ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 113, 2004-03-10 09:00

רוני בר-און: מונח לפני מסמך של הנשיאות.

רוני בר-און: אני מבקש למחות על העובדה שאין כאן נציג של הנשיאות ועל כך שאני צריך לייצג את עניינה.

רוני בר-און: מופיע לי ברשימה שהנשיאות העבירה לי שבעוד שבועיים, ב- 23 למרץ, תקיים הכנסת דיון סיעתי בנושא אלימות כלפי נשים.

רוני בר-און: אני חושב שדיון מהסוג הזה, למרות שהוא קצת מאוחר, לטעמי, הוא בוודאי יותר מקיף מאשר הצעה לסדר של 3 דקות.

זהבה גלאון: כשעולים לדבר במליאה מדברים 3 דקות.

זהבה גלאון: כשמדברים בהצעה לסדר מדברים 3 דקות.

רוני בר-און: אבל בדיון סיעתי מדברות כל הסיעות ובהצעה לסדר מדבר רק המציע.

גדעון סער: נכון שבשבוע האחרון של המושב יתקיים הדיון עליו דיברת, אבל נדמה לי שניקוז המקרים, כפי שראינו בשבוע האחרון, שריכז מטבע הדברים גם את הדיון הציבורי במדינה, מחייב שלא רק יתקיים אותו דיון חשוב, שמתקיים כל שנה, אלא שנדון בנושא הזה, נושא האלימות נגד נשים.

רוני בר-און: אני אומר כך: אני גם חושב שהנושא ראוי לדיון למרות שיש לי הרהורי כפירה, ואמרתי אותם כבר בכנסת, בקשר לדיונים מהסוג הזה, שהם מייצרים תופעה של כדור שלג, ותופעה חברתית, סוציולוגית ואנתרופולוגית מוכרת - כאשר אישיות מפורסמת מתאבדת, מיד אחרי זה בא גל התאבדויות, וכאשר איזה מטורף הורג את אשתו או רוצח את הילדים שלו, עושים לזה פרסומת ב- 10 עמודים בעיתונים, אז כל הרוצחים בפוטנציה מקבלים עידוד מסוים וזה ישר נהיה גל.

רוני בר-און: אם תעקבו תראו שזה תמיד בא בגלים, אז אני לא בטוח שלדיבור יש רק ערך מתקן.

רוני בר-און: לפעמים יש לו ערך סוחף.

רוני בר-און: אבל זו, כמובן, דעתי הפרטית.

רוני בר-און: אני חושב שכנסת ישראל לא יכולה לעבור על מרחץ דמים מהסוג שהיינו עדים לו פה, מבלי להביע את דעתה.

רוני בר-און: מי בעד קבלת הערעורים|?

רוני בר-און: הרוב.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: מי נמנע?

זהבה גלאון: מה אם מה שאמרתי, שאם מאשרים שיאשרו גם לאחרים?

רוני בר-און: מכל מקום, הדיון הסיעתי יהיה ב- 23 למרץ.

רוני בר-און: אני לא יכול לקבל, פורמלית, מתוך התקנון, ערעור תוך כדי דיון, אחרת לא יהיה סוף לדברים.

רוני בר-און: אנחנו קובעים פה אחד שהערעורים התקבלו.

רוני בר-און: הערעור הבא הוא של חבר הכנסת טלב אלסאנע בנושא צווי הריסה ביישוב ואדי אלנעם בנגב.

טלב אלסאנע: בשבוע שעבר חולקו כ-100 צווי הריסה כנגד 100 בתים ביישוב ואדי אלנעם.

טלב אלסאנע: לדעתי אנחנו לא צריכים לחכות עד שיהיו הריסות ואז להתחיל לטפל בהשלכות ולקיים דיונים.

טלב אלסאנע: לדעתי צריך להקדים תרופה למכה, שהכנסת תיתן את דעתה, ואז יבוא גם נציג הממשלה, ואולי אז יינתן פתרון שיימנע את רוע הגזירה וההשלכות הנוספות שאף אחד לא רוצה בהן.

טלב אלסאנע: אני חושב שזה חשוב מאד שגם הכנסת תגיד את דברה בסוגיה הזו, ואז יתקיים דיון.

טלב אלסאנע: במצב הנוכחי, אם לא יתקיים דיון, אז צווי ההריסה יבוצעו.

טלב אלסאנע: האנשים ינסו להתמודד בדרכים שלא מקובלות עלינו.

טלב אלסאנע: לכן אני חושב שהנושא חשוב, והדיון, מבחינה אזרחית ומבחינה עניינית הוא מחויב המציאות.

גדעון סער: אני חושב שאין סיבה לקבלת הערעור הזה.

גדעון סער: קודם כל, צווי הריסה מתבצעים כדבר שבשגרה, שלפחות ראוי - -

רוני בר-און: תרשה לי למחות.

רוני בר-און: הם לא מתבצעים כדבר שבשגרה.

גדעון סער: הם מתבצעים, ביישובים שונים ברחבי הארץ, ובוודאי שאין סיבה לקיים דיון או לקבל ערעור על החלטת נשיאות לגבי קיום צווי הריסה ביישוב ספציפי.

גדעון סער: מחר, בדיוק באותה מידה, זה יכול להיות ביישוב אחר.

גדעון סער: אם הנושא מאד חשוב בעיניו, ואני מאמין שזה כך, אז בוודאי שיש את הכלים, לכל סיעה – הצעה רגילה לסדר, או דרכים אחרות, כדי להעלות את הנושא על סדר יומה של הכנסת מבלי שנשים את שיקול הדעת שלנו

רוני בר-און: ואין צריך להוסיף על הטיעון המנומק הזה ששוב נשמע טענות על זה שרשות מתערבת בענייני רשות אחרת.

רוני בר-און: מדובר בצווים שיפוטיים, ואל לה לכנסת לעסוק שלא בענייניה.

רוני בר-און: להזהיר את עצמה- זה בדיוק מה שבחרתי לעשות עכשיו.

טלב אלסאנע: אדוני.

טלב אלסאנע: הצווים חולקו בשבוע שעבר.

טלב אלסאנע: אין לנו מכסה שבועית של הצעות בסיעה, וזו אחת הבעיות.

טלב אלסאנע: לכן, האמצעי היחידי הקיים לרשותי להעלות את זה באופן מיידי לדיון - -

רוני בר-און: עצם הטענה של המגזר שמבצעים צווים - -

טלב אלסאנע: מדובר ב- 100 צווים - - -

רוני בר-און: בסדר, אבל העניין הזה נדון בשבוע שעבר בסערה לא קטנה.

טלב אלסאנע: כל בית הוא בית.

טלב אלסאנע: כל בית שייך לבעלים שלו.

טלב אלסאנע: זה ניסיון מהותי שיתקיים דיון.

רוני בר-און: אנחנו נעבור להצבעה.

רוני בר-און: מי בעד קבלת הערעור?

רוני בר-און: 6 מי נגד קבלת הערעור?

רוני בר-און: 8.

נסים זאב: אני נמנע.

רוני בר-און: הערעור לא התקבל.

רוני בר-און: הערעור הבא הוא ערעורו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז בנושא – חשיפת המשטרה אודות גילויים חדשים בחקירת הפשע המאורגן.

אופיר פינס-פז: לא צריך להכביר מילים.

אופיר פינס-פז: הנושא הזה מזעזע את אמות הסיפים, ונחשפנו אתמול לגילויים חסרי תקדים על חוליות של רוצחים שכירים, מטעני חבלה ומה לא, ואני חושב שלהבדיל אלף אלפי הבדלות מהנושא הראשון שאושר, כמובן – נכון וחשוב, אני לא חושב שהכנסת צריכה לעבור לסדר היום על גילויים כאלה, בסדר גודל כזה, ואני חושב שזה צריך להיעשות ברמה של הצעה דחופה לסדר היום.

יולי יואל אדלשטיין: אין כאן טיעון חדש במיוחד.

יולי יואל אדלשטיין: אושרו מספר נושאים שהוגשו על ידי מספר רב של חברי כנסת, נושאים נוספים, כולל נושא שאושר כרגע בנשיאות – לא אושרו, כי יש מכסה.

יולי יואל אדלשטיין: זו היא התשובה.

רוני בר-און: נעבור להצבעה.

רוני בר-און: מי בעד קבלת הערעור?

רוני בר-און: – 7 מי נגד?

רוני בר-און: – 9 נגד.

רוני בר-און: תודה, הערעור לא התקבל.

טלב אלסאנע: יש סיבה שהליכוד הצביע נגד?

רוני בר-און: אני, באופן אישי, כאשר קראתי את עיתוני הבוקר, אני יכול להגיד לך שההתבטאות של חברי הכנסת בעניין התגברות הפשיעה, במיוחד חברי הכנסת מהאופוזיציה, קיבלה היום ביטוי בעיתונים ששום דיון במליאת הכנסת לא היה מספק לה.

רוני בר-און: אז אני חושב שהמטרות מושגות, מיני וביי.

רוני בר-און: הנושא הבא – מתן פטור מחובת הנחה בשלוש הצעות חוק.

רוני בר-און: עניין 2 מהן היא עבודת הכנסת.

רוני בר-און: אחת היא – הצעת חוק הכנסת (תיקון – מספר חברי ועדת הכספים בתקופת כהונתה של הכנסת השש עשרה), התשס"ד-2004 (פ/1965) של חבר הכנסת גדעון סער.

רוני בר-און: ההצעה השניה – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – חסינות בפני חיפוש), התשס"ד-2004 (פ/1956) של חברי הכנסת גלאון ואיתן.

רוני בר-און: הודיעה לי נציגת משרד המשפטים שמכיוון ששתי הצעות החוק האלה עניינן עבודת הכנסת, משרד המשפטים אינו נוקט עמדה, לא לגבי הצעות החוק ולא לגבי מתן פטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: אשר להצעתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם – הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ד-2004 (פ/1937), למשרד המשפטים אין עמדה.

זהבה גלאון: אין עמדה?

קריאות: - - -

רוני בר-און: משרד המשפטים לא מתערב בהצעות חוק שנוגעות לענייני העבודה הפנימית של הכנסת, ובאשר להצעת החוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם - -

נסים זאב: יש לו עמדה או שהוא רק לא מתערב?

רוני בר-און: אם הוא לא מתערב אני לא יכול לדעת אם יש לו עמדה.

רוני בר-און: יכול להיות שיש לו עמדה, אך אני לא יודע אותה.

רוני בר-און: חבר הכנסת סער – על מה ולמה הבהילות?

גדעון סער: ההצעה הזו היא הצעה דומה לחוק שעבר בכנסת הקודמת, הוראת שעה, שאז הוא לא יוחד לוועדת הכספים, אלא גם לוועדת החוץ והביטחון, והוא כלל מספר חברים - - בפועל.

גדעון סער: האמת שהכנסת - - את הבקשה של חברי הכנסת מהסיעות הערביות שיהיה להם ייצוג בוועדת הכספים.

גדעון סער: התקיימו שיחות בנושא הזה.

גדעון סער: בסופו של דבר, מטרת החוק הזה היא להגדיל ב- 2 חברים את מספר חברי הוועדה בהוראת שעה, כדי שיהיה זה המספר המקסימלי הקבוע בחוק, כמובן – תוך שמירת האיזון שקיים בין האופוזיציה והקואליציה.

גדעון סער: אני לא משלה את עצמי, אדוני היושב ראש, שכאשר נסיים את החקיקה לפני שנצא לפגרת הפסח.

רוני בר-און: אתה מוכן לנסות אותי?

גדעון סער: אם אדוני מוכן לנסות את זה, ודאי נהיה אסירי תודה לו.

גדעון סער: על כל פנים, מרגע שיש הסכמה בנושא הזה, אני חושב שכדאי לקדם את זה, כיוון שלא ניתן לעשות את זה ללא שינוי החוק.

נסים זאב: סליחה – מה השינוי, מכמה חברים לכמה?

גדעון סער: מ- 17 ל- 19.

זהבה גלאון: למה אי אפשר לקדם את זה בהבנות?

גדעון סער: אי אפשר כי החוק מגביל את מספר חברי הוועדות.

גדעון סער: לגבי ועדת הכספים – החוק מגביל את מספר החברים ל- 17.

גדעון סער: בקדנציה הקודמת היתה הוראת שעה שהעלתה את זה ל- 21.

גדעון סער: אני לא התלהבתי ולכן גם שמרנו על הגודל.

גדעון סער: אין דרך אחרת.

גדעון סער: נוצרה קונסטלציה שנובעת מפיצול בין מפלגות ערביות שבה המדד, כפי שהוא קיים, לא אפשר ייצוג במבנה הקיים.

גדעון סער: אי אפשר לדעת האם אלה יהיו פני הדברים גם בכנסות עתידיות.

גדעון סער: בנסיבות האלה ראינו לנכון ללכת לפנים משורת הדין, ולא טוב לתקן את זה שלא בהוראת שעה.

