ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 80, 2003-12-23 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב חברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 80.

רוני בר-און: על סדר היום שלנו – בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות של חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי, ולפני כן במצוות התקנון, אנחנו צריכים לדון בערעור שהוגש על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאפשר דחיפות הצעה לסדר היום.

רוני בר-און: אני קודם כל אנצל את ההזדמנות להזכיר לראשי הסיעות שרשימת חברי הוועדה שתוקרא כעת כוללת את החברים שמשתתפים בדיון להסרת החסינות של חבר הכנסת גורלובסקי, והם אלה שיהיו יכולים להצביע בסוף הדיון.

רוני בר-און: אני שוב מזכיר שחובת התקנון היא חובה, ופסק הדין של השופט ברק בעניין הכניסה והיציאה הוא פסק הדין של השופט ברק.

רוני בר-און: אני מבקש לעשות כל שניתן כדי שהחברים שיצביעו יהיו נוכחים בכל מהלך הדיון, למעט כמובן צרכים שאנחנו לא יכולים להתגבר עליהם.

רוני בר-און: מייד אקרא את השמות.

רוני בר-און: אנחנו עוברים לערעורו של חבר הכנסת אריה אלדד על החלטתו, ערעור על הצעה דחופה לסדר היום בנושא נאום ראש הממשלה בכנס הרצלייה.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת אלדד נא לטעון את הערעור.

רוני בר-און: סגן היושב ראש חבר הכנסת אדלשטיין הוא נציג הנשיאות.

אריה אלדד: אדוני היושב ראש, כוונתך לומר שכל התקשורת לא באה בגלל הערעור הזה.

אריה אלדד: ..

רוני בר-און: אני לא התכוונתי לומר מאומה, אבל אם אמרת, אני לא אטיל ספק בנכונות ההערה הזאת.

אריה אלדד: נדמה לי שנאום הרצלייה של ראש הממשלה הוא במרכז תשומת הלב הציבורית שלנו.

אריה אלדד: נדמה לי שגם הנשיאות אישרה את דחיפותה של הצעה בהקשר זה, שנקראה זילות במעמד הכנסת כתוצאה מכך שראש הממשלה בחר לשאת נאומו בהרצלייה.

אריה אלדד: אני מבקש לאשר גם את הצעתי, שעוסקת בנאום הזה, גם במקום שבו הוא נישא, בפורום שבו בחר ראש הממשלה, וגם בתכנים שלו.

רוני בר-און: המכתב שלך מדבר על ערעור בנושא התכנים של נאום הרצלייה, ולא בנושא הזירה שראש הממשלה בחר לעצמו לשאת את הדברים.

רוני בר-און: על כך מעיר היושב ראש, במידה לא מבוטלת של צדק כשהוא מעיר את הערותיו בתשובה לערעור, שהנושא עצמו, תוכן הדברים, נידון אתמול באי אמון והנושא של הזילות אושר כסעיף נפרד.

אריה אלדד: לא מדובר בתוספת נושא, אלא בצירוף לנושא שאושר ממילא.

רוני בר-און: מה עמדת הנשיאות, סגן היושב ראש, חבר הכנסת אדלשטיין?

יולי יואל אדלשטיין: זה עתה הוצגה עמדת הנשיאות.

יולי יואל אדלשטיין: תוכן הנאום נידון אתמול במסגרת הצעת האי אמון.

זהבה גלאון: מה זה שייך בכלל?

זהבה גלאון: אי אמון זה אי אמון.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי וכפי שגם היטבת לנסח, מדובר כאן בתוכן הנאום.

יולי יואל אדלשטיין: אני כמובן מכיר, כמו חבר הכנסת אלדד, את חשיבות הדברים, אבל אתמול הדברים נידונו.

יולי יואל אדלשטיין: אושרו נושאים דחופים אחרים לסדר היום, ולכן הנשיאות לא מצאה לנכון לאשר גם את הנושא הזה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני חושבת ששגתה הנשיאות בכך שלא אפשרה לחבר הכנסת אלדד להעלות את הנושא לסדר היום.

זהבה גלאון: זה בכלל לא משנה את העניין של אי אמון, כי אי אמון זה כלי פרלמנטרי, של סיעות, של מפלגות.

זהבה גלאון: ברגע שחבר כנסת מדבר על נאום ראש ממשלה שבחר לעשות את זה בזירה, ולא בזירת הכנסת – ואני לא מדברת כרגע על התכנים, כי אני מניחה שחבר הכנסת אלדד ואני לא נמתח ביקורת מאותן סיבות על התכנים – אני חושבת שחייבים לתת לו להעלות את הנושא הזה כדי שכולנו נוכל להגיד את דעתנו.

שאול יהלום: אפשר לפני כן לדעת מי הם המגישים הנוספים?

רוני בר-און: אני רוצה עוד פעם לחדד לכם את הנושא.

רוני בר-און: הנושא שהוגדר והוכר כנושא דחוף לסדר היום הוא הזילות במעמד הכנסת נוכח הרצליה.

שאול יהלום: יחד עם חבר הכנסת - -

רוני בר-און: לא, הוא הגיש לא הגיש על זה, הוא הגיש על התכנים של הנאום.

רוני בר-און: הוא לא דיבר על הפלטפורמה, הוא דיבר על הטקסט, הוא דיבר על התוכן.

רוני בר-און: וכך אמר היושב ראש: התוכן בא לידי מיצוי בדיון אתמול באי אמון.

רוני בר-און: פרופסור אלדד דיבר על התוכן.

רוני בר-און: חברים אחרים דיברו על הזירה, על האכסניה שבה נישאו הדברים.

שאול יהלום: אני שואל אם יש עוד חברים שדיברו על התוכן.

רוני בר-און: לא, זה לא הוכר כנושא.

רוני בר-און: החברים שקיבלו אישור להצעה דחופה לסדר הם משולם נהרי, גילה פינקלשטיין, מיכאל נודלמן, אלי בן-מנחם, אילן שלגי, רן כהן, אהוד יתום ואברהם רביץ.

שאול יהלום: אומרת גאולה שמדובר בשמונה חברים יחד אתו.

אריה האן: חבר הכנסת יהלום שאל מי עוד הגיש – זאת הרשימה.

רוני בר-און: אתה מטעה אותי.

אריה האן: אני לא מטעה אותך.

רוני בר-און: לא, אתה מטעה אותי, משום שחבר הכנסת שאול יהלום שאל מי הוכר, ואתה מראה לי מי לא הוכר.

שאול יהלום: לא, שאלתי מי המגישים עם חבר הכנסת אלדד באותו נושא שלא הוכר.

אריה האן: אז לא הטעיתי אותך.

רוני בר-און: עכשיו הוא תיקן, נבדוק את הפרוטוקול.

רוני בר-און: מדובר באברהם בייגה שוחט, טלב אלסאנע, אבשלום וילן, רשף חן, דוד לוי, ניסן סלומינסקי, אריה אלדד כפי שאמרנו ועמיר פרץ.

דליה איציק: אדוני היושב ראש, אני לא מבינה מה מצאה נשיאות הכנסת לדחות הצעה מן הסוג הזה.

דליה איציק: אני שומעת פעם אחר פעם את יושב ראש הכנסת.

דליה איציק: עם חלק מסגני היושב ראש דיברתי, וכולם מרגישים את מה שאתה ואני, ואני מניחה אחרים מרגישים, את מה שקורה לה לכנסת, וקורה לה דבר לא טוב.

דליה איציק: לכנסת קורה דבר מאוד לא טוב.

דליה איציק: מי שהיה פה שנים, אני מניחה שיש לו איזשהו מדד השוואתי.

דליה איציק: לא יכול להיות שדיון כזה יידחה.

דליה איציק: אין לזה שום קשר למה שקרה אתמול.

דליה איציק: כמו שאמרה זהבה גלאון, אני מניחה שמסיבות אחרות חבר הכנסת אריה אלדד יעלה את הנושא.

דליה איציק: אתמול היה דיון סיעתי, כמו שאתה יודע, והוא היה מאוד מקוצר באופן מיוחד, כמו שאתה יודע.

דליה איציק: על כן, חברי הכנסת לא יכלו להידרש לדיון הזה, גם בשל האילוצים.

דליה איציק: אנחנו הסכמנו לדיון סיעתי, ולא לדיון אישי.

דליה איציק: זה בדיוק המקום לדון בדיון אישי ולתת לחברי הכנסת לדבר.

דליה איציק: אני מקווה שהיושב ראש לא היה חלק מהעניין הזה, כי אני יודעת משיחות אתו כמה הוא חרד למעמדה, ויש לו תוכניות לשפר את הדבר הזה עד כמה שאפשר.

דליה איציק: אני מציעה שבלי ימין ובלי שמאל, אנחנו נאשר את ההצעה הזאת, כי היא נראית לי מאוד נכונה.

רוני בר-און: לטענה שלך, שיש בה איזשהו ממד ששובה גם את לבי, יש תשובה די ניצחת.

רוני בר-און: את יודעת את לוח הזמנים למחר.

רוני בר-און: אושרו שבע הצעות דחופות.

רוני בר-און: בחלק מהמקרים יש חמישה, שישה ושבעה מציעים עם מכפלות של 10 דקות בכל פעם.

קריאה: שלוש דקות.

רוני בר-און: נכון, אבל זה הרבה מאוד דקות, זה יותר מסדר יום רגיל.

זהבה גלאון: אבל אין חקיקה מחר, ואם כבר אישרו רק הצעות לסדר, יאשרו גם את זה.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני חייב להתייחס רק בתמצית לטיעון שמתייחס למקום דבריו של ראש הממשלה, כי זה טיעון שבעיניי הוא קצת מוזר.

גדעון סער: אני לא חושב שנשיא ארצות הברית של אמריקה, כל נאום מדיני חשוב שהוא נואם הוא נואם דווקא בקונגרס או בסנאט.

גדעון סער: נדמה לי שהדברים האלה נכונים גם לגבי הפרלמנט הבריטי וגם לגבי הקורטס הספרדי, ולכן את הנימוק הזה אני לא מבין.

גדעון סער: יחד עם זה, ההצעה שהביא חבר הכנסת אלדד היא בנושא המרכזי שנמצא על סדר היום הציבורי, ולכן לפי דעתי הנשיאות לא נהגה נכון בעניין הזה.

גדעון סער: אם היינו עושים דבר שעשינו בישיבה הקודמת ופונים לנשיאות כדי שהיא תשדך את ההצעה הזאת לעניין של זילות מעמד הכנסת, אז זה היה איזה דיון מאוחד, ולדעתי זה היה הפתרון האידיאלי.

רוני בר-און: אני חושב שאם מתוקף סמכותנו נחליט לקבל את הערעור, אנחנו יכולים לחבר את זה.

גדעון סער: אני אתמוך בזה, אם תציע זאת.

גדעון סער: אני חושב שגם אנחנו כוועדת הכנסת יכולים להגיד שגם אם תהיה עוד הצעה לסדר והדבר ייגרר מעבר לסדר היום – הרי אנחנו קיבלנו את ההחלטה הקודמת שזה יאריך קצת את סדר היום.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני לא התכוונתי להתייחס לזה, אם כי אני חושב שפרופסור אלדד צודק.

דוד טל: אני מוכרח להתייחס לדבריו של חברי גדעון סער, שמדבר על נשיא ארצות הברית שלא כל נאומיו נישאים בקונגרס ובסנאט.

דוד טל: זה נכון, אבל הבעיה אצלנו היא שאין כך פני הדברים בממשלתנו.

דוד טל: אילו ראש הממשלה שלנו היה מכבד אותנו בתדירות יותר גדולה בכנסת, דיינו והיינו יכולים לייתר את הצעתו של חבר הכנסת אלדד.

דליה איציק: את הסיעה שלו הוא לא מכבד, מה אתה רוצה?

דוד טל: אדוני היושב ראש, לכן אני סבור שיפה דרשו קודמיי.

דוד טל: היות והדברים האלה לא נעשים בכנסת, אפילו במידת הסבירות הראויה, אני חושב שנכון לאשר את ההצעה הזאת.

רוני בר-און: חבר הכנסת זאב, אני מבקש שתאמר את דבריך במשפט אחד.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להבטיח לך שאתה עוד תביא הצעה דחופה לסדר היום כשאני אהיה חבר קבוע בוועדת הכנסת.

נסים זאב: ..

רוני בר-און: אני לא צריך הצעות כאלה.

רוני בר-און: אני יכול להחליט לצרף אותך.

רוני בר-און: ..

נסים זאב: צריך להבין שלנאומו של ראש הממשלה יש השפעה רבה על תקציב המדינה, ולכן הדיון הזה כל כך חשוב לפני הדיונים על התקציב, כי עניין השלום ונושא ההסכמים הולכים ומתקרבים.

נסים זאב: אנחנו כבר מחזירים את השטחים באופן חד צדדי.

אהוד יתום: אדוני היושב ראש, הנאום הזה כפי שהוא עלה בהרצליה, הוא הנאום לדעתי החשוב ביותר של ראש הממשלה מאז תחילת הכנסת הזאת, ועל כן הוא היה צריך להיות לדעתי בכנסת, למקום יש חשיבות ומשמעות, והתכנים שלו מאוד חשובים.

אהוד יתום: על כן אני חושב שהערתו של פרופסור אלדד במקומה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: הערה אחת לתגובה, נציג הנשיאות בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, צירוף נושאים זה דבר מאוד נחמד.

יולי יואל אדלשטיין: לכל אלה שצידדו בנושא האיחוד, אפילו מן הרשימה שהוקראה, ברור שינוכו שמות מציעים רבים, כי אין שני מציעים מאותה סיעה ובשתי ההצעות היו מציעים מאותן סיעות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, אני הייתי מציע שוועדת הכנסת תיקח על עצמה כלל שלא מופיע בתקנון - כי כנראה בסוף נגיע גם לשינוי התקנון בנושא הזה – כשמציעים לכלול נושא כלשהו בסדר היום, שיציעו גם במקום איזה נושא זה יבוא.

יולי יואל אדלשטיין: הנשיאות מאשרת חמישה נושאים, אושרו שבעה נוספים, ומכס יושב ראש הישיבה, אני רוצה לומר לך ולאלה שדואגים לכבודה של הכנסת, שכאשר בשעות מאוחרות יש דיון ואתה קורא את רשימת המציעים ואף אחד מהם לא באולם, זה פוגע במעמד הכנסת.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: הערעור מתקבל בכפוף לזה שאנחנו מצרפים את ההצעה.

שאול יהלום: מה שדיברנו - -

זהבה גלאון: ברגע שאתה מצרף, אתה פוסל אחרים מלדבר.

שאול יהלום: למה לפסול?

שאול יהלום: בגלל שהוא מערער, יפסלו אחרים?

רוני בר-און: את מי יפסלו?

זהבה גלאון: כי זה דיון סיעתי.

זהבה גלאון: זה לא הגיוני לצרף.

זהבה גלאון: צריך לאשר את ההצעה של חבר הכנסת אלדד.

רוני בר-און: אני רוצה לצמצם את תשובת השר וההצבעה.

שאול יהלום: למה לצמצם?

דליה איציק: לא יכולים לדבר שניים מאותה סיעה.

רוני בר-און: חבר הכנסת נודלמן מהסיעה שלך.

אריה אלדד: אבל הוא מדבר על החינוך.

אריה אלדד: הגדרת הנושא שלו היא החינוך בהרצליה.

רוני בר-און: מי בעד לקבל את הערעור כפי שהוא?

רוני בר-און: בעד – 11 נגד – 2

רוני בר-און: תודה רבה, הערעור התקבל, נא לצרף את זה לסדר היום.

שאול יהלום: אני רק מבקש להוסיף שוועדת הכנסת מציעה שראש הממשלה ישיב.

רוני בר-און: לא, אי אפשר.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות של חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי

רוני בר-און: אני קורא כעת את שמות חברי הוועדה, שלפי הודעת ראשי הסיעות ייטלו חלק בדיון הזה: רוני בראון, גדעון סער, מיכאל איתן, אהוד יתום יחליף את עמרי שרון, ענבל גבריאלי, יולי אדלשטיין, אלי אפללו במקום חבר הכנסת גורלובסקי, דניאל בנלולו, דליה איציק, דני יתום, שלום שמחון, רוני בריזון, רשף חן, נסים זאב במקום יאיר פרץ, יצחק כהן, אליעזר (צ'יטה) כהן, שאול יהלום, זהבה גלאון, מאיר פרוש, מוחמד ברכה במקום אחמד טיבי ודוד טל במקום חבר הכנסת עמיר פרץ.

רוני בר-און: אלה החברים שמתבקשים להיות כאן, ואלה החברים שיהיו זכאים להשתתף בהצבעה.

רוני בר-און: בקשת היועץ המשפטי בדבר הסרת חסינותו של חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי, אדוני היועץ המשפטי בבקשה.

אליקים רובינשטיין: אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, קודם כל חג אורים שמח.

אליקים רובינשטיין: אני מוכרח לפתוח, והדבר מתבקש, בנושא הכללי של הטיפול בבקשה להסרת חסינות, ואני מוכרח לדבר על סמך הניסיון שהיה עכשיו בהקשר אחר אבל במטריה דומה בדיון שהסתיים כאן בקשר לחבר הכנסת חזן.

אליקים רובינשטיין: אני אינני מדבר על ניהול הדיון על-ידי היושב ראש, שלטעמי היה הוגן, גם אם יש בינינו חילוקי דעות.

אליקים רובינשטיין: קראתי בפרוטוקול, שבאדיבות הוועדה הועבר אליי בלילה, שיש בינינו חילוקי דעות אולי במהות, אבל אני אינני מדבר על ניהול הדיון.

אליקים רובינשטיין: אני קראתי באחד העיתונים שהוועדה נתנה לי סטירת לחי.

אליקים רובינשטיין: בדקתי את הלחי, אני לא הרגשתי את זה.

אליקים רובינשטיין: לדעתי הוועדה נתנה סטירת לחי לעצמה.

דוד טל: אנחנו גם בדקנו, ולא הרגשנו.

דוד טל: ..

דליה איציק: אתה לא היית, ולכן לא הרגשת.

אליקים רובינשטיין: אני איני יודע אם ממש יש תוחלת בדיון היום, ואני אומר את זה בכבוד גדול לכם.

אליקים רובינשטיין: אני מכבד את הוועדה, אבל אמרתי גם ברבים אמש שראיתי את זה כנקודת שפל, מפני שהיה פה שימוש לרעה בחסינות הפרלמנטרית.

אליקים רובינשטיין: הוועדה פועלת כוועדה כמעין שיפוטית.

אליקים רובינשטיין: יש פרמטרים שנקבעו ופרקטיקות של הכנסת בפסיקת בית המשפט העליון באשר לדיון הזה ולמהותו.

אליקים רובינשטיין: חסינות קודם כל צריכה להתפרש במצומצם, וכאן הוועדה הפכה לבית-משפט ועסקה בראיות באופן פרטני, דבר שגם העיר עליו היושב ראש וגם העירה עליו היועצת המשפטית.

אליקים רובינשטיין: המחוקק צריך לנהוג כחוק.

אליקים רובינשטיין: המחוקק לא נהג בעיניי כחוק.

אליקים רובינשטיין: יש שאלות שעולות תמיד והן התחדדו כאן, ואני מייד אדגים.

אליקים רובינשטיין: הערתי גם מתוך כבוד בפעם הקודמת בעניין של נוכחות בדיונים - מעין משפט, מעין שיפוטי, אז לא היינו מעלים על הדעת ששופט בבית המשפט לא יישב בזמן הדיון.

אליקים רובינשטיין: היו הרבה שלא נכחו ועסקו בראיות.

אליקים רובינשטיין: אני מוכרח להגיד ששמעתי ברדיו למען האמת בהתחלה, ואחר כך קראתי בפרוטוקול שביקשו התייעצות סיעתית.

אליקים רובינשטיין: התייעצות סיעתית וחסינות אלה זוג שבכלל יש לו שידוך איזשהו?

אליקים רובינשטיין: הלא פה כל חבר כנסת צריך לעיין בחומר ולהשתכנע לכאן ולכאן לאחר ששמע את דבריי ואת דברי באי כוח חבר הכנסת שאת חסינותו מבקשים להסיר, וחבר הכנסת עצמו כמובן אם הוא רוצה לדבר, ולהצביע.

רוני בר-און: אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת, כי אני ביקשתי עליה הסבר שכן גם לי זה לא נראה.

רוני בר-און: אין דרך להפסיק את ישיבת הוועדה אלא בבקשה מהסוג הזה.

רוני בר-און: נאמר לי שהיה ניסיון לבדוק באופן עדכני את עמדתו של חבר הכנסת חזן ממש לפני ההצבעה.

רוני בר-און: זה מוהל קצת את הכשל של התייעצות סיעתית, כשמדובר בדיון חסינות.

אליקים רובינשטיין: אני אומר שוב מתוך כבוד לדברי היושב ראש, מה שכתוב בפרוטוקול זאת התייעצות סיעתית.

אליקים רובינשטיין: מי שחשב שהדבר הזה איננו התייעצות סיעתית, יכול היה לומר שהוא מנצל אפשרות פרוצדורלית, אבל בעצם זה כך וכך.

אליקים רובינשטיין: זה לא מה שהיה.

אליקים רובינשטיין: אולי יש מי שמשתכנע מזה, אני לא.

אליקים רובינשטיין: קראתי את פרוטוקול של הדיון אתמול.

אליקים רובינשטיין: אני מוכרח לומר שמה שציער אותי זה שנשאלתי שאלות, וכל שאלה שנשאלתי עליה השבתי עליה.

אליקים רובינשטיין: יכולים לקבל תשובה, יכולים לא לקבל תשובה, אבל להגיד – וזה עולה בדברי חברים בוועדה בפרוטוקול - שלא קיבלו תשובות?

אליקים רובינשטיין: לא היה שום סימן שהם קראו, והם היו צריכים לקרוא.

אליקים רובינשטיין: אני אתן לכם דוגמה אחת שהיא באמת כמעט בגדר פגיעה, למרות שאני כבר חסין לדברים האלה.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת אפללו על דברי חבר הכנסת יתום אמר: אלה לא הדברים שאמרתי בפרוטוקול.

אליקים רובינשטיין: אני מצטט: פה יושב היועץ המשפטי לממשלה ומצטט דברים שהוא לא אמר.

אליקים רובינשטיין: זאת לא עזות מצח?

אליקים רובינשטיין: אני מצטט דברים שהוא לא אמר?

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת יתום העיר משהו, ואני קראתי בדיוק מההודעות ומכל החומר מה היה בדיוק.

אליקים רובינשטיין: איש לא יכול להטיל ספק בזה, איש לא הטיל ספק בזה.

אליקים רובינשטיין: לא רק זה, חבר הכנסת אפללו, עם כל הכבוד, קם והלך אחרי שהוא אמר את הדברים והוא לא שמע בכלל את התשובה.

אליקים רובינשטיין: היה לו בוודאי דבר חשוב, ואני מכבד את זה, אבל לבוא ולומר את זה?

רוני בר-און: אני רואה שאתה אומר את הדברים בדם לבך, ויחד עם זה, הדיון הזה היום הוא לא דיון הפקת לקחים ולא דיון מסקנות על מה שקרה פה אתמול.

רוני בר-און: אם יש לך הערה ברמה שאתה מבקש לא לצאת או שאתה מבקש לא לומר דברים אם לא היית כאן ולא שמעת את התשובה עליהם – ההערה הזאת נכונה.

רוני בר-און: אני מבקש לא לרדת ממש לפרטי הפרטים.

רוני בר-און: הדיון הזה הוא דיון עצמאי.

רוני בר-און: אתה ביקשת דיון עצמאי.

רוני בר-און: יכול להיות שהדברים היו מתנהלים אחרת ולא היית אומר זאת היום, אם היינו מחליטים מחר בעניין חזן.

רוני בר-און: אני מבקש להתמקד בדיון של גורלובסקי.

רוני בר-און: עם כל הכבוד, חברי הכנסת צריכים להיות במצב שכאשר הם יקבלו החלטה בדיון של גורלובסקי, איש - בוודאי לא העיתונות וגם במידה ככל שאני יכול לבקש מהיועץ המשפטי להשתמש באמת מידה הנכונה – לא יטיף להם מוסר באופן שיתפרש כהוא זה על איזשהו מקום שבו ההחלטה שלהם בעתיד תושפע ממה שקרה אתמול.

רוני בר-און: אני מבקש לא להתערב בעניין הזה.

אלי אפללו: יש לי תשובה.

רוני בר-און: תודה רבה, אין לך תשובה.

אלי אפללו: אבל הוא מצטט אותי.

רוני בר-און: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רוני בר-און: אני מבקש להעיר את ההערות ברמה מערכתית ולא ברמה פרטנית.

אליקים רובינשטיין: אני מסיים ואומר לאדוני היושב ראש שהדוגמה שהובאה, מטרתה היתה להראות את הבעייתיות שיש בסוג הדיון הזה.

אליקים רובינשטיין: היועץ המשפטי לממשלה זה לא פלוני אלמוני שהיום הוא כאן ובשבוע הבא הוא פורש.

אליקים רובינשטיין: היועץ המשפטי זה מוסד ממוסדות המדינה.

אליקים רובינשטיין: אם מישהו אומר שהוא מצטט דברים שלא נאמרו, אלה דברים שצריך להתייחס אליהם, ובזה אני סיימתי את הקטע הזה.

אליקים רובינשטיין: לכן כל זה גרם לי לתחושה כבדה לקראת הדיון.

אליקים רובינשטיין: אני עובר לדיון הספציפי, לחבר הכנסת גורלובסקי.

אליקים רובינשטיין: לפניכם פנייתי בנושא, חברי הוועדה.

אליקים רובינשטיין: אני ביקשתי ליטול את החסינות כדי לפתוח בהליך בבית-משפט השלום.

אליקים רובינשטיין: הטיוטה שצורפה לפניכם מדברת על הצעות אלקטרוניות מספר 57 ו-58.

אליקים רובינשטיין: באותו יום, ב-28 במאי ידוע שבמסגרת ההצבעות על התקציב והמדיניות הכלכלית, הפעיל חבר הכנסת גורלובסקי, כנטען בכתב האישום, את הלחיצים והוא הצביע נגד.

אליקים רובינשטיין: ההצבעות שלו נקלטו, וזה היה בשתי ההצבעות.

אליקים רובינשטיין: לפי הראיות לכאורה, הוא ראה שחבר הכנסת גלעד ארדן שיושב לשמאלו במושבי חברי הכנסת נעדר, הוא רכן לכאורה לעבר הלחיצים של חבר הכנסת ארדן והפעיל אותם נגד.

אליקים רובינשטיין: העבירות שמיוחסות הן זיוף בכוונה לקבל דבר בנסיבות מחמירות, סעיף 418 לחוק העונשין, ומרמה והפרת אמונים סעיף 284.

אליקים רובינשטיין: בחקירה חבר הכנסת גורלובסקי הודה, אחרי שהוא גם הודה לפני כן בכנסת.

אליקים רובינשטיין: כשחברי כנסת הבחינו שחבר הכנסת ארדן לא נמצא, ולמרות זאת הצבעותיו נקלטו, התעורר רעש והתעוררה מהומה מסוימת, ויושב ראש הכנסת הכריז על הפסקה.

אליקים רובינשטיין: אז ניגש חבר הכנסת גורלובסקי לפי הראיות, אחרי שדיברו אתו אנשים, והוא הסביר את מעשיו ואת העבירה שהיתה במליאה בעייפות שהוא חש אחרי הרבה דיונים.

אליקים רובינשטיין: הוא הבין שדברי חבר הכנסת ארדן, שהוא יוצא לרגע, זו קריאה לביצוע הפעולה הטכנית של הצבעה.

אליקים רובינשטיין: אני קיימתי שימוע עם עורך דין דוקטור וינרוט, והחלטתי להמשיך בהליך הזה.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לציין שהצבעה מס' 57 הוכרעה, כפי שכתוב בטיוטת כתב האישום, ברוב 38 נגד 35, הצבעה מס' 58 ברוב של 46 נגד 40.

אליקים רובינשטיין: הרוב הזה מדבר בעד עצמו, ואני מפנה את תשומת לבכם אליו.

שאול יהלום: מה זאת אומרת מדבר בעד עצמו?

שאול יהלום: הוא לא שינה את תוצאות ההצבעה.

אליקים רובינשטיין: הוא לא שינה את תוצאות ההצבעה, אבל אני בכל זאת מפנה את תשומת הלב לכך שמדובר על 38 נגד 35 ועל 46 נגד 40.

אליקים רובינשטיין: אין כאן שאלה של ראיות במקרה הזה, אלא השאלה היא האם יש מקום להגיש את כתב האישום.

אליקים רובינשטיין: למרות שקצת מחברי הכנסת התחלפו בדיון הזה, וגם כמובן חברי עורך הדין וינורט נמצא כאן ולא היה בדיון הקודם, אני לא אחזור כרגע, אלא אם כן היושב ראש חושב שזה ראוי, על הנושא של החסינות המהותית, כי הוא נאמר לפני ימים אחדים בוועדה.

אליקים רובינשטיין: למען הסדר הטוב, אני רק אזכיר – וזה גם כמובן נזכר במכתבה של היועצת המשפטית לכנסת, עורכת הדין שניידר - שבבסיס נושא החסינות המהותית יש שאלה מתי כשחבר כנסת עובר עבירה לכאורה, החסינות המהותית לא עומדת לו ומתי היא יכולה לעמוד לו.

אליקים רובינשטיין: יש מבחנים שדובר עליהם - מבחן הסיכון, מבחן הגלישה.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להצביע על המבחנים האלה, ולומר שבעיניי בוודאי כשמדובר על הצבעה, בוודאי כשמדובר על הצבעה פעמיים, בוודאי כשדבר כזה הוא בסיסי ביותר, אין לראות זאת כגלישה.

אליקים רובינשטיין: להיפך, אם להיתלות באילן גדול, השופט גולדברג שציטטתי ממנו פעם קודמת, אומר שהמעשה איננו כדיבור.

אליקים רובינשטיין: הכנסת היא מקום דיבור ביסודה, והגלישה ומבחנים אחרים בראש ובראשונה באים בשעה של דיבור.

רוני בר-און: אדוני היועץ, כיוון ששאלת לדעתי בעניין הזה, זה איננו המשך לדיון חזן.

רוני בר-און: זה דיון נפרד.

רוני בר-און: יש פה עורך דין שלא שמע את פרשת חזן, יש פה חברי כנסת שלא שמעו את פרשת חזן ולא יודעים על מה לשאול.

רוני בר-און: אם הדיון יעמוד למבחן של אינסטנציה נוספת, הוא יעמוד בפני עצמו.

רוני בר-און: לכן, מה שאתה חושב שצריך לומר כדי להניח את דעתם של חברי הכנסת ו/או לבקש תגובה מהסניגור, אני מבקש שתאמר.

אליקים רובינשטיין: אין כל בעיה, אני אעשה זאת ברצון.

מוחמד ברכה: אני אהיה בסוף הדיון בהצבעה על הסרת החסינות.

רוני בר-און: זה כבר מודל שאני לא מבין.

רוני בר-און: אתה חבר הכנסת ברכה החלפת אותו, ועכשיו הוא מחליף אותך לצורכי שמיעה, ואתה תחליף אותו לצורכי הצבעה.

רוני בר-און: חברים, אתם אחראים למה שאתם עושים פה.

מוחמד ברכה: אתה לא מקשיב למה שאני אומר.

מוחמד ברכה: אני מצביע בסוף על הסרת החסינות.

אחמד טיבי: והוא יהיה בדיון.

מוחמד ברכה: אני צריך לצאת לוועדה אחרת.

מוחמד ברכה: בכל אופן, אני מצביע בסוף.

אליקים רובינשטיין: גם זאת דוגמה לבעייתיות של העניין.

אליקים רובינשטיין: שופט אחד יושב, והשופט השני מצביע.

אליקים רובינשטיין: אני אומר כמה דברים קצרים בעניין החסינות המהותית, והם יהיו חזרה על הדברים שנאמרו כאן, אבל אני כמובן מקבל את מה שאמר היושב ראש.

אליקים רובינשטיין: באופן בסיסי, החסינות המהותית העניינית היא הקשר שבין הפעולה המוגנת תחת כנפי החסינות לבין תפקידו ותפקודו של חבר הכנסת.

אליקים רובינשטיין: זה סוג של זיקה פונקציונלית, כדי להבטיח את עצמאות הכנסת וכדי שכל חבר כנסת יוכל לגבש את עמדותיו בצורה גלויה, גם אם יש מחלוקת וגם אם הדעות אינן אהודות, שהדברים האלה יישמעו בלי מורא.

אליקים רובינשטיין: זו מטרת החסינות העניינית ביסודה, וזה נאמר גם בפסיקה.

אליקים רובינשטיין: החסינות פוגעת בשוויון בפני החוק, וניתנה העדיפות הזאת לחברי הכנסת והופר העיקרון כדי להגן על חברי הכנסת במילוי תפקידם, כדי שלא יחששו לומר את דעתם ולא יהיה עליהם מורא.

אליקים רובינשטיין: יש מבחנים בעניין הזה.

אליקים רובינשטיין: זה נידון חלקית בפסק דין מיעארי, ואני לא אאריך בדברים האלה.

אליקים רובינשטיין: שם דיבר השופט שמגר ברוח מה שאמרתי על ההתבטאות של חבר הכנסת והשאלה אם מחוץ או בתוך הכנסת.

אליקים רובינשטיין: בפסק דין פנחסי הנושא נידון ביתר ספציפיות.

