ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 101, 2004-02-10 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב חברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת מס' 101.

רוני בר-און: על סדר היום שלנו הכנת הצעות החוק בנושא הסרת חסינות חברי הכנסת לקריאה ראשונה, אבל לפני כן, מצוות התקנון: דיון בערעור על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

רוני בר-און: הוגש ערעור אחד של חבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי, בנושא: "תוצאות מבחני המיצ"ב לבדיקת רמת התלמידים".

רוני בר-און: תודה לחבר הכנסת פרופסור נודלמן, סגן יושב ראש הכנסת, נציג הנשיאות, שהגיע אלינו.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת סלומיאנסקי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שההון המרכזי והעיקרי של עם ישראל זה ההון האנושי.

ניסן סלומינסקי: ההון האנושי – לא לוחצים על כפתור והוא מגיע.

ניסן סלומינסקי: צריכים להשקיע בחינוך לאורך הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: זה היתרון שהיה למדינת ישראל, ואם נאבד אותו איבדנו, אפשר להגיד, כמעט את הנכס המרכזי שלנו.

ניסן סלומינסקי: ולכן משרד החינוך החליט לעשות בדיקות תקופתיות, כדי לוודא את הרמה של התלמידים, והנה פורסמו התוצאות והן מדהימות בחולשתן.

ניסן סלומינסקי: בדקו בכיתות ה' ו-ח', ונמצאו תוצאות קשות מאד, שצריכות להדליק נורות אדומות לכולם, בוודאי שהכנסת לא יכולה להתעלם, אלא צריכה לקיים דיון מעמיק בנושא הזה, איך אנחנו מצליחים להשתלט על העניין ולקדם את מערכת החינוך לרמה כזו, שלא נתבייש בתוצאות.

ניסן סלומינסקי: בנוסף לכך, פורסם גם באותו סקר, ש-20% מהתלמידים מפחדים להגיע לבית הספר בגלל אלימות, ו-37% מספרים שהמורים פוגעים ומעליבים בהם.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה יש נתונים על כמות אדירה של תלמידים שנפסלו עקב העתקה בבחינת הבגרות.

ניסן סלומינסקי: סך הכל יש לנו כאן

ניסן סלומינסקי: מערכת חולה מאד, שאם היא תמשיך כך לא יישאר לנו הון אנושי בעוד כמה שנים.

ניסן סלומינסקי: העדפתי את הנושא הזה על כל הנושאים של הפיגועים והסיכול הממוקד, ונושאים מדיניים שעומדים ברומו של עולם, כי חשבתי שזה הנושא המרכזי שבו הכנסת צריכה לדון ולשפר.

ניסן סלומינסקי: ולתדהמתי, היושב ראש והסגנים מצאו לנכון לאשר נושאים חשובים, כמו פיגועים וסיכול ממוקד ונושאים כאלה, שאני ויתרתי עליהם כי חשבתי שהנושא הזה עומד ברמה הרבה יותר גבוהה.

ניסן סלומינסקי: ונדה

ניסן סלומינסקי: מתי שלא אשרו את זה, לכן אני מגיש ערעור.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת פרוש, רצית לומר משהו?

מאיר פרוש: להוסיף.

מאיר פרוש: אני יכול להבין את במת הנשיאות, יושב הראש והסגנים.

מאיר פרוש: הם קיבלו על עצמם, אולי בצדק, להעלות חמישה נושאים כהצעות דחופות, אבל אני חושב שבגלל זה יש ועדת כנסת שאפשר לערער בה.

מאיר פרוש: אנחנו לא אחת משתמשים בברומטר הזה בשביל לבדוק איך כלי התקשורת מגיבים על נושא.

מאיר פרוש: אני חושב שהנושא הזה שמבקש חבר הכנסת סלומיאנסקי לערער עליו, הוא נושא שקיבל ביטוי רחב בעיתונות.

מאיר פרוש: זאת אומרת: הכנסת נדרשת לטפל בנושא הזה משום שאנחנו רואים גם את ההיבט הציבורי סביב לעניין הזה, ואני חושב שצריכים לקבל את הערעור, עם כל הכבוד לפרופסור נודלמן, שבא להציג את עמדת הנשיאות.

ניסן סלומינסקי: לגבי פרופסור נודלמן, אני לא מעלה על דעתי שהוא לא חושב כמוני בנושא הזה.

רוני בר-און: כן, בבקשה, אדוני סגן יושב ראש הכנסת, פרופסור נודלמן.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת יולי תמיר ביקשה להעלות את אותו נושא וקיבלה הצעה רגילה, בשבוע שעבר.

מיכאל נודלמן: ובגלל ששרת החינוך לא יכלה להיות אז, זה נדחה וזה יהיה בשבוע הבא.

רוני בר-און: העובדה היא יותר מזה.

רוני בר-און: אומר לי סגן מזכיר הכנסת שחברת הכנסת פרופסור תמיר קיבלה אישור להעלות את הנושא כהצעה רגילה כבר בשבוע שעבר.

רוני בר-און: עקב בעיות שהיו לשרת החינוך, שהיא לא יכלה להשתתף בדיון, והנושא נדחה לשבוע הבא.

רוני בר-און: כך שאם הנושא באמת בוער בעצמותיך, כפי שזה נכון וראוי, אז הנושא יעלה על סדר היום, הגם שלמרבית הצער לא ביוזמתך שלך, כי אם ביוזמתה של חברת הכנסת יולי תמיר.

רוני בר-און: כך או כך, אני מזכיר לכם - - -

שאול יהלום: אדוני היושב ראש, נניח שאנחנו מאשרים, אז בשבוע הבא יהיו גם הצעה דחופה והצעה רגילה.

שאול יהלום: זה דבר שמקובל בכנסות שלנו פעמים רבות.

אברהם בורג: לא, לא.

אברהם בורג: אם יש רגילה, אין דחופה.

רוני בר-און: אם יש רגילה, אין דחופה.

רוני בר-און: יכול להיות שזה מקובל בכנסות שלכם, אבל אנחנו עוד לא התוודענו לעניין הזה.

מאיר פרוש: אז תמיד הקואליציה יכולה להוסיף הצעות רגילות - - -

רוני בר-און: נו, מה לעשות?

רוני בר-און: צריך לעבוד קשה, וכשתהיה לך סיעה של 40 איש, גם לך תהיינה מכסות של רגילות.

מאיר פרוש: - -

רוני בר-און: כך או כך, חבר הכנסת סלומיאנסקי, אושרו חמש הצעות, וסך הכל, כפי שאני מניתי, למעלה מ-27 מציעים, שאם אתה יודע לגלגל את זה מבחינת השעון זה לא מעט זמן.

רוני בר-און: אני לא חושב שיהיה נכון – הגם שהנושא אולי רציני – להכביד עוד על סדר היום של יום רביעי, במיוחד לנוכח העובדה שביום רביעי הבא זה עולה לדיון כהצעה רגילה, שגם מבחינת נפח הזמן היא יותר רצינית.

רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: מי בעד קבלת הערעור, ירים את ידו.

רוני בר-און: בבקשה.

רוני בר-און: שלושה.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: ארבעה.

אברהם בורג: אני מבקש הערה, אדוני.

אברהם בורג: מרגע שיש הצעה רגילה, אין מקום לערעור.

רוני בר-און: באותו שבוע.

רוני בר-און: אבל היא לשבוע הבא.

אברהם בורג: טכנית זה נדחה מהשבוע.

אברהם בורג: טכנית.

רוני בר-און: זה נדחה מהשבוע שעבר, כן.

אברהם בורג: לא כדאי ליצור תקדים שמצביעים ערעור על דחופה כשיש רגילה.

רוני בר-און: טוב, אבל אני לא רוצה לבקש את הפרשנות אם זה מדובר גם על השבוע הבא, חבל לי על הזמן.

רוני בר-און: נבדוק את העניין הזה, בפעם הבאה נדע יותר את העובדות.

רוני בר-און: כך או כך, צר לי, הערעור נדחה.

רוני בר-און: אנחנו עוברים לסדר היום הרגיל.

רוני בר-און: אתה לא משתתף אתנו בנושא החסינות, חבר הכנסת טיבי?

אחמד טיבי: היום נבצר ממני.

אחמד טיבי: ב.

אחמד טיבי: הכנת הצעות חוק לקריאה ראשונה: הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון-ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד-2003 (פ/1752), של חה"כ גדעון סער וקבוצת חכי"ם הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון –הקמת ועדה ציבורית), התשס"ד-2003 (פ/1756), של חה"כ דני יתום הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד-2003 (פ/1758), של חה"כ זהבה גלאון הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סדרי דיון לעניין חסינות בפני דין פלילי), התשס"ד-2003 (פ/1760), של חה"כ מיכאל איתן

רוני בר-און: אנחנו עוברים לדון בהכנה לקריאה ראשונה של הצעות החוק הבאות: הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון-ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד-2003 (פ/1752), של חה"כ גדעון סער וקבוצת חכי"ם.

רוני בר-און: הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון –הקמת ועדה ציבורית), התשס"ד-2003 (פ/1756), של חה"כ דני יתום.

רוני בר-און: הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד-2003 (פ/1758), של חה"כ זהבה גלאון.

רוני בר-און: הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סדרי דיון לעניין חסינות בפני דין פלילי), התשס"ד-2003 (פ/1760), של חה"כ מיכאל איתן.

רוני בר-און: אלה הן ההצעות, זהו הדיון השני שלנו.

רשף חן: יש לי הערה לסדר.

רשף חן: אני מבקש שאו בישיבה הזאת או במועד קרוב שאתה תקבע אותו, נקיים הצבעה טנטטיבית על הצעות החוק, ונראה באיזו מידה יש בוועדה תמיכה לחלקן או לכולן בהמשך הדיון.

רוני בר-און: אנחנו נקיים הצבעות לא טנטטיביות ולא הצבעות-קש, אנחנו נקיים הצבעות כאשר הדיון ימוצה עד תום.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני מקבל את זה שהצבעות צריכות להיות הצבעות ולא טנטטיביות, אחד, אני מבין שאדוני לא מתכוון לסיים היום את הדיון?

רוני בר-און: אני לא יודע.

רוני בר-און: לא, אני לא אפתיע בהצבעה, בוודאי שלא.

רוני בר-און: אני אתן התראה.

גדעון סער: האם יש לאדוני הערכה מתי הדיון יבוא לכלל גמר?

גדעון סער: לכלל מיצוי.

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: אין לי הערכה ואני לא חושב שצריך לגלות פה קוצר רוח וקוצר נשימה.

גדעון סער: אני לא מגלה פה קוצר רוח, אתה יכול להגיד לי שאתה מעריך שיהיו דיונים שיסתיימו בעוד שנה.

גדעון סער: השאלה שלי הייתה שאלה פתוחה.

גדעון סער: מאחר שאני - - -

דני יתום: עוד בקדנציה של הממשלה הזאת, גדעון.

גדעון סער: מאחר שאני רוצה להבין את ה- - - של אדוני.

רוני בר-און: אני, להבדיל, אולי, מאחרים, לא מתכוון לנהל את הדיון הזה תחת שוט של זמן.

רוני בר-און: אני מנהל אותו במידת המהירות האפשרית, מבחינתי.

רוני בר-און: קבעתי אותו לדיון, דומני, שבוע או עשרה ימים אחרי שההצעה עברה בקריאה טרומית.

רוני בר-און: אני לא מכיר הרבה ועדות שעושות את זה במידה כזאת של מהירות.

רוני בר-און: אני מבין לכאן את כל מגוון הדעות שאני יכול לרכז.

רוני בר-און: עוד לא פניתי לחברי הוועדה שיביאו לכאן את מגוון המומחים שהם רוצים להשמיע, גם לא אל המציעים.

רוני בר-און: יש פה הרבה עניינים שטעונים בירור, אני לא אעבוד תחת שוט הזמן, לא של הצעות להצבעות טנטטיביות ולא של תחזיות של זמן.

רוני בר-און: הדיון הזה, הזמן שלו הוא חשוב ותהליך הבחינה, ההעמקה והלמידה הוא חשוב, אלה לא דברים של מה בכך, שנקבל היום כזאת החלטה ומחר, אם זה לא יעבוד, נקבל החלטה אחרת.

רוני בר-און: אם יהיה פה שינוי דרך – ויהיה פה שינוי דרך כזה או אחר, בתוך הבית או מחוץ לבית – הוא יהיה שינוי מהותי וקריטי והוא דורש את עבודת הליבון הנאותה.

זהבה גלאון: אני מודה שזה חדש לי, זר לי.

זהבה גלאון: מה זה המושג: הצבעה טנטטיבית?

רוני בר-און: זה אומר שאם אנחנו באיזושהי קוניוקטורה נקבל החלטה, אז למה לך לבלבל לנו את המוח.

רוני בר-און: . .

רשף חן: הואיל ויש כאן נושא - - -

קריאות: - -

זהבה גלאון: לא, אבל אני הרי מבינה למה התכוונת.

רוני בר-און: הצבעה על תנאי, בעברית נכונה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, הרי הבנתי למה הוא התכוון.

רוני בר-און: אני לרגע תמהתי שאת שואלת.

אברהם בורג: - - הצבעה יותר מוסרית.

רשף חן: זהבה, אם לא הבנת, יש פה לדעתי מצב שהוא חסר תקדים, שהוא שקיום מצוות המחוקק תלויה בהמשך הדיון הזה.

רשף חן: וכמו שאני קיבלתי את נימוקי הדחייה הזאת, הנימוקים הם: עד שיסתבר מה הכיוון הכללי של דעת הוועדה.

מאיר פרוש: האם ההצעה של היושב ראש - - -

זהבה גלאון: - - - אני קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת – אני לא הייתי כאן – אמנם אני בעד ההצעה ההיא, אבל יש כאן הרבה נימוקים כבדי משקל וצריך למצות את הדיון.

זהבה גלאון: מה זה טנטטיבי?

זהבה גלאון: טנטטיבי אומר: בוא "נחפף" את הדיון.

זהבה גלאון: זאת המשמעות של זה.

רשף חן: לא, טנטטיבי זה אם את מוכנה לשקול לשנות - - -

רוני בר-און: זאת הייתה הסיסמא של הבריגדות האדומות: "רוצים הכל עכשיו".

רוני בר-און: אז סבלנות.

רשף חן: הלא אתה ענית לי שאתה לא מחדש את הדיון עם פרץ, עד שתדע מה הלך הרוחות של הוועדה.

רוני בר-און: אני עניתי לך תשובה הרבה יותר מורכבת מזה.

רשף חן: אגב, לא אתה.

רשף חן: באמצעות היועצת המשפטית.

רוני בר-און: אני מציע לך לקרוא את התשובה, דרך אגב.

רשף חן: קראתי אותה.

רוני בר-און: אני מציע לך לקרוא אותה עוד פעם.

רשף חן: היועצת המשפטית - - -

רוני בר-און: חזקה עלי וחזקה עליך שאתה יודע, שכשהיועצת המשפטית עונה לך בשמי, מדובר במה שאני אומר.

רשף חן: בגלל זה אמרתי "אתה".

אברהם בורג: אפשר לעשות בינתיים דיון טנטטיבי?

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: מיד אנחנו עושים דיון.

דני יתום: אפשר שחברי הכנסת יהיו טנטטיביים?

רוני בר-און: חברי הכנסת הם תמיד טנטטיביים, חבר הכנסת יתום.

רוני בר-און: חברים, אני בשמכם מבקש להודות למומחים שזימנתי היום לכאן ובאו לכאן, בראש ובראשונה אני רוצה להודות לחברנו, חבר הכנסת לשעבר, שר לשעבר בממשלות ישראל, הפרופסור שמעון שטרית שנמצא עמנו, וכן לפרופסור מוטה קרמניצר שנמצא אתנו וכמובן ליועץ המשפטי בדימוס של הכנסת, עו"ד צבי ענבר, שגם היה חבר – או, מרכז – ועדת נסים המיתולוגית.

רוני בר-און: וד"ר סוזי נבות שאנחנו תמיד תמיד שמחים לארח אותה אתנו, שהיא נחבאת לנו פה אל הכלים.

רוני בר-און: בפעם הקודמת הדיון התנהל כך שהדעות של המלומדים הושמעו – כיוון שידעתי אז את הדעות של המלומדים, השמעתי בהדרגה פעם לכאן ופעם לכאן, פעם עמדה כזו ופעם עמדה אחרת, חברי הכנסת, כמובן, שאלו את המלומדים שאלות והמלומדים השיבו על השאלות, ואחר כך דיברו חברי הכנסת.

רוני בר-און: הפעם אני מודה שאינני יודע את דעותיהם של המלומדים, פרט אולי לדעתו של עו"ד ענבר, שאותה שמעתי בסיבוב הקודם של הדיון בוועדה, ולכן אני פותח, בבחינת ירייה – סליחה על הביטוי – באוויר, ואני מזמין את חבר הכנסת לשעבר, הפרופסור שמעון שטרית, להביע את עמדתו.

2634: תודה, אדוני היושב ראש, בוקר טוב חברי כנסת וחברות כנסת, נכבדים ונכבדות.

2634: אני אתחיל באיזו סיטואציה לא כל כך דמיונית, והיא שלאחר שבית משפט טעה טעות חמורה וכל העם ראה שהוא טעה טעות חמורה, חברי כנסת מכל סיעות הבית הגישו הצעה להקים גוף חדש, חיצוני לבתי המשפט, שיחליט באותו תחום שבית המשפט טעה בו.

2634: למשל, זה יכול להיות שהטיל עונש מגוחך בעבירת מין, יכול להיות שהוא שלח – נניח שזה בארצות הברית – בטקסס מישהו למות – וזה קרה הרבה פעמים – ומסתבר שהוא טעה כי מישהו אחר הודה, אתם חושבים שזה היה עובר?

מיכאל איתן: ועדה ציבורית?

2634: כן, ועדה ציבורית, חברי כנסת לשעבר, שופטים לשעבר שידונו בסוגייה הזאת.

2634: חברים, תראו: מה שאתם, אלה שהציעו את ההצעה – וגם, אני חושב שהוועדה של נסים, הייתה מושפעת לא על ידי אירוע חד פעמי, אבל על ידי הצטברות של אירועים של לחץ על הכנסת.

רשף חן: למה?

רשף חן: איזה אירועים?

רשף חן: היא לא הייתה מושפעת משום אירועים.

רשף חן: היא הייתה מושפעת מסיטואציה.

2634: אני מדבר עכשיו על - - -

מיכאל איתן: באופן כללי על הכנסת.

רוני בר-און: אירועים יוצרים סיטואציה.

רשף חן: סיטואציה זה מצב שבאופן מנותק מכל אירוע, אתה מבין שיש פה ניגוד עניינים אינהרנטי.

רשף חן: בלי שהיה איזשהו אירוע, קודם או מאוחר.

רוני בר-און: אני אתן זמן לשאלות.

רוני בר-און: אני מבקש לאפשר להרצות את הדברים.

רוני בר-און: בבקשה.

2634: אני חושב שיש שתי סיטואציות – כדי לענות בקצרה לשאלה שנשאלה – הצטברות של השפעות לפני ועדה שאומרת: תוציאו את זה החוצה מהכנסת, דומה בעיני לרצף של החלטות סירוב שגרמו בעיני לסערה ציבורית משמעותית, ואני מתכוון גם להחלטת ועדת נסים וגם להצעות החוק שבאו בעקבות שתיים או שלוש הצבעות בוועדה הזאת.

רוני בר-און: חזן וגורלובסקי.

רוני בר-און: כן.

2634: עכשיו, כשם שלא הייתי מציע לכם לשנות את המבנה של חלוקת הסמכויות בין בתי המשפט לבין הכנסת, בגלל שבתי המשפט טעו טעות חמורה מאד, וזה קורה כל הזמן, דרך אגב – יש ספר של אמנון כרמי, שאסף את כל המשפטים שאנשים נשלחו בסופם לגרדום, ושזו הייתה טעות.

2634: זה נקרא: "אמת וכזב במשפט".

2634: מי שרוצה, זה אפילו ספר שקל לקרוא אותו, זה לא ספר משפטי.

2634: זה עוסק במשפט, אבל זה פופולארי.

2634: נניח שאתם מסכימים שהייתה טעות.

2634: נניח שהייתה טעות בשיקול דעת, נניח שהייתה סיטואציה – אני קראתי בפרוטוקול הקודם שיושב ראש הכנסת אמר שחברי כנסת אמרו: אנחנו יורדים להצביע נגד, בלי שהם שמעו.

2634: נניח שגם בזה אפשר לעורר שאלות, האם בסוג של דיון כזה חובה שהם ישמעו, או שהם ישמעו את החומר שהם קיבלו בכתב, וגם זה מספיק.

רוני בר-און: ודרך אגב, ההצעה של חבר הכנסת יתום, שאני ביקשתי לעכב אותה עד שאנחנו נדון פה – חובת השתתפות.

רוני בר-און: לא מה שאמר ברק בפרשת פנחסי, "יוצאים ובאים".

רוני בר-און: חובת השתתפות.

דני יתום: לא קריאה, השתתפות.

רשף חן: איך זה מתיישב עם הרעיון להעביר למליאה?

רשף חן: המליאה תשתתף?

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: המליאה דנה בהמלצת הוועדה.

רשף חן: אבל עדיין צריך להפעיל שיקול דעת.

רוני בר-און: רשף, אני מבקש ממך.

2634: לכן אני אומר:

2634: בוא נניח שיש לנו סיטואציה של טעות ובוא נניח שאנחנו מסכימים שבכל המוסדות יש סיטואציה של טעות.

2634: האם אנחנו נוציא סמכות שבטיבה היא צריכה להיות של רשות מסוימת, ונעביר אותה לרשות אחרת רק משום שהייתה טעות?

2634: תשובתי היא: לא.

2634: ובמקרה הספציפי הזה, לדעתי הסיטואציות העקרוניות שבהן הכנסת אמרה: נעביר את זה לגורם אחר, הן אל"ף, העברת הסמכות בערעור בחירות – זו הייתה החלטה של העניין השיפוטי.

2634: העניין המשפטי הוא מאד מרכזי, בדיקת עובדות, בדיקת זיופים, בדיקת אי-תקינות.

2634: קיבלו החלטה אז שמתאים להעביר את זה לבית משפט, והעבירו את זה לבית משפט.

2634: הנושא השני זה הנושא של השכר.

2634: בנושא של השכר, בהצטברות, הגיעו לידי מסקנה שאת השכר לא צריך שאותו גוף יקבע לעצמו.

2634: דרך אגב, זה גם נכון במדינות אחרות.

2634: הוקמה ועדה כזאת גם בארצות הברית, למשל, שקובעת את השכר – Salary Review Board - או משהו כזה, וגם באנגליה יש אותו דבר, רשות עצמאית, שהיא קובעת את הסטנדרטים של השכר.

2634: לגבי הנושא של חסינות – אין הצדקה, ברמה הרעיונית או העקרונית, לקחת את הסמכות הזאת ולהעביר אותה מהרשות, שהיא הרשות המחוקקת, שהיא הפרלמנט, לגוף אחר, חיצוני.

רשף חן: אין שום חשש לניגוד עניינים?

רוני בר-און: חבר הכנסת רשף חן, אתה יכול לרשום את השאלות?

מיכאל איתן: בלשכת עורכי הדין פתרת כבר את הבעיות?

רוני בר-און: אני מבקש ממך, זה מפריע לי.

מיכאל איתן: תלך ללשכת עורכי הדין, תגמור שם קודם.

מיכאל איתן: היית קודם חבר, לא שמעתי אותך אף פעם אומר להם: אל תדונו במקרים - - -

רוני בר-און: מיקי, אבל אני ביקשתי ממנו לא להעיר, ועכשיו אני צריך לבקש ממך לא להעיר לו.

רוני בר-און: אז אני מבקש.

רוני בר-און: כל השאלות ייענו, אני מבטיח לך.

רוני בר-און: זה לא יושב ראש הוועדה, שמתעלם לפעמים משאלות - -

מיכאל איתן: שבע פעמים הוא קורא קריאות ביניים, פעם אחת אני קורא קריאת ביניים, אתה צועק עלי.

מיכאל איתן: מה, זה לפי הדעה?

רוני בר-און: אני צריך להבהיר לך שלא צעקתי עליך קודם?

רוני בר-און: בפעם הבאה אתה תבין מה זה נקרא לצעוק.

מיכאל איתן: בסוף נוציא את קריאות הביניים לוועדה ציבורית.

רוני בר-און: די, חברים, תודה רבה.

2634: חבר הכנסת רשף חן, דיני ניגוד העניינים זה מושג דינמי.

2634: עד פסק הדין של סיעת הליכוד נגד עיריית פתח-תקווה - עורכת הדין שניידר תגיד לך וגם מוטה ידידי וצבי יגידו לך, וסוזי כמובן גם תאשר, שעד אז חברי מועצה שהיו חברי הנהלה ישבו בוועדת ביקורת.

2634: בפסק הדין הזה נקבע שחבר הנהלה בעירייה לא יכול לשבת בוועדת ביקורת.

2634: זאת אומרת, זה מושג דינמי.

2634: אם אתה שואל אותי שאלה – ואני קצת כתבתי, פה ושם, כמה מאמרים בנושא הזה, ולא אעמיס עליך – התשובה שאני אתן לך היא שהשאלה של ניגוד העניינים היא שאלה נורמטיבית, ואתה יכול להחליט שבמצב מסוים אין ניגוד עניינים או שלמרות שיש ניגוד עניינים ידונו בנושא.

2634: דוגמה:

רשף חן: את השני אני יכול להחליט.

2634: אני יכול לתת לך דוגמה.

רוני בר-און: מה יהיה?

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: לא תהיה פה אינטראקציה.

רשף חן: מה אמרתי?

רשף חן: ארבע מילים.

רוני בר-און: אני מצטער, זה מפריע לי.

2634: אני נותן לך את כל הכבוד - - -

רשף חן: וגם אני, אני לא יודע - - -

2634: לא, אני רק מציע שכשאני משיב לך, אל תשאל עוד שאלה, אני לא אוכל לענות.

אברהם בורג: חבר הכנסת רשף, זה מאד קשה ככה.

אברהם בורג: סליחה, זה לא דיון פרטי.

אברהם בורג: תן להקשיב.

אברהם בורג: תרשום את כל השאלות.

רוני בר-און: אני מבין שאתה מאד נחוש עכשיו, במיוחד, להביא את הדיון לגמר בזמן שאתה רואה אותו כזמן הנכון, אבל אני מבקש ממך לאפשר לי, לפחות - - -

רשף חן: אני רק מנסה לברר מה הזמן שאתה רואה כזמן הנכון.

קריאות: - -

רוני בר-און: יכול להיות שאנחנו נבקש מיושב ראש הכנסת להרחיק את חברי מרכז שינוי מהכנסת כי הם לא מאפשרים דיון בוועדות?

רשף חן: זה אפשר.

רוני בר-און: טוב, אני מבקש לא להפריע יותר.

רוני בר-און: תודה רבה.

אליעזר כהן: הוא לא חבר כנסת, פרופסור שטרית.

אליעזר כהן: צריך לתת לו לדבר.

2634: מה שאני רוצה לומר – סוגיית ניגוד העניינים תכננתי לדון בה אחר כך, אבל כמו שאני מלמד את התלמידים שלי באוניברסיטה: אם שופט שואל אותך שאלה, אל תגיד לו: אני אתן לך תשובה אחר כך, כי זה משאיר אותו במתח.

2634: לכן אני עונה לו מיד, כפי שאני מלמד את התלמידים, כדי שלא יהיה מצב של מתח.

2634: לא בגלל סיבה שאני רוצה להפריע למהלך הדיון.

2634: אני כרגע עוסק בחלק הראשון של הדברים, מבנית ורעיונית.

2634: ולפי חלוקת הסמכויות במשטר הדמוקרטי של מדינת ישראל, זה צריך להישאר בידי הכנסת ולא לצאת החוצה.

2634: זה ברמה העקרונית.

2634: ואם היו טעויות, אין סיבה שטעות תשנה את החלוקה המבנית הראויה.

2634: זאת העמדה הברורה, החד-משמעית.

2634: למה התעורר צורך בעבר?

2634: אמרתי, התעורר בשני נושאים: אחד, ערעור על בחירות, שניים, שכר.

2634: ערעור על בחירות אני יכול להבין את זה עקרונית, משום שפה מדובר בבדיקת עובדות וגם עומס וגם צורך אולי לצאת לשטח, וכיוצא בזה.

2634: הקטע השני, של השכר, הוא לא הכרחי, אבל הוא בעצם התפתחות כללית, בכל העולם, שהוקמו כל מיני גופים, כמו ה – Salary Review Board שדנים בשכר של כל הרשויות – דרך אגב, זה לא כמו אצלנו, שהכנסת קובעת את השכר לשופטים וגוף עצמאי קובע את השכר לכנסת.

2634: זה גם לא תקין ולא הגיוני.

2634: הרבה יותר עדיף היה שגוף אחד, אחיד, יקבע את מדיניות השכר לכולם.

2634: אם אתם תשאלו אותי האם המבנה הנכון היה שגוף אחד יקבע לשני, התשובה היא לא.

2634: מה זה?

2634: סבסוד צולב?

רוני בר-און: אתה מגרד לי את הגב, אני מגרד לך.

2634: או דיון צולב?

2634: לא.

2634: מבנית, אני לא לוקח את זה כדוגמה שצריכה לחייב אותנו לאיזושהי מסקנה בדיון שלנו.

2634: לכן אני אומר: נקודה ראשונה היא שמבנית אין לכך הצדקה.

2634: עכשיו ההמשך, לגבי השאלה של ניגוד עניינים.

2634: אני לא רואה בזה ניגוד עניינים.

2634: ישנם מצבים שסמכות שיפוטית צריכה לדון בעניין שעוסק בה, בעצמה.

2634: למשל: כל בתי המשפט שעוסקים בטענות נגד שופטים או שכר של שופטים, זה מגיע לשופטים עצמם.

2634: UNITED STATES v.

2634: WILL, 449 U.S.200(1980) זה פסק דין שבו בית המשפט העליון של ארצות הברית היה צריך להחליט האם חוק שהקפיא שכר לכולם – וזה חל גם על השופטים, אבל לגבי כולם.

2634: קונגרס וכיוצא בזה –בהתאם לאותה המלצה של אותו Salary Review Board לגבי שופטים, כתוב בפסקה 3 של החוקה האמריקאית, ש- "Their remunerations shall not be diminished during their terms of office" - ששכרם לא יופחת בתקופת כהונתם.

2634: אז אמרו: רגע, החוק של הקונגרס שמקפיא את השכר, סותר את החוקה.

2634: ואז בית המשפט היה צריך לדון גם בשאלה אם הוא יכול לדון, כי זה חל גם על השופטים עצמם.

2634: או בערכאות היותר נמוכות, זה חל על אותם שופטים שדנו לפני כן.

2634: התשובה היא: יש rule, שנקרא: "rule of necessity".

2634: זאת אומרת, עיקרון הצורך.

2634: אם יש עיקרון הצורך על השופטים, למה הוא לא יכול לחול גם על הפרלמנט?

2634: זה מתוך ההנחה שאנחנו אומרים שניגוד עניינים הוא דינמי, וניגוד עניינים הוא אכן קיים.

2634: אני טוען שהוא לא קיים.

2634: זאת אומרת, בסיטואציה הזאת, העניין של קשר אישי, שאתה פוגש אדם במסדרון או שהוא חבר המפלגה שלך, ולכן אתה מנוע מלשבת ולהצביע בעניינו בבקשה של הסרת חסינות, לפי דעתי לא מובן מאליו שיש פה ניגוד עניינים.

שאול יהלום: שמור לי ואשמור לך.

רוני בר-און: אני מבקש.

רוני בר-און: תודה רבה.

2634: אפשר לטעון שיש פה ניגוד עניינים, ואפשר לטעון שלא.