גדעון סער: זה לא נכון.

נסים זאב: השאלה היא – האם השניים הנוספים יהיו חברי כנסת ערביים או עוד אחד מהליכוד.

גדעון סער: ודאי שעוד אחד מהליכוד.

נסים זאב: אז למה אתה מציג את זה כאילו שאתה כל כך דואג לערבים שלא מיוצגים כראוי?

גדעון סער: - - -.

גדעון סער: ברור מאיליו שאנחנו נעמוד על קיום יחסי הכוחות בבית.

גדעון סער: אנחנו לא נתנדב מה שסיעות האופוזיציה לא עשו.

רוני בר-און: מי בעד מתן פטור מחובת הנחה להצעת החוק?

רוני בר-און: – 16.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: –1.

רוני בר-און: תודה, עבר.

רוני בר-און: אפשר לדאוג להעביר את זה בקריאה טרומית עוד היום.

רוני בר-און: הנמקה מהמקום.

רוני בר-און: נא לדאוג לזה.

רוני בר-און: הדיון הבא הוא בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת (זכויות וחובות) (תיקון: חסינות בפני חיפוש), התשס"ד-2004 של חברי הכנסת זהבה גלאון ומיכאל איתן.

רוני בר-און: נא לנמק את הדחיפות.

זהבה גלאון: אני לא אפרט את ההצעה, אני חושבת שהיא מאד נכונה ומדודה, משפרת את המצב הקיים כיום, מגינה יותר על חברי הכנסת, מצד אחד, ומצד שני – מאפשרת לרשויות אכיפת החוק לפעול בהתאם.

זהבה גלאון: מכיוון שדנים בסוגיות שונות שקשורות לחסינות, זה הוא היבט מהותי של נושא החסינות, וחשבנו שיהיה להעלות את זה יום.

זהבה גלאון: היום, אפשר לערוך חיפוש רק אם היועץ המשפטי לממשלה מבקש להסיר חסינות של חבר כנסת, או אם הוועדה מסכימה ו/או חבר הכנסת מסכים.

זהבה גלאון: אנחנו מציעים שמצד אחד הרשויות יוכלו לבצע חיפוש בדירה, בחפצים – על פי הבקשה שלהם.

זהבה גלאון: אנחנו מצמצמים את הנושא, שזה לא יהיה רק על פי בקשת היועץ המשפטי לממשלה, אלא שיידרש גם היועץ המשפטי לכנסת לעניין - - -

יולי יואל אדלשטיין: איך זה קשור לדחיפות של ההצעה?

זהבה גלאון: יצטרך לדעת על כך היועץ המשפטי לכנסת, זה יהיה צריך להיות בהסכמתו ובנוכחותו, ובמקרה של מחלוקת – יושב ראש הכנסת יכריע.

זהבה גלאון: אני חושבת שזו הצעה מאד נכונה.

זהבה גלאון: לשאלתו של חבר הכנסת אדלשטיין – הכנסת דנה וועדת הכנסת דנה עכשיו בסוגיית הוצאת החסינות מחוץ לכנסת, ומכיוון שדנים בסוגיות שקשורות לחסינות – זו סוגיה מהותית שקשורה לחסינות.

רוני בר-און: תחת הבירור של הסוגיה הזו הם מבקשים להיכנס, באותה רכבת.

זהבה גלאון: זה חלק מהעניין הזה, בדיוק.

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים להצטרף.

זהבה גלאון: לכן חבר הכנסת איתן ואני מבקשים לתמוך בפטור מחובת ההנחה.

רוני בר-און: זה, בעצם, בסיס הבקשה לפטור מחובת הנחה.

נסים זאב: אדוני היושב ראש- גם ללא הצעת החוק של חברי הכנסת איתן וגלאון התחילו להכניס פצצות למכוניות של חברי הכנסת, של מח'ול ושל אחרים.

נסים זאב: אז תאר לעצמך מה יקרה מחר בבוקר, אחרי הצעת החוק הזו, כשהמשטרה תדפוק כמעט בכל בית של חבר כנסת, כי כולנו כבר חשודים.

נסים זאב: ייכנסו לבתים של חברי הכנסת - - -

גדעון סער: אדוני היושב ראש, השאלה האם צריך לצמצם את חסינות חברי הכנסת כאשר מדובר בסוגיית החיפוש היא שאלה כבדת משקל.

גדעון סער: אני הייתי רוצה ללמוד את פרטי ההצעה, אבל צריך להבין שאין שום קשר.

גדעון סער: חסינות היא תחום רחב מאד.

גדעון סער: הסוגייה שוועדת הכנסת דנה בה היא סוגייה של הוצאת ההחלטות וההעמדה לדין, זאת אומרת – החסינות הדיונית, או לא, או האם לשפר את זה – מדובר על סוגיית החסינות והעמדה לדין.

גדעון סער: סוגיית החסינות בפני חיפוש היא סוגיה שונה.

גדעון סער: נכון, היא גם מוסדרת באותו חוק, אבל לא רק שאין דחיפות בנושא הזה, אלא שלפי דעתי זה רק יסבך את היכולת לדון בנושא הראשון, שגם הוא נושא מורכב, כפי שאדוני יודע.

זהבה גלאון: מה עניין שמיטה להר סיני?

זהבה גלאון: למה שדבר אחד יפריע לשני?

גדעון סער: כיוון שהנושא הוא כבד - - הוועדה קיימה בו מספר ישיבות, ונושא החיפוש, לפי מיטב ידיעתי, לא עלה באקטואליה, בחיים האמיתיים, באופן כזה שאנחנו צריכים להידרש אליו עכשיו.

גדעון סער: לכן אני מציע שלא לפטור את החוק מחובת הנחה.

רוני בר-און: לכאורה, הטיעון של חברת הכנסת זהבה גלאון על ההצמדה, יש בו ממין העניין, הגם שמה שאומר חבר הכנסת גדעון סער הוא נכון, שאלה הן שתי סוגיות שונות.

רוני בר-און: יחד עם זה, הפלטפורמה הדיונים שהצענו היא חוק החסינות הכללית, של המומחים מכאן ומכאן, של אנשי האקדמיה, עולם המשפט, חברי הכנסת הוותיקים, ואני שואל את עצמי אם לא מאוחר מדי.

רוני בר-און: זאת אומרת, לשים אתכם עכשיו, על הרכבת של הדיון שלנו, שהוא הדיון היותר חשוב, להערכתי זה פשוט למשוך את הרכבת אחורה, ולא להצטרף לנסיעה קדימת.

זהבה גלאון: אנחנו לא בעד לעכב את הדיון שממילא עושים.

מיכאל איתן: אני אף פעם לא מבין – מתי משחררים מחובת הנחה ומתי לא.

רוני בר-און: זה דיון שיהיה בשבוע הבא.

מיכאל איתן: אני פשוט רוצה להבין, שיסבירו לי פעם אחת מה ההגיון.

מיכאל איתן: צריכים קשרים אצל יושב ראש הקואליציה?

מיכאל איתן: צריכים קשרים טובים אצלו.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, בצורה הגלויה ביותר: אין לי נימוק טוב מדוע זה צריך לקבל פטור מחובת הנחה.

מיכאל איתן: יש לי רק נימוק אחד: שכאן מגישים בקשות, ומי שיש לו כוח לארגן כמה אנשים – מעביר, בלי שום קריטריונים, בלי שום הגיון.

מיכאל איתן: זה דבר שלא היה קיים בתולדות הכנסת.

מיכאל איתן: זה מנהג שפוגע בכל הגיון פרלמנטרי בכל אמות מידה של צדק.

מיכאל איתן: סתם.

רוני בר-און: צריך לבוא להשתלמות בוועדת החוקה איך לעשות את הדברים נכון?

רוני בר-און: ביקשתי כאן ממך לדבר לעניינך ולא להטיף לנו מוסר.

מיכאל איתן: אבל זה ענייני מאד.

מיכאל איתן: אני חושב שזה הדבר הכי ענייני שנאמר פה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מדוע – אם הייתי אוסף עכשיו 7 אנשים וחותם להם, הייתי יכול להעביר את זה, ואף אחד לא היה שואל אותי אם זה נוגע לעניין, אם זה צריך דחיפות, אם זה לא צריך דחיפות.

מיכאל איתן: מה שאני אומר אינו ענייני?

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת, חבר הכנסת גדעון סער : מדוע החוק שלך דחוף יותר מהחוק שלי?

מיכאל איתן: מה ההגיון בזה?

מיכאל איתן: זו זילות של עבודת כנסת.

רוני בר-און: נעמיד את הנושא להצבעה- מי בעד מתן פטור מחובת הנחה לחוק חסינות הכנסת (זכויות וחובות)(תיקון: חסינות בפני חיפוש)?

רוני בר-און: – 5 מי נגד?

רוני בר-און: – 9 מי נמנע?

רוני בר-און: – 4.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: החוק לא קיבל פטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: אנו עוברים לבקשה הבאה – הצעת החוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם – הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ד-2004 פ/1937.

רוני בר-און: בבקשה, חברת הכנסת רוחמה אברהם, נא לנמק את הבהילות.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: הסוגיה החשובה הזו, לאור המצב הכלכלי הקשה, שאנו עדים לכך שילדים רבים בפריפריה נמצאים במצב שבו הם צריכים לחשוב איך הם משיגים את הארוחה החמה היומית.

רוחמה אברהם-בלילא: ראש הממשלה דיבר על הסוגיה הזו לפני כחודשיים.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא התחייב שהממשלה תקדם את הסוגיה של ארוחה חמה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני הנחתי הצעת חוק שבה מדובר שתוקם קרן שתהיה מורכבת משני נציגי ציבור, נציג ראש הממשלה, נציג משרד האוצר, נציג משרד העבודה והרווחה, כאשר הקרן הזו, למעט הנושא הזה של תקציבים ממשרד ראש הממשלה, תוכל לקבל כספים מקרנות נוספות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני סבורה שהצעת החוק הזו לא תעבור עד תום המושב הנוכחי, אבל חשוב וראוי לקדם אותה עד תום המושב, כדי שגם הוועדה שהקים ראש הממשלה בראשותו, שחברים בה שרי האוצר, הרווחה, האוצר, החינוך, הביטחון והמדע – תוכל להתקדם בעניין.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני סבורה שכדאי שנביא את ההצעה הזו עוד לפני סוף המושב הקרוב.

זהבה גלאון: אני אכן סבורה שמדובר בהצעה מאד חשובה, אבל אני תוהה: מה דחוף בה?

זהבה גלאון: בשבוע שעבר, אני מזכירה לחברי הבית, עברה הצעת חוק דומה, זהה, של חברת הכנסת יולי תמיר, כאשר הקואליציה ניסתה לטרפד לה את החוק.

זהבה גלאון: ובשם מה ניסו לטרפד לה את החוק?

זהבה גלאון: עלתה שרת החינוך ואמרה: אנחנו מתנגדים לחוק כי לחברת הכנסת אברהם יש הצעה כזו, בתכנון.

זהבה גלאון: בכלל לא היתה הצעה כזו, אלא רק בתכנון.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, לא.

זהבה גלאון: בכל אופן, הקואליציה ניסתה לטרפד לחברת הכנסת תמיר את ההצעה ולא הצליחה.

זהבה גלאון: אמרו: לרוחמה אברהם יש הצעה כזו.

זהבה גלאון: אם הצעה היא חשובה – היא חשובה, נקודה, ולא חשוב אם יולי תמיר מציעה או רוחמה אברהם.

זהבה גלאון: אם כבר עברה ההצעה של יולי תמיר, מה דחוף לאשר עכשיו את זו?

גדעון סער: כי אנחנו חוששים שהצעתה של יולי תמיר לא תעבור בקריאות הבאות.

זהבה גלאון: אם יש עיקרון – העיקרון הזה צריך לחול כאן, בוועדה, לגבי הפטור מחובת הנחה.

עסאם מח'ול: אני מתנגד, מהטעמים שהביעה חברת הכנסת גלאון.

עסאם מח'ול: יש ריח לא טוב שמכפיש את פניה של הכנסת.

עסאם מח'ול: יש כאן ניסיון לגנוב קרדיט.

עסאם מח'ול: ניסו לעשות את זה בדרכים כשרות, ועכשיו מנסים לעשות את זה תוך שימוש ברוב האוטומטי של הקואליציה פה, בוועדה.

נסים זאב: אני חושב שרוחמה אברהם מצילה את כבודה של הקואליציה.

נסים זאב: אנחנו בעד זה, כמובן – אפשר לקדם במקביל.

נסים זאב: העיקר שתהיה ארוחה חמה לתלמידים.

נסים זאב: מה זה משנה?

נסים זאב: הרי אם יולי תמיר תמשיך בהצעת החוק שלה, ובסופו של דבר - - -לכן, אם שתי הצעות החוק תהיינה כמקשה אחת, אני מאמין ששתיהן תעבורנה יחד.