אליקים רובינשטיין: השופט ברק אז קבע שהוא קרא לו מתחם הסיכון או הגלישה, כלומר האם הפעילות החוקית התגלגלה לפעילות בלתי חוקית במסגרת הפעולות המותרות.

אליקים רובינשטיין: הוא הבחין בין מקרה שחבר כנסת נכשל בלשונו לבין אמירה בריש גלי שהיא בבחינת ניצול החסינות לרעה, בין רשלנות והחלקה לבין דבר מהותי.

אליקים רובינשטיין: דיבר השופט שמגר על מבחן הזיקה המהותית.

אליקים רובינשטיין: השופט גולדברג, כפי שהזכרתי לפני כן, דיבר על רלוונטיות למען מילוי התפקיד ומבחן של סבירות, האם חבר כנסת סביר היה מבצע את העבירה הזאת בנסיבות המקרה.

אליקים רובינשטיין: הוא הבחין בין הבעת דעה לבין מעשים, כשבמעשים החסינות נחלשת.

אליקים רובינשטיין: בסך הכל המבחנים האלה לא חודדו עד הסוף, אבל מדובר בהצבעה כפולה שגם נאסרה בהחלטת ועדת הכנסת מינואר 1996, שגם הוזכרה בפעם הקודמת, אבל אחזור עליה.

אליקים רובינשטיין: היה מקרה שבו היתה הצבעה כפולה, ונקבע מפורשות ובצורה חדה על ידי הוועדה – וזה גם מופיע בחומרים שנמצאים בפני כל חבר כנסת בכרך של התקנון –ב-2 בינואר 1996 שאי אפשר בשום פנים להצביע הצבעה שהיא כפולה.

אליקים רובינשטיין: אני מצטט מפי היושב ראש דאז: ועדת הכנסת קובעת שחבר כנסת אינו יכול להצביע בהצבעה אלקטרונית - גם בהצבעה אלקטרונית, כי בפעם הקודמת היתה שאלה שלא עולה היום, כי היום הראיות ברורות – או בכל הצבעה אחרת במקום חבר כנסת אחר, תהיינה הנסיבות אשר תהיינה.

אליקים רובינשטיין: זה מה שאומרת הוועדה, דברים מפורשים, אבל לא צריך בשביל זה החלטה.

אליקים רובינשטיין: זאת פשיטא.

אליקים רובינשטיין: אני השוויתי, אם כי זאת לא השוואה אחד לאחד, בין סיטואציה שבה חבר הכנסת מצביע הצבעה כפולה – ומדובר באנשים מבוגרים, רציניים במילוי תפקידם - ובוחר להצביע הצבעה כפולה, לבין אדם שהולך בקלפי ומצביע פעמיים, ועל זה אנחנו מביאים לדין בהחלט כמדיניות אנשים שהולכים ומצביעים הצבעה כפולה בקלפי.

אליקים רובינשטיין: אמרתי שההשוואה היא לא אחד לאחד, אבל היא קיימת.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לעבור לכמה דברים ספציפיים בקשר למקרה דנןף לחבר הכנסת גורלובסקי.

אליקים רובינשטיין: אומר ברשות

אליקים רובינשטיין: כם קצת יותר על העובדות.

אליקים רובינשטיין: הנושא הזה עבר לוועדת האתיקה.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת גורלובסקי ציין גם שם וגם בחקירה שלו כעבור חודש את האווירה הקשה או המטורפת.

אליקים רובינשטיין: אני מצטט: אני אחרי 10 שעות של הצבעות מטורפות, בלי לאכול או לשתות, מצב של מצוקה, של עייפות, של בלבול.

אליקים רובינשטיין: זה היה ההסבר שלו גם שם וגם בחקירה.

אליקים רובינשטיין: הוא אמר שהוא עשה זאת בתום לב.

אליקים רובינשטיין: כלומר, השאלה היא לא הראיות, אלא האם יש מקום לאכוף בנושא הזה.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להדגיש שברור שהוא ידע שהדבר הזה הוא אסור.

אליקים רובינשטיין: מדוע ברור שהוא ידע שהדבר הזה אסור?

אליקים רובינשטיין: מפני שמייד כשזה התגלה והתחיל דין ודברים, הוא היה מוכן אחרי שפנו אליו לומר ליושב ראש שהוא הצביע במקומו של חבר הכנסת ארדן.

אליקים רובינשטיין: לאף אחד מחברי הכנסת - ואני אומר את זה בשכל ישר ומניסיון החיים של כולנו - גם חדשים שלא עיינו עדיין בתקנון לכל פרטיו, לא יכול להיות צל של ספק שחבר כנסת רשאי להצביע רק הצבעה אחת ממושבו שלו.

אליקים רובינשטיין: אין שום הגיון אחר בפרוצדורה של ההצבעה האלקטרונית שמשמשת ושימשה את הכנסת, גם אם עכשיו יש שינויים וגם אם היו אנשים שהיו להם שאלות.

מאיר פרוש: בממשלה זה קיים, מוסרים את ההצבעה למישהו אחר.

אליקים רובינשטיין: שם זה מתוקנן באופן פורמלי, וזה כתוב בתקנון, וכאן יש החלטה כפי שקראתי.

אליקים רובינשטיין: כולכם יודעים שחברי הכנסת אפילו מקצרים את השהות בחוץ לארץ ומתקזזים, הכל כדי להבטיח שההצבעות יהיו שלהם או כדי שלא תהיה הצבעה נגדית.

אליקים רובינשטיין: אז אפשר בכלל להעלות על הדעת שיש ספק שאדם לא יכול להצביע במקום הזולת?

אליקים רובינשטיין: יתכן שכל הדברים נכונים, אני לא הייתי שם, וגם חברי הכנסת דיברו על האווירה כפי שהיתה באותו יום של הצבעות.

אליקים רובינשטיין: אגב, הדברים האלה קורים הרבה פעמים בכנסת, סיטואציה של לחץ וכו'.

אליקים רובינשטיין: מי שלא נמצא בהצבעה, הפסיד את זכותו להשתתף בהצבעה.

אליקים רובינשטיין: מדוע יושבים חברי הכנסת 12 שעות במליאה, בתוכם חבר הכנסת גורלובסקי, ומצביעים על דברים שחלק גדול מהם באופן אישי אולי אין להם בו עניין אבל זה חלק מהתפקיד שלהם להצביע?

אליקים רובינשטיין: מי שלא נמצא, לא נמצא.

אליקים רובינשטיין: אחרת אפשר היה לשלוח עוזרים ולשלוח מזכירות ולעשות דברים אחרים.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת גורלובסקי, גם בהודעתו בחקירה, או ממה שעולה ממנה לפחות, אמר שהוא מתמצא במה שנעשה בכנסת.

אליקים רובינשטיין: הוא ביקר בה במסגרת העבודה המפלגתית שלו בעבר.

אליקים רובינשטיין: כפי שגם אמרתי בהקשר אחר, לכן הטענה שלו היא מסוג הטענות שאם בית המשפט מכריע את הדין נגד האדם, מרשיע אותו, זו טענה שבנסיבות השקלא וטריא בתחום העונש, היא טענה שלגיטימי להעלות אותה מצד הסנגוריה – האווירה והלחץ ודברים מהסוג הזה – אבל זה לא מונע ולא יכול להיות גורם בהקשר של עצם ההעמדה לדין.

אליקים רובינשטיין: אני עובר רגע לנושא המשפטי.

אליקים רובינשטיין: לדעתנו, במובן המשפטי הדבר הזה מגבש זיוף, מפני שבדרך הזאת המערכת רושמת שלא כדין הצבעה שמיוחסת למי שלא השתתף בהצבעה.

אליקים רובינשטיין: זה יוצר לך פלט הצבעה שונה ממה שהיה במציאות, הנה הזיוף.

אליקים רובינשטיין: וכמובן בהקשר לפסיקה, זו גם העבירה של מרמה והפרת אמונים.

אליקים רובינשטיין: אני לא נכנס כרגע לפרטים של העניין הזה.

אליקים רובינשטיין: זה פשוט בעיניי שברגע שאדם עושה מעשה כזה, הוא הפר אמונים מבחינת השליחות שהמחוקק נתן בידו.

אליקים רובינשטיין: חברי הכנסת, לכן אני רוצה לסיים ולומר – ואני לא אאריך בדברים - שיש לנו מקרה שאין עליו מחלוקת ראייתית, כלומר יש הודאה של חבר הכנסת.

אליקים רובינשטיין: נטען, ואולי גם יטען חברי, שחבר הכנסת גורלובסקי עמד בפני ועדת האתיקה וניתנה סנקציה מסוימת.

שאול יהלום: מה הסנקציה?

רוני בר-און: ארבעה חודשי הרחקה.

אליקים רובינשטיין: נקבע שחבר הכנסת גורלובסקי יורחק מישיבות המליאה והוועדות לתקופה שראשיתה ב-10 ביוני וסופה בתחילת כנס החורף, כלומר באוקטובר.

אליקים רובינשטיין: מדובר בארבעה חודשים ומשהו.

אליקים רובינשטיין: לפי ההחלטה והמצב החוקי, הוא רשאי היה להיכנס למליאה ולוועדות רק לצורכי הצבעה.

שאול יהלום: זה כמו דין משמעתי?

רוני בר-און: זה נקרא הרחקה מלאה.

אליקים רובינשטיין: זאת ועדת האתיקה.

אליקים רובינשטיין: גם בדין הכללי, גם אם נקרא לזה דין משמעתי, דין משמעתי איננו - -

גדעון סער: אדוני היועץ, איך היית קורא לזה?

רוני בר-און: בואו נשאל את השאלות בבוא הזמן.

גדעון סער: הוא התייחס לנקודה הזאת.

אליקים רובינשטיין: המבנה הכללי של דין משמעתי הרי גם יוצר סיטואציות של ערעור, יוצר סיטואציות של סוג שונה או לא בפורום פוליטי.

אליקים רובינשטיין: אבל יש לזה גם מאפיינים שדומים לדין משמעתי.

אליקים רובינשטיין: גם אם נראה זאת בעולם הדין המשמעתי, דין משמעתי איננו פוטר מאחריות פלילית.

רוני בר-און: מכיוון שקראו פה קריאות ביניים ברמת שאלות, אני מבקש אם אתה יכול לתת את דעתך גם לשתי השאלות הבאות.

רוני בר-און: יש פה חברים שאינם משפטנים ואינם מכירים את סוגיית הסיכון הכפול שאיננה חלה בדין המשמעתי.

רוני בר-און: צריך להקדים ולומר, אדם לא צריך לתת את הדין פעמיים לפני שתי ערכאות, אבל זה הוכרע; דין משמעתי ודין פלילי - זה כן אפשרי.

רוני בר-און: אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש לדעת ממך שני דברים.

רוני בר-און: שאלה ראשונה – מתי ידעת באופן פורמלי שיש פה שערורייה של הצבעות כפולות?

רוני בר-און: מתי הוחלט להעמיד את גורלובסקי לדין משמעתי, ואם יש פער בין התאריכים האלה, מדוע לא מנעת את העמדתו לדין משמעתי?

רוני בר-און: שאלה שנייה - האם מוכר לך מקרה של כיוון זרימה כמו שהיה פה בקשר בין הדין המשמעתי לדין הפלילי?

רוני בר-און: בדרך כלל - עד כמה שאני מכיר כאב בית הדין למשמעת של לשכת עורכי הדין במשך הרבה שנים - הדין המשמעתי תמיד בא אחרי הדין הפלילי.

רוני בר-און: עורך דין שנתפס עובר עבירה שמגיעה לגדר העמדה לדין פלילי עומד לבית המשפט, מורשע – אפשר להשתמש בהרשעה שלו בדין הפלילי, מזוכה – עדיין יש לפרקליט המחוז וליועץ המשפטי היכולת להעמיד אותו לדין משמעתי.

רוני בר-און: אני לא מכיר כיוון זרימה של דין משמעתי ואחר כך דין פלילי, יותר מזה – תוך שימוש בחומרים שהושגו לצורך הדין המשמעתי במשפט הפלילי.

רוני בר-און: אלה התשובות שאני מבקש בהקשר הזה.

שאול יהלום: אדוני היועץ המשפטי, אני קראתי בישיבה הקודמת שאדוני החליט במפורש על חשוד בשם פרופסור היס, שמאחר שלא היו לו טובות הנאה אישיות, שיש להעמיד אותו לדין משמעתי ולוותר על הדין הפלילי.

שאול יהלום: מדוע לא דומה העניין למקרה הזה?

רוני בר-און: על שאלה של אפליה נדבר אחר כך.

רוני בר-און: השאלה שאתה מדבר עליה כרגע זאת לא שאלת דין משמעתי, דין פלילי.

רוני בר-און: שאלה של תחושת אפליה זה בטח פרק נפרד בשאלות ליועץ המשפטי.

אליקים רובינשטיין: לגבי לוחות המועדים, לפניי מצוין שהמקרה אירע ב-29 במאי.

אליקים רובינשטיין: יושב ראש הכנסת הגיש קובלנה באחד ביוני, כלומר אחרי ימים אחדים.

אליקים רובינשטיין: קובלנת חבר הכנסת וילן היתה ב-29 במאי, כלומר עוד קודם, והוועדה דנה ב-3 ביוני.

רוני בר-און: מתי אתה ידעת על הפרשייה?

אליקים רובינשטיין: אני לא יכול להגיד לך בדיוק.

גדעון סער: מתי נפתחה החקירה?

רוני בר-און: לא, מתי יושב-ראש הכנסת דיבר אתך.

שאול יהלום: הוא קורא עיתונים.

אליקים רובינשטיין: אני לא יכול לומר בוודאות, הרי אלה דברים שאפשר כמובן לבדוק אותם, אבל אני מניח שזה היה סמוך לאחר מכן.

רוני בר-און: אנה, את יודעת להגיד מתי יושב-ראש הכנסת פנה ליועץ המשפטי?

אנה שניידר: כן, בקשת יושב ראש הכנסת לערוך בדיקה - -

רוני בר-און: אותי זה לא מעניין כרגע, אני שואל מתי זה יצא החוצה ליועץ המשפטי לממשלה?

אנה שניידר: בין ה-3 ביוני ל-8 ביוני.

רוני בר-און: מתי התקיים הדיון בעניין גורלובסקי בוועדת האתיקה?

אליקים רובינשטיין: ב-3 ביוני.

רוני בר-און: פסק הדין ניתן ב-3 ביוני?

אנה שניידר: ההחלטה ניתנה ב-10 ביוני.

רוני בר-און: אם אין מחלוקת על כך שידעת על העניין הזה לפני ה-10 ביוני, אני מבקש תשובה לשאלה למה לא הורית ליועצת המשפטית ולוועדת האתיקה לעצור ולהגיד שיש פה חקירה פלילית ושלא להתקדם במישור המשמעתי?

זהבה גלאון: איזו סמכות יש ליועץ המשפטי לממשלה להורות זאת לכנסת?

רוני בר-און: יכול להיות שאין סמכות.

זהבה גלאון: אני לא מוכנה שתיתן לו את הסמכות הזאת.

גדעון סער: בהרבה מקרים היועץ המשפטי לממשלה פונה לטריבונלים, ואני אומר את זה על יסוד ניסיון, למשל, אם יש מקרה באגד ויש הליך משמעתי באגד והדבר הזה נדרש, בהרבה מקרים היועץ המשפטי לממשלה מונע קיום בירור משמעתי בעניין שהולך למסלול פלילי.

רוני בר-און: הכל בסדר, אין לי בעיה עם עניין הסמכות, עניין הסמכות הוא מצוין.

רוני בר-און: את צודקת, הוא מצוין, חברת הכנסת גלאון.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לומר בכבוד לחבר הכנסת סער, שאגד והכנסת זה לא אותו דבר.

רוני בר-און: זה המקום היחיד בארץ שיש בו חברים, חברי כנסת וחברי אגד – חברים בהגדרה, לא חברים במהות.

רוני בר-און: ..

אליקים רובינשטיין: לכל אגודה שיתופית יש חברים בהגדרה, כידוע.

אליקים רובינשטיין: .. פה יש לכנסת סמכות והיא עצמאית.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להפנות את תשומת הלב – למרות שזה כבר נאמר בהקשר אחר, אבל בצדק היושב ראש אומר שזה דיון אחר - שהתהליך של הכניסה לחקירה פלילית במקרה הזה היה תהליך מאוד מבוקר, מאוד מסודר, לא ברגל גסה לקפוץ לכנסת ולשלוח את המשטרה.

אליקים רובינשטיין: שוחח אתי היושב ראש, ואין לי כרגע לא תיעוד על התאריכים ועל הפרטים, אבל זה לא משנה כל כך.

אליקים רובינשטיין: היה תהליך על דעתי שהיושב ראש קבע, וזה היה מקובל עליי, של הבדיקה על-ידי היועצת המשפטית וקצין הכנסת.

אליקים רובינשטיין: נדרשה השלמה לבדיקה הזאת, ורק אחרי כל זה ובתיאום כמובן עם היושב ראש נפתחה החקירה.

אליקים רובינשטיין: לכן זה היה תהליך מאוד מבוקר.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה עוד להפנות את תשומת לבכם, שכשוועדת האתיקה קיבלה החלטתה, היא אמרה: קובעת ועדת האתיקה פה אחד כי במעשיו של נשוא הקובלנות, חבר הכנסת גורלובסקי, יש משום הפרה של כלל 2 לכללי האתיקה, וזאת – אני קורא, אנא שימו לב - ללא קשר לכל היבט אחר שיש למעשים האמורים.

אליקים רובינשטיין: כה אמרה ועדת האתיקה בהחלטתה.

אליקים רובינשטיין: אני גם רוצה עוד להעיר שעם כל הכבוד לסנקציה שניתנה בוועדת האתיקה, הסנקציה הזאת היא בוודאי סנקציה שיש לה משמעות מסוימת, אבל בהתחשב בכך שאין שום היבט כספי בעניין הזה, שזה לא קנס, אי אפשר לפגוע בשכר, ובהתחשב בזה שרוב הזמן שעליו מדובר, לפחות למעלה ממחצית הזמן היה בכלל פגרה, זאת אומרת שמדובר בסנקציה שהמשמעות הפרקטית שלה היתה מעטה - אני מפנה את תשומת לבכם לכך, כדי שלא להגדיל יתר על המידה את המשקל והכובד של הנושא הזה של ועדת האתיקה.

רוני בר-און: אתה כותב ליושב ראש הכנסת ב-8 ביוני כהאי לישנא: הנידון - דוח בדיקה של ההצבעות וכו'.

רוני בר-און: לגופם של דברים, כנמסר, בעניינו של חבר הכנסת גורלובסקי דנה כבר ועדת האתיקה, והחלטה בנושא אמורה להינתן בימים הקרובים.

רוני בר-און: להליך זה של ועדת האתיקה חשיבות בשיקולים הנוגעים להמשך.

רוני בר-און: איפה היתה החשיבות בשיקולים הנוגעים להמשך בהליך שהתקיים?

אליקים רובינשטיין: אנחנו שקלנו את זה ברצינות רבה בדיונים שלנו, ואני בעצם גם מודה על השאלה הזאת.

אליקים רובינשטיין: היתה לנו שקלא וטריא פנימית כדי להחליט.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לומר לחברי הכנסת שלא היו בדיון האחר, שנחקרו חברי כנסת לא מעטים.

אליקים רובינשטיין: חמישה נחקרו באזהרה.

אליקים רובינשטיין: מבין החמישה שנחקרו באזהרה, לגבי שניים נסגר התיק מחוסר אשמה, שהם חבר הכנסת השר פורז וחבר הכנסת ואסל טאהא.

אליקים רובינשטיין: חבר כנסת נוסף, חבר הכנסת אדרי, שגם היה דין ודברים לגבי העניין שלו בין היתר בדיון הקודם, לגביו נסגר התיק מחוסר ראיות מספיקות אחרי בדיקה.

אליקים רובינשטיין: הצגתי די בפירוט למה התיק נסגר, ואם אתבקש, אעשה את זה שוב.

אליקים רובינשטיין: לגבי שני חברי כנסת, חזן וגורלובסקי, הוחלט לפנות לכנסת, כלומר זה לא היה עניין של יד קלה, כפי שהתבטא כאן פעמיים אחד מחברי הכנסת, חבר הכנסת אהוד יתום שהתבטא לגבי היד הקלה בהגשת כתבי אישום.

אליקים רובינשטיין: אין יד קלה.

אליקים רובינשטיין: להפך, אני אומר כאן, כי גם בין המתבטאים בשיח הדעות הציבורי יש הרבה פעמים טענות מדוע אנחנו לא מגישים כתבי אישום ויש פעמים טענות מדוע כן מגישים כתבי אישום.

אליקים רובינשטיין: זה חלק מהשיח, וזו המציאות, אבל כמובן שלא היתה יד קלה בעניין הזה.

אליקים רובינשטיין: הבאתי בפניכם את העובדות.

אליקים רובינשטיין: רבים נחקרו, הוחלט על חלק באזהרה, לשלושה נסגרו תיקים, שניים מחוסר אשמה ואחד מחוסר ראיות.

אליקים רובינשטיין: שני מקרים הובאו כאן להסרת החסינות.

אליקים רובינשטיין: זה לגבי התהליך.

אליקים רובינשטיין: אנחנו באנו בשאלה של האתיקה, אבל באנו לכלל מסקנה במכלול כך: חריגה בעינינו מהכללים וההצבעה בכנסת היא פגיעה במעשה החקיקה עצמו.

אליקים רובינשטיין: לא חשוב מה היתה ההצבעה, על מה היתה ההצבעה ומה היו יחסי הכוחות, אבל אמרתי שהיה כאן הפרש קטן למדי.

אליקים רובינשטיין: הטיית ההצבעה היא מעשה חמור, ומעבר לנזק התדמיתי, במקרים אחרים זה יכול לגרום להטיה בפועל.

אליקים רובינשטיין: חשבנו האם לוותר ולומר שעדיף לשיח הציבורי לעשות את מלאכתו ולהימנע ממיצוי דין, אבל באנו לכלל מסקנה, אחרי לא מעט דיונים, שהשיקולים של אמון הציבור, מערכת המשפט והשוויון בפני החוק צריכים להכריע את הכף בעד.

אליקים רובינשטיין: אנחנו בשנים האחרונות – ואני הזכרתי את זה קודם בהקשר אחר - משקיעים לא מעט בקביעת רמת ענישה בנושא זיופי בחירות ובאכיפה, והמדיניות היום היא שבזיופי בחירות אדם נכנס למאסר בפועל של מספר חודשים, לא בעבירות שירות.

אליקים רובינשטיין: בדרך כלל אלה אנשים צעירים עם עבר נקי.

אליקים רובינשטיין: הוחלט על המדיניות הזאת והיא אומצה על-ידי בתי-המשפט מתוך הכרה, שאי כיבוד הכללים בהליך הדמוקרטי עלול לפגוע קשה בתקינות החיים הציבוריים.

אליקים רובינשטיין: קשה מאוד להבחין - למרות שיש הבחנה מסוימת - בין עבריין בחירות זוטר שכוח ההצבעה שלו לא מגיע לאלפית פרומיל, שאותו אנחנו מביאים לדין והוא לפעמים חסר השכלה, והוא נענש בחומרה רבה על התחזות, לבין חבר כנסת שהוא נבחר עם ושכוח ההצבעה שלו מגיע לקרוב לאחוז, 0.8% מכלל ההצבעה, ומסה להצביע בצורה כפולה.

אליקים רובינשטיין: ההשוואה הזאת איננה מדויקת, אבל היא משליכה על אותו עניין ציבורי במיצוי הדין.

אליקים רובינשטיין: לכן חשבנו שחרף העובדה שזה היה בוועדת האתיקה – ואגב, אדוני היושב ראש, אני מחזיר גם את הנושא הזה לשיקולי ענישה אם התיק מגיע ומוכרע ויש הכרעת דין; כמו שאמרתי, שאת עניין העבירה סניגור יכול לגיטימית להעלות, לגיטימי שסניגור יעלה גם את זה.

אליקים רובינשטיין: אני אינני יכול למנוע את זה.

רוני בר-און: אני מרשה לעצמי לשאול אותך עוד שאלה אחת שאני מבקש עליה תשובה רק בעניין הזה של קשר בין אתיקה למשפט פלילי, וזה גם משהו שאתה אמרת.

רוני בר-און: אמר לי יושב ראש הכנסת שכאשר אתה נכנסת לתמונה, קרי המשטרה, אמרת – ואני מצטט מהזיכרון ציטוט מציטוט, ואני מניח שאתה לא תעמיד את זה במחלוקת– לו שאם זאת תהיה תופעה, ילכו למשפט פלילי.

רוני בר-און: מלכתחילה בתחילת החקירה זה נראה כמו תופעה.

רוני בר-און: לבד אתה אומר שנחקרו שמונה מקרים, מהם חמישה מקרים באזהרה.

רוני בר-און: האם היום אתה עדיין עומד בהגדרה, שכאשר יש רק מקרה אחד שבו ביקשת להביא לדין פלילי את חבר הכנסת חזן, זה עונה למה שאמרת ליושב ראש הכנסת, שזאת תופעה שמחייבת את הבאתו לדין פלילי גם של חבר הכנסת גורלובסקי?

רוני בר-און: האם אתה יכול להתייחס לאמירה הזאת שאמר לי יושב-ראש הכנסת?

אליקים רובינשטיין: זה היה בשיחה הראשונה אתו.

אליקים רובינשטיין: ככל שאני זוכר, אמרתי לו שצריך לראות במה מדובר, כי אני חייתי באותו יום מתקשורת.

אליקים רובינשטיין: הדברים כוונו לזה שאם זאת תקלה אקראית לפלוני ואין שום תופעה כזאת, אפשר להתייחס לזה ביתר - -

רוני בר-און: ולהשאיר את זה פה.

אליקים רובינשטיין: זאת היתה השיחה הראשונית.

אליקים רובינשטיין: אחרי זה הלכנו כברת דרך ותהליך, והתהליך היה הבדיקה הפנימית של היועצת המשפטית וקצין הכנסת והחקירה שלנו.

אליקים רובינשטיין: בעיניי, בהקשר שבו מדובר, זו היתה תופעה.

אליקים רובינשטיין: אני אינני רוצה להטיל בוץ באופן כללי בשום פנים, אבל במקרה הזה, למרות שמדובר באנשים מבוגרים ורציניים, חברי כנסת שצריכים לדעת את מלאכתם, היו מספר מקרים.

אליקים רובינשטיין: אם מתוך 120 חברי כנסת לגבי שניים מגישים פנייה להסרת חסינות ולגבי אחד סוגרים תיק בגלל חוסר ראיות, כשזה היה באמת בגלל חוסר ראיות אבל בהחלט עם חשש שהדבר הזה קרה, זה בעיניי ובעיני חבריי הצדיק הליכה למהלך הזה.

אליקים רובינשטיין: אני לא אומר זאת בשמחה, אבל בשכנוע רב.

אליקים רובינשטיין: תודה רבה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: בבקשה, עורך הדין דוקטור וינורט.

עו"ד יעקב ויינרוט: ועדה נכבדה, אדוני היועץ, אנחנו לא נגזול זמן רב מהזמן היקר שלכם, ואני אפתח במה שלא נטען, ואני רוצה להדגיש את מה שלא נטען.

עו"ד יעקב ויינרוט: אנחנו לא נטען, לא במפורש ולא במשתמע, שהיועץ המשפטי לממשלה הכין את כתב האישום מתוך מניעים פסולים או מתוך רדיפה פוליטית.

עו"ד יעקב ויינרוט: הטענות שלנו גם תהיינה טענות שתתמקדנה בנושא של גורלובסקי.

עו"ד יעקב ויינרוט: הן תהיינה טענות שתתייחסנה לאיש.

עו"ד יעקב ויינרוט: החוק אומר אריסטו מדבר כוללנית, אבל השופט מדבר פרטית.

עו"ד יעקב ויינרוט: אנחנו מדברים על איש, על מקרה ספציפי.

עו"ד יעקב ויינרוט: הוא אינו קשור לא למה שהיה לפניו ולא למה שיהיה אחריו.

עו"ד יעקב ויינרוט: העיקר הראשון שאנחנו נעמוד עליו, כמו העיקרים האחרים שנעמוד עליהם, לקוחים כולם מתוך אותם כללים שלקוחים על-ידי בית-המשפט העליון כאותם עיקרים שעליכם לשוות לנגד עיניהם בבואכם להחליט האם להסיר חסינות או לא.

עו"ד יעקב ויינרוט: העיקר הראשון, וזה עיקר חשוב מאוד, הוא העיקר של החסינות המהותית.

עו"ד יעקב ויינרוט: כבוד היועץ נגע בו בנגיעה קלה, נגיעה מרפרפת.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני רוצה לומר שאני רואה בזה את עיקר העיקרים של הטיעון שלנו היום.

עו"ד יעקב ויינרוט: גם עורכת הדין אנה שניידר, היועצת המשפטית של הכנסת, הפנתה את תשומת לבכם לכך שהנושא הזה של החסינות המהותית – ואני מדגיש חסינות מהותית באבחון מחסינות דיונית - זה דבר שהכנסת, ועדת הכנסת, צריכה לשקול אותו, והיא איננה יכולה לפרוק את העול הזה מעליה, כפי שאומרת עורכת הדין שניידר בצדק, בטיעון שהדבר הזה יכול גם לעלות כטענה מקדמית, משום שהטיעון של החסינות המהותית נתון לביקורת כפולה.

עו"ד יעקב ויינרוט: בנקודה הזאת של החסינות המהותית זווית הראיה שלכם היא זווית קריטית.

עו"ד יעקב ויינרוט: כפי שאני אראה להלן, אתם ורק אתם יכולים להבחין ולומר באיזה מקרה מדובר בגלישה - כפי שקבע בית המשפט העליון - גלישה מן המותר לאסור, גלישה מקרית, לא מתוכננת, שחוסה בצל החסינות, ובאיזה מקרים מדובר במעשה מובהק של כוונה.

עו"ד יעקב ויינרוט: באיזה מקרים המדובר במעשה טפל למעשה העיקרי - במבחן של הנשיא שמגר- או במעשה שהוא עיקר כוונתו של האיש.

עו"ד יעקב ויינרוט: באיזה מקרים ובאיזה נסיבות נאמר שהמעשה הזה הוא סביר או יכול להתרחש אצל חבר כנסת סביר ובאילו מקרים לא.

עו"ד יעקב ויינרוט: כל הפרמטרים האלה הם פרמטרים שבית המשפט, שיושב על-פי דין, יכול רק לשער אותם.

עו"ד יעקב ויינרוט: אתם חיים אותם.

עו"ד יעקב ויינרוט: לכן השיקול הזה הוא שיקול שאתם חייבים לתת עליו את הדעת.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני גם רוצה לומר שזה דבר מובן מאליו.

עו"ד יעקב ויינרוט: בפסק הדין הידוע של פנחסי דן בית המשפט העליון בשאלת החסינות המהותית.

עו"ד יעקב ויינרוט: אומנם שם הוא קבע שהדבר לא נופל בגדר החסינות המהותית, אבל במקרה ההוא דן בית המשפט העליון בחסינות המהותית ואין ספק שאם בית המשפט העליון היה מגיע למסקנה שיש חסינות מהותית, הוא היה מקבל את העתירה.

עו"ד יעקב ויינרוט: כי לא יעלה על הדעת שאתם תסירו חסינות כשאי אפשר להסיר אותה.

עו"ד יעקב ויינרוט: אי אפשר להסיר דבר שאי אפשר להסיר אותו.

עו"ד יעקב ויינרוט: מכאן אני רוצה לעבור לעובדות בקליפת אגוז וגם כאן - אני לא מוליך אתכם באיזה מין לבירינט של עובדות.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני לא הופך אתכם לוועדת בירור.

עו"ד יעקב ויינרוט: העובדות הן פשוטות - אתם הייתם באותו לילה - הן גם פשוטות לכל אדם שניחן בקומונסנס פשוט והן גם עולות, למעשה, מתוך התיאור של היועץ המשפטי לממשלה, תיאור שהוא נתן לפניכם בבקשה להסרת חסינות.

עו"ד יעקב ויינרוט: מה שקרה זה שבאותו לילה הצביע חבר הכנסת גורלובסקי - כפי שאמר היועץ פעמיים - פעמיים בהפרש של שתי דקות ולכן אני רואה בזה דברים שנעשו תוך כדי דיבור, בחדא-מחתא וכמעשה אחד.

עו"ד יעקב ויינרוט: לאחר ההצבעות האמורות, כשהתעוררה המהומה בכנסת - כך היועץ המשפטי מדגיש לכם בהגינותו - הוכרזה הפסקה לצורך בירור העניין ואז חבר הכנסת גורלובסקי פנה מיוזמתו אל היושב ראש ומסר לו כי הוא זה שהצביע במקום חבר הכנסת ארדן.

עו"ד יעקב ויינרוט: הוא לא התחבא, הוא לא ניסה להתחבא ואת כל מה שעשה הוא מסר תוך כדי ציון מניעיו ותוך כדי ציון של "הקמט התודעתי" שאני עוד אעמוד עליו.

עו"ד יעקב ויינרוט: "הקמט התודעתי" שהתרחש אצלו באווירת אותו הלילה.