2634: למה הזכרתי את פסק הדין של סיעת הליכוד נגד עיריית פתח-תקווה?

2634: עד אותו זמן – שזה סוף שנות השבעים – חברי ועדת ביקורת היו גם חברי הנהלה.

2634: ולא ראו בזה סטייה מהדין של ניגוד עניינים.

2634: או, למשל, הבעת דעה עקרונית לפני המשפט פוסלת שופט, או לא?

2634: התשובה היא לא.

2634: הגיוני?

2634: – צריכה הייתה לפסול.

2634: אבל, הדין אומר שהבעת דעה מוקדמת – לא.

2634: בפסק הדין פרומדיקו, בעניין השאלה אם שופט צריך לפסול את עצמו - - -

רוני בר-און: תיאודור.

2634: כן.

2634: כאשר עורך דין מונה לייצג את המערער ויש לו קשר חברתי מיוחד אתו, בית המשפט פסק – למרות שכללי האתיקה אמרו שהוא צריך לפסול את עצמו – בית המשפט אמר: לא.

2634: כללי האתיקה זו אתיקה והדין לא מחייב את הפסילה.

2634: לעומת זאת, בפסק הדין פינושה, באנגליה, ב-Hause of Lords, היה אחד בשם לורד הופמן, והוא חשב שזה שהוא חבר של מועצת המנהלים של ה-charity, של ארגון הצדקה, שנותן כסף ל- - -

510: אשתו.

אברהם בורג: תביאו את הכתובת של ה-charity מה אכפת לי מי היה חבר?

2634: - - - אשתו הייתה עובדת, אדמיניסטרייטור, אבל הוא עצמו היה חבר ההנהלה של ה-charity של אמנסטי, ואמנסטי היה צד בדיון.

2634: הוא חשב – להראות לך כמה זה דינמי – הוא חשב שהוא לא צריך אפילו להגיד שהוא חבר ב-board.

2634: כי באנגליה הנוהג הוא שהשופט מגלה גילוי נאות את הקשר שלו לתיק.

2634: ואז אומרים לך: בסדר, תשב, או שאתה פוסל את עצמך.

2634: הוא אפילו – לורד הופמן, שופט מעולה, הוא כמעט איבד את משרתו בגלל הסיפור הזה –

קריאה: והוא גם יהודי.

2634: הוא גם יהודי.

2634: הוא לא חשב שהוא צריך להגיד כלום.

דני יתום: יכול להיות שהוא טעה.

2634: לא רק שהוא טעה, פסק הדין הראשון בעניין פינושה נפסל, בגלל שהוא ישב.

2634: אתה יודע מה?

2634: אני בשנת 1976 כבר כתבתי שדבר כזה צריך לפסול שופט, ובאמת הלכו לפי מה שאני כתבתי לפני עשרים ומשהו שנה.

2634: פסק הדין היה ב-1999.

רשף חן: אני מסכים אתך.

2634: אבל תראה: אני חשבתי כבר בשנת 1976 שצריך לפסול והופמן בכלל לא חשב אפילו שהוא צריך להגיד.

2634: לכן אני אומר: לגבי ניגוד עניינים, אין פה הוראה חותכת או עמדה חותכת או טיעון שאומר שיש פה ניגוד עניינים, שזה נכון או שזה הכרחי.

2634: יכול להיות נכון, יכול להיות לא נכון.

2634: זה תלוי בהשקפה שאתם תאמצו לעניין הזה.

2634: עכשיו, אני שואל את עצמי מה קרה שהייתה עמדה כל כך אחידה בזמנו, כשדחיתם את ההצעה להעביר לגוף חיצוני – אני מדבר עכשיו על הכנסת – ומה קרה שעכשיו עברו כמה הצעות.

רוני בר-און: היא לא הייתה כל כך אחידה.

רוני בר-און: ההתפלגות של הקולות הייתה מאד קרובה.

רוני בר-און: הצעה אחת נפלה בתיקו ממש, הצעה אחרת נפלה ברוב של קול אחד, והצעות אחרות ברוב של 10%-15%.

מיכאל איתן: ההצעה של התיקו לא הייתה להוציא מהכנסת.

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: ההצעה של גדעון סער נפלה ברוב של קול אחד.

רשף חן: הצרה היא שכמה אנשים לא נותנים לעובדות לבלבל אותם.

2634: אני סבור שהכנסת איבדה את הביטחון העצמי שלה.

2634: ואני סבור שהכנסת צריכה להחזיר לעצמה את הביטחון העצמי שלה - - -

שאול יהלום: מאין אתה מקבל מנת ביטחון?

2634: ואני חייב לומר שהסכמתי מאד עם יושב ראש הכנסת הקודם, חבר הכנסת בורג, שאמר שלא צריך להיחפז וצריך לחשוב במחשבה מאד מאד ממוקדת, זהירה וחכמה, איך לתקן, אבל לאו דווקא בצעדים מן הסוג הזה.

2634: ועל כן אני אומר: יש לכם להימנע מנזק נוסף, לדעתי – ופה אני אמעט בפירוט הדברים, משום שמונח לפניכם התסקיר של ד"ר סוזי נבות, שפירטה את הנקודות, גם לגבי התדמית וגם לגבי דברים אחרים.

2634: אני רק רוצה להוסיף שלושה דברים בעניין הזה:

2634: הדבר האחד הוא שתהליך המשפטיזציה של מדינת ישראל לא הועיל לחברה הישראלית.

2634: אני אומר לכם את זה כאדם שהיה מראשי התומכים בהרחבת זכות העמידה, בעצמי ייצגתי – כמו ששחל הזכיר לכם את שריד, אז גם אני – את ויקי שירן, והבאתי לבית המשפט סוגיות של כסף ייחודי, גם כעותר, גם כעורך דין, גם כמשפטן, גם ככותב, והייתי בעד הרחבת זכות העמידה, בעד הרחבת - - - הביקורת, הכל הייתי בעד.

2634: עד התחלת או אמצע שנות התשעים, גרסתי כיול מדויק.

2634: "fine tuning".

2634: בתשעים וארבע כתבתי "fine tuning".

2634: אתם יודעים מה?

2634: מאז עשינו עוד יותר.

2634: אני רואה בהצעות האלה חלק מהכיוון שהרשויות הפוליטיות משחררות את עצמן מהחובות ומהאחריות.

2634: כל דבר שקשה להן, או במחדל או במעשה פוזיטיבי, מעבירות הלאה.

2634: זו לדעתי בריחה מאחריות ופגיעה בדמוקרטיה.

2634: ומי שחושב שהוא עוזר לכנסת ועוזר למשטר הדמוקרטי על ידי זה שהוא מאמץ את הגישה הזאת – בוא נעביר עוד סמכות ועוד סמכות – בעצם פוגע במשטר הדמוקרטי.

2634: כי מה זה מסמן?

2634: זה מסמן את הדבר הבא: אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם הכרעות קשות או לא נוחות, כי אנחנו פוגשים את האישה או האישה שאמורים להיות נושא הדיון בהסרת חסינות, ואנחנו לא יכולים לקבל החלטה לגוף העניין.

2634: אבל אם אנחנו כן מקבלים החלטה לגוף העניין – למשל, שההחלטה של היועץ המשפטי היא אכיפה סלקטיבית, אז זה כבר נעשה לא צודק.

2634: אכיפה סלקטיבית זה דבר פסול.

2634: השופט חשין כתב את זה בכמה וכמה פסקי דין, שאכיפה סלקטיבית, או של הרשות התובעת, או של הרשות החוקרת, היא פסולה.

2634: וחלק מהאנשים שהצביעו, למשל, בסיפור נעמי בלומנטל, הבנתי שהם הסתמכו על כך שאכיפה סלקטיבית פסולה.

2634: אז אלה אנשים מושחתים?

2634: לא.

2634: אלה אנשים שהחליטו לסמן - - -

אברהם בורג: עוד פעם.

אברהם בורג: מהי אכיפה סלקטיבית בנושא הזה?

2634: אתה בוחר מקרה אחד מתוך הרבה מקרים ומעמיד אותו לדין.

2634: "sigling out".

קריאה: למען ישמעו וייראו.

רוני בר-און: לא חברי הכנסת, היועץ המשפטי.

אברהם בורג: זאת אומרת, היו עשרה שחטאו, אבל קצפו על אחד.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: הוציאו את הצימוק הזה מהעוגה.

2634: בדיוק.

2634: אז יש פסיקה שאומרת שאכיפה סלקטיבית לא יכולה לפסול את עצם ההגשה.

רוני בר-און: אין לך זכויות מוקנות מזה שלאחר לא עשו.

רוני בר-און: אבל, מבחינת השיקול של הוועדה – זה שיקול לגיטימי.

2634: אבל יש גם פסיקה שאומרת שזה פסול, לא עד כדי פסילת העמדה לדין, אלא למשל התחשבות בעונש.

2634: אבל תיאורטית, יש פסיקה בארצות הברית, ש"singling out” זה unconstitutional.

2634: אכיפה סלקטיבית על-ידי בחירה מודעת של פלוני מסוים היא בלתי-חוקתית.

אברהם בורג: כי יש כאן יסוד לא הגון במשחק.

2634: יפה.

2634: אז נגיד שדבר כזה עלה בדעתו של חבר כנסת, זה לגיטימי או לא?

קריאה: זה לגיטימי.

2634: זה לגיטימי.

2634: עכשיו, השאלה היא, אם התגובה הציבורית הייתה שלילית, האם אנחנו צריכים לעמוד בתגובה הציבורית?

רוני בר-און: נכון.

2634: או שאנחנו צריכים לבוא ולהגיד: רגע, קשה לנו, אנחנו אוכלים יותר מדי - - -

מיכאל גורלובסקי: סליחה, תגובה ציבורית או תקשורת?

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: הכל, הכל.

2634: אני לא רוצה להיכנס לזה – הכל.

2634: התגובה הציבורית.

2634: לכן אני אומר: יש לכם היום צומת דרכים לתת לעצמכם דין וחשבון.

2634: האם אתה מקבלים את ההחלטה היותר קלה ומעבירים לוועדה חיצונית, או שאתם לוקחים את ההחלטה היותר קשה ומשאירים את זה בכנסת, תוך דיון עם עצמכם, או לגבי הנורמות כמו שקבעו לגבי הוועדה החיצונית, או כמו שחבר הכנסת איתן ניסה לנסח בהצעה שלו, או בדרכים אלטרנטיביות נוספות.

2634: לתת לעצמכם איזשהם קווי מחשבה.

2634: מתווה.

2634: מה לגיטימי ומה לא לגיטימי.

2634: ואז, כשאדם אומר: אכיפה סלקטיבית זה לא לגיטימי, יותר לא יגידו שזה מושחת.

2634: או שיגידו – אם מדברים על משהו שהוא בתוך כותלי הכנסת – לא מכניסים משטרה לתוך כותלי הכנסת.

2634: גם אני, כמו חבר הכנסת שחל, נדהמתי שיושב ראש הכנסת הזמין את המשטרה לחקור.

2634: לא האמנתי שדבר כזה קרה לכנסת.

2634: זה, לפי דעתי, נובע מחוסר הביטחון של הכנסת שמקרין גם על יושב הראש שלה.

2634: והוא לא אשם.

2634: הוא ראש מוסד, והמוסד איבד את הביטחון העצמי שלו, וראש המוסד - זה מוקרן אליו, כי הרי הוא לא – אני לא מעריך שהוא קיבל את ההחלטה לבד.

2634: הוא קיבל טלפונים, קיבל לחצים, קיבל ביקורות.

זהבה גלאון: אבל זו כניעה ללחץ ציבורי, זה לא עניין של חוסר ביטחון.

2634: אני חושב שמשטרה, ברמה החוקתית, במקום שיש חוק שלא מכניס שוטר אף פעם, יש לך משמר הכנסת פה, יש פה קונספציה שלמה, פתאום אתה מקלף מעצמך את כל השריונים החוקתיים האלה, זורק אותם ואומר: תבואו?

2634: זה לפי דעתי היה חלק מאותו תהליך מוסדי – אני לא חושב שזו טעות של אדם אחד.

2634: אני חושב שהוא מקרין את ההשקפה הכוללת של המוסד.

2634: ולכן נראה לי שאתם חייבים להגן על מוסד הכנסת על ידי קבלת החלטה קשה, להשאיר את הסמכות בידיכם, לבדוק את עצמכם לגבי נורמות מסוימות – ואני לא מציע בחקיקה.

2634: אני לא מציע לנגוע בחקיקה.

2634: אפשר לעשות הרבה שינויים בכל מיני החלטות של מדיניות שהתקבלו בוועדת הכנסת.

2634: קיימו דיון – אחר, לא זה.

2634: פה מדברים על איזה פורום צריך להחליט - קיימו דיון אחר על נושא החסינות, ותגידו: אלה ואלה שיקולים לגיטימיים, יתקיים דיון ציבורי, תקבלו "sounding out", תהליך של שימוע של הדעות השונות וליבונן, ותסכמו סופית שאלה העילות.

2634: יבוא אדם ויגיד: אני חושב שאכיפה סלקטיבית, או: אני חושב שסוגייה שקשורה בתוך הכנסת עצמה – או כל נימוק אחר – לא ראוי שיהיה נושא לפליליזציה, אפילו לא למשפטיזציה.

2634: יש פה שתי סוגיות: האם גוף חיצוני צריך לדון בזה, דהיינו: גוף שיפוטי חיצוני, ודבר שני: האם המשפט הפלילי צריך לחול על זה.

2634: אלה שתי סוגיות, כל אחת בפני עצמה היא סוגייה מאד כבדה וגדולה.

2634: ומה שקרה באחרונה, זה גם משפטיזציה ועכשיו גם פליליזציה.

2634: לפי דעתי, זה דבר שמחובת

2634: כם לקחת את כל השיקולים הללו שלו, לשים אותם כשיקול ראשון, ואת השיקולים האחרים של: מה יגידו בציבור, ומה יגידו בחוגים כאלה – זו סוגיה שכמו שהשופטים אומרים: לא להיות מושפע מרוחות חולפות.

2634: תראו, כמה מתקפות יש על בתי משפט.

2634: אז מה?

2634: אז הם משנים?

2634: הם אומרים: קחו את הסמכות לגוף אחר?

2634: שהם יחליטו?

2634: וכשיש איזו הצעה להזיז, איזה מלחמות ואיזה קנאות – ובצדק, אולי – מול גופים אחרים, שלא ייקחו את הסמכות.

2634: אז מה קרה לכנסת?

2634: הכנסת פתאום מוכנה, מיוזמתה, לבוא ולהציע ולהגיד: קחו ממני את הסמכויות האלה?

2634: לכן אני אומר בסיכום: מבנית וחוקתית חייבים להשאיר את הסמכות בידי הכנסת.

2634: אין שום נימוק ענייני, גם אם הייתה טעות בהחלטה זו או אחרת, שמחייב הוצאת הסמכות מידי הכנסת.

2634: אני לא נכנס לקטע הזה של ועדה ומליאה.

2634: זו סוגייה שהיא, לדעתי, פחות חשובה.

2634: אבל החשוב הוא, שזה לא יוצא החוצה.

2634: והדבר הנוסף הוא: לא נראה לי שיש פה בעייתיות של ניגוד עניינים, ואם יש פה בעייתיות של ניגוד עניינים, דהיינו: קשר מיוחד בין חבר כנסת פלוני לחבר כנסת שעניינו נדון, זה צריך להיות שיקול שכל אדם ישקול לפי עקרונות.

2634: ואם יש כללים לגבי שופטים – ואצל שופטים, כללי ניגוד עניינים צריכים להיות הרבה יותר מחמירים - אז קל וחומר שאפשר גם למצוא מערכת הגיונית שתקבע מתי כן ניגוד עניינים יחול, ומתי לא.

2634: כי יש גם כללי ניגוד עניינים בכנסת.

2634: כשאדם יש לו אינטרס אישי כספי, הוא גם צריך להכריז על זה וגם אסור לו לקבל החלטה בעניין הזה.

2634: ודבר אחרון שאמרתי בסיכום הוא, שאנחנו צריכים להשתדל לא לעסוק בסוגייה עקרונית, מבנית, חוקתית, תחת השפעה של מקרה או שניים, של טעות שמאד הרגיזו את הציבור, או מאד הרגיזו חלק מהחברים, או עוררו סערה גדולה.

2634: לדעתי, עדיף – אם להתייחס לדיון הפרוצדורלי שהיה כאן – לתת לדיון הזה את מלוא הזמן כדי למצות אותו, גם משום שבמרחק זמן האירועים האלה נראים זניחים.

2634: במשך חמישים וכמה שנים, כמה מקרים היו כאלה?

2634: צבי, אתה מכיר את הסטטיסטיקות – מאד מאד קטנות.

רוני בר-און: הסטטיסטיקה הרבה יותר מדויקת משנת 1996, שהיו 17 מקרים ולמעט שלושת המקרים האחרונים, שהכנסת סירבה להסיר את החסינות - ואחר כך בבלומנטל כן נעתרה ובחזן כן נעתרה בעקבות בג"ץ - בכל 14 המקרים הקודמים, כל חברי הכנסת – למעט מקרה אחד של עזמי בשארה וחצי מקרה של ליברמן – שבהתחלה סירב ואחר כך ביקש, כשהפרידו את עניין מזרחי מעניין תקיפת הילד של השכן – בכל יתר המקרים חברי הכנסת מעצמם ביקשו להסיר את החסינות שלהם.

2634: אז זה, גם ברמה הפרגמטית, לסיום, אין בעצם - - -

רשף חן: פרגמטי ש- - - או לא רלוונטי, או טעות.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: לא רלוונטי.

מיכאל איתן: - - את המקרה של עמר.

רוני בר-און: עמר עזוב כרגע, זה היסטוריה.

2634: בסיום, גם הפרגמטיקה לא מצדיקה או לא מחייבת, שינוי.

רוני בר-און: תודה רבה לפרופסור שטרית.

רוני בר-און: ואנחנו מקדמים, כמובן, בברכה, גם את הפרופסור אמנון רובינשטיין, שר בממשלות ישראל.

510: אני מתנצל על האיחור.

510: כביש 443 היה פקוק.

רוני בר-און: זה בסדר.

רוני בר-און: שר בממשלות ישראל, חבר כנסת, יושב ראש ועדת חוקה לשעבר, שגם הוא יאמר את דברו.

רוני בר-און: ועכשיו ידבר פרופסור מוטה קרמניצר.

רוני בר-און: בבקשה.

מרדכי קרמניצר: תודה רבה, בוקר טוב.

מרדכי קרמניצר: גם אני מסכים שהמתודולוגיה של הדיון צריכה להיות מתודולוגיה של התייחסות עקרונית כללית, ולא התייחסות על רקע של תפיסה מסוימת של מקרה כזה או אחר.

מרדכי קרמניצר: זאת צריכה להיות הצורה להתייחס.

מרדכי קרמניצר: יחד עם זה אני לא רואה שום הצדקה לבוא ולהגיד שהוועדה הציבורית שהדוח שלה מונח בפניכם, היא מסוג המסמכים שפעלו על יסוד של טעות או של מקרה כזה או אחר.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שהוועדה הציבורית עשתה עבודה מתוך ראייה רחבה ומקיפה ולא כתגובת מותן לאיזשהו מקרה, ולכן היא לא ראויה ליחס הזה של חלק מתגובות לטעות.

מרדכי קרמניצר: ועדה ציבורית צריכה לקבל התייחסות כאל ועדה ציבורית שבחנה את הסוגיה לגופה.

מרדכי קרמניצר: עכשיו, נקודת המוצא שלי לדיון, אם ניגשים לעניין הזה באופן עקרוני, היא קודם כל השאלה אם בכלל יש הצדקה לסמכות הזאת.

מרדכי קרמניצר: כי זו השאלה הראשונה, ולשאלה הזו יש גם הקרנה על השאלה איך הדבר הזה צריך להיעשות.

מרדכי קרמניצר: אבל, קודם כל צריך לבדוק האם יש הצדקה לסמכות הזאת.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: לחסינות?

מרדכי קרמניצר: לחסינות מפני העמדה לדין, החסינות הפרוצדורלית.

מרדכי קרמניצר: ואני חושב שחשוב מאד לעשות את ההבחנה בין החסינות המהותית, שלגביה אין חולק, ובכל הסדר שיהיה, שייקבע, חייבים לשמור על מעמד של הכנסת לעניין החסינות המהותית.

מרדכי קרמניצר: זה דבר שבהכרח לכנסת אכן יש לגביו את ה"say" הכי משמעותי, אבל עניין החסינות הפרוצדורלית הוא אחר והוא שונה.

מרדכי קרמניצר: יש בפניכם נתונים שד"ר סוזי נבות העמידה לרשותכם בעניין הזה.

מרדכי קרמניצר: גם מרכז המידע שלכם.

מרדכי קרמניצר: ואני מציע להסתכל על הנתונים האלה באופן מאד יסודי.

מרדכי קרמניצר: העיון בנתונים האלה מראה, שמתוך 27 מדינות דמוקרטיות שנבדקו, רק בשמונה יש חסינות מפני העמדה לדין, ובחלק מאותן שמונה היא מוגבלת.

מרדכי קרמניצר: עכשיו, חשוב גם להסתכל מי המדינות האלה.

מרדכי קרמניצר: מי נמצא בקבוצה של ה"יש" ומי נמצא בקבוצה של ה"אין".

מרדכי קרמניצר: אז מדינות בעלות מסורת דמוקרטית מהמעלה הראשונה – כמו אנגליה או ארצות הברית, שאנחנו מרבים להסתכל עליהן, או כמו המדינות הסקנדינביות, או כמו הולנד – מדינות שהן דמוקרטיות חזקות, מבוססות, אין בהן בכלל חסינות מפני העמדה לדין.

מרדכי קרמניצר: זו, לדעתי, צריכה להיות נקודת המוצא.

מרדכי קרמניצר: אני, למשל, לא מתרשם בכלל מהעובדה שבספרד או איזושהי מדינה בדרום אמריקה יש - - -

גדעון סער: לא צריך את ספרד לשים בקטגוריה – בכל זאת, מדובר בחברה מכובדת באיחוד האירופאי.

גדעון סער: אני לא אומר משהו לגבי אחרים.

510: גדעון, היא דמוקרטיה צעירה.

מרדכי קרמניצר: בדיוק.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שצריך לעשות אבחנה יסודית בין דמוקרטיות צעירות ומבוססות, לבין מדינה שעברה לפני שנים לא כל כך רבות ממשטר דיקטטורי למשטר דמוקרטי.

מרדכי קרמניצר: אני כן ער לזה שבמדינה דמוקרטית, מאז מלחמת העולם השניה ללא ספק, כמו גרמניה, יש חסינות מפני העמדה לדין, אבל צריך לשים לב, תמיד כשעושים בדיקה השוואתית, לא רק למצב הנוכחי, אלא בהקשר של עוד שני נתונים: אחד, מידת העצמאות והא-פוליטיות של הגורם שעושה את ההחלטות על ההעמדה לדין – ובעניין הזה אני חושב שישראל היא חריגה לטובה.

מרדכי קרמניצר: אין הרבה מדינות בעולם שבהן מידת אי-התלות הפוליטית והעצמאות של מוסד התביעה הכללית, הוא כמו אצלנו.

מרדכי קרמניצר: ברוב המדינות יש יותר פוליטיות במוסד של העמדה לדין, מאשר בישראל, וזה כמובן פועל אצלנו נגד הצורך בחסינות הפרוצדורלית - - -

מיכאל גורלובסקי: סליחה, פרופסור.

מיכאל גורלובסקי: אתה אומר את זה ברצינות?

מרדכי קרמניצר: שהמוסד של התביעה הכללית הוא לא פוליטי?

מרדכי קרמניצר: אני אומר את זה ברצינות.

מיכאל גורלובסקי: אתה באמת חושב כך?

מרדכי קרמניצר: כן.

מרדכי קרמניצר: אני מוכן אפילו להיבדק בפוליגרף.

מיכאל גורלובסקי: - - אשלח אותך לשם.

מרדכי קרמניצר: על זה שאני באמת חושב כך.

מרדכי קרמניצר: אני לא אומר שהמוסד של התביעה הכללית חסין מפני טעויות, הוא בוודאי עושה טעויות - - -

מיכאל גורלובסקי: לא, על הפוליטיקה אני מדבר.

רוני בר-און: די, מיכאל.

רוני בר-און: העמדה ברורה.

רוני בר-און: ביקשתי: קריאת ביניים שאי אפשר להתאפק – ניחא.

רוני בר-און: אינטראקציה אני מבקש לשמור לאחר כך.

מרדכי קרמניצר: העובדה היא שבמדינות רבות היועץ המשפטי לממשלה הוא במעמד של שר, הוא חבר בקבינט, שזה דבר שונה לחלוטין מאשר אצלנו.

מרדכי קרמניצר: הנקודה הנוספת בהקשר הזה היא, שצריך לראות איך העניין הזה פועל הלכה למעשה.

מרדכי קרמניצר: למשל, בגרמניה ברור, שהתפיסה בפרלמנט של הסמכות הזאת היא, שמדובר בסמכות פורמלית.

מרדכי קרמניצר: מדובר באיזשהו טקס, באיזשהו הליך, שכדבר מובן מאליו הפרלמנט מסכים להסרת החסינות.

מרדכי קרמניצר: זה לחלוטין לא דומה למצב שבו הדבר הזה מתקיים אצלנו.

מרדכי קרמניצר: לכן אני אומר, בראייה רחבה ועקרונית – כפי שצריך להסתכל על הדבר הזה, החסינות מפני העמדה לדין היא מוסד שאני חושב שבראיה של דמוקרטיות חזקות ומשוכללות, הולך ועובר מן העולם.

מרדכי קרמניצר: ולכן גם קצת קשה לי להבין את הטענות בעניין הכבוד של הכנסת והעצמאות וכולי, שדווקא במוסד הזה קמים ואומרים: אם בעניין הזה נעשה איזשהו שינוי, נוציא את זה מתחת ידינו, זה ישפיע על המוסד הזה – זה לא מה שישפיע על המוסד הזה.

מרדכי קרמניצר: זה לא עיקר הפונקציה של המוסד החשוב הזה, כי אני אומר:

מרדכי קרמניצר: הנושא של החסינות הפרוצדורלית זה דבר שברוב המדינות הדמוקרטיות אין אותו.

שאול יהלום: כן, אבל מדוע – שאלה אחת - - -

מרדכי קרמניצר: שניה, שניה.

רוני בר-און: שאול, אני מבקש שתרשום ותשאל בסוף.

מרדכי קרמניצר: אני אכן גם מציע שאם אתם באמת כבר עושים את הדיון העקרוני והשיטתי הזה, אז באמת צריך לבחון את המכלול כולו.

מרדכי קרמניצר: למשל, אם עושים בדיקה אז רואים שיש בעולם הדמוקרטי שלוש מדינות שיש בהן חסינות מפני חיפוש.

מרדכי קרמניצר: אז יש באיטליה, יש באורוגוואי ויש בישראל.

מרדכי קרמניצר: אז אני חושב שכל אחד מכם צריך לשאול את עצמו את השאלה, האם כשזו התמונה של העולם הדמוקרטי, יש הצדקה להשאיר בישראל את החסינות מפני חיפוש, ולדעתי התשובה המתבקשת היא לא.

מרדכי קרמניצר: זו, לדעתי, הדרך שבה נכון להסתכל על השאלה הזאת.

מרדכי קרמניצר: לכן, אם אני הייתי חבר כנסת, הייתי מציע לבטל את החסינות מפני העמדה לדין, יש לזה נימוקים חזקים וטובים, וזה לדעתי פתרון השורש של כל אלה שאומרים לא לקבל החלטה על סמך טעות, אלא לבדוק את העניין באופן יסודי.

מרדכי קרמניצר: כך היו צריכים להידרש לדבר הזה.

מרדכי קרמניצר: זאת שאלה שהיא מנותקת מכל אנקדוטה או אירוע מקומי, אבל היא שאלה ברמה הכללית.

זהבה גלאון: יש לי הצעת חוק כזאת, אבל לזה בכלל הכנסת מתנגדת.

מרדכי קרמניצר: אוקי.

מרדכי קרמניצר: זה לדעתי הפתרון הנכון והנקי, ולא הפתרון שבו מתחילים מדבר לא נכון ואחר כך מנסים לסדר אותו.

מרדכי קרמניצר: כי כל הסידורים הם בעייתיים כשאתה הולך על דבר לא נכון.

מרדכי קרמניצר: עכשיו, בהנחה – שהיא כנראה הנחה מציאותית – שלא מסתמן בעתיד הקרוב רוב לרעיון הנכון הזה, אז השאלה הבאה שצריך לשאול אותה מבחינה מתודולוגית, זה מי מתאים לקבל את ההחלטה.

מרדכי קרמניצר: מי מתאים מבחינה עניינית, מבחינת הכישורים, מבחינת היכולות, לקבל את ההחלטה הזאת.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה לומר בהקשר הזה, שעם כל הכבוד לחברי הכנסת, לא נראה לי שחברי הכנסת מתאימים לקבל את ההחלטה הזאת, ואני לא אומר בזה דבר שמפחית מערך חברי הכנסת, אלא אני בוחן את אופי הסמכות הזאת, מה טיבה של הסמכות, ולפי זה לבנות את התשובה לשאלה מה הם הכישורים הדרושים לעניין.

מרדכי קרמניצר: התפקיד הזה הוא תפקיד מעין-שיפוטי מובהק, והוא לדעתי מחייב כישורים שהם דומים מאד לכישורים של שופט.

מרדכי קרמניצר: וזה, במיוחד, אם תופסים את העניין הזה בתפיסה רחבה.

מרדכי קרמניצר: אני תומך דווקא – אם הסמכות הזאת נשאלת, אז אני חושב שצריך לתפוס תפיסה רחבה של העילות שמצדיקות את אי הסרת החסינות.

מרדכי קרמניצר: הזכיר חבר הכנסת לשעבר, השר לשעבר, פרופסור שטרית חברי, את הנושא של אפלייה, של אכיפה סלקטיבית, שהוא נראה לי עילה שעשויה להצדיק אי הסרת חסינות, ויש במסמך שהגישה לכם ד"ר נבות, פירוט של העילות המותרות, נדמה לי בהערת שוליים בסוף חוות הדעת.

מרדכי קרמניצר: ויש דבר אחד שאני רוצה לומר אותו ובו אני מסתמך על הדברים הנכונים שכתובים כאן בהקשר הזה, בחוות הדעת.

מרדכי קרמניצר: אולי המקרה הכי מובהק, הכי קלאסי, שבו לא צריך להסיר חסינות – אם יש מנגנון כזה – הוא המקרה של רדיפה פוליטית.

מרדכי קרמניצר: של שיקולים זרים בהחלטה על העמדה לדין.

מרדכי קרמניצר: עכשיו, איך מישהו יצליח אי פעם לקבוע, שהדבר הזה מתקיים.

מרדכי קרמניצר: הרי ברור שראייה ישירה לרדיפה פוליטית, לא תהיה.

מרדכי קרמניצר: הרי אין צפי שהיועץ המשפטי לממשלה יבוא ויגיד: החלטתי להגיש את כתב האישום נגד חבר הכנסת הזה, משום שהאידיאולוגיה הפוליטית שלו שנואה עלי.

גדעון סער: מצד שני לא יקרה מצב שבו נאשם לא ייטען את זה.

זהבה גלאון: לא נכון - - -

רוני בר-און: בשלושת המקרים שאתה טיפלת, אף אחד לא טען רדיפה פוליטית.

מאיר פרוש: זה נטען, זה נטען.

מאיר פרוש: ..

רוני בר-און: אף אחד לא טען את זה.

קריאות: - -

רוני בר-און: סליחה, אני מצטער שאני הערתי, חברים.

רוני בר-און: נא לאפשר לפרופסור קרמניצר להמשיך.

מרדכי קרמניצר: הדרך הכי פשוטה להוכיח, לכאורה לפחות, רדיפה פוליטית, היא להסתכל בתוך התיק, לבחון את הראיות.

