כתלי הכנסת.

נרשם על-ידי: בענין הזה הועלו שתי הצעות שכל אחת מהן ועוד יותר אולי בצרוף של שתיהן יש בהן כדי לתת מענה, אולי לא מוחלט, אבל מענה משמעותי לבעיות שעלו על היום בטיפול בנושא של הסרת חסינות.

נרשם על-ידי: ההצעה האחת של הצורך באישור מליאת הכנסת להחלטה שלא להסיר את החסינות או בוריאציה של הצעה אחרת של הענקת החסינות זה מעביר את ההחלטה לא רק על הסרת החסינות למליאה כולה, אלא גם את ההחלטה על אי הסרת חסינות, נדמה לי שזה רעיון נכון, כיוון שהחלטה לא להסיר את החסינות היא החלטה לא פחות משמעותית מבחינת הבית, מבחינת הכנסת, מבחינה ציבורית, היא החלטה לא פחות משמעותית מהסרת החסינות ולכן נכון יהיה כי גם החלטה כזאת שלא להסיר חסינות תהיה טעונה אישור של מליאת הכנסת, בכך זה יביא גם כסוג של פיזור ההחלטה לכל חברי הכנסת, ולא רק בוועדת הכנסת, וזה יכול להבטיח במידה מסוימת מניעה של החלטות שהן תוצאה של קואליציה פנימית כזאת או אחרת בתוך וועדת הכנסת.

נרשם על-ידי: ההצעה האחרת שעלתה עוד בוועדת נסים, הרעיון של היפוך הנטל.

נרשם על-ידי: הרעיון של היפוך הנטל נועד בעצם להכביד על השימוש בחסינות כהתגוננות בפני כתב אישום.

נרשם על-ידי: הרעיון של היפוך הנטל בא מתוך נקודת המוצא שהחסינות במדינת ישראל היא רחבה מאד, היא אולי הרחבה ביותר המוכרת לנו באיזה שהיא מדינה.

נרשם על-ידי: הליך של היפוך הנטל נועד למצוא הכבדה מסוימת על השימוש בחסינות או הסתתרות מאחור החסינות.

נרשם על-ידי: והרעיון הוא שאין חסינות אוטומטית אלא כאשר מוגש כתב אישום על חבר הכנסת הנטל להגיש בקשה בתוך מועד קצוב, לבקש לעצמו חסינות, וכשהוא מבקש לעצמו חסינות הוא יצטרך לתת את העילה להסביר מדוע הוא זכאי לאותה חסינות, וחלק מההצעה של היפוך הנטל היא להגדיר עילות מוגדרות שהן יכולות לשמש בסיס או צידוק לקבלת חסינות מהכנסת.

נרשם על-ידי: לגבי העילות עצמן, ואני חושב שזה רעיון נכון, קביעת העילות כחלק מהבעיה היא לפעמים ההתפזרות של הדיון בוועדת הכנסת, אנחנו נוכחנו בשנה האחרונה בדיונים בהם וועדת הכנסת התחילה בראיות לגופם, האם יש מספיק ראיות, עדים אמינים, עדים לא אמינים.

נרשם על-ידי: נדמה לי שעילות צריכות להתמקד ביחוד של חבר הכנסת כנאשם לעומת נאשם רגיל, כיוון שבזה טמון או טמונה הצדקה להענקת החסינות או לאפשרות להעניק חסינות.

נרשם על-ידי: ולכן, הרעיון המקומי ושהוא נותר בעינו של החסינות, היא למנוע מצב שבו באופן לא מוצדק לא מאפשרים לחבר הכנסת לעשות את פעולתו, זה יכול להיות ברמה של רדיפה פוליטית, או ניצול שלא בתום לב של כלי התביעה כדי למנוע מחבר כנסת לעשות את פעולתו, וזה יכול להיות גם ברמה הרבה פחות דרמטית כפי שזה נוסח על ידי דעת המיעוט בוועדת נסים, וגם בחלק מהצעות החוק הנוסחה שבנסיבות הענין יש באישום משום הטרדה ובפגיעה לא מוצדקת ביכולתו של חבר הכנסת למלא את תפקידו.

נרשם על-ידי: כלומר, אם מדובר בעבירה שהיא שולית, זוטת דברים, כשהתוצאה שלה היא למשל, פגיעה ביכולת התפקוד של סיעה מסוימת, אם היא סיעה קטנה או כל מיני מצבים כאלה, הכנסת יכולה להחליט שבאיזון האינטרסים בין האינטרס הציבורי בקיום ההליך הפלילי בעת הזאת, כי צריך לזכור כמובן שזה החסינות הדיונית היא כל עוד חבר הכנסת הוא חבר הכנסת, לבין האפשרות לדחות את ההליך עד לסיום כהונתו, בנקודה הזאת האיזון יכול להיות מוטה לטובת מניעת קיום ההליך.

נרשם על-ידי: והעילה היות מהותית או היותר דרמטית, זה שהאישום מוגש שלא בתום לב ומתוך רדיפה פוליטית.

נרשם על-ידי: אני לא חושב שיש מקום לכלול בגדר העילות את העילה שקיימת חסינות מהותית, היא נכללה, נדמה לי, בהצעה של פרופ' קליין בוועדת נסים, קיומה של חסינות מהותית היא שאלה משפטית מובהקת, היא לא נושא לדיון בוועדה, אם קיימת חסינות מהותית זאת חסינות מוחלטת וזאת בעצם טענה מקדמית בבית משפט והיא לא ענין לדיון, הכנסת לא מעניקה את החסינות המהותית אך החסינות המהותית מוענקת ישירות מכח החוק לפעולה שהיא במסגרת מילוי תפקידו של חבר הכנסת, לפי סעיף 1 לחוק.

נרשם על-ידי: ובכן, לסיכום, אני סבור שהכנסת צריכה להתמודד פנימה עם הבעיות שעלו בקשר להליכי הסרת החסינות, לא נכון להוציא את זה החוצה.

נרשם על-ידי: הוצאה החוצה היא בעצם ויתור על החסינות הדיונית, אם הכנסת רוצה לותר על החסינות הדיונית או לצמצם אותה אז ראוי שהיא תעשה את זה במישרין לא בדרך דיונית.

נרשם על-ידי: אני לא רואה שום תועלת, שום טעם בהוצאה לוועדה חיצונית, ואני רואה רק נזק.

נרשם על-ידי: אני חושב שהמסר שהכנסת צריכה לעשות הוא מסר של התמודדות אמיצה פנימה עם הבעיות וקביעת פתרונות.

נרשם על-ידי: אני מזכיר, בזמנו הכנסת החליטה על צמצום החסינות הדיונית למשל, לגבי עבירות תעבורה, עבירות קנס, עבירות מינהליות ואני חושב שגם כאן

נרשם על-ידי: הכנסת צריכה להתמודד פנימה עם הבעיות ולתת את הפתרונות.

נרשם על-ידי: נדמה לי שהצעות החוק שמונחות כיום על שולחן הכנסת יש פתרון משמעותי לנושא הזה ומן הראוי שהדברים יקודמו ברוח הזאת.

נרשם על-ידי: ארצה להעיר עוד הערה אחת.

נרשם על-ידי: חיצונית, אנחנו בדרך כלל נוהגים שלא לנקוט עמדה בהצעות שנוגעות לכנסת, לחברי הכנסת, לזכויות וחובות של חברי הכנסת היא מתוך כיבוד עקרון הפרדת הרשויות.

נרשם על-ידי: כאן אנחנו עוסקים בקטע מסוים שהוא נוגע במישרין לסמכיות היועץ המשפטי לממשלה, כי אנחנו עוסקים בשאלה האם בכתב אישום שמוגש על ידי היועץ המשפטי לממשלה בשאלה אם הכנסת בעצם מאשרת את הפעלת התהליך הפלילי, ולכן סברתי שבנושא הזה אין מנוס מנקיטת עמדה, וכן עשיתי זאת.

נרשם על-ידי: היו"ר רוני בר-און:

נרשם על-ידי: גם אם מותר לי להוסיף, בין יתר התפקידים, האחריות של היועץ המשפטי לממשלה לאינטרס הציבור.

היועמ"ש מני מזוז: היו"ר רוני בר-און:

היועמ"ש מני מזוז: אני רק הייתי מבקש אם אפשר מכיוון שחלק ניכר חברי הכנסת נכנסו לאחר שהתחלת בדברים, ממש בקליפת אגוז להגיד בראשי פרקים את ההמלצות שלך לגבי ההצעות המונחות היום על סדר היום.

היועמ"ש מני מזוז: אבל ממש בתמצית לנוחיות אלה שהצטרפו מאוחר.

היועמ"ש מני מזוז: אני חושב שיש מקום, וראוי, לצמצם את החסינות הדיונית בין לגבי התכנים שלה ובין על ידי הקשיה של ההליך כלפי חבר הכנסת שמבקש להנות מהחסינות הדיונית.