עו"ד יעקב ויינרוט: כפי שמציין היועץ המשפטי בפניה אליכם, חבר הכנסת גורלובסקי הסביר את מעשיו באווירה שהייתה במליאת הכנסת באותו לילה, בהבנתו בתום לב שחבר הכנסת ארדן - שהודיע לו שהוא יוצא לרגע - הסמיך אותו וביקש ממנו להצביע, כשהוא מדגיש את תפיסתו גם בשעת ההצבעות, גם בעייפות הרבה שבה הוא חש וגם בכל המהלך של ההצבעות שהיו באותו יום ובאותו לילה - ואני עוד אגיע לזה.

עו"ד יעקב ויינרוט: ההגדרות הללו באו לעולם בשל העובדות הבאות:

עו"ד יעקב ויינרוט: רציפות ההצבעות - ההצבעות התקיימו באופן רצוף משך כ-15 שעות, החל משעה 14:00 ביום העשרים ושמונה במאי ועד למחרת היום בשעות הבוקר המוקדמות.

עו"ד יעקב ויינרוט: כמות ההסתייגויות הייתה כמות פנטסטית.

עו"ד יעקב ויינרוט: ההסתייגויות משתרעות על 500 עמודים, ההצבעות נסבו על 8000 הסתייגויות.

עו"ד יעקב ויינרוט: אופי ההסתייגויות היה - אני אגדיר את זה בלי הגדרה ערכית - אופי של הסתייגויות לשמן.

עו"ד יעקב ויינרוט: כך אנחנו מצאנו הסתייגויות שביקשו לציין, במקום סעיף 28 (1) א(2), שהם לסעיף קטן (2) לסעיף א' לסעיף 28.

עו"ד יעקב ויינרוט: רוב ההצבעות היו פורמליות-טכניות.

עו"ד יעקב ויינרוט: בפרק הזמן הקצר שהיה בין הצבעה להצבעה לא היה ניתן לעקוב אחרי ההסתייגות הספציפית, מהותה ומשמעותה.

עו"ד יעקב ויינרוט: המהומה והמבולקה הגיעו לרמה כזאת, שכל סיעה חילקה דפי הנחיה שאמרו מתי להצביע בעד ומתי להצביע נגד.

דליה איציק: תמיד עושים את זה, רק שתדע.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני יודע.

דליה איציק: אם תהיה פעם חבר כנסת, תדע שזה כך.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני לא אהיה חבר כנסת -

דליה איציק: לא, אם תרצה פעם.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני כבר מצהיר שאני לא ארצה - ואני כל פעם אתפעל מחדש.

עו"ד יעקב ויינרוט: והלכה למעשה ההצבעות בוצעו ללא הפעלת שיקול דעת אינדיבידואלי ופרטני לגופו של עניין על-ידי כל חבר כנסת וחבר כנסת.

עו"ד יעקב ויינרוט: ואני אומר: אני אינני מתכוון להביע כאן איזושהי עמדה ערכית על מה שמתחולל באותו לילה - זה לא מענייני.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני דן את אותו לילה רק לצורך דבר אחד, משום שהיועץ המשפטי לממשלה אמר: היעלה על הדעת שאדם יצביע פעמיים?

עו"ד יעקב ויינרוט: "היעלה על הדעת" הזה הוא נכון כשאדם נכנס מאחורי הפרגוד ומצביע בבחירות הרגילות.

עו"ד יעקב ויינרוט: במקרה הזה צריך לבדוק את העניין לגופו.

עו"ד יעקב ויינרוט: באותו לילה ההצבעה, כמו ההסתייגויות - היו הצבעות לשמן וההסתייגויות היו הסתייגויות לשמן.

עו"ד יעקב ויינרוט: ההצבעה הייתה הצבעה אוטומטית ולכן, באותו לילה, כשאדם נכנס גם למבוך של עייפות והוא נמצא באיזה מין מרתון משונה של משחק תפקידים מוזר שחורג מהמהלך הרגיל של הכנסת - במקרה הזה צריך לבדוק את המצב התודעתי שלו לפי שעתו ומקומו ולא לפי הגדרות כלליות של משבצות תיאורטיות - מה מונח במוחו של אדם בנסיבות רגילות.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני רוצה לצטט חלק ממה שאתם אומרים.

עו"ד יעקב ויינרוט: השר כץ אמר באותו לילה - השר כץ: "אני מנובמבר 1998 בכנסת וכבר הצבעתי על לא מעט תקציבים ותקציבי ביניים.

עו"ד יעקב ויינרוט: לא זכורה לי סיטואציה חריגה עד כדי כך, מבחינת נוהלי ההצבעה והיקף ההצבעות העייפות של - - -.

עו"ד יעקב ויינרוט: כאן האופוזיציה החליטה, דבר שלא זכור לי בעבר, שאין שום הסכמות ולקיים הצבעה בכל סעיף וסעיף, דבר שגרר את חברי הכנסת לסיטואציה שהייתי מגדיר אותה על סף הלא-אנושי.

עו"ד יעקב ויינרוט: דברים שנראים רגילים בסיטואציות רגילות, הופכים לא מובנים מאליהם בנסיבות האלה.

עו"ד יעקב ויינרוט: זה היה מתיש והביא חברי כנסת להיות על סף חוסר תפקוד סביר ולפעמים אף מעבר ודבר זה גרם לזילות של הכנסת עצמה".

עו"ד יעקב ויינרוט: אלה דברים שלא נאמרים בפעם הראשונה.

עו"ד יעקב ויינרוט: יש כאן דבר שכולנו שוכחים אותו.

עו"ד יעקב ויינרוט: אנחנו מדברים על הכוכביות שמופיעות בהערת השוליים, שמפנות לאותה אמירה בהערת השוליים שההצבעה חייבת להיות אישית, וההצבעה חייבת להיות אישית בכל הנסיבות, תהיינה הנסיבות אשר תהיינה.

עו"ד יעקב ויינרוט: איך נולדה הערת השוליים?

עו"ד יעקב ויינרוט: הערת השוליים נולדה משום שבמקרה אחר, בכנסת אחרת - כנסת באה וכנסת הולכת וכנראה הלילות הם אותם לילות וכנראה שהתיאורים הם אותם תיאורים - היה מקרה שחבר כנסת נרדם והצביע חבר כנסת שאול יהלום במקומו.

עו"ד יעקב ויינרוט: ואני מביא את דבריכם, לא מתוך המקרה של היום.

עו"ד יעקב ויינרוט: הכוכביות שהתכוונתי אליהם הן כוכביות בתקנון, שמורות לחבר הכנסת שהוא חייב להצביע הצבעה אישית, תהיינה הנסיבות אשר תהיינה.

עו"ד יעקב ויינרוט: ואז אמר חבר הכנסת פורז את אותן המילים שאמר חבר הכנסת כץ.

עו"ד יעקב ויינרוט: ושם הוא אמר - -

מאיר פרוש: מי הצביע פעמיים?

עו"ד יעקב ויינרוט: חבר הכנסת יהלום.

עו"ד יעקב ויינרוט: ואין לי ספק שמה שהיה שם, גם הוא בתום לב נעשה.

עו"ד יעקב ויינרוט: אמר חבר הכנסת פורז את דברו דאז: "אדוני היושב ראש - - -" - כך הוא אומר - "כל פעולה של חבר כנסת הנעשית בלילה הרביעי לדיוני התקציב היא באחריות מופחתת.

עו"ד יעקב ויינרוט: בנסיבות המיוחדות שתוארו, בעייפות הרבה שהייתה, נעשה מעשה מתוך כוונה טובה ולא הייתה שום כוונה.

עו"ד יעקב ויינרוט: בסיטואציה המאוד מיוחדת שהייתה אפשר להתייחס לזה כאל תקלה טכנית, לא דבר מהותי ואני מציע להסתפק בזה.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני חושב - - -" - הוא אומר - "שרענן כהן צדק בכך שהביא את זה לפנינו והיה חשוב שנשמע את ההסבר שלו.

עו"ד יעקב ויינרוט: לכאורה, אם אתה רואה שחבר כנסת אחד מצביע עבור חבר כנסת אחר ולא מודע לרקע ולנסיבות, זה חמור מאוד.

עו"ד יעקב ויינרוט: אחרי ששמענו את ההסברים מסתבר שזה לא חמור מאוד ובכלל - לא חמור".

רוני בר-און: מה היה אז?

רוני בר-און: משפט פלילי?

עו"ד יעקב ויינרוט: לא.

עו"ד יעקב ויינרוט: זה לא היה אפילו משפט פלילי.

עו"ד יעקב ויינרוט: אפילו לא הייתה ועדת אתיקה.

עו"ד יעקב ויינרוט: זאת הייתה ועדת הכנסת.

רוני בר-און: גם ועדת אתיקה לא הייתה?

עו"ד יעקב ויינרוט: לא הייתה.

עו"ד יעקב ויינרוט: "לאור ההסברים האלה אני מציע שחבר הכנסת רענן כהן ימשוך את התלונה.

עו"ד יעקב ויינרוט: השתכנענו שהכל נעשה בתום לב ובזה הפרשה תבוא על סיומה".

עו"ד יעקב ויינרוט: הפרשה באה על סיומה בכך שלא הייתה ועדת אתיקה ודברים שפורסמו בכל כלי התקשורת ונאמר לגביהם בכנסת שהם לא קורים, לא פעם ולא פעמיים, לא זכו לשום ביקורת משפטית ולשום חקירה.

אליעזר כהן: כי לא הייתה אופוזיציה כזאת.

דליה איציק: תגיד את זה עוד פעם, זה רק יוסיף.

רוני בר-און: בשביל מה לך את זה עכשיו?

רוני בר-און: אתם לא מפריעים לאופוזיציה, עכשיו אתם מפריעים לד"ר וינרוט.

עו"ד יעקב ויינרוט: מה שקרה זה שאז הוחלט להוסיף את אותן שתי כוכביות בתקנון, שבאות להדגיש ולהבהיר שתהיינה הנסיבות אשר תהיינה - ואני ארשה לעצמי לומר: יהיה הלילה אשר יהיה, בין אם זה ליל תקציב בין אם זה לא ליל תקציב - אתה אינך יכול להצביע אלא הצבעה אישית.

עו"ד יעקב ויינרוט: אז זה נגמר בכוכבית.

עו"ד יעקב ויינרוט: במקרה שלנו מבקשים שזה לא ייגמר בכוכבית ולא בוועדת אתיקה, אלא במשפט פלילי.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני אעמוד על ההשלכה של הדבר הזה עוד בנפרד, אבל כאן אני נשאר עדיין בתוך הטיעון שלי שנקרא: טיעון החסינות המהותית, ואני רוצה לומר שאתם, כולכם, על כל צבעיכם הפוליטיים, אמרתם שצריכים לבדוק את הלילה הזה לפי נסיבותיו המיוחדות.

עו"ד יעקב ויינרוט: אמרתם את זה אז בפרשת יהלום, אמרתם את זה כאן היום.

עו"ד יעקב ויינרוט: כולכם אמרתם את זה.

עו"ד יעקב ויינרוט: ומי כמוכם יכול לשפוט את מה שמתרחש במוחכם באותם לילות מרתון שאתם מתארים אותם כפי שאתם מתארים אותם.

עו"ד יעקב ויינרוט: אם כולכם אומרים שאפשר לגלוש, אז יש סכנה של גלישה.

עו"ד יעקב ויינרוט: ואם יש סכנה של גלישה - אני קופץ לדקה כדי להסביר לכם את הרלוונטיות של הטיעון שלי - חל העיקרון הגדול הן של הנשיא ברק והן של הנשיא דאז שמגר, שזה המתחם שצריך להגן על חבר הכנסת מפני חשש של עבירה פלילית.

עו"ד יעקב ויינרוט: אם הוא יכול לגלוש והגלישה היא כל כך טבעית באותם לילות - וזה יכול לקרות, וזה קורה - וחבר הכנסת לא מתחבא והוא לא מסתתר, אלא הוא קם מעצמו ואומר: הנה, זה מה שקרה לי - הוא ראוי להגנה של החסינות המהותית ואי אפשר להשוות את הסיטואציה הזאת לשום סיטואציה אחרת ורק אתם יכולים לשפוט אותה.

עו"ד יעקב ויינרוט: ואינני מבין איך אתם יכולים לדבר בשפות אחרות, כאשר כולכם דיברתם בשפה הזאת על כל צבעיכם ועל כל התפיסות הפוליטיות שלכם.

עו"ד יעקב ויינרוט: עכשיו אני רוצה גם להדגיש דבר נוסף: לא היה, כפי שאמר השר פורז בחקירה הזאת, שום טעם בעולם - לא הייתה יכולה להיות שום מוטיבציה בעולם - להצביע כאן מתוך איזשהו מניע שהוא איננו מניע כפי שתיאר אותו גורלובסקי.

עו"ד יעקב ויינרוט: הרוב היה מובטח.

עו"ד יעקב ויינרוט: אומנם כפי שאמר כאן היועץ המשפטי לממשלה - בשתי ההצבעות הללו הרוב לא היה כל כך גדול, אבל יורשה לי לומר: זו טעות לוגית.

עו"ד יעקב ויינרוט: משום שאת הנתון הזה יודעים בדיעבד.

עו"ד יעקב ויינרוט: כשדנים במצב התודעתי של גורלובסקי לפני ההצבעה, צריך לראות באיזה רוב התקבלו ההחלטות עד לשתי ההצבעות הללו.

עו"ד יעקב ויינרוט: והנה מסתבר שעד לשתי ההצבעות הללו - שמשום מה היו יוצאו דופן מבחינת הרוב המצומצם יחסית שלהן - כל ההצבעות האחרות היו הצבעות שההחלטות של הקואליציה התקבלו ברוב מסיבי.

עו"ד יעקב ויינרוט: ולכן כפי שאומר השר פורז בחקירה הזאת - לא במקרה של יהלום שם אלא בחקירה הזאת - לא יכול להיות איזשהו היגיון פלילי, איזשהו רצון לזייף.

עו"ד יעקב ויינרוט: כי למה אתה מזייף?

עו"ד יעקב ויינרוט: אין אדם חוטא ולא לו.

עו"ד יעקב ויינרוט: זה לא כלל של המשפט העברי, זה כלל לוגי פשוט.

עו"ד יעקב ויינרוט: לשם מה?

עו"ד יעקב ויינרוט: מה יצא לגורלובסקי מהדבר הזה?

עו"ד יעקב ויינרוט: מה יצא לסיעה שלו מזה?

עו"ד יעקב ויינרוט: אין שום הסבר אלטרנטיבי שהתביעה מציגה לכם, שהוא הסבר אלטרנטיבי למצב התודעתי שאומר אותו כאן גורלובסקי.

עו"ד יעקב ויינרוט: עכשיו, שתי ההצבעות.

עו"ד יעקב ויינרוט: נכון, כפי שאמר היועץ, אלה שתי הצבעות.

עו"ד יעקב ויינרוט: אבל אתם גם יודעים - ואין כמוכם לדעת - איזה שתי הצבעות הן.

עו"ד יעקב ויינרוט: מה שקורה זה שבשעה 23:00 אחרי אותו יום, בליל דיונים, מוכרזת הפסקה.

עו"ד יעקב ויינרוט: ההפסקה הזאת נעשית לצורך דיון בוועדה.

עו"ד יעקב ויינרוט: גורלובסקי אינו נהנה מההפסקה, משום שהוא נכנס לוועדה.

עו"ד יעקב ויינרוט: ועדת הכנסת.

עו"ד יעקב ויינרוט: את הדיונים של הוועדה הזאת מפסיקים ומחדשים אותם אחר כך, מאוחר בלילה, כי רצים חזרה להצבעה.

עו"ד יעקב ויינרוט: כשרצים חזרה להצבעה, רץ גורלובסקי יחד עם ארדן.

עו"ד יעקב ויינרוט: באותו רגע אומר ארדן לגורלובסקי: אני יוצא לרגע.

עו"ד יעקב ויינרוט: גורלובסקי מבין שארדן אומר לו: אני יוצא לרגע, תצביע בשבילי.

עו"ד יעקב ויינרוט: ובאותה הצבעה שהיא לא הצבעה - כמו שההסתייגות היא לא הסתייגות, שאף אחד לא יודע על מה הוא מצביע ואף אחד לא יודע למה הוא מתנגד - באותה הצבעה גורלובסקי מרשה לעצמו, מתוך עייפות, להצביע פעמיים תוך שתי דקות.

עו"ד יעקב ויינרוט: אז זה לא שתי הצבעות.

עו"ד יעקב ויינרוט: זו לא פעולה נשנית, כמו באותו מקרה של רצח שאם אדם לוחץ פעמיים על ההדק אז אנחנו יודעים שיש כאן כוונה תחילה, אלא זה מעשה שהוא, הייתי אומר, על סף אוטומטיזם, שנעשה מתוך עייפות, בתוך אווירה מסוימת.

עו"ד יעקב ויינרוט: התודעה שלנו מתעצבת לפי תודעות, ההחלטות שלנו לעשות מעשה מסוים נדלקות ברגע וכבות ברגע.

עו"ד יעקב ויינרוט: ברור שלא היה כאן תכנון, ברור שלא הייתה כאן כוונה, ברור שהייתה כאן גלישה והיא גלישה במובן שהנשיא ברק ידבר עליה אחר כך לצורך העניין של החסינות המהותית.

עו"ד יעקב ויינרוט: עכשיו אני רוצה, לפני שאני מגיע לחסינות המהותית, לומר עוד דבר.

עו"ד יעקב ויינרוט: ישנה איזושהי תפיסה שאומרת שאדם נולד עם הידיעה שהוא איננו יכול להצביע על-ידי שליח.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני רוצה לומר לכם, כמורה שנים רבות באוניברסיטה, שאני לא הייתי מכשיל סטודנט שהייתי שואל אותו האם ההצבעה היא פעולה אישית והוא היה אומר לי שיכול להיות שהיא לא פעולה אישית.

עו"ד יעקב ויינרוט: משום שהצבעות הרות עולם, כמו בממשלה, הן הצבעות שיכולות להיעשות על-ידי שליח.

עו"ד יעקב ויינרוט: ואם הכנסת הייתה מחליטה - באיזושהי צורה, בתקנון - שבנסיבות מסוימות אפשר להצביע על-ידי שליח, אז ההצבעה הייתה נעשית על-ידי שליח.

עו"ד יעקב ויינרוט: מכל מקום - מותר לחשוב כך.

עו"ד יעקב ויינרוט: זה לא חצוב בסלע.

עו"ד יעקב ויינרוט: זה לא mala in se"", אדם לא נולד עם זה כמו שהוא נולד עם התפיסה שאסור לרצוח, זה לא מחלחל לתוך האישיות שלו בתהליך החיברות.

עו"ד יעקב ויינרוט: אלה דברים שקמים מתוך התרבות הארגונית של הכנסת.

עו"ד יעקב ויינרוט: הם יכולים לקום מתוך התרבות הארגונית הזאת, הם יכולים לקום מתוך התרבות הזאת, הם יכולים להשתנות אתה.

עו"ד יעקב ויינרוט: ולכן חבר כנסת חדש כמו גורלובסקי שמגיע לכנסת ולא קרא את התקנון - והחקירה הזאת במשטרה העלתה כמה חברי כנסת לא ידעו על ההוראה הזאת בתקנון.

עו"ד יעקב ויינרוט: אנשים אמרו את זה.

עו"ד יעקב ויינרוט: זה משה גפני, זאב בוים, אלי בן-מנחם, מיכאל איתן, דוד לוי, אלי אפללו, השר פורז לא קרא את התקנון, בנקודה הזאת - לא קרא את התקנון, הוא חדש בכנסת, נכנס לאותו לילה.

עו"ד יעקב ויינרוט: אלה הנתונים שצריכים לעמוד בפניכם כשאתם שואלים את עצמכם האם יש כאן מקום לחסינות מהותית או לא.

נסים זאב: אדוני אומר ש"זכין לאדם שלא בפניו".

דליה איציק: לא, אדוני אומר שחברי הכנסת ש- - -

רוני בר-און: תודה, תודה רבה.

רוני בר-און: אני מבקש: נא לאפשר להשלים את הטיעון.

עו"ד יעקב ויינרוט: עכשיו, רבותי, כשחבר הכנסת גורלובסקי קם באותו הלילה ואמר את מה שהוא אמר מייד לכשהתגלה מה שהתגלה, בלי כחל ושרק, אמר את זה ליושב ראש הכנסת, אני אומר לכם דבר אחד: הוא לא ידע את מבחן הגלישה של הנשיא ברק שאני תכף אגיע אליו.

עו"ד יעקב ויינרוט: אבל הוא אמר את הדברים כאילו הוא ידע אותו.

עו"ד יעקב ויינרוט: מדוע?

עו"ד יעקב ויינרוט: משום שהדבר הוא אותנטי ודברים אותנטיים יש להם את העוצמות שלהם.

עו"ד יעקב ויינרוט: וכך מצטט יושב-ראש הכנסת ריבלין את מה שאמר חבר הכנסת גורלובסקי באותו יום: "קרה היום דבר מאוד מצער בכנסת, כאשר חבר כנסת חדש שאינו בקיא בהליכי הכנסת חשב - אם מתוך עייפות, אם מתוך מחשבה, אם מתוך כישלון לרגע - שהדבר מותר, והצביע במקום אחד מחבריו שישב לידו כל העת ואמר שהוא יוצא לדקה אחת על מנת לעשות איזו פעולה.

עו"ד יעקב ויינרוט: הוא חשב שהוא יכול ללחוץ במקומו.

עו"ד יעקב ויינרוט: חבר הכנסת גורלובסקי הזה, שהצביע במקום חבר הכנסת ארדן, הוא מצר צער רב, מצטער ומבקש את סליחת כל הכנסת.

עו"ד יעקב ויינרוט: מובן שהכנסת תעביר העניין לוועדת האתיקה ותקבע את הדרכים על מנת לטפל בעניין.

עו"ד יעקב ויינרוט: חבר הכנסת גורלובסקי ביקש להתנצל בשמו בפני כל חברי הכנסת ובפני המדינה כולה, על כך שמתוך חולשה רגעית ואי הבנה בסיסית כחבר כנסת חדש שהדבר הזה הוא בגדר איסור מוחלט - זו הודעתי על מנת להסיר כל ספק מלב.

עו"ד יעקב ויינרוט: מובן שכאשר נדלק אור החשד נופל על כל הסובבים.

עו"ד יעקב ויינרוט: חבר הכנסת גורלובסקי רצה שלא ייפול חשד על איש, הוא בא ואמר: עשיתי זאת.

עו"ד יעקב ויינרוט: הוא אמר לי זאת לפני שלוש שעות, ביקשתי עוד לעשות זאת באחת ההפסקות".

עו"ד יעקב ויינרוט: אלה דברים שהוא אומר אותם מתוך נהמת לבו, זה נחצב מתוכו, הוא אומר את זה בזמן אמת לריבלין.

עו"ד יעקב ויינרוט: כפי שאמר היועץ בצדק - כאן אין מחלוקת עובדתית, משום שאין מחלוקת עובדתית, כי גורלובסקי אמר את הכל מן הרגע הראשון.

עו"ד יעקב ויינרוט: ולכן, מה שגורלובסקי מתאר זה מומנט של כשל, של גלישה.

עו"ד יעקב ויינרוט: כשהוא מסביר אותו כפי שהוא מסביר אותו.

עו"ד יעקב ויינרוט: כאשר אנשים אמרו את הדברים על הכשל האפשרי הזה לפני ואחרי.

עו"ד יעקב ויינרוט: ואתם, שחוויתם את הלילה הזה, מי כמוכם ישפוט את יכולת הגלישה לשם בנתונים הללו.

עו"ד יעקב ויינרוט: על הדברים הללו חוזר גורלובסקי בוועדת האתיקה.

עו"ד יעקב ויינרוט: הוא חוזר על כך במשטרה.

עו"ד יעקב ויינרוט: והדברים הללו הם אלה שמאפשרים היום ליועץ המשפטי לממשלה לומר שאין מחלוקת עובדתית.

עו"ד יעקב ויינרוט: אבל הדברים הללו הם דברים שעומדים לזכותו של גורלובסקי ולא לחובתו.

עו"ד יעקב ויינרוט: האמירה הזאת, שבה הוא אומר: נטלתי לעצמי את האחריות למעשי ועשיתי את אשר עשיתי, אלה דברים שעומדים לזכותו ולא יכולים לעמוד לחובתו ביום פקודה.

עו"ד יעקב ויינרוט: כי על הדבר הזה נאמר: "הפה שאסר הוא הפה שהתיר".

עו"ד יעקב ויינרוט: האיש שמשים את עצמו רשע גם מסביר מה הביא אותו לעשות את מה שהוא עשה.

עו"ד יעקב ויינרוט: עכשיו אני רוצה שלא תתפסו לכשל לוגי נוסף - זה לא משפט, זה לוגי - מזה שבא גורלובסקי אחרי שהמהומה מתעוררת ואומר: אני הצבעתי פעמיים, אי אפשר ללמוד שום דבר על זה שבזמן שהוא עושה את המעשה הוא ידע שהוא עושה מעשה אסור.

עו"ד יעקב ויינרוט: כי בזמן שהוא עשה את המעשה הוא היה במצב מותש, תשוש ובמצב הזה העירנות התודעתית שלנו היא אפסית.

עו"ד יעקב ויינרוט: אחר כך, כשמתחילים לצעוק ולומר: זה נורא ואיום, ברור שהוא תופס את מה שהוא עשה באור של העירנות, באור של אדם שבוחן את הכל בפרספקטיבה רחבה והוא אומר, הוא מודה ומתוודה.

עו"ד יעקב ויינרוט: האם הדבר הזה מעיד שלא היה כשל בשעת מעשה?

עו"ד יעקב ויינרוט: אני חושב שהדבר מעיד את ההיפך, כי אדם שלא כושל בשעת מעשה אלא עושה את הדברים בכוונה תחילה, לא רץ ומתנדב לומר: זה אני.

עו"ד יעקב ויינרוט: בצורה שהוא אומר את זה.

עו"ד יעקב ויינרוט: וגורלובסקי בעצמו אומר את זה.

עו"ד יעקב ויינרוט: כאן בנקודה הזאת, גורלובסקי בעצמו אומר את הדברים האלה: אני אישית, אחרי עשר שעות של הצבעות מטורפות בלי לאכול, בלי לשתות, הייתי במצב של מצוקה.

עו"ד יעקב ויינרוט: האיש הצביע אלפי הצבעות - -

מיכאל גורלובסקי: אלפיים.

עו"ד יעקב ויינרוט: האיש הזה אומר:

עו"ד יעקב ויינרוט: באותו רגע לא הייתה לי כל הרגשה שאני עושה משהו נגד התקנון.

עו"ד יעקב ויינרוט: מצד שני הייתה מהומה במליאה, היו צעקות שהצביעו עבור גלעד ורק אז התחלתי להבין שקרה פה משהו לא בסדר ואז קמתי והלכתי ליושב ראש הכנסת.

עו"ד יעקב ויינרוט: אז זה התיאור הנכון של מה שהאיש עובר, וכך הוא מרגיש וזה מה שקרה.

עו"ד יעקב ויינרוט: עכשיו אני רוצה לומר עוד דבר לפני שאני עובר לניתוח המשפטי של הדברים - וגם כאן אני לא אאריך.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני רוצה לומר שאתם, בתפקיד שלכם, אין כמוכם להיות המקור הראשון של בדיקת החסינות המהותית, משום שאתם חוויתם את הלילה.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני לא חוויתי לילות כאלה, אבל כל מי שחווה פעם מרתון, כל מי שחווה פעם שינוי במשחק התפקידים שלנו באופן אינטנסיבי יודע, שההתנהגות שלנו משתנה.

עו"ד יעקב ויינרוט: ותודעות משתנות.

עו"ד יעקב ויינרוט: תודעות זה לא דבר קבוע ולא תמיד דבר נמשך.

עו"ד יעקב ויינרוט: לכן, מי שחווה את הדברים האלה בצורה אקזיסטנציאלית הוא היחיד שיכול לדון בזה במישרין.

עו"ד יעקב ויינרוט: לכן, כפי שאמרה עורכת הדין שניידר, היועצת המשפטית של הכנסת, אתם אמורים לבחון את השאלה של החסינות העניינית וכאן אני עובר לחסינות העניינית.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני לא אאריך, אני אשתדל לטעון טענות לוגיות ולא טענות משפטיות כדי לא להכביד עליכם, אני חושב שהטיעון שלי יהיה פשוט מאוד.

עו"ד יעקב ויינרוט: סעיף 1 לחוק חסינות חברי הכנסת קובע כך: "חבר הכנסת לא יישא באחריות פלילית או אזרחית ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית - - -" - ושימו לב, אני מבקש להדגיש את המילים - -

רוני בר-און: חברי הכנסת, לפחות בדיון הזה אני יכול לבקש מכם לקרוא את העיתון מתחת לשולחן?

נסים זאב: כאילו כל הזמן אנחנו קוראים עיתונים, אדוני היושב ראש.

רוני בר-און: אני לא אמרתי את זה.

רוני בר-און: אני לא אמרתי את זה.

רוני בר-און: אני אמרתי את זה אחרי שעה וארבעים דקות של דיון.

רוני בר-און: בבקשה.

זהבה גלאון: העניין של "מתחת לשולחן" כבר מקבל קונוטציה - - -

עו"ד יעקב ויינרוט: "חבר הכנסת לא יישא באחריות פלילית - - " - כך נאמר - "או אזרחית ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית - - " - שימו לב - "בשל הצבעה או בשל הבעת דעה בעל פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה בכנסת או מחוצה לה, אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו כחבר כנסת".

עו"ד יעקב ויינרוט: ובכן, יש לנו כאן שלוש קטגוריות של מעשים.

עו"ד יעקב ויינרוט: יש הצבעה, יש הבעת דעה ויש מעשה שעשה בכנסת או מחוצה לה.

עו"ד יעקב ויינרוט: הצבעה איננה "מעשה".

עו"ד יעקב ויינרוט: כשהמחוקק מדבר על מעשה, הוא מדבר על מעשה שאיננו הצבעה.

עו"ד יעקב ויינרוט: הצבעה מייחדת לעצמה מקום בפני עצמה.

עו"ד יעקב ויינרוט: והמחוקק מצא לנכון לתת להצבעה מעמד מוגן בחסינות, מעמד מוגן, מובחן ומודגש.

זהבה גלאון: הוא לא העלה על דעתו.

עו"ד יעקב ויינרוט: ואני רוצה לשאול אתכם - אחרי שלא עלה על דעתו, עכשיו נעלה על דעתנו.

עו"ד יעקב ויינרוט: עכשיו.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני רוצה לתת לכם את התרגיל האינטלקטואלי הבא: כדי שמחוקק יגן על חבר כנסת בחסינות, צריך שיהיה מצב שבלעדי החסינות מדובר במעשה פלילי.

עו"ד יעקב ויינרוט: אחרת אין צורך בחסינות.

עו"ד יעקב ויינרוט: החסינות קמה רק כשצריך אותה.

עו"ד יעקב ויינרוט: צריך אותה רק כשבלעדיה מדובר במעשה פלילי.

עו"ד יעקב ויינרוט: איזה מעשה פלילי יכול להיעשות בהצבעה ובהצבעה בלבד.

עו"ד יעקב ויינרוט: לא הבעת דעה, לא מעשה, אלא הצבעה.

עו"ד יעקב ויינרוט: אם לא תכניסו מעשה כזה במסגרת החסינות, אין לכם מעשה פלילי אפשרי.

עו"ד יעקב ויינרוט: כי אין דרך בעולם לעבור עבירה פלילית על-ידי עצם ההצבעה בבית המחוקקים.

עו"ד יעקב ויינרוט: אלא אם כן אתה מצביע בשמו של מישהו אחר.

עו"ד יעקב ויינרוט: ולכן, לפני שאני מגיע בכלל לטיעון - -

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: אם אני מצביע ואין לי טובת הנאה מזה, זה לא פלילי?

עו"ד יעקב ויינרוט: האם אתה חושב שעל זה החוק הגן?

עו"ד יעקב ויינרוט: תן לי את המקרים.

עו"ד יעקב ויינרוט: יש לך שתי אפשרויות.

שאול יהלום: אני שואל.

עו"ד יעקב ויינרוט: אז אני עונה לך: אפשרות אחת שקיבלת שוחד.

עו"ד יעקב ויינרוט: ועל זה אין מי שחולק שכשאתה מקבל שוחד - -

רוני בר-און: אין הגנה.

עו"ד יעקב ויינרוט: אין הגנה.

עו"ד יעקב ויינרוט: עכשיו, אם אתה מוציא את הקטע של השוחד, תראה לי דרך שבעצם ההצבעה - -

זהבה גלאון: הטיית תוצאה.

עו"ד יעקב ויינרוט: זאת אומרת שאם אתה מתכוון להטות תוצאה יש לך חסינות.

עו"ד יעקב ויינרוט: אחרת, אין לך דרך בעולם שהצבעה תצטרך חסינות.

עו"ד יעקב ויינרוט: כי שוחד לא יהיה מוגן - כך אני מקווה, שאף אחד לא יפסוק שהצבעה בשוחד היא פעולה בתוך הפעולות של הכנסת.

עו"ד יעקב ויינרוט: אז איך הצבעה יכולה להיות פלילית?

עו"ד יעקב ויינרוט: היא לא משוחדת.

עו"ד יעקב ויינרוט: איך היא יכולה להיות פלילית?

עו"ד יעקב ויינרוט: אם היא לא פלילית, היא לא צריכה חסינות.

עו"ד יעקב ויינרוט: איך היא יכולה להיות פלילית אלא אם כן היא מטה את המספר?

עו"ד יעקב ויינרוט: ולכן, רבותי, הצבעה זה דבר שהמחוקק מצא לנכון להגן עליו במיוחד משום שהיא נוגעת לליבה של הפעילות הפרלנמטרית.