מרדכי קרמניצר: אפשר להגיד: זה תיק כל כך עלוב, כל כך קלוש, הסיכוי להוכיח אותו כל כך לא נראה בעין, שכדי להבין למה מישהו הולך עם הדבר הזה לבית משפט – רדיפה פוליטית או שמישהו לוקה בטמטום, אלה שני ההסברים היחידים העולים ומתחרים אחד בשני.

מאיר פרוש: - - של נתניהו לא צעקו רדיפה פוליטית?

מאיר פרוש: ועוד איך צעקו.

מרדכי קרמניצר: השאלה שאתם צריכים לשאול את עצמכם, היא האם חברי הכנסת, בין בוועדה ובין במליאה, הם גוף מתאים מבחינת הכישורים שלו, לקחת את חומר החקירה, לבחון אותו לגופו, ולהגיע למסקנה – שצריכה להיות מסקנה עניינית, מדודה ושקולה – שזה תיק שחומר הראיות שבו הוא קלוש.

מרדכי קרמניצר: ואני אומר, עם כל הכבוד לכנסת, שהכנסת היא לא גוף מתאים לזה.

מרדכי קרמניצר: וגם, לדעתי, השיקולים האחרים, השיקולים כגון האם ראוי לקיים משפט פלילי כאשר הנסיבות הן כאלה שמהן עולה כי הנזק שעלול להיגרם מקיומו של המשפט הפלילי עולה לאין שיעור על התועלת שבקיומו, השיקול של האכיפה הסלקטיבית, שיקולים נוספים שמופיעים פה, הם שיקולים שמתאימים הרבה יותר לגוף שמפעיל שיקול דעת שיפוטי.

מרדכי קרמניצר: למשל, השיקול הזה שאם ראוי ל- - - כאשר הנסיבות – זה שיקול מובהק מסוג השיקולים שהיום בתי המשפט שוקלים במסגרת הטענה של "זוטי דברים", דומה מאד העניין הזה, זה מעין "זוטי דברים" מיוחד לחבר כנסת.

רוני בר-און: אני דווקא חושב שפה השיקולים הם הרבה יותר סוציאליים, או סוציולוגיים, אם אתה רוצה, ולא משפטיים.

ענבל גבריאלי: נכון.

ענבל גבריאלי: זו דוגמה מצוינת - - -

רוני בר-און: אני דווקא מכיר את הטענה.

רוני בר-און: השאלה היא בחינת חומר הראיות.

מרדכי קרמניצר: בחינת חומר הראיות היא דבר אחד, אבל אני אומר שגם יתר השיקולים, כגון השיקולים של אכיפה סלקטיבית והשיקול הזה, הוא שיקול שמי שמתאים יותר לעשות אותו, הוא מי שמפעיל שיקול דעת שיפוטי.

מרדכי קרמניצר: זה סוג שיקולי הדעת ששופטים מורגלים לעסוק בהם.

מרדכי קרמניצר: ואגב, לכן, בהחלט יכול להיות שהפתרון הוא לא וועדה.

מרדכי קרמניצר: הפתרון יכול להיות שצריך, או להשאיר את זה לבית המשפט במסגרת פרשנות יצירתית של ה- De Minimis, למשל, והעילה מן הצדק שהולכת ומתפתחת במשפט הישראלי, ואם לא סומכים על בית המשפט שהוא יעשה את ההתאמות הנדרשות במקרה של חבר הכנסת, אז להסמיך את בית המשפט, במסגרת הטענות המקדמיות, כאשר מוגש אישום נגד חבר כנסת, לשקול את השיקולים האלה, שלפי טיבם מתאימים מאד לבית משפט.

מרדכי קרמניצר: ולא רק זאת, אלא שכאשר הכנסת תחליט על אכיפה סלקטיבית – כשמדובר בחבר כנסת – האמון של הציבור בהחלטה הזאת יהיה, ללא ספק, יותר קטן, מאשר שופט יבוא ויגיד שזוהי אכיפה סלקטיבית.

מרדכי קרמניצר: זה לא עניין של ביטחון עצמי, זה עניין מובהק של אמון הציבור, וברור שכשהכנסת פה מחליטה החלטות לגבי חבריה, יש עם ההחלטות האלה בעיה בסיסית עמוקה בנושא של אמון הציבור בהן.

ענבל גבריאלי: זה לא יכול להיות שיקול ענייני.

מרדכי קרמניצר: זה בהחלט שיקול ענייני, ואני ארצה לשכנע אתכם שזה שיקול סופר ענייני.

מרדכי קרמניצר: זה שיקול סופר ענייני, השאלה של אמון הציבור, מעבר לשאלה של מי יקבל בעניין הזה החלטה שהיא יותר נכונה מבחינה עניינית.

מרדכי קרמניצר: אני טוען שתי הטענות: גם ענייניות ההחלטה, וגם את אמון הציבור בהחלטה.

מרדכי קרמניצר: אתם צריכים לשאול את עצמכם: עילה כזאת, האם ראוי לקיים משפט פלילי כאשר הנסיבות הן כאלה, שהנזק שעלול להיגרם עולה על התועלת שבטיעון, זה מתאים שהכנסת תקבל את ההחלטה הזאת לגבי חבר מחבריה, או שמתאים ששופט ישקול את השיקול הזה ויקבל את ההחלטה הזאת?

מרדכי קרמניצר: גם עניינית, וגם מבחינת האמון בהחלטה.

מרדכי קרמניצר: ואני אגיד לכם עוד משהו.

שאול יהלום: למה לא?

רוני בר-און: תודה, נא להמשיך, בבקשה.

מרדכי קרמניצר: אני מבקש לטעון שמישהו שהוא לא בתוך הכנסת, גם ירגיש יותר חופשי לקבל את ההחלטה הנכונה.

מרדכי קרמניצר: כשהכנסת צריכה להחליט את ההחלטות מהסוג הזה, לא יעזור כלום.

מרדכי קרמניצר: אנשים גם מושפעים מהשאלה של מה יגידו ומה יאמרו.

מרדכי קרמניצר: ככה מקבלי ההחלטות מקבלים את זה.

מרדכי קרמניצר: אם אתם שואלים אותי אם יש סכנה שהתביעה הכללית בישראל תעמיד לדין חבר כנסת במקרים שבהם יש אינטרס ציבורי, על פי חומרת העניין, הנזק שייגרם לו וכולי, האם יש סכנה ריאלית כזאת?

מרדכי קרמניצר: יש סכנה ריאלית כזאת.

שאול יהלום: בדיוק.

מרדכי קרמניצר: מתי יש יותר סיכוי שתהליך כזה ייעצר?

מרדכי קרמניצר: לדעתי יש יותר סיכוי שתהליך כזה ייעצר, כאשר ההחלטה תהיה בפני שופט שלום, או שופט מחוזי, יהיה יותר קל לקבל את ההחלטה הנכונה, מאשר יהיה לכם לקבל את ההחלטה הנכונה, שלא לדבר על השאלה איך זה יתקבל ברמה הציבורית.

מרדכי קרמניצר: לכן אני אומר: אם לוקחים ברצינות את העילות האלה, הגוף המתאים לקבל החלטה בהן איננו גוף של הכנסת עצמה.

מרדכי קרמניצר: עכשיו אני רוצה לנגוע בעניין של ניגוד עניינים.

מרדכי קרמניצר: ואני מתקשה לקבל ברצינות את הטענה שאין כאן ניגוד עניינים, עם כל הכבוד לחברי פרופסור שטרית.

מרדכי קרמניצר: אני קודם כל רוצה לומר שהאמירה: "יש כאן דבר דינמי" היא נכונה, אבל השאלה מה רוצים להגיד אתה.

מרדכי קרמניצר: והדינמיקה היום היא לכיוון - - -

רשף חן: וגם מה הנורמה השלטת היום במדינת ישראל.

רשף חן: לאן הגענו.

מרדכי קרמניצר: בדיוק.

מרדכי קרמניצר: זה מה שאני אומר.

מרדכי קרמניצר: הדינמיקה היום היא לכיוון פיתוח הרעיון הזה, של ניגוד עניינים, ואני רוצה לומר שהפיתוח הזה הוא פיתוח מוצדק וראוי.

מרדכי קרמניצר: בסופו של דבר אם תחשבו על הפשע החמור הזה של לקיחת שוחד – למה בעצם אנחנו מתייחסים אליו בכזאת חומרה?

מרדכי קרמניצר: בגלל שהוא יוצר מצב של ניגוד עניינים.

מרדכי קרמניצר: ואנחנו מעמידים לדין על הפשע הזה, ואנחנו רואים אותו כפשע חמור, עוד לפני שהאדם בכלל עשה משהו בעקבות מה שהוא קיבל.

מרדכי קרמניצר: למה?

מרדכי קרמניצר: אנחנו אומרים: עצם זה שהוא קיבל מזהמת את שיקול הדעת הענייני שלו.

מרדכי קרמניצר: הזיהום של שיקול הדעת הענייני, הנקי, זה הדבר שממנו אנחנו חוששים.

מרדכי קרמניצר: זו מעין התפתחות של הפסיקה, ואני לא חושב שמישהו רוצה להציע שאנחנו היום נחזור אחורה לימים אחרים.

מרדכי קרמניצר: יש פה איזו נימה של געגועים לימים אחרים, לפני שפיתחו את העניין של ניגוד עניינים?

מרדכי קרמניצר: אני לא כל כך מבין את הדבר הזה.

מרדכי קרמניצר: שמעתי חברי כנסת מתבטאים אחרי הדיונים האחרונים שהיו בכנסת.

מרדכי קרמניצר: חברי הכנסת מתבטאים על הקושי שיש להם לקבל את ההחלטה בעניינים שנוגעים לחברים שלהם, בעניינים שנוגעים לאנשים שקרובים אליהם פוליטית, לאנשים שרחוקים מהם פוליטית, לאנשים שהם יריבים פוליטיים.

מרדכי קרמניצר: חברי הכנסת עצמם מעידים על הדבר הזה.

מרדכי קרמניצר: אז מה?

מרדכי קרמניצר: - - -

ענבל גבריאלי: אבל זה נכון לגבי הרבה החלטות שחבר כנסת מקבל.

רשף חן: איזה?

רשף חן: איזה החלטות?

יולי יואל אדלשטיין: פינוי יישובים.

רשף חן: זה ברמת מאקרו.

ענבל גבריאלי: אתה יודע כמה חברים יש לי ביש"ע?

ענבל גבריאלי: מה זה זה ברמת מאקרו?

רוני בר-און: חברים, ענבל.

מרדכי קרמניצר: תראו, כשאומרים ניגוד עניינים בהקשר של הפעילות של חבר הכנסת, צריך לעשות הבחנות.

מרדכי קרמניצר: ההבחנה האחת, שנראית לי הבחנה קריטית: ברור שחבר כנסת נמצא במצב לגיטימי של ניגוד עניינים, כאשר הוא בא לפעול לגבי נושאים שבהם יש לו עמדה פוליטית ואידיאולוגית, ויש לו קשר עם העמדה הפוליטית והאידיאולוגית הזאת, ועם חלקים בציבור שהעמדה הפוליטית הזאת מתקשרת אליהם.

מרדכי קרמניצר: זה סוג ניגוד העניינים המובנה והטבעי של חבר כנסת, שאף אחד לא יעלה בדעתו למנוע אותו.

רשף חן: זה גם לא ניגוד עניינים.

רשף חן: זה פשוט עניין.

רשף חן: יש לו עניין בנושא.

מרדכי קרמניצר: זה ברור שחבר הכנסת הערבי, יש לו זיקה מיוחדת לאוכלוסייה הערבית בישראל, וברור שחברי הכנסת שמייצגים את נושא ההתנחלות או ההתיישבות ביהודה ושומרון, יש להם זיקה מיוחדת לנושא הזה ולאנשים שיושבים שם, הכל לגיטימי.

מרדכי קרמניצר: זה לא דומה, זה לא מתקשר לשאלה, האם זה נכון שחברי הכנסת יקבלו החלטה בנושא מעין-שיפוטי, לגבי מישהו שהוא או חבר שלהם או יריב שלהם?

מרדכי קרמניצר: האם אתם הייתם חושבים שהייתם מפקידים החלטה מהסוג הזה לגבי אנשים אחרים, שהם לא חברי כנסת?

מרדכי קרמניצר: לגבי נושאי משרה אחרת, שלטונית, בידי החברים, בידי המעגלים הרחוקים והקרובים של אותו אדם, או שהייתם אומרים: כאן בחרו בפורום הלא מתאים להחליט החלטה מעין זו?

רוני בר-און: כל השיפוט המשמעתי לא עוסק בזה.

רוני בר-און: ועדת המשמעת של האוניברסיטה, של לשכת עורכי הדין, של אגד, של הרופאים - - -

גדעון סער: זה משמעת וזה פלילי.

רשף חן: סליחה, אבל הם גם לא מכירים אישית את האנשים.

רוני בר-און: לא, לא.

רוני בר-און: היכולת להתמודד עם הבעיה הפרסונלית, אני מתכוון.

מרדכי קרמניצר: אגב, בוועדת משמעת שפועלת כמו שהיא צריכה לפעול, אם מישהו יש לו היכרות אישית, אז הוא צריך לפסול את עצמו, והוא פוסל את עצמו.

מרדכי קרמניצר: את זה אני אומר לך בתור איש שיושב בענייני משמעת של האוניברסיטה הרבה שנים, אני לא יושב בעניינים של אנשים שאני מכיר אותם.

ענבל גבריאלי: מה עם ועדת האתיקה של הכנסת?

ענבל גבריאלי: היא משמשת כאן כגוף שמקיים הליך משמעתי.

510: זה לא פלילי.

רוני בר-און: זה לא הבחנה כשמדובר על העניין של היכולת להתעסק בעניין הזה תוך התעלמות - - -

ענבל גבריאלי: למה ועדת האתיקה יכולה לדון בעניין שלי, וועדת הכנסת לא?

גדעון סער: כי זה עניין פלילי וזה עניין משפטי.

מרדכי קרמניצר: התשובה היא שיש שם ניגוד עניינים, אבל הנזק שנגרם כתוצאה ממנו – אז הוא לא יקבל שלושה חודשים - - -

קריאות: - -

מרדכי קרמניצר: כשמדובר בפורומים אתיים ומשמעתיים, אנחנו נמצאים במצב שגופים, או שהם מטילים על עצמם, או שהמחוקק מטיל עליהם – אבל ברוב המקרים אלה גופים שמטילים על עצמם – נורמות שהן מעבר לנורמות החוקיות שחלות על כלל האוכלוסייה.

מרדכי קרמניצר: צריך לזכור שכשמדובר על הנושא של העמדה לדין פלילי, מדובר בנורמה שחלה על חבר הכנסת כפי שהיא חלה על כלל הציבור.

מרדכי קרמניצר: היא לא דומה מבחינה מהותית לנורמה אתית שחלה על חבר הכנסת – שחלה רק על חבר הכנסת – מכוח היותו חבר כנסת.

מרדכי קרמניצר: לכן, כשמדובר בכללי אתיקה פנימיים, לא מתעוררת השאלה של שוויון בפני החוק, שמתעוררת כאן באופן כל כך חריף, משום שהאתיקה של חברי הכנסת, חלה רק על חברי הכנסת.

מרדכי קרמניצר: זה טיבה.

מרדכי קרמניצר: היא לא חלה על שאר האזרחים.

מרדכי קרמניצר: עכשיו, לגבי שיפוט משמעתי ואתי – יש ויכוח גדול בעולם, ויש גישה שאומרת: שיפוט משמעתי ואתי, כדי שהוא יהיה קביל, כדי שיהיה מקובל על האנשים שהחליטו לקבל על עצמם נורמות נוספות, מעבר לנורמות שחלות על כלל האזרחים, צריך להיות שיפוט פנימי.

מרדכי קרמניצר: ויש גישה אחרת שאומרת שגם בשיפוטים אתניים ומשמעתיים, טוב או להוציא את זה, או לעשות מערכת מעורבת, שיש בה גם אלמנטים חיצוניים וגם אלמנטים פנימיים.

מרדכי קרמניצר: כלומר: גם הנושא של השיפוט האתי הוא נושא שיש עליו מחשבה בשאלה הזאת, האם טוב שהשיפוט הפנימי יהיה כולו פנימי – משום שיש גם מחשבה לגבי השיפוט הפנימי.

מרדכי קרמניצר: והוזכר בדיונים קודמים, שכאילו לא נשמעה מעולם טענה נגד שיפוטים פנימיים של גופים.

מרדכי קרמניצר: אז אני מודיע לכם שנשמעה ונשמעה וגם מושמעת, והעובדה היא - - -

רשף חן: והמבחן הוא בדרך כלל מבחן מידת העונש.

רשף חן: ראה אגד ודן, וכל ההתפתחויות האלה.

רשף חן: כשזה מתחיל להיות בעל משמעויות כבדות, רוצים להוציא את זה החוצה.

מרדכי קרמניצר: ברור שיש כאן קורלציה בין מידת חומרת האמצעים לבין שאלת הגוף הדן בעניין.

מרדכי קרמניצר: יש דוגמה – אמנם לא בתחום השיפוט – אבל כשהתעוררה השאלה מי צריך לחקור שוטרים, ההחלטה שהתקבלה בעניין הזה הייתה שמי שיחקור שוטרים תהיה מחלקה שנמצאת במשרד המשפטים.

רוני בר-און: למחלקה אין פנים ופרצוף, וכל מי שמאייש את המחלקה זה שוטרים.

רוני בר-און: - - - מהעומד בראשה.

מרדכי קרמניצר: לא מדויק.

מרדכי קרמניצר: בראשה עומד פרקליט, ויש לזה חשיבות מסוימת.

רשף חן: אבל הם לא משרתים באותה יחידה.

510: אין להם נאמנות לשוטרים שהם חוקרים.

ענבל גבריאלי: אתם לא יכולים לקחת את הכללים ולפרק אותם רק לגבי חברי כנסת.

ענבל גבריאלי: שם שוטר חוקר שוטר וכאן חבר כנסת דן בעניין חבר כנסת.

זהבה גלאון: לא נכון.

זהבה גלאון: לא נכון.

רשף חן: - -

קריאות: - -

רוני בר-און: חבר הכנסת רשף חן, די באמת.

רוני בר-און: אתם מפריעים.

מרדכי קרמניצר: לכן אני אומר:

מרדכי קרמניצר: תהיה החלטה אשר תהיה בנושא האתי – ואני מבין שגם הוא עומד על הפרק.

מרדכי קרמניצר: בכנסת יש ועדה שבוחנת את העניין הזה – זה לא נוגע באופן ישיר לשאלה של קיומן ואכיפתן של נורמות פליליות על חברי הכנסת, שיש לה מתח ישיר עם הנושא של שוויון בפני החוק.

מרדכי קרמניצר: עכשיו, עוד אבחנה אחת שאני רוצה לעשות: ברור שכאשר נוצר מצב של necessity , כמו שאמר פרופסור שטרית, שבו אין מנוס מזה שגוף ידון בעניינו – כמו הדוגמה שהוא הביא שהייתה בארצות הברית, שבה עומד בפני בית המשפט חוק שמתייחס גם לבית המשפט, וזה באמת מצב קשה מאד ורע מאד, אבל אם אין חלופה לבית המשפט, אז הוא ידון בזה, בלית ברירה ובחריקת שיניים.

מרדכי קרמניצר: אבל כאן יש ברירות.

מרדכי קרמניצר: כאן אין מצב של אין ברירה, ולכן השיקול של ניגוד עניינים הוא שיקול מאד רציני ולכן צריך לקחת אותו במלוא הרצינות.

מרדכי קרמניצר: הוא לא נוגע לבשר הקשה של התפקידים של חברי הכנסת.

מרדכי קרמניצר: שמעתי שאומרים לכם, שאם תתפרקו מזה, מחר יגידו לכם להתפרק מדבר אחר, ובסוף הכנסת תישאר נקייה - - -

עמרי שרון: קודם כל, אומרים את זה, דרך אגב.

עמרי שרון: יש אמירה כזאת.

עמרי שרון: והדבר השני הוא, איך שומרים על העצמאות והייחודיות של העניין הזה.

עמרי שרון: שיש פה בכל זאת - - -

רוני בר-און: אנחנו סיכמנו ששואלים את המלומדים כשהם מסיימים את הדברים שלהם.

רוני בר-און: אני מבקש לעמוד בסיכום הזה.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שכאן יש בבירור ניגוד עניינים שלא נוגע לסמכות עיקרית של הכנסת.

מרדכי קרמניצר: לכנסת יש – ואף פעם לא ייקחו ממנה – שתי סמכויות: את הסמכות לחוקק ואת הסמכות לפקח על הרשות המבצעת.

מרדכי קרמניצר: וגם אם הכנסת תחליט בעניין הזה לעשות שינוי, זה לא יגרום לזה שמישהו יעלה על דעתו לפגוע בסמכויות העיקריות של הכנסת.

מרדכי קרמניצר: יש גישה בישראל, שזה שיש למישהו הרבה סמכויות, זה הביטוי לכוח שלו ולעוצמה שלו, וזה תמיד טוב.

מרדכי קרמניצר: ואני טוען, שיש לא מעט מקרים, שבהם זהו אושר שמור לבעליו, לרעתו.

מרדכי קרמניצר: דוגמה שאני רוצה לתת לכם בעניין הזה, זה היועץ המשפטי לממשלה, שלדעתי מתוך תפיסה מוטעית של "ניתן לו כמה שיותר סמכויות והוא יהיה יותר חזק", החלישו את בעל התפקיד הזה, משום שגודש הסמכויות לא מאפשר למלא את כל הסמכויות האלה בצורה מניחה את הדעת וגם יוצר בעיות נוספות ואחרות.

מרדכי קרמניצר: ואני לא חושב שייגרע משהו מהכנסת אם הכנסת תכניס שינוי בסמכות הזאת, שכמו שאמרתי, היא סמכות שמלכתחילה אין לה הצדקה עניינית חזקה.

מרדכי קרמניצר: אם הסמכות הזאת, לבדוק את העילות האלה, תעבור לבית המשפט שדן בתיק, לא ייגרע מהכנסת שום דבר.

מרדכי קרמניצר: להיפך, תהיה שיטה יותר טובה לבדוק באופן ענייני את העילות האלה.

מרדכי קרמניצר: עכשיו, אני רוצה להגיד משהו על אמון הציבור בכנסת, כשיקול.

מרדכי קרמניצר: וזהו בעיני שיקול סופר חשוב.

מרדכי קרמניצר: האמת היא שאני באתי לדיון הזה בגלל השיקול הזה.

מרדכי קרמניצר: אני שייך לאלה שלא מתרגשים מהטיעון שבשנים האחרונות בית המשפט כל הזמן חוזר אחריו, של אמון הציבור בשלטון.

מרדכי קרמניצר: אני לא מתרגש מזה, משום שאני חושב שבדמוקרטיה לא צריך להיות מי יודע מה אמון של הציבור בשלטון.

מרדכי קרמניצר: אמון גבוה של הציבור בשלטון, אמון עיוור, מתאים למשטרים לא דמוקרטיים.

מרדכי קרמניצר: בדמוקרטיה הציבור צריך לרחוש אמון לרשויות השלטון, לפי מה שמגיע להם.

מרדכי קרמניצר: רשות שלטונית שעובדת טוב, מגיע לה הרבה אמון.

מרדכי קרמניצר: רשות שלטונית שעובדת רע, לא מגיע לה אמון.

מרדכי קרמניצר: מגיע לה שיחשדו בה, ויחשדו בה - -

רשף חן: אבל צריך להיות אמון ביכולתה לפעול טוב.

מרדכי קרמניצר: ולא יתנו בה אמון.

מרדכי קרמניצר: זו התפיסה הכללית.

מרדכי קרמניצר: אני לא מאמין באמון הציבור בשלטון באשר הוא שלטון.

מרדכי קרמניצר: אבל – וכאן יש אבל גדול מאד – יש רמת מינימום של אמון של הציבור במוסדות שלטון קריטיים לדמוקרטיה.

מרדכי קרמניצר: שאם אנחנו יורדים מתחת אליו, לא בטוח שאנחנו נשארים דמוקרטיים לאורך זמן.

מרדכי קרמניצר: הכנסת מתקרבת, לדעתי, לרמת חוסר אמון כה גבוהה של הציבור, שיש בזה כדי לסכן - - -

מיכאל איתן: לפי מה אתה קובע?

מרדכי קרמניצר: לפי הסקרים.

מיכאל איתן: בוא, בוא.

מיכאל איתן: איזה סקרים?

רוני בר-און: בוא, בוא, מיקי.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: שיבסס.

רוני בר-און: מיקי, תיארתי לי שהאמירה הזאת תסעיר פה את האנשים.

מיכאל איתן: לא מסעיר, אבל אדם רוצה לדעת על מה מבססים את האמת המיתולוגית הזאת.

מיכאל איתן: איזה סקרים אתה מכיר?

זהבה גלאון: של המכון לדמוקרטיה.

ענבל גבריאלי: - -

רוני בר-און: חברת הכנסת גבריאלי, אני יכול לבקש ממך?

מיכאל איתן: - -

רוני בר-און: מיקי, אני מבקש ממך.

רוני בר-און: אני אתן לך זמן.

זהבה גלאון: - -

מיכאל איתן: זו רק שאלת הבהרה.

רוני בר-און: אני יודע.

רוני בר-און: חבר הכנסת מיקי איתן, אני אתן לך שאלת הבהרה, ושאלת טיעון ושאלת סיכום, ושאלה ניצחת כשיגיע הזמן.

רוני בר-און: נא לאפשר לדובר להשלים את דבריו.

מרדכי קרמניצר: הסקר האחרון שאני קראתי היה הסקר הגדול שעשה המכון הישראלי לדמוקרטיה, שבדק בין השאר את השאלה של אמון הציבור במוסדות השלטון, וזה סקר שנעשה על ידי סוקרים רציניים.

מרדכי קרמניצר: לא כל הסוקרים הם רציניים במתודולוגיה סבירה, והוא סקר שאפשר להתייחס אליו.

מיכאל איתן: אין בו שום השוואה בינלאומית.

מרדכי קרמניצר: התוצאות שלו הן מדאיגות.

מרדכי קרמניצר: אם באים לנתח את הנתון הזה – וצריך לנתח את הנתון הזה – אני לא חושב שהציבור הוא לא שבע רצון ממה שהכנסת עושה בתחום החקיקה.

מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שהציבור מביע מורת רוח על מה שהכנסת עושה בתחום הפיקוח, למרות שהיא יכולה לעשות בתחום הפיקוח יותר.

מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שזה מה שמוליד את העניין הזה.

מרדכי קרמניצר: אין מה לעשות, אני מעריך – על זה אין לי סקר – שיש תרומה משמעותית ביחס של הציבור לכנסת, בחיזיון הזה של החברים שמחליטים על חברים.

מרדכי קרמניצר: ולא יעזור שום דבר – הכנסת תמשיך לפגוע בעצמה בצורה קשה, ולסכן את הדמוקרטיה בישראל באופן בלתי אחראי, בגלל שיקולים שהם בעיני שיקולים זולים כמו ביטחון עצמי ואמון, ואנחנו נראה לכם שאנחנו חזקים וגיבורים ועצמאיים.

מרדכי קרמניצר: אלה שיקולים מוטעים, לא נכונים, שמדברים על איזשהו אינסטינקט נמוך שלכם, שאני רוצה להזהיר מפניו.

מרדכי קרמניצר: אתם לא מוכיחים, לא עצמאות, לא חוזק ולא ביטחון, על ידי זה שאתם מצפצפים על התחושות האלה של הציבור.

מרדכי קרמניצר: להפך.

מרדכי קרמניצר: אם החסינות הזאת תישאר כמו שהיא ואם החיזיון הזה ימשך – ואני לא חושב שיהיה שינוי משמעותי אם זה יעבור למליאה.

מרדכי קרמניצר: להפך.

מרדכי קרמניצר: זה אולי יחריף את התמונה - אם החיזיון הזה יימשך, יימשך התהליך של נגיסה וירידה באמון של הציבור בכנסת.

מרדכי קרמניצר: זה שיקול לא רק רלוונטי, זה שיקול שחברי כנסת אחראיים חייבים להביא אותו בחשבון, חייבים להתייחס אליו ברצינות.

מרדכי קרמניצר: עכשיו, אם הציבור היה ממציא את זה והיה אומר:

מרדכי קרמניצר: חברים שופטים חברים – אבל זה לא חברים שופטים חברים.

מרדכי קרמניצר: אני יכול להבין שאומרים: אנחנו לא רוצים להתחשב בהלכי רוח של הציבור, שהם חסרי יסוד – אבל הם לא חסרי יסוד.

מרדכי קרמניצר: וכל אחד מכם שמוכן להסתכל ביושר, לא למה שהוא אומר עכשיו או למה שאני אומר, אלא ליושר לתוך - - -

מיכאל איתן: למה הוא לא חסר יסוד?

רוני בר-און: חבר הכנסת איתן, אני צריך לקרוא אותך לסדר?

רוני בר-און: זה הרי לא מתאים.

רוני בר-און: אני ביקשתי.

רוני בר-און: אתה לא יכול להשתלט על הדיון פה.

רוני בר-און: לכל אחד יש שאלות.

רוני בר-און: יש הרבה מאד אנשים סביב השולחן שהדברים מקוממים אותם, והם מתאפקים.

רוני בר-און: יגיע זמנם.

רוני בר-און: אני מבקש ממך להמתין לתורך.

רוני בר-און: תודה.

מרדכי קרמניצר: אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת איתן – נדמה לי שלא היה בתחילת הדיון - - -

מיכאל איתן: - -

רוני בר-און: לא היה בתחילת הדיון, כנראה שלא יהיה גם בהמשכו.

מיכאל איתן: ראשית כל הוא קובע שאמון - - -

מרדכי קרמניצר: חבר הכנסת איתן - - -

רוני בר-און: חבר הכנסת איתן, הוא מדבר אליך.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה לומר לך, שאם תבדוק את מה שקורה במדינות הדמוקרטיות, תראה שברוב המדינות הדמוקרטיות – ודאי ברוב המדינות הדמוקרטיות שאנחנו רוצים להידמות להם, אין בכלל חסינות פרוצדורלית בפני העמדה לדין.

מרדכי קרמניצר: נתחיל בזה.

מרדכי קרמניצר: וכשיש חסינות פרוצדורלית כמו בגרמניה, זה תהליך טקסי.

מרדכי קרמניצר: זה תהליך טקסי.

מיכאל איתן: גם פה זה תהליך טקסי.

רוני בר-און: אני מבקש ממך, בסדר?

רוני בר-און: אני אתן לך לדבר, אני אתן לך לשאול.

רוני בר-און: אנחנו לא נסיים כך אף פעם.

מרדכי קרמניצר: אני כבר מסיים.

זהבה גלאון: אבל מה קורה?

זהבה גלאון: אם לא מוצאים חן בעינינו הדברים שנאמרים, אז אנחנו עושים פה עכשיו סבוטאז'?

זהבה גלאון: מה העניין?

זהבה גלאון: אני לא מבינה את זה.

רוני בר-און: לא הבנתי.

רוני בר-און: מי עושה סבוטאז'?

זהבה גלאון: פה.

זהבה גלאון: מישהו לא מוצא חן בעיניו - - -

רוני בר-און: אבל אני מנסה לעצור את זה.

זהבה גלאון: בסדר, אבל אני אומרת - - -

רוני בר-און: אבל אני מבקש ממך סליחה.

רוני בר-און: קודם גם ניסו לעשות סבוטאז', מישהו שעמדה של מישהו לא נראתה בעיניו וגם את זה עצרתי.

רוני בר-און: אז אני מבקש.

מרדכי קרמניצר: אני אסיים את מה שהתחלתי לומר.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שכל מי שביושר מסתכל על עצמו ועל אופן מילוי התפקיד של החלטה להסיר חסינות או לא להסיר חסינות, לא יכול שלא לראות את הקושי שיש בקבלת החלטות לגבי אנשים שיש לגביהם קרבה ברמה כזו או אחרת.