היועמ"ש מני מזוז: כפי שהזכרתי קודם זאת גם הפרקטיקה כמעט בכל מדינות העולם, שבהם קיימת חסינות דיונית, היא אכן בכל המדינות שאנחנו מכירים היא חסינות מצומצמת יותר, מוגבלת יותר, אבל כשהיא קיימת היא מופעלת על ידי הפרלמנט עצמו ולא על ידי גופים חיצוניים.

היועמ"ש מני מזוז: לגבי ההצעות שמצויות על סדר היום, יש שתי הצעות שכל אחת מהן בעיני היא הצעה ראויה ונדמה לי הטוב ביותר הוא שילוב של שתי הצעות, כלומר שילוב הן של הרעיון של היפוך הנטל, כלומר שחבר הכנסת הוא זה ידרש לבקש לעצמו את החסינות כאשר מוגש נגדו כתב אישום והוא יצטרך להצביע על העילה שבגינה הוא זכאי לחסינות, כאשר העילות צריכות להיות העילות שמיחדות את חבר הכנסת כחבר כנסת, כלומר, או טענה שבנסיבות הענין יש באישום משום הטרדה או פגיעה בלתי מוצדקת ביכולתו של חבר הכנסת או הסיעה לתפקד, או הטענה היא שהאישום הוגש שלא בתום לב מתוך רדיפה פוליטית.

היועמ"ש מני מזוז: היו"ר רוני בר-און: תודה רבה ליועץ המשפטי לממשלה.

היועמ"ש מני מזוז: אני הסברתי, וגם אסביר שוב, לחברי הכנסת בבקשה, שלא היו כשאמרתי, עכשיו הסבב יהיה שחברים ישאלו את היועץ המשפטי לממשלה או יתעמתו איתו ככל שהדברים נראים להם או לא נראים להם, ואחר כך נקיים סבב מהיר של חיווי דעה נוסף אחרי שנשמע את היועצת המשפטים של הוועדה ויכול שגם נצביע בתום הדיון.

היועמ"ש מני מזוז: היו"ר רוני בר-און:

היועמ"ש מני מזוז: אני אציע כך, בסוף הדיון, אני אציע שאנחנו נלך בדרך הזאת.

היועמ"ש מני מזוז: קודם כל אנחנו נצביע, אם אנחנו רוצים לתקן את החוק, אם אנחנו רוצים לתקן את המצב הקיים.

היועמ"ש מני מזוז: אני מניח שעל זה יש קונצנזוס.

היועמ"ש מני מזוז: אחר כך נשאלת השאלה איך מתקנים את המצב הקיים, שלושת ההצעות הראשונות, לא אנחנו לא נצביע פנימה או החוצה, אני מניח.

היועמ"ש מני מזוז: אלא אם אתם רוצים, אין לי בעיה.

אברהם בורג: זהבה גלאון: אדוני היו"ר תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני היועץ אני רוצה בפתח דברי לומר שמדובר בסוגיה מאד לא קלה בעיקר כשמדברים על כבוד הבית הזה, אבל בתחושה שלי הבית בוער, וכיוון שהבית בוער אני חושבת ששותף לתחושה הזו היו"ר הוועדה שייחד לסוגיה הזו, אני רוצה בהזדמנות הזו, אנחנו בדרך כלל נוהגים לריב בישיבות, לריב זה אולי לא המילה הנכונה, אבל תמיד הטונים איך שהוא עולים בסוגיות מהסוג הזה, ואני רוצה בהזדמנות הזו לברך את יו"ר הוועדה על ההתיחסות המקיפה לנושא הזה באומץ של הדיונים, בהזמנת המומחים, אני אומר משהו אישי, לי תרם מאד, אני טרחתי לקרוא גם אחרי שהשתתפתי בישיבות, הפרוטוקולים, כי זו סוגיה שאני מודה שאני מתחבטת בה.

אברהם בורג: אני רוצה לומר, לא אחזור על מה שאמרתי בישיבות רק ברמה של כותרות.

אברהם בורג: לו זה היה תלוי בי, אני הייתי מבטלת את החסינות הדיונית למעט במקרים של מעצר, לו זה היה תלוי בי.

אברהם בורג: ויש לי גם הצעת חוק כזו שהונחה על שולחן הכנסת, מכיון שברור לי שאין סיכוי לעבור בקונסטלציה הנוכחית, ואולי בכל קונסטלציה אני תומכת בהוצאת החסינות הדיונית מחוץ לכנסת.

אברהם בורג: כי התחושה שלי שהבית בוער, ואני לא אחזור על כל מה שאמרתי שיש פה קוניונקטורה פוליטית מזדמנת, ושיקולים אלו ואחרים, ואני אחזור על משהו שנאמר אולי במעט הומור, חברי הכנסת שנדרשים להכריע בסוגית הסרת החסינות הם אינם מלאכים, והוספתי, אני לא נוהגת לצטט את עצמי, אבל גם מלאכים זה לא מה שהיה פעם.

אברהם בורג: ולכן אני טורחת להגיד את זה.

אברהם בורג: ולמה אני אומרת את זה, זו סוגיה שבאמת אנחנו, הדבר הזה חותך גם מפלגות, אנשים מתחבטים בענין הזה, זה חותך מפלגות.

אברהם בורג: אני מודה שהוטרדתי ואני חוזרת ובמבקשת בדברים שלי שכשהיועצת המשפטית של הכנסת תתבטא אם היא תוכל להתיחס לסוגיה, האם העובדה שהיועץ, כמו שאמרת כאן, רשמתי את מה שאמרת, היועץ אמר, אנחנו נוהגים שלא לנקוט עמדה בהצעות שנוגעות לחברי הכנסת ואנחנו מכבדים את סוגיית הפרדת הרשויות אבל זה נוגע, הסוגיה הזאת נוגעת לסמכויות היועץ המשפטי לממשלה ולכן אין מנוס מנקיטת עמדה.

אברהם בורג: זו רוח הדברים.

אברהם בורג: אני אומרת את זה ואני מתכוונת לזה בהרבה כבוד.

אברהם בורג: אני מתכוונת לזה.

אברהם בורג: העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה בא לכנסת לבקש את הסרת החסינות לא מהווה בעיני הצדקה שיתערב בדרך הסרת החסינות.

אברהם בורג: כי יש כאן ניגוד אינטרסים, יש ניגוד אינטרסים היועץ המשפטי הוא אורגן של הרשות המבצעת, ויש הפרדת רשויות, ושאלתי אתמול, האם העובדה שהיועץ יבוא היום ויחווה את דעתו היא לא פועלת, זאת אומרת, היא לא פעולה מנוגדת למה שהיה נהוג, הייתי אומרת, מסורת ארוכת שנים שאומרת שבנושאים שקשורים לזכויותיהם וחובותיהם של חברי הכנסת הרשות המבצעת אינה מתערבת, ואני חוזרת ואומרת, לשיטתי, לראיתי יש כאן אנשים ותיקים ממני, מומחים ממני, משפטנים, אני לא משפטנית אולי זה יתרון במובן מסוים, במקרה הזה בעיני היועץ המשפטי הוא אורגן של הרשות המבצעת ויש לו ניגוד אינטרסים, ולכן, ככה הבנתי, לכן יצרו את מוסד היועץ המשפטי לכנסת, כדי שהיועץ המשפטי לממשלה,

קריאה: מיכאל איתן: נגיד שיש ניגוד אינטרסים, הוא משהו באוויר.

קריאה: מה זה ניגוד אינטרסים.

קריאה: מיכאל איתן: אבל היא משתמשת במושג, אני רוצה להבין מה היא אומרת.

מיכאל איתן: זהבה גלאון: חה"כ איתן, אני חושבת שדווקא כמי שחושבת שצריך להוציא את החסינות מחוץ לכנסת, כמי שחושבת שצריך להוציא אותה אני חושבת שההחלטה בענין הזה צריכה להעשות על ידי הכנסת עצמה, ולא על ידי שום גוף אחר.

מיכאל איתן: העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה בא לכנסת ומבקשת הסרת חסינות שזה תפקידו, שזה תפקידו לבקש את הסרת חסינות, לא יכול לאפשר,

מיכאל איתן: זהבה גלאון: אני מסבירה, לא זה לא דיון פרטי, זו סוגיה עקרונית.

רוני בר-און: זהבה גלאון: בסדר, אני לא אשיב לחה"כ איתן.

רוני בר-און: אני מסיימת.

רוני בר-און: אדוני היו"ר אתה ניהלת כאן דיונים באיפוק ובאורך רוח.

רוני בר-און: הדבר הזה נוגע לכבודה של הכנסת, בכל הכבוד, וגם אם יש פה השקפות אחרות, אני חושבת שזו סוגייה מהותית לא פחות, לא פחות מסוגיית הוצאת החסינות מחוץ לכנסת, הדברים שאני אומרת עכשיו, ואני מבקשת שתתיחס אליהם בכבוד הראוי ותאפשר לי עוד שתי דקות לסיים.

רוני בר-און: זהבה גלאון: אבל עובדה שחה"כ איתן, שהוא אדם מאד נבון בעיני, לא צריך את התעודה הזו ממני, לא הבין למה אני מתכוונת.