עו"ד יעקב ויינרוט: אין דבר שהוא יותר פעילות פרלמנטרית מהצבעה.

עו"ד יעקב ויינרוט: זאת העשייה של הפרלמנט.

עו"ד יעקב ויינרוט: לכן היא מייחדת לעצמה מקום - וחייבת לייחד לעצמה מקום - בתוך המתחם הזה שנקרא: חסינות, שמוענק לחבר הכנסת.

עו"ד יעקב ויינרוט: אבל גם בלי הדיוק המתימטי הזה קבעה הפסיקה - בפסק הדין של פנחסי - כמה מבחנים לנושא הזה של חסינות.

עו"ד יעקב ויינרוט: ואני רוצה לומר לכם מה הייתה הדילמה שבית המשפט העליון מציב אותה.

עו"ד יעקב ויינרוט: מצד אחד אומר בית המשפט העליון בפרשת פנחסי: כשמדברים על חסינות מדברים על מעשה פלילי.

עו"ד יעקב ויינרוט: כשאין מעשה פלילי לא צריך חסינות.

עו"ד יעקב ויינרוט: המחוקק לא מעניק חסינות בעלמא.

עו"ד יעקב ויינרוט: זאת אומרת שחבר הכנסת יכול לעשות מעשה פלילי במילוי תפקידו.

עו"ד יעקב ויינרוט: מצד שני, איך יעלה על הדעת?

עו"ד יעקב ויינרוט: האם יעלה על הדעת שכל מעשה פלילי ייקרא "מעשה שנעשה במילוי תפקידו"?

עו"ד יעקב ויינרוט: איפה שמים את קו הגבול?

עו"ד יעקב ויינרוט: מתי המעשה הפלילי מוציא את העשייה מתחום תפקידו של חבר הכנסת ומתי הוא לא מוציא אותה, רק משאיר אותה בפנים ומותיר אותה כפעולה שראויה להגנה בחסינות.

עו"ד יעקב ויינרוט: זאת השאלה שהציב בית המשפט העליון בפרשת פנחסי.

עו"ד יעקב ויינרוט: ואז נקבעו שלושה מבחנים.

עו"ד יעקב ויינרוט: מתוכם, המבחן ששרד בפסיקה כמבחן המוליך, זה המבחן של הנשיא ברק.

עו"ד יעקב ויינרוט: המבחן הראשון זה המבחן של הסיכון הטבעי.

עו"ד יעקב ויינרוט: מה זה הסיכון הטבעי?

עו"ד יעקב ויינרוט: אומר הנשיא ברק: אני צריך להגן על חבר כנסת שאם ברגע מסוים הוא נופל, הוא כושל, הוא גולש - למרות שהוא עבר עבירה, אני מגן עליו.

עו"ד יעקב ויינרוט: והוא נותן דוגמה: הולך חבר כנסת ומשתתף בהפגנה.

עו"ד יעקב ויינרוט: ברגע מסוים יש בהפגנה מהומת אלוהים וההפגנה הופכת להיות הפגנה לא חוקית.

עו"ד יעקב ויינרוט: חבר הכנסת ממשיך להשתתף בהפגנה.

עו"ד יעקב ויינרוט: עדיין תחול עליו החסינות, כי הוא לא תכנן מראש, כי הוא גלש.

עו"ד יעקב ויינרוט: המבחן של הנשיא ברק זה מבחן הסיכון הטבעי.

עו"ד יעקב ויינרוט: אדם יכול לגלוש, אדם יכול להיכשל וזה המחוקק רוצה למנוע מהעמדה לדין פלילי.

זהבה גלאון: זה מילוי תפקידו.

עו"ד יעקב ויינרוט: נכון.

עו"ד יעקב ויינרוט: ולכן, אם אני חוזר לרגע, אני קופץ לרגע מהנשיא ברק למקרה שלנו, אתם צריכים להחליט האם היה כאן מעשה מכוון בכוונה תחילה או מקרה שגלש.

עו"ד יעקב ויינרוט: אם תגיעו למסקנה שמדובר במקרה שגלש - אתם חייבים להפעיל את החסינות המהותית.

עו"ד יעקב ויינרוט: אין דרך אחרת.

עו"ד יעקב ויינרוט: ואני רוצה לתת לכם דוגמה נוספת שהנשיא ברק דן עליה.

עו"ד יעקב ויינרוט: זה המקרה של פסק הדין שניתן בעניין של נתניהו.

עו"ד יעקב ויינרוט: ושם מדובר היה במקרה שבו עלה חבר הכנסת נתניהו ודיבר ולאחר מכן, כדי לתמוך את דבריו - אני אעשה את זה בקיצור - הוא ציטט מתוך מסמך סודי ובית המשפט העליון היה מוכן לצאת מהנחה שהציטוט הזה, מתוך המסמך הסודי, היה עבירה על-פי החוק.

עו"ד יעקב ויינרוט: ואומר בית המשפט העליון - הנשיא ברק - כאן יש כבר בעיה.

עו"ד יעקב ויינרוט: כי אני דיברתי על גלישה וכאן הרי האיש ידע מתוך מה הוא מצטט.

עו"ד יעקב ויינרוט: אז יש בעיה עם מבחן הגלישה.

עו"ד יעקב ויינרוט: אומר הנשיא ברק: אף על-פי כן, אני אמתח את מבחן הגלישה גם למקרה הזה.

עו"ד יעקב ויינרוט: מדוע?

עו"ד יעקב ויינרוט: משום שנתניהו לא תכנן, הוא נגרר לזה תוך כדי הדיון.

עו"ד יעקב ויינרוט: ומה שאדם נגרר אליו יכול להיות עבירה של גילוי סוד רשמי.

עו"ד יעקב ויינרוט: אנחנו לא נעמיד אותו לדין, כי אנחנו לא רוצים שחבר כנסת יחשוב כל רגע: האם הפעילות הפרלמנטרית המובהקת שלי, שאני לא עושה אותה מתוך כוונה פלילית, הופכת להיות עבירה פלילית?

עו"ד יעקב ויינרוט: אנחנו רוצים לתת לו את החסינות.

עו"ד יעקב ויינרוט: זהו ההיגיון, אומר הנשיא ברק.

עו"ד יעקב ויינרוט: ובפרפראזה - אם תקראו את הדברים של הנשיא ברק שם ותשימו אותם אחד על אחד על המקרה של גורלובסקי, אתם תראו שהמקרה של גורלובסקי נתפס מקל וחומר.

עו"ד יעקב ויינרוט: המבחן השני זה המבחן של הנשיא שמגר.

עו"ד יעקב ויינרוט: מבחינה טכנית זה מבחן אחר, מבחינה מהותית זה מוביל אותה תוצאה.

עו"ד יעקב ויינרוט: הנשיא שמגר אומר כך: השאלה היא מהי הפעולה העיקרית שחבר הכנסת עושה ומהי הפעולה המשנית.

עו"ד יעקב ויינרוט: אם חבר הכנסת קם יום אחד בבוקר ומחליט לעבור עבירות - וזאת המטרה שלו - אז בית הנבחרים לא ישמש עיר מקלט מפני עבריינים.

עו"ד יעקב ויינרוט: אבל אם זה משהו שנלווה לפעילות העיקרית הלגיטימית שלו, האיש הזה ייחסה בצל של החסינות המהותית.

עו"ד יעקב ויינרוט: במקרה שלנו - תחילו את המבחן הזה, זה נותן לכם את אותו דבר: האיש לא תכנן, האיש לא התכוון, המטרה המרכזית שלו הייתה להצביע, הדבר הזה היה דבר שנפל לצד הפעילות הלגיטימית שלו.

עו"ד יעקב ויינרוט: והמבחן האחרון זה המבחן של השופט גולדברג.

עו"ד יעקב ויינרוט: זה מבחן הסבירות: האם יכול חבר כנסת סביר להיכשל בדבר הזה?

עו"ד יעקב ויינרוט: - המבחן הזה הוא לא המבחן שהתקבל בפסיקה.

עו"ד יעקב ויינרוט: המבחן שהתקבל בפסיקה זה המבחן של הנשיא ברק והוא היה גם המבחן שהתקבל - באותו מקרה של פנחסי עצמו, זה היה המבחן שהתקבל על-דעת רוב השופטים ולכן אני רואה בו את המבחן המהותי.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני פשוט מזכיר את המבחנים האחרים כדי שתהיה לכם את התמונה המלאה.

עו"ד יעקב ויינרוט: לפי כל אחד מהמבחנים הללו, לפי דעתי, גורלובסקי חוסה בצל החסינות המהותית.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני רוצה לומר משהו על החסינות המהותית, שהוא דבר שחשוב לדעת.

עו"ד יעקב ויינרוט: היום יש כאלה שנוטים לזלזל בצורך של פרלמנטים ליהנות מחסינות מהותית, וכל כך למה?

עו"ד יעקב ויינרוט: משום שטוענים שהצורך ההיסטורי לחסינות קם כאשר הפרלמנט היה בסכנות מפני הרשויות המתחרות והיום סכנות אלה חלפו מן העולם.

עו"ד יעקב ויינרוט: ואני רוצה לומר על זה שני דברים: ראשית, כשמדברים בעיקרים חוקתיים, בעיקרים קונסטיטוציוניים, אנחנו נמצאים תמיד במצב שבו אמר פעם השופט זילברג, זכרונו לברכה, שהכלל רחב בהרבה מן הטעם.

עו"ד יעקב ויינרוט: אתם עולים על מטוס ואז באה דיילת ואומרת לכם לקחת איזה מן כובע משונה - אם תפלו לים, יש לך צפצפה.

עו"ד יעקב ויינרוט: מה הסיכוי שתיפול לים או שהצפצפה הזאת תעזור לך?

עו"ד יעקב ויינרוט: אף על-פי כן אומרים לך את זה.

עו"ד יעקב ויינרוט: למה אומרים לך את זה?

עו"ד יעקב ויינרוט: כי מה שעומד מאחורי זה זה הגנה על החיים.

עו"ד יעקב ויינרוט: אז כשאתה מגן על חיים, אתה מתייחס גם לאפשרות הקיצונית ביותר שיש.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני חושב שהסיכוי שלי ליפול ממטוס לים הוא סיכוי יותר קטן מזה שהפרלמנט במדינה צעירה כמו מדינת ישראל ימצא את עצמו באיזושהי סכנה.

עו"ד יעקב ויינרוט: ואף על-פי כן מה שעושה הדיילת, היא עושה.

עו"ד יעקב ויינרוט: אנחנו עושים את זה בחוק החסינות.

עו"ד יעקב ויינרוט: בפרלמנט צעיר של מדינת ישראל אי אפשר לזלזל בחסינות ואי אפשר לומר שמשום שהדמוקרטיה היום היא יציבה הסכנה הזאת חלפה.

עו"ד יעקב ויינרוט: זה טוב לאנגליה ומי שמצטט את אנגליה - -

נסים זאב: אצלנו קופצים לים, לא נופלים.

רוני בר-און: למה?

רוני בר-און: אבל למה להפריע עכשיו?

עו"ד יעקב ויינרוט: מי שמצטט את אנגליה ומנסה ללמוד מתוך מדינה שמאות שנים מקיימת מסורת פרלמנטרית למדינה שקיימת בסך הכל כמה עשרות שנים, חוטא בדימוי לקוי.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני חושב דבר נוסף:

עו"ד יעקב ויינרוט: מאבקי כוח קיימים בכל חברה.

עו"ד יעקב ויינרוט: מאבק כוח פשוט פושטים צורה ולובשים צורה.

עו"ד יעקב ויינרוט: מאבקי כוח קיימים.

עו"ד יעקב ויינרוט: והגנה על פרלמנט זה דבר שהוא בנפש העניין.

עו"ד יעקב ויינרוט: מאבקי הכוח מתעדנים.

עו"ד יעקב ויינרוט: הלבה הזאת אף פעם לא מתחלפת, אף פעם לא נעלמת.

עו"ד יעקב ויינרוט: היא פשוט זזה ממקום למקום והשכבה העליונה תמיד עומדת בסכנה.

עו"ד יעקב ויינרוט: זה נכון שהיא לא תפרוץ מהפינה הזאת, היא יכולה לפרוץ מפינה אחרת, אבל החסינות היום היא בנפש העניין.

עו"ד יעקב ויינרוט: עכשיו, אני רוצה לומר עוד משהו.

עו"ד יעקב ויינרוט: היועץ המשפטי לממשלה השווה - או ביקש מכם להשוות - בין המקרה הזה לבין המקרה של זיוף בחירות לכנסת והוא אמר, בהגינות האופיינית לו, שההשוואה הזאת היא לא השוואה מלאה, אפשר לטעון נגד ההשוואה הזאת.

עו"ד יעקב ויינרוט: אז אני אטען בפניכם נגד ההשוואה הזאת.

עו"ד יעקב ויינרוט: אם מדובר היה בחבר כנסת שמרים את היד ובכוונה תחילה - בכוונת מכוון - החליט משום מה להטות תוצאה, אני לא הייתי עומד על רגלי וטוען בפניכם על חסינות מהותית.

עו"ד יעקב ויינרוט: הרי כל הטיעון שלי מבוסס על זה שמה שקרה קרה באותו לילה כאירוע חד-פעמי וככשל חד-פעמי, כשהנסיבות מלמדות את מה שהן מלמדות והעובדות פרושות לפניכם - אין בינינו לבין היועץ מחלוקת על העובדות.

עו"ד יעקב ויינרוט: אז איך אפשר להשוות, קודם כל?

עו"ד יעקב ויינרוט: בי"ת, אני רוצה לומר לכם: לגבי הבחירות לכנסת יש חוק.

עו"ד יעקב ויינרוט: יש חוק שקובע שההצבעה היא אישית, יש חוק שאוסר על הצבעה בשם מישהו אחר.

עו"ד יעקב ויינרוט: אצלנו אין חוק, אצלנו יש תקנון.

עו"ד יעקב ויינרוט: ואפשר להחליף את התקנון הזה.

עו"ד יעקב ויינרוט: איך אפשר להשוות את זה?

עו"ד יעקב ויינרוט: הרי בממשלה מצביעים בצורה שילוחית.

עו"ד יעקב ויינרוט: למה חבר כנסת צריך לדעת שהדבר הזה - עובדה: אתם מצאתם לנכון להוסיף את הפסקה הזאת שאומרת שצריך להצביע הצבעה אישית, תהיינה הנסיבות אשר תהיינה.

עו"ד יעקב ויינרוט: עשיתם את זה הרי בגלל מקרה מסוים.

עו"ד יעקב ויינרוט: עשיתם את זה - לא סתם כתבתם.

עו"ד יעקב ויינרוט: לא השחתתם את דברכם לריק, משמע: היה אל מי לדבר - -

רוני בר-און: זו גם רק הערת שוליים.

עו"ד יעקב ויינרוט: יכול אדם לחשוב, אם כך, שיש נסיבות שבהן הוא יכול להצביע הצבעה שילוחית.

עו"ד יעקב ויינרוט: אחרת, למה כתבתם את זה?

עו"ד יעקב ויינרוט: אז אם כך: איך אפשר לבוא ולהגיד שזה המקרה שדומה למקרה של זיוף בחירות?

עו"ד יעקב ויינרוט: עכשיו, רבותי, בזה אני סיימתי את הטיעון, את העיקר הראשון שלי, וזה העיקר של החסינות המהותית.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני רוצה לעבור בקצרה לעיקר נוסף וזה העיקר של איסור ההפליה.

עו"ד יעקב ויינרוט: ואני רוצה לומר כך: לגבי ההפליה, הכלל הוא שהפליה מתקיימת בלי שתתקיים כוונה להפלות.

עו"ד יעקב ויינרוט: לא צריך כוונה להפלות כדי שתהיה הפלייה.

עו"ד יעקב ויינרוט: הפלייה היא משהו שהוא מוצר או תוצר מעורב של אסתטיקה ומהות.

עו"ד יעקב ויינרוט: אם העומד מהצד אומר: רגע, זה שני מקרים ונהגו כלפיהם אחרת, זאת הפליה.

עו"ד יעקב ויינרוט: אלא אם כן יש הבחנה.

עו"ד יעקב ויינרוט: עכשיו, אני רוצה לשאול אתכם.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני רוצה באמת ובתמים - אתם תצטרכו להביט על עצמכם בראי.

עו"ד יעקב ויינרוט: אתם כנסת, והכנסת היא מוסד - זה לא חברי הכנסת שיושבים פה כרגע.

עו"ד יעקב ויינרוט: היא מוסד.

עו"ד יעקב ויינרוט: היה מקרה של שאול יהלום, פורסם בכל כלי התקשורת.

עו"ד יעקב ויינרוט: האיש הסביר את אשר הוא הסביר והנה בא מקרה שהוא משוכפל, הוא מקרה מועתק.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני הייתי יכול לקחת את המילים של השר פורז שם ולשים אותן אחד לאחד על המקרה הזה.

עו"ד יעקב ויינרוט: שם ליל תקציב - פה ליל תקציב.

עו"ד יעקב ויינרוט: שם היה כשל - פה היה כשל.

עו"ד יעקב ויינרוט: במקרה אחד הדבר הוליד כוכבית, במקרה שני הדבר יוליד כתב אישום?

עו"ד יעקב ויינרוט: שמא תאמרו: הדבר הזה לא זכה לפרסום בכלי התקשורת.

עו"ד יעקב ויינרוט: הוא התפרסם בכל כלי התקשורת.

עו"ד יעקב ויינרוט: מישהו הלך להעמיד לדין פלילי?

עו"ד יעקב ויינרוט: אז אני אגיד לכם מה הבעיה: יכול להיות שהדבר היחיד שמעוות את הקונספט אצלנו זה שבמקרה של גורלובסקי, אם היה המקרה של גורלובסקי לבדו, יכול להיות שכל ההתייחסות הייתה שונה.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני רוצה להאמין ולהיות בטוח שההתייחסות הייתה שונה.

עו"ד יעקב ויינרוט: קרה דבר בפרשת יהלום, קרה פה - אולי נעביר את זה לאתיקה.

עו"ד יעקב ויינרוט: מה שקרה זה שאמרו: הנה, פה יש מגיפה.

עו"ד יעקב ויינרוט: אבל זאת הסתכלות מוטעית.

עו"ד יעקב ויינרוט: משום שאתה אינך יכול להפיל עליו את חטאיהם של אחרים.

עו"ד יעקב ויינרוט: ומה שאתה עושה - אתה מעניש ענישה קולקטיבית.

עו"ד יעקב ויינרוט: אתה מניח שהיה פה קולקטיב שהחליט לחטוא.

עו"ד יעקב ויינרוט: איך אפשר להניח הנחה כזאת כשגורלובסקי מסביר לך את מה שהוא עשה?

עו"ד יעקב ויינרוט: ולכן אמרתי: אני טוען בשם גורלובסקי.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני לא טוען בשם קולקטיב של חברי כנסת שהצביעו אחרת.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני טוען בשמו ובשמו בלבד.

עו"ד יעקב ויינרוט: ואם זאת הנקודה, אם כך אתם מתבוננים על המקרה, תאמרו לי אתם מה יכול להיות האבחון בין המקרה הזה לבין ההצבעה ההיא.

עו"ד יעקב ויינרוט: ואיך יכול להיות שדבר אחד יוליד כוכבית ודבר אחר יוליד אישום פלילי?

עו"ד יעקב ויינרוט: וכדי שלא להשאיר את הנייר חלק אני רוצה לומר לכם, שהעבירות שמיוחסות לגורלובסקי, וזה עוד דבר שאתם יכולים לדון בו - אתם לא יכולים לדון בעובדות, אבל כאן התשתית העובדתית היא תשתית מלאה ואני רוצה לומר לכם שהעובדות במקרה של גורלובסקי לא מקימות את העבירות שהיועץ המשפטי לממשלה מתייחס אליהן.

עו"ד יעקב ויינרוט: וגם כאן הטיעון הוא פשוט ואני רוצה להסביר לכם אותו - להסביר לכם אותו בלי פסקי דין.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני יכול להפנות אתכם לפסקי דין, אבל קודם כל - - -.

עו"ד יעקב ויינרוט: הטענה היא זיוף.

עו"ד יעקב ויינרוט: ובכן, רבותי: מה קורה כאשר פקיד במשרד הפנים - פקיד.

עו"ד יעקב ויינרוט: לא אדם סתם - במשרד הפנים - -

אליקים רובינשטיין: יש במשרד הפנים מישהו שהוא לא פקיד, שהוא אדם סתם?

עו"ד יעקב ויינרוט: לא, הכוונה היא לכך שלא אני מזייף את תעודת הזהות שלי.

עו"ד יעקב ויינרוט: פקיד לוקח את תעודת הזהות שלי ורושם שם, נניח: 25.

עו"ד יעקב ויינרוט: האם הוא עבר עבירה של זיוף?

עו"ד יעקב ויינרוט: התשובה היא לא.

עו"ד יעקב ויינרוט: כי הגדרת הזיוף היא איננה לכתוב משהו כוזב על דוקיומנט.

עו"ד יעקב ויינרוט: זה לא זיוף.

עו"ד יעקב ויינרוט: הגדרה של זיוף זה לעשות מסמך שנחזה להיות את מה שהוא איננו.

עו"ד יעקב ויינרוט: את זה אמר בית המשפט העליון.

עו"ד יעקב ויינרוט: אם למשל, במקרה שלנו, היה הולך גורלובסקי, לוקח טופס שהוא בכלל לא טופס של הצבעות ומזייף אותו כך שייראה כאילו הוא טופס של הצבעות - זה זיוף.

עו"ד יעקב ויינרוט: אבל אם הוא גורם לכך שהרישום בתוכו - -

גדעון סער: בהצבעה חשאית, למשל.

עו"ד יעקב ויינרוט: כן.

עו"ד יעקב ויינרוט: הוא עושה.

עו"ד יעקב ויינרוט: אם הוא גורם לרישום כוזב - אפילו לפי הקונסטרוקציה שאני לא מקבל אותה - הוא גורם לרישום כוזב, זה לא זיוף.

עו"ד יעקב ויינרוט: ואשר לעבירה של הפרת אמונים: העבירה הזאת היא העבירה הפרובלמטית ביותר שיש במדינת ישראל.

עו"ד יעקב ויינרוט: כל מה שאני יכול לומר עליה זה את הדברים הבאים: שהעבירה הזאת היא עבירה מיוחדת, היא עבירה של רקמה פתוחה.

עו"ד יעקב ויינרוט: בית המשפט העליון אמר וחזר ואמר פעם אחר פעם, שיש כמה גבולות.

עו"ד יעקב ויינרוט: ישנו הגבול האסתטי, אחרי זה בא הגבול האתי ורק אחרי זה בא התחום הפלילי.

עו"ד יעקב ויינרוט: לא כל סטייה של איש ציבור - ואפילו סטייה חמורה - נופלת להפרת אמונים.

עו"ד יעקב ויינרוט: במקרים שאין אלמנט של שחיתות, בתי המשפט נמנעים מליישם את העבירה הזאת בטכניקה כזאת או אחרת של הגנה.

עו"ד יעקב ויינרוט: במקרה שלנו, אני לא חושב שמישהו יכול לטעון שהיה כאן אלמנט של שחיתות.

עו"ד יעקב ויינרוט: לכן גם העבירה הזאת היא פרובלמטית.

עו"ד יעקב ויינרוט: לכן אני מסכם עכשיו את שלושת העיקרים ואומר לכם כך: המעשה של גורלובסקי הוא מעשה שאין בו זיוף, כפי שאמרתי, בגלל הסיבה הזאת ובגלל סיבה נוספת.

עו"ד יעקב ויינרוט: כדי שתתקיים עבירת הזיוף צריך לזייף מסמך בכוונה לקבל באמצעותו דבר.

עו"ד יעקב ויינרוט: מה קיבל גורלובסקי?

עו"ד יעקב ויינרוט: הוא לא קיבל שום דבר אישי, גם לא קיבל שום דבר סיעתי.

עו"ד יעקב ויינרוט: כלום.

עו"ד יעקב ויינרוט: לכן אני חוזר ואומר ואני מודה לכם על סבלנותכם: יש לכם שלושה עיקרים על שום מה לא להסיר את החסינות.

עו"ד יעקב ויינרוט: העיקר הראשון זו החסינות המהותית, העיקר השני זו ההפליה - אי אפשר להפלות בין מקרה למקרה - והעיקר השלישי זה שעובדות לא מקימות עבירה.

עו"ד יעקב ויינרוט: תודה.

רוני בר-און: תודה רבה לד"ר וינרוט.

רוני בר-און: היועץ המשפטי ישיב בקצרה לטיעוני הסניגור ואחר כך ידברו חברי הכנסת, ישאלו, ידברו ואם הזמן יאפשר אנחנו גם נצביע היום.

רוני בר-און: כולם ידברו.

אליקים רובינשטיין: בקצרה לעיקרים שחברי נדרש אליהם.

אליקים רובינשטיין: קודם כל, החסינות המהותית.

אליקים רובינשטיין: החסינות המהותית ניתנה כדי לאפשר לכנסת למלא את תפקידה כדי שלא יתעמרו בחברי הכנסת, כדי שלא - אדם שמביע דעה או מצביע, שזה סוג של הבעת דעה, יהיה חשוף להליכים פליליים בעניין הזה וזה יסוד החסינות המהותית.

אליקים רובינשטיין: כשרוצים להרחיב אותו לדבר מהסוג שבו מדובר כאן, חוטאים לכוונת המחוקק, חוטאים לקונספט של החסינות המהותית כולו.

אליקים רובינשטיין: אני אעבור תכף לעניין הגלישה, אבל כל אדם סביר וחבר הכנסת גורלובסקי בכלל זה צריך לדעת - ואני תכף גם אביא אסמכתא מתוך החקירה לעניין הזה - שלהצביע בשם הזולת זה דבר אסור, אחרת לא היה, כפי שהזכרתי קודם, כל המבנה הבעייתי במובן הפרקטי, שחברי כנסת מתקזזים, שחברי כנסת חוזרים מחו"ל להצבעה, שהחזירו פעם את חבר הכנסת דרור - - -

גדעון סער: זייגרמן.

עו"ד יעקב ויינרוט: זייגרמן, מדרום אמריקה בשביל להצביע באיזושהי הצבעה שהייתה חשובה אז.

עו"ד יעקב ויינרוט: אם זה הכל היה עולם שחוסה בצל החסינות, אז יבוא פלוני ויצביע ושלום על ישראל.

עו"ד יעקב ויינרוט: העובדה שמדובר בלילה קשה, לילה של הצבעות, היא עובדה שיכולה לעמוד כטיעון, כפי שאמרתי קודם, לעונש, אבל לא בהקשר הזה.

עו"ד יעקב ויינרוט: ואני בכל זאת מדגיש שמדובר בשתי הצבעות, גם אם הן בהפרש קטן.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני גם רוצה כאן לומר למען הסדר הטוב וכדי שכשרונו של חברי לא, חלילה, יגרום לכם לפרספציה לא נכונה - -

מאיר פרוש: הוא יעמוד לו לרועץ?

אליקים רובינשטיין: לא, להפך, תבוא עליו ברכה.

אליעזר כהן: הוא דווקא הצליח לעשות את זה לא רע.

אליקים רובינשטיין: הכנסת הייתה בהפסקה שלושת-רבעי שעה.

אליקים רובינשטיין: יכול להיות שחבר הכנסת גורלובסקי היה בוועדת הכנסת - אינני יודע, יכול להיות - אבל זה לא היה במהלך טירוף ההצבעות.

אליקים רובינשטיין: בשעה 23:28 חזרו אחרי הפסקה ארוכה.

אליקים רובינשטיין: זאת אומרת: הייתה שעה ארוכה של אי-הצבעות, לא "המכונה המטרפת", במירכאות, שמלחיצה.

אליקים רובינשטיין: ואז, כעבור חמש דקות, מתחילה ההצבעה עליה מדובר.

אליקים רובינשטיין: זאת אומרת: זה היה אחרי תקופה של אי-הצבעות.

אליקים רובינשטיין: ולכן ה"אוטומטיזם" שדובר בו בהקשר הזה הוא לא רלוונטי.

אליקים רובינשטיין: הוא רלוונטי - לשיטת הטוען ולא לשיטתי - הוא יכול להיות רלוונטי, אם אנחנו באיזה רצף משוגע.

אליקים רובינשטיין: זה לא היה המקרה, בהצבעות האלה לא היה רצף ארוך, הייתה הפסקה של שלושת-רבעי שעה.

אליקים רובינשטיין: בשניים בינואר 1996 החליטה ועדת הכנסת את ההחלטה שאוסרת - זאת שקרא לה חברי "ההחלטה שבכוכבית".

אליקים רובינשטיין: זה ההבדל.

אליקים רובינשטיין: לפחות לשיטת מי שחושב שצריך לומר לאדם את הברור מאליו.

אליקים רובינשטיין: האם צריך לומר לאדם את הברור מאליו, שאסור לו להצביע כפול?

אליקים רובינשטיין: האם צריך קורסים בשביל זה?

אליקים רובינשטיין: אולי יהיהB.A. בהצבעות?

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת שבא יודע שהוא מצביע ואין במוסד הזה הצבעות כפולות.

אליקים רובינשטיין: אין בבניין הזה הצבעות כפולות.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת איננו עב"מ, חלילה, איננו אדם מכוכב אחר, הוא אדם מהמקום הזה, מהזמן הזה, והוא יודע את זה.

אליקים רובינשטיין: אבל, כדי להזכיר לו את זה - אם צריך - קיבלו אז החלטה וזה השוני בין המקרה שתואר לגבי המקרה של חבר הכנסת יהלום בשנת 1996 לבין המקרה של היום, שהיום אמרו: אנא היזהר.

אליקים רובינשטיין: הנה יש לך הוראה והוריה של הכנסת: לא.

אליקים רובינשטיין: בשום נסיבות, תהיינה הנסיבות אשר תהיינה, אתה לא יכול להצביע הצבעה כזאת.

אליקים רובינשטיין: תהיינה הנסיבות אשר תהיינה.

אליקים רובינשטיין: היא הנותנת שקיומה של ההוריה הזאת מחדד את השוני בין המקרה דאז והמקרה של היום.

אליקים רובינשטיין: אומר חברי: הרוב היה קטן אומנם בהצבעות האלה, הפרש קטן של חברי כנסת, אבל את זה יודעים בדיעבד.

אליקים רובינשטיין: גם כאן היא הנותנת: לכן קבעו את האיסור, כדי שהסיטואציה הזאת - וגם אומרים את זה חברי הכנסת בישיבה ההיא של ועדת הכנסת, שיש לי כאן הפרוטוקול משנת 1996 - תהיה נחלת העבר.

אליקים רובינשטיין: שזה יהיה נחלת העבר.

אליקים רובינשטיין: חברי כנסת נשאלו ולא ידעו על הוראה בתקנון?

אליקים רובינשטיין: קודם כל, אי ידיעת תקנון, אי ידיעת חוק, היא כלשעצמה איננה פוטרת משום דבר, אלה מושכלות יסוד.

אליקים רובינשטיין: כאן אני רוצה לקרוא לפניכם מהודעתו במשטרה של חבר הכנסת בר-און, יושב-ראש הוועדה, ומהודעת יושב-ראש הכנסת עצמו, חבר הכנסת ריבלין.

אליקים רובינשטיין: נשאל חבר הכנסת בר-און - אני מחזיק את הודעתו - תיאר חברי שחבר הכנסת גורלובסקי - ואני אומר את זה בכבוד - בא מייד ואמר והתוודה בפני היושב ראש, אבל הנה העובדות לפי חבר הכנסת בר-און: "אני יודע שלא הצבעתי - - " - כי הייתה שאלה אולי הוא זה, חלילה, שהצביע - "בסביבות או 24:00 או 01:00 בלילה, אני כמעט בטוח שזה היה 24:00, אז אומרים לי שבחדשות ברדיו מחשידים אותי.

אליקים רובינשטיין: אני ניגשתי לגורלובסקי ואמרתי לו שאני מוכרח לעשות משהו, וזה לא אני, ואני די מתעצבן.

אליקים רובינשטיין: כי עיתונאים גם באים אלי.

אליקים רובינשטיין: אמרתי לעיתונאים שזה לא אני ואני דורש מחר בבוקר מכונת אמת.

אליקים רובינשטיין: ומתחילה אצלי התרוצצות מסוימת.

אליקים רובינשטיין: אני מדבר עם גורלובסקי ואני מדבר עם יושב-ראש הכנסת ואני עולה לאולפן רשת ב' ואומר בעניין חבר הכנסת ארדן שזה לא אני.

אליקים רובינשטיין: באיזשהו שלב אני רואה את גורלובסקי מסתודד עם יושב-ראש הכנסת.

אליקים רובינשטיין: בשעה 14:00 לערך התעלומה נפתרה".

אליקים רובינשטיין: כה דברי חבר הכנסת בר-און בהודעה שלו בחקירה.

אליקים רובינשטיין: למה הבאתי את זה?

אליקים רובינשטיין: כדי לומר שזה לא היה כפי שחברי בכשרונו מתאר - הוא מייד רץ ו: אשמנו, בגדנו וכולי.

אליקים רובינשטיין: לא זה מה שהיה.