מרדכי קרמניצר: זו איננה יכולה להיות החלטה נקייה, פנויה משיקולים של קרבה או של ריחוק, ולכן גישה אחראית מחייבת שאת הכוח הזה אתם תשחררו מעצמכם לטובתכם ולטובת מעמדה של הכנסת.

רוני בר-און: תודה רבה.

510: אני רוצה להתחיל בכך שאני תומך בהצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

510: בעצם אני תומך בביטול החסינות הפרוצדורלית ברוח ההצעה שהגישה חברת הכנסת זהבה גלאון, אבל לזה אין סיכוי, אז אני תומך כ- second best בהצעה של חבר הכנסת איתן.

510: המצב הקיים לא משביע רצון מכל הסיבות שהועלו כאן.

510: אני רוצה להוסיף עוד סיבה אחת: חבר הכנסת שמוסרת חסינותו, הוא כבר נשפט.

510: בעיתונות, בציבור, הוא כבר נשפט.

510: הוא עוד לא הועמד לדין, אבל אומרים: אם חבריו אמרו שאין חסינות, נגמר העניין.

510: וזה אי צדק גדול מאד לחבר הכנסת.

510: כלומר, המצב הקיים הוא לא טוב.

510: ומה שבמיוחד לא טוב הוא, שלוועדת הכנסת אין הנחיות בחוק מה לעשות.

510: לא בחוק ולא בשום מקום אחר.

רוני בר-און: בפסיקה יש מעט.

510: בפסיקה יש מעט.

510: כן.

510: מעט מאוד.

רוני בר-און: וכל פעם עולה השאלה אם לא להעלות עוד נימוק כדי שייבחן בבית המשפט.

510: אדוני היושב ראש, אין שום פרופורציה בין הנזק שנגרם לכנסת לבין האמת.

510: האמת היא שהכנסת מסירה את רוב החסינויות.

510: ואת זה הציבור לא יודע בכלל.

510: הוא יודע רק על מקרים שלא הסירו.

510: לכן אני חשבתי שצריך לבטל את העניין הזה בכלל, אבל אני יודע שזה לא מעשי, אז אני תומך בהצעה של חבר הכנסת איתן.

מאיר פרוש: ואז בגין מצליח להעביר, ברוב הזעום שיש לו - - -?

510: כן.

510: כן.

510: בן גוריון התנגד.

510: זה אחד המקרים הבודדים שהכנסת מצביעה נגד בן גוריון.

510: אחד המקרים היחידים אולי.

510: מפני שבן גוריון התנגד – והוא גם כתב מאמר בזמנו נגד זה - - -

עמרי שרון: אני גם חושב שהחששות והפחדים לא היו לא מוצדקים.

510: אני אומר את זה.

510: הרי אני אומר, שהיה משטר שחששו מאד ממנו.

510: זהו.

510: עוד יותר טוב.

510: לא הייתה מסורת של יועץ משפטי עצמאי.

510: אני רוצה לומר לחברי הכנסת: יש מעט מאד מדינות שבהן יש יועץ משפטי עצמאי.

510: מעט מאד.

צבי ענבר: שפירא פעל נגד בן גוריון כשהוא החליט להעמיד את איסר הראל לדין.

510: אבל זה היה אחר כך.

צבי ענבר: לא, זה היה ב-1949.

510: לא, אז.

510: בארי.

צבי ענבר: כן.

צבי ענבר: ב-1951 - - -

510: יש מעט מאד מדינות שיש בהן יועץ משפטי א-פוליטי.

510: מעט מאד.

510: בארצות הברית הרי כשיש בעיה פוליטית, בוחרים יועץ משפטי מיוחד.

510: באנגליה, הלורד-צ'נסלר הוא לא סתם פוליטי, אלא הוא עושה גיוסים למען מפלגתו.

510: כלומר: אנחנו במצב מיוחד במינו, חיובי.

510: זה לא דומה ל-1951.

510: 1951 זה פרה-היסטוריה.

2634: הלורד צ'נסלר הוא רק בצד השיפוטי.

2634: רק ה- Attorney General הוא בצד של התביעה.

510: שניהם אנשי מפלגה.

510: רבותי, כשאנחנו מספרים לחברי מפלגה בריטיים על המצב כאן, הם לא מאמינים לנו.

510: גם זה וגם מינוי שופטים – הם יכולים ללמוד מאתנו.

עמרי שרון: אולי כדאי שנלמד אנחנו מהם.

510: אין מקום לחוק של 1951 בנוסחו הרחב הזה, בלי אמות מידה.

510: אין לו מקום.

510: ושמעון, זה הרי דבר שמבקרים אותו כבר שנים, ללא קשר לפרשת נעמי בלומנטל.

510: זה לא איזה עניין של פחד מהתקשורת, זה עניין מהותי, כמו שמוטה הסביר.

רשף חן: זה גם יצמצם את הדיון בעילות.

510: בעילות.

510: ודאי.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: העברת הנטל.

510: כעת, אני רוצה לומר משהו: קשה מאד להוכיח רדיפה פוליטית.

510: קשה מאד.

510: אבל כאשר האישום הוא נגד חבר בכיר בקואליציה, אז הטענה של רדיפה פוליטית היא נשמעת קצת מוזרה.

510: לכן אני מציע ללכת לפי ההצעה של מיכאל איתן, תודה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: עכשיו ידבר עו"ד צבי ענבר, ואחר כך נפתח סבב שאלות, ואחר כך סבב דוברים.

רוני בר-און: בבקשה, עו"ד ענבר, שהיה גם חבר בוועדת נסים.

צבי ענבר: לא חבר, אלא - - -

רוני בר-און: מרכז את עבודת הוועדה, נכון?

צבי ענבר: כתבתי, אפשר לומר, את ה - - -

רוני בר-און: כתבת.

רוני בר-און: מאה אחוז.

510: הוא היה סטז'ר שם.

רוני בר-און: לא, לא.

רוני בר-און: לא.

510: זו בדיחה פנימית.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: לזה לא ניכנס.

רוני בר-און: אנחנו הסטז'רים של הבדיחות הפנימיות שלכם.

רוני בר-און: ..

510: לא.

510: הסטז'ר כותב את פסק הדין.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: באמת?

רוני בר-און: יש דבר כזה?

רוני בר-און: ואנחנו לא ידענו אף פעם.

רוני בר-און: אתה משלם אגרה בשביל שסטז'ר יכתוב לך את פסק הדין?

צבי ענבר: ראשית, אני לא רוצה להתייחס בכלל להיקף החסינות.

צבי ענבר: זה לא נושא הדיון היום.

צבי ענבר: ולכן, במצב הקיים, השאלה שאני מתייחס אליה היא: יש פה מספר הצעות חוק, בעיקר לגבי הסוגיה מי ידון, והצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן - - -

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר הערה.

מיכאל איתן: הצעת החוק היא לא שלי.

מיכאל איתן: הבעתי את דעת המיעוט בוועדת נסים.

דני יתום: אתה היית הסטז'ר.

צבי ענבר: מיקי, אם היית נותן לי להשלים, אז לא היית צריך להבהיר.

מיכאל איתן: אני שיניתי קצת, אבל היא מבוססת על דעת המיעוט.

צבי ענבר: תן לי לומר את הדברים שלי בדרך שלי, מיקי, ואז תראה שאתה לא צריך להעיר.

צבי ענבר: כמו שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן, ההצעה שלו מתבססת על דעת המיעוט של חבר ועדת נסים, פרופסור קלוד קליין, שהוא, דרך אגב, מבין חברי ועדת נסים, היה חבר הוועדה היחידי שהנושא של חסינות היה נושא שעשה עליו מחקר ושזה תחום ההתמחות שלו.

צבי ענבר: אבל גם פרופסור קלוד קליין לא היה הראשון שהעלה את ההצעה בדבר העברת נטל ההוכחה.

צבי ענבר: התחיל בזה חבר הכנסת, הפרופסור שבח וייס.

צבי ענבר: ולמעשה, בואו נאמר, כמי שכתב את הצעות החוק בנושא הזה, אני חושב שאני שומר לעצמי את זכות היוצרים של העלאת הרעיון בכיוון הזה.

צבי ענבר: בהתחלה שבח וייס הגיש את ההצעה, לאחר מכן חגי מרום.

צבי ענבר: חגי מרום עשה את זה כבר ב-1993, כשהיה יושב ראש ועדת הכנסת.

צבי ענבר: ובהצעה שלו – וכדי לראות בדיוק על מה מסתמכת הצעתו של פרופסור קלוד קליין – יש פה שלוש עילות בהצעה של חגי מרום, שבאות אחת לאחת בדיוק בהצעה של פרופסור קלוד קליין, ובנוסף לעילות הקיימות בהצעה שלך, חבר הכנסת איתן, יש פה עילה נוספת שנדמה לי שהיא ראויה גם היום שתיכנס, והיא: בנסיבותיה של העבירה המיוחסת לחבר הכנסת, יש בקיום ההליכים המשפטיים משום הטרדה לא מוצדקת ופגיעה ביכולתו למלא כהלכה את תפקידו כחבר הכנסת.

צבי ענבר: כך שאלה הם פחות או יותר הגלגולים.

צבי ענבר: למה ההצעה הזאת, של חבר הכנסת איתן, נראית לי הטובה ביותר?

צבי ענבר: אנחנו ראינו כבר, במהלך הדיונים שהיו בכנסת, בנטילת חסינות, הכנסת עשתה מדי פעם טעויות.

צבי ענבר: פעם אחת היא עשתה טעות בכך שהיא במליאה – לא בוועדה – במליאה, בהצבעה חשאית, לא רצתה להסיר את החסינות בעבירות תנועה.

צבי ענבר: למה?

צבי ענבר: אני מניח שכל חבר כנסת ראה אז את עצמו בחשאי כשהוא מצביע, כמי שהוא יכול להיות הבא בתור.

אברהם בורג: לא נכון.

אברהם בורג: זאת הייתה הצבעה אידיאולוגית, פר-אקסלנס.

צבי ענבר: כן.

רוני בר-און: דין התנועה המוטורית, אתה מתכוון.

צבי ענבר: הכנסת הגיבה אז בדרך של ביטול החסינות בפני עבירות תנועה.

צבי ענבר: לאחר מכן היה מקרה אחר שבו, בהצבעה חשאית, המליאה לא הסירה חסינות, ואז בטלו את ההצבעה החשאית במליאה.

510: שם הייתה איזו סיבה מיוחדת לזה.

צבי ענבר: הייתה סיבה, אבל אני אומר - - -

510: זה - - - נגד בית המשפט העליון.

צבי ענבר: נכון.

קריאה: על מה זה היה?

קריאות: פנחסי.

גדעון סער: זו לא הייתה הסיבה היחידה.

גדעון סער: היו גם סיבות פוליטיות - - -.

גדעון סער: הממשלה עמדה ערב תהליך מדיני רגיש.

גדעון סער: היו שם הרבה דברים.

גדעון סער: אני אומר את זה כמי שהיה אז כתב וסיקר את הדיון ותוצאותיו.

צבי ענבר: נכון.

צבי ענבר: אני מסכים עם חבר הכנסת סער, שגם זו הייתה בהחלט סיבה.

צבי ענבר: מה שאני רוצה לומר בהקשר הזה זה, שהכנסת, כשהיו בעיות שגרמו באמת או לסערה ציבורית או לתגובה ציבורית, הכנסת ידעה לתקן את עצמה.

צבי ענבר: לא רק בשנת 1951 היה החשש הגדול מפני השלטון.

צבי ענבר: צריך להזכיר שבמשך כל השנים, לפחות בתקופה שאני ראיתי דיונים בדבר הסרת חסינות, החשש הזה מפני פגיעה בחסינות ומפני אפשרות של מדרון חלקלק, קיימת אצל חברי כמה מהסיעות הקטנות בבית הזה, שמתנגדים בכל מקרה של בקשות להסרת חסינות – לא רק של חברי הסיעה שלהם, אלא גם של היריבים הגדולים ביותר שלהם.

רוני בר-און: אידיאולוגיה.

צבי ענבר: אידיאולוגיה.

צבי ענבר: אז לבוא ולהגיד שזה עניין של חברים?

צבי ענבר: לא.

צבי ענבר: זה בפירוש עניין שחברי כנסת מסיעות מיעוט מפחדים, ולא רוצים שתהיה פגיעה בנושא הזה, של חסינות.

מרדכי קרמניצר: זו עמדה סבירה?

רוני בר-און: רגע, רגע.

רוני בר-און: מוטה.

צבי ענבר: לעניין הוצאת סמכויות אל מחוץ לבית, אני יכול להוסיף לך לרשימה, פרופסור שטרית, את הוועדה לקביעת גובה מימון מפלגות.

צבי ענבר: הייתה בהתחלה בסמכות ועדת הכספים, הועברה לוועדה מיוחדת.

צבי ענבר: השאלה אם חברי הכנסת יהיו זכאים לקבל החזר הוצאות משפטיות, עברה לוועדה שתקבע את הזכות.

צבי ענבר: אני לא מדבר על המקרים הקונקרטיים.

רוני בר-און: כבר עולים רעיונות בקשר לוועדת האתיקה.

רוני בר-און: יש זחילה.

צבי ענבר: נכון.

צבי ענבר: הרעיון הבא יהיה בקשר לוועדת האתיקה, שזה לדעתי לחלוטין לא יהיה נכון.

צבי ענבר: לחלוטין.

510: זה לא יהיה צודק.

510: לגמרי.

צבי ענבר: ואתם יודעים מה?

צבי ענבר: לדעתי, נושא השכר הוצא אל מחוץ לכנסת בוועדות השונות, מפני שחברי הכנסת, כשהצביעו בשעתו בעד ההצעות האלה, ידעו שהם לעצמם לא יוכלו לתת הטבות כה מפליגות, כמו שנתנו להם ועדות השכר השונות שהוקמו מחוץ לכנסת.

זהבה גלאון: הם היו כל כך אידיוטים, חברי הכנסת.

צבי ענבר: חברי הכנסת בהחלט היה להם אינטרס של ועדה חיצונית.

צבי ענבר: הם לעצמם - - -

רוני בר-און: ב"בלנס" בין התאוותנות לטיפשות אנחנו עוד לא יודעים לקבוע.

ענבל גבריאלי: אבל זה אומר ששוב הטיעון כאן הוא לא בגלל חוסר יכולת, אלא בגלל אמון הציבור.

צבי ענבר: נכון.

צבי ענבר: נכון.

רוני בר-און: זה אחד.

רוני בר-און: הדבר השני הוא האופק הפוליטי של חבר הכנסת.

רוני בר-און: אנשים שידעו שהם לא יכולים יותר לכהן כסגני שרים ושרים, גם הדריכו אותם לבוא ולבקש את הבירור המשפטי, כדי לנקות את עצמם.

צבי ענבר: בוודאי.

צבי ענבר: נכון.

צבי ענבר: כך שנראה לי שהעניין הזה - - -

רוני בר-און: כי בכל מקרה, אם אנחנו נקבע את הקריטריונים, בין בשיח הציבורי שדיבר עליו שמעון ובין בדרך שדיבר עליה מוטה, או גם הבחינה של המערכת המשפטית – זה מה שקורה היום.

רוני בר-און: עשינו בחזן מה שעשינו, בית המשפט - - -

510: לא.

510: בית המשפט גם מצמצם את זה.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: את יכולת השגיאה שלנו – זאת בדיוק ההצעה של מיקי איתן.

510: - -

רוני בר-און: נכון.

צבי ענבר: סליחה.

צבי ענבר: זה לא רק את יכולת השגיאה, אלא בכלל – חבר הכנסת, כדי שהוא יבוא ויטען במפורש, בכתב, ויגיד: אני דורש שתחול עלי חסינות כי כך וכך וכך, ולא כמו שזה היום - לדעתי זה הופך לחלוטין, פותח - - -

רוני בר-און: זה לא יהיה לזרוק רשת, לראות מה שיעלה בחכה, וזה אני עושה.

צבי ענבר: פותר לחלוטין, לדעתי, את הבעיה.

510: פותר.

צבי ענבר: פותר.

צבי ענבר: ההצעה הצעה הזאת?

צבי ענבר: פותר.

רוני בר-און: שהוגשו על ידי חבר הכנסת בורג, כולן.

קריאות: - -

צבי ענבר: אז לראות בזה מעשה פלילי מובהק שמצדיק העמדה לבית משפט, לדעתי – ואני אמרתי אותה יום או יומיים אחרי ההצבעות, בתוכנית חוק וצדק של גוטמן, כשהופיע רן כהן ודרש להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה, סברתי שזה יהיה לא נכון.

צבי ענבר: זה לא עניין פלילי שצריך הליכים פליליים.

צבי ענבר: לדעתי הייתה כאן טעות, ונכון עשתה הכנסת שלא הסירה את החסינות.

צבי ענבר: לכן, היו החלטות שגררו תגובות ציבוריות נגד הכנסת, אבל מה לעשות – נדמה לי שבשנים האחרונות כמעט כל דבר שמחליטה הכנסת גוררות תגובות נגד חבריה.

510: גם תדמית הכנסת בעיתונות יורדת.

זהבה גלאון: רק הצבא ובית המשפט נשארים.

רוני בר-און: גם הם יורדים.

רוני בר-און: תאמיני לי, הצבא ובתי המשפט, בהשוואה למספרים של פעם, צריכים גם הם לפשפש טוב טוב במעשיהם.

זהבה גלאון: אבל עדיין.

רוני בר-און: עדיין.

רוני בר-און: נו, באמת עדיין.

רוני בר-און: מה חשבת?

יולי יואל אדלשטיין: וזה לפני שהטלוויזיה נכנסה לבית המשפט.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: כשיהיו 120 שופטים בבית המשפט העליון, גם הם ירדו קצת באחוזים, כי סטיית התקן היא יותר גדולה.

רוני בר-און: אם תבחרי רק 14 חברי כנסת, מבטיח לך שמדד האמון בכנסת יעלה מיד.

אברהם בורג: לא נכון.

אברהם בורג: אני לא מסכים אתך.

רוני בר-און: מה לא נכון?

רוני בר-און: כך אני חושב.

דני יתום: תלוי איזה חברי כנסת.

דני יתום: אתה יכול למצוא גם כאלה וגם כאלה.

צבי ענבר: אני אסכם.

צבי ענבר: החסינות, במקרים שבהם היא קיימת, אין כמעט מדינה בעולם – אולי יש שלוש – שבהם הפרלמנט הוא לא זה שמחליט בה.

צבי ענבר: והפרלמנט והכנסת לא צריכים להוציא את הנושא הזה.

צבי ענבר: אם כי הכנסת צריכה לקבוע נוהל שיבטיח את הפעלתה כראוי, ולא לחינם האקדמיה, שעוסקת במישרין בנושא חסינות – ואני מתכוון גם לפרופסור קלוד קליין וגם לד"ר סוזי נבות שעשתה את הדוקטורט שלה בנושא של חסינות - סבורה שנושא של חסינות צריך להיות מוכרע על ידי הכנסת עצמה.

צבי ענבר: תודה.

רוני בר-און: חברים, עד כאן סדר הדוברים מבחינת המלומדים שהזמנו להיום.

רוני בר-און: אני הזמנתי להיום – ולא יכלו להופיע היום, יופיעו כנראה בישיבה הבאה – גם את הפרופסורים אריק כרמון, ירון האזרחי והפרופסור רות גביזון, וגם הפרופסור קלוד קליין.

רוני בר-און: אלה הפרופסורים שאני העליתי – סליחה על הביטוי – בחכתי, כמובן, מן התחום המשפטי, שעוסקים בנושא, החוקתי והכללי של ענייני החסינות.

רוני בר-און: אם אתם מבקשים להביא מומחים נוספים, אתם כמובן מוזמנים לעשות את זה.

רוני בר-און: יכול להיות שנביא גם אנשים מהתחום של מדעי המדינה, אני עוד אשקול את זה.

2634: האזרחי וכרמון, לדעתי, הם לא משפטנים.

רוני בר-און: כן, אני יודע.

רוני בר-און: אבל בכל אופן.

רוני בר-און: הם מתחברים לדברים האלה, הגם שאינם משפטנים.

זהבה גלאון: תן לנו לבחור אם אנחנו רוצים לשאול או להעיר.

רוני בר-און: אז אם אתם רוצים להעיר – אחר כך.

רוני בר-און: עכשיו לשאול.

רוני בר-און: גם להגיד את מי שואלים כדי שהפרופסור הנכבד, או עורך הדין ענבר, ירשום את השאלה וייתן את התשובה לשואל.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת רשף חן.

רשף חן: עיקר השאלות שלי הן, באמת, לפרופסור שטרית.

רשף חן: השאלה הראשונה זה למה, לדעתו, חברי הכנסת בישראל צריכים את ההגנה הנרחבת ביותר בעולם.

רשף חן: למה מכל המדינות בעולם, דווקא אנחנו צריכים להיות הכי מוגנים.

ענבל גבריאלי: כי בישראל מושחתים.

רשף חן: שאלה שניה לפרופסור שטרית: למה עקרונית, תיאורטית - בהנחה שקיימת סכנה תיאורטית, לפחות, להתערבות של חברי כנסת – למה הכלי שמגן מפני הסכנה הזו, צריך להיות דווקא הכנסת?

רשף חן: למה זה הכלי העדיף על שורה של אלטרנטיבות אחרות שישנן, והן פטורות מבעיית ניגוד העניינים.

רשף חן: שאלה אחרונה, לכולם: האם דווקא האינטרס של הגנה מהותית, אמיתית, באותו מקרה קונקרטי, על חבר כנסת, לא מציעה שנעביר את זה לגוף חיצוני, שיהיה משוחרר מלחצים פופוליסטיים ומשיקולים פופוליסטיים.

רשף חן: האם אנחנו לא יכולים להגיע לתוצאה שתהיה הגנה יותר גדולה ויותר טובה על חברי הכנסת, מאשר המצב הזה?

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת סער?

גדעון סער: אין לי שאלות.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת איתן?

מיכאל איתן: השאלה היא: המסקנות שאליהן אתה מגיע ביחס למעמדה של כנסת ישראל, באופן יחסי למעמדם של פרלמנטים אחרים בעולם – לא באופן יחסי למוסדות שלטון אחרים בישראל – על מה היא מבוססת?

מיכאל איתן: על מחקר פנימי, ישראלי, או על השוואה בינלאומית, או על נתונים, שאנחנו יכולים פעם אחת לבדוק את המיתוס הזה, שהכנסת הישראלית היא במצב הכי גרוע בעולם?

רוני בר-און: שאלה מצוינת.

רוני בר-און: אם מותר לי כעורך דין, שחקר פעם פעמיים חקירה נגדית – אין בריחה מהשאלה שלך.

רוני בר-און: התשובה צריכה להיות מלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני – בהערות.

רוני בר-און: חבר הכנסת שרון?

עמרי שרון: בהמשך.

רוני בר-און: חבר הכנסת בורג?

רוני בר-און: גבריאלי?

דלית דרור: אני ביקשתי לשאול שאלה שנוגעת להצעתו של חבר הכנסת איתן, ועל כן מופנית לעורך דין צבי ענבר ולפרופסור רובינשטיין – אחת העילות המפורטות בהצעה, שמנוסחת בצורה קצת בוטה, על כתב אישום שהוגש שלא בתום לב, מתוך השפעה פוליטית, מתוך הפליה.

דלית דרור: החוק אפילו מניח שיכולה להיות אפשרות כזו, ולו גם במצבים קיצוניים, שיוגשו אישומים פוליטיים, או בחוסר תום לב.

רוני בר-און: להאשים במפגיע, לפי דעתי – אם מותר לי להשיב – זה הרבה יותר קשה מאשר להתגונן בטענה הזאת.

דני יתום: וזה תחת ביקורת שיפוטית.

רוני בר-און: חוץ מזה שזה תחת ביקורת שיפוטית.

רוני בר-און: בסוף הדרך ממילא מגיעים לבג"ץ.

דני יתום: אני מבקש לשאול שאלה את עורך הדין צבי ענבר ואת עורכת הדין אנה שניידר - - -

רוני בר-און: אנחנו שואלים כרגע את הפאנל.

דני יתום: אוקי.

דני יתום: אז עורך דין צבי ענבר.

דני יתום: אני מבין שבעבר נושאים של הסרת חסינות היו מוצבעים, לפחות באופן חלקי, באופן חשאי.

קריאות: במליאה.

דני יתום: במליאה.

דני יתום: מה היו הסיבות – אם אפשר לעדכן אותנו בהן – שבעטיין הנוהג הזה או המנגנון הזה השתנה.

רוני בר-און: בג"ץ.

רוני בר-און: החלטת בג"ץ.

דני יתום: בג"ץ חייב שההצבעה תהיה גלויה?

קריאות: - -

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: זאת הייתה הצעת חוק של צחי הנגבי בתגובה לפנחסי.

דני יתום: רוני, לא ממך.

דני יתום: מהפאנל.

גדעון סער: בג"ץ היה על החומר שלא היה מונח בפני ה - - -.

גדעון סער: זה דבר אחד, ופנחסי היו לזה כמה גלגולים.

רוני בר-און: זה היה אחד, שדן אבי-יצחק אמר שלא ראו את כל החומר.

זהבה גלאון: אין שאלות.

רוני בר-און: לי יש שאלה לפרופסור קרמניצר.

רוני בר-און: אתה דיברת על הצורך במקצועיות, בבחינת הסוגייה הזאת, ואמרת: לאנשים בוועדת הכנסת, וגם לא במליאת הכנסת, אין את הכישורים המשפטיים לבחון את כל השאלות שהתמרכזת בהן.

רוני בר-און: אבל, בסוף התהליך, אם נרצה או לא נרצה, תהיה הוועדה או תהיה האינסטנציה שבוחנת את זה בפעם הראשונה אשר תהיה, הדברים אף פעם לא נעצרים לפני הוועדה הציבורית העליונה, שהם לא "לשעברים", אלא מקבלי המשכורת והמוכשרים מבין כל המשפטנים במדינת ישראל, או בג"ץ?

זהבה גלאון: לפני, לפני.

רוני בר-און: אם הוא נערך לפני, אז כמובן אי אפשר לקשור את הדברים לעניין הזה.

רוני בר-און: אי אפשר לבוא ולהגיד לנו: תראו מה קרה בסקר, כתוצאה ממה שעשיתם אצל בלומנטל, חזן וגורלובסקי.

זהבה גלאון: אם לפני בלומנטל כך נראה הסקר, קל וחומר שאחריו - - -

רוני בר-און: זו שיטת טיעון אחת, ויש שיטת טיעון אחרת.

רוני בר-און: היא תישמע לא פחות אינטליגנטית מהטענה שלך, כשיגיע זמנה – אני אטען אותה.

2634: למה צריכים להיות ח"כים מוגנים – בניגוד לאזרח הרגיל?

רשף חן: לא, לא.

רשף חן: למה צריכים להיות הכי מוגנים בעולם, בהשוואה לחברי פרלמנט בעולם.

2634: אני רוצה לפתוח בשאלה הזאת, ואחר כך לענות לשאלה שלך.

2634: עכשיו השאלה היא למה בכל העולם עשו מעשה כזה או לא מעשה כזה והניתוח ההיסטורי של פרופסור אמנון רובינשטיין, ואחר כך ההתאמות שהיו בהמשך הדרך בכל מיני צורות – אני בעד עמדה שאומרת כך: אל תעתיק משיטה אחרת באופן אוטומטי, ואל תגיד שמשום שזה לא קיים במקומות אחרים, מה שאתה עושה הוא גרוע.

2634: כל מסורת יש לה את היחודיות שלה, יש לה את ההתפתחויות שלה, אם אין סיבה - - -

קריאה: יש לה את האיזונים שלה.

2634: אם אין סיבה, מאד מאד רצינית – ואני לא השתכנעתי שקיימת סיבה כזאת – אני בהחלט בעד לעשות את ההתאמות שמופיעות בהצעת החוק או במה שהסביר צבי ענבר, שזה המשך להצעות חוק קודמות וחוות הדעת של המיעוט בוועדה – אני בעד.

רשף חן: זה ההבדל בין שמרנות לליברליזם.

2634: לא, תקשיב.

2634: אני לא רוצה עכשיו לסווג אותך או אותי לפי הקטגוריה הזאת.

רשף חן: למה?

רשף חן: אנחנו רוצים.

רשף חן: הלוא ראינו - - -

רוני בר-און: חבר הכנסת רשף חן!

רשף חן: - -

רוני בר-און: אבל, עם כל הכבוד, אין לך זכות קנויה להתערב בדברים.

רוני בר-און: אתה מפריע לאחרים לקבל תשובות על השאלות שלהם.

רוני בר-און: אתה לא יכול להשתלט על הדיון.

רוני בר-און: תודה רבה.

רשף חן: פרופסור שטרית עונה לשאלה שלי.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: אני מבקש ממך לא להפריע.

2634: אני אומר ככה: אין הצדקה, גם אם מישהו עשה סטטיסטיקה ומצא שבמדינת ישראל יש הסדר ששומר על חסינות דיונית ואפשר לטעון שאפשר להסתדר בלעדיו, אבל התפתחה ההיסטוריה, קודם ב-1951 ואחר כך מתמשך - לדעתי, זה המאפיין של המשטר הישראלי.

2634: לא השתכנעתי שצריך לבטל אותו.

2634: אם אתם חושבים שהרשות המבצעת בישראל יותר חלשה מרשויות מבצעות אחרות – אני לא בטוח.

2634: באופן יחסי, עדיין הרשות המבצעת בישראל, והשליטה היחסית שלה על הפרלמנט, מאד גדולות.

2634: בכל מבחן שתעשו, השיטה הישראלית נותנת כוח גדול לרשות המבצעת, גם אחרי שחזרנו לשיטה הפרלמנטרית.

2634: ואני רוצה לומר בהקשר הזה, שאם ישנן שינויי נורמות, אז יש שינוי נורמות רק להחמרה בהתנהגות של אנשי ציבור.

2634: ואם כך, בסך הכל החברה הישראלית לא צריכה להרגיש שהיא הולכת על עברי פי פחת.

2634: באופן יחסי החמרנו את דיני העונשין בקשר לסוגיות מוסריות ומנהל תקין.

2634: החמרנו מאד, גם בפסיקה והחמרנו מאד גם בחקיקה.

2634: אז אני לא כל כך דואג שהדמוקרטיה הישראלית הולכת להתמוטט.

2634: מי שבודק את התקופה שעובדי ציבור קיבלו כרטיסים בחינם, שי לחגים, סרוויסים, המכרזים היו תפורים, הכל היה מסודר – גם מכרזים פרסונליים, גם מכרזים עסקיים – היום זה עולם שונה לחלוטין, גם בהשוואה למדינות אחרות.

2634: אז זה גם בזכות המערכת של אכיפת החוק ומוסד התביעה, אבל גם בזכות החוקים שקבעה הכנסת.

2634: זה שיש הפרות, זה שיש סתירות, זה שאנחנו יכולים לשאוף ליותר, וזה שיש בעיות, ובבתי המשפט תלויות ועומדות הרבה מאד תביעות בנושאים האלה – אני בטוח בזה.

2634: אבל אני בטוח בם בזה שאצלנו החמירו כל כך, שחלק מן הדברים לא היו צריכים להיות נדונים, כי אנשים פשוט השתבש שיקול דעתם.

2634: כי גם חוק צריך להפעיל בשכל ישר.

רוני בר-און: תודה.

מרדכי קרמניצר: לאו דווקא לפי הסדר, אני רוצה לומר שכולם מדברים על זה שיש ביקורת שיפוטית על ההחלטה לדחות בקשה להסיר חסינות, עוד לא ראינו בעינינו איך הביקורת הזאת מופעלת ועד כמה היא תהיה משמעותית, מעבר לשאלות פרוצדורליות.