רוני בר-און: זו סוגייה אחת שאני ארצה את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת בענין הזה.

רוני בר-און: מיכאל איתן: מה התכוונת לתת לי נשיקה או סתירה.

רוני בר-און: זהבה גלאון: אדוני היועץ, אני מסיימת.

רוני בר-און: אני לא יכולה שלא להתיחס לזה, חה"כ בר-און, אתה אתמול השתמשת בחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, אני מבקשת לנצל את ההזדמנות שהיועץ פה,

זהבה גלאון: היו"ר רוני בר-און: זו לא חוות דעת, כתב תשובה.

זהבה גלאון: עדכנתי אתכם זה הכל.

זהבה גלאון: היו"ר רוני בר-און:

זהבה גלאון: אבל אמרת את זה לפני רבע שעה.

זהבה גלאון: שאת מבקשת תשובה בענין התשובה שלו לבג"ץ בבג"ץ גורלובסקי.

זהבה גלאון: הוא רשם את זה אפילו.

זהבה גלאון: היו"ר רוני בר-און: אם יהיה לנו זמן.

זהבה גלאון: בג"ץ גורולובסקי דומני הוא לא ממין הדיון שלנו.

זהבה גלאון: היו"ר רוני בר-און: את זה בוודאי אמרת, ואני מניח שהוא גם יענה לך, וביקשת גם חוות דעת מהיועצת המשפטית של הכנסת ואין לי שום ספק שגם היא תענה לך.

זהבה גלאון: גדעון סער: אדוני היו"ר, מאחר שקבעת שני סבבים, סבב של

זהבה גלאון: היו"ר רוני בר-און: השאלה אם יש לך שאלות ליועץ המשפטי.

גדעון סער: היו"ר רוני בר-און:

גדעון סער: אם כך, אנחנו עושים עכשיו סבב של אנשים שמבקשים להעיר או לשאול את היועץ המשפטי לממשלה, ואחר כך יהיה סבב לקראת ההצבעה.

גדעון סער: עמדתי המאד מסורתית שאסור להוציא דברים מהכנסת, עיינו ערך הפרטת הכנסת.

גדעון סער: ולא נכנס לדיון כי כבר היינו בו בהרבה סיבובים קודמים.

גדעון סער: והמצב הקיים יש איזו תחושה שהוא לא מספק.

גדעון סער: מחשבה שעלתה לפני, נועצתי גם עם יו"ר הכנסת, נועצת גם עם יו"ר הוועדה, נועצתי גם דומני עם קודמך, אומרת דבר מן הסוג זה, עם התכנסות הכנסת תבחר הכנסת וועדה מיוחדת לענין חסינות.

גדעון סער: האם יציע אותה יו"ר הכנסת, האם היא תוצע מקרב חברי הכנסת, לא נכנס לתהליך כרגע, דומני שגם דיברתי עם גדעון סער בקצרה, אבל לא באריכות, מי שיכול להיות חבר בוועדה זה רק מישהו חבר ותיק, לאמר, לפחות שתי כנסות, שיש לו איזה שהוא נסיון בנושא הזה, וזוהי הוועדה היחידה שעוסקת בענייני הסרת חסינות, היא לא וועדת הכנסת על המתחים הפוליטיים והאינטנסיביות שלה היא מעט יותר ששיקול דעת, היא מעט יותר נסיון, יש בקשה של היועץ המשפטי להסרת חסינות היא עוברת אוטומטית לוועדה לענייני חסינות.

גדעון סער: הסירה הוועדה את החסינות והחליט חבר הכנסת שלא טוב לו עם זה הוא יכול לערער למליאה.

גדעון סער: כאן מגיעה סוגיית המשקע, הוא לא היפוך מלא של הנטל, אבל זה נותן לו עוד מפתח להתיחסות בפני המליאה.

גדעון סער: קבלה המליאה את עמדת הוועדה המיוחדת, הוסרה החסינות, לא קיבלה לא הוסרה החסינות, במובן הזה, כאן אני פונה לחה"כ גלאון, יש כאן חברי כנסת שהנסיון, כובד הראש, המעמד הציבורי שלהם הוא יותר מאשר היום יום הכנסיתי, זה משהו מיוחד אך ורק לנושא הזה, יש לח"כ הפונה זכות לפנות למקום נוסף, לאמר, למליאת הכנסת.

גדעון סער: זה לא אוטומטי, זה לא בטיס אוטומטי, לא באישור שאתה לא חושב עליו, ואני חושב שזה מיצר כאן איזה שהוא איזון חדש.

גדעון סער: מצד אחד, סמכות יותר גדולה, פרלמנטרית, לתהליך הסרה החסינות, ומצד שני לא להוציא את הדברים החוצה.

גדעון סער: אברהם בורג: אני לא חושב, אפשר לעשות את זה בהצבעה חשאית.

גדעון סער: את יכולה לעשות את זה בכל דרך שהיא לא פרסה.

גדעון סער: זה זכות ערעור ששומרה לח"כ.

גדעון סער: רשף חן: אני אצמצם את עצמי רק לשאלות בשלב הזה.

גדעון סער: אדוני היועץ, בהנחה שהמטרה העיקרית של החסינות זה בעצם הגנה מפני התעמרות והפליה, יש עוד כמה סעיפים משנה קטנים, אבל זה עיקר העניין.

גדעון סער: השאלה השניה, היא האם אני מבין נכון שההחלטה בדבר הסרת חסינות או אי הסרת חסינות היא במהותה החלטה משפטית, ולא החלטה פוליטית, זאת אומרת, כשאני, או כל חבר כנסת אחר, או כל אדם אחר, שהוא יהיה אציגונל הרלוונטי, אמור לקבל את ההחלטה בענין הזה, הוא צריך לשאול את עצמו שאלה, האם התקיימו התנאים האלה והאלה, כלומר, האם נוכחתי שהיתה התעמרות, האם נוכחתי שהיתה הפליה, אם נוכחתי שכן אני חייב לא להסיר את החסינות, ואם נוכחתי שלא אני חייב כן להסיר את החסינות.

גדעון סער: והשאלה באיזה מפלגה אותו בן אדם שייך, האם אני ידיד שלו או יריב שלו, היא שאלה לא רלוונטית, שאסור לי לקבל אותה.

גדעון סער: לזה אני קורא החלטה שיפוטית.

גדעון סער: לעומת החלטה פוליטית שהיא, א, זה ממפלגה שאני מתנגד לה, אז אני רוצה להחליט בצורה כזו או אחרת, או שיש לי אידיאולוגיה לגבי הסרת חסינות, ולכן אני מחליט בצורה כזו או אחרת, לזה אני קורא החלטה שהיא פוליטית במהותה.

גדעון סער: ואני שואל איזה מבין השתיים, באם אני מבין נכון, שזו צריכה להיות החלטה יותר שיפוטית.

גדעון סער: בהנחה שזה החלטה שיפוטית, כפי שאני מבין, אילו היינו יושבים היום מאפס, אין שום מנגנון, אז אנחנו מסכימים שצריך ליצור מנגנון הגנה על חברי הכנסת.

גדעון סער: האם גם אז היית חושב המנגנון הזה צריך להיות בתוך הכנסת, או שהיית יכול לחשוב על איזה שהוא מנגנון אחר שיהיה קצת יותר אוביקטיבי, ויקבל את ההחלטה.

גדעון סער: ועכשיו אני עובר לשלב הבא, וכאן אני מתחבר מאד למה שאמר חה"כ בורג.

גדעון סער: בוא נניח שאנחנו חושבים שמסיבות חוקתיות יש איזה שהוא ערך הצהרתי לזה שזה יהיה בתוך הכנסת.

גדעון סער: האם המנגנון שקיים לנו כרגע, בעיקר וועדת הכנסת, זה הגוף הטוב ביותר שאנחנו יכולים לחשוב עליו בתוך הכנסת, וועדה שלא נבחרה למטרה הזאת, שהאנשים שבה הם עם הנסיון שיש להם או אין להם הוא לא שימש שום גורם בבחירתם,

רוני בר-און: רשף חן: לא נבחרה ספציפית אך ורק למטרה הזו.

רוני בר-און: רשף חן: זה בסמכויותיה.

רוני בר-און: לא נבחרה עם ראיה שזה מהסיבה שאני בוחר את הבן אדם הזה, אנשים לא נבחרו אישית כדי לעסוק בהסרת חסינות.

רוני בר-און: נבחרו כדי לעסוק בשאלה אם נדבר 5 דקות, או 3 דקות לנהל את הבית.

רוני בר-און: רשף חן: וועדה גדולה מאד, לטעמי לאו דווקא הגוף המוצלח ביותר שאני יכול עכשיו לחשוב עליו בתוך הבית, להסרת החסינות, אני שואל אם יש לך דעה בענין הזה, אגב בדברים שאמר כאן חה"כ בורג אני אומר אותם כבר כמה זמן.