אליקים רובינשטיין: למען ההגינות אני צריך לציין שהוא עצמו נשאל מדוע לא אמרת - אני מדבר עכשיו על חבר הכנסת גורלובסקי בחקירה - מדוע לא אמרת ליושב ראש הכנסת מר ראובן ריבלין שהצבעת גם במקום מושבו של חבר הכנסת ארדן מייד לאחר שפרצה הסערה בכנסת בעניין הזה והמתנת עד שחבר הכנסת רוני בר-און הכחיש בכל תוקף שהצביע במקומו של חבר הכנסת ארדן ואף הצהיר קבל עם ועדה שהוא מוכן להיבדק במכונת אמת בעניין זה.

אליקים רובינשטיין: התשובה: "לא המתנתי לשום דבר.

אליקים רובינשטיין: אני יודע שרוני בר-און יצא עם הודעה לעיתונות, אני לא יודע אם זה היה לפני שהודעתי או אחרי שהודעתי".

אליקים רובינשטיין: זה אמרתי למען ההגינות.

אליקים רובינשטיין: עכשיו, מה אומר חבר הכנסת ריבלין, היושב ראש?

אליקים רובינשטיין: הוא נשאל - וזה, אני רוצה לומר, מפי חבר כנסת ותיק, יושב-ראש הכנסת, אשר ממלא את תפקידו כיושב ראש הכנסת, הוא אפילו מסיעתו של חבר הכנסת גורלובסקי, אבל הוא ממלא את תפקידו כיושב ראש הכנסת.

אליקים רובינשטיין: "מה מידת החומרה שאתה רואה בהצבעה כפולה של חברי כנסת"?

אליקים רובינשטיין: - זה בהודעה שלו בחקירה.

אליקים רובינשטיין: "נער הייתי וגם בגרתי בכנסת ופעמים לא מעטות ישבתי על יד חברים.

אליקים רובינשטיין: הייתי אלוף ההצבעות בכנסת.

אליקים רובינשטיין: פעמים ראיתי חברים על שולחן הממשלה - למשל, דליה איציק או בניזרי.

אליקים רובינשטיין: הם היו יכולים לרוץ, יכולתי ללחוץ במקומם, אפילו לא עלה על דעתי שהדבר אפשרי.

אליקים רובינשטיין: כחבר כנסת ראיתי שהיו חברי כנסת שהתחילו לרוץ וכאילו ביקשו ללחוץ עבורם כי הם לא יגיעו, אבל אתה אפילו לא מעלה בדעתך לעשות זאת.

אליקים רובינשטיין: לא עלה על דעתי ועל דעתו של איש להצביע במקום אחר, גם כשהיה לנו שהאחר רוצה ומבקש להצביע - - -" - כלומר, הוא כאילו רואה אותו רץ ובעצם זה רק לעזור - "אבל לא יספיק להצביע ואפילו אם היה נכה.

אליקים רובינשטיין: "ראיתי זאת בחומרה הכי רבה.

אליקים רובינשטיין: עד היום חשבתי שזה מובן מאליו.

אליקים רובינשטיין: המציאות טפחה על פנינו.

אליקים רובינשטיין: לשאלתכם, הצבעה כפולה היא חמורה בעיני משני טעמים.

אליקים רובינשטיין: במישור העקרוני, יש 120 חברי כנסת, לא יותר ולא פחות, כל אחד חופשי להצביע לפי מיטב מצפונו, על אף שנבחר דרך סיעה.

אליקים רובינשטיין: חסינות חברי הכנסת, נצחיות שירותו לתקופה אליה נבחר מבלי יכולת לפטרו, מאפשרת לו להביע את עמדתו בהצבעה ללא מורא, ללא כפיה, על-פי רצונו הבלעדי.

אליקים רובינשטיין: ההצבעה שמורה לחבר הכנסת בלבד, לא לסיעתו, והיא נשמת אפה וליבת הכנסת הדמוקרטית.

אליקים רובינשטיין: אין מנדט לסיעה בכנסת בהתאם למספר חבריה להצביע בגורלו של חוק או גורל הצבעה בכנסת, שאם כך היה הדבר, לא היינו צריכים לקיים הצבעות.

אליקים רובינשטיין: ראשי הסיעות היו מודיעים ליושב ראש: זה בשמם של 40, זה בשמם של 19 וכיוצא בזה.

אליקים רובינשטיין: משמעת סיעתית מאפשרת לסיעה להשפיע ולכפות על חברי הכנסת לקיים את דין התנועה, אבל היא אינה יכולה לשנות את הצבעתו.

אליקים רובינשטיין: הסיעה יכולה להעניש אותו - פה הוא מפרט איך - אבל היא לא יכולה לשלול ממנו להשתתף בהצבעות.

אליקים רובינשטיין: מעל לכול, היא לא יכולה לשלול ממנו את הזכות להצביע".

אליקים רובינשטיין: ואז הוא נשאל: "האם חברי כנסת חדשים מקבלים הדרכה בכל הקשור לעבודת הכנסת ומה מעורבותך"?

אליקים רובינשטיין: - זה בקשר לחבר כנסת חדש, כמה חודשים.

אליקים רובינשטיין: "אני יודע שקיימים.

אליקים רובינשטיין: אני מעל הבמה מפעם לפעם מסביר להם.

אליקים רובינשטיין: מי שמטפל בזה - מזכיר הכנסת.

אליקים רובינשטיין: יש לנו מערך שלם של מפגש חבר הכנסת הצעיר.

אליקים רובינשטיין: אני מתפלא מאוד אם אומרים להם לא להצביע פעמיים" - אני מפרש ואומר: כשאומר היושב ראש "אני מתפלא מאוד אם אומרים להם לא להצביע פעמיים" - זאת אומרת: זה לא צריך להיות חלק מההדרכה.

אליקים רובינשטיין: אני חוזר אל הציטוט: "זה יסוד מוסד".

אליקים רובינשטיין: זה יסוד מוסד אומר היושב ראש.

אליקים רובינשטיין: זאת אומרת, זה פשיטא.

אליקים רובינשטיין: "בדרך כלל חברי כנסת שרוצים להתנגד או לפעול בהתאם למתבקש, יושבים במקום שלהם ונדבקים אליו" - אני לא אאריך כדי לא להלאות, אני רוצה להמשיך בקצרה.

אליקים רובינשטיין: אבל הבאתי את זה מטעמים מובנים, כפי שאמרתי קודם.

אליקים רובינשטיין: אני באמת חושב שנושא כזה - ומה, אין שום נחת בלהביא את זה למשפט פלילי או דבר מהסוג הזה, אבל זאת שאלה שכשם שפנה חברי ואומר לכם: אתם צריכים לשמור על חופש ההצבעה וכולי, אני בא ואומר: כן, אתם צריכים לשמור על האמון בכנסת.

אליקים רובינשטיין: מי כחברי הכנסת צריכים להיות מי ששומר על טוהר הנושא הזה.

אליקים רובינשטיין: ואני רוצה בהקשר המשפטי: ההצבעה היא סוג של הבעת דעה ומטרת המחוקק כשהוא קבע את מה שקבע בסעיף 1 לחוק החסינות היא לאפשר לחבר הכנסת שלא יתעמרו בו בגלל הצבעה.

אליקים רובינשטיין: יכולות להיות סיטואציות שחבר כנסת בהצבעה נותן יד, למשל, ללשון הרע על מישהו, באיזושהי צורה.

אליקים רובינשטיין: נותן יד לפגיעה פלילית או אזרחית.

גדעון סער: בהצבעה?

גדעון סער: איך בהצבעה?

אליקים רובינשטיין: אני אומר: הדברים התיאורטיים.

אליקים רובינשטיין: הרי לא חשבו על הדברים האלה, אבל תיאורטית, יכול להיות יתבע מישהו - -

גדעון סער: גם תיאורטית אני לא מבין.

אליקים רובינשטיין: גם תיאורטית.

אליקים רובינשטיין: מה זה הצבעה?

אליקים רובינשטיין: הצבעה זה סוג של הבעת דעה.

אליקים רובינשטיין: יבוא מישהו ו - כפי שכל דבר מוזר קורה במדינת ישראל - ינסה להתעסק גם בדברים האלה.

אליקים רובינשטיין: אומרים לך: לא, לא על זה תעשה.

אליקים רובינשטיין: החסינות באה כדי להגן על חבר הכנסת לא מהצבעות כפולות, לא מהצבעה לא כדין, אלא מאופן ההצבעה.

אליקים רובינשטיין: ואני כאן לא כדי לזלזל בחסינות, אלא כדי לכבד את החסינות.

אליקים רובינשטיין: לא כדי לפגוע בה, אלא כדי לשמר אותה לדברים שהם ראויים לה.

אליקים רובינשטיין: לא לזה נועדה החסינות.

אליקים רובינשטיין: דובר כאן על איסור הפליה, אמרתי כבר קודם: אין כאן שום הפליה.

אליקים רובינשטיין: היה המקרה ההוא, כנראה הוא היה הראשון בתולדות הכנסת ובאו לידי מסקנה שצריך לקבע ולומר: בשום נסיבות, יהיו הנסיבות אשר יהיו, ואת זה עשו.

אליקים רובינשטיין: אבל אם הדבר הזה קרה - ועכשיו, לגבי הגישה שלנו: נכון, כל אדם לעצמו.

אליקים רובינשטיין: כל אדם לעצמו, אבל אם נוצר מצב שבו יותר מחבר כנסת אחד, אחדים הצביעו הצבעה כפולה ולגבי שניים מצאנו שיש ראיות ולגבי אחד מחוסר ראיות - כפי שהסברתי בפעם קודמת - אני חושב שהעניין הזה זה לא עניין שקולקטיב החליט או לא החליט, אלא פשוט מפני שאנחנו, בהקשר של העניין לציבור - מדוע אנחנו חושבים שצריך להביא את זה לדין?

אליקים רובינשטיין: מספר התופעות - אגב, רק נזכיר כאן - ואני קרוב מאוד לסיום - שאם, כפי שחברי אמר את זה, תוצאה משפטית - זה לגבי שאלות שהיו כאן בפעם קודמת, שלפלוני סגרו מחוסר ראיות ולשני אחרים מחליטים להגיש - -

רוני בר-און: זה גם מה שאמר ד"ר וינרוט.

רוני בר-און: מצב של הפליה למרות שאין ייחוס אשמה ליועץ המשפטי שהוא נוקט איפה ואיפה.

אליקים רובינשטיין: אז לזה משיב אני מפי בית המשפט העליון, שכאשר תוצאה משפטית שונה ביחס לבעלי דין היא הבחנה מותרת כשחומר הראיות בעניינם שונה.

אליקים רובינשטיין: אני מצטט מפסק דין: "משמצא בית המשפט כי חומר הראיות מצביע על מעורבות רבה יותר של העוררים באירועים החמורים ובעלי משקל רב יותר מן החומר נגד נאשם - - - נאשם אחר, אין לומר כי ההבחנה שעשה ביניהם היא בגדר הפליה".

אליקים רובינשטיין: מכריעים לכל אחד לפי עניינו.

אליקים רובינשטיין: ובסוף, עניין של זיוף - אני מוצא וחוזר ואומר:

אליקים רובינשטיין: כאשר אתה יוצר מסמך - ובהצבעה הזאת נוצר מסמך - הוא הפלט שעל פיו נקבעות התוצאות.

אליקים רובינשטיין: והמסמך הזה הוא נחזה להיות מה שאיננו, כי בעצם הצביעו לא כמה שהיו, אלא אחד פחות באמת הצביע, אז הדבר הזה יוצר את הזיוף והשאלה של שחיתות היא, בהקשר הזה, השחתת מידות במערכת.

אליקים רובינשטיין: ברגע שהכנסת אמרה: אין הצבעה שילוחית - חברי דיבר שיש מקומות שבהם יש הצבעה שילוחית.

אליקים רובינשטיין: יכול שר להשאיר הצבעה בממשלה, בוודאי במשפט המסחרי, בדיני חברות, אנשים מצביעים בשם.

אליקים רובינשטיין: כל מיני דברים כאלה קורים.

אליקים רובינשטיין: אבל בכנסת אין ייצור כזה.

אליקים רובינשטיין: אין ייצור כזה.

אליקים רובינשטיין: אין בבניין הזה אדם שהוא חבר כנסת - ואני מניח: גם אחרים - שחושב שיש בכנסת איזושהי סיטואציה בהצבעות, שאפשר להצביע פעמיים.

אליקים רובינשטיין: לכן אני חוזר על בקשתי להסיר את החסינות.

אליקים רובינשטיין: אם אני בראשית דברי אמרתי מה שאמרתי - - החששות שיש לי בעקבות דברים, אבל אני רוצה לקוות שהדברים יישקלו לגופם ובבוא יום דין, אם החסינות תוסר ואם האיש יוכרע בדין שהוא עבר את העבירות, יש נושאים שעניינם הוא לטיעון.

אליקים רובינשטיין: תודה רבה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני אתן לכולם לדבר.

רוני בר-און: אני אהפוך את הסדר, עכשיו אני אפתח את הדיון.

רוני בר-און: בדיון הקודם אני דיברתי אחרון, אני בוחר לדבר כאן ראשון.

רוני בר-און: אדוני, היועץ המשפטי, הדברים מכוונים אליך.

רוני בר-און: אני אחזור בחלק מהדברים על דברים שאמרתי אתמול, גם מכיוון שיש פה חברים שלא שמעו את הדברים אתמול וגם מכיוון שאתה לא שמעת אתמול, הגם שקראת, וגם מכיוון שמדובר בשני עניינים שונים ונפרדים, וכל אחד זכאי לא רק ליומו בוועדה הזאת, אלא כמובן גם לפרוטוקול שלו בוועדה הזאת.

רוני בר-און: לפני שאדבר על ההחלטה העקרונית של שיפוט מחוץ לכנסת על מה שהתרחש בתוך הכנסת, חקירה משטרתית/דין פלילי, אני מבקש לשאול אותך ואבקש תשובה ספציפית, באשר לתחושת האפליה שקיימת אצלי כתוצאה מהמצב שבו חבר הכנסת גורלובסקי צריך לעמוד לדין.

רוני בר-און: אני שב ואומר, כמו שאמרתי לך, שאין לי שום ספק, אין לי צל צלו של ספק, שלא התכוונת להפלות.

רוני בר-און: אין לך אצלי אפילו רבב של חשד, שנקטת מידה שונה כלפי חבר הכנסת גורלובסקי משנקטת כלפי אחרים, של איפה ואיפה.

רוני בר-און: אבל, במבחן התוצאה, השומע והמסתכל לא יוכל להשתחרר מן ההרגשה, שיש פה תוצאה מפלה.

רוני בר-און: פעם אחת, התוצאה המפלה היא כאשר מדברים על מקרים דומים, שבהם צריך היה לבחור שיפוט במסגרת הפלילית או במסגרת המשמעתית או בנקיטת אמצעים מנהלתיים.

רוני בר-און: ישבנו בחדר הסמוך לזה לפני פחות מחודש ימים, קראנו דוח שלך בן 65 ועמודים, שמענו אותך אומר שחשכו עיניך.

רוני בר-און: אני לא זוכר את הביטויים ולא ארחיב.

רוני בר-און: אני, באופן אישי, שומע אותך כבר הרבה שנים ויודע שאתה משתמש לשון המעטה בדרך כלל.

רוני בר-און: אמרת דברים ברמת החומרה שאני לא זוכר אותך מתבטא כך, כאשר היה מדובר בעבירות פנים-מערכתיות של השוטר מספר 1, של ניצב מזרחי.

רוני בר-און: עבירות שנעברו אגב מילוי תפקידו בתוך המשטרה.

רוני בר-און: אמרת: חשכו עיניי.

רוני בר-און: היתה המלצה להעמיד אותו לדין פלילי ואחר כך היתה המלצה להעמיד אותו לדין משמעתי ואתה בחרת, חרף הדברים האלה, להורות על נקיטת אמצעים מנהלתיים.

רוני בר-און: אמרת לשר דומני או למפקח הכללי, לבדוק את זה ולראות אם ניתן לנקוט נגדו באמצעים מינהלתיים.

רוני בר-און: לפני שבוע שמענו על מקרה דומה.

מאיר פרוש: מה זה מנהלתיים?

רוני בר-און: לגרום לו לעזוב את החיל.

רוני בר-און: לא להעמיד אותו למשפט.

רוני בר-און: אם המדרג הוא ברמת חומרה אז פלילי בעיני זה הכי חמור, דין משמעתי במקום שני ואמצעי מנהלתי במקום שלישי.

רוני בר-און: אבל בוודאי גם לא דין משמעתי.

אליקים רובינשטיין: עד כדי העברה מתפקידו.

רוני בר-און: נכון, עד כדי העברה מתפקיד.

רוני בר-און: אבל, לפני שבוע שמענו ולא ארחיב על העניין הזה כי אני לא מכיר את העובדות, שקיבלת החלטה דומה להעמיד לדין משמעתי, למרות שהיו המלצות להעמיד לדין פלילי, למרות שנעברו לכאורה עבירות פליליות במכון לרפואה משפטית את מנהל המכון.

רוני בר-און: שוב, אדם שעבר עבירות בתוך המכון לכאורה כמובן.

רוני בר-און: אם הוא ייצא זכאי, אז כולנו נבקש סליחה.

רוני בר-און: מבחינת התוצאה המפלה, אני אומר שוב: לא נחה דעתי בעניינו של יעקב אדרי.

רוני בר-און: אני כמובן לא מבקש ממך לתקן את העוול בזה שתחליט החלטה אחרת בעניין אדרי, אני נתלה על האילן של אדרי.

רוני בר-און: קיבלת החלטה לסגור את התיק, למרות שלכאורה ראינו גם בטלוויזיה וגם שמענו בכתובים שיש איזה שהוא מצב, החלטת לסגור והתוצאה, מבחינתי, של העמדה לדין פה מפלה, מה גם שבהשוואה בעניין הראיות איננה שייכת לכאן.

רוני בר-און: לא קיבלתי גם תשובה לעניין פרשת הסיכון הכפול.

רוני בר-און: שאלתי אותך אם אתה יודע לתת לי דוגמה, של כיוון זרימה הפוך, שמתחילים באתיקה ועוברים לפלילי.

רוני בר-און: אני לא יודע להגיד את זה, במיוחד לא, כאשר עושים שימוש בהודאה של חבר הכנסת גורלובסקי ואת זה צריך לומר.

רוני בר-און: אנחנו יודעים היום שעל חבר הכנסת גורלובסקי אין סרט וידאו.

רוני בר-און: אנחנו יודעים היום לומר, שעל חבר הכנסת גורלובסקי אין עדות לא של חבר כנסת ולא של אף אחד אחר.

רוני בר-און: הראיה היחידה נגד חבר הכנסת גורלובסקי היא עדותו של חבר הכנסת גורלובסקי.

רוני בר-און: אם היו אומרים לחבר הכנסת גורלובסקי, תשמע: זה הולך לפלילי או שזה בחקירת משטרה, אני לא יודע איך הוא היה מתנהג.

רוני בר-און: אני לא יודע אם הוא היה יושב פה היום וכולנו היינו יושבים פה היום.

רוני בר-און: אתה אולי לא נתת את השיקול המתאים להבדל בין פה לבין חבר הכנסת חזן, שבמקרה של חבר הכנסת חזן יש לך הכחשה של חבר הכנסת חזן ולכן אין לך גרסה, ולכן אין לך נקודות בעלות ערך מזכה, שישנן בהודאתו של חבר הכנסת גורלובסקי שהוא אומר: היסח הדעת, רשלנות, עייפות כיוצא באלה.

רוני בר-און: לא קיבלתי תשובה, ואני מבקש לקבל תשובה, אם ולמה לא אמרת ליועצת המשפטית או למערכת האתיקה של הכנסת: רגע, תעצרו, נכנסתי לתמונה ואל תעשו שום דבר באתיקה, יכול להיות שזה יגיע למשפט פלילי.

רוני בר-און: עכשיו אני רוצה לדבר על דברים נוספים: איפה יעבור קו פרשת המים של דברים שעושה חבר הכנסת תוך כדי מילוי תפקידו, ולא יישארו בבית הזה ויעברו לחקירת היועץ המשפטי לממשלה הבא, לפרקליטת המדינה, ראש אגף החקירות הבא ובתי המשפט לדורותיהם?

רוני בר-און: כאשר אנחנו מדברים פה על הצבעה וכאשר ההצבעה ודיבור בכנסת הם היסוד המוסד של עבודת חבר הכנסת, מתי יגיע היום שחבר כנסת אחד יגיד לחבר הכנסת השני, כפי שאומרים פה, באולם: אתה פושע, אתה מחבל, אתה משתף פעולה.

רוני בר-און: איפה יגיע היום שבו יועמד לדין חבר כנסת, שאומר מעל דוכן הכנסת לראש הממשלה: אתה רוצח, ממשלתך היא ממשלת חמס.

רוני בר-און: איפה יבוא היום, שבו יעמידו לדין בהקשר או בזיקה למה שקרה פה עם רצח ראש הממשלה המנוח רבין?

רוני בר-און: איפה יבוא היום, שכאשר אומר חבר כנסת לממלא מקום ראש הממשלה: אתה בוגד.

רוני בר-און: איפה יבוא היום, סליחה שאני משתמש בדוגמה של מי שנמצא פה, שיבוא מישהו ויעמיד לדין חבר כנסת שאומר על שופט של בית המשפט העליון שהוא חזיר.

רוני בר-און: איפה עובר קו פרשת המים?

רוני בר-און: אדוני היועץ, אני חושב שהכנסתה של המשטרה הנה, וממילא הכנסתך הנה, היתה לא במקום.

רוני בר-און: אני חושב שהחלטה על פתיחת חקירה משטרתית כנגד חברי כנסת צריכה להיעשות במשנה זהירות.

רוני בר-און: זה נכון, שמבחינה פורמלית אין חסינות מפני חקירה לחברי כנסת, אבל כניסת המשטרה להיכל הזה, פוגעת פגיעה קשה ביותר באמון הציבור בכנסת כמוסד.

רוני בר-און: צריך להשתמש בה אך ורק במקרים קיצוניים וחמורים במיוחד.

רוני בר-און: זה נכון, שהתופעה של ההצבעות הכפולות היתה תופעה חמורה.

רוני בר-און: אבל, השתלשלות הפרשה, ובמיוחד התגובה של חבר הכנסת גורלובסקי וההודאה שלו במעשה וגם ההליכים שנקטה הכנסת עצמה כמו הקמת ועדת בדיקה פנימית, פתיחת הליכי משמעת, סיום הליכי משמעת והטלת סנקציות, כל אלה, כשהם עומדים יחד, לא מובילים למסקנה שצריך היה לפתוח בהליך פלילי.

רוני בר-און: ההפך הוא הנכון.

רוני בר-און: דווקא ההתנהלות בכנסת בפרשה הנדונה, דווקא הנכונות של הכנסת לבדוק את העניין הזה בדיקה מעמיקה, העובדה שהוקמה ועדת בדיקה, הפעלת המסגרת המשמעתית באופן מיידי מלמדים, שיש לכנסת את האפשרות לתקן את הכשל שנתגלה בתוך המסגרת הפנימית של הכנסת.

רוני בר-און: המקרה הוביל לדיון בהליכי הצבעה ראויים.

רוני בר-און: החלפנו את המערכת, בחנו אפשרות להצבעה עם כפתור ביומטרי.

רוני בר-און: המקרה גם הוליד את הצורך לבדוק באופן מעמיק את כללי האתיקה ולשאול את השאלה: האם יש במנגנוני הענישה הפליליים שלנו די?

רוני בר-און: הוקמה הוועדה לקוד אתי.

רוני בר-און: אני אומר יותר מזה, שמסקנות הבדיקה, הוועדה של הבדיקה הפנימית וגם התוצאות של חקירת המשטרה, שבעצם לא העלו מאומה יותר מאשר העלתה ועדת הבדיקה הפנימית, מוכיח שזה לא המקרה שזועק לשמים שדורש חקירה פלילית.

רוני בר-און: המשטרה לא הביאה לשום תוצאה שוועדת הבדיקה של קצין הביטחון של היועץ המשפטי הביאו אליה.

רוני בר-און: לכן, אני סבור שלא היה מקום מבחינת המדיניות הציבורית הרצויה, להעביר את המקרה הזה לחקירת המשטרה ולהכניס פנימה משטרה, יועץ משפטי לממשלה וממילא גם בתי משפט.

רוני בר-און: ההחלטה שלך, אדוני היועץ המשפטי, לפחות לתפיסתי, על הגשת כתב אישום כמעט בשני המקרים, אבל במקרה של חבר הכנסת גורלובסקי במובהק יותר, מעוררת אצלי 3 בעיות: עצם השימוש בהליך הפלילי, סוג העבירה ונסיבות המקרה.

רוני בר-און: אני לא מדבר על ראיות, חד-משמעית.

רוני בר-און: לא דיברתי במקרה של חבר הכנסת חזן ובוודאי שאני לא מדבר פה.

רוני בר-און: פה יש הודאה באשמה.

רוני בר-און: על עצם השימוש בהליך הפלילי אני מבקש לומר, שראוי לו, להליך הפלילי בכלל, זו תפיסת עולמי מאז ומתמיד, וכנגד חברי הכנסת בפרט, שישמר לאותם מקרים בהם קיימות ראיות ברורות לביצוע עבירה פלילית מוגדרת, שאיננה במילוי תפקידו של חבר הכנסת.

רוני בר-און: הצורך להגן את טוהר המידות כשלעצמו, גם כשמדובר בנבחר ציבור היא לא בהכרח מטרה לגיטימית של המשפט הפלילי.

רוני בר-און: בעניין הזה אני מרשה לעצמי להיתלות באילן גבוה מאוד, דברי כבוד השופט חיים כהן, המשנה לנשיא בית המשפט העליון דאז, במאמרו: "הרהורים על טוהר המידות" משפט וממשל ב', 1994 בעמוד 403, והדברים נאמרים בעמוד 439: "באשר לאמון הציבור, חוששני, שהפרה זו או אחרת של כללי אתיקה לא תפגע בו.

רוני בר-און: הציבור בישראל, אף רובו של ציבור נאור בכלל זה, מיומן היטב לשקול או לשלול את אמונו על הציבור על נקלה, אם הוא שולל או מתיימר לשלול את אמונו.

רוני בר-און: הסיבות הן פוליטיות ולא מוסריות או נובעות מניהול קלוקל ונפסל ולא מפגיעה בטוהר המידות.

רוני בר-און: עובדי הציבור יכולים לחטוא חטאים מוסריים רבים בטרם יגרע או יפגע אמונו של הציבור".

רוני בר-און: אדוני היועץ המשפטי, קשה לי להשתחרר מן ההרגשה, שבעיני רשויות האכיפה, הפעילות בכנסת צבועה לאחרונה בשני צבעים בלבד: שחור או לבן.

רוני בר-און: חוקי או פלילי.

רוני בר-און: אין לכאורה מקרה גבולי.

רוני בר-און: השימוש באמצעים פליליים כדי להילחם בתופעות גבוליות, חלקן בתחום האפור, עשוי להחליש את מעמדו את המשפט הפלילי, אדוני היועץ המשפטי.

רוני בר-און: המשפט הפלילי הוא לא תרופת פלא לכל כשל, לא במערכת הפוליטית ולא במערכת השלטונית והוא לא תרופת פלא לכל נגע בחברה הישראלית.

רוני בר-און: זהו כלי הגינוי החריף ביותר במערכת חברתית.

רוני בר-און: השימוש בו, ככלי יחיד, לטיפול בתופעות של שחיתות שלטונית יטשטש ולדעתי גם יעלים את כוחו ואת חשיבותו של הפגם האתי, ובוודאי של ההליך המשמעתי.

רוני בר-און: בעניין הזה אני שוב אבקש להיתלות באילן גבוה, במאמרה של הפרופסור מירי גור-אריה, שמקובלת עלי כאחת שאומרת דברים שאני כמעט תמיד מסכים אתם בעניין הפלילי.

רוני בר-און: ראה, "חבר הכנסת כנאמן הציבור", משפטים ל"א3 עמוד 433: "ההגנה על טוהר המידות כשלעצמה, גם כשמדובר בעובדי הציבור ובנבחריו, אינה בעיניי מטרה לגיטימית של המשפט הפלילי".

רוני בר-און: אם אני מבין נכון, ואני מקווה שאני מבין נכון, היא אומרת שבפרשה הזאת, המטרה שמבקשים להשיג מבחינה חברתית וציבורית היא מטרה מניעתית בעיקרה.

רוני בר-און: מניעת הישנות של מקרים כאלה בעתיד והגנה על הכנסת מפני סטיגמה חמורה.

רוני בר-און: אלה מטרות שהמשפט הפלילי לא בהכרח ישיג אותן.

רוני בר-און: אלה מטרות, שבעיקרן עומדות בבסיסו של הדין המשמעתי.

רוני בר-און: אני חושב שראוי היה להסתפק בגינוי הציבורי החריף ובדין המשמעתי, שקיבל ועבר ובדין חבר הכנסת גורלובסקי ולא להפעיל את הנשק החריף של הדין הפלילי.

רוני בר-און: יכול, שאתה סובר, כמו שסוברים אחרים וכמו שאני מוכן לסבור, שאמצעי המשמעת העומדים היום לרשות הכנסת הם לא מספיק משמעותיים.

רוני בר-און: אפשר לתקן אותם מכאן ולהבא, לנוכח הניסיון הזה.

רוני בר-און: אבל צריך לזכור וחובה לזכור, שפרשת ההצבעות הכפולות היתה הטריגר לטיפול בנושא של סמכויות ועדת האתיקה.

רוני בר-און: אני יכול להבטיחך נאמנה, כמי שמייצג את הכנסת ונמנה על ועדת הקוד האתי שמנהל כבוד השופט בדימוס, השופט זמיר, יחד עם פרופסור כשר והיועצים המשפטיים של הכנסת לדורותיהם ועם פרופסור נבות ועם חברי כנסת ותיקים בעלי ניסיון רב, שהדברים האלה עולים על השולחן.

רוני בר-און: כאשר אנחנו נגיש את המוצר המוגמר לכנסת, יהיו שם סנקציות יותר חריפות מאשר להרחיק מישהו ל-6 חודשים מן המליאה.

רוני בר-און: אבל, במצב הנוכחי, במצב שבו חבר הכנסת גורלובסקי טעה ועשה את מה שעשה והודה במה שהוא עשה, לעת הזאת הוא קיבל את העונש הקשה ביותר בקודקס.

רוני בר-און: עתה אני עובר לדבר בקצרה על סוג העבירה: דיבר על זה עורך הדין ויינרוט ואוסיף דברים משלי: מדובר בהחלטה להעמיד לדין בעבירה של זיוף, מרמה והפרת אמונים.

רוני בר-און: העבירה של מרמה והפרת אמונים ביחס לעובדי ציבור בכלל ולעובדי כנסת בפרט, היא בעייתית ביותר.

רוני בר-און: בעניין הזה אני אפנה אותך לאותו מאמר שהפניתי לעיל, של מירי גור-אריה, במשפטים ל"א 433: "השאלה של תחולתה של העבירה הזאת על אישי ציבור נמצאת היום, בימים האלה, בדיון נוסף בפני בית המשפט העליון בפרשת שבס.

רוני בר-און: גבולותיה של העבירה, לרבות האפשרות להפעיל אותה כלפי אישי ציבור, אינם ידועים עדין".

רוני בר-און: אתם הם אלה שכל פעם באים ואומרים: אנחנו לא יודעים מה לעשות, אנחנו מעמידים לדין ובית המשפט העליון אומר אחרת.

רוני בר-און: אנחנו קובעים נורמות ובית המשפט משנה את הנורמות.

רוני בר-און: אני לא רוצה לצטט את הדברים של הפרקליטים שיוצאים מבית המשפט העליון ומביעים את התרעומת שלהם, לפעמים לא במידת ה"פוליטקלי קורקט" כלפי החלטות של בית המשפט העליון.

דוד טל: ליקוי מאורות.

רוני בר-און: אתה אמרת.

רוני בר-און: ואני אומר, שעד אפשר לא יפסוק בית המשפט העליון בעניין, אי אפשר להתעסק עם זה.

רוני בר-און: לא לדבר על הביקורת האקדמית הקשה והרבה על עצם השימוש בכלל בעבירה של מרמה והפרת אמונים, בכדי לתקן נורמות שלטוניות בלתי תקינות.

רוני בר-און: בנסיבות המקרה, אתה תיארת ועולה מהעדויות, עולה מדברי עורך הדין דוקטור ויינרוט, במקרה של חבר הכנסת גורלובסקי היה מדובר כבר על דיון מרתוני של למעלה מ-10 שעות, שהצביעו לפי ספירה שאנחנו קיימנו בכל פעם, כדי לבחון את עצמנו איפה אנחנו עומדים מבחינת ההתקדמות ואם צריך לקבל החלטות אחרות בוועדת הכנסת, כפי שבסוף התקבל ב-3 לפנות בוקר.

רוני בר-און: היה מדובר כבר על אלפי הצבעות, כי לא סופרים רק את האלקטרוניות והשמיות.

רוני בר-און: בין עשרות או המאות שהיו כבר אז, היו מאות רבות של ידיים.

רוני בר-און: זה לא יהיה מרחיק לכת לקבוע, גם כאשר שוקלים העמדה לדין, שההצבעות הכפולות היו לפחות חלק מתהליך שההתנהלות שלו, כל מה שהיה באותו ערב גם בלי ההצבעות הכפולות, היה תהליך שביזה את הכנסת.

רוני בר-און: היה נכון לטפל בזילות של ההליך הפרלמנטרי.

רוני בר-און: הייתי מבקש לקחת בחשבון גם עובדה, שמדובר לכאורה בהצבעה כפולה במקומו של חבר כנסת מאותה סיעה, שבדיעבד לא שינתה את התוצאה.