מרדכי קרמניצר: כלומר: ברור לגמרי שאם ההליך יהיה הליך לא תקין, בית המשפט יוכל להתערב.

מרדכי קרמניצר: אני מפקפק מאד אם בית המשפט יוכל להתערב אחרי שתתקבל החלטה – שהיא, מטיבה, גם לא החלטה מנומקת.

מרדכי קרמניצר: אתה הרי לא יודע מה היו השיקולים המדויקים שכל אחד שהצביע, הצביע, שבית המשפט יוכל להתערב בהחלטות מהסוג הזה, ובוודאי שהביקורת של בג"ץ היא ביקורת שהולכת על השוליים של דברים מופרכים ואבסורדיים, והיא לא המקום שבו החלטה כזאת תיבחן לגופה.

מרדכי קרמניצר: לכן, הביקורת השיפוטית של בג"ץ מבחינתי, היא לא תשובה.

מרדכי קרמניצר: אם לא בנינו מנגנון נכון לטפל בשאלה הזאת, בג"ץ הוא לא המקום שבו הדבר הזה יתוקן.

מרדכי קרמניצר: להגן על חברי הכנסת מפני רדיפה שלטונית ומפני החלטות מוטעות של התביעה הכללית, צריך להיות מעוניין שההחלטה בעניין הזה, לא תהיה בידי הכנסת.

מרדכי קרמניצר: אגב, לגבי הנתונים צריך לומר, שהנתונים הרלוונטיים הם רק הנתונים שבהם חברי הכנסת ביקשו שלא תוסר החסינות שלהם.

מרדכי קרמניצר: מקרים שחבר הכנסת עצמו מבקש זה, לדעתי, לא רלוונטי ממש לבדיקה - - -

רוני בר-און: למה?

מרדכי קרמניצר: ואם בודקים את הרקורד - - -

רשף חן: כי זה לא מעמיד את הוועדה במבחן.

מרדכי קרמניצר: אין מבחן.

מרדכי קרמניצר: המבחן האמיתי הוא כשחבר כנסת עומד על זכותו - - -

ענבל גבריאלי: הייתה לנו עכשיו דוגמה כזאת.

רוני בר-און: זה לא מעמיד במבחן את הטענה שהוועדה היא מועדון חברים, והיא נותנת כרטיסי מגן?

מרדכי קרמניצר: לא.

מרדכי קרמניצר: זה אומר שיש חברי כנסת שמבינים שיש להם אינטרס אישי שהעניין שלהם יתברר בפני בית המשפט ולא יישאר המצב הזה – זה, לדעתי, חלק מהשיקולים שהעננה נשארת, היא לא מוסרת.

מיכאל איתן: הסתמכת על המכון.

מרדכי קרמניצר: כן.

מיכאל איתן: אז בוא, אני אקריא לך את הנתונים שהסתמכת עליהם.

מיכאל איתן: ישראל נמצאת, בתוך כל המדינות, במקום השלישי במידת האמון בפרלמנט, לאחר דרום אפריקה, נורווגיה והודו.

מיכאל איתן: ישראל 51%.

מיכאל איתן: אחריה: שוודיה 45%, בולגריה 45%, שווייץ 44%, אסטוניה 44% - - -צ'ילה, טאיוואן, ספרד, פולין, פינלנד, אוסטרליה, דרום קוריאה, ארצות הברית – 30%, גרמניה המערבית – 29%, יפן 25%.

מיכאל איתן: אז למה אתם מפיצים את כל המיתוס הזה?

רוני בר-און: אז למה אתה מודאג, אתה אומר.

510: מודאגים צריכים להיות.

רוני בר-און: מי אמרת, לפנינו?

רוני בר-און: זה מה שמוציא אותנו מהכלים.

רוני בר-און: אלה שלפנינו.

רוני בר-און: לא אלה שאחרינו.

זהבה גלאון: אבל הם כבר טיפלו באפרטהייד.

מיכאל איתן: זה מ-2003.

מרדכי קרמניצר: חבר הכנסת איתן, אתה שאלת אותי את השאלה הזאת כבר קודם, ואני אמרתי לך שאני, בעניין הזה, מסתמך על ההשוואה בין האמון ברשויות השונות בישראל.

מרדכי קרמניצר: אני לא מסתמך בעניין הזה על השוואה בינלאומית, אלא אני מסתמך על היחס למוסדות השלטון השונים, וההשוואה.

מרדכי קרמניצר: ביניהם.

מיכאל איתן: זה לא מתאים לך להגיד דבר כזה.

מרדכי קרמניצר: זה מה שעניתי לך גם קודם.

מיכאל איתן: זה לא מתאים לך.

מיכאל איתן: אתה יודע טוב מאד ש- תראה, אתה לא יכול להשוות צבא ובית משפט, שבנויים על קונצנזוס, ובלי זה מדינה לא יכולה לחיות, להתייחסות של ציבור לפוליטיקאי או לכנסת, שאפילו אם הוא הצביע ליכוד, הוא תמך רק בשליש מהחברים בה.

מיכאל איתן: שני שליש הם כבר פסולים בעיניו מלכתחילה.

רוני בר-און: ולא בטוח שהשליש - - -

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: גם השליש הוא לא תמיד.

מיכאל איתן: אתה משווה את זה לבית משפט?

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: הנקודה ברורה.

רוני בר-און: חילוקי הדעות ביניכם ברורים וכמובן, כל אחד יסיק מהם את המסקנות לעצמו.

מרדכי קרמניצר: אנחנו נסיק את המסקנות, אני רק רוצה לומר - - -

רוני בר-און: לא, לא.

רוני בר-און: מהשומעים.

רוני בר-און: אתם, תהיו נחושים כל אחד בדעתו.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה לומר שאחד הדברים הכי מסוכנים לגוף, זה לנקוט באסטרטגיה בטקטיקה של הכחשה.

מרדכי קרמניצר: ואני חושב שבשביל הכנסת, לבוא ולהגיד: אנחנו לא מודאגים - - -

אברהם בורג: אמא שלי כבר 85 שנה ככה, והמצב ממש נפלא אצלה.

מרדכי קרמניצר: לא מודאגים מהבעיה של אמון הציבור, אנחנו לא מודאגים, אנחנו מרוצים מהמצב, זה ממש - - -

מיכאל איתן: אתה מעוות יותר גרוע.

מיכאל איתן: אתה מוציא את דיבת הכנסת ואתה מביא – אפילו עם העובדות אתה לא מוכן - - -

רוני בר-און: די, די.

מרדכי קרמניצר: זו ממש גישה של הכחשה.

מיכאל איתן: זו גישה הרבה יותר מסוכנת לכנסת.

רוני בר-און: יכול להיות שאתם טועים בחדר?

רוני בר-און: אתם רוצים לנהל את הוויכוח הזה בוועדת החוקה?

רוני בר-און: נו?

מרדכי קרמניצר: השאלה בנושא הסרת החסינות היא לא שאלה כמותית.

מרדכי קרמניצר: המקרה היחיד – היחיד – שבו הכנסת תחליט לא להסיר חסינות, במקרה שבו הציבור יחשוב שהיה צריך להסיר חסינות, שההצעה הזאת, לחלוטין, לא פותרת אותו – יגרום לכנסת נזק בל ישוער.

מרדכי קרמניצר: ומי שרוצה לבוא ולהגיד: אין בעיה, אנחנו מרוצים מאמון הציבור בכנסת, שיגיד.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה לחזור על העניין הזה - - -

רוני בר-און: הנקודה ברורה, מוטה.

רוני בר-און: זמננו דחוק.

מרדכי קרמניצר: הירידה באמון הציבור בכנסת היא סכנה לדמוקרטיה.

מרדכי קרמניצר: בסופו של דבר לא תתקיים דמוקרטיה אם הציבור יאבד את האמון שלו במוסד הזה.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: יש עוד מישהו ששאל ולא השבת לו?

רוני בר-און: כי אני איבדתי את הספירה.

מרדכי קרמניצר: עוד נקודה אחת.

מרדכי קרמניצר: אם זה נכון שיש חברי כנסת שיש להם אידיאולוגיה נגד הסרת כל חסינות, זו סיבה טובה, חזקה, לא להשאיר את העניין פה, בכנסת.

מרדכי קרמניצר: נדמה לי שהעמדה הזאת, שאומרת: אנחנו נתנגד לכל בקשה, היא עמדה בלתי סבירה, בבירור, היא נגד העיקרון של השוויון בפני החוק, ולכן זה שיקול, לדעתי, נוסף, לכך שלא יכול להיות שההחלטה הזאת תישאר בידי גוף שחלק מהחברים שלו מתנהגים באופן הזה.

מרדכי קרמניצר: ואני חושב, במענה לדברים של פרופסור שטרית, שהקייס לעשות שינוי יסודי במצב – וכמו שאני מנתח את זה, אני לא חושב שההצעה הזאת עושה שינוי יסודי – שהקייס הזה הונח לפתחכם.

מרדכי קרמניצר: יש קייס רציני מאד, גם עם שיקולים מבניים-עקרוניים של התאמה, של תדמית ושל אמון הציבור, להוציא את ההחלטה בדבר החסינות הפרוצדורלית מהכנסת, ולהשאיר אותה – אני לא הייתי מעביר את זה לשום ועדה – למסור אותה לידי השופט שדן בתיק.

מרדכי קרמניצר: אם אחת העילות האלה מתאימות, אין גורם יותר מתאים שיגן על חבר הכנסת הבודד, מאשר השופט שדן בעניינו.

מרדכי קרמניצר: הוא יותר מתאים, הוא יוכל לעשות את זה יותר טוב.

ענבל גבריאלי: אבל מבחינת מראית העין, אתה כאילו שולח אותו מיד לבית משפט.

מרדכי קרמניצר: כמו כל אזרח ישראלי.

מרדכי קרמניצר: כמו כל אזרח ישראלי שהולך לבית משפט.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: פרופסור רובינשטיין, בבקשה.

510: יש שני יתרונות, גדולים מאד, בהצעה של איתן.

510: קודם כל, היא יכולה להיות הצעת מעבר לתקופת ניסיון.

510: אם אתה רואה, שלוש-ארבע שנים שחוזרת הפרשה הזאת - - -

אברהם בורג: ומה נעשה אם אף ח"כ לא יפשע ואז לא יצטרכו להסיר חסינות, ואז לא נדע - - -

ענבל גבריאלי: אל תדאג, אל תדאג.

510: זאת תהיה ההוכחה הטובה ביותר שההצעה היא טובה.

510: אז קודם כל, אפשר תמיד לחזור להצעות יותר רדיקליות, אחרי שאתה מנסה את זה.

510: דבר שני, מי שחושש מפיקוח בג"ץ על הכנסת, זה מכשיר טוב מאד לצמצם את הסמכות.

510: ואני גם כן חושב שצריך לצמצם את הסמכות.

510: אז זה מכשיר טוב מאד.

זהבה גלאון: טוב שרוני בר-און לא שומע אותך.

זהבה גלאון: הוא יצא ברגע הלא נכון.

רשף חן: כשאתה מפרק את העילות אתה מצמצם את סמכות הכנסת.

מיכאל איתן: לא, אתה מפרק את העילות.

510: ובג"ץ יבדוק לפי העילות.

מיכאל איתן: בג"ץ יבדוק לפי העילות.

מיכאל איתן: בדיוק.

מיכאל איתן: ותהיה תמונה ברורה לציבור.

510: בגלל זה אני תומך בזה.

510: דבר שני, מיקי, אני רוצה לומר לך: מה שמדאיג אותנו זה לא האמון בהשוואה בינלאומית, אלא ירידת האמון בכנסת.

510: זה מדאיג.

מיכאל איתן: גם בבתי משפט בארץ יש ירידה.

510: נכון.

510: גם זה מדאיג.

רשף חן: זה מנחם אותך?

510: הדבר הדינמי הזה של ירידה באמון אמנם קיים גם במדינות אחרות, אבל לגבי הכנסת קצב הירידה הוא מאד מאד גבוה.

510: ראינו את זה בסקרים של מינה צמח לפני כמה שנים, שהיה קצב גדול מאד של ירידה באמון הציבור בכנסת.

510: וזה מה שמדאיג.

510: זה לא מדאיג שבאסטוניה ובמקומות אחרים המצב יותר גרוע.

510: מה שמדאיג הוא שבחברה כמו החברה הישראלית, שזקוקה לאמון חזק מאד של הכנסת במחוקק, יש ירידה.

510: אני מסכים אתך שגם הירידה באמון בבתי המשפט היא מאד מאד מדאיגה.

510: אבל אנחנו לא דנים בזה כעת – אנחנו דנים בזה בהקשר אחר, בעניין חוקי היסוד – אבל אני רוצה לומר דבר אחד, לחזור על מה שאמרתי: מה שהיה נכון בשנת 1951 לא נכון בשנת 2004.

510: פשוט, המציאות השתנתה לגמרי.

510: לכן הכנסת צריכה להתאים את עצמה למציאות המשתנה הזאת.

510: כמו שהיא עשתה בהרבה מאד חוקים.

510: הרבה מאד חוקים שינו.

510: שנת 1951 הייתה שנה יוצאת דופן.

510: זה היה המקרה היחידי שבו בן גוריון לא הצליח להעביר את רצונו בכנסת.

510: בעצם זה היה ניצחון של מנחם בגין - - - כפחד מפני זה שבתי המשפט כאן יחסלו את האופוזיציה.

510: זה לא דבר פשוט.

510: הוא, היה לו גם ניסיון היסטורי - - -

אברהם בורג: - - בתי משפט כדי שהאופוזיציה תתחסל.

ענבל גבריאלי: היא כבר כמעט לא קיימת.

קריאות: - -

דלית דרור: זאת לא אותה התייחסות לדאגתו של משרד המשפטים מהעילה הזאת - - -

רוני בר-און: עורך דין ענבר, בבקשה.

צבי ענבר: עניין שלא בתום לב, הוכנס בגלל סיבה אחת.

צבי ענבר: מפני שבית המשפט העליון חזר ואמר שהעילה היחידה שיכולה להיות לאי הסרת חסינות, היא שכתב האישום הוגש שלא בתום לב.

צבי ענבר: אז מפני שבית המשפט אמר שזאת העילה, לכן זה הוכנס.

510: גם היועץ המשפטי אמר את זה.

צבי ענבר: גם היועץ המשפטי, כמובן, תמך בזה, בעוד שבדיונים שהיו לנטילת חסינות, אני דווקא סברתי כדעת המיעוט בבית המשפט העליון, כדעת הנשיא יצחק כאהן, שעל פיה אין הגבלה, והכנסת, כל נימוק שראוי בעיניה, הוא נימוק ראוי.

צבי ענבר: כך חשבתי.

דלית דרור: שאלתי את זה בגלל דאגתו של היועץ המשפטי היוצא – החדש עוד לא דיברנו אתו על הנושא הזה – בגלל הדאגה שהוא הביע.

דלית דרור: הוא לא מתנגד בכלל לנושא הזה.

דלית דרור: הממשלה לא רוצה להביע עמדה ומשאירה את זה לכנסת, אבל, הביע דאגה לא מהפיכת הנטל אלא מפירוט העילות, בגלל העילה - - - שזה יהפוך להיות איזה מין - - -שיש הגשת אישומים לא בתום לב או מסיבות פוליטיות.

צבי ענבר: אז תציגי לו, פשוט, את פסקי הדין, שאומרים שזאת יכולה להיות עילה, ורק זאת.

צבי ענבר: אז בוודאי שאי אפשר שלא להכניס עילה כזאת.

2634: מה עם אי סבירות קיצונית, כמו בגנור?

צבי ענבר: ההצעה כמו שהוגשה, לדעתי – במהלך הדיון בהצעה של איתן - - -

510: ההצעה של מיקי כוללת את הכל.

צבי ענבר: לשאלת חבר הכנסת יתום.

צבי ענבר: כאמור, בשנת 1951, רצו שחברי הכנסת ירגישו את עצמם חופשיים להצביע, גם כאשר השלטון מגיש כתב אישום.

צבי ענבר: איך עושים את זה?

צבי ענבר: על ידי הצבעה חשאית.

510: שם בג"ץ לא התערב.

צבי ענבר: לא התערב.

צבי ענבר: מפני ששוב, לא הייתה העילה הטכנית של אי קיום הליכים.

צבי ענבר: דעתי האישית היא שבג"ץ בפעם הראשונה, שהוא לא הסיר, טעה.

510: טעה.

צבי ענבר: ודעת המיעוט הייתה הנכונה.

צבי ענבר: ואני חושב שבג"ץ הרגיש אחר כך שהוא ירה לעצמו ברגל בנושא הזה, והעלה דרישות לא מציאותיות.

רוני בר-און: שבר את הכלים, אומרים.

צבי ענבר: כן.

צבי ענבר: והיה דיון בהצעתו של חבר הכנסת צחי הנגבי, האם באמת לעשות את ההצבעה חשאית או לא חשאית, והועלו שיקולים לכאן ולכאן, ובסופו של דבר – ודרך אגב, בהלכה היהודית, הצבעות מהסוג הזה הן הצבעות חשאיות.

צבי ענבר: עד כדי כך, שאפילו אמרו: מה זה הולך רכיל מגלה סוד?

צבי ענבר: – מי שבא ואומר: תדע לך שכולם הצביעו נגדך, ואני הצבעתי בעדך.

צבי ענבר: זה הולך רכיל מגלה סוד.

גדעון סער: זה הכל פוליטי.

גדעון סער: הכל פוליטי.

צבי ענבר: זאת אומרת, הסוגייה הזאת היא סוגייה כבדת משקל, מבחינה משפטית, השאלה אם להתיר הצבעה חשאית או לא.

צבי ענבר: אבל בסוף החליטו, בגלל מראית עין – כי הרי מדברים על שיקולים פופוליסטיים.

צבי ענבר: מה זה שיקולים פופוליסטיים?

צבי ענבר: שיקולים פופוליסטיים הוא דווקא להצביע בעד נטילת החסינות, כי אז כל הציבור יריע לך.

צבי ענבר: לא ליטול חסינות – בשביל זה אתה צריך אומץ לב.

רוני בר-און: וכבר היו דברים מעולם.

רוני בר-און: כמובן, אני מודיע לכם, חברי הכנסת הנכבדים: הדיון לא תם בזה.

רוני בר-און: מי שירצה לדבר פעם נוספת או בפעם הבאה, מוזמן לעשות את זה.

רוני בר-און: מי שרוצה להתפנות לעיסוקיו, גם הוא כמובן יכול לעשות את זה.

רוני בר-און: חשוב לי רק שהדיון כשלעצמו והחלפת הדעות, תהיה במקסימום המשתתפים.

רוני בר-און: הרי בסופו של דבר יבואו לכאן כל המבינים הגדולים, שלא ראו ולא קראו ולא שמעו, ויצביעו כאוטומטים.

רוני בר-און: אבל בינתיים אנחנו לא יכולים לעשות כנגד הדבר הזה כלום.

רוני בר-און: אלה שהעניין חשוב להם – חשוב שדעתם תישמע, וגם שהם ישמעו את דעתם של האחרים.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני לא השתתפתי בדיון הקודם - - -

רוני בר-און: קראת את הפרוטוקול?

רוני בר-און: אני טרחתי להעביר לכולם את הפרוטוקול.

רוני בר-און: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, כמו שאמרתי קודם לכן, לא הייתי בדיון הקודם, וקראתי את הפרוטוקול – ואני מציינת את זה – גם בעיון וגם בעניין.

זהבה גלאון: וגם היום, אני מודה, הדיון היה מאד מעניין, עם כל הדעות, לכאן ולכאן.

זהבה גלאון: אני מודה שבדיון הקודם, בפרוטוקול שקראתי, קראתי דברים כבדי משקל מאנשים שאני לא תומכת בדעתם – זאת אומרת, שההצעה שלי מנוגדת כרגע לדעתם, כמו ד"ר סוזי נבות, משה שחל.

זהבה גלאון: ואברום דיבר בחרדה גדולה לכבודה של הכנסת.

זהבה גלאון: ואני מודה שזה משפיע עלי.

זהבה גלאון: זה משהו שאני מתדיינת בו עם עצמי.

זהבה גלאון: אני טורחת להגיד את זה, כי אני חושבת שהדבר הכי נכון היה – כמו שאמרו פרופסור קרמניצר ופרופסור רובינשטיין – לבטל את החסינות הדיונית של חברי הכנסת, כשהייתי מכניסה סייג: למעט במקרים של מעצר.

זהבה גלאון: יש לי הצעת חוק כזו, אני יודעת שאין לה סיכוי, אבל אם אתה שואל אותי – זה היה הדבר הנכון לעשות.

זהבה גלאון: והאפשרות לפנות, כמובן, לביקורת שיפוטית.

רוני בר-און: לא כולל חיפוש?

זהבה גלאון: לגבי החיפוש, זה המשפט הבא.

זהבה גלאון: חבר הכנסת איתן ואני הגשנו הצעת חוק נפרדת.

זהבה גלאון: מכיוון שאני יודעת שאני לא יכולה להעביר כאן הצעה לבטל את החסינות הדיונית, חבר הכנסת איתן ואני הגשנו הצעת חוק נפרדת.

זהבה גלאון: איך הגדרנו אותה?

מיכאל איתן: להסדיר את נושא החיפוש.

זהבה גלאון: להסדיר את כל הסוגייה.

זהבה גלאון: עשינו הצעה מאד מקיפה.

רוני בר-און: לא יהיה חסיון מפני חיפוש לחבר כנסת?

רוני בר-און: חסינות?

זהבה גלאון: בתנאים מגבילים.

מיכאל איתן: החיפוש ייעשה על ידי פניית משטרה ליושב ראש הכנסת - - -

רוני בר-און: בקיצור, אין ערך לחיפוש.

זהבה גלאון: יש ערך.

זהבה גלאון: מאד יש ערך.

מיכאל איתן: יש ערך.

מיכאל איתן: למה?

רוני בר-און: יש סיפור כזה על משרד עורכי דין, שאתה צריך לתאם את זה עם יושב ראש ועדת האתיקה, והבן אדם חולה.

רוני בר-און: אתה מבין?

גדעון סער: יהיו עוד קלסרים שיהיה כתוב עליהם: פוליטי.

קריאות: - -

זהבה גלאון: אני לא מתפלאת לתגובות שהיו עכשיו ביחס להצעה שדיברתי עליה, ההצעה של חבר הכנסת איתן ושלי, כי אין סיסטמטיות אצל חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אני כל פעם מחדש נדהמת מזה.

זהבה גלאון: אחד תומך בהוצאת הנושא של הסרת החסינות מחוץ לכנסת, אבל הוא מתנגד לזה, אחד ההפך.

זהבה גלאון: אין איזו תפיסה כוללת, אין איזה סולם ערכים מקיף, שאומר: אם כך אז 1,2,3.

זהבה גלאון: זה ממש מתאים לכנסת.

רוני בר-און: זו אולי תכלית הדיון.

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: אני מודה שההצעה להוציא את החסינות מחוץ לכנסת, ההחלטה הזאת היא החלטה קשה.

זהבה גלאון: היא החלטה בעייתית.

זהבה גלאון: אני אומרת: היא בעייתית לי.

זהבה גלאון: אני רוצה לבחון אותה בשני רבדים.

זהבה גלאון: קודם כל, היא מחלישה את כוחה של הכנסת.

זהבה גלאון: היא מחלישה.

זהבה גלאון: אין ספק שהיא מחלישה.

זהבה גלאון: אם זה נכון, אם זה פוגע, אם זה מעיד על חוסר ביטחון של הכנסת – כמו שאמר פרופסור שטרית – אני בעיקר חושבת שזה מעיד על זה שהציבור לא שם את מבטחו יותר בכנסת.

זהבה גלאון: ויש כאן ירידה מאד מאד גדולה בקרנה של הכנסת.

זהבה גלאון: הציבור לא תופס את הכנסת כגוף שהוא מאמין בו, שזה דבר שצריך להטריד אותנו.

זהבה גלאון: השאלה היא אם זה הפתרון – תכף אני אגע בזה.

עמרי שרון: השאלה, זהבה, אם זה לא גורם להגברה של החוסר אמון הזה, והשאלה מה גורר את מה ומה מביא למה.

עמרי שרון: ואם לא חלק גדול מההתייחסות שלנו בצורה כזאת, תיצור מצב כזה.

דני יתום: בזה יש חילוקי דעות.

זהבה גלאון: אני אתייחס לזה.

זהבה גלאון: אני מודה שהשאלה הזאת ריחפה כאן בחלל האוויר.

זהבה גלאון: זאת השאלה המרכזית.

זהבה גלאון: אני חושבת שכלו כל הקיצין והבית בוער.

זהבה גלאון: זה הרגע שכלו כל הקיצין.

מיכאל איתן: יש עוד כמה קיצין שמחכים, אל תדאגי.

מיכאל איתן: עכשיו, בקיץ.

זהבה גלאון: יכול להיות.

זהבה גלאון: אז אתה ואני נגיש הצעות חוק משותפות.

זהבה גלאון: אני גם חושבת, לגבי עוד נקודה שלא הוזכרה כאן – והעניין הזה, אני סיסטמטית בו – בכל הקשור לגבי פסילת רשיונות.

זהבה גלאון: אני מודה שכל מה שהיה בקדנציה הקודמת לגבי פסילת רשימות הוביל אותי למסקנה שצריך להפקיע מדי ועדת הבחירות המרכזית, שמורכבת מנציגים של חברי כנסת או מנציגים פוליטיים, את האפשרות והסמכות לפסול רשימות.

זהבה גלאון: יש לי הצעת חוק בנדון.

זהבה גלאון: אני לא מאמינה שהיא תעבור, אבל זאת גישתי.

זהבה גלאון: עכשיו, אני רוצה לספר לוועדה כמה דברים שאני מודה שאני התחבטתי בהם.

זהבה גלאון: אני נבחרתי לכנסת בקדנציה הקודמת.

זהבה גלאון: והדיון הראשון לגבי הסרת חסינות שהייתי שותפה בו, היה במקרה של ליברמן – אני משתפת אתכם במשהו בנוגע לחבר הכנסת ליברמן – ואני חשבתי שלא יהיה נכון להסיר לו את החסינות, בנושא של העלבת עובד ציבור.

זהבה גלאון: בעיני זה מחפיר שעדיין הסעיף הזה קיים בספר החוקים, אבל זאת תפיסתי.

זהבה גלאון: באותו של דבר הצעתי ליושב ראש הוועדה לפצל.

זהבה גלאון: למה אני מספרת את זה?

זהבה גלאון: – אני לא הכרתי את חבר הכנסת ליברמן קודם לכן, לא היה לי אתו שיג ושיח מעולם, חוץ מאשר כשאני פוגשת אותו במעלית, לא דיברתי אתו.

זהבה גלאון: זאת הייתה החלטה פרטית שלי.

זהבה גלאון: ראיתי שעשו ספירה - הרי עשו ספירה – והרי אותי לקחו מראש בחשבון, שאני תומכת בהסרת החסינות שלו.

זהבה גלאון: פתאום הסתבר להם שלא כצעקתה.

רוני בר-און: טרפת להם את הקלפים.

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: למה אני מספרת את זה - - -

עמרי שרון: מי ספר את זה ככה?

עמרי שרון: אלה שרצו להסיר, או – ההגנה או ההתקפה?

זהבה גלאון: גם וגם.

רוני בר-און: גם וגם, תנוח דעתך.

אברהם בורג: לשם שינוי הפעם ספרו אותה.

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: לשם שינוי הפעם ספרו אותי.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני בכוונה מספרת את זה ואני רוצה לספר על עוד דוגמה אישית שלי.

זהבה גלאון: אני לא רוצה לדבר על הדברים הגדולים, כולם נאמרו כאן על ידי טובי המומחים שיושבים כאן לכאן ולכאן.

זהבה גלאון: אני מספרת את זה כדי באמת להדגים, איך חברי כנסת, כשהם באים לוועדה, נקלעים לקונפליקטים ועושים חישובים שלא בהכרח מנותקים מהסיטואציה שהם נמצאים בה.

זהבה גלאון: יש כאן עניין של קשרים פוליטיים, חברתיים.

זהבה גלאון: אני רוצה לתת עוד דוגמה: הובא כאן לפני הוועדה, במקרה האחרון, נושא הסרת החסינות של חבר הכנסת גורלובסקי.

זהבה גלאון: אני חשבתי – כיוונתי לדעתו של עורך דין ענבר – שלא היה צריך להסיר את החסינות לחבר הכנסת גורלובסקי.

זהבה גלאון: אמרתי את זה גם כאן.

זהבה גלאון: אני חושבת ששגה היועץ המשפטי שהוא ביקש את הסרת החסינות שלו.

זהבה גלאון: הנושא שלו נבחן בוועדת האתיקה, שם זה היה צריך להישאר – כל הסיבות כבר נאמרו.

זהבה גלאון: אני חשבתי שזה לא היה נכון.

זהבה גלאון: רק עמדתי בסיטואציה בלתי אפשרית.

זהבה גלאון: ברגע שבא היועץ, והמדדים שעמדו בפניו והמדדים שעמדו בפני, זה לבחון האם יש רדיפה פוליטית וכל שאר הדברים האלה.

זהבה גלאון: לא מתפקידי היה לבחון את חומר הראיות.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: תפקידי הוא – אם בא היועץ המשפטי לממשלה, ואני לא יכולה להגיד שהוא רודף אותו וכולי, אני הייתי חייבת להצביע נכון.

רוני בר-און: אמרת את זה, אם יותר לי לומר, גם ביושר וגם באומץ בוועדה עצמה.

זהבה גלאון: נכון, אמרתי את זה בנוכחות היועץ.

זהבה גלאון: אבל היועץ המשפטי לממשלה העמיד אותי בפני סיטואציה שהייתי חייבת לתמוך בעמדתו.

זהבה גלאון: והדוגמה האחרונה שאני רוצה להגיד – ואני אומרת: חברי כנסת לא יכולים לנתק את עצמם.

זהבה גלאון: היה כאן מקרה של הסרת החסינות של חבר הכנסת בשארה.

זהבה גלאון: אני חשבתי – ואני חוזרת ואומרת, ואמרתי את זה גם ליועץ בשבתו כאן בוועדה – שהיועץ המשפטי לממשלה נקט מדיניות של איפה ואיפה בבואו לבקש הסרות חסינות במקרה של חבר הכנסת בשארה.

זהבה גלאון: זה מה שחשבתי.

זהבה גלאון: אני הצבעתי בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

זהבה גלאון: יש לי ביקורת מפה ועד הודעה חדשה על חבר הכנסת בשארה, על הדברים שלו, על האמירות שלו וזה.

זהבה גלאון: אני לא חשבתי שזה הנושא להסרת חסינות.

זהבה גלאון: האם זה תפקידי?

זהבה גלאון: כל חברי הוועדה חשבו שצריך להסיר לו את החסינות.

זהבה גלאון: חבר הכנסת בשארה בוגד, נוסע לסוריה, מדבר עם החיזבאללה, יושב, וכולי.

זהבה גלאון: אני לא נכנסת כרגע למהות.

זהבה גלאון: אני אומרת – בדברים האלה חברי כנסת לא יכולים להיות מנותקים, אחד, מתפיסתם הפוליטית, שניים, מהקשר החברתי שלהם.

זהבה גלאון: מהרקע שלהם.

זהבה גלאון: אנחנו ראינו את זה קורה - - -

רוני בר-און: אני לא יכול להתאפק.

רוני בר-און: אבל את מוכיחה שאת כן עושה את זה.

קריאות: - -

רוני בר-און: את מוכיחה שאת מצליחה.

רוני בר-און: את מעלה לדיון את השאלות הכי קשות, את עוברת אותן, ואת עושה את ההחלטות שלך באינטגריטי מושלם.

רוני בר-און: נו, מה?

רוני בר-און: צריך הוכחה יותר טובה?

רוני בר-און: הנה לך את ההוכחה.