קריאה: רשף חן: והשאלה האחרונה, שוב, בהנחה, כמובן שאם תשיב לי אחרת אז היא נשללת מיסודה, בהנחה שאנחנו מדברים כאן על החלטה שהיא לא פוליטית, אלא החלטה שהיא משפטית במהות שלה, האם המליאה זה צעד חיובי או שלילי, מפני שבמליאה אלה אנשים שלא שמעו את הטענות בהגדרה וההחלטה שלהם היא כל כולה פוליטית, הם לא יודעים אחרת, זה מה שמליאה עושה, לאיזה שהוא גוף מצומצם בכנסת אתה יכול להגיד, חבר'ה, תסירו בבקשה את הכובע הפוליטי, תלבשו קוואזי משפטי.

קריאה: אבל למליאה את הלא יכול להגיד דבר כזה.

קריאה: שלא לדבר על זה שהיכולת לבג"ץ על החלטת מליאה היא אפסית.

קריאה: ואז אני שואל האם הכיוון הנכון לא היה דווקא הפוך, זה שזה צריך להיות שווה, זה ברור לי, אבל האם השויון לא היה צריך להיות בלקחת מהמליאה את הסמכות שיש לה היום, ולשמור את כול כולה בידי אותו גוף פנימי או חיצוני שיוקם לענין הזה.

קריאה: היו"ר רוני בר-און:

קריאה: אני מדבר על זה שיהיה סבב נוסף להבעת הדעות, אנחנו מדברים כרגע על הסבב של שאלות או פניות ליועץ המשפטי.

אחמד טיבי: מאיר פרוש: יש לי שאלה ליועץ, שקודם כל אני מברך אותו שיגיע לכנסת אבל שלא יבוא לבקשת הסרת חסינות, מתפלל לכך, שלא זו תהיה העבודה שלך.

אחמד טיבי: לפני שאני שואל שאלה את היועץ, אני רוצה לומר לחה"כ בורג, שלא נראית לי ההצעה שלו, דהיינו, אחרי שנהיה פה שתי קדנציות אז אנחנו נהיה ראויים לדון, כי מתוך ששה עשר חברי כנסת שיושבים פה, עשרה לא יכולים לדון, היינו, היו"ר, לא יוכל, אני לא חושב שיש חברי כנסת חשובים ופשוטים, כאלה וכאלה.

אחמד טיבי: מאיר פרוש: עכשיו פה כל אחד עושה את ספירת מלאי.

אחמד טיבי: אני רק רציתי להעיר את תשומת ליבו של חה"כ בורג.

אחמד טיבי: נסים דהן: מה שאומר הרב פרוש, על זכאי לא מערערים, מערערים על חייב.

אחמד טיבי: אבשלום וילן: בוקר טוב, גם אני רוצה לברך את היועץ המשפטי לממשלה שהגיע לדיון, ואני דווקא בשם עקרון הפרדת הרשויות רוצה לשאול אותך שתי שאלות.

אחמד טיבי: וועדת הכנסת, שצריכה לדון בהסרת חסינות, היא בפרדוקס של קבוצת כל הקבוצות, מה זה אומר, אם היא מחילה את עצמה, אז היא קבוצת כל הקבוצות?

אחמד טיבי: כן או לא.

אחמד טיבי: רוצה לאמר, שהיו"ר בדיון שהתקיים הקפיא לאורך כל הדרך, להגיד רבותי חברי הכנסת, אלה הם כללי המשחק, זה מה שעומד לדיון רק בתוך המסגרת הזאת נא להתבטא.

אחמד טיבי: בפועל זה לא קרה בכלל, מדוע, כי קבוצה המחילה את עצמה, קרי, הופכת לאיגוד מקצועי, השיקול שלה הוא שיקול ממין אחר לגמרי, הוא איננו שיקול ציבורי הוא שיקול של הגנה עצמית.

אחמד טיבי: ואז, כל המערכת שלמראית עין הציבורית של הנחות יסוד לא מתקיימת בנדון, זאת הבעיה הראשונה.

אחמד טיבי: לכן באו כל הצעות החוק, דרך אגב, להוציא את זה לגוף חיצוני.

אחמד טיבי: מיכאל איתן: מה זאת אומרת רוב שהתעמר, רוב שתעמר יגיש נגדו כתב אישום, ויגיש בקשה להסרת החסינות, ויעמיד אותו לדין אחר כך.

מיכאל איתן: אבשלום וילן: בלי שהקשבת.

מיכאל איתן: אתן לך דוגמא מהחיים, שתבין, בשבת האחרונה, נסע אוטובוס של מפגינות מבט שלום להפגין כנגד הגדר.

מיכאל איתן: מה קרה בקו הירוק, חיכו במקרה 3 ניידות משטרה, ובדקו את האוטובוס, והסתבר הברקס לא בסדר, וזה לא בסדר, אז אמרו להם, זכותכם להפגין, הכל בסדר, אבל האוטובוס לא תקין ולכן אחורה פנה.

מיכאל איתן: תביאו אוטובוס אחר, על פניו, במקרה זה מה עלול לקרות והיית צריך להוכיח חיובי שאתה בסדר.

מיכאל איתן: תמיד ימצאו משהו באוטובוס.

מיכאל איתן: אבשלום וילן: אני מוחה בכל תוקף.

מיכאל איתן: מחר גם אתה יכול להיות מיעוט.

רוני בר-און: מיכאל איתן: אבל אי אפשר, תן לי להגיד את המשפטים שלי.

רוני בר-און: אחרי שלוש מילים אני כבר שומע פה.

רוני בר-און: מיכאל איתן: אני אומר את זה כמובן, חה"כ זהבה גלאון, את שאלת אותי בפתק, אז אני מנסה להשיב לך.

רוני בר-און: אני מעלה את השאלה הזאת שהיא לא שאלה סתם באויר, אנשים מבינים שאצלכם זה כף מסוים נגיד, בין רוב בכנסת לעמדה פוליטית כמה סמכויות יהיה לכנסת.

רוני בר-און: מוכרח להיות, ההגיון מחייב שמוכרח להיות איזה שהוא קצר, יכול להיות שלא מגיע עד לכלל הכרעה סופית, אבל באיזה שהוא מקום, ראש לאדם שהוא נמנה על סיעה שהיא בשנים האחרונות הרבה פעמים רוב בכנסת, הוא מעונין שהכנסת תהיה יותר חזקה, לעומת זאת כאלה שהם בסיעות שהם כל הזמן באופוזיציה במשך שנים רבות, והם אומרים שהסיכוי הטבעי, אסור לנו שהכנסת תהיה יותר מידי חזקה, יש אולי מוקדי כח אחרים.

רוני בר-און: זה ניגוד אינטרסים שקיים ומובנה, הוא בילדאין, ואין מה לעשות, זה החיים, מקבלים את זה, זה לא שווה כדי הכרעה, להגיד שאדם לא יכול להשתתף בדיון.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: אני מבקש לא להפריע, חה"כ איתן, חה"כ גלאון, לא יכול להיות בזמן שאלות שאני מבקש להגיש שאלות ליועץ המשפטי אתם מנהלים דיון פרטי.

רוני בר-און: מיכאל איתן: אני לא מדבר כעת אל חה"כ גלאון, אני מדבר אל הוועדה.

רוני בר-און: אני רוצה לבוא ולומר, ששאלת ניגוד האינטרסים היא שאלה שצריכה להחתך בין השאר גם במבחן התוצאה של מה שנעשה.

רוני בר-און: כשבא יועץ משפטי שמטבע הדברים היה לו הרבה יותר נוח, ובאינטרס שלו, למה הוא צריך עוד תחנה לבוא לכנסת לבקש הסרת החסינות כשאומרים לו, ממילא אתה הולך לבית משפט, תלך ישר לשם, ולא תמיד נוח לו לבוא לכנסת.

רוני בר-און: ודווקא הוא מדבר נגד האינטרס שלו, אז איזה ניגוד אינטרסים יש כאן.

רוני בר-און: איזה ניגוד אינטרסים יש כאן.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: אתה הגעת באיחור, אבל היועץ המשפטי לממשלה השיב שלא צריך להוציא את זה מהכנסת.

רוני בר-און: השאלה אם ירד לסוף דעתם, או לא ירד לסוף דעתם היא מיותרת משום שיש לו דעה משלו.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: בינתיים הזמנו אותו הנה כדי שחברי הכנסת ישאלו אותו, עד שיבוא ימים אחרים אולי נהפוך את היוצרות.

רוני בר-און: שלוש הצעות.

רוני בר-און: להשאיר את המצב הקיים, להוציא את הנושא החוצה, והצעה להעביר את זה למליאה.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: קודם כל, כאשר מתקנים חוק, וכאשר יש חוקים מתנגשים, השאלה הראשונה שתשאל, היא צריכה להשאל, מי בעד לתקן את המצב, אחרי זה רק עוברים לברר איך מתקנים את המצב.