מיכאל איתן: אני אצביע בעד ההצעה, אבל אני חוזר ואומר: צריך לבדוק את כל הנושא של שחרור מחובת הנחה.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שרוב קואליציוני יכתיב וייקבע את הדברים.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים למצוא פתרון הוגן לכל העניין הזה.

מיכאל איתן: תקים צוות - - -

רוני בר-און: לא, לא.

רוני בר-און: זה נהיה פה מודה – כל ועדת כנסת עושה ועדת חקירה.

רוני בר-און: תעשה ועדת חקירה בוועדת החוקה.

רוני בר-און: תשנו את החוק.

מיכאל איתן: זה מה שאני מציע, שזה ייעשה בהסכמה.

רוני בר-און: תעשה לי טובה.

רוני בר-און: אני לא רוצה לעשות בהסכמה – מי שמבקש, אני מביא את זה לדיון.

רוני בר-און: אני מצביע לפי העניין, לא לפי הסטטיסטיקה, ואני מצפה מכל חבר כנסת שיעשה אותו הדבר.

גדעון סער: הרבה פעמים, בתור יושב ראש ועדה - - תעשו דיון על זה בוועדת החוקה.

גדעון סער: אנחנו דנים פה בלי קשר לזה - - -

רוני בר-און: אין צורך להסביר את זה - -

מיכאל איתן: אני דיברתי על ההגיון.

מיכאל איתן: בהיגיון מחליטים פה?

מיכאל איתן: אתה מגן על דבר כזה?

גדעון סער: - - -

מיכאל איתן: אני רוצה רק לפי ההגיון שלך ללכת, אבל שתגיד לי את האמת.

מיכאל איתן: לא פה, אלא ב- 4 עיניים תגיד לי שזה עובד לפי היגיון.

מיכאל איתן: אתם לא מתביישים?

מיכאל איתן: זה הפך להיות לבדיחה, כל המוסד הזה.

מיכאל איתן: בלי היגיון, בלי שכל, בלי כלום.

מיכאל איתן: סתם.

מיכאל איתן: מתארגנים ועושים את זה.

מיכאל איתן: החלטה כן והחלטה לא.

מיכאל איתן: לא היה דבר כזה ב- 50 שנה של הכנסת לא עשו - - כמו כאן, בשנה אחת.

אליעזר כהן: מה עשתה ועדת הכנסת כל הזמן?

מיכאל איתן: זה היה במקרים מאד נדירים.

מיכאל איתן: אם זו זכות – תנו לכל חבר כנסת X פעמים שהוא יהיה רשאי להעביר את זה.

מיכאל איתן: למה הוא מותנה ב- 7 אנשים בלי שום היגיון?

מיכאל איתן: או שתגידו שיש היגיון ויש כללים, ונהיה צריכים להיות צמודים לזה.

רוני בר-און: אנחנו נשקול להעביר את הסמכות לדון בפטור מחובת הנחה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: רגשי הנחיתות שלך לגבי ועדת החוקה הם לא רלבנטיים לעניין.

רוני בר-און: זה לא רגשי נחיתות, אני פשוט נחות.

רוני בר-און: מה אתה מטיף כל הזמן?

מיכאל איתן: - - - מה זה רלבנטי לוועדת החוקה.

רוני בר-און: אני לא מעיר לך איך אתה מנהל את ועדת החוקה, איך שאתה מנהל את הוונדטות האישיות שלך שם.

מיכאל איתן: - - -.

מיכאל איתן: באמת, תפסיק עם העניין האישי, זה לא עניין אישי.

רוני בר-און: זה רק עניין אישי.

רוחמה אברהם-בלילא: שמחתי כששמעתי את הטיעונים המגוחכים של חברי באופוזיציה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה - - ?

רוחמה אברהם-בלילא: חברי הכנסת זהבה גלאון ועסאם מח'ול – לו אתם הייתם למדים את שתי הצעות החוק - - -

זהבה גלאון: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: זה שאתם העברתם את זה ברוב מקרי לחלוטין בשבוע שעבר, זה לא אומר שתצליחו להעביר את זה הלאה בפעם הבאה.

רוחמה אברהם-בלילא: לו חבריי היו קוראים את שתי ההצעות שהוגשו הם היו רואים ששתי ההצעות שונות בתכלית שלהן.

רוחמה אברהם-בלילא: ההצעה של יולי תמיר מדברת על כך שייגבה סכום של 100 שקלים לילד עבור מימון החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעה החוק שלי - - -

יצחק כהן: תאחדו את ההצעות.

רוחמה אברהם-בלילא: אי אפשר לאחד את ההצעות מפני שהן שתי הצעות שונות.

רוחמה אברהם-בלילא: ההצעה שלי מדברת על כך שהמימון יהיה ממשלתי, פלוס – הקמת קרנות פילנטרופיות לצורך העניין הזה, ההורים לא יידרשו לשלם, וזה מה שחשוב.

רוחמה אברהם-בלילא: הרי מי צריך את הארוחה החמה?

רוחמה אברהם-בלילא: אותם ילדים מהפריפריה שלהם אין את הכסף לשלם, ממילא.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך גם תוקם ועדה מיוחדת שתבחן את החתך הסוציו אקונומי הנמוך בו כל הילדים יקבלו את הארוחה החמה.

זהבה גלאון: יש לממשלה כסף, פתאום?

זהבה גלאון: בשבוע שעבר לא היה.

זהבה גלאון: פתאום יש?

זהבה גלאון: מאד מעניין.

זהבה גלאון: ממך אני מצפה לקצת יותר רצינות.

זהבה גלאון: אין לך טיעונים, אז את - -

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שהצעת החוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם היא הצעה דחופה, ואני אומר את זה לחבר הכנסת מיקי איתן, כי בפריפריה יש ילדים רעבים, והחוק של חברת הכנסת יולי תמיר, שדורש תשלום, זה חוק שונה לחלוטין.

מיכאל גורלובסקי: אז אין צל של ספק – לגבי החוק הזה, צריך להעביר אותו כמה שיותר מהר.

מיכאל גורלובסקי: לגבי סוגיית הדחיפות והפטור, לפי הטיעונים של חבר הכנסת מיקי איתן צריך להוציא את הנושא הזה אל מחוץ לכנסת.

מיכאל גורלובסקי: יש חוקים דחופים ואנחנו מעבירים אותם.

מיכאל גורלובסקי: אין פה שום דבר אישי.

מיכאל גורלובסקי: יש ילדים רעבים והחוק הזה דחוף.

מיכאל איתן: והחוק של חבר הכנסת גדעון סער גם דחוף?

רוני בר-און: אם אין עוד כאלה שרוצים לדבר, נעבור להצבעה.

רוני בר-און: מי בעד מתן פטור מחובת הנחה לחוק הצעת ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ד-2004?

רוני בר-און: 16 בעד.

רוני בר-און: מי נגד? 4.

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: אין.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: לחוק ניתן פטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: אנחנו עוברים לנושא הבא – קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.

רוני בר-און: הצעת החוק הראשונה – הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות, התשס"ד-2003) של חברי הכנסת עסאם מח'ול וקבוצת חברי כנסת.

רוני בר-און: מספרה פ/1714.

רוני בר-און: ההצעה השניה – הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003 ו- 2004 (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2004 של חבר הכנסת איוב קרא פ/1846.

רוני בר-און: ההצעה השלישית – הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003 ו-2004 (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2004 של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת ח"כים פ/1908.

רוני בר-און: נשמעו בעניין הזה הצעות להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה או לוועדת הכספים, לעניין ההצעה של חבר הכנסת מח'ול.

רוני בר-און: לעניין ההצעה של חבר הכנסת קרא לא נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדה מסוימת וכך גם לגבי הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי.

רוני בר-און: יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה מבקש להעביר את הצעות החוק הנ"ל לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה וצירף בעניין הזה מכתב.

רוני בר-און: נשמע את חברי הכנסת המציעים.

עסאם מח'ול: קודם כל אני רוצה לברך את נציגי הכפרים שיושבים אתנו כאן:

עסאם מח'ול: ראש מועצת ירכא, שכפי שנאמר גם במליאה הוא מסרב להיות ראש מועצה משותפת.

עסאם מח'ול: אני לא רוצה להיכנס לגופו של עניין כרגע, אבל ברור מאיליו שהדבר הטבעי ביותר, למהות ההצעה הזו, הוא שהיא תידון בוועדת הפנים.

עסאם מח'ול: הדיון הזה בנושא של היישובים האלה, הייחוד שלהם והבעייתיות שבאיחוד, נידון לא פעם בוועדת הפנים, עוד לפני שהוגשה הצעת החוק הזו.

עסאם מח'ול: זה המקום הטבעי, המקום הנוגע לדבר, וכל ניסיון להעביר את הדיון לוועדת הכספים הוא מכוון ולא יקדם את העניין.

איוב קרא: אני מצטרף לברכת לנוכחים, ומאידך – אני מוחה בכל מאודי שלהעביר דיון כזה חשוב, כזה לוחץ, הצעת החוק שנוגעת כל כך לחיי התושבים שם – לוקח שלושה שבועות מאז שההצעה ירדה מהמליאה.

איוב קרא: אני מוחה על כך ומבקש להצטרף לבקשת חברי שהנושא הזה יידון בוועדת הפנים.

דוד אזולאי: אני מצטרף לדברי הברכה ודברי המחאה של חבריי, וגם אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הפנים כי אני חושב שקיימנו הרבה דיונים בנושא בוועדת הפנים.

דוד אזולאי: זה המקום הטבעי של דיון בהצעה הזו.

דוד אזולאי: אני מאד מקווה שהקואליציה במקרה הזה תנהג בתבונה, ואכן תעביר את זה.

אהוד יתום: כחבר ועדת הפנים אני חושב שעברנו דרך מאד ארוכה בכל הנושא של איחוד הרשויות.

אהוד יתום: שם לובן הנושא, שם הוחלט איזו רשות תאוחד.

אהוד יתום: היו דיונים מרתוניים ואני בעד להיענות לבקשת יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה שהדיון ייערך שם.

דוד טל: יצא שם רע, במירכאות, לוועדת הכספים, משום שהקואליציה, ברוב הדורסני שלה, כאשר היא רוצה להעביר משהו היא מעבירה אותו לוועדת הכספים.

1028: איך אתה אומר דבר כזה?

1028: תחזור בך.

דוד טל: בנושאים שקשורים לבריאות אתם דנים בוועדת כספים, משום שאין שם שום דיון מעמיק - -

1028: לא נכון.

דוד טל: אנחנו צריכים להיות יותר קורקטיים ולבדוק מה היא האכסניה הנכונה לכל חוק וחוק.

דוד טל: יש כאן יועצת משפטית בוועדה.

דוד טל: נכון שלנו ניתנה הרשות להחליט, אבל אנחנו מחליטים לפי הרוב הדורסני שיש.

דוד טל: אשר על כן אני מאד מבקש שהנושא יועבר לוועדת הפנים כי זו הוועדה שדרשה בנושא, חקרה בנושא והיא בקיאה בו.

דוד טל: היא יכולה לעשות צדק עם הנושא, וגם לסיים את הדיונים מהר.

נסים זאב: בלאו הכי מי שקובע את המדיניות זה אנשי האוצר.

נסים זאב: הם מכתיבים לממשלה, והיא לא יודעת מה היא בכלל רוצה.

נסים זאב: כך זה מתנהל.

נסים זאב: אז בלאו הכי אנשי האוצר יהיו בוועדת הפנים.

נסים זאב: בסופו של דבר זה עניין של עלויות, אז בסופו של דבר האוצר יאמר את דברו בוועדת הפנים.

רוני בר-און: אז מה אתה מציע

נסים זאב: ועדת הפנים.

מוחמד ברכה: אני, כמובן, בעד העברת הנושא הזה לוועדת הפנים, אבל אני רוצה לפנות להנהלת הקואליציה.

מוחמד ברכה: אני חושב שראוי שהיא תכבד את ההצבעה שהיתה במליאת הכנסת.

מוחמד ברכה: היא עשתה מראית עין, ולדעתי – חיובית, כאשר לבסוף, כשהיא ראתה שהיא מפסידה בשלוש הצבעות, היא הצביעה בעד הצעתו של חבר הכנסת קרא.

מוחמד ברכה: זה היה אקט מכובד, דעתי, של כיבוד הרוב בכנסת.

מוחמד ברכה: אני מציע להנהלת הקואליציה שלא תיצור עכשיו את הרושם שהיא רוצה לעשות תרגיל.

מוחמד ברכה: אם כבר הצביעו 82 חברי כנסת בעד ההצעה האחרונה של חבר הכנסת קרא – ראוי היום שתכבד את רצונם של המציעים ושל התושבים, ולא לעשות תרגילים עם ריח לא נעים.