רוני בר-און: אני אומר בצורה ברורה ביותר, שלפחות אני, הייתי רואה את זה בצורה שונה לחלוטין, אם חבר כנסת של האופוזיציה היה מצביע במכונת ההצבעה של חבר כנסת מהקואליציה.

רוני בר-און: לו יתואר, שאנחנו יושבים פה כמו בפרלמנטים אחרים בעולם, בספסלים של שנים.

רוני בר-און: יושב חבר כנסת של הקואליציה ולצידו חבר כנסת של האופוזיציה.

רוני בר-און: אם אז נעשית הצבעה כפולה, כשמצביעים בניגוד למגמה של זה שהיה מצביע אם הוא היה במקומו, נראה לי שזה יותר מרחיק לכת.

רוני בר-און: ההודאה במעשה, אדוני, עוד בטרם החלה החקירה הפלילית, היתה פה הודאה במעשה.

רוני בר-און: חבר הכנסת נענש על כך.

רוני בר-און: אני לא יכול לטעון פה טענה של סיכון כפול, כמו שאמרתי, אבל אני חושב, במסגרת שיקולי העמדה לדין, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, זה לא שיקולים שיהיו לבית המשפט.

רוני בר-און: לכן אני אומר הרבה שנים, שרמת ההחלטה או חומר הנפץ שבהחלטת תובע על העמדה לדין היא הרבה יותר גדולה מאשר יש לשופט, כאשר הוא מכריע את הדין או גוזר את העונש.

רוני בר-און: הודאת חבר הכנסת בפומבי, פרסום הפרשה ברבים, הליכי המשמעת הפנימיים, הפגיעה הקשה בשמו הטוב של חבר הכנסת גורלובסקי הם עונש נכבד ביותר.

רוני בר-און: יש לנו כאן עסק עם נבחר ציבור, שהנכס היחיד שלו הוא אמון הציבור בו ובשמו הטוב.

רוני בר-און: כאשר ההודאה של חבר הכנסת גורלובסקי באה עוד בטרם נשקלה בכלל האפשרות של חקירה פלילית, דעתי לפחות, אינה נוחה מן השימוש במשפט הפלילי.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: הדברים האחרים שיש לפני, או שאמרתי אותם אתמול או שעניינים אינו במובהק לכאן, ולכן אני אוותר עליהם.

רוני בר-און: אלה הדברים ויש ביניהם שאני מבקש ממך תשובה ברמה האינפורמטיבית ויש דברים שביקשתי אותך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני פונה אליך בעתירה לשקול שוב - - אני רוצה לומר עוד דבר אחד: אמרת ליושב ראש הכנסת, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, כאשר הוא זימן אותך הנה, כאשר הוא זימן את המערכת הלבר-פרלמנטרית להיכנס פה, לבניין כחריג, שיועמד למשפט פלילי גם חבר הכנסת גורלובסקי, אם זאת תהיה תופעה.

רוני בר-און: הזכרתי לך, שבהתחלה זו היתה תופעה.

רוני בר-און: אני אמנה: היה ואסל טהא, והיה פורז, היו שני חברי כנסת שרצו בטעות למקום לא נכון וטעו גם בשורה.

רוני בר-און: גם חבר הכנסת אפללו הצביע אצל חבר הכנסת דוד לוי וחבר הכנסת מיקי איתן.

רוני בר-און: הוא החמיץ את השורה והשני החמיץ את הכיסא.

רוני בר-און: אחר כך היה העניין של סגן השר אדרי, העניין של חברת הכנסת גילה גמליאל, והעניין של חבר הכנסת חזן.

רוני בר-און: אז בשלב הראשון, לכאורה, זה נראה כמו שיטפון.

רוני בר-און: בסופו של יום, כשמתפזר אבק הדרכים הנורא הזה, אנחנו נשארים עם חברי הכנסת גורלובסקי וחזן.

רוני בר-און: היום אנחנו יודעים שחבר הכנסת חזן לא ילך למשפט.

רוני בר-און: איזו תוצאה זו מבחינת חבר הכנסת גורלובסקי?

רוני בר-און: אני אומר שוב, שאין לי ספק בלבי, שלא ביקשת להפלות אותו, שלא נקטת כלפיו איזו שהיא נגיסה או משהו בסגנון הזה.

רוני בר-און: אבל התוצאה היא תוצאה שלי קשה היה לראות אותה.

רוני בר-און: בא אשאל אותך שאלה עוד יותר קשה: לו יתואר, שאתמול הכנסת הסירה את חסינותו של חבר הכנסת חזן ולו יתואר שחבר הכנסת חזן עומד למשפט והסיכויים שהוא ייצא זכאי הם לפחות 50%?

רוני בר-און: אני אומר שהם 50%.

רוני בר-און: אם היו מבקשים ממני הערכת סיכון כסנגור פלילי, הייתי אומר 50%.

רוני בר-און: איך נרגיש אז?

רוני בר-און: אז עכשיו בכלל אין תופעה, כי את כולם אתה סגרת אצלך בלשכה, חבר הכנסת חזן זוכה בבית המשפט ועכשיו נשאר מסכן חבר הכנסת גורלובסקי.

רוני בר-און: הרי חבר הכנסת גורלובסקי, אם לא היה המקרה של חבר הכנסת חזן וכל הדברים האלה שקרו, הוא לא היה עומד לדין פלילי.

רוני בר-און: אם לא היתה שום תופעה בכנסת, לא היתה שום צילום, לא היתה התבלבלות, לא היתה שום התרעה בכנסת, היינו נשארים רק עם חבר הכנסת גורלובסקי ויושב ראש הכנסת לא היה מביא אותך הנה.

רוני בר-און: הוא לא היה נחשף לסיכון הפלילי בכלל.

רוני בר-און: לא אתה.

רוני בר-און: אתה היית קורא על זה בעיתונים כמו אמא שלי וכמו אשתי וכמו הילדים.

רוני בר-און: אבל זאת היתה התוצאה.

רוני בר-און: הוא היה הולך לוועדת אתיקה, הודה, קיבל את העונש החמור ביותר שמונח על הקוד של ועדת האתיקה ובזה נגמר.

רוני בר-און: ישלם את המחיר שישלם ברמה הציבורית.

רוני בר-און: הוא הולך לבית המשפט בחטאם של אחרים.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

נסים זאב: סליחה אדוני, אולי היועץ המשפטי כבר חזר בו?

רוני בר-און: אולי.

רוני בר-און: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

רוני בר-און: כל אחד ידבר.

דליה איציק: אבל יש כאלה שרוצים לדבר ראשונים ויש ערך לרישום.

רוני בר-און: אני רוצה להבין, גברת איציק, יש ערך לרישום למיקום בפרוטוקול?

רוני בר-און: אז אנחנו רושמים: גלאון, סער, טיבי, איציק, אדלשטיין, אפללו, זאב, פרוש, יתום, כהן יצחק, כהן אליעזר, טל.

דליה איציק: סליחה, אני הייתי הרבה לפני זה, הייתי לפני כולם, הייתי ראשונה.

רוני בר-און: את תמחלי לי, חברת הכנסת גלאון?

רוני בר-און: חברת הכנסת גלאון ולאחריה, חברת הכנסת איציק.

רוני בר-און: בשלב הראשון לא אגביל בזמן.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני חושבת ששני דברים מרכזיים עומדים כאן על הפרק: מה נחשב כתפקידנו, כחברי ועדת הכנסת והדבר השני, מה נחשב במסגרת מילוי תפקידו.

רוני בר-און: סלח לי, חבר הכנסת טיבי, סליחה שאני מפריע, אתם לא תעשו קרקס מהוועדה הזאת.

רוני בר-און: הודעתם לי לפני שבוע שחבר הכנסת ברכה מחליף אותך.

רוני בר-און: היום, עם פתיחת הדיון, הודעתי שחבר הכנסת ברכה מצביע.

רוני בר-און: אחר כך נכנסת להחליף אותו בשמיעה והוא אמר שהוא יבוא להחליף אותך בהצבעה.

רוני בר-און: באמצע דיון לא מתחלפים חברי כנסת.

רוני בר-און: אם אתה רוצה תשובה משפטית, תקבל.

רוני בר-און: לא מתחלפים חברי כנסת תוך כדי דיון, זה התקנון.

אחמד טיבי: אתה מרשה לי לענות לך?

רוני בר-און: לא, אחר כך.

רוני בר-און: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

אחמד טיבי: אל למה הסגנון הזה?

רוני בר-און: כי זה בלתי אפשרי.

רוני בר-און: אתה מציף אותי בפתקים.

רוני בר-און: אני הצעתי לכם בבוקר, לא לקחתי את המכתב.

רוני בר-און: כשאני אגיע אליך, תענה לי בעניין הזה.

אחמד טיבי: זאת לא שיטה לנהל את הדיון.

אחמד טיבי: אתה מעלה טיעון ויש לי זכות לענות.

רוני בר-און: אני לא רוצה לתת לך לענות.

רוני בר-און: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

אחמד טיבי: זה הסגנון בו אתה מנהל את הוועדה.

אחמד טיבי: זה סגנון לא ראוי.

רוני בר-און: אתה יושב פה, בזכות זה שאתה חבר כנסת ולא בזכות זה שאתה חבר ועדה בדיון הזה.

רוני בר-און: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני חוזרת: הנושא האחד, מה תפקידנו כחברי ועדת הכנסת והשני,מה נחשב במסגרת מילוי תפקידנו.

זהבה גלאון: אני רוצה לפתוח ולומר, שדעתי אינה נוחה מהדיון הזה, מעצם העובדה, שאנחנו נדרשים להסיר את החסינות של חבר הכנסת גורלובסקי.

זהבה גלאון: דעתי אינה נוחה עוד יותר, מההתנהגות של חבר הכנסת גורלובסקי.

זהבה גלאון: לחלוטין אינה נוחה.

זהבה גלאון: אני בהחלט מקבלת את הגישה, שהצבעה היא סוג של הבעת דעה, כפי שאמר היועץ המשפטי לממשלה.

זהבה גלאון: אם אני הייתי נדרשת להחליט, למרות הדברים הקשים שעשה חבר הכנסת גורלובסקי ואני לא מתכוונת לחזור על כל המשמעויות של ההצבעה הכפולה והחומרה שבהצבעה הכפולה.

זהבה גלאון: אם זה היה תלוי בי בלבד, בשיקול דעתי בלבד, אבל לא מדובר רק בשיקול דעתי אלא מדובר בשיקול דעתי בנוסף לתפקידי כחברת ועדת הכנסת.

זהבה גלאון: לא מדובר עכשיו בתפקידי כחברת ועדת החוקה של הכנסת ואני עושה את האבחנה.

זהבה גלאון: אם היה מדובר רק בשיקול דעתי, יכול מאוד להיות שאני הייתי מסתפקת בהליך המשמעתי של ועדת האתיקה ומה שנקרא דין משמעתי.

זהבה גלאון: בכלל, אני חושבת שכשהמחוקק חוקק את החסינות המהותית הוא לא העלה בדעתו, שעשויה להיות כזאת גלישה או פריצה למה שנקרא: החסינות המהותית.

זהבה גלאון: לכן, כל הדיון האם זה נופל במסגרת החסינות המהותית, אני לא בטוחה שאנחנו, כחברי ועדת הכנסת, יכולים עכשיו להידרש לזה.

זהבה גלאון: א אני רוצה לומר עוד דבר: אני חושבת, שהיועץ המשפטי לממשלה כשל בהחלטה שלו להסיר את החסינות של חבר הכנסת גורלובסקי.

זהבה גלאון: לדעתי, היתה כאן כניעה להלך רוח ציבורי.

זהבה גלאון: אבל אחרי שאמרתי את כל זה, אני רוצה להזכיר לחבריי בוועדת הכנסת, ואני אומרת ששום דבר מהדברים שלי אינו מבטל את החומרה הבעייתית והקשה, שאני רואה במעשיו של חבר הכנסת גורלובסקי.

זהבה גלאון: בעיניי, מדובר באחת התופעות המחפירות.

זהבה גלאון: עם כל הכבוד הראוי לעורך הדין ויינרוט, העובדה שהוא היה תשוש.

זהבה גלאון: כולנו היינו תשושים.

זהבה גלאון: העובדה שהוא היה תשוש ולכן הוא הצביע הצבעה כפולה, אז באותה מידה אפשר לומר שיש כאן איזה סוג של כשל לוגי.

זהבה גלאון: הוא לא רץ להודות בגלל שהוא היה תשוש, הוא רץ להודות בגלל שחבר הכנסת בר-און עשה את כל המהומה שהוא עשה, כי מישהו בכלל העז שאולי זה חבר הכנסת גורלובסקי.

זהבה גלאון: אבל עדין, לאור הנסיבות שהיו, היה צריך להסתפק בוועדת האתיקה.

זהבה גלאון: אני מזכירה לחבריי, חברי הוועדה, השאלה היא בתחום התבונה, התבונה שבתהליך.

זהבה גלאון: אבל אנחנו, חברי הכנסת, לא באים לבחון את חומר הראיות.

זהבה גלאון: לא באים לבחון אם זה נופל במסגרת החסינות, הראיות הן ברורות.

זהבה גלאון: תפקידנו כחברי ועדת הכנסת הוא, ואני מזכירה את זה למי ששכח, לבחון האם היועץ המשפטי לממשלה, בהחלטתו להעמיד לדין את חבר הכנסת גורלובסקי, עושה כאן מעשה של רדיפה פוליטית.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, שמעתי בקשב רב וממש כתבתי את כל הנימוקים של עורך הדין ויינרוט ואת הנימוקים והטיעונים של היועץ המשפטי לממשלה, שעם חלקם אני מסכימה ועם חלקם אני לא מסכימה.

זהבה גלאון: אני לא השתכנעתי, למרות שאני אומרת שהיה צריך להסתפק בדין המשמעתי, שהיתה כאן רדיפה פוליטית.

זהבה גלאון: מהרגע שלא השתכנעתי שהיתה כאן רדיפה פוליטית, אין לי שיקול דעת.

זהבה גלאון: אני מצטערת, אני אומרת מה אני חושבת ואיך אני מבינה את תפקידי כחברת ועדת הכנסת.

זהבה גלאון: אתה יכול לתת לזה פרשנות רחבה, חבר הכנסת בר-און, אני שמעתי אותך - -

רוני בר-און: בית המשפט העליון נתן.

זהבה גלאון: בסדר, עם חלק מהדברים שלך הסכמתי ועם חלק לא.

זהבה גלאון: אני אומרת שוב: אני חושבת שהיה כשל בהחלטה הזאת.

זהבה גלאון: היה כאן עליהום ציבורי וכולם דיברו על זה.

זהבה גלאון: זה היה אחד המעמדים הכי מחפירים של הכנסת, ההליך הזה של ההצבעה באותו יום, כולל ההצבעה של חבר הכנסת גורלובסקי, שהיתה מחפירה.

זהבה גלאון: אין כאן עניין של הוא לא ידע, הוא חבר כנסת חדש.

זהבה גלאון: מי שלא יודע את הדברים האלה, שלא יבוא לכנסת.

זהבה גלאון: לכן, אני חושבת שאין לי ברירה, אלא לקבל את בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה, אלא אם כן הוא יחליט אחרת ולהצביע בעד הסרת החסינות.

זהבה גלאון: תודה.

רוני בר-און: תודה רבה לך.

רוני בר-און: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

רוני בר-און: חברת הכנסת גלאון, אני בטוח שעורך הדין ויינרוט יענה על זה, אבל כאשר נקבעו המבחנים שוועדת הכנסת צריכה לבחון, זה לא נקבע בתור מבחן יחיד.

זהבה גלאון: אני לקחתי בחשבון את כל המבחנים.

רוני בר-און: אני לא יודע אם המקרה הזה, דווקא המקרה הזה, כאשר את חושבת שיש שיקול דעת, גם אם לא התנכלות, זה לא נקרא ראוי שהדברים האלה יבחנו פעם אחת בבית המשפט העליון.

זהבה גלאון: קראתי את כל המבחנים לפני שבאתי לישיבה וכל הדברים האלה לקחתי בחשבון.

זהבה גלאון: אני אומרת, שבפינצטה שליתי את המבחן הזה.

דליה איציק: אדוני היושב ראש, אדוני, היועץ המשפטי לממשלה, עורך הדין ויינרוט, אני הקשבתי טוב טוב לדבריך ואפשר היה להפריך כמעט אחת לאחת, דווקא מפני שאני רוצה להשתמש בטיעונים שלך.

דליה איציק: בערב הזה אנחנו היינו ולא אתה ואנחנו מבינים את תפקידך כאן.

דליה איציק: בערב הזה, אנחנו הותשנו בדיוק כמו חבר הכנסת גורלובסקי.

דליה איציק: הוא נראה חסון ממני וחזק ממני ובוודאי לא תחלוק על העניין הזה - -

דוד טל: ולכן גם אנחנו הצבענו לא ממקומותינו לפעמים.

דליה איציק: כנראה, שבכל זאת לא בדיוק זה האיש הסביר.

דליה איציק: הרי לא כל ה-120 כשלו בהצבעתם.

דליה איציק: עדין כשלו מעט מאוד.

דליה איציק: התופעה, ברוך השם היתה מאוד מעטה.

דליה איציק: אני מבקשת להגיד ששמעתי את יושב-ראש הוועדה ושלא כהרגלו, כפי שהוא אמר, בדרך כלל הוא אומר את דבריו בסוף וטוב הוא עושה.

דליה איציק: תמוה למה הוא עשה את זה עכשיו כך וזה נראה היה שהוא השקיע בזה הרבה מאוד חשיבה.

דליה איציק: יכול שיושב ראש הוועדה חשב, שנכון היה להשפיע על האחרים, אחרת אין לי הסבר מדוע התעקשת, אדוני יושב-ראש הוועדה, להאריך בדבריך ממש כבר בהתחלה.

דליה איציק: אני שמעתי אותך, עורך הדין ויינרוט, ומשום מה היתה לי הרגשה שאני צריכה להתנצל על שהצבעתי פעם אחת.

דליה איציק: כל כך הפכת לגיטימית את ההצבעה הכפולה, שבא לי ממש לבקש סליחה שהצבעתי פעם אחת וש-11 שנה אני יושבת פה.

דליה איציק: הטיעונים שלך היו כאלה, שממש נגע לי ללב.

דליה איציק: הלכתי הביתה, בדקתי מה לא עשיתי ואולי אני צריכה איזה טיפול.

דליה איציק: באמת.

דליה איציק: תאמינו לי, שהאווירה הכאילו חייכנית שיש פה, נובעת ממבוכה.

דליה איציק: זהו סוג של ימים שכחברי כנסת, בא לך להעלם.

דליה איציק: זה מאוד לא קל, לא להסתכל בעיניים של חבר הכנסת גורלובסקי, זה מאוד קשה להביט בו יום יום.

דליה איציק: הוא חבר שלנו, הוא חבר חדש.

דליה איציק: אלה בדיוק השעות הקשות.

דליה איציק: אין פה קואליציה ואופוזיציה.

דליה איציק: אין, ולא צריכה להיות אופוזיציה וקואליציה.

דליה איציק: אני מקווה, שכל השיקולים שעלו פה הם שיקולים ענייניים.

דליה איציק: אני רוצה שתאמין לנו שלא זה העניין.

דליה איציק: היות ואתה דיברת, אני פונה אליך.

דליה איציק: אני רוצה להגיד לך עוד כמה דברים על יוזמתו, לא נכון.

דליה איציק: זה לא מיוזמתו, אני מציעה לך שתהיה בקיא בעובדות.

דליה איציק: ממש לא מיוזמתו.

דליה איציק: בא לי גם להגיד לך, שאלה דברים נורא ברורים, כמו שאתה לא אומר שעכשיו יש שמש.

דליה איציק: יש דברים ברורים שלא צריך להסביר, גם לא לחבר כנסת.

דליה איציק: יש גם כמה דברים שמחבר כנסת אתה מצפה יותר מאשר האדם הסביר.

דליה איציק: אני מחשיבה חבר כנסת לא במבחן הסבירות.

דליה איציק: במבחן הסבירות, אין ספק שהיה פה כישלון.

דליה איציק: אבל בכל זאת, אני מבקשת לשאול את היועץ המשפטי לממשלה כמה שאלות: עובדה, שיש אי נוחות בנושא הזה.

דליה איציק: עובדה.

דליה איציק: יגידו לך את זה חברי הכנסת משמאל ומימין, שבפרשה אחרת שאינני רוצה לכרוך אותה כאן, היתה הרגשה שידך יותר קלה.

דליה איציק: הפעם, משום מה קשה לחלק מאתנו יותר ורמזה על זה גם חברת הכנסת זהבה גלאון.

דליה איציק: למה?

דליה איציק: בכל זאת היתה פה סוג של הודאה.

דליה איציק: תרצה בלחץ – בלחץ.

דליה איציק: תרצה בלחץ פיזי – בלחץ פיזי מתון.

דליה איציק: אבל היתה פה הודאה.

דליה איציק: האיש, מרגע שגילו את מה שהוא עשה, גם ואמר: זה אני.

דליה איציק: מה שכנראה, ממה שאני מבינה, לא היה במקרה אחר.

דליה איציק: אני רוצה לשאול יותר מזה, איש ציבור גם נענש באופן ציבורי.

דליה איציק: האיש ישב בוועדת האתיקה, חוויה לא פשוטה, ונענש קרוב ל-4 חודשים.

דליה איציק: היועץ המשפטי לממשלה יכול היה להפסיק את ההליך הזה, אם אני בקיאה בלוח הזמנים והוא עומד לנגד עיניי, הרי היועץ המשפטי לממשלה היה יכול לומר: חברים יקרים, הסירו ידיכם - -

רוני בר-און: לא להפסיק, לעצור, להתלות בינתיים.

רוני בר-און: לא היית אומרת לו: לא, אם היה אומר לך לעכב את זה.

זהבה גלאון: אתה היית אומר לו: לא.

זהבה גלאון: אתה צריך להגן על כבודה של הכנסת.

רוני בר-און: בחיים לא.

רוני בר-און: אם הוא היה אומר שזה הולך לחקירה פלילית ויכול להיות שנצטרך לגמור בבתי משפט, אל תעשו את זה עכשיו.

רוני בר-און: מישהו היה אומר לו לא?

רוני בר-און: אם הייתי יושב-ראש ועדת האתיקה, לא הייתי אומר לו: לא.

רוני בר-און: הייתי אומר לו: אתה טועה, אבל אני לא אעצור את זה.

רוני בר-און: לא מדברים על הפורמליסטיקה, מדברים על הפרקטיקה.

זהבה גלאון: כשזה נוח זה פורמליסטיקה וכשזה לא נוח זה פרקטיקה?

דליה איציק: אני גם רוצה להגיד שההרגשה כאילו חבר הכנסת גורלובסקי בא והפסיק את הצבעתו רק בגלל שהוא פתאום נהיה ערני יותר, כי קודם הוא היה מאוד עייף ומותש כי הוא חזר מהקרבות בחווה הסינית, אני חושבת שזה לא טיעון וזה ממש לא נכון.

דליה איציק: אם מותר היה לי להגיד לך: קטונתי, אני אפילו פעם שקלתי לעשות אצלך איזה סטז' אצלך, אני חושבת שהעובדות שמצויות כאן הן הרבה יותר פשוטות.

דליה איציק: אתה רוצה הרי להשפיע עלינו.

דליה איציק: אני חושבת שלהשפיע עלינו זה להגיד מה שהיה באותו ערב: חבר הכנסת גורלובסקי חשב שזה בסדר להצביע פעמיים.

דליה איציק: זה היה הסיפור.

דליה איציק: משהו בליקוי הדעת שלו, אם היתה כוונה, אני לא יודעת להגיד לך.

דליה איציק: הוא חשב שזה בסדר וזה שהוא חשב שזה בסדר זה חמור מאוד.

דליה איציק: חמור ביותר.

דליה איציק: אבל, חבר הכנסת גורלובסקי בכל זאת קם ולא שיחק משחקים ואמר לאחר שזה נתגלה: זה אני, אני עשיתי את זה.

דליה איציק: הוא הלך לוועדת האתיקה ואמר: זה אני.

דליה איציק: הוא לא ניסה לשבש הליכי חקירה ולא ניסה "לעבוד" על אנשים ולא ניסה לדבר אתם, למיטב ידיעתי.

דליה איציק: בעיניי, זה שהוא הלך והודה ואמר, איש ציבור נענש באופן ציבורי.

דליה איציק: שמו הוחתם כבר ברבים.

דליה איציק: תחושתי, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, שכאן, במקרה הזה, אני אצביע בעד הסרת החסינות מהטעם שחברת הכנסת גלאון דיברה עליו.

דליה איציק: להגיד לך שאני שלמה ואני יכולה להסתכל על עצמי בראי?

דליה איציק: אני מרגישה רע עם זה.

דליה איציק: התחושה שלי היתה, שבמקרה הזה, בשל הודאתו ובשל העובדה שהוא לא ניסה לשבש הליכים וגם מחמת ספיקא שבספיקא, הייתי מאפשרת לו לסגור את זה בין כותלי הבית, בתוך ועדת משמעת וועדת האתיקה.

דליה איציק: אבל, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, יכול להיות שאתה יודע דברים שאני אינני יודעת.

דליה איציק: לכן, אני ממליצה לחבריי להצביע בעד הסרת החסינות, מפני שאנחנו לא בית המשפט.

דליה איציק: אם אנחנו בית משפט, אז אנחנו מייתרים את בית המשפט ולא צריך בתי משפט, כי בכל מה שקורה בינינו אנחנו שופטים.

דליה איציק: ולכן, תמוה בעיניי שחבר הכנסת רוני בר-און מכיר את הראיות, אני לא יודעת.

דליה איציק: אני אומרת את זה גם בגלל שעסקת בזה שנים.

דליה איציק: אני לא מכירה את הראיות, זה מה שאני ראיתי, זה מה שאני יודעת ואני מוכנה להודות, שהלילה הזה או הלילה ההוא מה שקוראים בז'רגון שלנו ליל הזיופים, היה לילה אחר מן הלילות האחרים, אבל הוא איננו שונה במהותו מלילות של מי שהיה פה חבר כנסת במשך 10 ו-12 שנה.

דליה איציק: גם את זה צריך להבין.

דליה איציק: זאת אומרת, שבאווירה הציבורית שנוצרה אחרי היומיים או השלושה האלה, יכול שהיה שדעתך, אדוני, היועץ המשפטי לממשלה, היתה כזאת, שהרגשת נלחץ ציבורית או תחושה כל שהיא.

דליה איציק: אני לא רוצה להטיל ספק בשיקול דעתך.

דליה איציק: אני מכירה אותך גם מן הממשלה.

דליה איציק: אני רוצה שתענה לי, אני רוצה שתאפשר לי לצאת מהאי-נוחות הזאת.

דליה איציק: עובדה, שבפרשה של חבר הכנסת גורלובסקי, אני לא מרימה את היד בקלות, מה שלא היה קורה לי במקרים אחרים.

דליה איציק: תודה.

רוני בר-און: היה משהו שאמרת שלא הבנת ממה שאני אמרתי, שאני יכול או צריך להסביר?

רוני בר-און: אני לא דיברתי על ראיות בכלל.

דליה איציק: אבל נכנסת לגוף הראיות.

דליה איציק: בדברים שלך נכנסת לגוף הראיות.

רוני בר-און: ממש לא.

רוני בר-און: אמרתי שיש ראיות, אמרתי שאלה שטעו בעניין חבר הכנסת חזן לדבר על הראיות ואני אומר: טעו בעניין חבר הכנסת חזן לדבר על הראיות, לא יכולים לטעות פה.

רוני בר-און: פה יש הודאה, פה הראיות ברורות לחלוטין.

דליה איציק: הייתי רוצה להוסיף, אדוני, היועץ המשפטי לממשלה, אין לי צל של ספק שאין לך מניע פוליטי ולא אחר וכל ניסיון להדביק לך הדבקות מן הסוג הזה הוא ניסיון נואל.

רוני בר-און: אף אחד לא יעשה את זה.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת גדעון סער.

רוני בר-און: אני מזכיר לכם, אם אנחנו מסיימים היום את הדיון, היום תהיה הצבעה.

גדעון סער: הגישה שלי, לגבי היקף שיקול הדעת של הוועדה הזאת, כאשר היא דנה בבקשות להסרת חסינות – ידועה.

גדעון סער: גם העמדה שלי לגבי הוצאת נושא החסינות, החלטות שנוגעות לחסינות דיונית מהוועדה הזאת.

גדעון סער: אני מבקש להזהיר, שבמקרה שלנו, היום, מעורבת שאלה של חסינות מהותית ואני מבקש לא להקל ראש בשאלה הזאת.

גדעון סער: אגב, אני הייתי מעדיף ששאלה כזאת תתברר בערכאה משפטית.

גדעון סער: אני חושב שזה היה יותר נכון מבחינתו של חבר הכנסת בעתירה לבג"ץ למשל.

גדעון סער: אבל השאלה היא שאלה קשה.

גדעון סער: אני אקח דוגמה שלא יכולה ללמד כי מדובר בשיטת משפט אחרת, אבל אתמול נפגשנו פה עם פרופסור דרשביץ', שדיבר על החסינות הנהוגה בחוקים האמריקאים והסביר, ששם החלוקה היא במה שמתבצע בתוך הבית לבין מה שמחוץ לבית.

גדעון סער: כאשר מדובר על דבר שמחוץ לבית, אין חסינות.

גדעון סער: כאשר מדובר על דבר שקורה בתוך הבית, יש חסינות טוטאלית.

גדעון סער: אני אומר את זה אחרי שאמרתי מראש, שאנחנו לא מדברים על אותה שיטה לעניין חסינות.

גדעון סער: אבל כאשר מדובר על כל אותם מבחנים שהוזכרו בפסיקה ושסקר כאן עורך דין ויינרוט, פעילות תוך כדי ביצוע פרלמנטרי באופן מובהק, מעלה את השאלה של החסינות המהותית.

גדעון סער: עם זה לא היתה התמודדות כאן.

גדעון סער: אני חייב לומר זאת.

אליקים רובינשטיין: סליחה שאני קוטע את דבריך, שלא כדרכי, אבל החוק מדבר במפורש על בכנסת או מחוצה לה.

גדעון סער: אמרתי זאת מראש.

גדעון סער: אבל אמרתי שלעניין מבחן הגלישה, לעניין המבחנים שנקבעו בפסיקה, יש נפקא מינה לסוגיה, שאתה בא לבחון האם זה בגדר החסינות המהותית או לא, לנסיבות של ביצוע העבירה הנטענת.

גדעון סער: אתמול הוזכר פה המקרה של מסמך שטאובר, שהיה תוך כדי נאום במליאת הכנסת, על-ידי חבר הכנסת נתניהו בשעתו וגם בג"ץ קיבל את החלטת היועץ המשפטי לממשלה, שהדבר הזה הוא דבר שלא נלווה אפילו אלא הוא ממש תוך כדי ביצוע התפקיד הפרלמנטרי.

גדעון סער: נכון, שהחסינות לא נועדה לביצוע עבירות, אבל מדוע כל אותם שופטים בפסיקה, לקחו כאופציה את ביצוע העבירות, אגב ביצוע התפקיד הפרלמנטרי כשמדובר על החסינות המהותית.

גדעון סער: אני לא ראיתי התמודדות בנושא הזה.

גדעון סער: אני רוצה לומר נקודה אחרת: מה קרה בין ה-28 במאי, אותו לילה שבו חבר הכנסת גורלובסקי הודה, לבין ההחלטה לפתיחה בחקירה, שהיתה כמה שבועות אחר כך, נדמה לי.

גדעון סער: אני חושב שזה ברור לחלוטין, שכל עוד עמד חבר הכנסת גורלובסקי לבדו, לא היתה בתביעה הכללית החלטה לפתוח בחקירה פלילית.

גדעון סער: לא להגיש כתב אישום.

גדעון סער: להתחיל במסלול הפלילי.

גדעון סער: ברחו קודם לדין משמעתי.

גדעון סער: אגב, אי אפשר לייתר את זה באופן הזה.

גדעון סער: הרי בהליך משמעתי אנחנו יודעים, אתה מכיר את זה אדוני היועץ, שיכולים לקרות כל מיני דברים, מפגיעה בחקירה פלילית כשאתה רוצה לקיים חקירה פלילית ועד פגיעה בזכויות הנאשם.

גדעון סער: עצם העובדה שאפשרו להליך משמעתי להתקיים, יש לזה משמעות.

גדעון סער: נקודה נוספת: אנחנו יוצאים מתוך תפיסה וחבר הכנסת בר-און ניסה להסביר, שההליך הפלילי נועד למקרים הקשים, המובהקים שנועדו להטיל סטיגמה באדם שהוא עבריין פלילי.

גדעון סער: כל הנסיבות היו ברורות.

גדעון סער: מה לא היה ברור אחרי ה-28 במאי?

גדעון סער: היה ברור מה חבר הכנסת גורלובסקי עשה.

גדעון סער: אתה דיברת על בדיקה משלימה.

גדעון סער: איזו בדיקה משלימה היית צריך לעניין גורלובסקי?

גדעון סער: אני יכול להזכיר פה החלטות כבדות ביותר של התביעה הכללית בפרשות הרבה יותר קשות, שהתקבלו בין לילה.

גדעון סער: אז אם הסטייה הנורמטיבית ומיד אדבר על החומרה ואני רואה חומרה במקרה הזה, אבל עניין שימוש באפיק הפלילי היתה כל כך חמורה, מדוע חיכיתם את כל השבועות האלה ולא אפשרתם לו לעמוד בדין המשמעתי?