רוני בר-און: המצב הוא שיש שלוש שאלות, שאלת היסוד אם רוצים לתקן את המצב, השאלה הבאה היא אם להוציא את זה מן הבית, ואז זה שלוש הצעות החוק הראשונות, אם הצעות החוק האלה יעברו, הוועדה תשוב ותתכנס בתוך עצמה, ותבדוק איך לאיזה וועדה.

רוני בר-און: אם ההצעות האלה לא יעברו, קיימות הצעות של מיכאל איתן, להפוך את הנטל והצעה שלי להביא את זה גם למליאה.

רוני בר-און: ואז שוב אנחנו נתכנס ונבדוק איך נעשה.

רוני בר-און: אנחנו היום בצומת הדרכים, לתקן כן או לא, לתקן בבית, או לתקן בחוץ.

מיכאל איתן: מיכאל גורלובסקי: אני רוצה להגיד תודה ליו"ר שהבהיר את ההצעה.

מיכאל איתן: מצב נתון אבל, השאלה שלי ליועץ המשפטי, האם ההצעות האלו לשנות המצב הקיים לא היו קיימות, אם כבודו היה חושב שצריך לשנות משהו במצב הקיים.

רוני בר-און: היועמ"ש מני מזוז: אני אשתדל לענות לפי סדר השאלות שעלו.

רוני בר-און: לגבי הנושא של הפרדת רשויות וניגוד אינטרסים, אני פה מצטרף לדברים שאמר מיכאל איתן, ליועץ המשפטי בהגדרה אחת הסיטואציות הכי פחות נוחות בתפקידו זה להגיע לכנסת ולבקש הסרת חסינות.

רוני בר-און: היועמ"ש מני מזוז: אכן, אני מעדיף להגיד את זה עכשיו בלי לחץ.

רוני בר-און: זו חוויה לא נעימה, אני זוכר את זה מיועצים משפטיים קודמים, הם אף פעם לא חזרו נלהבים, וזכוכים מדיונים כאלה.

רוני בר-און: אלה הם בדרך כלל מהדיונים הקשים שעוברים על יועץ משפטי בתוקף תפקידו.

רוני בר-און: לכן, נדמה לי שפה דווקא, כיועץ משפטי היה לי נוח שלא להגיע לכנסת, להגיע לוועדה חיצונית, או בכלל לא להגיע לשום מקום.

רוני בר-און: אני מנסה לראות את הדברים דווקא מתוך ראיה תחוקתית ציבורית כללית, ולענין הזה היועץ המשפטי לממשלה הוא רק בכובע אחד אורגן של הרשות המבצעת דווקא כראש התביעה הכללית, הוא מיצג את האינטרס הציבורי הוא לא מיצג את הממשלה, או גורם שלטוני אחר, ולכן אני לא חושב שבענין הזה יש בעיה של ניגוד אינטרסים או בעיה של הפרדת רשויות.

רוני בר-און: אני אזכיר גם שוועדת נסים, שהיא הבסיס לחלק מהדיונים הוקמה בזמנו לעקבות יוזמה של היועץ המשפטי בן יאיר, שהוא פנה לכנסת בבקשה, בהצעה, ליזום דיון לבטל בכלל את החסינות הדיונית.

רוני בר-און: זה היה דיון ארוך, וזה מצורף נדמה כנספח לדו"ח הוועדה.

רוני בר-און: לגבי השאלה של חה"כ בורג, זה ממש נראה לי להתערב בהקשר לשאלה הקודמת, אבל באופן עקרוני זה וודאי דבר נכון, או לגיטימי, מצד הכנסת פנימה לבחור את ההרכב המתאים ביותר לדון בנושא כזה.

רוני בר-און: אני לא בטוח, אגב, שהוותק הוא הפרמטר העיקרי או היחיד, יכול להיות שפרמטר צריך להיות, הרקע גם המקצועי של האנשים, הנסיון המקצועי שלהם גם אם הוא לא בהכרח בתוך הכנסת, על מנת להבטיח שהדיון יהיה כמה שיותר דיון מקצועי וענייני ולא דיון רק על בסיס התפלגות פוליטית של חברי הוועדה.

רוני בר-און: לשאלה ספציפית של חה"כ פרוש, נדמה לי שדווקא החלטה שלא להסיר חסינות היא החלטה יותר משמעותית.

רוני בר-און: אנחנו רואים גם במציאות שדווקא על החלטה לא להסיר חסינות הכנסת סופגת יותר ביקורת, כמובן, מאשר על החלטה להסיר חסינות, כי החלטה להסיר חסינות המשמעות שלה שדינו של חבר כנסת כדין כל אדם זה נראה דבר טבעי, וברוב הגדול של המקרים אכן הכנסת הסירה חסינות או שחבר הכנסת ביוזמתו הסכים להסרת החסינות.

רוני בר-און: זאת לכאורה החלטה יותר מינורית.

רוני בר-און: החלטה יותר דרמטית, היא דווקא לא הסיר חסינות ולעשות שימוש בכח החריג, הבלתי רגיל, של הכנסת ולכן דווקא החלטה כזאת שצפויה באופן טבעי לביקורת ציבורית מן הראוי שהכנסת במליאתה תקבל את ההחלטה הזאת.

רוני בר-און: אולי אני אתחיל מהשאלה, האם זו שאלה משפטית.

רוני בר-און: השאלה אם להסיר חסינות או לא, או אם להעניק חסינות או לא, היא שאלה משפטית אבל לא רק משפטית.

רוני בר-און: ככל שרואים אותה כשאלה משפטית המסקנה, לדעתי, הנגזרת מכך היא שלא צריכה להיות בכלל חסינות דיונית או לכל היותר אפשר להעניק איזה שהיא טענת הגנה לחבר הכנסת לפני בית המשפט, שהיום, אגב, יכולה לדון במסגרת אולי הגנה מן הצדק, כלומר, במסגרת הגנה מן הצדק אפשר ליחד או לאפיין את הטענה הזאת לגבי חבר כנסת שיטען את זה כטענה מקדמית בבית משפט.

רוני בר-און: זאת כמובן אפשרות לגיטימית היא גם קיימת במדינות רבות שלא מכירות בחסינות דיונית או מכירות בה בצורה מאד מוגבלת.

רוני בר-און: אבל ככל מכירים בחסינות דיונית היתרון של הכנסת הוא כפול.

רוני בר-און: שנית, העילה שהיא אמורה להיות אחת, לפחות אחת, משתי העילות העיקריות בתחום הזה של האיזון, בין האינטרס הציבורי מתוך הנחה שכולם פועלים בתום לב.

רוני בר-און: גם היועץ המשפטי שמגיש כתב אישום ומגיש בקשה לכנסת, וגם הכנסת שמתלבטת אם להסיר את חסינות מתוך התלבטות האם נכון בשל עבירה לא חמורה, האם נכון לפגוע בתפקוד הכנסת, או להגיד ליועץ המשפטי, יש עוד חצי שנה בחירות יכול להיות שחבר הכנסת שבו מדובר לא יבחר, תמתין, תנהל את ההליכים בתום כהונתו של חבר הכנסת, כי ניהול משפט יפגע בתפקוד הכנסת, יפגע תפקוד חבר הכנסת ותפקוד הסיעה שלו, וכו'.

רוני בר-און: זה שיקול שהוא לא שיקול משפטי, הוא שיקול פרלמנטרי מובהק שהגוף שראוי שיפעיל אותו הוא הכנסת, כמובן יכולה להיות ביקורת שיפוטית על החלטה הזאת, אבל כמו כל החלטה שמגיעה לבג"ץ, בג"ץ לא מקבל את ההחלטה הראשונית והוא עושה ביקורת על ההחלטה של הגוף המקצועי שמקבל את ההחלטה.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: בבקשה, אם זה ממש דבר שאתה לא מבין, אז תביא את זה בבקשה.

רוני בר-און: היועמ"ש מני מזוז: אני אמרתי קודם בהקשר של בג"ץ גורלובסקי שאני סבור שצריך לכבד את החלטת הכנסת שלא להסיר את החסינות, וכך הודעתי לבית המשפט.

רוני בר-און: אני חושב, אני הגעתי לכאן לפי בקשה של יו"ר הוועדה שביקש ממני להציג כאן את עמדתי משהוזמנתי לכאן אני מציג את עמדתי, זאת לא סוגיה חדשה, הכנסת, הכנסות הקודמות, במערכת האקדמית הנושא הזה נדון שנים ארוכות, ונדמה לי שיש קונצנזוס די רחב שהמציאות במדינת ישראל שנחקקה בשנת 51, על רקע מציאות, שאולי היה לה הצדקה, של חשש גדול יותר של הכנסת מפני שימוש לרעה של הרשות המבצעת.

רוני בר-און: המציאות היום כנראה אחרת, לשמחתנו.

רוני בר-און: הדמוקרטיה הישראלית הרבה יותר חזקה, הרבה יותר מבוססת, אני לא חושב שיש תקדים לכך שהממשלה גם באותם מקרים שלא הסירו את החסינות מעולם, למיטב ידיעתי, לא הועלתה טענה שמאחורי ההחלטה להגיש כתב אישום מסתתרת הממשלה באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, שמגישה כתב אישום על מנת, מתוך שיקולים פוליטיים.