מוחמד ברכה: אני מציע, אפילו פה אחד – להעביר את זה לוועדת הפנים.

מוחמד ברכה: זה רצונם של המציעים וזה רצונם של התושבים.

גדעון סער: לפעמים שומעים נאומים נמלצים ולא מבינים מה הקשר בינם לבין הדברים שנאמרים.

גדעון סער: בסך הכל לא שמעתי אף מציע או אף דובר אחר שהיתה לו עמדה שונה לגופו של עניין, כי כאשר מדובר במקבץ מאד רחב, כפי שהיה, יש הגיון בוועדה משותפת, מיוחדת.

גדעון סער: כאשר מדובר במקרה שהוא באמת מיוחד, באמת יוצא דופן מכל האיחודים שהתבצעו – אז האכסניה הנכונה היא באמת ועדת הפנים.

גדעון סער: ייתכן ויש הסכמה רחבה סביב הצעתו של יושב ראש ועדת הפנים.

אחמד טיבי: אף פעם לא היתה הצעה שיש בה כל כך הרבה תמיכה כמו בעניין הזה, ואני מניח שאף חבר כנסת לא ירצה לצאת נגד הרצון של העם.

רוני בר-און: אבל בכל זאת זה מעניין שהצעה שיש עליה כל כך הרבה קונצנזוס – כל אחד בוחר לומר בעניין משהו.

אחמד טיבי: זה טיבו של פרלמנט.

יעקב ליצמן: אני מצטרף לכל מי שאמר שההצעות צריכות לעבור לוועדת הפנים.

יעקב ליצמן: מלכתחילה לא היה מקום להעביר את הדברים בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: זה היה צריך לעבור מיד לוועדת הפנים.

1028: אני רוצה להוסיף עוד תשובה לידידי, חבר הכנסת דוד טל – הנה אחת הדוגמאות שנושא ששיך לוועדת הפנים הולך לוועדת הפנים.

1028: אני מצטער שזה צריך להיות - - -

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה להעיר הערה.

מיכאל גורלובסקי: אחרי כל הדאגות להעביר את הצעת החוק של איוב קרא לוועדת הפנים, אינ רוצה להגיד משהו, בתור חבר בשתי הוועדות הללו: אני בטוח במאה אחוז שהחוק של קרא גם היה עובר בוועדת הכספים.

מיכאל גורלובסקי: כל הדברים סביב הסוגיה של השם הלא טוב של ועדת הכספים - -

רוני בר-און: לפני שנעבור להצבעה, אני מבקש להצטרף למקדמים בברכה את הנכבדים שנמצאים אתנו כאן, היום.

רוני בר-און: אני רוצה להודות תודה מיוחדת למנהלת הוועדה על כך שהיא טרחה ועמלה ואפשרה את כניסתם של כולם, חרף בעיות שאתם יודעים שיש בהזמנת אנשים, במיוחד הזמנת אנשים לוועדה.

רוני בר-און: אני חושב שהדין על נוכחות של אנשים בעלי עניין בוועדה, כפי שהיה פה היום – בדממה מוחלטת מצד המשתתפים, מצד האורחים, מוכיח שלא צריך למנוע כניסת אנשים לוועדה, גם כאשר נדון עניין שהוא באופן מוחלט נוגע להם.

רוני בר-און: דבר שני בעניין מחאתו של חבר הכנסת איוב קרא על כך שהעניין חיכה שלושה שבועות עד שהובא לדיון.

רוני בר-און: נוכח העובדה שזו לא המחאה הראשונה של חבר הכנסת איוב קרא, ולמרבית הצער – גם לא הפעם הראשונה שטענתו מתבררת כלא נכונה, אני רוצה להבהיר: הדיון בכנסת היה ב- 18 לפברואר.

רוני בר-און: למחרת היום, ביום חמישי, הוועדה לא עבדה, אך הגיע מכתב ממזכירות הכנסת עם רשימת ההצעות שצריך לדון בהם לקביעת ועדה.

רוני בר-און: העניין נפתח בשבוע שעבר.

רוני בר-און: מכיוון שהיו כאן שתי הצעות שלא עלתה השאלה לגביהן לאן הן צריכות לעבור, פנינו אל יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה כדי לקבל את דעתו, ואל חבר הכנסת דוד אזולאי, ואל חבר הכנסת עסאם מח'ול, ודעתם התקבלה בכתב, להבדיל מכך שעמדתך לא התקבלה, אבל היא התקבלה ב- 1 למרץ.

רוני בר-און: ב- 3 למרץ נקבע סדר היום לדיון השבוע, כאשר השבוע היו שני ימי עבודה של הכנסת.

רוני בר-און: אז זה היה בדיוק בהזדמנות הראשונה שבה היה ניתן.

רוני בר-און: אז לפני שאתה מטיף מוסר לפקידים – צריך לבדוק.

רוני בר-און: עלי אתה יכול להתגולל כמה שאתה רוצה, אבל על הפקידים אני אגן.

רוני בר-און: אני מעמיד להצבעה את כל שלושת הצעות החוק: מי בעד להעביר את כל שלושת הצעות החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

רוני בר-און: – 16 בעד.

רוני בר-און: מי מתנגד?

רוני בר-און: אין.

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: – אין.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: אני קובע שפה אחד העניין יועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רוני בר-און: ראש ראשי הדת הדרוזים, מר חמדאן סעיד, מבקש לומר כמה מילים, וכן גם מה סאלח אבו ריש.

סאלח אבו ריש: אני מודה לכולכם על התמיכה ועל החלטת

סאלח אבו ריש: כם היום להעברת העניין בוועדת הפנים.

סאלח אבו ריש: אני מאד מבקש מכולכם גם להמשיך ולתמוך בוועדת הפנים, ואחר כך – בקריאה ראשונה, שניה ושלישית, בתיקון החוק, במיוחד במקבץ הבעייתי שלנו.

סאלח אבו ריש: חמדאן סעיד: שלום לכם.

סאלח אבו ריש: אני מתכבד להביא את הברכות בשם אנשי הדת על הצעת

סאלח אבו ריש: כם הנכבדה אשר נתתם.

סאלח אבו ריש: כולנו מתפללים יחד לשלום עם ישראל ולאחוות עמים.

סאלח אבו ריש: אנחנו מבקשים שהעניין הזה יזורז כי מצבנו קשה מאד לגבי התקופה הזו אשר אנו נמצאים בה.

סאלח אבו ריש: תבורכו.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אנו עוברים לנושא הבא - בקשתו של חבר הכנסת רשף חן להמשיך בהליכי נטילת החסינות של חבר הכנסת יאיר פרץ.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת רשף חן.

רשף חן: אדוני היושב ראש, חבריי.

רשף חן: בפני הוועדה הזו מונחת מזה ½ 3 חודשים בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה לקיים דיון בהסרת חסינותו של חבר הכנסת פרץ.

רשף חן: למיטב זכהיו"ר רוני הדיון הזה נפתח בתחילת ינואר, ומאז לא חודש.

רשף חן: סעיף 13ג' לחוק חסינות חברי הכנסת קובע שבקשה להסרת להסרת חסינות של חבר כנסת תוגש ליושב ראש הכנסת, שיעבירנה לוועדת הכנסת לדיון בישיבתה הקרובה.

רשף חן: אני סברתי ואני עדיין חושב שזו הוראה ברורה שמחייבת אותנו לקיים את הדיון הזה במהירות המרבית, בישיבה הקרובה, וכל ישיבות אחריה שצריך, כדי לסיים את הדיון.

רשף חן: זה לא מאפשר לנו לפתוח דיון ואחרי זה לחכות עד לתאריך אחר שיימצא לנכון לחדש אותו.

רשף חן: פניתי בעניין הזה ליועצת המשפטית של הכנסת שסבורה, ואני מצטט, ש"זה הוא איתות של הכנסת באשר לקדימות שיש לתת לדברים מסוג זה, למניעת אפשרות מניפולציות על ידי דחייה שעל פניה אינה מוגבלת בזמן".

רשף חן: יחד עם זאת היועצת המשפטית של הכנסת לא סברה, כפי שאני חושב, שקיימת חובה מוחלטת של הוועדה לסיים את הדיון מיד, אלא הסכימה עם עמדתו של יושב ראש הוועדה שהוא מוסמך לדחות את הדיון.

רשף חן: יושב ראש הוועדה החליט בעצמו, בלי איזשהו דיון בוועדה, לדחות את הדיון.

רשף חן: אם הבנתי נכון, הנימוק הוא - עד שיסתיים הדיון בהצעות החוק שאני ואחרים הנחנו לעניין הסרת חסינות חבר כנסת.

רשף חן: כאן המקום לומר שלדעתי יש בעיה עם הנימוק הזה, בגלל שיש דבר אחד שלי ברור, שהצעות החוק האלה, על הבקשה הזו ודאי שלא יחולו.

רשף חן: כלומר, הבקשה הזו תחול על פי החוק הקודם.

רשף חן: לכן אני לא מצליח לראות את הקשר בין הדברים.

רשף חן: דבר נוסף שראוי לציין בחוות דעתה של היועצת המשפטית, אנה שניידר, שניתנה לי - שראשית, היא רצתה להפנות את תשומת ליבו של יושב ראש הוועדה שעל פי סעיף 11 לחוק הפרשנות, "מקום שלא נקבע זמן.

רשף חן: הסמכה או חיוב לעשות דבר, בלי קביעת זמן לעשייתו - משמעם שיש סמכות או חובה לעשותו במהירות הראויה, ולחזור ולעשותו מזמן לזמן ככל הנדרש לפי הנסיבות".

רשף חן: לדעתי זה מחייב אותנו להרחיב את הדיון ולהמשיך אותו בכל ישיבה מיידית אחרי זה, ולסיים אותו.

רשף חן: זה, לפי הפרשנות שניתנה על ידי היועצת המשפטית של הכנסת, שהיא מחייבת אותי.

רשף חן: אני לא מערב את דעתי המקצועית כמשפטן.

רשף חן: יש, לכל הפחות חובה לעשות את זה במהירות הראויה.

רשף חן: אנחנו נמצאים עכשיו ½ 3 חודשים לאחר תחילת הדיון.

רשף חן: זה הרבה מאד זמן ביחס לאותו דיון.

רשף חן: אני עשיתי שורה של ניסיונות כדי לחדש את הדיון עד היום.

רשף חן: לצערי הרב לא הצלחתי.

רשף חן: אפילו שקלתי לפנות לבג"צ, אבל יש כבר בג"צ שהונח בעניין הזה, וכעיקרון אני לא מאושר מהרעיון שחברי כנסת מגישים בג"צים נגד הכנסת, והחלטתי לא לעשות את זה.

רשף חן: אני מבקש לסיים במספר הערות אישיות.

רשף חן: ראשית, ראיתי מכתב מטעם חבר הכנסת פרץ שמייחס לי רדיפות אישיות כלפיו.

רשף חן: אני מבקש להבהיר שמבחינתי, לזהות חבר הכנסת הרלבנטי בעניין הזה אין שום השפעה, לטוב ולרע.

רשף חן: דעתי לא היתה שונה גם אם היה מדובר בחבר כנסת מסיעתי.

רשף חן: הערה אישית אחרת שאני חייב לומר לכם - בסך הכל, המסכת הזו היא מבחינתי נדבך נוסף במסכת מאד בעייתית שנקראת "חסינות חברי הכנסת".

רשף חן: אני חושב שיש דבר אחד שכולנו צריכים להתלכד סביבו, שמנגנון הסרת החסינות לא יכול להפוך לעיר מקלט ולקרנות מזבח.

יעקב ליצמן: - - -

רשף חן: זו בדיוק הנקודה.

רוני בר-און: חבר הכנסת רשף חן, נא לסיים.

רוני בר-און: זה דיון בנושא על הצעה לסדר יום.

רוני בר-און: אל תעשה לנו מזה דיון בבג"צ.

רוני בר-און: אם חשבת שאתה מספיק חזק בדיונים שלך - איש לא היה עוצר אותך בדרך לבית המשפט הגבוה לצדק.

רוני בר-און: אין ספק בכלל בעניין הזה.

רשף חן: זו בדיוק הנקודה.

רשף חן: גם קרנות המזבח לא ממרקות את החטא.

רשף חן: הן רק מעכבות את הטיפול בעניין.

רשף חן: אני לא חושב שוועדת הכנסת צריכה לשמש קרנות מזבח.

רשף חן: אפשר להבין, יש הגיון בדחיות קצרות כאלה ואחרות, אם הן ענייניות, אבל אנחנו עכשיו, לטעמי, הגענו לשלב שבו אין לנו שום ברירה, אלא לחדש את הדיון.

אחמד טיבי: יש הרגשת מועקה מול ההצעה של חבר הכנסת.

אחמד טיבי: על פניו ההצעה היא עניינית, אך זה לא הרושם, מה עוד שנראה שאתה מבקש להחמיר.