גדעון סער: היה מסלול משמעתי ואני מבקש להגיד שיש משקל למסלול הזה.

גדעון סער: יש משקל להליך, יש משקל להודאה, יש משקל להרשאה ויש משקל לעונש.

גדעון סער: אחרת, מה הלקח?

גדעון סער: אחד הלקחים של פרקליטות המדינה מסדרת הזיכויים בתיקים של אישי ציבור וסמינרים שהתקיימו לפני 5 ו-6 שנים היתה שצריך לעשות במקרה של אישי ציבור שימוש במסלולים אלטרנטיביים של דין משמעתי.

גדעון סער: זה היה אחד הדברים וחזרה על זה פרקליטת המדינה במקומות רבים.

גדעון סער: זה היה אחד הלקחים.

גדעון סער: אגב, מאז לא קרה שום דבר, לא קודמו שום מסלולים אלטרנטיביים לדין משמעתי.

גדעון סער: אז פה היה שימוש במסלול כזה, אז אתה מנסה לאבחן, אדוני היועץ המשפטי.

גדעון סער: זה לא בדיוק דין משמעתי.

גדעון סער: מדוע?

גדעון סער: כי חברי כנסת יושבים.

גדעון סער: ומה קורה בלשכת עורכי הדין?

גדעון סער: לא יושבים הקולגות, עורכי הדין?

גדעון סער: אז זה לא דין משמעתי?

רוני בר-און: בבית הדין למשמעת של עובדי מדינה לא יושבים עובדי מדינה?

גדעון סער: הם יושבים עם היועצת המשפטית וועדת האתיקה היא הליך משמעתי מובהק.

גדעון סער: אי אפשר לסייג את זה.

רוני בר-און: בכל דין משמעתי יושבים אותם החברים ששופטים את החברים שלהם.

רוני בר-און: זו המהות הדין המשמעתי.

גדעון סער: במקום לראות שהכנסת פה השכילה להתמודד עם התופעה, אז אתה אומר לי: 4 חודשים הרחקה כולל פגרה.

גדעון סער: אני לא מציע שתיתפס לטעויות בעיתונות.

גדעון סער: בפגרה הכנסת עובדת גם במליאת כינוסים וגם בוועדות.

גדעון סער: אני גם לא מציע לזלזל בסנקציה כחבר כנסת, שלא יכול להיכנס למליאה וועדות במשך 4 חודשים.

גדעון סער: הוא לא יכול למלא את תפקידו הציבורי שלשמו הוא נשלח.

גדעון סער: אם אנחנו מזלזלים בזה, אנחנו מזלזלים בתפקיד הציבורי.

גדעון סער: אני לא מציע לזלזל בסנקציה הזאת.

גדעון סער: זו הסנקציה הכי חמורה שיכלה ועדת האתיקה להשית על חבר הכנסת גורלובסקי.

גדעון סער: אני אומר, בפרט מסלול משמעתי הוא רלוונטי, כשמדובר בעבירה שנעברה בכנסת.

גדעון סער: זה המקרה המתאים ביותר למסלול משמעתי.

גדעון סער: קשה לי להתעלם מהרושם שאילו חבר הכנסת גורלובסקי היה עומד לבדו, לא היית הולך לבית המשפט.

גדעון סער: אגיד לך יותר מזה ואסתכן, לא היית פותח בכלל בחקירה פלילית, ורק ההצטרפות של מקרים נוספים הביאה את חבר הכנסת גורלובסקי למסלול הפלילי ובצדק ציין פה חבר הכנסת בר-און ותכף אתייחס בתמצית להחלטה מאתמול.

גדעון סער: אבל אחרי ההחלטה בפרשת חבר הכנסת חזן, הוא עומד לבדו.

גדעון סער: אם היה לי ספק, אם היה צודק ונכון אחרי ההליך המשמעתי לשלוח אותו למסלול פלילי, היום זה יהיה חוסר צדק.

גדעון סער: אני מתייחס לאתמול, אין מקרה דומה של אדם שאומר: לא עשיתי, לא ביצעתי את מה שמיוחס לי, לבין אדם שמודה.

גדעון סער: אין דומה מקרה של אדם שמבקש להסיר את חסינותו לאדם שעומד עליה.

גדעון סער: במקרה הזה, הכל ברור.

גדעון סער: אגב, למקרה של חבר הכנסת חזן לא מתאים מסלול משמעתי, מכיוון שאי אפשר לברר דיני ראיות בהליך.

גדעון סער: פה, אולי לא מתאים שחברי הכנסת ישבו.

גדעון סער: במקרה הזה, כן מתאים.

גדעון סער: אני רוצה לשאול שאלה שיורדת לשורש המטרה של ההליך הפלילי: אחת המטרות של ההליך הפלילי, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, היא בירור האמת.

גדעון סער: אבל האמת ידועה.

גדעון סער: בסוף ההליך הפלילי אנחנו לא נדע שום דבר שאנחנו לא יודעים היום.

גדעון סער: זו לא המטרה היחידה.

גדעון סער: יש מקרים שבהם עצמת הסטייה מהנורמה במובן הפלילי, לא במובן של כללי המשחק בפרלמנט להבדיל מכללי המשחק בממשלה, היא מחייבת ללכת למסלול הפלילי על הסטיגמטיזציה שקיימת בו והתבעת חותם של עבריין פלילי באדם.

גדעון סער: אבל, זה מעלה את השאלה מתי אנחנו משתמשים במסלול הפלילי.

גדעון סער: בעיקר כשיש מקרה מהסוג הזה, ויש גם מסלול אלטרנטיבי, יש לכולם את התחושה ואמרו את זה כאן גם חברות הכנסת שאמרו, אם בלית ברירה אתה תעמיד את זה, אדוני היועץ והן יותר מרמזו והן יכולות לתקן אותי אם אני טועה, אנחנו נתמוך בעניין הזה.

גדעון סער: אבל תחושת הצדק הטבעי היא, גם לשיטת אלה, היום היא מתקוממת.

גדעון סער: אני רוצה לומר כמה מלים אחרונות, לגבי סוגיית גיבוש המחשבה העתידית וגם לגבי נכונות השימוש בהליך הפלילי במקרה הזה: ראשית, צריך להגיד שהתופעה היא חמורה, ההצבעה היא הצבעה חמורה, ההוקעה היא חד-משמעית.

גדעון סער: כאשר אנחנו דנים בסוגיות שאנחנו דנים פה, איננו נותנים בשום תנאי לגיטימציה למעשה.

גדעון סער: אני גם מסתכן ואומר שאחרי שהפרשה קיבלה את הטיפול התקשורתי וקיבלה את הטיפול הפרלמנטרי, אני מסתכן ואומר שחברי הכנסת לא ילכו ויצביעו פעמיים.

גדעון סער: אבל, בהחלט מותר לקחת בחשבון, כאשר מדברים על מחשבה פלילית ומדברים על ראיית החומרה ולא על הצדקת המעשה, על מה שהיה באותו לילה, על זה שמדובר בחבר כנסת שהושבע 3 חודשים קודם לכן.

גדעון סער: ואם אומרת חברת הכנסת איציק, שכל מה שקרה לשיטתה זה שהוא לא הבין שאסור לו, היא בעצם אומרת: אין לי ספק שלא התקיימה מחשבה פלילית.

גדעון סער: יש מקום לקחת בחשבון את ההודאה ויש לקחת בחשבון בראיית החומרה את העובדה, שההצבעה לא שינתה את התוצאה.

גדעון סער: את העובדה שאלה היו הצבעות בהסתייגויות בלתי מהותיות, אדוני, היועץ המשפטי.

גדעון סער: לא היתה שום משמעות לקבלתן.

גדעון סער: בהסתייגויות המהותיות היתה הצבעה שמית על-פי בקשה של האופוזיציה בכל מקרה ומקרה.

גדעון סער: זה אומר שאין נפקא מינה.

גדעון סער: היתה הצבעה אחת בכל הלילה הזה, שעקב טעות במחשב נצחה האופוזיציה.

גדעון סער: עד היום לא הובאה הצעת חוק מטעם הממשלה כדי לתקן את זה, כי לא היה לזה שום משמעות.

גדעון סער: אז איך אפשר לדבר על מחשבה פלילית?

גדעון סער: הרי גם זה דבר שצריך לשקול מבחינתך.

גדעון סער: אני חושב שההליך הפלילי לא נועד למקרה שלפנינו.

גדעון סער: אני חושב שכאשר אתה מביא עבירות של זיוף והפרת אמונים, אתה מזווג שתי עבירות כל כך חלשות.

גדעון סער: זאת אומרת, לטעון שיש פה זיוף מסמך, על פלט המחשב של ההצבעה, שאולי רק יושב-ראש הקואליציה, שיש לו עניין מיוחד בבדיקת השאלה מי היה או לא היה בהצבעה מסוימת הוא אולי היחידי שבכלל מסתכל על הפלט הזה.

רוני בר-און: גם חברי הכנסת שרוצים להראות לבוחרים שלהם: הנה, הצבעתי נגד זה והצבעתי בעד זה.

גדעון סער: אתה יודע מה.

גדעון סער: אם מדובר על חוק רמת הגולן אתה צודק.

גדעון סער: הדבקת עבירת הזיוף מסמך פה היא מלאכותית ויש לה מטרה אחת: להכשיר את עבירת הפרת האמונים, שהיא עבירה חלשה שבה יש זיכוי אחרי זיכוי והיום התביעה לא הולכת לבד על עבירת הפרת האמונים, כי היא מכירה בחולשתה.

גדעון סער: אבל בעבירת הפרת האמונים אומר לנו בית המשפט, מחדד לנו את ההבדל בין אתי לפלילי ואומר לנו על הפרת אמונים: אל תלכו על מקרה אפור, תלכו על מקרה שחור משחור.

גדעון סער: החיזוק הזה, זה לא חיזוק.

גדעון סער: אדוני היועץ המשפטי, כאשר מדברים על יד קלה על ההדק, ויש לי, כמו שאתה יודע, אמון מוחלט ובלתי מסויג בטוהר שיקול הדעת של התביעה הפלילית מבחינת זה שהיא שוקלת את השיקולים באופן ענייני.

גדעון סער: לא באים ואומרים לך כאן דבר אחר, אבל הפרספציה של מה ראוי להיות מנותב למסלול הפלילי ומה לא, בעיקר כשמדובר בעבירות מהסוג הזה, זאת יד קלה על ההדק.

גדעון סער: לא זה שזה לא נשקל וכדומה.

גדעון סער: אני רוצה לומר לסיום: אילו אני הייתי בנעליו של היועץ המשפטי לממשלה, בנסיבות שבהן התקבלה ההחלטה של אתמול, היא החלטה מאוד בעייתית בעיניי.

גדעון סער: אני הייתי שוקל, כדי לא להגיע לתוצאה שתוארה כאן, להמתין לפסיקת בג"ץ בפרשה הזאת, לפני שבאים ומבקשים מאתנו להמשיך את הדיון כאן, בבקשה לעניין גורלובסקי.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת טיבי, אתה יכול לנסות לשכנע אותי, אחרי שהתחזקתי מחוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי, שאתה לא יכול להחליף את מוחמד ברכה תוך כדי הדיון.

רוני בר-און: אני רק אומר, שב-15 לחודש הודעתם לי, שחבר הכנסת ברכה, ראש הסיעה שלך יחליף אותך.

רוני בר-און: אחר כך מנהל הסיעה מסר שזה גם לגבי עניין גורלובסקי.

רוני בר-און: היום בבוקר עוד פעם אמרתי את זה ואחר כך כשנכנס חבר הכנסת ברכה גם אמרתי את זה ואז הוא אמר שהוא יבוא להצביע.

רוני בר-און: אתה לא יכול לכתוב לי מכתב, 3 שעות אחרי שהתחיל הדיון שאתה תחליף אותו.

רוני בר-און: גם היועצת המשפטית מקבלת את זה, אתה לא תוכל להצביע במקומו.

רוני בר-און: לדבר את יכול, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני רק אסביר למה היתה ההודעה בבוקר.

אחמד טיבי: אנחנו חשבנו שההצבעה תהיה בשבוע הבא, כאשר אני אהיה בחו"ל.

רוני בר-און: אף פעם לא היה מדובר על הצבעה בשבוע הבא.

אחמד טיבי: זה מה שחשבנו ויכול להיות שטעינו שחשבנו כך.

אחמד טיבי: היות ואמרת תוך כדי הדיון, שמאוד יכול להיות שההצבעה תהיה היום, סברנו שהיות ואני נמצא כאן מתחילת הדיון בעניינו של גורלובסקי, שרצוי שאני אשתתף בהצבעה.

אחמד טיבי: אבל אם החלטת אחרת - -

רוני בר-און: אין לי דרך אחרת.

רוני בר-און: התקנון והייעוץ המשפטי שאני מקבל חזקה עלי.

אחמד טיבי: בסדר.

אחמד טיבי: אני אדבר מבחינה מהותית - -

רוני בר-און: אתה כמובן תוכל להעביר את ההתרשמויות שלך לחבר הכנסת ברכה ולהגיד לו מה היית עושה.

אחמד טיבי: אין ספק, אדוני היושב שראש, שהנושא של דין משמעתי ודין פלילי או הליך משמעתי והליך פלילי מעט השתלט פה על הדיון.

אחמד טיבי: הדבר לא היה במקרה, כי מקרהו של חבר הכנסת גורלובסקי שונה מאשר מקרים אחרים.

אחמד טיבי: האיש, שהוא חבר כנסת חדש, הודה.

אחמד טיבי: למה אני מדגיש את העובדה שהוא חבר כנסת חדש?

אחמד טיבי: כל מי שאומר פה בביטחון עצמי מופלא, שכשהוא מגיע לכנסת, לבניין הזה בשבוע הראשון, השני והשלישי והחודש הראשון, יודע הכל על הכנסת, מה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות - -

דוד טל: גם אחרי הרבה שנים יש כאלה שלא יודעים.

אחמד טיבי: זו אמירה שהיא לא מגלומנית, אבל אמירה לא אמיתית, שלא מייצגת את הבלבול ואת ההיסוס ואת המוזרות של חלק מחברי הכנסת.

גדעון סער: אתה לא מתכוון לכולם.

אחמד טיבי: של חלק מחברי הכנסת.

אחמד טיבי: אלה דברים אנושיים, אדוני היושב ראש.

אחמד טיבי: לכן, אני מביע מכאן למבחן הכוונה, האם משתכנעים חברי הכנסת שמבחן הכוונה של חבר הכנסת גורלובסקי היה לזייף על מנת לשנות תוצאה שנראתה על פניו, תוך כדי הצבעה, באופן הגיוני, גבולית, ואז הזיוף מציל את סיעתו של חבר הכנסת גורלובסקי.

אחמד טיבי: האם היתה הכוונה להצביע במקום חברו לסיעה, שהוא חשד שמא הצבעתו לא תהיה על-פי החלטת הסיעה או על-פי מה שחבר הכנסת גורלובסקי רוצה או שקרית.

אחמד טיבי: אדוני, אם ההצבעה היתה אמורה להיות הצבעה פוליטית-סיעתית, אין אדם בוועדה הזאת, שרוצה "לשפד" את חבר הכנסת גורלובסקי כמוני מבחינה פוליטית.

אחמד טיבי: הוא חבר סיעת הליכוד, מתנחל.

אחמד טיבי: על פניו, הייתי צריך לקפוץ על המציאה.

אחמד טיבי: אבל לא ולא.

אחמד טיבי: לא כך צריכה להתקבל הכרעה שהיא קשה ביותר, להעמיד לדין פלילי חבר כנסת שהוא קולגה שלנו, גם כשהוא שגה.

אחמד טיבי: אני חושב שמה שהוא עשה, נורמטיבית, הוא דבר חמור ביותר.

אחמד טיבי: אבל, נורמטיבית, זה לא ראוי לחקירה משטרתית או פלילית, על אחת כמה וכמה כאשר התביעה הכללית מלכתחילה, לא גרסה שבמקרהו של חבר הכנסת גורלובסקי יש לפתוח בחקירה פלילית.

אחמד טיבי: האם הזגזג בעמדת הפרקליטות מחייב לזגזג את כל חברי הוועדה?

אחמד טיבי: לא ולא.

אחמד טיבי: אנחנו מסרבים, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, לרקוד זגזג.

אליקים רובינשטיין: איזה זגזג?

אליקים רובינשטיין: לא הבנתי.

אחמד טיבי: בתחילת הפרשה, כאשר הוא הודה, התביעה הכללית, הפרקליטות, לא סברה שצריך לפתוח בהליך פלילי, בחקירה פלילית, נגד חבר הכנסת גורלובסקי.

אחמד טיבי: לא כתב אישום כמו שאמר חבר הכנסת סער.

אחמד טיבי: הנקודה השנייה, הרושם העז היוצא מהדיון של אתמול ומקרים קודמים, שאם נחליט להסיר את חסינותו של חבר הכנסת גורלובסקי, ייעשה מעשה של אי צדק, בהשוואה למקרים אחרים.

אחמד טיבי: היושב ראש הרחיב בנקודה הזאת, חבר הכנסת בר-און, ואני חושב שהוא קלע לדעת רבים.

אחמד טיבי: אני בטוח, אדוני היועץ המשפטי, שהרגשת אי הנוחות והכבדות השורה כאן בחדר, במקרה של הדיון הזה, לגבי חבר הכנסת גורלובסקי, עברה אליך, ברגעים אלה.

אחמד טיבי: אני לא יודע אם ציפית שזאת תהיה עמדת חברי הוועדה בנושא של חבר הכנסת גורלובסקי.

אחמד טיבי: מתחילת הדיון ועד עכשיו, אין אדם שהתבטא ותמך אוטומטית בבקשה שלך להסיר את החסינות.

אחמד טיבי: לא חבר הכנסת גלאון, לא חברת הכנסת איציק, שבסוף אמרו שהן תצבענה בעד.

אחמד טיבי: אנשים חושבים שלא היית צריך להגיש בקשה להסיר את חסינותו ולהחתים אותו בהחתמה קשה של עבירה פלילית.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, אדוני, היועץ המשפטי לממשלה, פנו אליך כמה חברי כנסת בתחילת הישיבה, בבקשה שתשקול מחדש את הבקשה שלך, לאור הנסיבות החדשות.

אחמד טיבי: אני רוצה לעזור לך, אדוני היועץ המשפטי, ולהזכיר לך מקרה קודם, שבו אתה ביקשת כאן, מהוועדה, להסיר את חסינותו של חבר כנסת בולט ומוכשר, רופא במקצועו וענו - -

אליקים רובינשטיין: אומרים, שמימות רבי יהודה הנשיא, אומרת הגמרא שבטלה הענווה.

אליקים רובינשטיין: כלומר, אין יותר ענווים.

אליקים רובינשטיין: אומר רבי יוסף והא איכה אנא?

אליקים רובינשטיין: הרי אני נמצא, אז איך אתם אומרים שבטלה הענווה?

אליקים רובינשטיין: כל הפרשנים תוהים תהיות גדולות ויש תילי תילים, איך זה יכול להיות?

אליקים רובינשטיין: אדם אומר: אני נמצא כאן, זאת אומרת שאתם לא יכולים להגיד שבטלה הענווה.

אליקים רובינשטיין: זה הזכיר לי את הגמרא.

אחמד טיבי: על מנת לקצר, אני אמשיך בטיעון המשפטי שלי ואני אומר, שהיה מקרה דומה שבקשת להסיר את חסינותי שלי, בנושא הפרעה לשוטר במילוי תפקידו ותקיפת שוטר ולאור נסיבות חדשות שהתגלו, תוך כדי הדיון.

אחמד טיבי: אדוני היטיב לעשות ומשך את הבקשה שלו, וביטל את הבקשה להסיר את החסינות.

אחמד טיבי: אסיים ואומר, שאני פונה אליך בשם רבים בוועדה הזאת, לקחת בחזרה את הבקשה שלך, לשקול מחדש את הבקשה להסיר את החסינות של חברינו, חבר הכנסת גורלובסקי.

אחמד טיבי: להקל עלינו ולהקל עליך.

אחמד טיבי: תודה רבה.

רוני בר-און: חברים, אני קיבלתי את אישור יושב-ראש הכנסת להמשיך בדיון גם כשישיבת המליאה תחל בשעה 13:00.

רוני בר-און: אני מבקש להצטמצם בזמן, לא לחזור על דברים.

רוני בר-און: אנחנו נסיים היום את הדיון.

רוני בר-און: אנא, הצטמצמו, ניתן ליועץ להשיב, ניתן לדוקטור ויינרוט להשיב.

דליה איציק: אדוני, יושב-ראש הוועדה, האם אתה יכול לאמוד בערך?

דליה איציק: יש לנו כמה ישיבות.

רוני בר-און: בשום אופן לא.

רוני בר-און: אני נותן רשות דיבור לא מוגבלת בזמן.

רוני בר-און: אני לא יודע להגיד.

דליה איציק: אולי אתה מוכן לשקול, היות ויש לנו פגישות עם אנשים שבאו מבחוץ, יש סיעות אופוזיציה, אולי אתה מוכן שההצבעה תהיה מחר.

רוני בר-און: אני אומר, שההצבעה תהיה היום.

רוני בר-און: אני לא יודע להגיד.

רוני בר-און: האמת היא, שאני לא רוצה להגיד ואסביר לך למה: בזה שאני אומר, אני נותן לאנשים פס לצאת מהחדר.

רוני בר-און: אני אומר להם: מבחינתי, אתם יכולים להיעדר עד 15:00.

רוני בר-און: אני לא אשתף בעניין הזה פעולה.

רוני בר-און: אני חושב, שכולם צריכים לשמוע את התשובות של היועץ המשפטי לממשלה ואת התשובות של החברים ואת התשובות של דוקטור ויינרוט, כמובן.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת אדלשטיין.

רוני בר-און: אני חוזר על בקשתי, להתחשב בחברים האחרים, נא לצמצם ולא לחזור על דברים.

רוני בר-און: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: גם בעקבות הבקשה שלך, אדוני וגם כמנהג אישי שלי, אני אשתדל מאוד לא לחזור על דברים וגם לקצר.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אני לא רוצה להיכנס לנושא של אפליה, גם כי קטונתי וגם כי בדיונים הקודמים בנושא הסרת החסינות, כבר אמרתי שלא בטוח שהייתי משתתף בכלל בעבודת פרלמנט והייתי מסכים להיות נבחר ציבור במדינה שבה ראש התביעה והיועץ המשפטי לממשלה חשוד בנגע באפליה מסוג זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לדבר יותר על הנושאים שלטעמי, אני מבין בהם יותר וזה הנושא של פעילות הכנסת ועבודת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תוארה כאן האווירה, על-ידי עורך הדין ויינרוט וגם על-ידי כמה חברים שדיברו אחריו, האווירה של אותו יום.

יולי יואל אדלשטיין: אני ארשה לעצמי לומר, שמה שמאפיין את אותו יום בלילה ובבוקר, זאת לא בדיוק או לאו דווקא העייפות והתשישות שכולם דיברו עליה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים עם אלה שאמרו שחבר הכנסת גורלובסקי, במקרה זה הוא בחור מספיק חזק ולא יהיה עד כדי כך מותש, שלא יבין את מעשיו.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם לא חקרתי אותו ולא שאלתי אותו אפילו בסגנון: מיכאל, למה עשית זאת?

יולי יואל אדלשטיין: אבל, את האווירה אני זוכר טוב מאוד, גם כאחד משני האנשים, פרט ליושב ראש ריבלין, זה אני שניהלתי את ההצבעות ואת ישיבת המליאה באותו יום.

יולי יואל אדלשטיין: לא יפה לצטט את עצמי, אבל היועץ המשפטי אמר, שהוא עבר על הפרוטוקולים של ישיבת ועדת הכנסת של אותו לילה.

יולי יואל אדלשטיין: אז בכל זאת אצטט את עצמי, כי הדברים נאמרו בזמן אמת ולא עכשיו, בדיון על הסרת החסינות.

יולי יואל אדלשטיין: מה שבשבילי מסמל את אותו לילה ואת הטעות הנוראה שעשינו כולנו, ככנסת ואיך שהתנהלו ההצבעות והתנהל אותו לילה, זה מה שאמרתי אז ומה שאני חוזר ואומר היום: בשבילי, הסמל הוא חבר כנסת בכיר שהופיע באמצע המליאה, באמצע ההצבעות על קצבאות ילדים ודברים מסוג זה ואמר: חברים, אני לא יכול להפסיד את משחק הגמר שמתנהל עכשיו בגביע אירופה.

יולי יואל אדלשטיין: מי מתקזז אתי?

יולי יואל אדלשטיין: בואו שנינו נלך לראות טלוויזיה.

יולי יואל אדלשטיין: זה נאמר במרכז המליאה, לאור כל המצלמות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, אתה מבין שהדברים שלי נאמרים בכאב, אתה מכיר את עמדתי בעניינים מסוג זה, לגבי תדמיתה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ברור שחברי כנסת ותיקים, גם באווירה של אותו משחק ואנדרלמוסיה ששלטו, לא שגו עד כדי כך ולא חצו קווים אדומים.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר לכם, שאני הופתעתי לשמוע כמה פעמים במהלך הדיון הזה, מזוויות שונות, וגם ניסיון לטעון האם חבר הכנסת גורלובסקי במקרה זה, התכוון לגנוב הצבעות או לשנות תוצאות הצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, מבחינת התנהלות הכנסת לא ניתן לשנות תוצאות הצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכוון לפרקטיקה.

יולי יואל אדלשטיין: נניח לרגע, איך אתה אומר?

יולי יואל אדלשטיין: לו יתואר, אדוני היושב ראש, שחבר הכנסת גורלובסקי היה מצליח במעשה שלו, כלומר, היה מצביע במקום מישהו ולא היו מגלים את זה והיתה עוברת איזו שהיא החלטה שאין לה רוב אמיתי.

יולי יואל אדלשטיין: יש הליך פשוט מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: עברה הסתייגות כל שהיא, מסיימים את ההצבעות בקריאה השנייה, חובה על היושב ראש לפנות ליושב ראש הוועדה הרלבנטית, במקרה זה ועדת הכספים, מושכים את החוק ל-5 דקות לוועדת הכספים וחוזרים למליאה בלי הסתייגות.

יולי יואל אדלשטיין: לא ניתן, אם אין לך רוב אמיתי להצבעה, אתה לא יכול לשנות תוצאות הצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: זו עובדה ואני לא מבין את כל הויכוח שהתעורר סביב זה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, לסיכום אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, אני לא אכנס לעוד כמה דברים שרציתי לומר, אבל ההשוואה עם הבחירות הכלליות, לאור מה שאמרתי או לחושך מה שאמרתי, אני לא יודע, כי אני לא שמח מן הדברים שאני אומר, אבל ההשוואה עם הבחירות הכלליות, אדוני, היועץ המשפטי, יכולה להיות עם מעשה שלמיטב הבנתי אין עליו דין פלילי.

יולי יואל אדלשטיין: זה עם אחד שכל כך רוצה לעזור למועמד או למפלגה, שבא ושם שני פתקים במעטפה.

יולי יואל אדלשטיין: אז הוא פוסל את הצבעתו.

יולי יואל אדלשטיין: יש מקרים כאלה, של אנשים שדוחפים כמה פתקים לתוך המעטפה.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שהמעשה הזה לא מביא תועלת ופוסל את ההצבעה אבל אין עליו גם דין פלילי.

יולי יואל אדלשטיין: המשפט האחרון: אני אומר את זה גם לפרוטוקול: חבל מאוד, אני לפחות מצטער, שנאמרו הדברים כאן, גם על-ידי היועץ המשפטי וגם על-ידי אחרים לצערי, לגבי החלטת ועדת האתיקה.

יולי יואל אדלשטיין: בעיניי, העונש שהוטל על חבר הכנסת גורלובסקי בוועדת האתיקה הוא עונש לא קל.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאם אנחנו מתייחסים לכל העבודה הפרלמנטרית של חבר הכנסת כרצון של מישהו לבלות 4 שנים בנעימים מבלי לעשות כלום ולקבל משכורת, אז בהחלט אפשר לשמוח על ההחלטה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: מרחיקים אותי מן המליאה ומן הוועדות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל גם אלה שלא עברו תדרוכים ולא למדו B.A בתחום הזה מבינים, שאם אתה 4.5 חודשים לא מגיש הצעות לסדר יום, לא מדבר במליאה, לא מחוקק חוקים, זה כנראה איך שהוא, בעקיפין, משפיע על הסיכויים שלך להיבחר בעתיד.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, עמדתי ברורה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע אם הצבעה היא הבעת דעה, אבל לפחות אני מקווה שאני אצביע בהתאם להבעת הדעה שאני מביע כאן ולא כפי ששמעתי מכמה חברים, שמביעים דעה א' ומצביעים ב'.

יולי יואל אדלשטיין: היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני רוצה לומר דבר כדי להבהיר וגם לומר לכם עמדה שגיבשתי לעצמי במהלך הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מלכתחילה הגשנו בקשה להסרת חסינות נגד שני חברי כנסת - חזן וגורלובסקי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מצטער, ואמרתי מקצת מה שהיה לי לומר על העניין של ההצבעה מאתמול בראשית הישיבה, ולא רציתי להאריך כדי לערב עניין בעניין.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני כן רוצה לומר שהנושא ההוא יימצא כנראה בעתירות בבית המשפט העליון ובוודאי תהיה לי עמדה בנושא הזה בבית המשפט בהקשר של העניין ההוא.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להסיר את חסינותו של חבר הכנסת גורלובסקי, אבל אני רוצה לומר כאן שאם תוסר החסינות ותוצאת ההליך תהיה שעדיין לא הוסרה חסינותו של חבר הכנסת חזן, כלומר שהעתירה לא תתקבל, אני חושב שמשיקולי צדק אני אמליץ למי שיבוא במקומי, ואחליט את זה עוד בכהונתי, שהתיק נגד חבר הכנסת גורלובסקי לא יוגש.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, אני אעמוד על הסרת החסינות אבל היא כפופה בעיניי, משיקולי צדק והגינות, להגשת כתב אישום נגד חבר הכנסת גורלובסקי.

מאיר פרוש: אנחנו מצביעים היום?

רוני בר-און: זה לא אומר כלום לגבי מה שקורה היום.

רוני בר-און: לא להפריע באמצע.

אליקים רובינשטיין: חברי הכנסת, יש לי תשובות שאני מתכוון כמובן לומר אותן לשאלות שעלו כאן, ואני מאמין שאני יכול לשכנע בחלק ניכר מהדברים, אבל חשבתי שהקטע של הגינות נחזית, כלומר שאם בסופו של דבר לא יהיה כתב אישום נגד חבר הכנסת חזן, להבדיל מאם כן יהיה כתב אישום, הקטע של הגינות נחזית מצדיק שאומר לכם שבמקרה ההוא לא יוגש כתב אישום.

רוני בר-און: זה מה שאני ביקשתי לשמוע.

רוני בר-און: אתה מודיע לנו כיועץ משפטי לממשלה שההחלטה שלך מחייבת את זה שיבוא בעקבותיך, שהיה והתוצאה בבג"ץ, אם יהיה בג"ץ כנגד חזן, היא שלא תוסר חסינותו של חזן, אזי היועץ המשפטי לממשלה שיכהן אז ימשוך כתב האישום כנגד גורלובסקי, בהנחה שהיום תוסר החסינות שלו.

אליקים רובינשטיין: זאת תהיה ההחלטה שלי כיועץ משפטי לממשלה.

רוני בר-און: זאת התקדמות יפה מאוד.

רוני בר-און: אני מאוד מודה לך.

אליקים רובינשטיין: אני מדגיש את זה, אחרי ששקלתי את זה.

קריאה: אז על מה מקיימים דיון?

רוני בר-און: זה עוד לא סוגר את הדיון.

רוני בר-און: אנחנו נותנים חמש דקות הפסקה.

רוני בר-און: (הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה בשעה 13:35)

רוני בר-און: אני מחדש את הישיבה.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת אפללו.

רוני בר-און: אחריו ידבר חבר הכנסת נסים זאב.

אלי אפללו: בתחילת דבריי הייתי רוצה להתייחס לטענות של היועץ המשפטי שהופנו כלפיי, ואני רוצה להבהיר אותן.

אלי אפללו: אחד, אולי היועץ המשפטי לא הקשיב לדבריי והוא מאשים אותי בטענות קשות מאוד בעיניי, אבל בהאשמות האלה מסתבר שלא הובן למה התכוונתי.

אלי אפללו: התכוונתי לכך, אדוני היועץ המשפטי, שציטטת בשם חבר הכנסת יתום דברים שנאמרו כאן על-ידו; חבר הכנסת יתום, שאני מאמין ביושרו ואני בטוח שמה שהוא אומר זה נכון, אמר שזה לא נכון.

אליקים רובינשטיין: זה לא מה שהיה.

אלי אפללו: סליחה, אדוני, חבר הכנסת יתום נמצא כאן ושאלתי אותו, הוא אמר אותו הדבר.

אלי אפללו: הוא אמר שציטטת אותו לא נכון ומה שקראת מתוך הציטוט זה לא נכון ואפילו שקרי.

אלי אפללו: אני חוזר למה שאתם אומרים, קודם כל תבדקו בבית מה נאמר שקרי או לא נכון, אחר כך תבואו בטענות לחברי הכנסת.

רוני בר-און: חבר הכנסת אפללו, בזה זה נגמר, עכשיו אני מבקש ממך שתדבר על גורלובסקי.

אלי אפללו: אני מצטער.