רוני בר-און: ולכן, ברגע שעיקר הרציו של החסינות הדיונית לא קיים יותר, מן הראוי לצמצם אותה.

רוני בר-און: ויש דרכים שונות, כרגע אנחנו, הדיונים הם לגבי סדרי הדיון.

רוני בר-און: אני גם חוזר ומדגיש, אני בדעה, למרות שוב, זה בניגוד לאינטרס שלי בתפקידי, אני בדעה שזה צריך להשאר בידי הכנסת, למרות שזו זירה יותר קשה להתמודדות עם הנושא הזה, אבל אני חושב שצריך לכבד את הכנסת, זה צריך להיות בידי הכנסת, אבל הכנסת צריכה לעשות לעצמה את חשבון הנפש האם הדרך הנוכחית היא הראויה, היא הנכונה או לשכלל או לשפר את דרכי קבלת החלטות בנושא הזה.

רוני בר-און: אנה שניידר: אחת הבעיות המרכזיות של המצב המשפטי הקיים לענין החסינות הדיונית, לדעתי, זו היא הצורך בשמירה על האיזון העדין שבין ההגנה על הכנסת באמצעות הגנה על חברי הכנסת מפני הגשת כתיב אישום באופן שרירותי שיפגעו בעבודתם של חברי הכנסת, וכתוצאה מזה גם בעבודתה של הכנסת, לבין אותו שיקול של שמירה על העיקרון של שוויון בפני החוק.

רוני בר-און: וזה בעצם עיקר הבעיה, ועיקר הטענות שנשמעות כנגד הכנסת.

רוני בר-און: כי נוצר רושם בציבור, ואני לא אומרת שהרושם הוא נכון, אני חושבת שהוא מוטעה, אבל הוא בכל אופן קיים, שהכנסת מעדיפה במקרים רבים את השיקול הראשון של הגנה מפני הגשת כתבי אישום על פני השיקול של שמירה על העיקרון של השוויון בפני החוק.

רוני בר-און: אני כפי שאמרתי קודם, אינני סבורה שמדובר ברושם שהוא נכון, כי לגבי שלוש ההחלטות של וועדת הכנסת שקיצפו של הציבור קם על הוועדה בעטין, והוגשו עתירות לבג"ץ, אותן שלוש החלטות שבהן הוועדה לא הסירה את החסינות, היעוץ המשפטי של הכנסת, במסגרת הדיון בעתירות, שכיום נשארה בעצם על שולחן בית המשפט העליון רק עתירה בעניינו של חה"כ גורלובסקי, העמדה של היעוץ המשפטי של הכנסת היתה נחרצת שהשיקולים שנשקלו במסגרת הדיונים היו שיקולים עניניים וההחלטה של וועדת הכנסת החלטה סבירה.

רוני בר-און: לכן אני מצטרפת לעמדה שהנושא צריך להשאר בתוך הכנסת, העמדה שהובעה על ידי פרופ' קלוד קליין, ומוצאת את ביטויה בהצעת החוק של חה"כ מיכאל איתן, עם התוספת, שלדעתי צריך להחליט לגביה בכל מקרה, גם אם יוחלט כאן שלא ישנו בכלל את המצב הקיים, התוספת שמליאת הכנסת היא זאת שתהיה הפוסקת האחרונה או המחליטה הסופית בנושא.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: לא, לא, על פי המלצה, כל הדיון המשפטי עם עורכי דין יהיה בוועדה, וועדה מקבלת החלטה, לכאן או לכאן, תהיה החלטת הוועדה אשר תהיה, המליאה צריכה לאשר אותה.

רוני בר-און: על סמך הדרך שבה יציג אותה יו"ר הוועדה.

רוני בר-און: עוד נקודה אחת, נטען כאן בענין הבעת עמדתו של היועץ הממשלתי לממשלה.

רוני בר-און: הודגש כאן גם בדיון אתמול, וגם היועץ הדגיש, שזאת לא עמדת ממשלה, אלא זאת עמדתו של היועץ עצמו, כמעורב בהצעת החוק, כי לפחות באחת מהצעות החוק שמדברת על הפיכת הנטל, מדובר בסמכות שנוגעת באופן ישיר ליועץ המשפטי לממשלה,

רוני בר-און: אנה שניידר: זאת סמכות בהחלט, סמכות יחודית, שלו.

רוני בר-און: בכל הנושאים שנוגעים להעמדה לדין, ובכל הנושאים שנוגעים לסמכויותיו.

רוני בר-און: מעבר לכך, אנחנו דנים כאן בהצעות חוק, ואני רוצה להפנות אתכם לסעיף 118 ב לתקנון שמדבר על דיון בוועד בהצעות חוק.

רוני בר-און: והסעיף הזה אומר באופן מפורש, והכנסת לא מצאה לנכון לתקן את הסעיף הזה.

רוני בר-און: היועץ המשפטי לממשלה, סגניו ועוזריו והיועצים המשפטיים למשרדי הממשלה יעמדו לרשות הוועדה ולרשות כל אחד מחבריה לכל עזרה שתדרש, כאשר מדברים בנושא של הצעת חוק.

רוני בר-און: אנה שניידר: בהחלט נכון, אבל עדיין אני סבורה ההחלטה היא שלכם, אבל עדיין אני סבורה שיש לשמוע את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, כשם שנשמעו כאן עמדות של מומחים חיצוניים ואין לדעתי שום פסול בכך שהיועץ המשפטי לממשלה מביע את עמדתו במיוחד כאשר.

רוני בר-און: אנה שניידר: זכותך לא להסכים, אבל אני עונה לפי מיטב הבנתי.

רוני בר-און: אתמצת את הדברים לפי האילוצים.

רוני בר-און: אני חושב שהיועץ המשפטי טעה, בחוות דעתו כפי שביטא אותה היום.

רוני בר-און: שיקולים פרלמנטריים צריך ויכול להפעיל פורום דוגמת הפורום שאנחנו הצענו.

רוני בר-און: דהיינו, פורום שיהיה מורכב מאנשים שהם, דוגמה, חברי כנסת לשעבר, שהמימד המשפטי קיים אבל גם המימד של הבנת החיים הפוליטיים והחיים הפרלמנטריים ועל כל גם הצעת החוק שאני וחברי הגשנו, לא הצענו שיעמוד שופט בראש הוועדה, הצענו שיהיה פורום ברוח ובהמלצות וועדת נסים.

רוני בר-און: אני חושב שזה טעות, אני מתיחס להצעה שעלה פה חה"כ בורג, כאן היום, לאבחן חכ"ים שרירים לח"כים ותקים, והיכולת לקבל החלטות, יש חברי כנסת טובים ותיקים, יש חברי כנסת טובים צעירים, וקורה שזה גם קורה להיפך.

רוני בר-און: בסופו של דבר השאלה היסודית היא האם הסמכות הזאת צריכה להשאר בכנסת או לא, והדבר הזה איננו יכול להיות מנותק ממה שאמר היועץ המשפטי עצמו, דהיינו, שבמדינת ישראל יש את החסינות הדיונית הרחבה ביותר בעולם המערבי.

רוני בר-און: אחמד טיבי: תודה רבה אדוני, אני מצטרף לברכות על דרך ניהול הוועדה.

רוני בר-און: חסינות , חה"כ נסים זאב, חסינות היא כלי עבודה של חברי פרלמנט בעולם.

רוני בר-און: היא לא יתרון, היא לא פריבילגיה, ויש יותר מאשר רושם, שמספר חברי כנסת בבית הזה, גמרו אומר, לרסק את תפארתה של הכנסת.

רוני בר-און: לפגוע במעמדה של הכנסת, בגלל שיקולים פופוליסטיים, זמניים.

רוני בר-און: יש מקרים חריגים שהיו בבית הזה, המקרים החריגים האלה מוכרים, עברו בוועדת הכנסת, כן הסרת חסינות לא הסרת חסינות, וועדת הכנסת הצליחה התעלתה מעל עצמה, נחשלה ואז נוצר רושם גם התקשורת סייעה בכך, שהכנסת כשלה כשלון, איך קראה לזה ד"ר סוזי נבות, כשל מערכתי.

רוני בר-און: כשל מערכתי, כאילו בכל ההיסטוריה של הבית הזה ושל הפרלמנט ושל הכנסת פעם אחר פעם נכשלה הכנסת בהסרת החסינות.

רוני בר-און: ולא הוא.

רוני בר-און: דווקא ההיסטוריה אומרת שהכנסת דווקא הצליחה בנושאים האלה פעם אחר פעם, ולכן אדוני היו"ר, ההצעה להוציא את נושא החסינות מידיה של וועדת הכנסת מטרתה לתת את זה לאיזה גוף מתווך חיצוני זה מה שחה"כ גדעון סער וחבריו מציעים, לתת לגוף חוץ פרלמנטרי אפשרות לתווך, בין הכנסת לבין בג"ץ.