אחמד טיבי: יש נסיבות חדשות.

אחמד טיבי: יש ביטול של כתב אישום שהוא הרבה יותר חמור, שבוצע במשטרה.

רשף חן: זה לא חדש - -

אחמד טיבי: הוא לא מבקש לבטל את הדיון או להתחמק מהנושא הזה.

אחמד טיבי: הוא רק מבקש לחכות להכרעתו של היועץ המשפטי בפניה לגבי חבר הכנסת יאיר פרץ.

אחמד טיבי: לכן יש מן הצדק, מין הדין והיושר שנבוא לקראת העניין המהותי עצמו של מיצוי ההליכים.

אחמד טיבי: אי אפשר לגרוע מיאיר פרץ את הזכות שדבריו יישמעו.

אחמד טיבי: הרי היועץ המשפטי יכריע.

רשף חן: - - -

רוני בר-און: אני קורא אותך לסדר, חבר הכנסת רשף חן.

רוני בר-און: אני אוכל להראות לך מייד באיזה אי דיוקים לוקה ההרצאה המלומדת שלך, כמשפטן, אז אני מציע לך לא לעשות חקירה נגדית לחבר הכנסת אחמד טיבי.

רשף חן: אני דוחה את הצעתך, ושואל: מתי הוגשה הבקשה?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: אני קורא לך לסדר פעם שניה, ואוציא אותך בפעם השלישית.

אחמד טיבי: לכן אני קורא לכל חבריי, מכל סיעות הבית, לא להחמיר עם יאיר פרץ ולא להיענות לבקשה המאד לא במקום של חבר הכנסת חן רשף, לתת לו אפשרות של מיצוי הליכים, ואחר כך נצביע על העניין המהותי, עצמו.

מיכאל איתן: אני קורא את הבקשה של עורך הדין ויינשטיין, והוא מעלה טענות שהן בעיניי טענות לגיטימיות והן מעבירות את הכדור ליועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: אני העליתי טענות במהות בפרשת הסרת החסינות של נעמי בלומנטל.

מיכאל איתן: אני חושב שזה היה אחד השיקולים שלנו, חברי הכנסת, בזמן הדיון בבקשה.

מיכאל איתן: אבל כל הטענות האלה צריכות להתברר כאן, בוועדה, כשיבוא היועץ המשפטי ונקיים את הבירור.

מיכאל איתן: אני מתייחס באהדה לטענות האלה, מבחינה זו שאני רוצה לשמוע תגובה של היועץ המשפטי לטענות.

מיכאל איתן: לכן אני חושב שמבחינתנו הדיון צריך להתקיים.

מיכאל איתן: הוא צריך להתקיים בזמן סביר, ואני מקבל את הטיעונים של חבר הכנסת רשף חן .

מיכאל איתן: זמן סביר זה על פי הדיונים שהיו כאן לאורך כל המסלול של הסרות החסינות.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים מה זה היה זמן סביר, מרגע שהוגשה הבקשה.

רוני בר-און: אנחנו לא יודעים.

רוני בר-און: תגיד אתה, אתה ותיק פה: מה היה זמן סביר?

מיכאל איתן: אני מעריך שזמן סביר היה חודש - חודש וחצי, חודשיים.

מיכאל איתן: מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: אני כל כך מרגיש לא נוח.

מיכאל איתן: אני מסתכל על הצדק באותה צורה שאתה מסתכל.

מיכאל איתן: שמעתי שהכל נעשה פה למען הצדק.

מיכאל איתן: אז כל אחד רואה את הצדק מכיוון אחר.

מיכאל איתן: אז תן לי להסביר את הצדק שלי, ואתה תסביר את הצדק שלך.

מיכאל גורלובסקי: שאלה מאד לגיטימית, אבל מה - - -?

מיכאל איתן: עכשיו, לאחר שאמרתי את כל הדברים, ואני חושב שכולם מבינים פה את כל המשחק ואת כל הקואליציות וההכנות המוקדמות, הדעות והרצונות, כדאי לשים את הדברים על השולחן, כמו שהם.

מיכאל איתן: תורידו את החיפושים אחרי הצדק.

מיכאל איתן: אני פוליטיקאי, ואני אשים את הדברים על השולחן.

מיכאל איתן: אני, בתור פוליטיקאי, מחפש פשרות.

מיכאל איתן: אז אני אומר, ואני מציע לחבר הכנסת רשף חן: העלית את הנושא, תקדם את זה על ידי העלאת הנושא, חפש את הפשרה.

מיכאל איתן: מבקשים פסק זמן מסוים?

מיכאל איתן: תן ליושב ראש אפשרות לשמוע את הדברים.

מיכאל איתן: יושב הראש רושם אותם לפניו והוא יקבע את המועד לדיון.

מיכאל איתן: אני מניח שיושב הראש יודע טוב מאד.

מיכאל איתן: הוא גם משפטן, הוא מכיר את הדברים.

מיכאל איתן: הוא יכול להיענות לבקשה הזו בגבולות הסבירות.

מיכאל איתן: תוריד את הבקשה שלך.

מיכאל איתן: אני מאמין שככה נפתור את זה בפשרה.

רשף חן: זה מקובל עלי.

מיכאל איתן: זו פניה אליך, אדוני היושב ראש.

מיכאל איתן: זה בסמכותך, זו הכרעה שלך.

רוני בר-און: אנחנו נמצאים היום בדיון מכיוון שעשיתי שימוש בסמכויות שלי, ולא התקדמתי בקצב שהיה ראוי בעיניי ובעיניו של חבר הכנסת רשף חן.

רוני בר-און: את הסיבות אומר בהמשך, וגם את דעתי לגבי הדיון היום.

רוני בר-און: את הצבעתי תראו כולכם.

יעקב ליצמן: שוכנעתי מהמכתב של עורך הדין של חבר הכנסת פרץ ואני רוצה לומר: לפעמים, אם יש לי שאלה איך להצביע, אני מסתכל על סיעת "שינוי" ומצביע בדיוק הפוך מאיך שהם מצביעים.

יעקב ליצמן: לכן, אני רוצה לרשום לעצמי ששוכנעתי שצריך להצביע נגד.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש.

זהבה גלאון: אני רוצה להקדים ולומר שחבר הכנסת יאיר פרץ הוא ידיד טוב שלי.

זהבה גלאון: לו היה הדיון מתקיים כאשר היועץ המשפטי לממשלה ביקש להסיר את החסינות שלו - הייתי מצביעה בעד הסרת החסינות.

זהבה גלאון: זו העמדה העקרונית שלי, כך אני נוהגת.

זהבה גלאון: כשבא היועץ המשפטי לוועדה אני תומכת בהסרת חסינות.

זהבה גלאון: בינתיים קרו כמה דברים.

זהבה גלאון: הדיון בנושא של חבר הכנסת פרץ נדחה על ידי היושב ראש מהטעמים שהזכיר חבר הכנסת רשף חן.

זהבה גלאון: צודק חבר הכנסת רשף חן שכאשר יש בקשה תלויה ועומדת של היועץ המשפטי להסרת חסינות, צריך להתקיים דיון.

זהבה גלאון: אני מסכימה אתו ב -100%.

זהבה גלאון: בינתיים היתה לך הסמכות - הבנתי מחבר הכנסת חן שזו היתה סמכותך על פי חוות הדעת של היועצת המשפטית - לדחות את זה מכל הטיעונים שמתקיים דיון על העברת נושא החסינות מחוץ לכנסת.

זהבה גלאון: אני חייבת להודות, שוב, שאני לא בטוחה שזה היה לרוחי.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה בידידות גדולה.

זהבה גלאון: אני לא בטוחה שהשינוי שעשית בנושא הסרת החסינות היה לרוחי, אבל משזה נהיה, קרה דבר חדש.

רוני בר-און: אני חייב לציין שגם אמרת לי, הבעת את התרעומת שלך בפניי.

רוני בר-און: נכון.

זהבה גלאון: אמרתי לך שזה לא לרוחי.

זהבה גלאון: אני חושבת שכאשר היועץ המשפטי לממשלה בא לוועדה - הוועדה צריכה להתכנס ולדון בבקשתו של היועץ.

זהבה גלאון: בינתיים היגיע פה לכל חברי הוועדה מכתבו של עורך דינו, בא כוחו של חבר הכנסת פרץ, שטוען לאפליה.

זהבה גלאון: מבקש חבר הכנסת פרץ על ידי בא כוחו שימוע על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהוועדה צריכה לפנות ליושב ראש הוועדה, בשם הוועדה, ליועץ המשפטי לממשלה ולומר לו: אנחנו נדרשים עכשיו מצד אחד לקיים דיון, על פי בקשתך המקורית, על פי בקשתו הדחופה של חבר הכנסת רשף חן.

זהבה גלאון: מצד שני יש כאן בקשה לשימוע.

זהבה גלאון: אתה, היועץ המשפטי לממשלה חייב לתת תשובה דחופה האם אתה מתכוון לקיים שימוע לחבר הכנסת פרץ בטווח של זמן מסוים.

זהבה גלאון: אני מציע שניתחום לו בזמן, כדי שנדע מה הולך לעשות.

זהבה גלאון: אם הוא מתכוון לעשות שימוע, זה דוחה כאן את הדיון.

זהבה גלאון: אם הוא לא מתכוון לעשות שימוע, אני מסכימה עם חבר הכנסת איתן - שהיועץ המשפטי לממשלה יבוא לוועדה.

זהבה גלאון: ברגע שיש טענה לאפליה זה מחייב אותנו, חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אנחנו לא דנים אף פעם בחומר הראויות.

זהבה גלאון: כאשר יש טענה לאפליה, כך למדתי, אז חברי הכנסת נדרשים לשאול שאלות את היועץ המשפטי לממשלה, אני מסכימה עם חבר הכנסת איתן.

זהבה גלאון: אם אני יכולה לאחד את שתי ההצעות ולשפר קצת את ההצעה שלך - כרגע יש איזשהו ואקום בעניין הזה.

זהבה גלאון: יפנה יושב ראש הוועדה ליועץ המשפטי לממשלה, ישאל אותו מה הוא מתכוון לעשות לאור פנייתו של עורך הדין ויינשטיין, מה תחום הזמן שהוא קוצב לכך, ויעדכן את הוועדה, בטווח של יומיים-שלושה, עד תחילת השבוע הבא.

רשף חן: עורך הדין ויינשטיין עוד לא פנה, אז אי אפשר לפנות אל עורך הדין ויינשטיין שיפנה.

זהבה גלאון: הוא פנה ליועץ המשפטי לממשלה.

רשף חן: הוא מתעתד לפנות, בימים הקרובים.

זהבה גלאון: בסדר, או.

זהבה גלאון: קיי, אז ההערה נכונה.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לתחום טווח קצוב של שבוע או כמה ימים.

מיכאל איתן: יכול להיות גם חודש.

מיכאל איתן: יושב הראש יחליט, זו סמכותו.

זהבה גלאון: נכון, אבל אני חושבת שהדרך הנכונה בנסיבות האלה היא שיושב ראש הוועדה יפנה ליועץ המשפטי לממשלה, יעדכן את הוועדה, ואז אפשר יהיה להתקדם עם זה.

רוני בר-און: תנסחי את זה.

רוני בר-און: נבוא לסיכום ותציעי את ההצעה.

מיכאל גורלובסקי: חבר הכנסת רשף חן ציין שהוא מגיש את הבקשה הזו בנושא בתור משפטן.

מיכאל גורלובסקי: לא הזכיר חבר הכנסת חן שיושב ראש הוועדה שהחליט בינתיים לדחות את הדיון הוא משפטן לא פחות מכובד.

מיכאל גורלובסקי: אני סומך על הסיבות שיש לו לדחיית הדיון.

מיכאל גורלובסקי: דבר שני - אני רוצה לציין שהבקשה של חבר הכנסת רשף חן היא בעיניי ניסיון למשוך את תשומת הלב של התקשורת.

מיכאל גורלובסקי: היא להערכתי לא עניינית, אחרי המכתב שקיבלנו מעורך הדין של חבר הכנסת פרץ.

רשף חן: הבקשה שלי הוגשה 3 שבועות לפני המכתב - -

נסים זאב: אדוני היושב ראש.

נסים זאב: היועץ המשפטי הקודם, ביום עזיבתו את משרד המשפטים ראה לנכון לשים את הנושא בסדר היום בוועדת הכנסת.

נסים זאב: אני חושב שהוא חשב שיש כאן מצוות חובה של "מים אחרונים".

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לחברים שעושים זירוז רק לאישה שכבר עברה את החודש התשיעי להיריון.

נסים זאב: אני לא הבנתי מה הזירוז כאן, של חבר הכנסת רשף חן.

נסים זאב: בעליל זה נראה שיש כאן אפליה בין חשודים.

נסים זאב: הרי באותו עניין, חמור שבעתיים, נסגר התיק שהיה נגד אליק רון.