רשף חן: השאלה אם כולם מצליחים לעמוד במשימה הזאת.

רוני בר-און: אני לא יכול להיות אחראי לכולם.

רוני בר-און: אני יכול להיות אחראי לעצמי.

אברהם בורג: רוני, אני מכיר אותך הרבה שנים, אפילו זה היה הגזמה.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: בסדר.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני שואלת את עצמי: האם בדברים שאני בוחנת את עצמי אני יכולה להגיד – סלח לי על חוסר הצניעות – בלב שלם, שאני יכולה לייחס את המדדים האלה, שאני מודדת בהם את עצמי, לכל חברי הכנסת?

זהבה גלאון: אני לא בטוחה.

זהבה גלאון: וראינו.

זהבה גלאון: ולכן אני גם חושבת, כשהוזכרו כאן האבות המייסדים, כשהם דיברו על החסינות וקבעו ב-1951 את כל אותם חוקים, הם לא שיוו בנפשם, אני חושבת, שוועדת הכנסת תצטרך להתמודד עם סוגיות כאלה.

זהבה גלאון: כמו שאמרה בזמנו – יש לי כאן ציטוט – חברת הכנסת אסתר רזיאל-נאור – האם מישהו מעלה על דעתו שגורמים עבריינים יגיעו לכנסת?

זהבה גלאון: זה היא אמרה אז.

צבי ענבר: סליחה, אני מוכרח להגיב.

צבי ענבר: לביא, שלמה לביא מעין חרוד, כאשר דרס מישהו למוות, היה צריך להתחנן אז בפני הכנסת שתסיר את חסינותו.

צבי ענבר: הוא אמר: אני לא אוכל לישון בלילות אם לא תסירו את חסינותי.

צבי ענבר: כאשר סרקיס פגע במישהו בתאונת דרכים, אמרו אותו דבר: מה, בשביל פגיעה בתאונת דרכים להסיר חסינות?

צבי ענבר: כך שהקריטריונים שלהם היו הרבה יותר חמורים לא להסיר חסינות.

צבי ענבר: הם הסירו חסינות אז הם בכלל ראו את זה כדבר יוצא דופן.

510: אז אתה מחזק את מה שהיא אומרת.

צבי ענבר: בדיוק הפוך.

רוני בר-און: יש שם חברים שאמרו: לא, בשביל תאונת דרכים להסיר חסינות?

צבי ענבר: תאונת דרכים קטלנית, אפילו.

510: לא, אבל היא מדברת על גורמים עבריינים בכנסת.

קריאות: - -

צבי ענבר: אני אומר שעל דברים כמו גרימת מוות, אפילו, חשבו האם זה בכלל מוצדק.

מיכאל איתן: היה סיפור עם לורנס עם קופסאות בשר ושעונים, משהו.

צבי ענבר: נכון.

רוני בר-און: דפקו אותו, בתעשיית הבשר.

רוני בר-און: במקום לשלוח לו לוף, שלחו לו שעונים בקופסאות.

צבי ענבר: חקרו את חיים כהן.

צבי ענבר: חיים כהן, מתוך העבירות, אמר: טוב, אז אם כך את העבירה הזאת נוריד לו.

צבי ענבר: אמרו: רק עבירה אחת נשארה?

צבי ענבר: לא מסירים חסינות.

מיכאל איתן: לא הסירו.

מיכאל איתן: זאת הכנסת המידרדרת.

רוני בר-און: הראשון היה לביא, בתאונת דרכים.

רוני בר-און: השני היה לורנס בשנת 1954 וקראו לזה עבירות מטבע חוץ, לא הסירו לו.

רוני בר-און: אחר כך בא רוזנברג, כן הסירו לו, ומשה דיין – תנועה, ואז הגיעו סוף סוף עבריינים לכנסת.

רוני בר-און: קבלת שוחד – רפאל, הוא יצא.

רוני בר-און: זה לא איזה - - - משהו?

רוני בר-און: רפאל, ו- - - ורכטמן-שוחד ופלאטו שרון, ואת כל היתר אתם כבר זוכרים.

זהבה גלאון: בכל אופן, אדוני, אני רוצה לסיים את זה בשני משפטים.

זהבה גלאון: אני חושבת שאפשר לעשות הבחנה בין גורמים עבריינים לבין הדוגמאות שנתת, אבל נניח לזה.

זהבה גלאון: עוד משהו שאני מאד מוטרדת לגביו.

זהבה גלאון: ברגע שיש קבוצה או קבוצות בכנסת, גם אם הן קבוצות מיעוט – אבל הן מיוצגות בוועדת הכנסת – קבוצות אידיאולוגיות, שמטעמים אידיאולוגיים, אומרות: מה שלא יהיה לא נסיר, זה משבש.

רשף חן: אני חושב שההצבעה שלהם פסולה.

רשף חן: אני חושב שהיא פסולה.

רוני בר-און: איזו פסולה יותר?

רוני בר-און: של אלה שמצביעים על אידיאולוגיה, או של כאלה שלא היו מרגע ההתחלה ועד רגע הסיום ונכנסו להצביע?

רוני בר-און: ספר לי איזו הצבעה יותר פסולה?

רשף חן: הראשונה.

רוני בר-און: הראשונה, נכון.

רוני בר-און: כי אנחנו יודעים מי עשה את השניה.

רשף חן: נכון, רוני.

רשף חן: כי הראשון לא מפעיל שיקול דעת.

רוני בר-און: ועוד מזעיקים חברי כנסת בניגוד לדעתם.

רוני בר-און: מוכרחים להצביע.

קריאות: - -

רוני בר-און: אמרה חברת הכנסת גלאון – איזה טיעון יותר "אינטגריטי" מזה – שהיא סברה בגורלובסקי שהוא טעה שהעמיד לדין, שנכנסה משטרה, שלא היה צריך לבקש את הסרת החסינות שלו, ומכיוון שהוא נמצא כאן ומכיוון שהיא מכבדת את מעמדו – היא אמרה את זה גם בוועדה, בדיון פרופר – שלא שמעו חלק מהחברים וגם היום – והיא מצביעה בעד.

רשף חן: זה שלא רצינו להשתתף בפארסה, אני מוכן להסביר לך הרבה פעמים.

רשף חן: זו פארסה.

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: אל תסביר לי.

רוני בר-און: תסביר לעצמך.

רשף חן: סליחה, אחת הספיקה לי.

רשף חן: וזה שאתה עשית את ההצבעה באותו דיון, למרות שאמרת שתעשה אותה בהמשך - - -

רוני בר-און: אה.

רוני בר-און: אני אשם.

רוני בר-און: סליחה.

רוני בר-און: סוף סוף יצא המרצע מן השק.

רוני בר-און: זה התגמול הלא חומרי של יושב ראש הוועדה.

רשף חן: - -

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, תראה.

זהבה גלאון: הדוגמה שנתת היא דוגמה חמורה, אבל היא לא מפחיתה מעצמת הטיעון שאני טוענת, שבהגדרה – יש אנשים שמתוך תפישה.

זהבה גלאון: הם קוראים לזה אידיאולוגיה, אני יכולה להתווכח על האידיאולוגיה הזאת, אבל לא משנה.

זהבה גלאון: רק לצורך הדיון נקרא לזה כך – שמתוך תפישה אומרים: מה שלא יהיה, בשום מקרה, תמיד אנחנו מצביעים נגד הסרת חסינות.

זהבה גלאון: והם חלק מהוועדה והם חלק מהגוף שצריך לקבל הכרעה שמטרידה אותי.

זהבה גלאון: אז השאלה היא אם אנחנו ממשיכים לתת לגוף הזה – גם עם הטיעון הזה, גם עם כל שאר הטיעונים שהעליתי – לקבל הכרעה.

זהבה גלאון: מה שאני אומרת לא מביא אותי למסקנה שצריך להשאיר את הנושא של הסרת החסינות בתוך הכנסת.

זהבה גלאון: מה שאני אומרת, בכל הטיעונים שהעליתי, מוביל אותי למסקנה, שוועדת הכנסת, בנסיבות הנוכחיות – עכשיו, זה נכון, קראתי את הדברים של ד"ר סוזי נבות, לא עושים בגלל נסיבות נוכחיות, ויכול להיות שיחלוף זמן ובפרק זמן הדברים ייראו אחרת – כל הדברים האלה נכונים.

זהבה גלאון: אני טוענת שבגלל שאנחנו לא נמצאים במצב של בחינה אתית של הדברים, אלא אנחנו נמצאים במצב בו אנחנו שואלים את עצמנו איך הכנסת משמשת דוגמה גם לציבור, שהנושא של השוויון בפני החוק יישמר.

זהבה גלאון: ובנסיבות האלה, ועדת הכנסת – ואני לא מפחיתה מכבודה של הכנסת, ואני חרדה למעמדה של הכנסת, ואני לא רואה – קראתי את מה שאברום אמר בפרוטוקול של הישיבה הקודמת – יש כאן תהליך הפרטה של הכנסת.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה לא נכון להגדיר את זה ככה.

זהבה גלאון: אני חושבת שבנסיבות האלה יהיה נכון להוציא את זה מחוץ לכנסת.

זהבה גלאון: עכשיו, אני מודה שמאז שחשבתי שזה נכון להוציא את זה מחוץ לכנסת – ואני עדיין חושבת שזה נכון להוציא את זה מחוץ לכנסת – אני לא בטוחה שאני מגובשת לגבי המוסד שזה יהיה בידיו כשזה יוצא מחוץ לכנסת.

זהבה גלאון: אני לא בטוחה האם זו צריכה להיות המלצה של ההרכב של ועדת נסים, כמו שחשבתי בהתחלה, אולי זה צריך להיות בהרכב אחר, אני אשמח לשמוע.

זהבה גלאון: אני לא מגובשת.

זהבה גלאון: זה מה שחשבתי, זאת הצעת החוק שלי.

רוני בר-און: אני מניח שנגיע לפרק הזה.

510: יש מצב שזה יהיה בבית משפט.

זהבה גלאון: אז לכן אני אומרת: אני לא מגובשת.

זהבה גלאון: זה יכול להיות הליך שיפוטי, זה יכול להיות הליך של ועדה, אני עוד ארצה להתייחס לדבר הזה.

זהבה גלאון: בדבר אחד אני משוכנעת: בידי ועדת הכנסת, זה לא יכול להישאר.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת סער, בבקשה.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב ראש, מכובדי המוזמנים.

גדעון סער: אני חלוק על כמה מחברי שהגיעו לאותה מסקנה ושתולים את עמדתם במצב הנוכחי של הכנסת או של ועדת הכנסת.

גדעון סער: היסוד לעמדה שלי הוא שהתהליך, בבסיס, לא נכון.

גדעון סער: בכנסת כזאת או בכנסת אחרת.

גדעון סער: והתהליך בבסיס איננו נכון, משום שעניין ניגוד העניינים הוא מובנה ועמוק.

גדעון סער: בשעה שכל אחד מאתנו צריך לקבל החלטות בעניין חברים לסיעה או יריבים פוליטיים או חברים לעבודה, אין באמת דיון שבו אתה יכול להגיד אם אתה מחיל על עצמך מבחנים של פסלות – אני יכול לשבת בדין.

גדעון סער: אין דיון בעניינו של אף חבר כנסת.

גדעון סער: והטענה שלי היא ששיקולים זרים בהכרח חוצים את התודעה.

גדעון סער: עכשיו, יש פה שאלה אחרת, האם חברי כנסת יכולים לעמוד בזה או לא לעמוד, להתעלות מעל השיקולים הזרים, חלק כן, חלק לא, כמו כל ציבור אנשים.

גדעון סער: אבל באופן בסיסי הם לא צריכים להימצא במצב הזה, בעניין ששונה מכל דבר אחר, שהוא החלטה מעין שיפוטית על העמדה לדין פלילי, שגם במקרה יכולה לחרוץ לשבט או לחסד את עתידו הפוליטי, את כל מסלול החיים של קולגה – ולא חשוב כרגע אם זה קולגה שאני מקיים אתו יחסי רעות או הפוך מזה.

קריאה: אותו דבר בדיוק.

גדעון סער: לכן אני בדעה שהפריבילגיה הזאת – הכנסת לא יכולה להחליט בה.

גדעון סער: עכשיו, הטענה שלי היא טענה שיוצאת מנקודת מוצא של שוויון בפני החוק.

גדעון סער: לפי נקודת המוצא הזאת בעצם החסינות הדיונית – בוודאי במתכונת שקיימת בארץ – יש פגיעה בעיקרון של השוויון בפני החוק, וכאן נוספת בעצם שכבה נוספת של פגיעה נוספת באותו עיקרון – והיא בלתי מוצדקת.

גדעון סער: ואז האנלוגיה למשטרים פרלמנטריים שבהם הפרלמנט דן, היא אנלוגיה לא נכונה.

גדעון סער: כי אני מוכן לשקול מצב שבו, בסוגיית החסינות המהותית, יש לפרלמנט "סיי".

גדעון סער: אני עושה אבחנה ברורה בין סוגיית החסינות הדיונית לסוגיית החסינות המהותית.

גדעון סער: עכשיו אני רוצה להתייחס לטיעון שלך, פרופסור קרמניצר, ואני אתייחס אליו שוב בסוף הדברים.

גדעון סער: אם דעת הקהל הייתה ביקורתית ואמון הציבור היה נפגע, וכל הדברים האלה היו קורים – אבל הייתי משוכנע שהתהליך הוא נכון, הוא בנוי נכון, הייתי מציע לספוג את זה.

גדעון סער: אני מאמין שאנחנו משלמים מחיר על דבר בלתי נכון ובלתי מוצדק.

גדעון סער: ברור לכולם היום שצריך שינוי והשאלה היא רק איזה שינוי זה יהיה.

גדעון סער: ויש כמה אפשרויות.

גדעון סער: אם נוציא את האפשרות שלא יחול שום שינוי – כי לדעתי אין אפשרות כזאת היום, לפני זמן מה עדיין הייתה בדוחק - - -

רוני בר-און: לא הייתה.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: אני אומר: כל ההצעות נדחו בדוחק לפני חצי שנה, והיום ברור שיש שינוי והשאלה רק איזה שינוי.

גדעון סער: יש אפשרות – כפי שהעלתה חברת הכנסת גלאון והעלו אחרים, של ביטול החסינות הדיונית.

גדעון סער: אם האפשרות הזאת תעמוד כאפשרות שעליה נוכל להתאחד, אני אתמוך בה.

רוני בר-און: ואז תסכים להשארת המהותית בבית?

גדעון סער: כן.

רוני בר-און: כי אני ממך הבנתי שגם זה הולך – אתה אמרת שזה ניתן במסגרת הטענות המקדמיות.

קריאות: - -

גדעון סער: אני תומך בעניין הזה.

גדעון סער: אני לא חושב שזאת האפשרות הכי טובה, אבל אני תומך בה כי אני רואה שאנשים מתקשים לשלב את הדבר הזה של ויתור על כוח.

גדעון סער: הם לפעמים יכולים לקפוץ למסקנה שבכלל לא תהיה חסינות דיונית ביתר שאת.

גדעון סער: הקושי באפשרות הזאת זו הטענה – ששותפים לה רבים מחברי הבית – שלתביעה הכללית, במקרים מסוימים, יש יד קלה על ההדק.

גדעון סער: וכאשר אתה מבטל את החסינות הדיונית, אתה ממציא סכר.

גדעון סער: וזה הדבר שצריך לשקול מול האפשרות - - -

רוני בר-און: ואם מותר לי, תענה גם על השאלה שלי, איפה עובר קו פרשת המים.

רוני בר-און: אם בדיונית אנחנו פסולים, איך במהותית אנחנו לא פסולים.

גדעון סער: אני אסביר את הכל, אני אשתדל.

גדעון סער: לכן אני אומר: אני מוכן לאפשרות הזאת, אם הוועדה תתכנס לדבר הזה.

גדעון סער: אני חושב שהיא פחות טובה לפחות כשלב ביניים, כאשר אתה קופץ מחסינות דיונית הכי רחבה בעולם לביטול חסינות דיונית, מוחלטת, אני חושב שצריכה להיות תחנת מעבר.

גדעון סער: יש עוד נקודה אחת שכמובן, חבר הכנסת איתן מציע – ואני אתייחס אליה בהמשך – של שינוי פנימי.

גדעון סער: זאת אומרת שזה נשאר בבית, רק משנים את המשחק בתוך הבית ומתקזזים.

גדעון סער: אני אתייחס לזה מיד.

מיכאל איתן: זה לא רק - - -.

מיכאל איתן: כי זה די דומה למה שאמרת קודם.

גדעון סער: אני אגיד, אני אגיב ואתה תגיד משהו אחר.

גדעון סער: כל אחד יכול להתבטא בזכות עצמו.

גדעון סער: עלו שני רעיונות במהלך הדיון, אם אני מנסה לצמצם, ושניהם נראים לי רעיונות ששווים לשקול אותם.

גדעון סער: רעיון אחד – שאנחנו, אם אנחנו הולכים לביטול חסינות דיונית, או אם אנחנו הולכים להעברה של חסינות דיונית לגוף חיצוני, שאנחנו נותנים "סיי" לכנסת בסוגייה של חסינות מהותית.

גדעון סער: ואז צריך לשקול איך עושים את המנגנון הזה.

גדעון סער: כי בעיני זה דבר שבו לגיטימי שהכנסת תאמר את דברה.

גדעון סער: אני חושב שפורום חיצוני, שמורכב – כפי שאני מציע, כמו שוועדת נסים מציעה – גם יכול לשקול את השיקולים האלה, אבל אני אומר שזה דבר שראוי להישקל.

גדעון סער: שתיים.

גדעון סער: יש הוצאה של הסמכות, פלוס הרחבת עילות הביקורת.

גדעון סער: או עילות הביקורת המצומצמות שצוינו פה.

גדעון סער: ובצדק אמרה חברת הכנסת גלאון: איך זה יכול שסיעות, באופן אידיאולוגי, מתנגדות לכל הסרת חסינות?

גדעון סער: הרי בכך הן מודות באופן מפורש: אנחנו, לא מעניין אותנו מה הפרמטרים שקבע הבג"ץ בפסיקה לדברים שמותר לנו לשקול.

גדעון סער: אנחנו עושות מה שאנחנו רוצות.

גדעון סער: וכבר זה כשלעצמו מצדיק את זה שנוציא את זה החוצה.

גדעון סער: אבל אני אומר, אני מוכן ללכת להרחבה של עילות הביקורת, ואני גם חושב שלוועדה חיצונית תהיה עוצמה רבה יותר, כאשר היא מקבלת החלטה לעומתית על ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: כי לראייה אמר לנו כאן עורך דין צבי ענבר: אני חושב שצדקתם בעניין של גורלובסקי.

גדעון סער: אבל אני בטוח שהציבור לא נותן לנו קרדיט שצדקנו, כי הוא לא מאמין, בגלל הבעיה המבנית שהגדיר אותה – גם אני אמרתי דבר כזה בעבר – פרופסור קרמניצר, של חברים שופטים חברים.

גדעון סער: הוא לא ייתן קרדיט בשום מקרה.

גדעון סער: עכשיו, אני מאמין ששינוי אמיתי הוא אחת משתי החלופות: או הוצאה של העניין מחוץ לכנסת, או ביטול החסינות הדיונית.

גדעון סער: המשך המשחק על ידי הגורם הפוליטי זה דבר לא נכון, כי בסך הכל הוא מותיר את אותן בעיות מבניות שציינתי בהתחלה, קיימות.

גדעון סער: הוא מותיר אותן בעינן.

גדעון סער: לכן אני אתנגד לכל הצעה שהמשמעות שלה הותרת הדיון בחסינות הדיונית בתוך הבית.

רוני בר-און: מהו הגוף שאתה מציע בהקשר לדברים שאמר קרמניצר, שהוא צריך להיות בעל כישורים משפטיים?

גדעון סער: אני מיד אתייחס לזה.

גדעון סער: קנאות וסמכויות, אני חושב שזה יחזק אותנו, זה לא יחליש אותנו.

גדעון סער: אני לא מקבל את הטיעון הזה.

גדעון סער: נתנו פה דוגמה, נגיד, החזר הוצאות משפטיות.

גדעון סער: אבל למה הדוגמה מעידה על זה שהתפיסה לא נכונה?

גדעון סער: הרי בהחזר הוצאות משפטיות עשינו מהלך.

גדעון סער: נתנו פריבילגיה לחבר כנסת.

גדעון סער: הרי זה לא היה קיים קודם.

ענבל גבריאלי: מהלך שגוי, יש לומר.

גדעון סער: שגוי, לא שגוי, הייתה ועדה, החליטה: אני מאפשרת לחברי כנסת לקבל החזר הוצאות משפטיות.

גדעון סער: זה לא היה קיים קודם.

גדעון סער: זו פריבילגיה, כמו שחסינות דיונית זו פריבילגיה.

גדעון סער: ואז זה סופר לגיטימי וסופר נכון שגוף חיצוני יחליט לגבי ה"מוצדקות" של יישום הפריבילגיה במקרה כזה או אחר.

גדעון סער: אין בזה שום הוצאת כוח.

גדעון סער: אגב, כאשר עלתה כאן השאלה לגבי חברי הוועדה וההצעה המקורית הייתה יושב ראש הכנסת לפי נשיא בית המשפט העליון, אמרתי: תוציאו את נשיא בית המשפט העליון מהמשחק הזה.

רוני בר-און: אבל גדעון - - -שזה לא חשוב - - -

גדעון סער: תן לי בבקשה לסיים.

רוני בר-און: סליחה.

רוני בר-און: לקרוא לזה פריבילגיה?

רוני בר-און: זה בסך הכל השוואת מעמדם של חברי הכנסת לעומת כלל עובדי הציבור.

גדעון סער: סליחה.

גדעון סער: לעומת עובדי ציבור.

גדעון סער: ואני חושב שהמהלך הזה היה נכון, הצבעתי בעדו.

גדעון סער: אבל, זו עדיין פריבילגיה כי זה לא ניתן לאזרח פרטי.

גדעון סער: אזרח פרטי שהיו לו הוצאות, בגלל הליך פלילי - - -

רוני בר-און: אבל הסבירו לך: אזרח פרטי לא עומד לדין בגלל הפעילות הציבורית שלו, כמו שעובדי ציבור/ח"כים/שרים.

ענבל גבריאלי: אז למה חבר כנסת צריך ללכת לבית משפט כמו אזרח רגיל?

רשף חן: בגלל שהוא אזרח.

גדעון סער: אבל בהחלט יש מצב, שבגלל הפעילות שלו, הוא מנהל איזשהו - - - והוא עובר עבירה, אם זו עבירת מס או עבירה אחרת, בגלל העיסוק שלו, והוא לא מקבל שום - - -

רשף חן: לא, הוא לא עובר.

רשף חן: הוא נחשד, ויוצא זכאי.

גדעון סער: הוא לא מקבל שום שיפוי מהמדינה.

גדעון סער: לכן אפשר להצדיק אותה או לא להצדיק אותה.

גדעון סער: זאת פריבילגיה.

גדעון סער: ולכן, לגיטימי שבפריבילגיה לא תהיה גם פריבילגיה וגם חברי כנסת יחליטו לגבי יישום הפריבילגיה.

גדעון סער: עכשיו, אמרתי, לגבי הפרטה לעומתית: אני הצעתי פחות או יותר את המתכונת של ועדת נסים ואני מתנגד להצעה של פרופסור קרמניצר, שהשופט שיושב בדין הוא יחליט.

גדעון סער: המשמעות של מה שאתה אומר, מבחינה אינטלקטואלית, זה ביטול מוחלט של החסינות הדיונית.

גדעון סער: כי זה כמו טענה של הגנה מן הצדק או טענה מהסוג הזה.

גדעון סער: בית המשפט שדן בתיק דן גם בעניין הזה.

גדעון סער: למה אני חושב שזה לא נכון?

גדעון סער: אני חושבת שנכון שיהיה פורום, שהייתי אומר שמה שמייחד אותו צריך להיות אנשים עם ניסיון פרלמטרי – הייתי רוצה שרוב האנשים שם יהיו אנשים מסוגו של פרופסור שטרית.

גדעון סער: זאת אומרת, שיכולים לשקול היטב משמעויות שהן לא משפטיות נטו.

ענבל גבריאלי: למה מיקי לא יכול לעשות את זה בתוך - - -

גדעון סער: הסברתי מדוע.

גדעון סער: כי אחרי דקה הוא צריך מישהו, שהכריע בעניינו, להצבעה בהצעת חוק שלו בוועדה או במליאה.

גדעון סער: בגלל זה הוא לא יכול.

מיכאל איתן: אולי גם פרופסור x, y או z צריך אותי בשביל שאני אעשה פעולה כזאת או אחרת?

גדעון סער: פרופסור כזה לא צריך לשבת בעניינך.

גדעון סער: אבל פה העניין הזה הוא מובנה.

גדעון סער: אתה אומר: אולי ימנו מישהו לוועדה, שיהיה לו ניגוד עניינים.

גדעון סער: אולי.

גדעון סער: הוא לא יצטרך לשבת.

גדעון סער: פה, ניגוד העניינים הוא ודאי.

גדעון סער: לכן אני אומר:

גדעון סער: הוועדה צריכה להיות מורכבת מאנשים שמצד אחד אני מעדיף שיהיה להם ניסיון משפטי, ואני רוצה שיהיה להם גם ניסיון פרלמנטרי.

גדעון סער: זאת אומרת: הם יוכלו לשקול שיקולים רחבים יותר, שונים או לא בחפיפה מלאה, לשיקולים ששופט שיושב בדין רגיל לשקול אותם.

גדעון סער: לכן אני גם לא אוהב את הרעיון שאנחנו נאמר שבראש הוועדה יישב שופט בדימוס.

דני יתום: שופט בית המשפט העליון.

גדעון סער: אותו דבר בעיני.

גדעון סער: אני בעד, בעניין הזה, במקסימום – ואני שמעתי היטב את מה שאמר משה נסים, והרציונל שלי הוא בגדול כמו זה שלו.

גדעון סער: יש טענה שאומרת: אל תחפזו.

גדעון סער: הטענה הזאת כורכת את המהלך החקיקתי הזה באירועים האחרונים.

גדעון סער: הטענה הזאת רק לא מתיישבת עם דבר אחד: שמאז המלצות ועדת נסים שאנחנו מציעים לקבל אותן, בדיוק, עברו כשבע שנים.

רוני בר-און: אבל הפעמיים שזה עלה על סדר היום זה היה פעם אחת בתור ריאקציה לנעמי בלומנטל, ופעם שניה בתור בליץ-ריאקציה לחזן-גורלובסקי.

רשף חן: - -

גדעון סער: מאחר שאני הייתי הראשון שהניח את העניין הזה על שולחנה של הכנסת, עשיתי את זה כאחת מהצעות החוק הראשונות שלי בבית הזה, ואני מניח שגם אם הייתי חבר בכנסת הקודמת או אם הייתי חבר בכנסת הבאה, הייתי עושה בדיוק את הדבר הזה.

גדעון סער: אני מאמין בזה.

גדעון סער: עוד לפני שהפכתי לחבר הבית הזה וראיתי מצבים שבהם הוועדה הזאת הייתה צריכה להחליט בכתב אישום על ציד חוגלות, האמנתי שכך זה צריך להיות, ולא כמו המצב הנוכחי.

גדעון סער: עכשיו, חשש של חברי סיעות קטנות, שכתוצאה ממנו הם פועלים, הדוגמה שהעלתה חברת הכנסת גלאון, היא בדיוק הדוגמה שמסבירה מדוע מצבם – ושוב, פה, ההחלטה של הסיעות הקטנות, בעיני, היא החלטה לא רציונלית – מצבם בפורום חיצוני הרבה יותר טוב ממצבם בפורום פוליטי.

גדעון סער: כי אז אתה מעביר בתודעה את השיקול הזר, שאתה שם פה את עזמי בשארה עם ההתבטאות שלו בעניין החיזבאללה, אז שוב – אדם עם אינטגריטי צריך להתגבר מעל לשיקול הזר.

גדעון סער: אבל השיקול הזר קיים.

גדעון סער: כי מי, בלב הקונצנזוס, בואו נגיד – אני לא אומר במפלגתי שלי, אבל בקונצנזוב 80%-90%, לא יריע להעמדה לדין של חבר הכנסת בשארה, ויש לי יריבות אידיאולוגית אתו, וזה לא קשור להתבטאות כזאת או אחרת.

גדעון סער: אבל, אין ספק שפה שיקולים זרים נכנסים למשחק, גם אם מתגברים עליהם.

גדעון סער: ולכן, לפי דעתי, הסיעות הקטנות הכי טועות בעמדה שלהן להשאיר את זה בוועדה.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס בתמצית לסוגייה של אמון הציבור, ואמרתי שמבחינתי, זה לא השיקול המכריע ואם לא היה לי שיקול שהדבר הוא לא נכון, לא הייתי מציע את ההצעה הזאת.

גדעון סער: אנחנו לא מכירים את הנקודה שבה מיאוס וניכור מפוליטיקאים ומכנסת משליכים לא רק על המוסד, אלא גם על המשטר הדמוקרטי כולו.

גדעון סער: אני לא שופט לפי סקרים, אני שופט לפי מה שאנשים אומרים לי.

גדעון סער: יכול להיות שאנשים פה שומעים דברים אחרים.

גדעון סער: הדברים קשים ביותר, באופן אמיתי.

גדעון סער: הדברים שחושב ואומר עלינו הציבור הם קשים ביותר.

גדעון סער: עכשיו, העלו פה את הנקודה הבינלאומית וחזקה על מיקי שהוא בודק עניינים - - -

מיכאל איתן: אני לא בדקתי את זה, אלא קרמניצר וכשהוא אמר:

מיכאל איתן: המכון הדמוקרטי - - -

גדעון סער: חזקה על מי שבדק את זה, חזקה על המכון לדמוקרטיה או כל אחד אחר, שהוא בחן את זה.

גדעון סער: אני רק מציע להזכיר לעצמנו שתי נקודות: אחת, יש דמוקרטיות מבוססות – בריטניה, ארצות הברית, זו כמובן לא רשימה סגורה.

גדעון סער: שם, אם יעשו סקרים ויגלו בתקופה כזאת או אחרת כמה מהציבור מוכנים לוותר על הדמוקרטיה וללכת על איש חזק, כמו שאנחנו רואים פה, בסקרי דעת קהל, אחוז התמיכה בזה יהיה יותר קטן מאשר בישראל.

גדעון סער: מכיוון שהמשטר הדמוקרטי שם מבוסס.

גדעון סער: פה זו דמוקרטיה צעירה.

גדעון סער: וכל מי שבטוח בחוסן של הדמוקרטיה הזאת – אל"ף, אני מקווה שהוא צודק.

גדעון סער: כי הדמוקרטיה היא של כולנו וכולנו מאמינים בה, אבל אני לא משוכנע שהוא צודק.

גדעון סער: כי אני רואה הלכי רוח שבמדינות שיש בהן משטר דמוקרטי יותר מבוסס, לא היינו רואים אותם.

גדעון סער: דבר שני, בחברה מקוטבת כמו החברה הישראלית, שמתמודדת עם בעיות שאנחנו מתמודדים אתם, ושתובעת מהאזרחים מה שאנחנו תובעים מהאזרחים – משיעורי המס ושירות מילואים, והתמודדות עם טרור, וכל הקשיים, ותכניסו לפה, כל אחד, את הסל שכולנו מכירים ושהוא לא זהה למה שקורה בדמוקרטיות מערביות אחרות, העניין של האמון, של הדוגמה האישית, של השוויון בפני החוק, כל הדברים האלה הם קצת יותר חשובים מאשר במדינות הללו.

גדעון סער: ולכן אני מציע ללכת על פתרון אמיתי.

גדעון סער: הוא יכול להיות אחד משני הפתרונות שציינתי.