רוני בר-און: ולכן אדוני יוקרתה של הכנסת חשובה גם יוקרתה של הכנסת מסייעת ביצוב המערכת הזאת הפרלמנטרית שהיא צריכה להיות דווקא מעל רשויות ביצועיות.

רוני בר-און: אומרים אנשים, ואמרה היועצת המשפטית של הכנסת, ובזה אני מסיים, שוויון בפני החוק.

רוני בר-און: רבותי, צריך לומר את הדברים בצורה ברורה, אין שוויון בפני החוק בין 120 נבחרי ציבור או חברי פרלמנט בעולם לבין אזרח רגיל.

רוני בר-און: אין, אין.

רוני בר-און: פר הגדרה בדפנישן, אין שוויון בפני החוק.

רוני בר-און: תמיד יש יתרון לחברי הפרלמנט.

רוני בר-און: ולכן הנסיון לרוקן את הבית הזה מתוכן היא יריה ברגל.

רוני בר-און: לגבי מספר שאלות שעלו כאן, האם צריך שינוי מן המצב הקיים ולמה צריך שינוי המצב הקיים, תשובתי היא חד משמעית.

רוני בר-און: צריך שינוי והשינוי הוא צריך להיות קודם בגלל החרדה של כולנו, כך אני מקווה, לתדמית הכנסת ולכבודה של הכנסת.

רוני בר-און: לסיכום הייתי אומר, שהמסקנה שלי מכל הדיונים שהחסינות צריכה להשאר בתוך הכנסת, לא להוציא אותה החוצה, אנחנו יחד עם זה הייתי מציע, אדוני היו"ר, מתוך אותה חרדה לתדמית הכנסת, הייתי מציע שאנחנו כמין סיכום ביניים של הוועדה נצהיר על הכוונה לערוך שינויים בתהליך הנוכחי, אם זו תהיה העמדה שתתקבל, החסינות נשארת בתוך הכנסת.

רוני בר-און: היו כאן הצעות מעניינות, כולל וועדה מיוחדת, לא הייתי נכנסת לכל הפרטים כן וותק שתי קדנציות לא עם וותק שתי קדנציות, אבל כבודו מינה בזמנו חברת כנסת חדשה לעמוד בראש וועדת האתיקה, היא עשתה את זה מצוין, וגם היו"ר הנוכחי מינה חבר כנסת חדש לעמוד בראש וועדת האתיקה, והוא עושה את זה, לפחות לדעתי, מצוין.

רוני בר-און: לכן זה לא יכול להיות הקריטריון היחידי אבל ההצעה, כהצעה, זאת הצעה מעניינת של הקמת איזה שהוא גוף מיוחד בכנסת לטיפול בנושא הזה.

רוני בר-און: מהות ההחלטה שלכן נדרשת, היא החלטה שהיא שיפוטית, דובר על ביקורת מינהלית על היועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: אז זו שאלה מי הוא הגוף המתאים ביותר לקבל את ההחלטה הזו.

רוני בר-און: מיצינו שזה הכנסת, ואני אומר לכם שזה לא הכנסת.

רוני בר-און: כי קודם לכנסת בהגדרה לממשלה יש רוב.

רוני בר-און: לכן, אם הבעיה היא התעמרות מצד הממשלה, דווקא שמה אתה לא תקבל את ההגנה שלך.

רוני בר-און: הכנסת היא גם לא גוף שלאנשים יש בו את הכלים המקצועיים כדי לעשות ביקורת שיפוטית, אם יש להם זה מקרי.

רוני בר-און: הדבר החמור ביותר זה שהכנסת טבע הדברים, טבע ההתנהלות היומיומית שלנו זה קבלת החלטות פוליטיות, לא משפטיות, אנחנו לא בנויים בכלל לקבל החלטות משפטיות, זה בניגוד לטבע שלנו לעשות את זה.

רוני בר-און: מי כן, גוף חיצוני אובייקטיבי, בעל קישורים ונסיון, למשל, חברי כנסת בדימוס, שרים בדימוס, יכולים לעשות את העבודה הזאת והרבה יותר טוב מאתנו, וצודק חה"כ גדעון סער, שגם יהיו יותר עצמאיים בעמדה שלהם.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: אני יכול להבטיחכם נאמנה, שכך או כך לא יוצאים מפה היום עם מוצר מוגמר.

רוני בר-און: החלטנו להוציא אנחנו נתלבט בינינו באיזה דרך אנחנו מוציאים.

רוני בר-און: החלטנו להשאיר, אנחנו נתלבט באיזה דרך נשאיר.

רוני בר-און: בהנחה שיהיה שינוי.

רוני בר-און: אם החלטנו בשאלה גו, נו גו, שלא משנים, אז כמובן שזה מוצר מוגמר.

רוני בר-און: אם החלטנו שמשנים,

רוני בר-און: רשף חן: אני מבקש להשלים.

רוני בר-און: הבקשה שלי היא שהיום כשנעלה את זה להצעה, זה להוציא החוצה, יהיה להשאיר בפנים בוועדה מיוחדת, או להשאיר בפנים במצב הקיים.

רוני בר-און: רשף חן: זה מה שמדאיג אותי.

רוני בר-און: הבעיה שלי שאני לא חושב שמבחינה טכנית, אני הסתכלתי על שתי ההצעות, מבחינה טכנית, את ההצעה של חה"כ גדעון סער, ושלי ושל האחרים, להפוך לבמקום וועדה ציבורית לוועדה מיוחדת בתוך הכנסת, זה תיקון טכני לחלוטין.

רוני בר-און: רשף חן: דווקא את ההצעה של חה"כ מיכאל איתן הרבה יותר קשה לעשות את זה.

רוני בר-און: מאיר פרוש: אני כשמרן, בכל הנושאים, אני גם בעד לשמר במקרה זה .

רוני בר-און: אני רק רוצה לומר, לחה"כ גדעון סער, שכאשר חשבנו לרגע שבית המשפט העליון יתערב בבג"ץ של שילוב או בבג"ץ של לחיות בכבוד, ורצינו לומר שיש לנו דעה משלנו, אז קיימנו דיון במליאה, אבל אנחנו לא שברנו כלים.

רוני בר-און: לא באנו ואמרנו אין יותר.

רוני בר-און: אני בעד לשמר, אני חושב שהרבה חברי כנסת עושים היום פעולות ומצטערים בעוד 20 שנה, או עשו לפני 20 שנה פעולות והיום מצטערים של מה שעשו לפני 20 שנה.

רוני בר-און: אני חושב שהמקרים הבודדים שבהם התחדדו חילוקי הדעות, פה, בינינו בוועדת הכנסת על הוצאה או לא אינם מצדיקים שינוי.

רוני בר-און: אבל אם בכל אופן רוצים לשנות, אז בוודאי שאני אתמוך בהצעה של חה"כ מיכאל איתן.

רוני בר-און: אני רוצה שוב להסביר לך אדוני היו"ר, את מה ששאלתי את היועץ ואחר כך שאלתי אותו בחוץ, ומה היתה התשובה שלו.

רוני בר-און: התשובה שלו היא בעצם כך, גם אם אנחנו אמרנו פה כן, וגם אם אמרנו פה לא, ההצעה שלך להעלות את זה ללמעלה.

רוני בר-און: מה זה עושה למעלה, למעלה היועץ המשפטי לא מופיע.

רוני בר-און: למעלה לא מופיע היועצים המשפטיים של הנאשם, בעצם מה יאמרו, בוזגלו מאשימים אותו ומעמידים אותו לדין ככה, פרוש יש לו פריבילגיה, יש לו חברים במליאה, יסדר לעצמו.

רוני בר-און: אתה לא מתקן שום דבר במהות, אלא רק למראית עין.

רוני בר-און: מאיר פרוש: אני כבר אומר את הדעה שלי, אנחנו נסחפים, וגם היועץ המשפטי לממשלה כבר בעד זה שנעשה איזו שהיא פעולה.

רוני בר-און: אם האינסטנציה למטה לא אישרה, דהיינו, למטה החליטו להגן על כך שנשאר בידי הכנסת, והכנסת אמרה לא, מה אני רץ למראית עין כלפי מעלה, שיאשימו אותנו שאנחנו מנסים משחקים פוליטיים.

רוני בר-און: שמה הקבוצות, גושים וככה הצביעו.

רוני בר-און: לכן אני מציע עם שינוי זה רק מה שחה"כ מיכאל איתן מציע.

רוני בר-און: אני חושב שהחסינות צריכה להשאר בבית, אני חושב שצריך לראות אם לתקן אז או בלעשות איזה שהוא איזון בין הצעתו של חה"כ איתן אולי לבין מה שאומר הח"כ בורג, אבל חייב להשאר בבית.

רוני בר-און: אי אפשר לפגוע בבית ברמה כזאת שמרוקנים אותו מכל הדברים שיש בו.

רוני בר-און: לא יכול להיות שרק נוכל להצביע בוועדות או לדון בוועדות על חוקים ולא נוכל לדון על דבר כזה, אי אפשר לקחת את הכל מחברי הכנסת, והדבר הזה על מנת לשמור על העצמאות של הכנסת, על לשמור על היחוד שלה, חייב להשאר בתוך הבית.