נסים זאב: לכן אני חושב שבכל העניין יש כרסום בעקרון השוויון בפני החוק, מה גם שקיימות כאן הצעות חוק של כמה חברי כנסת שבאו בעצם לעשות סדר בעניין ולהוציא את הסמכות מוועדת הכנסת, אז מדוע, חבר הכנסת רשף חן, לא נמתין עוד כמה חודשים או פרק זמן סביר, שהצעות החוק האלה שכולנו תומכים בהן - להוציא את הסמכות בעניין מוועדת הכנסת, תעבורנה.

נסים זאב: הרי ראינו באיזה לחץ היו חברי הכנסת.

נסים זאב: כבר לא נתנו להם אפילו את שיקול הדעת הסביר להחליף בוועדה.

נסים זאב: אנשים פה הרגישו מאוימים.

נסים זאב: מאוימים על ידי משרד המשפטים, על ידי התקשורת.

נסים זאב: היה פה "עליהום".

נסים זאב: לכן היה פה מצב, בחקיקה, של חברי כנסת, שכולנו תמכנו בו, להוציא את הסמכות מוועדת הכנסת.

נסים זאב: אז אנא מכם - להמתין עד שהצעות החוק תעבורנה, ואז- אותה ועדה נכבדה שתוקם, היא שתחליט בסוגיה הזו.

אהוד יתום: אדוני היושב ראש.

אהוד יתום: ראשית, אני מבקש לחזק את דבריהם של חברי הכנסת איתן וגלאון לדחיית הנושא ומציאת פשרה.

אהוד יתום: אני רק רוצה להזכיר לכולנו, לפחות אני, כחבר כנסת שנחשף לנושא הסרת החסינות בעניינו של חבר הכנסת חזן - די התבדיתי.

אהוד יתום: בעקבות הדרך שבה נהגתי, הדרך שבה האמנתי, ובסוף - הדרך שבה הסתיים העניין ראוי ורצוי באמת שאחת ולתמיד נמצא את הדרך הנאותה, על מנת שלא נדון בעצמנו על גורלנו, כי התוצאה שהיתה רק לפני חודשים ספורים, לפחות מבחינתי, היתה תוצאה מאד לא נעימה.

אהוד יתום: לצורך העניין הזה אני מבקש להצטרף לכל אלה שמבקשים להמשיך את ההליך שקבעת אתה, אדוני היושב ראש, עד אשר יוחלט אחרת.

יצחק כהן: אני רוצה למסור בשמו של חבר הכנסת יאיר פרץ התנצלות על כך שהוא לא הגיע לדיון מכיוון שהוא סועד את אשתו שיושבת "שבעה" על מות אביה.

יצחק כהן: דבר שני - מה מניע את כותב המכתב?

יצחק כהן: זה מן המפורסמות שאין צורך בראיה - - .

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, אתה אמרת בשיחה מאד מנומקת שהמחוקק אמר את דברו על הצעות החוק של חברי הכנסת.

יצחק כהן: הן עברו בקריאה טרומית והן נמצאות עכשיו בשלבי חקיקה, כאלה ואחרים.

יצחק כהן: אני מניח שזה לא יתעכב, והדברים ירוצו במהירות, מפני שזה גם נכון וגם די פופוליסטי, לעשות כל מאמץ לפתור את העניין.

יצחק כהן: במקביל, בעניין שהעלו חברי הכנסת אחמד טיבי, זהבה גלאון ומיקי איתן - מכתבו של עורך הדין ויינשטיין מונח לפנינו, והבקשה, שהיא צודקת על פניה, לבקש מהיועץ המשפטי לערוך שימוע חוזר לאור הגילויים האחרונים של תיקים הרבה יותר כבדים עם האשמות הרבה יותר חמורות - שנסגרו.

יצחק כהן: אני חושב שבמקביל אפשר לעשות שימוע לחבר הכנסת יאיר פרץ במקביל לתהליכי החקיקה.

יצחק כהן: לא יקרה שום דבר אם הנושא יידחה.

יצחק כהן: הפזיזות היא מהשטן.

יצחק כהן: אין לאן למהר.

יצחק כהן: אני לא מאמין שטחנות הצדק יטחנו כל כך מהר בקצב שאתה רוצה כאשר חבר הכנסת של ש"ס מונח על המוקד.

יצחק כהן: אז אנא, אדוני היושב ראש, אני מבקש לדחות את הבקשה של חבר הכנסת רשף חן.

דוד טל: אני סבור שהיושב ראש קיבל החלטה נכונה בעת ההיא, בעת שעברה לה הצעת החוק.

דוד טל: אני, כמו אחרים, הצבעתי בעד הצעה כאן, בוועדה, שתעבור לוועדת השרים, והייתי בדעת מיעוט בסיעתי.

דוד טל: אבל צריך לזכור שברגע שהכנסת גילתה את דעתה, מה רוצים עכשיו, בעצם?

דוד טל: שנעשה ערבוביה מכל הדבר הזה?

דוד טל: הכנסת גילתה את דעתה, ועלתה על איזשהו מסלול מסוים, שהיא החליטה עליו, בין אם זה נכון או לא, בין אם זה צודק או לא.

דוד טל: הכנסת היא ריבונית והיא החליטה.

דוד טל: צריך, לדעתי, לקדם את ההצעות הללו וללכת אתן עד תום.

מיכאל איתן: - - -

דוד טל: אני לא הפרעתי לך.

דוד טל: אני רוצה לומר שהיות והוועדה הזו החליטה לעלות על המסלול הזה של שינוי החקיקה בנושא הסרת חסינות חברי הכנסת, נכון, ראוי וצריך שהמהלך הזה יגיע לתומו, יגיע לכלל סיום, ואז, כשרק תתקבל הצעת החוק הזו, ייכנס יאיר פרץ, אם, ואחרי שיישמע - ויבקש שימוע לאור שינוי הנסיבות.

דוד טל: אני חושב שבקטע הזה לא צריכים לדחוק.

דוד טל: אפשר בהחלט לחכות שהיועץ המשפטי, שהוא יועץ משפטי חדש ואולי לא מכיר את התיק, יקבל החלטה לאחר שהדבר יבוא לפתחו.

דוד טל: והיו כבר דברים בגו.

דוד טל: אני חושב שאדוני הציע, בזמנו, ליועץ המשפטי הקודם, שאם ייאות לקבל את הצעתו של היושב ראש ולבצע שימוע לחברת כנסת אחרת כאן שהתבקשה הסרת חסינותה - - -

רוני בר-און: וזה אכן נעשה, תוך כדי הדיון, נכון.

דוד טל: נכון, והוא קיבל את ההצעה וזה נעשה.

דוד טל: לא יקרה דבר אם היועץ המשפטי הנוכחי יבצע שימוע לחבר הכנסת יאיר פרץ ורק לאחר מכן יקבל החלטה בנושא.

דוד טל: אני מצדד בהחלטה לדחות כרגע את הבקשה.

איתן כבל: אינני חבר בוועדה, וגם לא השתתפתי בדיונים שעסקו בהסרת החסינות, אבל כיוון שאני אמור להצביע בדיון הזה, חשבתי שנכון שאומר מספר משפטים.

איתן כבל: אני לא אוהב את הנימה שיש מצדו של רשף חן, ואני לא בא להגן, אבל לא צריך כל דבר להעמיד בנימות אישיות.

איתן כבל: אני חושב שיש כאן עניין אמיתי שהכנסת צריכה להתייחס אליו, עם כל הכאב, שמדובר בידיד טוב שלי, בנקודה הזו.

איתן כבל: אני חושב שאל לנו, בעניין הזה, להקצין - לא לכאן ולא לכאן.

איתן כבל: גם ההצעה של חברת הכנסת גלאון וחבר הכנסת מיקי איתן עושות שכל, וזו נקודה מאד לא פשוטה עבורנו.

איתן כבל: בכל הנושא הזה של הסרת חסינות, אני, באופן אישי, חושב שלהוציא נושא הנוגע לפעולה הספציפית של חבר הכנסת - לא צריכה להיות בשום פנים ואופן חסינות לחבר הכנסת בנושאים שאינם נוגעים לעבודתו היום יומית, כי זו בדיוק התחושה, סביב הנקודה הזו, של "מורמים מעם" ללא סיבה.

איתן כבל: זה גם מסוג אותם דברים שיוצרים את אותה הפרדה.

איתן כבל: לכן אני מציע לכולנו להתכנס סביב ההצעה, סביב שתי ההצעות שנשמעו כאן.

רשף חן: חבר הכנסת גורלובסקי - אני פניתי לחבר הכנסת בר-און בעניין הזה ב- 13 לינואר, ב- 27 לינואר, והפניה האחרונה - ב-11 לפברואר, ולא קראת על זה בתקשורת.

רשף חן: לגבי הדיון בהצעות החוק, אני אפנה את תשומת לבכם לכך שיושב ראש הוועדה הודיע, ולפי דעתי בצדק, שזה הולך להיות דיון ארוך שיימשך עוד הרבה זמן.

רשף חן: לגבי הסיפור של אליק רון - אני שמעתי עליו מחברי הכנסת של ש"ס.

רשף חן: המכתב של עורך הדין ויינשטיין הוא מ- 7 במרץ, לפני שלושה ימים.

רשף חן: כמובן הוא לא היה לנגד עיניי כאשר פניתי, ב- 11 לפברואר.

רשף חן: אני אפנה את תשומת לבכם ששם לא דובר על בקשה שהוגשה אלא על כוונה להגיש בקשה.

רשף חן: בואו נניח שאין שום קשר בין המכתב הזה לבין הישיבה שנקבעה להיום.

רשף חן: מה שאני מציע הוא שהוועדה הזו תקבע פרק זמן קצר לעורך הדין ויינשטיין, 5 ימים נוספים מהיום, שבהם הוא יגיש את בקשתו, אם הוא רוצה להגיש אותה, ולאחר מכן נבקש מהיועץ המשפטי להודיע לנו מה עמדתו.

רשף חן: כאמור - אני מציע שנקצוב זמן לעורך הדין ויינשטיין, 5 ימים, להגיש את בקשתו, ולבקש מהיועץ המשפטי להודיע לנו את עמדתו, כאשר הוא יודע את עמדתנו.

רוני בר-און: כמה זמן, גם 5 ימים?

רשף חן: יכול להיות שהשימוע הזה יימשך הרבה זמן ויכול להיות שהוא ידחה אותו על הסף.

רשף חן: ברגע שהוא יודיע לנו מה עמדתו, מייד בסמוך - הדיון הזה יתחדש.

רוני בר-און: הדיון הזה כונס לבקשתו של חבר הכנסת רשף חן שהרצה בפניכם את השתלשלות העניינים, אבל למרבית הצער, בדבר היותר מרכזי והיותר מהותי הוא נכשל כשלון חרוץ, לדעתי.

רוני בר-און: הוא אמר שהעניין הזה מונח על שולחן הכנסת למעלה מ- ½ 3 חודשים.

רוני בר-און: אפילו לא חודשים וחצי, חבר הכנסת רשף חן.

מיכאל גורלובסקי: גם לא חודשיים.

רוני בר-און: ב- 25 בדצמבר, הוגשה הבקשה ליושב ראש הכנסת.

רוני בר-און: היא הגיעה אלי בחלוף מספר ימים - אינני יודע מתי - וכבר ב- 29 לחודש דצמבר, נאמן למצוות התקנון שלא לדחות את פתיחת הדיון - ועל זה מדובר - אלא בישיבה הראשונה, קיימנו את הדיון.

רוני בר-און: הדיון לא יכול היה להתקיים לגופו של עניין אלא הוא נפתח, פורמלית, כמו שאנחנו עושים פעם אחרי פעם.

רוני בר-און: נדברתי עוד באותו יום - היועץ המשפטי ביקש אם אני יכול לסיים את הדיון עד 31 בדצמבר, מועד פרישתו מהעבודה.

רוני בר-און: אמרתי לו שעם כל הרצון הטוב, והרצון שלו לסיים עם שולחן נקי, זה לא מלחמת בזק.

רוני בר-און: יש פה אדם, יש חומר ראיות, יש עורך דין, שגם היה במקרה בחו"ל, אם אתם זוכרים - אנחנו נפתח את הדיון ונקיים אותו בסדר העניינים הרגיל.

רוני בר-און: בין 29 ל-31 לחודש עמדתי בקשר עם לשכת פרקליטת המדינה, שמונתה כבר אז למלא את מקומו של היועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: הצענו תאריך אחד, ולא התאים לה, תאריך שני - ולא התאים לה, והתאריך השלישי, שהתאים לה, היה 13 או 12 לינואר.

רוני בר-און: זה התאריך.

רוני בר-און: מה לעשות?

רוני בר-און: באמת, כוונותיי ורצונותיי לסיים את הדבר במהירות האפשרית מבחינת היעילות שבמתן מקסימום הצדק לחבר הכנסת שעניינו נדון כאן - נעשו.