גדעון סער: אם הוועדה תתאחד על ביטול החסינות הדיונית – שהוא לדעתי פתרון פחות טוב – אני אתמוך בזה, אבל אני מציע את ההצעה השניה, בוודאי כפי שעלה פה לטיעון של תקופת ביניים, כדי לראות אם מוסד כזה של ועדה חיצונית באמת מעמיד את הדברים בצורה הנכונה, זוכה לאמון הציבור, מצליח לקבל החלטות לעומתיות – אני חושב שהדבר הזה הוא נכון, לפני שקופצים מחסינות דיונית הכי רחבה לביטול מוחלט של חסינות דיונית.

רוני בר-און: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער, חבר הכנסת רשף חן, אחריו ענבל גבריאלי ואחריה מיקי איתן.

רשף חן: אני חושב שזה פשיטא שיש כאן ניגוד עניינים.

רשף חן: אני מעדיף לפרש את דבריו של פרופסור שטרית כמי שאומר שבמאזן, בין ניגוד העניינים האינהרנטי לבין שיקולים אחרים, לדעתו גוברים העניינים האחרים.

רשף חן: לבוא ולומר שאין כאן ניגוד עניינים – קשה לי להאמין שהוא אמר את זה.

רשף חן: וניגוד העניינים כאן הוא אמיתי, הוא חמור, בלי שום מקרה קודם, דה-נובו.

רשף חן: אם אנחנו מסתכלים על הרעיון שאנחנו ניתן לוועדת הכנסת להחליט אם להסיר חסינות לחברי הכנסת שמכהנים באותה כנסת, זה ברור שיש פה כל כך הרבה ניגודי עניינים, שלוקח זמן לפרט את כולם.

רשף חן: אישיים, פוליטיים, מערכתיים, הלחץ מבחוץ, הלחץ מבפנים, הלחץ המפלגתי – אין ספור ניגודים.

רשף חן: אני מתקשה לחשוב.

רשף חן: למעשה אני חושב, שאם היינו מחפשים את הגוף האחד, הכי פחות מתאים בכל העולם לעסוק בשאלה הזאת, זו ועדת הכנסת.

רשף חן: תיקון טעות: מליאת הכנסת עוד פחות מתאימה.

רשף חן: מפני שבמליאת הכנסת – הלוא אנחנו מדברים על זה שזה גוף מעין שיפוטי, שאמור לבחון את החומר - - -

רוני בר-און: לא לגבש חומר.

רוני בר-און: המלצה.

רשף חן: אמת.

רשף חן: לבחון את הפרוטוקולים, לשמוע את הדעות, לגבש עמדה.

רשף חן: הרי אתה לא מצפה שבמליאה זה יהיה כך.

רשף חן: זה בלתי אפשרי שבמליאה זה יהיה כך.

רשף חן: להעביר את זה למליאה, רוני, זה להגיד – את האמת, אגב.

רוני בר-און: את המלצת ועדת הכנסת.

רשף חן: אז מה?

רשף חן: אבל גוף מאשר צריך לשקול את אותם שיקולים.

רשף חן: ובעצם אתה בא ואומר: הכל פוליטי.

רשף חן: לכן הרעיון הזה של המליאה – אני אומר לך – הוא צעד בכיוון הלא נכון.

רשף חן: אני גם לא רואה למה, במדינה כמו מדינת ישראל, שבה העיקרון של השוויון בפני החוק הוא לא רק עיקרון תיאורטי.

רשף חן: אני חושב שגם חברתית, אנחנו לא מרגישים או חושבים שאנחנו מורמים מעם.

רשף חן: אני לא חושב שזה דומה למדינות שבאות ממסורות מעמדיות.

רשף חן: ואני לא רואה שום סיבה שחבר כנסת, אם הוא עבר עבירה, לא יעמוד לדין כמו כל אזרח אחר, למעט באותם מקרים, די נדירים, שבהם יש סיבה מאד מאד מוצדקת לא לעשות ככה.

רשף חן: הכלל צריך להיות: אנחנו כמו כולם.

רשף חן: והיוצא מן הכלל, זה לחרוג מהעיקרון הזה.

רשף חן: וזה לא המצב כרגע.

רשף חן: כרגע המצב הוא שאנחנו לא עומדים לדין, אלא אם כן מישהו מסיר לנו את החסינות.

רשף חן: זאת אומרת, סדר הדברים הוא הפוך, וזו בעיה.

רשף חן: אני חושב שצריך גם לזכור – הצורך בחסינות דיונית, למה הוא נועד?

רשף חן: לדעתי הוא נועד רק למצבים קיצוניים.

רשף חן: הוא נועד בדיוק למקרה הזה, של חוסר תום לב.

רשף חן: ברמה התיאורטית, זה המקרה – ברמה המעשית אני מאמין שעוד שלוש מאות שנה זה לא יקרה לנו, אף פעם – אבל למקרה הזה זה נועד.

רשף חן: למקרה שבו ראש הממשלה, שמינה - - -

מיכאל איתן: חברי הכנסת, מועדים לפעול מראש בחוסר הגינות ובחוסר תום לב.

מיכאל איתן: יועצים משפטיים, לעומת זאת, קודשו מחומר קדושים.

מיכאל איתן: ואין שם שום מניעים פסולים ושום אינטרסים זרים ושום דבר שעלול לפגוע - - -

רוני בר-און: הנקודה הובהרה די והותר.

מיכאל איתן: זה לב אחר.

מיכאל איתן: לחברי הכנסת יש לב אחר.

רשף חן: אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת איתן, אני גם חושב כך לגבי יועצים משפטיים.

רשף חן: אבל, זה חייב להיות, כי זה האירוע האמיתי.

רשף חן: וזה מבהיר את הבעיה של מה שקורה לנו כאן.

רשף חן: שמהמקרה האחד הזה שלשמו נוצר המנגנון - - -

מיכאל איתן: יועצים משפטיים שמגיעים ממשפחה - - -

רוני בר-און: די מיקי, אני מבקש.

מיכאל איתן: משפחה שממליצה על היועץ המשפטי, הוא נהיה היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: הוא לא נבחר, הוא - - -

רוני בר-און: מיקי, מיקי.

מיכאל איתן: זה היפותטי.

רשף חן: חלק מהבעיה זה שמהמקרה הקיצוני הזה, אנחנו לאט לאט, באיזשהו תהליך, גלשנו להרחבה מאד רחבה של המקרים, ובעצם, כשאני רואה מה היה כאן – והניסיון שלי הוא בשנה האחרונה והוא רע מאד.

רשף חן: זה כל הניסיון שיש לי – אני רואה שחברי הכנסת לא באמת מודרכים על ידי שיקול מובנה.

רשף חן: חלקם יותר מסוגלים להבין את השיקול המובנה, חלקם בכלל לא מסוגלים להבין אותו.

רשף חן: הם, ככה, עושים איזו הערכה כללית.

עמרי שרון: אני חייב להגיד לך משהו על העניין הזה, שהם מסוגלים להבין אותו.

עמרי שרון: הם לא נבחרים כדי להבין אותו.

עמרי שרון: הם נבחרים כמייצגי ציבור, נכון?

עמרי שרון: ההגדרה הזאת שלך, מעבר להתנשאות האדירה שיש בה, יש בה פסילה והיא חמורה בכל קנה מידה.

רשף חן: עמרי, אבל זאת בדיוק הנקודה.

רשף חן: אנחנו לא נבחרים כדי לקבל החלטות שיפוטיות.

ענבל גבריאלי: אבל אתה, למשל, כן מסוגל.

רשף חן: העובדה שחלקנו משפטנים וחלקנו לא משפטנים, היא לא רלוונטית, היא מקרית.

רשף חן: ואם אתה רואה בזה התנשאות בכך שאני חושב שמשפטן יכול להבין יותר טוב טיעונים משפטיים – אני חושב שזה המקצוע שלו.

רשף חן: מה לעשות?

עמרי שרון: אני לא חושב שזה מהסיבה הזאת.

רשף חן: ואני מסכים אתך שלא מהסיבה הזאת נבחרנו לכאן.

רשף חן: לא כדי להיות משפטנים.

רשף חן: לא כדי לשבת כגוף פרטי, שיפוטי.

רשף חן: זו בדיוק הנקודה.

2634: רשף, מותר להתערב?

2634: היה פעם לורד צ'נסלר, שקראו לו לורד לינדהרסט.

2634: באנגליה, לורד צ'נסלר בוחר שופטים.

2634: שאלו אותו: איך אתה בוחר שופטים, הוא אמר: I look for a genteman.

2634: אני מוסיף מה שהוא לא אמר: שיש לו קומונסנס – if he knows a little law, אז אני ממנה אותו.

2634: חברי כנסת צריכים להיות קודם כל ג'נטלמנים, שנית שיהיה להם קומונסנס, ואחר כך הם צריכים להיות ידענים.

2634: תאמין לי - - -

עמרי שרון: הבעיה היא כשכל התנאים מתקיימים.

רשף חן: הסכנה היא מפני אלה שבהם כל התנאים לא מתקיימים.

רוני בר-און: ובאופן מקרי, חבר הכנסת רשף חן, יש גם בוועדת הכנסת הספציפית הזאת מספר די ניכר של משפטנים, ועוד כאלה שיש להם השכלה משפטית, שהם לא משפטנים, שהיא יותר טובה מזו של המשפטנים.

רשף חן: ועכשיו, אחרי שאמרנו את זה, תבדוק את התפלגות ההצבעה, תראה את הקורלציה של ההשכלה המשפטית, והיא הנותנת.

רוני בר-און: אל תמשוך אותי בלשון.

רוני בר-און: איך אני אבדוק את התפלגות ההצבעה?

רוני בר-און: בגורלובסקי?

ענבל גבריאלי: רשף חן.

רשף חן: הצבענו גלוי.

רשף חן: הצבענו גלוי.

רשף חן: גם בגורלובסקי, אבל בוודאי בבלומנטל.

רשף חן: בסדר?

רשף חן: גורלובסקי, אגב, אין ויכוח שזה - - -

רוני בר-און: מה אתה רוצה?

רוני בר-און: מקרה מהסוג של בלומנטל, למה אתה חושב שזה ביזיון.

רוני בר-און: ברוב של שמונה נגד שבעה - - -

מיכאל איתן: בית המשפט העליון קבע – הוא יושב על המדוכה אצל בלומנטל, הוא לא יודע איך לצאת מזה.

מיכאל איתן: אז זה כל כך משפטנים?

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: ברוב של שמונה נגד שבעה, פעם ראשונה שהועמדה לדין, על עניין שאף אחד לא הוזהר אף פעם, שאף אחד לא קבע את קו הגבול אף פעם, מה קרה?

רוני בר-און: איזה סקנדל גדול היה בבלומנטל?

ענבל גבריאלי: היועץ המשפטי לממשלה בעצמו אמר שזה על גבול האתיקה.

מיכאל איתן: שהיו לו עשרה תיקים אחרים, שהוא לא ידע להסביר למה הם לא עומדים.

רוני בר-און: איזה סקנדל גדול קרה בבלומנטל.

רשף חן: עכשיו אני מבולבל.

רשף חן: אם אני זוכר נכון, אתם הצבעתם בעד הסרת החסינות שלה.

רוני בר-און: נכון.

רשף חן: אז מה?

רשף חן: אז עכשיו - - -

רוני בר-און: כי אני לא - - - שהיועץ המשפטי לממשלה נהג כלפיה, בשונה ממה שהיה נוהג כלפי.

רוני בר-און: זאת הנקודה היחידה שהנחתה אותי.

רוני בר-און: נקודה.

ענבל גבריאלי: אני הצבעתי נגד, והניגוד - - - אתה רוצה לעשות, אז גם יש לי השכלה משפטית.

ענבל גבריאלי: באמת מספיק עם היוהרה הזאת.

עמרי שרון: אתה יודע משהו רשף?

עמרי שרון: מעבר להתנשאות - - -

רשף חן: אני מצטער שאתם מרגישים את זה, אבל אני חושב שבגוף שאמור לקבל החלטות משפטיות - - -

ענבל גבריאלי: מעין שיפוטיות.

רשף חן: מעין שיפוטיות.

ענבל גבריאלי: שאמורים להכיר גם את המטרייה ולא רק את החוק.

מיכאל איתן: דרך אגב, שיטת משפט ששמה לחריצת דין של בני אדם אנשים שהם לא משפטנים בכלל, מושבעים.

רשף חן: אבל שם השאלות הן עובדתיות ולא משפטיות.

רשף חן: פה זה שאלות משפטיות.

קריאות: - -

זהבה גלאון: מה בעניין אזובי הקיר, כמוני, שלא מבינים?

רוני בר-און: טוב, חברים, נא לאפשר לו לסיים את דבריו.

רוני בר-און: אתם אולי לא הבנתם.

רוני בר-און: התקשורת נכנסה, אבל זה רק צלם.

רוני בר-און: אז ההתלהבות לא מצטלמת כמו שעיתונאי היה נכנס.

רוני בר-און: בבקשה.

רשף חן: נדמה לי, שאם אנחנו היינו היום מתחילים דה-נובו מאפס, ושואלים את עצמנו את השאלה שפרופסור קרמניצר מתמודד אתה: האם זהו ההסדר הטוב ביותר שאנחנו יכולים להגיע אליו, אני חושב שהיו מעט מאד אנשים – אולי אפילו כולל הפרופסור שטרית –שהיו חושבים שזה ההסדר הטוב ביותר והיו מחוקקים אותו מאפס.

רשף חן: ואחרי שאמרתי את זה, אני חושב שלכולנו צריך גם להיות ברור שיש השפעה, משמעות, לשינוי.

רשף חן: ולמסר שאנחנו משדרים כשאנחנו עושים את השינוי הזה, ומה אנחנו אומרים לגבי הכנסת.

רשף חן: כי אני, לפחות, אומר בצורה גלויה דברים לא כל-כך נחמדים לגבי הכנסת.

ענבל גבריאלי: שאתה חלק ממנה.

רשף חן: שאני חלק ממנה, זה נכון.

רוני בר-און: מהחלק הטוב.

רוני בר-און: המובחר.

עמרי שרון: ויכול להיות שיש לזה הצבעה גם על איך שאר הציבור קולט את זה, אולי, רשף?

רוני בר-און: די.

רוני בר-און: עמרי, עמרי.

עמרי שרון: אולי בגלל אמירות מהסוג הזה וההתייחסות אלי ואל שאר הפלבאיים פה, יש בזה משהו מהעניין הזה שזה יוצר חלק מהעניין?

רוני בר-און: עמרי, תן לו לסיים.

ענבל גבריאלי: רוני, תן לו אתה לסיים.

רשף חן: עמרי, אני רוצה להגיד לך משהו.

רשף חן: אני חושב שזאת הבעיה הקטנה ביותר.

רשף חן: הבעיה הגדולה בוועדת הכנסת, זה שיש הרבה מאד חברי כנסת שאוטומטית, דעתם קבועה מראש.

רשף חן: והם תמיד מצביעים נגד הסרת החסינות.

זהבה גלאון: אבל אמרה לך את זה זהבה שהציגה את זה, להבדיל – סליחה שאני אומר – ביושר.

רשף חן: רגע.

רשף חן: אתה לא נותן לי משפט.

עמרי שרון: היא הציגה את זה בצורה מאד ישרה, כשהיא אמרה שהיא נדחפה למקום שהיא לא רצתה להיות בו, בגלל ההתייחסות - - -

רשף חן: נכון, וזה אחד השיקולים.

רשף חן: אתה לא יכול להתעלם גם מזה - - -

עמרי שרון: אתה לא יכול להתעלם מכך שהמקום הזה הוא גם פוליטי, בסוף.

עמרי שרון: בין היתר.

רשף חן: זאת בדיוק הנקודה, שאני לא מתעלם מזה שהמקום הזה הוא בעיקר פוליטי.

רוני בר-און: רגע.

רוני בר-און: אני יכול לנסות לערער לך את הטיעון בדוגמה שלמדתי לא מזמן, בעניין של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

רוני בר-און: אני לא זוכר על מה הוא הועמד לדין, אני זוכר שהוא יצא זכאי.

רוני בר-און: בא היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן-יאיר, דרש את הסרת החסינות שלו.

רוני בר-און: אמר אבי יחזקאל: מצוין, אני מסכים.

רוני בר-און: רק אני מבקש עוד חודשיים.

רוני בר-און: אני באמצע פריימריס.

רוני בר-און: אמר לו: מה פתאום?

רוני בר-און: אותי זה לא מעניין.

רוני בר-און: הסרת חסינות, אני רוצה להעמיד אותך לדין עכשיו.

רוני בר-און: אמר לו: אני מבקש ממך, אני אעמוד לדין, אני גם אצא זכאי, תן לי חודשיים דחייה.

רוני בר-און: תן לי חודשיים לגמור את הפריימריס.

רוני בר-און: שאני לא אשלם, בהעמדה לדין שלך, בפריימריס.

רוני בר-און: אמרה הוועדה: עוד חודשיים נסיר לו את החסינות.

רוני בר-און: זה שיקול שרק פרלמנט יכול לשקול.

רוני בר-און: שום פרופסור שטרית, שום מוטה קרמניצר.

רשף חן: למה?

רוני בר-און: כי לא.

רוני בר-און: הוא לא יכול.

רוני בר-און: לא בית משפט, ולא ועדה מעין-שיפוטית.

רוני בר-און: זו בדיוק הנקודה שבו הפרלמנט, שמגן על חברי הכנסת בהקשר הפוזיטיבי – ולא בהקשר הנגטיבי, שאתה, בצדק מבחינת ה"סיי" שלך, רוצה להדגיש אותו – הנה לך דוגמה מצוינת איך פרלמנט משתמש בכוח שלו להגן על פרלמנט.

רשף חן: רוני, אני יכול לקבל איזושהי מידה של הגנה מהיושב ראש כדי לגמור את מה שיש לי להגיד?

רוני בר-און: אם אתה אומר לי שאתה רוצה לגמור, אני אתן לך, כי אני באמת מחזיק את האנשים כבר יותר מדי.

רוני בר-און: בבקשה.

רוני בר-און: אז נא לסיים.

רשף חן: אני חושב שהמצב הנוכחי בוועדת הכנסת לא יכול להימשך.

רשף חן: אני חושב שהפתרון של מיקי הוא פתרון פרקטי, טוב מאד.

רשף חן: אני חושב שהוא יפתור חלק גדול מהבעיה.

רשף חן: אבל, הוא משאיר את אותו חלק קטן עדיין בידי גוף שהוא לא - - -

רוני בר-און: בוא ננסה.

רשף חן: קודם כל, מבחינתי – זה בוודאי המינימום.

רשף חן: אני עדיין חושב שצריך להעביר את זה לגוף חיצוני, ואני חושב שהפתרון של איזה גוף חיצוני, צריך לכלול אחד משניים - - -

רוני בר-און: למה אתה לא מוכן לסבול דעה ששמענו דיון, נקיים את הדיון – נלך למהלך הקטן של מיקי, נחכה שנה, נחכה שנתיים, טוב-טוב.

רוני בר-און: לא טוב-נתקן.

רשף חן: אני מוכן לסבול כל דעה.

רשף חן: אני אומר לך את דעתי, עכשיו.

רשף חן: אני חושב שהפתרון של כבוד הכנסת – שהוא חשוב בעיני, אני לא מזלזל בעניין הזה בכלל – מצוי במי יהיו האנשים שייבחרו ואיך הם ייבחרו לאותו גוף.

רשף חן: אני חושב שאנחנו יכולים לדאוג שיהיה פה משקל רב מאד לאנשים בעלי ניסיון פרלמנטרי.

רשף חן: אולי כולם צריכים להיות אנשים בעלי ניסיון פרלמנטרי, בגוף שייבחר על ידי יושב ראש הכנסת, אולי אפילו על ידי הכנסת, אולי אני אלך צעד הלאה.

רשף חן: אולי אפילו גוף מתוך הכנסת, מתוך חברי הכנסת שהוא לא ועדת הכנסת.

רשף חן: למשל, גוף - - -

ענבל גבריאלי: אבל אנחנו חברי כנסת שנבחרו לוועדת הכנסת.

ענבל גבריאלי: למה לא ועדת הכנסת, מה ההבדל?

רשף חן: כי לא נבחרנו אישית לנושא הזה.

רוני בר-און: אתה מציע להקים ועדה לעניין חסינות.

רשף חן: נכון.

רוני בר-און: רעיון לא רע.

רשף חן: בהקשר הזה חשבתי על שתי אפשרויות.

רשף חן: האחת היא שנעשה בחירות אישיות – ועדת האתיקה זה ככה?

רשף חן: אני לא זוכר את הפרוצדורה.

קריאה: יושב ראש הכנסת ממנה לפי שיקול דעתו.

רשף חן: לדעתי ככל שהגוף יהיה יותר קטן והבחירה יותר אישית, כובד האחריות יהיה יותר גדול וההחלטה, לכן, תהיה יותר רצינית.

רשף חן: ואז זה יכול להיות בחירה על ידי יושב ראש הכנסת, זה יכול להיות בחירה על ידי הכנסת של קבוצה קטנה – חמישה אנשים – זה יכול להיות, למשל, אפילו, בחירה אוטומטית של הוותיקים ביותר בכנסת.

רשף חן: זקני העדה.

רשף חן: ואז פתרנו את השאלה של איך ייבחרו.

קריאה: כמו בנשיא בית המשפט העליון.

קריאה: הוותיק או - - -

רוני בר-און: הכלל של הסניוריטי.

מרדכי קרמניצר: הסניוריטי או הסניליטי?

רשף חן: אלה פתרונות אפשריים.

רשף חן: הבעיה אתם היא שגוף כזה יזכה להרבה יותר אמון ממה שקורה פה כרגע, הוא עדיין לא יזכה למידת האמון שיזכה לו גוף חיצוני לחלוטין.

רשף חן: משפט אחרון.

רשף חן: אחד הדברים הוא שחבר כנסת, לדעתי, יזכה להגנה יותר טובה, יותר חופשית, יותר בטוחה בעצמה, מגוף שיכלול את פרופסור שטרית, מאשר בוועדת הכנסת.

רשף חן: כי דיברה על זה זהבה, באמת, שאנחנו משחקים כאן במגרש הפוליטי ויש פה אלמנט של פופוליזם.

רשף חן: ואתה שוקל את ההצבעה שלך, ואין לך שום ברירה אלא לעשות את זה, כי השאלה איך הבוחרים שלך יראו את ההצבעה שלך.

רשף חן: וזה לא שיקול רלוונטי.

רוני בר-און: אני מציע לך לדבר בשם עצמך במשפט האחרון, לא להגיד אתה לא עושה את זה, כמובן, גם אם לא התייחסת אלי.

רשף חן: כשאמרתי אתה לא התכוונתי לזה.

רוני בר-און: ידעתי, לכן היה לי נוח להגיב.

עמרי שרון: זה למרות שיש לך השכלה משפטית, רוני.

רשף חן: ואני בהחלט כולל את עצמי בכלל זה.

רשף חן: אני רוצה שיהיה ברור משהו, למה שעמרי אמר.

רשף חן: כל נושא ניגודי העניינים, אני כולל את עצמי בכללם, אני כולל את עצמי, אם אני צריך להצביע להסרת חסינות של חבר סיעה שלי, זו בעיה.

רשף חן: אני בפירוש חושב שהנושא של ניגוד עניינים חל על כולם במידה שווה.

רוני בר-און: בבקשה, חברת הכנסת גבריאלי.

ענבל גבריאלי: תודה.

ענבל גבריאלי: נדמה לי שמישהו כאן נגע בעיתוי של הדיון.

ענבל גבריאלי: אני מכהנת בבית הזה שנה, באופן שמאד מאד לא גורם לכנסת הזאת להיראות טוב.

ענבל גבריאלי: התנהלו תוך מספר מצומצם של חודשים שלושה דיונים בבקשה להסרת חסינות של שלושה חברים כאן.

רוני בר-און: בעצם ארבעה, כי בלומנטל זה היה כפול שניים.

רוני בר-און: בעצם גם חזן כפול שניים.

ענבל גבריאלי: ארבעה וחצי.

ענבל גבריאלי: בכל אופן, אני אתייחס לבלומנטל – הראשון, ולשניים האחרים בהצבעות הכפולות.

ענבל גבריאלי: ועדת הכנסת קיבלה בסופו של דבר החלטה שלא להסיר את חסינותם של שלושת חברי הכנסת.

ענבל גבריאלי: ואז התעוררו הסערה הציבורית והצעקות, כאילו יוצא שוועדת הכנסת ניתן לה המנדט לדון ולהכריע בחסינותם של חברי הכנסת, רק אם תתקבל בסופו של דבר החלטה להסיר את החסינות.

ענבל גבריאלי: כי אני, לא זכורה לי, ואולי ההיסטוריה שלי – ההיסטוריה שלי בכלל – קצרה משל האחרים כאן, אבל לא זכורה לי סערה כזאת.

ענבל גבריאלי: ויכול להיות שזה משום שוועדת הכנסת, באופן מסורתי, נטתה תמיד יותר להסיר את החסינות מאשר לא להסיר אותה.

עמרי שרון: לפי מה שהעלו פה, במקרים הרבה יותר קיצוניים לא נטו להסיר.

ענבל גבריאלי: כן, אבל היו מקרים שחבר הכנסת עצמו ביקש את הסרת החסינות, והדברים לא הגיעו בכלל לדיון.

רוני בר-און: אבל, אי אפשר.

רוני בר-און: מי שינסה להסביר לך שזה לא קשור בעובדה שאלה היו שלושה חברי ליכוד, בהמשך להתקפה על מערכת הפריימריס שלנו, ובהמשך לדרך שבה, לפי טענת כל הצבועים, נבחרו חברי הכנסת שלנו – הרי אי אפשר להתעלם מהתמהיל הזה.

רוני בר-און: אז זה עשה גם את המוסיקה וצבע את זה בצבעים קצת יותר קדורניים.

ענבל גבריאלי: ואני ארצה לשמוע את הקולות האלה - - -

זהבה גלאון: ארבעים מנדטים יש לכם ואתם עוד בוכים.

זהבה גלאון: ארבעים מנדטים.

זהבה גלאון: אני לא מבינה למה אתם בוכים - - -

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: לא בוכים, מרגישים מאושרים.

זהבה גלאון: ארבעים מנדטים, אלוהים, השתלטתם על החיים כאן.

רוני בר-און: ארבעים מול שישה זה עוד לא השתלטות.

רוני בר-און: ארבעים ושישה מול אחד, זו תהיה השתלטות.

רוני בר-און: אני מאחל, כמובן, שזו תהיי את, כדי שתראי מה זו השתלטות.

רשף חן: - -

ענבל גבריאלי: רשף, תפסיק לדבר.

ענבל גבריאלי: השיא של שינוי כבר מאחוריה.

רשף חן: לא לפי הסקרים.

ענבל גבריאלי: הסקרים, אתה יודע שהסקרים של עיתון הארץ חזו לליכוד 27 מנדטים?

ענבל גבריאלי: זהבה, רק להערתך, אני ארצה לשמוע את כל הקולות האלה, כשאחד המקרים יגיע לבית משפט ויתברר שוועדת הכנסת לא טעתה בהחלטה הראשונית.

ענבל גבריאלי: אז אני ארצה לשמוע את הקולות.

רשף חן: זאת אומרת, ועדת הכנסת בודקת חפות או אשמה?

ענבל גבריאלי: אם למצות את הטיעונים, את השיקולים, אז בעצם נגענו באמון הציבור, ניגוד עניינים וענייניות ההחלטה.

ענבל גבריאלי: לגבי ניגוד עניינים, נראה לי שאנחנו מסתכלים על זה באופן צר מדי.

ענבל גבריאלי: זאת אומרת, ניגוד העניינים הוא לא אם חבר טוב שלי, חבר אישי שלי, שמכהן כאן כחבר כנסת, יגיע עניינו ואני אצטרך להכריע.

ענבל גבריאלי: אנחנו מתעלמים מזה שללא שום קשר להתפלגות מפלגתית, וללא שום קשר ליחסים אישיים, יש ניגוד עניינים מעצם העובדה שגם אני, כמי שיושבת בוועדת הכנסת – לא אני באופן אישי – אבל עלול להגיע היום שבו יידונו בבקשה להסרת חסינותי.

ענבל גבריאלי: זאת אומרת: מעצם העובדה שאני חברת כנסת, או-אז אפשר לטעון לניגוד עניינים, ולא נראה לי שצריך למשוך את זה לכיוונים של יחסים אישיים או לחילופין השתייכות מפלגתית.

ענבל גבריאלי: לגבי אמון הציבור – ואת זה אני רוצה להפנות במיוחד לפרופסור קרמניצר – אם השתמע מדברי שאני לא רואה חשיבות באמון הציבור במערכת הפוליטית או בכלל ברשויות השלטון, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

ענבל גבריאלי: בדיון הראשון, בדיון של בלומנטל, אני התנגדתי להסרת החסינות – כאן זה בוודאי לא המקום להסביר מדוע.

ענבל גבריאלי: עשיתי את זה בדיון.

ענבל גבריאלי: אבל, זכורים לי הימים שלפני הדיון שבו נערכה ההצבעה.

ענבל גבריאלי: איך חברי כנסת הסתובבו כאן לחוצים ומפוחדים ואומרים שהם הולכים להצביע בניגוד גמור לדעתם ולשכל הישר, אך ורק בגלל ההד התקשורתי, בגלל ההשמצות התקשורתיות, בגלל "מה יגידו בתקשורת" ואיך הם ייראו בעיני הציבור.

ענבל גבריאלי: זאת אומרת, שזה לא הולך לכיוון הזה, זה הולך לכיוון האחר.

ענבל גבריאלי: חברי כנסת לא קיבלו החלטה לפי השכל הישר, לפי ההגיון, לפי מהות העניין, מחשש שמא ייפגע אמון הציבור בהם.

ענבל גבריאלי: למרות כל זאת, אני עדיין לא חושבת שההסדר הנוכחי הוא ההסדר הטוב ביותר, ולאו דווקא מבחינת המיקום, אלא יותר מבחינת הפרוצדורה, מבחינת אמות המידה, מבחינת הקריטריונים.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שאחד הטיעונים החזקים ביותר לשנות את הקונספט הנוכחי הוא ענייניות ההחלטה.

ענבל גבריאלי: ושוב, חלילה לי – על אף ההשכלה המשפטית שיש לי – מלהישמע יהירה, אבל נשגב מבינתי, נפלא מיכולת ההבנה הבסיסית שלי, איך ייתכן שחברי כנסת שפחדו על ראשם, נמנעו מלהשתתף ולהצביע בדיונים.

ענבל גבריאלי: שלחו במקום זאת חברים אישיים של אותו חבר כנסת שדנו בעניינו, כדי להחליט בדיון.

ענבל גבריאלי: חלקם לא היו בדיון ובאמת נכנסו רק כדי להצביע, כי רשמו אותם בהתחלה כאלה שתהיה להם הזכות והסמכות להצביע, ואלה שכן היו, השתמשו בטיעונים כמו "לא סברתי שיש מספיק ראיות" – מי שמכם לבחון, בכלל, את הראיות?

ענבל גבריאלי: הרי בדיון הראשון של בלומנטל אני קיבלתי מסמך מהיועצת המשפטית לכנסת, שאמרה שישנם שלושה קריטריונים: מדיניות תביעה כללית - - - תרעננו את זכרוני.

רוני בר-און: לא חשוב.

זהבה גלאון: מה שמעניין זה שאת מותחת ביקורת מאד מעניינת על חברים בסיעתך.

ענבל גבריאלי: אני אמרתי: חברים בוועדת הכנסת - - -

רוני בר-און: זהבה, כמעט נפלט לך "ותתמקדי בזה".

רוני בר-און: כמעט.

רוני בר-און: בשניה האחרונה בלעת את המילים.

זהבה גלאון: אני לא התחייבתי להביא לפה טוב לב.

רוני בר-און: אף אחד גם לא דורש את זה ממך.

רוני בר-און: אנחנו אפילו נהנים מחוסר ההתחייבות הזאת מפעם לפעם.