רוני בר-און: אני לא חושב שצריך להוציא את ההחלטה מהכנסת, המשמעות להוציא את ההחלטה של הסרת החסינות מהכנסת, זה לפגוע בעצמאותה של הכנסת, בעקרון של הפרדת הרשויות, ואת זה שמענו מהיועץ המשפטי לממשלה, שיש כאן בעיה חוקתית בכלל, להוציא את זה מהכנסת.

קריאה: נסים דהן:

קריאה: אני מקווה שבמסגרת הפרדת הרשויות בג"ץ הוא לא חלק מהכנסת והוא לא צריך להיות שם.

קריאה: ולכן אדוני היו"ר אנחנו חייבים להשאיר את זה כאן, חבר כנסת שנבחר זה תפקידו לקיים באומץ את תפקידו וחלק מהתפקיד זה כשהוא חבר וועדת כנסת הוא יצטרך לתת את דין למה הוא מסיר את חסינותו של חבר, כי זה חלק מהאומץ לב הציבורי שחבר כנסת צריך לגלות והשינויים שזה ישאר בתוך הכנסת, אם זה בדיוק כמו שחה"כ איתן אומר, או בתיקונים כאלה ואחרים נעשה את זה אחר כך.

קריאה: שתי נקודות אדוני היו"ר.

קריאה: שמענו על שוויון בפני החוק, והנושא הרוגז וקיצפו של הציבור קמה על הוועדה.

קריאה: אני רוצה לומר שהציבור כועס וזועם על הרבה דברים והרבה החלטות שמחליטה הכנסת בכל יום.

קריאה: למשל, כשהחליטו לקזז את הנושא של הקצבות למשפחות ברוכות ילדים, פגעו בקשישים, פגעו בכל מיני תחומים, בתחומי החיים החברתיים, הציבור לא כועס לא זועם, פתאום הרגישות בנושא הזה היא כל כך גבוהה שאנחנו צריכים כל כך לחשוש מהציבור, אני לא חושב שזה ענין לציבור, זה ענין של החלטה אמיצה נכונה, ונבונה של חברי הכנסת, הם אנשי ציבור והם ראויים בוודאי להחליט בהחלטות, ולדעתי הרבה פחות מכל החלטה, אגב, של חוקתית בכנסת.

קריאה: מדברים על שויון בפני החוק, אני אומר שאין שוויון בפני החוק, כי חברי הכנסת מופלים לרעה בענין הזה.

קריאה: כי בדרך כלל כשבית משפט מחליט לסגור תיק, אומר אין ענין לציבור, וברגע שחבר כנסת עושה דבר הקל שבקלים, בכתבות למחרת בבוקר הם עושים את הענין לציבור, הרי אם זה היה בן אדם אחר, אותו המקרה אני מבטיח לך אדוני היו"ר בהרבה תחומים ונושאים בית המשפט לא היה מתערב, הפרקליטות לא היתה מתערבת, ודאי לא המשטרה.

קריאה: אברהם בורג: תלוי מה הנושא.

קריאה: אבל לא לגעת.

קריאה: זה תדמית, תדמית זה משהו חיצוני, הוא קוסמטי, הוא מעטה, הוא ציפוי, הוא לא הדבר האמיתי.

קריאה: אנחנו עוסקים כאן בדבר שהוא המהות הפרלמנטרית הפנימית וזוהי הדמות של הכנסת.

קריאה: בדיון על דמות הכנסת אני שיניתי את דעתי, אני זזתי בדעתי.

קריאה: עמדתי היתה מאד שמרנית, לא לגעת בכל נושא החסינות, במובן שכל המשנה ידו על התחתונה.

קריאה: ואני זזתי, בהקשר הזה להבין שיכול להיות שאפשר לנצל את המשבר שקיים היום, שנוצר בגלל שפע של בקשות להסרת חסינות, תהליכים שקרו כאן בכנסת, הצעות חוק שנוספו, לקחת את הדיון בדמות הכנסת ולהפוך את הדמות לאיכותית יותר.

קריאה: ההצעה שלי שהצגתי אותה קודם ואני לא אכנס לפרטים כאן, ובאמת לא משנה לי כמה זמן חברי הוועדה המיוחדת יהיו חברים, זה כמה פרמטרים נועדה לבוא ולהגיד לכנסת פנימה, ליועץ המשפטי ודרכו למערכות הציבוריות כולן, כאשר עוסקים בנושא הסרת חסינות בכנסת זה המקום האיכותי ביותר שבו זה נעשה.

קריאה: חכ"ים המכובדים ביותר, ושיקול הדעת המכובד ביותר, שמקובלים על דעת כל הבית.

קריאה: במובן הזה אני חושב דעתי זזה מעמדה מסורתית שלא לגעת לעמדה שאומרת וועדה איכותית מיוחדת, וסליחה על הביטוי, איכותי כן, יש כאן איזה שהוא יסוד של שיפור התהליך וועדת הכנסת גדולה מדי, רחבה מדי, אינטרסנטית מדי במידי הפרלמנטרי, ואני חושב שאם אכן ההליך כפי שאתה מציג אותו, יעבור ויוצבע לא להוציא את הדיון החוצה, אני מאד אשמח להציג הצעה מאד מסודרת בנושא הזה.

קריאה: התיקון חיב להיות בנו ובאלה שחטאו ובאלה אינם מסוגלים לתפקד ובשיפור התפקוד, הדימוי, ולא בהוצאת סמכויות כי זה לא יתקן זה רק יזיק וימשיך להזיק.

קריאה: אני רוצה להודות לכל אלה שעשו במלאכה.

קריאה: שמענו כאן דעות של מספר רב של מלומדים, אני אפנה ואקרא בשמם לא בהכרח לפי סדר הופעתם.

קריאה: הופיע פה משה נסים, יו"ר הוועדה הציבורית שאמר שצריך להוציא את זה מן הבית; הופיע באותה הזדמנות פרופ' אליעזר לדרמן, גם חבר אותה וועדה ציבורית, שגם הוא אמר להוציא את זה מן הבית; הופיע חה"כ לשעבר משה שחל, שאמר בשום אופן להוציא את זה מן הבית; הופיע פרופ' שטרית, שאמר שבשום אופן אסור להוציא את זה מן הבית; הופיע פרופ' קרמניצר, אמר להוציא מן הבית; פרופ' אמנון רובינשטיין אמר שהוא תומך בהצעתו של חה"כ איתן; עו"ד ענבר, אסור להוציא את הטיפול מן הבית וכמובן גם ד"ר סוזי נבות, אתמול שמענו גם את פרופ' קלוד קליין, ואת הפרופ' אריק כרמון שאמרו שאין להוציא את זה מן הבית; והיום כמובן היועץ המשפטי לממשלה.

קריאה: קריאה: האם אפשר להעיר לאדוני היו"ר, מאחר שאני מניח שיהיה רוב לעמדה שתומכת בהותרה בבית, הצד הפרוצדורלי לעניות דעתי, הוא להמליץ למליאה להסיר את שלושת ההצעות.

נסים דהן: היו"ר רוני בר-און: השאלה שאני מבקש להעמיד להצבעה כרגע היא, מי בעד לתקן את המצב הקיים, אנחנו עוד לא אומרים איך.

נסים דהן: אני קובע פה שברוב של 15 נגד 3 מחליטה וועדת הכנסת שיש לשנות את המצב הקיים.

נסים דהן: מי בעד להעלות לכנסת לקריאה ראשונה את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון-ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד2003- (פ1752/), של חה"כ גדעון סער, ירים את ידו.

נסים דהן: מי נגד, נא להוריד.

נסים דהן: בעד 7, נגד 12.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצביע על הצעת חסינות חברי הכנסת, זכויות וחובות (תיקון - הקמת ועדה ציבורית), התשס"ד2003- (פ/1756), של חה"כ דני יתום.

נסים דהן: אני קובע, איפוא, שבעד הצעת החוק הצביעו 6, נגד 12, נמנע 1 .

נסים דהן: אנחנו עוברים להצביע על חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד2003- (פ1758/), של חה"כ זהבה גלאון.

נסים דהן: אני קובע, איפוא, שבעד הצביעו 6, נגד הצביעו 12.

נסים דהן: בהסכמתו של חה"כ מיכאל איתן, וכדי לא לסגור את האופציות של התיקונים, שאנחנו מבקשים לעשות כאשר אנחנו נדון איך לתקן במסגרת הבית,קרי הצעת גם של חה"כ רוני בר-און, הצעות נוספות, ו/או הצעה של חה"כ אברהם בורג, אנחנו לא נצביע עכשיו, כי אם אנחנו מצביעים על הצעה זאת היא עוברת אס איז, למליאה בהסכמתו של חה"כ איתן, אנחנו לא נצביע על הצעתו.

נסים דהן: אני קובע כי שלוש ההצעות נדחו, אנחנו נמשיך לדון בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה ושלישית בתוספת מיד אחרי הפגרה.