רוני בר-און: היו אלי פניות שונות: זה חולה, וזה חולה, היו אנשים חולים ואמרתי: תהיו בריאים, אנחנו צריכים להתנהל הלאה.

רוני בר-און: כמה פעמים צירוף מקרים יכול להיות כל כך דרמטי?

רוני בר-און: ב- 29 בדצמבר פתחנו את הדיון, יומיים אחרי שקיבלתי את החומר.

רוני בר-און: ב- 31 בדצמבר עלתה הצעה בקריאה טרומית - עקב מהלך בזק של יושב ראש הכנסת שנתן פטור מהפשרה.

רוני בר-און: זאת אומרת - כל הצעות החוק שנדונו ב- 31 בדצמבר בקריאה טרומית היו הצעות שטרם הגיע זמנן, שכן הן נפלו ביולי.

רוני בר-און: היושב ראש הוציא אותן מהקפאה.

רוני בר-און: באו אלי והוועדה נתנה להם פטור מחובת ההנחה, והם עלו על שולחן הכנסת.

רוני בר-און: באותו היום, הצעות שעברו בקריאה טרומית פעם ראשונה, כי בפעם הקודמת הן לא עברו בקריאה הטרומית - הצעות שעמדו לשנות פה סדרי עולם ולהוציא את העניין הזה מהכנסת.

רוני בר-און: נכון שזה לא יחול על המקרה של יאיר פרץ, זה יחול על מקרים מכאן ולהבא, אבל - יש כאן עניין נדון ועומד של חסינות, וכאשר יושב פה יאיר פרץ, הסניגור שלו והיועץ המשפטי, ומולם יושבים חברי כנסת, ראשי סיעות, שאומרים - אנחנו לא יכולים לטפל בבקשה הזו, מצהירים, ואני אקריא לכם ציטוטים מהפרוטוקול: הצעת החוק היא של יושב ראש סיעת הליכוד ושל ראש סיעת העבודה, ושל יושב ראש סיעת "שינוי", רשף חן, ושל יושבת ראש סיעת מרצ, זהבה גלאון.

רוני בר-און: ועליה ההצעה שלך, שעדיין נשארת, והצעתו של דני יתום - גם, להוציא מהוועדה.

רוני בר-און: אמרתי לעצמי שאני לא רוצה להיות יאיר פרץ, אני לא רוצה להיות בפני טריבונל של אנשים שאומרים: אנחנו לא יודעים מה לעשות, אנחנו לא יכולים לדון אותך.

רוני בר-און: אני אקריא לכם ציטוטים מישיבות המליאה, מה אמרו על היכולת לקבל החלטות בעניין נטילת חסינות, של ההרכב הזה.

רוני בר-און: אז תגידו: נחליף, אבל ראיתם מה יצא מההחלפות.

רוני בר-און: היו לנו פה החלפות וקיבלנו על כך חרפות וגידופים.

רוני בר-און: "כאשר נדונה שאלה של הסרת חסינות נשקלים שיקולים פוליטיים ונשקלים שיקולים אישיים.

רוני בר-און: מכיוון שלא יושבים פה מלאכים, אם יש מישהו מאד ערכי הוא יכול להתעלות מעל לשיקולים - לא נדון בעצמנו על בקשה להסרת חסינות.

רוני בר-און: אם יש לך חבר - אל תשב ..." - -

מיכאל איתן: אבל אתה מתנגד לזה.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: אני מתנגד לזה, אני רק מצטט אנשים שאמרתי - בנסיבות העניין, אם אני אקבע את הדיון אחרי שהם הוציאו את השטרות האלה על דוכן הכנסת, זה יהיה אכזרי כלפיהם, לא כלפי יאיר פרץ.

רשף חן: אבל אנחנו חייבים - - -אמרתי בעצמך שזה לא יחול.

רוני בר-און: אל תפריע לי, בבקשה.

רוני בר-און: אומרים כך: "אם יש לך חבר - אל תשב בעניינו".

רוני בר-און: אם יש יריב פוליטי בעניינו תשב?

רוני בר-און: זה מתקבל על הדעת?

רוני בר-און: הלאה: "איזו הצדקה יכולה להיות לכך שתובעים ממני או מכל מי שחבר בוועדת הכנסת לבוא ולהכריע בעניינם של חברים"?

רוני בר-און: אלה דברים מ- 31 בדצמבר, כאשר הדיון על יאיר פרץ עדיין חי.

רוני בר-און: "לא חשוב כרגע אם מדברים על חברים לסיעה, חברים לקואליציה, או חברים לעבודה, או על יריבים פוליטיים.

רוני בר-און: גם פה אני לא חושב שאפשר לדרוש מאתנו את הדרישה הזו.

רוני בר-און: האם מישהו מכיר שופט, לדוגמה?

רוני בר-און: התופעה היא בעייתית ובלתי מוצדקת".

רוני בר-און: ועוד אומר מישהו אחר: "מפני שאני מאמין שאנשים, גם חברי כנסת, הם אנשים, אינם מלאכים, השיקולים הזרים- אם אלה שיקולים פוליטיים ואם אלה שיקולים אישיים, עוברים במוחם.

רוני בר-און: מדוע להעמיד אותנו במצב הזה..." אומר, או אומרת חבר-חברת הכנסת "...

רוני בר-און: איזו הצדקה יש לכך?".

רוני בר-און: ועוד מוועדת הכנסת - חבר, או חברה של פלונית, שהיתה כאן: "אני אוהבת אותה.

רוני בר-און: ראיתי את האישה הזו.

רוני בר-און: זו גזירה שאי אפשר לעמוד בה".

רוני בר-און: חבר כנסת מדבר על עצמו.

רוני בר-און: "זו גזירה שאי אפשר לעמוד בה.

רוני בר-און: אנחנו נראים כאלה.

רוני בר-און: אנחנו גם בני אדם.

רוני בר-און: אנחנו מכירים את הילדים, את בני הזוג, מתראים, זה קורה.

רוני בר-און: זה מאד קשה".

רוני בר-און: אנשים אומרים שהם מרגישים פיזית רע עם העניין.

רוני בר-און: היה פה גילוי כמעט ברמה של גבורה, אם מותר לי - מצד חברות הכנסת איציק וגלאון בדיון על גורלובסקי.

רוני בר-און: הם אמרו ליועץ המשפטי לממשלה: זה לא נכון היה להגיש כתב אישום, טעית, לא היית צריך לעשות את זה, אבל כיוון שאנחנו מכבדות את המוסד - נצביע אתך.

רוני בר-און: אז עכשיו, אם זה מתנהל בסדר העניינים הרגיל , אז אמרתי שזה חלק מתפקידו של חבר הכנסת: לעמוד בדילמה הקורעת הזו, ולקבל החלטה, באינטגריטי שלו.

רוני בר-און: אבל כאשר ממול מתרומם הגל הזה, ואומרים: צריך להוציא את זה מפה, ומסבירים גם למה, אני לא סברתי שזה צריך להיות נדון, אחד בתוך השני.

רוני בר-און: מה היה כל הסקנדל הגדול, חבר הכנסת רשף חן?

רוני בר-און: אומר לך פה, זקן המלומדים שלנו, וגדול המנוסים שלנו - וביקשתי לבדוק את זה, שכל דיון בהסרת חסינות נמשך בין חודש וחצי לחודשיים.

רשף חן: הוא התחיל אחרי חודש וחצי או חודשיים?

רוני בר-און: הדיון בעניין פרץ - התחיל.

רשף חן: פורמלית.

רוני בר-און: הוא התחיל.

רוני בר-און: אתה לא מקשיב.

רוני בר-און: כל דיון מתחיל פורמלית.

רוני בר-און: כל מה שאתה עושה הוא דמגוגיה.

רוני בר-און: הדיון חייב להתחיל,פורמלית.

מיכאל איתן: כדי לדייק - הדיון של דרעי נמשך, נדמה לי, שנים.

רוני בר-און: אני לא נוגע בזה עכשיו, אני לא נכנס לזה.

רוני בר-און: ביקשתי ממנהלת הוועדה - -.

רוני בר-און: הדיון מתחיל, פורמלית, כי הוא חייב להתחיל פורמלית.

רוני בר-און: אם אתה חייב לשים את זה על סדר יומה של הוועדה בישיבה הראשונה, הרי הדעת נותנת שאף אחד מהצדדים, לא היועץ המשפטי לממשלה ולא הסניגור - לא עובדים אצלך במובן הזה שאתה תביא את זה לישיבה הראשונה ומייד יתחיל הדיון.

רוני בר-און: מתחילים, פורמלית, וקובעים בהתאמה, תיאומים אחרים.

רוני בר-און: אז אל תעשה מזה יותר ממה שזה.

רוני בר-און: זה בדיוק מה שהיה בכל הדיונים האחרים.

רוני בר-און: ואז, בדקתי.

רוני בר-און: ראינו כמה אתה מדייק בעובדות, בתחילת הדיון.

רוני בר-און: בעובדות שהיו בידיעתך לא דייקת- אז בעובדות שהן בידיעתי אתה יכול לדייק?

רשף חן: זה לא ½ 3 חודשים, זה חודשיים.

רשף חן: זה אי הדיוק היחיד.

רוני בר-און: יקל הדבר בעינך?

רוני בר-און: כמעט פי 2.

רוני בר-און: כל פעם שתגזים ב- 50% אני לא אעיר לך.

רוני בר-און: עד 50% אצלך יהיה מקובל עלי.

רוני בר-און: תכף אני אראה לך במה לא טעית.

רוני בר-און: בספירה, לרעת רוני בר-און, טעית ב- 50%, אבל ברדיפה אחרי התאריך?

רוני בר-און: אחרי יומיים כבר היית בסטנד ביי.

יצחק כהן: מעניין למה.

רוני בר-און: בקיצור, מעניין לעניין באותו עניין - בדקתי את הדברים של חבר הכנסת איתן.

רוני בר-און: בדקה את זה מנהלת הוועדה.

רוני בר-און: בכל התיקים שניונו, ולא היו הרבה כאלה - בדקנו את עזמי בשארה, את ליברמן ואת יצחק מרדכי, כל העניינים האלה נידונו בטווח זמן של חודש וחצי - חודשיים.

רוני בר-און: עכשיו אני מזכיר לכם - כשנקבע הדיון ל-13 לחודש, ולא ידעתי.

רוני בר-און: אנחנו, ב- 29 לחודש לא ידענו שב- 31 לחודש יעלו ההצעות שלכם.

רוני בר-און: זה היה במהלך תקין, מבחינתי, אבל זה קרה מיום ליום.

רוני בר-און: אני קיבלתי את ההחלטה.

רוני בר-און: מכיוון שזה עבר בקריאה טרומית, ומכיוון שאני באמת רוצה לקדם את ההחלטה, לפחות את רגע ההחלטה שבו ועדת הכנסת תשאל את עצמה את השאלה המערכתית: נשאר בבית או החוצה, אמרתי : זה לא נכון עכשיו לקיים את הדיון על יאיר פרץ.

רוני בר-און: השתמשתי בסמכות שלי.

רוני בר-און: כבר ב- 13 לינואר, כלומר, בתאריך שבו היה נקוב ולא התקיים הדיון, קיבלתי את המכתב הראשון, חבר הכנסת רשף חן.

רשף חן: - - שאתה לא הולך לקיים את הדיון.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: הכל בסדר.

רוני בר-און: איך התרגלו פה?

רוני בר-און: שהסרת חסינות הוא מהלך שבו בא היועץ המשפטי, בא הסניגור, יושבים 6 שעות, אדם לא נמצא בחדר דקה אחת, ואז קוראים להצבעה הוא נכנס, מצביע ויוצא.

רוני בר-און: הוא לא יודע איך קוראים לנאשם, לא יודע איך קוראים ליועץ המשפטי ואיך קוראים לחברי ועדת הכנסת.

רוני בר-און: זה מהלך תקין.

רוני בר-און: מכל מקום, אמרתי לחברים: זו דעתי.

רוני בר-און: לא החלטתי את ההחלטה הזו לפני שנועצתי עם היועצת המשפטית.

רוני בר-און: לא ביקשתי חוות דעת שתכסה על ההחלטה שלי.

רוני בר-און: קיבלתי את ההחלטה אחרי שדיברתי עם היועצת המשפטית.

רוני בר-און: היא אמרה לי מה ההוראות בתקנון.

רוני בר-און: אמרתי - אם אתם לא יודעים לקרוא את התקנון, אז אולי הגיע הזמן ללמוד, חבר הכנסת רשף חן.

רוני בר-און: יש את סעיף 103 א', שאם היושב ראש עושה שימוש לרעה בסמכותו אפשר להעלות את זה לדיון, כמו שביקשת, וכך אנחנו עושים היום, ויש סעיף 98 לתקנון, שאם היושב ראש עושה קרקס מן הוועדה - אז שליש מחברי הוועדה יכולים לדרוש ממנו, ואז הסמכות שלו היא אפס.