ענבל גבריאלי: בניגוד לקודמי כאן, אני לפחות מותחת ביקורת עניינית ובלתי - - -

זהבה גלאון: אני בעדך, תמשיכי.

ענבל גבריאלי: לא חשדתי בך שלא.

מיכאל איתן: תמשיכי במרץ,

מיכאל איתן: אפילו.

רשף חן: את יודעת שיש מידת ההתנשאות רק באמירה הזאת, בלבד.

ענבל גבריאלי: די, רשף.

ענבל גבריאלי: אמרת דברים – גם אם הם נכונים, אמרת אותם בצורה מתנשאת ומכוערת וחשוב שכל אחד מאתנו יזכור שכל פעם שהוא משמיץ חברי כנסת – ואני אומרת את זה במיוחד לעצמי, לאור הזמנים האחרונים – הוא גם מדביק את התווית הזאת לעצמו, באופן אישי.

ענבל גבריאלי: כל פעם שמיקי איתן מתבטא בנושא - - -

קריאות: - -

רוני בר-און: אני יכול להתנשא מעליכם בגילי המתקדם ולבקש להפסיק את המריבה הזאת?

ענבל גבריאלי: היינו בקריטריונים.

ענבל גבריאלי: אני, אך ורק על סמך הקריטריון הזה, אך ורק על סמך הצגת הדברים על יד היועץ המשפטי לממשלה ומנגד על ידי בא כוחה של חברת הכנסת בלומנטל קיבלתי את ההחלטה.

ענבל גבריאלי: אם הייתה נכונה או לא נכונה, זה עניין שלי.

ענבל גבריאלי: אני לא השפעתי על אף אחד, החלטתי והצבעתי על פי קריטריונים שהוכתבו לי.

ענבל גבריאלי: לא נכנסתי לשיקול דעת לגבי ראיות או לגבי שאלות משפטיות אחרות, שעניינן בבית המשפט, ולא בגוף הזה שהוא מעין-שיפוטי.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שלאור הטיעונים שהועלו ונשמעו בדיון, הן של חזן והן של גורלובסקי, תעשה הכנסת לעצמה, חברי הכנסת יעשו לעצמם, באמת, את הדבר הטוב ביותר, לא אם יוציאו את זה מהכנסת.

ענבל גבריאלי: כי בלומנטל זאת דוגמה הכי טובה כדי להוכיח שלפעמים, אם אתה רק משפטן, אתה לא יכול לקבל את ההחלטה הנבונה, הצודקת והטובה.

ענבל גבריאלי: אתה כן צריך להכיר את המטרייה הפוליטית.

ענבל גבריאלי: אתה כן צריך לדעת שאנחנו, כמועמדים בפריימריס, נתנו לנו פשוט לנסוע בכביש ללא תמרורים, וכן סטינו לשוליים.

ענבל גבריאלי: זה היה עניין אתי, לא עניין פלילי.

ענבל גבריאלי: לפחות איך שהדברים הוצגו.

ענבל גבריאלי: אבל, הקונספט צריך להשתנות.

ענבל גבריאלי: איך זה יתנהל פה, בבית, צריך להשתנות.

ענבל גבריאלי: לא ייתכן שישמעו כאן טענות על חברויות, לא יתכן שכל אחד ישים את עצמו על הכס הרם של נשיא בית המשפט העליון ויאמר: אין מספיק ראיות.

ענבל גבריאלי: זה לא התפקיד שלנו, אין לנו את הכישורים לזה, ואין לנו את היכולות.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: מיקי איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אחד הדברים המדהימים ביותר בכל הדיון הארוך שמתנהל פה – פשוט מדהים לחשוב על זה – זה שהוא מתחיל, בכלל בסוף הדרך.

מיכאל איתן: איפה הוא מתחיל?

מיכאל איתן: על מה אנחנו כל הזמן – כל אלה שהתייחסו עד עכשיו – מדברים?

מיכאל איתן: מדברים על מצב שמתכנסת ועדת הכנסת ומתחילה לדון.

מיכאל איתן: או יועץ משפטי מגיש כתב אישום.

מיכאל איתן: ידידי היקרים, אני יכול להגיד לכם מניסיון שלי, שהחסינות בכלל לא נמצאת שם.

מיכאל איתן: היא נמצאת בעבודה היומיומית של חבר הכנסת.

מיכאל איתן: משם צריך להתחיל את הדיון.

מיכאל איתן: תחשבו רגע אחד, אתם מדברים על המקרים יוצאי הדופן, שבהם מכשיר החסינות בא לידי ביקורת בסוף הדרך, שמישהו פעל שלא כהלכה ומעמידים אותו לדין.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי, מיכאל איתן, כמה פעולות בקריירה שלך, שעשית, לא היית עושה אותן אם לא הייתה לך חסינות - - -

רוני בר-און: או אם גוף חיצוני היה מטפל בזה.

מיכאל איתן: או אם הייתי צריך לצאת החוצה, שמישהו אחר יסביר אם עשיתי בסדר או לא.

רשף חן: מיקי, זה הכל חסינות - - -

רוני בר-און: אני מבקש, רשף.

רשף חן: - -

רוני בר-און: חבר הכנסת רשף חן, אני מבקש ממך.

רשף חן: הוא רק יכול להפריע לי?

רשף חן: לי אסור להפריע לו?

מיכאל איתן: מותר.

מיכאל איתן: אתה רק מפריע לכולם.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לך דבר אחד - - -

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: מותר היה לך להפריע לו פעם אחת.

רוני בר-און: זהו.

מיכאל איתן: לא, אני מרשה לו להפריע לי יותר.

רוני בר-און: שם, בחדר השני תרשה.

רוני בר-און: פה אני מרשה.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לך משהו שחשבתי עליו.

מיכאל איתן: אני מאד לא ברצון אומר את הדברים האלה, אבל אני חושב שכן ראוי, כי זה ערך שמוכר בכל העולם.

מיכאל איתן: יש איזשהו אלמנט שנקרא ותק.

מיכאל איתן: סניוריטי.

מיכאל איתן: בפרלמנטים.

מיכאל איתן: אני הרבה פעמים שאלתי את עצמי אם יש בזה היגיון או אין בזה היגיון, ודווקא אולי הוותק הביא אותי למצב ש – אני משוחד עכשיו, אני לא יכול להגיד: טוב, אני ותיק, אז אני רואה.

מיכאל איתן: אבל, בכל אופן, הוותק נותן לי פרספקטיבה קצת יותר - - -

רשף חן: נכון.

רשף חן: הנה, שמעת אותי מציע שחברי כנסת ותיקים ישבו בוועדה.

מיכאל איתן: לכן, כשחבר כנסת, בשנתו הראשונה, רוצה לשנות סדרי בראשית, כדאי שהוא יחשוב: רגע אחד.

מיכאל איתן: בכל אופן, זה שנים רבות קיים כך, וקיים בכל הפרלמנטים בעולם, או ברובם המכריע.

מיכאל איתן: וכשקיים בהם מוסד החסינות, אז הפרלמנט, הוא עצמו, למרות שהוא נגוע בניגודי אינטרסים, וכל הטיעונים, וכולי וכולי, מחליט על זה.

מיכאל איתן: לפני שאני ממציא המצאה חדשה, שלא הייתה קיימת מעולם בישראל, שלא קיימת בשום מקום בעולם, של איזו ועדה ציבורית, באמת, בוא נחשוב פעמיים.

מיכאל איתן: ועכשיו אני רוצה לחזור לענייני.

מיכאל איתן: כי זה הדבר הקובע.

מיכאל איתן: אני אומר מהניסיון: הרבה פעמים, כשאני צריך לעשות פעולה, אני חושב שלוש פעמים.

מיכאל איתן: והחסינות עוזרת לי מאד לקבל החלטות, לעשות פעולות מסוימות – לפעמים אני גם יכול לטעות בשיקול הדעת שלי.

מיכאל איתן: אבל לכן יש חסינות.

מיכאל איתן: אני אתן דוגמה אחת שהיא דוגמה קלאסית.

מיכאל איתן: אני פעלתי בנושא מסוים נגד היועץ המשפטי לפרקליטת המדינה.

מיכאל איתן: וטענתי שהם פעלו שלא כהלכה, וטענתי שראש השב"כ מסר מידע כוזב לקבינט המדיני-ביטחוני.

מיכאל איתן: והוצאתי, ביודעין, את החומר החוצה.

זהבה גלאון: בשביל זה יש לך חסינות מהותית.

מיכאל איתן: אז תכף אני אגיע לעניין הזה.

מיכאל איתן: כי אתם מדברים כל הזמן על חסינות מהותית – אם אני צריך לענות לך – גבירתי, אני שמעתי, קראתי, את פסק הדין של ברק, והוא טוען שבמקרים מסוימים גם מעל הדוכן אין חסינות מהותית.

מיכאל איתן: כשאדם עומד בכנסת וקורא בתורו מעל הדוכן, אין חסינות מהותית.

קריאות: - -

מיכאל איתן: זהבה, מה הבעיה - - -?

מיכאל איתן: אני מוכן ללכת עם גדעון, ואני חושב שההצעה שלי עונה על הצרכים שלו.

מיכאל איתן: לצמצם את החסינות הדיונית.

מיכאל איתן: הרי אין ספק שזה הרצון.

מיכאל איתן: אבל איפה מתעוררת הבעיה?

מיכאל איתן: שאם אתה מוציא את זה החוצה, אתה מוציא גם את החסינות המהותית החוצה.

מיכאל איתן: כי הם קובעים מה מהותי ומה לא.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין: אני נאמתי מעל הדוכן והיועץ המשפטי מגיש נגדי תביעה, והולכים לוועדה החיצונית, ויושב שם נשיא בית המשפט העליון, ברק, והוא אומר: זה לא מהותי.

מיכאל איתן: כל חברי הכנסת בטוחים שזה חלק מהפרלמנט וצריך לשמור על זה וזה מהותי.

מיכאל איתן: גדעון אמר הרגע: זה אבסורד.

מיכאל איתן: בטוח שזה מהותי.

מיכאל איתן: אבל, הוא לא קובע יותר.

מיכאל איתן: הוא זרק את המפתח, ויותר, אי אפשר להחזיר את המפתח ליד.

מיכאל איתן: עכשיו, כשאני אהיה חבר כנסת באותו זמן, אני אגיד לעצמי: מה, אני השתגעתי?

מיכאל איתן: ואני אומר לכם שאני עשיתי את מה שעשיתי, כשבניתי על זה שיש לי חסינות ואני מוכן להתגונן.

מיכאל איתן: ובסוף גם – יכולתי לטעות, אבל במקרה הזה גם צדקתי.

מיכאל איתן: ראש השב"כ בא ואמר לי: אני חייב להגיד, צדקת.

מיכאל איתן: אז נכון, עברתי עבירה, כי אסור היה לי להוציא את החומר החוצה.

מיכאל איתן: מי שמוציא חומר החוצה, אפילו מודיע שבקבינט הביטחוני דיברו על כמות הסוכר בתה שמגישים, זאת עבירה על החוק.

מיכאל איתן: אפשר להעמיד אותו לדין.

מיכאל איתן: אז אני עברתי על החוק, מתוך ידיעה שיש לי הגנה ולא פחדתי להתעמת עם יועץ משפטי לממשלה.

מיכאל איתן: ללכת, לעבור תהליך שנכון, כל אזרח ישראלי עובר אותו, והוא בעייתי, ואנחנו צריכים גם עליו לחשוב, של להתגונן בפני משפט – אנשים פה מוכרים דירות כדי להעמיד את הכסף לעורכי דין - - - אז כל זמן שזה כל אזרח, בבקשה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה פריבילגיה.

מיכאל איתן: אמר את זה רשף חן ואני מסכים אתו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיות במעמד שאני לוקח לעצמי פריבילגיות.

מיכאל איתן: אבל אנחנו יודעים יפה מאד, שחלק גדול מהאישומים מוגשים נגד חברי הכנסת – ותכף אני מגיע לחסינות הדיונית – רק בגלל שהם חברי כנסת.

מיכאל איתן: כלומר: דבר שהיה עובר בתביעה אחרת, היו אומרים: תעזבו את זה, מישהו עשה את זה.

מיכאל איתן: כשזה חבר כנסת – לפעמים גם יש הצדקה.

מיכאל איתן: אני גם התבטאתי בצורה הזאת כאן.

מיכאל איתן: חברי הכנסת הם דוגמה.

מיכאל איתן: כי אם אפשר לסלוח למישהו, אז לחבר כנסת אי אפשר לסלוח, כי זו דוגמה לציבור.

מיכאל איתן: מצד שני, אי אפשר לעשות בזה גם שימוש לרעה, בעניין של החסינות הדיונית.

מיכאל איתן: כלומר: החסינות הדיונית, לכשעצמה, היא דבר שאתה אומר:

מיכאל איתן: למה לחבר הכנסת מגיע יותר?

מיכאל איתן: אבל, יש מצבים שחברי כנסת עושים משהו שעושים אחרים, ומישהו ינצל את זה לרעה ויעמיד אותם לדין רק בגלל שהוא צריך לגמור אתם את החשבון באותו רגע כזה או אחר, או חופש פעולה של חבר כנסת מול יועץ משפטי לממשלה, שבא הנה וצריך להעביר עליו ביקורת.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים יפה מאד כמה זה קשה להתמודד מול יועץ משפטי לממשלה.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים יפה מאד כמה אנחנו מושכים תלונות, כל אחד מאתנו.

מיכאל איתן: לא רק בפגיעות פיסיות, גם בתלונות למשטרה וגם באיומי כזב.

מיכאל איתן: מחפשים אותנו.

מיכאל איתן: לא. לא אותנו.

מיכאל איתן: את חברי הכנסת כמוסד.

מיכאל איתן: מחפשים.

מיכאל איתן: זה תפקיד מאד קונטרוורסלי, מאד פולמוסי, מאד מעורר אנטגוניזם.

מיכאל איתן: אתם יודעים את זה.

רוני בר-און: מאד לא פופולרי לפי מה שאנשים מוכנים להשקיע כדי להגיע אליו.

מיכאל איתן: ככל שתפגעו בחסינות, לא מפריע לי כרגע שיעמידו לדין פלוני-אלמוני.

מיכאל איתן: מפריע לי שזה ישפיע על העבודה היומיומית, בתפיסת התפקיד של חברי הכנסת, ביכולת שלהם להתמודד.

מיכאל איתן: יש דברים שאני, אפילו, לא שלם אתם, אבל אני מביא אותם כדוגמה: חברי כנסת ערביים, במדינת ישראל, לוקחים את החסינות כל כך רחוק – הם לא יוכלו לעשות את זה.

מיכאל איתן: אולי במובן הזה זה חיובי, מבחינתי.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה להמחיש לכם שזה ישנה את דפוסי הפעולה של עבודת הכנסת.

מיכאל איתן: כאן הבעיה המרכזית.

מיכאל איתן: עבודת הכנסת תיפגע.

מיכאל איתן: עכשיו, נתקדם.

מיכאל איתן: אמרתי: אי אפשר, בשיטות שאתם מציעים, להפריד בין המקום שנגמרת החסינות הדיונית ומתחילה המהותית.

מיכאל איתן: וכאן, גדעון, גם ההצעה שלנו היא טובה, כי היא עושה מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: בוא, תגיד לי אתה, בבקשה: אנחנו מצמצמים, מתווכחים, על העילות לחסינות הדיונית.

מיכאל איתן: תגיד לי: מיקי, אני מוכן שתהיה חסינות דיונית, רק במקרים שברור לי שמשתמשים במה שעשה חבר הכנסת שלא בסדר, בשביל להפלות אותו לרעה.

מיכאל איתן: במקרה הזה אני מוכן לתת לו את ההגנה.

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: ניקח את זה לקיצוניות.

מיכאל איתן: אני מבטל לחלוטין את החסינות הדיונית.

מיכאל איתן: ואז אני אומר כאן:

מיכאל איתן: יבוא חבר כנסת ויתגונן ויגיד שזה במילוי תפקידו.

מיכאל איתן: מי יחליט?

מיכאל איתן: מי יחליט?

גדעון סער: זאת השאלה המרכזית שלנו:

גדעון סער: איך ליצור מנגנון – אני מקבל את ההגדרה הזאת – שיאפשר לוועדה הזו, בנושאים שהם במילוי התפקיד, להותיר את ההכרעה בידה, ובכל דבר אחר, היא לא צריכה - - -

ענבל גבריאלי: ומי יקבע אם זה במילוי התפקיד?

רוני בר-און: היא, היא.

רוני בר-און: הוא אמר: הוועדה.

רוני בר-און: ליצור המנגנון.

גדעון סער: לא אמרתי ועדה.

רוני בר-און: מנגנון עוקף ועדה?

גדעון סער: אני אומר:

גדעון סער: על זה אנחנו צריכים לחשוב: איך אנחנו שחקן כשמדובר בחסינות מהותית ולא שחקן בדבר אחר.

רשף חן: או למצוא גוף שיכול להיות שחקן טוב בשני המצבים.

סוזי נבות: אם מותרת לי הערה אחת: ברור לך, אם האתגר הזה מתייחס לכנסת – כלומר, אם זו סמכות שתישמר על ידי ועדת הכנסת, יישאר, שוב, הוויכוח בין היועץ המשפטי לבין ועדת הכנסת.

סוזי נבות: היועץ המשפטי, בהגשת כתב האישום, זה אומר שהוא סיווג את זה במקום של חסינות דיונית.

גדעון סער: לא נכון, כי יש מקרים - - -

זהבה גלאון: כן נכון.

זהבה גלאון: כי אם הוא מבקש הסרה, אז הוא אומר שהוא מבקש את זה במסגרת של חסינות דיונית.

רוני בר-און: אתה נופל שוב לאותה דילמת האסיר של זהבה מקודם.

רשף חן: - - יש עדיפות משמעותית לכנסת - - -

גדעון סער: סלח לי, בבקשה.

גדעון סער: כל אחד נהנה מחסינות דיונית.

גדעון סער: כל כתב אישום שצריך להגיש נגד חבר כנסת, צריך להסיר חסינות דיונית.

גדעון סער: אבל, אם אנחנו לוקחים דוגמה – שלא לקחת דוגמה תיאורטית, את הדוגמה שעכשיו בפני ועדת הכנסת, של יאיר פרץ, מקרה שבו הוא כלל לא היה חבר כנסת, לפני שהוא נבחר לכנסת, עבירות שברור שהן לא קשורות למילוי התפקיד – אז פה אין שאלה?

רוני בר-און: שמה?

גדעון סער: שהחסינות לא מהותית?

2634: אבל יש אולי אכיפה סלקטיבית.

רוני בר-און: אבל אם הוא בא ואומר לך - - -

גדעון סער: לא הפוליטיקאים יחליטו באכיפה סלקטיבית.

רוני בר-און: באמת?

רוני בר-און: הוא בא ואומר לך: לאלי כהן סגרת על אותה עבירה.

סוזי נבות: אבל עדיין זה לא קשור למילוי תפקידו.

גדעון סער: אבל זה לא מהותית, זה דיונית.

רוני בר-און: איבדתי אותך, רגע.

רוני בר-און: בדוגמת יאיר פרץ - - -

גדעון סער: אבל זה לא קשור למילוי תפקידו.

רוני בר-און: למה לא?

רוני בר-און: אולי זו אכיפה סלקטיבית?

קריאות: - -

גדעון סער: את זה אתם לא כשירים להחליט.

ענבל גבריאלי: למה?

ענבל גבריאלי: בצורה חיובית.

ענבל גבריאלי: תסתכל על שני המקרים - - -

גדעון סער: אז אתם רוצים לשמר, במלוא היקפה, את החסינות הדיונית ולקבוע אם יתקיימו העילות.

גדעון סער: זה בדיוק מה שאתם רוצים.

גדעון סער: אתם לא רוצים להתפרק משום כוח.

רוני בר-און: אם זה חבר מרכז הליכוד, שילך מאחורי החבלים.

עמרי שרון: הוא רוצה לגרש אותי.

עמרי שרון: אמרתי לו: אני לא חבר מרכז ליכוד.

גדעון סער: וזאת, כמובן, תהיה הטענה של כל מי שעבר עבירה שאין לה שום קשר לתפקיד, אפילו שנעשתה לפני שהוא היה חבר כנסת, שהוא נרדף עכשיו רק בגלל שהוא חבר כנסת.

גדעון סער: ואתם עומדים דום.

גדעון סער: לא שמעתי מישהו שהוא חבר כנסת, שלא נרדף פוליטית.

גדעון סער: בחקירה או משהו.

גדעון סער: עוד לא שמעתי - - -

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: מיקי ברשות דיבור.

רוני בר-און: תמשיך, בבקשה.

קריאות: - -

רוני בר-און: חברים, אני רוצה לסיים.

רוני בר-און: בבקשה.

ענבל גבריאלי: אכיפה סלקטיבית זו לא רדיפה פוליטית, גדעון.

דלית דרור: - - -

גדעון סער: מי יקבע שזאת אכיפה סלקטיבית?

ענבל גבריאלי: אתה יודע מה?

ענבל גבריאלי: כל אחד יכול לראות שזו אכיפה סלקטיבית, במקרה הזה.

דלית דרור: זו מדיניות תביעה לגיטימית להחמיר עם נבחרי ציבור.

רוני בר-און: זה שיקול תביעה לגיטימי שבית המשפט העליון אומר עליו פעם אחר פעם שהוא לא לגיטימי.

רוני בר-און: אבל, זה בסדר גמור.

רוני בר-און: בבקשה, מיקי.

מיכאל איתן: בוויכוח הזה חברת הכנסת ענבל גבריאלי הביאה כל מיני התרשמויות שלה ממצבים שעליהם גדעון התריע, ואחר כך התפתח ויכוח.

מיכאל איתן: אני לא יכול לנתח את זה עד הסוף, אבל בעצם מה שגדעון אומר, זה, תראי: בנסיבות שבהן אדם, שבכלל לא היה חבר כנסת, עבר עבירה, יכול להיות שיש מצב שעכשיו, כשהוא חבר כנסת, שולפים לו איזה תיק מהעבר.

מיכאל איתן: כי הוא חבר כנסת.

מיכאל איתן: אבל התיק הזה היה קיים ממילא.

מיכאל איתן: זאת אומרת, שלא מלבישים עליו משהו חדש.

מיכאל איתן: עכשיו, מה שהוא אומר לך: בנסיבות שבהן את דיברת, קשה מאד יהיה לחברי כנסת, באווירה הזאת, לא לקבל את הטיעון שהוא בעצם נרדף פוליטית.

מיכאל איתן: אני מנסה לגשר בין שניכם.

מיכאל איתן: את הרגשת משהו לא נוח.

מיכאל איתן: ואני יכול לתת לך דוגמאות מהניסיון.

מיכאל איתן: בהסרת החסינות של שלמה עמר השתתפתי, ובא אלי חבר שעשה בשבילי רבות על מנת שאכנס לכנסת.

מיכאל איתן: הוא היה חבר באגד, והוא אמר לי: מיקי, כולם יודעים שאתה בעד הסרת החסינות, אני לא יכול לבקש ממך יותר, אני רק מבקש ממך דבר אחד: שלא תבוא.

מיכאל איתן: אני עבדתי בשבילך, אני עשיתי בשבילך, ותדע לך, הוא אומר, שזה יהיה ברור, שאם אתה לא בא אני מקבל ניהול אזור באגד.

ענבל גבריאלי: ובכמה שעות הקדמת לבוא לדיון?

מיכאל איתן: תשמעי, אני לא רוצה - - -

קריאה: - -

מיכאל איתן: מה?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הוא אמר: אני אקבל ג'וב באגד.

מיכאל איתן: הוא אמר: אני סידרתי לך ג'וב בכנסת, עכשיו תסדר לי ג'וב באגד, ורק אז תבוא.

מיכאל איתן: דרך אגב, אחד העימותים שהיו לי בישיבת אותה ועדה - - -

צבי ענבר: היה מול דוד ליבאי.

מיכאל איתן: נכון, הנה, אתה זוכר.

מיכאל איתן: ודוד ליבאי אמר שמה שאנחנו עושים זה עוול משווע, כי בית המשפט יזרוק את התביעה הזאת מכל המדרגות.

מיכאל איתן: ככה הוא אמר.

צבי ענבר: כך אמר.

מיכאל איתן: אמר?

צבי ענבר: אמר.

מיכאל איתן: אמר.

מיכאל איתן: ולימים, לא רק שהתביעה לא נזרקה מכל המדרגות, אלא שהוא גם הורשע, עמר.

מיכאל איתן: אמנם אז החסינות לא הוסרה, אבל אחרי שהוא הפסיק להיות חבר כנסת - - -

צבי ענבר: לא.

צבי ענבר: הוסרה בפעם השנייה.

מיכאל איתן: הוסרה בפעם השנייה, נכון.

רוני בר-און: וכנגזרת מחוש הנבואה של דוד ליבאי, הוא גם נעשה שר המשפטים.

מיכאל איתן: השתנה הרכב הכנסת, כנראה - - -

צבי ענבר: לא.

צבי ענבר: מי שהיה שותף אתו לעבירת ההאזנה, עוד שניים, הורשעו.

צבי ענבר: וכל הטיעונים המשפטיים שטען דוד ליבאי, נפלו בבית המשפט.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: והוא גם הורשע.

רוני בר-און: כברירת מחדל הוא הסכים להיות שר המשפטים.

מיכאל איתן: אז אני חושב שהמנגנון הנכון, גדעון – אני חושב שאפשר להסכים: אין צדק עד הסוף, גם כאן יהיו מעורבים שיקולים פוליטיים ותמיד יהיו, וזה מגדר המוסד הזה, וזה גם לא פסול.

מיכאל איתן: זה הכי חשוב, זה לא פסול.

מיכאל איתן: תראה, לשכת עורכי דין מסוגלת?

מיכאל איתן: צבא מסוגל?

מיכאל איתן: רופאים מסוגלים?

מיכאל איתן: יש אינספור דוגמאות שדנים בעניינים ויש קרבה ויש זה.

מיכאל איתן: איפה האיזון?

מיכאל איתן: – ביקורת שיפוטית.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים?

מרדכי קרמניצר: הם דנים בעניינים פליליים?

זהבה גלאון: הצבא כן - - -

מיכאל איתן: תסלח לי, אתיקה שיכולה לשלול רישוי מבן אדם לעסוק במקצוע?

מיכאל איתן: זה לא פלילי?

מרדכי קרמניצר: זה לא פלילי ולא חל על זה שוויון בפני החוק.

מיכאל איתן: זה לא פלילי במובן – אבל זו סנקציה שהיא חמורה לא פחות.

מרדכי קרמניצר: בסדר.

צבי ענבר: אבל חסינות זה לא ביטול מטעם האישום.

גדעון סער: הטיעון הוא לא אותו טיעון.

גדעון סער: יושב עורך דין אחר, יש ברוך השם תשעים אלף עורכי דין - - -

רוני בר-און: גדעון, גדעון, אין כאלה שאתה לא מכיר.

גדעון סער: אין כאלה שאתה לא מכיר?

גדעון סער: סליחה.

מיכאל איתן: ושופטים?

מיכאל איתן: ושופטים?

רוני בר-און: כמה שנים היית, גדעון, בבית הדין למשמעת של עורכי הדין?

רוני בר-און: אב בית הדין למשמעת של עורכי הדין?

רוני בר-און: אני הייתי עשר.

רוני בר-און: עוד לא היה אחד שבא מולי לדין שלא הכרתי אותו.

רוני בר-און: לא היה אחד.

רוני בר-און: אז הכרתי אותו יותר, הכרתי אותו פחות, לא היה אחד שלא הכרתי אותו.

רוני בר-און: כן.

רשף חן: - -

רוני בר-און: ועכשיו הוא מסביר לכם, צבי ענבר, ואתם לא מקשיבים לזה: ההחלטה בעניין אי הסרת החסינות, היא לא החלטה אם זה פלילי.

רוני בר-און: היא בסך הכל דוחה את המשפט.

רוני בר-און: היא לא אומרת: יצאת זכאי, או יצאת צדיק.

רוני בר-און: היא רק אומרת: תגמור, תעמוד לדין.

מיכאל איתן: לפי מיטב ידידתי, ראש ממשלת צרפת - - -

קריאות: איטליה.

מיכאל איתן: נדמה לי שהוא מחכה לגמר כהונתו, כי מצפים לו אישומים.

רוני בר-און: מיקי, אני מבקש לסיים, אני לא יכול להחזיק יותר את האנשים.

רוני בר-און: תתמקד בדברים שלך.

מיכאל איתן: אוקי.

מיכאל איתן: גם שופטים בארץ, גם מממנים וגם מפטרים, במנגנונים שיכולים ליצור אצלם טיפול בעניינים שהם מכירים.

מיכאל איתן: המנגנון הנכון, להערכתי, זה ברגע שאתה קובע עילות מאד מצומצמות, אתה משאיר את ההכרעה בכנסת, ואתה משאיר ביקורת שיפוטית.

מיכאל איתן: זה הדבר האחד החשוב, שלא מודגש כאן.

מיכאל איתן: זה לא סוף פסוק.

מיכאל איתן: הרי אנחנו יודעים – רצים לבג"ץ יותר מדי, אבל אנחנו לא נגד זה שבג"ץ יעביר ביקורת על החלטה כזאת של הכנסת.

מיכאל איתן: מתי המשחק הזה יהיה משחק הוגן, וגם ברור לציבור ולשתי הרשויות?

מיכאל איתן: כשאתה קובע את העילות: מתי מותר לך להגיד ליועץ המשפטי לא.

מיכאל איתן: דבר אחרון.

מיכאל איתן: תהליך החסינות שלנו – ומבחינת דמוקרטיה אני חושב שהדמוקרטיה הישראלית, היא אולי המושמצת ביותר על ידי הישראלים, אבל בהשוואה בינלאומית, היא בין המובילות בעולם - - -

רוני בר-און: יכול להיות שאת האחרים היא לא מעניינת - - -

מיכאל איתן: ואנחנו רואים מה קורה היום.

מיכאל איתן: אני היום עוסק הרבה בנושא של זכויות אדם תוך כדי מלחמה בטרור, ואני רואה היום מה קורה, ואיך מדינות אחרות, כשלא הגיעו למצב של ישראל, כשהן מגיעות למשהו דומה, איך הן מגיבות ואיך אנחנו מגיבים.

מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים להתבייש במה שאנחנו.

מיכאל איתן: והדמוקרטיה הישראלית יצרה מנגנון שעובדות בו שלוש הרשויות בעניין הזה.

מיכאל איתן: הרשות המבצעת היא הפותחת בהליכים.

מיכאל איתן: בלעדיה אי אפשר.

מיכאל איתן: זה היועץ המשפטי, אם הוא לא יגיש כתב אישום, אין שום דבר.

מיכאל איתן: חברי כנסת לא יכולים להציע חסינות - - - למעט פגיעה בחסינות אחרת, שהיא לא נוגעת לערכים פליליים.

מיכאל איתן: שניים: הכדור מתגלגל לכנסת ועובר לרשות השופטת.

מיכאל איתן: למה לשים x על הכנסת?

רוני בר-און: תודה רבה, חבר הכנסת איתן.

רוני בר-און: כפי שאמרתי, תם ולא נשלם.

רוני בר-און: אני רוצה להיפרד מהאורחים שלנו.

רוני בר-און: אני, באמת, מכיר לכם הרבה תודה, בייחוד על הדברים, אבל גם על הסבלנות ועל הקשב.

רוני בר-און: אתם, כמובן, מוזמנים ללוות אותנו בהמשך הדרך ככל שתיאותו.

רוני בר-און: תקבלו את ההזמנות.

רוני בר-און: תודה רבה לכולם.

רוני בר-און: הישיבה הבאה תיקבע.

רוני בר-און: יש לי רשימה של מומחים שאני רוצה להביא, אני אשמח לקבל מכם עוד שמות.

רוני בר-און: תודה רבה לכם.