רוני בר-און: במשך חודשיים אמרתי לך: תביא לי דרישה לפי 103 א', תביא לי דרישה לפי 98.

רוני בר-און: אני קיבלתי החלטה.

רוני בר-און: טובה או לא - זו ההחלטה שקיבלתי.

רוני בר-און: אבל יש לכם סעד, אם זה כל כך קונטרוברסלי.

רוני בר-און: שמעתי את כל חברי הוועדה היום.

רוני בר-און: אם כולם חושבים כמוך - תביא 7 חתימות, נקיים הצבעה.

רוני בר-און: התקנון נותן לכם אפשרות לנטרל את קבלת ההחלטות שלי.

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים מה ההחלטה שלך.

רוני בר-און: ההחלטה שלי אמרה כך, והודעתי אותה לכולם.

רוני בר-און: גם אמרתי לו: לך לבג"ץ.

רוני בר-און: גם לאתי לבני אמרתי ללכת לבג"ץ.

רוני בר-און: התנועה לזכויות האזרח, נדמה לי, הלכה לבג"ץ.

רוני בר-און: אני צריך להגיש תשובה, ואני אגיש תשובה.

רוני בר-און: אני אטען את הדברים בתשובה שלי.

רוני בר-און: אני אמרתי שבנסיבות כל כך צפופות, כאשר התחיל דיון, ופה, בבליץ, עברו הצעות חוק - אמרתי שאני רוצה לראות, אולי אוכל להגיע לצומת הדרכים שבו ועדת הכנסת תקבל החלטה, יוצא החוצה או נשאר בבית - בתוך חודש.

רוני בר-און: חודש, חודשיים או שלושה - נדע איפה אנחנו עומדים ונחדש את הדיון.

רוני בר-און: מה לעשות?

רוני בר-און: דברים השתבשו.

רוני בר-און: היה צריך להיות דיון.

רוני בר-און: עשינו שני דיונים או שלושה, אפילו - שאנשים שהשתתפו בהם ידעו שהם היו דיונים מאד מעמיקים, ברמה שמכבדת את המתדיינים.

רוני בר-און: והדעות חלוקות לכאן או לכאן.

רוני בר-און: אני מדבר על דעות המלומדים, לא על דעות הפוליטיקאים.

רוני בר-און: אני לא אגמור את זה עד הפגרה.

רוני בר-און: יש לנו עוד ישיבה בשבוע הבא.

רוני בר-און: אני לא מניח שתהיה הצבעה.

רוני בר-און: לכן אמרתי - שחלפו חודשיים, ולא ½ 3 חודשים.

רוני בר-און: אני מעלה את זה על סדר יומה של הוועדה.

רוני בר-און: אני לא יכול להגיד שלפני הפגרה תיפול ההחלטה העקרונית אם עניין החסינות נשאר או יוצא מהכנסת.

רוני בר-און: אם נופל עניין שיוצא מן הכנסת - אני מניח שאין שום בעיה להמשיך להתנהל עם הדיון, משום שחומר הנפץ של חוסר היכולת של הח"כים או של ראשי סיעות - תראה, לא מדובר על מציעים סתם.

רוני בר-און: מדובר על 4 ראשי סיעות.

רשף חן: יצטרכו לדון בזה בכל מקרה.

רשף חן: מה שלא יהיה - נצטרך לדון בזה לפי החוק הישן.

רוני בר-און: אני מסביר עוד פעם: זה ברור לי לחלוטין שהם יצטרכו, אבל אנשים באים ואומרים מעל דוכן הכנסת - אנחנו לא יכולים לטפל בחומרים האלה.

רוני בר-און: אני לא רוצה להתאכזר אליהם.

רוני בר-און: כשאתה תקבע את סדר היום תוכל להתאכזר אליהם כמה שאתה רוצה.

רוני בר-און: בחודשיים, בשלושה חודשים - יש לדברים צורה אחרת והתמונה היא אחרת.

רוני בר-און: אלה הם פני הדברים.

רוני בר-און: אני אתן לכם עדכון לגבי ויינשטיין.

רוני בר-און: הוא ביקש לדבר אתי, אני ראיתי את המכתב.

רוני בר-און: אמרתי לו שאני מכיר את ההתפתחות בפרשת אליק רון מזה למעלה מחודש וחצי משום שפנה אלי מישהו בעניין הזה.

רוני בר-און: אמרתי לו שזה לא בידנו העניין הזה.

רוני בר-און: אם אתה חושב שההחלטה באליק רון משנה משהו בעניין יאיר פרץ, מן הראוי לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: זה מצער אותי שטרם נעשתה הפניה הזו.

רוני בר-און: אני, אם הייתי מטפל בעניינו של פרץ, כבר הייתי פונה מזמן בעניין הזה.

רוני בר-און: אני לא חושב שאני, כיושב ראש ועדת הכנסת צריך להאיץ בעורך הדין ויינשטיין ולתת לו - - אם בכלל לפנות, וכמה מהר לפנות, כי זה להתערבב במקום שאתה לא צריך להתערבב אתו.

גדעון סער: כאן עלו נושאים שעלו במהלך הזמן, ולא היו בשעת קבלת ההחלטה, כמו נושא היועץ, נושא אליק רון ונושאים אחרים, שעליהם לא היתה לי כוונה להתייעץ, אבל אתה בדבריך התייחסת לדברים שאמרו חברי כנסת.

גדעון סער: לפחות את דבריי אני יכול לזהות.

גדעון סער: אלה דברים שעסקו בשאלה האם המודל התיאורטי או המעשי בנושא קבלת החלטות בנושא חסינות דיונית הוא המודל הנכון, והשתמשת בזה כטעם להחלטתך מדוע לא לקיים את הדיון בעניינו של יאיר פרץ.

גדעון סער: אמרת, וציטטת שחברים לא יכולים, ודיברת בשמם - -

רוני בר-און: ציטטתי מדבריהם.

גדעון סער: אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר: 1.

גדעון סער: בשמי אתה לא יכול לדבר.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: כל עוד המצב החוקי הוא המצב הנוכחי, לא רק שאנשים יכולים, למרות שהם חושבים שזה לא נכון, ושצריך לשנות את המצב הזה, זו חובתם להשתתף.

גדעון סער: אני, באופן אישי, אשתתף, כל עוד המצב החוקי הרע הזה יישאר על כנו.

גדעון סער: אני מקווה שאני אצליח לשכנע בקריאה הטרומית ואולי גם בהמשך.

גדעון סער: אם השתמשת בנימוקים של אלה, וזה מה ששכנע אותך לא לקיים דיון בעניינו של יאיר פרץ, חבל שלא התייעצת אתנו.

גדעון סער: אני חושב, כפי שאמרה חברת הכנסת גלאון, שלא היה נכון ולא היה תקין לקבל את ההחלטה שקיבלת, בשעתו.

גדעון סער: לא פניתי אליך בנושא - - -

רוני בר-און: אתה כן פנית.

גדעון סער: לא פניתי, כפי שרשף חן - -

רוני בר-און: כן פנית.

גדעון סער: אמרתי לך את עמדתי.

רוני בר-און: אתה כן פנית, ואם אתה רוצה בגילוי נאות - אז נא לגלות את הכל, ולא לחלל לפי המוזיקה.

גדעון סער: עמדתי היתה ברורה, ואני אומר אותה בצורה ברורה: קיבלת החלטה, לטעמי לא נכונה, אבל לא פניתי לשנות אותה כפי שפנו חברים אחרים.

גדעון סער: אם כי אני מצפה ממך שאם קיבלת החלטה, תעמוד מאחוריה כפי שאתה יודע לעשות, תמיד, ואל תשתמש באנשים שלא רק שלא היו שותפים להחלטה, אלא גם אמרו לך שההחלטה היא בלתי נכונה.

מיכאל איתן: אני אומר לך, בניגוד לסיפה של הדברים של גדעון סער - אני דווקא אומר הפוך: קיבלת החלטה?

מיכאל איתן: תחשוב עכשיו פעם שניה.

מיכאל איתן: אתה לא חייב לעמוד בהחלטה.

מיכאל איתן: אם קיבלת החלטה.

נסים זאב: היושב ראש לא זקוק לעצות שלך.

מיכאל איתן: יאיר פרץ זקוק לעצות שלך?

מיכאל איתן: אני אומר לך: יש גבול לצביעות, ולרמאויות ולשקרים.

נסים זאב: ולשנאה, גם כן.

נסים זאב: אתם צבועים, אתם.

נסים זאב: אתם דו פרצופים.

רוני בר-און: הדברים של יושב ראש הקואליציה הוכיחו שאין גבול.

רוני בר-און: לא לצביעות ולא לשקרנות.

מיכאל איתן: יש גבול.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה הגבול.

מיכאל איתן: הגבול הוא שאתה בא ואתה מסביר לי עכשיו שאתה רוצה לדחות את הישיבה הזו בגלל שהכנסת עומדת להוציא לוועדה חיצונית את הדברים, ולכן אתה רוצה לדחות, כי יאיר פרץ ייצא החוצה, ואתה יודע יפה מאד שאתה תילחם ואתה, אישית, תצביע, נגד החלת המקרה הזה על יאיר פרץ.

מיכאל איתן: גם אם הכנסת תוציא החוצה, אתה תצביע שלא יוציאו את זה על יאיר פרץ, אז מה אתה מעלה את הטיעון הזה, עכשיו?

מיכאל איתן: רק בשביל לבלבל?

מיכאל איתן: יש גבול לכל דבר.

מיכאל איתן: אני אומר לך - מבחינת האינטרס של יאיר פרץ, האינטרס הוא שלא יחולו עליו השינויים שיכולים להיות.

מיכאל איתן: במצב הנוכחי מצבו הוא הטוב ביותר.

מיכאל איתן: הוא לא צריך שום שינוי בסטטוס של הסרת החסינות, אי הסרת החסינות.

מיכאל איתן: בעניין הזה, בעניין החוקים.

מיכאל איתן: הוא לא צריך שום שינוי, הוא לא רוצה שינוי.

מיכאל איתן: דרך אגב, יש לי הודעה בשבילך- גם אם לא היה בכלל עניינו עולה היום אלא היו שואלים אותו מה דעתו העקרונית, בלי שהיו מגישים נגדו כאן איזשהו עניין, הוא היה אומר שהוא רוצה להשאיר את זה בכנסת.

מיכאל איתן: גם אם לא היתה לו בעיה אישית, שלו, עמדתו העקרונית מאז ומתמיד היתה שזה יישאר בכנסת.

יצחק כהן: הטענה היא על איפה ואיפה.

מיכאל איתן: על אחת כמה וכמה כאשר אתם כולכם יודעים שאתם תתנגדו להחיל כל שינוי על יאיר פרץ, ובצדק.

מיכאל איתן: גם אני אתנגד.

מיכאל איתן: לכן, מה שאני מבקש - בואו נוריד את כל עניין החקיקה מכאן.

מיכאל איתן: וכאן אני בא אל היושב ראש: אני פונה אליך.

מיכאל איתן: אל"ף, זו סמכותך.

מיכאל איתן: בי"ת- שמעת פה מגוון של דעות.

מיכאל איתן: גימ"ל - אנחנו נותנים לך מנדט.

מיכאל איתן: זו רק הכרעה שלך.

מיכאל איתן: תיקח את כל הדברים, אל תעמוד בדעתך.

מיכאל איתן: אמרת שחשבת שהדיון ייגמר תוך שלושה חודשים ונראה אחר כך מה לעשות.

מיכאל איתן: הדיון לא ייגמר תוך שלושה וגם לא בעוד שלושה, אדוני היושב ראש.

מיכאל איתן: זה צריך לעבור בחקיקה.

מיכאל איתן: אולי בעוד שנה זה לא יעבור בכלל?

מיכאל איתן: תפריד.

מיכאל איתן: תעשה הפרדת כוחות, תמצה את הזמן הדרוש, תפנה ליועץ המשפטי, ותחזור לוועדה.

רוני בר-און: זה בסדר, אני מקבל את ההצעה הזו.

רוני בר-און: אני רק מתנצל או מצטער - הבריחה של יושב ראש הקואליציה מכאן - אין עכשיו שום הצבעות במליאה - - - קריאות: יש.

רוני בר-און: אנחנו קיבלנו אישור מיושב ראש הכנסת.

רוני בר-און: אחרי הדברים שנאמרו פה, הבריחה הזו מהחדר כדי למנוע ממני להגיד מה נכון היה בכל פרשיות החסינות פה - נמצא לזה את ההזדמנות המתאימה.

רוני בר-און: אני רשמתי לעצמי את הדברים שנאמרו פה.

רוני בר-און: אני מודה לכם, ונודיע לכם הלאה.

רוני בר-און: הישיבה נעולה.