אלי אפללו: הוא אמר, אני חייב לענות לו.

אלי אפללו: קודם כל יתקן את דבריו.

אלי אפללו: חברי הכנסת מושפעים ממה שאתה אומר, שאנחנו אומרים דברים שקריים.

אלי אפללו: תסתכלו קודם כל על מה נאמר שקרי או לא שקרי, אחר כך תבואו אלינו בטענות כי אנחנו ניזונים ממה שאתם אומרים.

אלי אפללו: לגופו של עניין, אני מתחיל במה שאמר היועץ המשפטי בתחילת דבריו – שבעקבות התוצאות של אתמול אין בכלל טעם לדון.

אלי אפללו: אולי אני טועה עוד פעם בציטוט, אבל ממה שרשמתי לפניי הוא אמר שאין בכלל טעם לדון בעקבות התוצאות שהתקבלו אתמול.

אלי אפללו: אני חולק על דעתך, אדוני היועץ המשפטי.

אלי אפללו: אתה יכול לטעון שאין טעם לדון, לנו יש הסמכות לדון, ואנחנו נדון פה בניגוד לדעתך שאתה חושב שאין טעם לדון.

אלי אפללו: אנחנו נסתכל ונשקול באמת לגופו של עניין מה אנחנו חושבים.

אלי אפללו: אולי חלק מהאנשים פה חושב בניגוד לדעתנו, אז אנחנו פסולים מלהחליט מה שנחנו חושבים.

אלי אפללו: זאת אומרת, אם אנחנו לא דנים ולא מחליטים מה שהאחרים רוצים, אנחנו לא בסדר.

אלי אפללו: זה מה שמסתמן לאורך כל הדרך, אדוני היועץ המשפטי ואדוני היושב ראש, לאורך כל הדרך אנחנו נמדדים בכך שאנחנו צריכים להחליט החלטות שהן לדעתם של אנשים מסוימים, ולא - אנחנו פסולים מלהחליט, פסולים מלדון.

אלי אפללו: אם יש לנו סמכות, אדוני היושב ראש, אנחנו רשאים להחליט כפי שנראה בעינינו.

אלי אפללו: אם אין לנו סמכות, בכלל למה לתת לנו לדון.

אלי אפללו: זה עיקר העניין.

אלי אפללו: לגופו של עניין, שמעתי את חבר הכנסת בר-און, היושב-ראש, ואחר כך שמעתי את חבר הכנסת גדעון סער, אני לא רוצה להוסיף אחרי שני חבריי שאמרו מה שאמרו ושיכנעו אולי חלק מהחברים ואותי באופן מיוחד שכנעו מאוד.

אלי אפללו: הטענות שנאמרות פה, שחברי כנסת אולי צריכים תואר BA כדי לדעת דברים, גם אלה טענות עוקצניות שאני חושב שזה המקום להגיד אותן.

אלי אפללו: ואם א נצריך היום לסכם בקצרה מה שנאמר לאורך כל הדרך, אני מרגיש הרגשה של אפליה ואי צדק, ממש במלוא מובן המילה, מהסיבות הבאות: אחת, אם היו צריכים להעמיד לדין את חבר הכנסת גורלובסקי, היו צריכים לעשות את דיון היום לפני שהעמידו אותו.

אלי אפללו: בעצם העמידו אותו לדין, הוא שילם מחיר, לא עולה על הדעת בשום מקרה לשלם פעמיים מחיר.

אלי אפללו: דבר שני, זה לא כך שהיתה מגמה בשביל להטעות ובשביל לרמות והוא מכחיש את זה.

אלי אפללו: הוא לא מכחיש, הוא הודה, הוא שילם מחיר.

אלי אפללו: בעקבות כל מה שאני רואה ואחרי ששמעתי את הטענות, את ההגנה, את עו"ד ויינרוט, שאמר לנו באופן ברור, חילק כל הטענות לשלושה סוגים והפריד ביניהן, ואני לא רוצה לדון בראיות כאשר היועצת המשפטית אמרה שלא מתפקידנו לדון בראיות.

אלי אפללו: אני באמת לא חושב שזה תפקידנו.

אלי אפללו: מצד אחד היועץ המשפטי מציג בפנינו ראיות.

אלי אפללו: ואם מציגים בפנינו ראיות, ואנחנו לא יכולים לדון בראיות, אני חושב שהיועץ המשפטי לא צריך לבוא אלינו עם ראיות.

אלי אפללו: הוא צריך לדבר לגופו של עניין.

אלי אפללו: בראיות צריך לדון בבית משפט, אנחנו לא שופטים.

אלי אפללו: אם הנושאים האלה נשקלים בעינינו, שאנחנו צריכים להצביע על ההחלטה להסיר את חסינותו של גורלובסקי, המסקנה שלי מכל הדיון הזה היא שלא צריך להסיר את חסינותו, צריך להשאיר את העניין הזה פה.

אלי אפללו: הוא נתן את הדין, ובזה אני רואה שהוא שילם את העונש שלו.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, כבוד היועץ המשפטי, הוועדה הזאת היא ועדה מעין שיפוטית, לכן אי אפשר לומר לאנשים שיושבים פה שרק בגלל שאינם משפטנים ואינם עורכי דין ואין להם BA, אולי אנחנו לא מסוגלים להבין את חומר הראיות, כאילו מדובר פה בצוות עב"מים, איזו ועדה שלא מבינה כלום.

נסים זאב: מבלי להתגאות, אני חושב שכל אחד מחברי הוועדה יש לו ניסיון ציבורי רב, והבעת דעה ועמדה היא מחובתנו.

נסים זאב: אם אנחנו כבית המחוקקים השכם והערב מעלים פה חוקים ומביעים דעות לכאן ולכאן, פתאום זה נושא כל כך כבד שקשה לחברי הוועדה, כפי ששמעתי משניים מחברי הוועדה, אומרים שפה יש עניין של חומר ראיות שהן סבוכות וקשה לנו להבין אותן.

נסים זאב: אני רוצה להתחיל מתחילת דבריו של היועץ המשפטי, כאשר הוא טען טענה מאוד קשה נגד הוועדה הזאת והתריס כלפיה שהמחוקק צריך לנהוג כחוק, וכאן לא נהג כחוק.

נסים זאב: אני רוצה לדעת, אדוני היועץ המשפטי, מה שנעשה אמש זה לא חוקי?

נסים זאב: אין לנו סמכות להחליט.

נסים זאב: כשאתה, אדוני, מדבר על התקשורת שאמרו שאולי קיבלת סטירת לחי, האם ידוע לך שכבר מאמש משמיצים את הוועדה הזאת כוועדה מושחתת רק בגלל שאנחנו לא קיבלנו את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.

נסים זאב: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אם הסמכות היא אך ורק שלך, תאמר את דבריך בכתב או בעל פה ואין צורך בכלל להימלך בחברי הוועדה הנכבדה הזאת.

נסים זאב: עכשיו לגופו של עניין, אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה לומר שהוועדה הזאת הצילה את כבודה של הכנסת, ומה שנעשה אתמול זה פשוט להוציא את האמת לאור, לא מבחינת העובדות.

רוני בר-און: אבל למה על אתמול, תדבר על היום.

נסים זאב: אבל היה אתמול - -

רוני בר-און: סליחה, חבר הכנסת זאב, אני מנסה להסביר לך, אני ביקשתי מהיועץ המשפטי - -

נסים זאב: למה רק אותי אתה מגביל?

נסים זאב: למה כל הסנקציות רק כלפיי?

נסים זאב: אני כבר עובר לדבר על היום, אז עוד עשרים שניות.

רוני בר-און: אני לא מגביל אותך.

רוני בר-און: הודעת שאתה עובר לגופו של עניין, העניין הוא גורלובסקי ולא אתמול.

רוני בר-און: אני גם מנעתי מהיועץ לדבר על אתמול, בכל הכבוד אני לא חושב שזה ראוי, אתה גם גורם עוול לוועדה ולחבר הכנסת גורלובסקי כשאתה מדבר על אתמול.

נסים זאב: אם אני גורם לו עוול, הוא יאמר את דברו.

רוני בר-און: זאת דעתי, אני לא אשאל אותו.

רוני בר-און: חבר הכנסת זאב - -

נסים זאב: אני לא גורם עוול לאף אחד בזה שאני מדבר.

רוני בר-און: אני מבקש ממך לדבר על היום, אחרת אצטרך באמת להגביל אותך בזמן.

נסים זאב: אז אני מבקש, תאפשר לי, אני לא מתווכח.

רוני בר-און: בבקשה.

נסים זאב: אני רוצה לשאול האם מישהו בדק כמה הצבעות ידניות היו במליאת הכנסת באותו לילה?

רוני בר-און: עד ההצבעה של גורלובסקי?

נסים זאב: לא, בכלל, הצבעות ידניות של מי בעד ומי נגד.

רוני בר-און: בערך 2,500.

נסים זאב: תן לי לדבר, אדוני, באמת אל תפריע לי, אני לא הפרעתי לך.

נסים זאב: אני גם פוחד להפריע לך כי אתה תוציא אותי החוצה.

נסים זאב: מישהו בדק במספרים כמה הצבעות ידניות היו "מי בעד ומי נגד".

נסים זאב: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, כמה פעמים דיברתי עם חברי הכנסת שהצביעו בעד או נגד כאשר עמדתם היא הפוכה, כי המהירות של היושב ראש בהצבעות בהרמת ידיים גרמה לכך שההצבעה היתה רק פורמלית.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אם תבדוק, אני חושב שהיו יותר הצבעות ידניות מאשר אלקטרוניות.

רוני בר-און: בוודאי.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך שהיושב ראש אף פעם לא בדק מי באמת הצביע ואם היה או לא היה רוב בכנסת בעד.

נסים זאב: אני אומר לך שלא, מתוך זה שאני הייתי נוכח.

רוני בר-און: תסלח לי, אני חייב להגן על כבודו של היושב ראש.

נסים זאב: תגן על כבודו וגם אני מגן על כבודו.

נסים זאב: אני חושב שהוא עשה משהו - -

רוני בר-און: אתה לא מגן, אם אתה אומר שהוא לא בדק.

נסים זאב: אי אפשר לבדוק.

רוני בר-און: חבר הכנסת זאב, תרשה לי.

רוני בר-און: אתה אומר פה דבר מאוד חמור.

רוני בר-און: היושב ראש בדק, וכאשר ליושב ראש היה ספק אם מה שהוא רואה במראה עיניים, בהצבעה ידנית, לא מגלה רוב ברור, הוא זימן הצבעה אלקטרונית.

רוני בר-און: היו בערך 80-90 הצבעות אלקטרוניות ולמעלה מאלפיים הצבעות ידניות.

רוני בר-און: כל פעם שהוא ראה שהרוב הוא לא ברור ואי אפשר לראות את זה במראה עיניים אחד, הוא זימן הצבעה אלקטרונית.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, פעמים רבות לא היה אפשר להבחין, אבל על בסיס אותה הצבעה ראשונית – מי בעד, מי נגד - כבר היה פחות או יותר האיזון כמה יש בקואליציה, כמה באופוזיציה, כמה יש בעד וכמה נגד, לפי זה המשיכו כל ההצבעות הפורמליות, כך הייתי קורא לזה.

נסים זאב: זאת היתה הצבעה פורמלית לצאת ידי חובה כדי לעבור לסעיף הבא.

נסים זאב: זה מה שקרה גם באותה הצבעה של חבר הכנסת שעליו אנחנו דנים.

נסים זאב: דבר נוסף, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, ואולי זה חידוש בעיני מספר חברים, אתם מודיעים שבוועדת השרים לענייני חקיקה היו באים שרים קבועים שהיו יושבים בוועדה הזאת וכשלא היה להם רוב אם כן לקבל עמדה בנושא חקיקה מסוימת, שולפים פתק מהכיס - -

רוני בר-און: דיברו על זה בבוקר.

נסים זאב: כלומר, זה לא נעשה רק בכנסת.

רוני בר-און: אבל תקנון הממשלה מאפשר את זה.

נסים זאב: תן לי לומר את דבריי, למה קוטע אותי כל רגע?

נסים זאב: כי קוראים לי נסים זאב?

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם שבמשך שנים זה פעל כך, כשאותו שר קבוע שהיה יושב ראש ועדת השרים לענייני חקיקה היה מרגיש שהוא במיעוט ואין לו רוב, היה שולף פתק מהכיס ואומר: רבותיי, יש לי עוד כמה שרים שחתמו אתי.

נסים זאב: והיה מובן מאליו שיש לו רוב.

נסים זאב: פתאום בהנחה שחבר הכנסת גורלובסקי הבין שחבר הכנסת ארדן מבקש ממנו, פה נעשה דבר כל כך לא חוקי, כל כך פלילי, שצריכים להעמיד אותו לדין?

נסים זאב: זה לא מובן לי.

נסים זאב: דבר נוסף, אני רוצה לעבור דווקא לד"ר היס, כי שם היה מדובר בשור מועד.

נסים זאב: הפרשה של ד"ר היס נדונה בדיוני הכנסת מספר פעמים וזאת עבירה שחזרה על עצמה, ובכל זאת היועץ המשפטי לא ראה לנכון להעמיד אותו לדין, לא ראה בזה עניין פלילי.

נסים זאב: אני כבר לא מדבר על מה שהיושב ראש אמר לגבי מזרחי ועוד פרשות אחרות.

נסים זאב: יש תחושה של החברים שיש כאן איפה ואיפה, ולא בגלל שהיועץ המשפטי מכוון לכך, חלילה וחס, אבל כפי שאמר היושב-ראש תחושת האפליה היא במבחן התוצאה, ואם אנחנו חשים שיש כאן אפליה בין חבר כנסת לבין אחר שלא עומד היום לדין, שאין המלצה להעמידו לדין, זה מונע מאיתנו להמליץ, גם אם היינו חושבים שנעשתה פה עבירה.

נסים זאב: דבר נוסף, ובזה אני מסיים.

רוני בר-און: רציתי כבר לקרוא "זאב זאב", אבל היועץ אמר לי שזה חנוכה אז אני אגיד "על הנסים".

נסים זאב: אדוני היושב ראש, לדעתי היה פה תום לב, זה חבר כנסת חדש, אווירה שאולי כפו אותה בקואליציה באותו ערב, שאמרו שכולם חייבים להיות, כפו על החברים להיות נוכחים, אמרו שחייבים כולם להצביע, מי שנעדר אפילו לדקה אחת אולי דאג לממלא מקום.

נסים זאב: מתוך אולי לא כוונה, אני לא רוצה להאשים שהיתה בקשה או דרישה של חבר הכנסת ארדן ממנו, אבל יכול להיות שחבר הכנסת גורלובסקי בהתנדבות, כשראה את המצוקה, רצה לעזור לחבר.

נסים זאב: מפה ועד לחשוב שרצה להטות את הדין, או שחשב לרגע שהעניין גובל בפלילים, מישהו יעלה על דעתו שהוא היה מודה ואומר "רבותיי, אני עשיתי את העבירה".

נסים זאב: אדרבא, פה כן חל עליו הכלל "מודה ועוזב ירוחם".

רוני בר-און: תודה רב.

רוני בר-און: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אני לא בא בטרוניה, אבל אם אני רוצה לנתח את העובדות, אני חושב שאם נשאל את הנוכחים כאן אם מישהו חשב לרגע שהיועץ המשפטי לממשלה ישכנע את עו"ד ויינרוט או שעו"ד ויינרוט ישכנע את היועץ המשפטי לממשלה שישכנע את הדעה, אני משוכנע שכולם יאמרו שאיך שהם נכנסו עם הדעה הזאת כך הם יצאו.

מאיר פרוש: כך אני חושב.

מאיר פרוש: על אחת כמה וכמה אני אומר ששני עורכי הדין - היועץ המשפטי לממשלה ועו"ד ויינרוט - בוודאי לא חשבו אחד על השני שהם ישנו את הדעה, כמו שהם נכנסו עם דעה מסוימת ככה הם יצאו.

מאיר פרוש: אני אומר את זה כי חברי הכנסת לכאורה הם לא כאלה.

מאיר פרוש: ואני מדבר על עצמי קודם כל, אי אפשר לחשוד בי שאני כלול במסגרת איזושהי התייעצות סיעתית.

מאיר פרוש: אני לא בקואליציה.

קריאה: סיעתא דשמיא.

מאיר פרוש: ברגע שאתה אמרת, אדוני היועץ, מה שאמרת לגבי אותה התייעצות שעשו אתמול, חשבתי בראשי שזאת היתה הדרך לברר, ואחרי דקה שמענו את זה מהיושב ראש.

מאיר פרוש: אני באתי לפה לפה עם דעה, חשבתי שצריך להצביע נגד הסרת החסינות של חבר הכנסת חזן, אבל ברגע שהוא אמר מה שהוא אמר והוא הודיע שהוא מבקש להסיר את חסינותו, אני שיניתי את ההצבעה שלי.

מאיר פרוש: אני רוצה לך שאני באתי לפה היום בדעה שלכאורה אם חבר כנסת גורלובסקי הודה, והוא הודה, מה יש פה בכלל לדון?

מאיר פרוש: בן-אדם הודה שהוא הצביע פעמיים, מה יש פה לדון.

מאיר פרוש: לכאורה ודאי צריכים להסיר את החסינות.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לך שדווקא כשרונו של הסניגור, עו"ד ויינרוט, לא עומדת לו לרועץ במקרה הזה.

מאיר פרוש: אני חייב לומר, מבלי להיכנס לפרטים, שהיה אפילו עימות שלו עם היושב ראש, ודווקא טיעוניו של עו"ד ויינרוט בוויכוח שהיה לו עם היושב ראש, והכשרון שלו בהצגת הדברים, הם שמביאים אותי לשנות את הדעה ממה שהיתה דעתי כשנכנסתי הנה הבוקר.

מאיר פרוש: אני חושב שלא צריך להסיר את החסינות.

רוני בר-און: מה זה שייך לוויכוח שהיה בינינו?

מאיר פרוש: היה ויכוח ועו"ד ויינרוט אמר:

מאיר פרוש: אינו דומה מקרה של הצבעה כפולה לכנסת.

מאיר פרוש: בכנסת יש חוק, ואם אתה רוצה להביא אותי לידי כך שאגיד "מודה ועוזב", אומַר זאת.

מאיר פרוש: הוא אמר שיש הבדל בין זה לזה.

מאיר פרוש: היועץ המשפטי לממשלה ודאי חושב אחרת, אבל אני חייב לומר שכשרונו של הסניגור לא היה לו לרועץ, הוא עזר במקרה הזה.

רוני בר-און: יפה, אז קיבלת גם מחמאה, עו"ד ויינרוט.

מאיר פרוש: דבר שני, אני לא יודע אם זה בסמכותה של ועדת הכנסת או לא בסמכותה, אבל ברור שאנחנו מתבקשים היום להצביע על דבר שעלול להביא לפתיחת מסלול דיון בבית משפט על השאלה של חבר הכנסת גורלובסקי.

מאיר פרוש: התחושה שלי היא שבכשרונו, שלא יעמוד לו לרועץ, של עו"ד ויינרוט הוא יביס את הפרקליטות.

מאיר פרוש: האם אני צריך להצביע היום בעד הסרת חסינות ובסופו של דבר עו"ד ויינרוט יביס את הפרקליטות, ועזרתי לבזות את כבודם חברי הכנסת?

עו"ד ויינרוט: אף פעם לא הבסתי פרקליטות.

רוני בר-און: המחמאות שהרעפת על עו"ד ויינרוט, אין בהן אפילו מידה של הגזמה, כולן היו במקומן.

רוני בר-און: מכיוון שהוא ביקש פה שלא להסיר את החסינות, אם אתה סומך עליו, אני מציע שתסמוך עליו גם בעניין הזה, לפחות לגבי הספקות שלך.

מאיר פרוש: אני אומר שטיעוניו יעמדו לו גם שם, אם נסיר היום את החסינות, ואז יוצא שאנחנו הסרנו את החסינות ושם נתבזה.

מאיר פרוש: השאלה שאני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה: אמרת שאתה מבקש מאיתנו הסרת חסינות, ואם נסיר את החסינות של גורלובסקי ובסופו של דבר בעתירה נגד חבר הכנסת חזן יחליטו שלא להעמיד אותו לדין, אתה מחליט שלא יוכלו להשתמש בהסרת החסינות של היום כלפי חבר הכנסת גורלובסקי.

מאיר פרוש: אז מה מועילה ההכרעה שלך?

מאיר פרוש: יבוא מישהו אחר ויעתור כנגד ההחלטה שלך, ויגיד: אני מבקש להעמיד לדין את גורלובסקי למרות שאתה הכרעת, אחרי שאנחנו הסרנו את החסינות.

רוני בר-און: אי אפשר, זה צ'ק בנקאי.

מאיר פרוש: בבית המשפט השופטים יכולים להחליט שמה שאמר היועץ המשפטי לממשלה והכריע והתחייב לפני החלטה על הסרת החסינות, הוא צריך לעמוד בו.

רוני בר-און: השאלה היא לא ליועץ, השאלה היא לד"ר ויינרוט אם מבחינתו זה צ'ק בנקאי.

רוני בר-און: הוא בוודאי יענה על זה.

אליקים רובינשטיין: תנוח דעתך.

רוני בר-און: זה צ'ק בנקאי, אני אומר לך.

רוני בר-און: חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

אהוד יתום: גבירותיי ורבותיי, האם הדיון כאן הוא רק לשכנע את דעתם של חברי הכנסת או גם לנסות לשכנע את היועץ המשפטי?

אהוד יתום: שהרי היועץ המשפטי לממשלה לא בכדי הלך חצי מהדרך ונתן במהלך הדיון את הצהרתו עם התחייבות לגבי דרכו של היועץ המשפטי הבא בנושא קשירת הקשר באופן חיובי בין חזן לגורלובסקי.

אהוד יתום: על כן אני חוזר ומבקש ממך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אולי בערבו של הדיון הזה, באמת תמנע מאיתנו לסטור לעצמנו שוב על הלחי, כפי שטענת הבוקר; אולי אם תסיר את בקשתך, תמנע מאיתנו לבייש את הכנסת כפי שהיה כתוב בכל מיני מקומות, אולי תמנע מאיתנו, חברי הכנסת שחושבים קצת אחרת, לבזות את המוסד המכובד שבו אנחנו עובדים ובמסגרתו אנחנו שליחים של הרבה מאוד מאזרחי המדינה, רובם ככולם.

אהוד יתום: אם טענתי אתמול על קלות האצבע של הקביעה של היועץ המשפטי לממשלה לגבי החלטתו להביא לדין נבחרי ציבור, קל וחומר במקרה הזה.

אהוד יתום: מדוע קל וחומר?

אהוד יתום: בשל הודאתו של גורלובסקי; אנחנו הרי בין היתר גם מנסים לחנך אותנו, את עצמנו, את הציבור, את שולחנו, שהיושר הוא הדבר החשוב ביותר.

אהוד יתום: ובא אדם ומתוך יושר בפרק זמן קצר ביותר אמר: אני מודה.

אהוד יתום: זה לא משנה אם זה היה כתוצאה מאנרגיה שהפעיל יושב-ראש הוועדה בר-און שהרגיש שלא בנוח במקרה כזה, לא משנה מה הסיבה.

אהוד יתום: בא אדם ואומר: אני מודה, ובשל הודאתו זו, בשל יושרו, הוא מתנצל קבל עם ועדה - בפני הכנסת, ערוץ 33, עם ישראל.

אהוד יתום: קשה מאוד לעשות דבר כזה, אני לא יודע כמה אנשים היו עושים את זה; אני שומע על הרבה מאוד אנשים שמבקשים מהם: בוא תתנצל ובזה תיפתר הבעיה, והם לא מסכימים להתנצל, הולכים עם הראש בקיר.

אהוד יתום: בשל הודאתו, ועדת האתיקה של הכנסת הענישה אותו עונש כבד.

אהוד יתום: אני לא הייתי חבר של חבר הכנסת גורלובסקי לפני שנבחרנו לכנסת, לא הכרתי אותו אפילו, אבל מכל מיני סיבות ונימוקים ליוויתי אותו כחבר בדרך ייסורים, גם היום הוא מיוסר, בזה הרגע, ומיוסר קשה.

אהוד יתום: כמה עוד אפשר לייסר בן אדם על סמך שגיאה שעשה?

אהוד יתום: מודה ועוזב ירוחם, אמרו כבר את העניין הזה.

אהוד יתום: יתרה מכך, הוא גם נענש, אז בשל כך מוסיפים חטא על פשע.

אהוד יתום: היו כאן אנשים שאמרו: "אדוני היועץ המשפטי לממשלה, תמשיך לבקש מאיתנו להצביע בעד הסרת חסינותו, מפאת כבודך נעשה אבל אנחנו חושבים אחרת", הם אמרו זאת בכנות רבה, גם חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: זה לא מה שאמרתי.

זהבה גלאון: אם אתה מצטט אותי, תצטט אותי נכון.

רוני בר-און: נא לא לפרש את האחרים, אנחנו לא נגמור.

רוני בר-און: בקושי אנחנו מבינים את עצמנו.

אהוד יתום: בסדר גמור, אמרו, אני לא מזכיר שמות.

אהוד יתום: למעשה כולנו, ללא כחל וסרק, באמת קשה לנו עם העניין הזה ואנחנו מיוסרים, כי כל אחד מאיתנו בשל שגיאה כזאת או אחרת שיעשה במהלך חייו, עשוי להימצא באותה סיטואציה.

אהוד יתום: ואנחנו יודעים שטחנות הצדק טוחנות מאוד-מאוד לאט ודרך הייסורים תהיה רבה מאוד.

אהוד יתום: על כן, בשל ארבעת הטיעונים שאני טענתי, אדוני היועץ המשפטי, אם תחשוב שוב ותלך עוד כברת דרך קצרה ותגיד שאתה מסיר את בקשתך, תושיע בחג חנוכה זה הרבה מאוד נפשות.

רוני בר-און: תודה.

אהוד יתום: לא סיימתי, אל תגיד לי תודה.

אהוד יתום: כולכם דיברתם כל כך הרבה, אני אדבר עד שאסיים את דבריי.

אהוד יתום: אני מבקש לשאול אותך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אם הענישה של ועדת האתיקה היתה כבדה יותר, זה היה מספק?

אהוד יתום: אם זה היה מספק, למה לבוא בטענות לחבר הכנסת גורלובסקי?

אהוד יתום: נבוא בטענות לתקנון שלנו, לוועדת האתיקה, אבל לבוא בטענות לגורלובסקי, לא צריך לבוא על כך בטענות אליו.

אהוד יתום: חבר כנסת גורלובסקי נענש על ידי ועדת האתיקה, איזה נורמה היא להעמיד אדם פעמיים לדין?

אהוד יתום: אני לא מכיר נורמה כזאת.

אהוד יתום: דבר שני, האם אנחנו לא משדרים כאן מבחינה חינוכית שמי שאומר אמת סובל יותר מאחרים שמסתירים את מעשיהם?

אהוד יתום: האם אנחנו לא אומרים שמי שאומר אמת לא מועדף על אלה שמתחבאים?

אהוד יתום: האם אנחנו מעבירים מסר חינוכי לעם ישראל דרך הדיון בוועדה הזאת?

אהוד יתום: לסיכום, אני חושב שעל מנת שלא נצטרך שוב להגיע למצב שבו מחר תהיה התגוששות דרך אמצעי התקשורת על יושרנו, על אמונתנו, על צביעותנו ועל כל יתר הדברים האחרים, אנא ממך, אדוני היועץ המשפטי, תושיע אותנו מהעניין הזה, אנא ממך הסר את בקשתך.

אהוד יתום: תודה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת יתום, אני מצטער שהודיתי לך טרם הזמן, אבל מדרך הטיעון לך הבנתי שסיימת.

אהוד יתום: אני בראש הטיעון שלך הבנתי מה שאתה רוצה להגיד, אבל לא העזתי.

רוני בר-און: מדרך מבנה הטיעון שלך, הבנתי שסיימת.

רוני בר-און: אני מתנצל שהודיתי לך פעמיים.

אהוד יתום: אם כוונתך היתה טובה, בסדר, ואני מתנצל על זה שהערתי.

רוני בר-און: חבר הכנסת יצחק כהן לא פה, חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו אחרון הדוברים חבר הכנסת דוד טל.

דני יתום: גם אני רוצה.

רוני בר-און: סליחה, הרשימה הסתיימה, אין לנו זמן, היועץ צריך לצאת ב-13:45, הוא צריך לענות לדוברים.

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, אדוני היועץ, אני חושב שלהסרת חסינות של חבר הכנסת דרושה סיבה רצינית מאוד, הרבה יותר רצינית מזאת שמועלית כאן היום.

אליעזר כהן: באתי בדעה שאני אצביע נגד הסרת החסינות, ועו"ד ויינרוט ויושב ראש הוועדה הוסיפו לי עוד כהנה וכהנה סיבות.

אליעזר כהן: הסיבה העיקרית היא הערב הביזיוני שהיה בערב ההצבעות שכל ההתרחשויות האלה קרו, ואף אחד לא יספר לנו, כולנו היינו שם ואנחנו יודעים איך ההצבעות התנהלו.

אליעזר כהן: אבל אתם הוספתם לי עוד כמה סיבות רציניות.

אליעזר כהן: ובכן, אני אצביע נגד הבקשה.

אליעזר כהן: אני מצטער שהיועץ מקשר את המקרה של אתמול למקרה של היום, ואני מצטער עוד יותר – אני רגיל לזה שהמערכת המשפטית נותנת ציונים לכנסת ולחברי הכנסת, ראינו את הכותרות הבוקר, שמענו היום את הכותרות בתקשורת - אני מצטער עוד יותר שיושב ראש הכנסת נותן את ידו לביקורת הזאת על חברי הכנסת.

אליעזר כהן: למרות מה שהיועץ המשפטי אמר, ואתה יודע שאני מכבד אותך מאוד ומעריך אותך מאוד, ולמרות מה שיושב ראש הכנסת אמר, אני אשקול את החלטתי אם אני אצביע בעד או נגד הסרת חסינות של חבר כנסת לפי השיקולים שנראים לי, ולא לפי הציונים שאני מקבל מהיועץ המשפטי או מיושב ראש הכנסת.

אליעזר כהן: תודה רבה לכם.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: חבר הכנסת טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב ראש, כבוד היועץ המשפטי, עו"ד ויינרוט, היות וחברתי מספסלי האופוזיציה, חברת הכנסת דליה איציק, נגעה בדברים - למען היושר אני מוכרח לומר, היות ואנחנו עוסקים כאן בדיני נפשות, שהאטמוספירה באותו ערב של ההצעה – היה בלבול שלם והיו רעשים גדולים.

דוד טל: לשם דוגמא אני אביא דברים שנגעו דווקא לי ולכמה חברים מסיעתי.

דוד טל: אני למשל הצבעתי פעם אחת לא ממקומי, הצבעתי ממקומה של חברתי חברת הכנסת אילנה כהן, אבל מיד גיליתי את זה ומיד הצבעתי וביקשתי מיושב ראש הישיבה לשנות את הצבעתי, כך שייאמר שחבר הכנסת טל הצביע ממקום מושבה של חברת הכנסת אילנה כהן ולא ממקומו שלו.

דוד טל: לאחר מכן, פשוט כדי להסביר את האווירה שם, אציין שאפילו חבר אחר שלי לסיעה, עמיר פרץ, התיישב גם הוא במקומה של אילנה כהן וגם הוא הצביע ממקומה, רק ההבדל בינינו שהוא לא שם לב שהוא הצביע ממקומה, אבל אני ראיתי שהוא הצביע ממקומה והערתי את תשומת ליבו לכך ואכן הוא ביקש מאוד-מאוד מיושב ראש הכנסת, ויושב ראש הכנסת אפילו לא רצה אפילו לתת לו לדבר, אבל עמדנו על זה ואני אפילו ניגשתי - למרות שיושב ראש הכנסת מאוד לא אוהב שניגשים אליו תוך כדי הצבעה - והגעתי עד למקום מושבו של יושב ראש הכנסת ואמרתי לו שהוא חייב לאפשר לחבר הכנסת פרץ לומר את דברו כי הוא אכן הצביע מבלי משים ממקום מושבה של אילנה כהן.

דוד טל: דבריי יהיו יחסית קצרים משום שאחרי ששמעתי את דבריו של עו"ד ויינרוט ודבריו של יושב ראש הוועדה, ויש פה כמה חברים שיכולים להעיד שאני הגעתי לדיון עם טבולה ראסה, טרם גיבשתי את עמדתי, אמרתי שאני אשמע ובהתאם אגבש את עמדתי - -

רוני בר-און: תיכננת שהיושב ראש יוציא אותך וזה לא יצא.

דוד טל: עזרת לי בצד השני – הם נתנו ארגומנטים מאוד משכנעים, וכתוצאה מכך נתמעטו שאלותיי וגם הצטמצמו השגותיי.

דוד טל: אבל אני רוצה לדעת בנושא שדובר עליו פה לא פעם, הנושא של הסיכון הכפול.

דוד טל: אני לא משפטן, ויש לי כנראה חור בהשכלה המשפטית, אבל אני יודע שכשהייתי בצבא גרמתי לאובדן ציוד ונשפטתי על כך.

דוד טל: לאחר מכן הגישו נגדי תלונה נוספת, באותו נושא, על נזק שגרמתי.

דוד טל: אבל פטרו אותי מזה כי נשפטתי פעם אחת; אני לא יודע אם חוק השיפוט הצבאי מקביל, אבל אני מדבר פה על הסיכון הכפול.

דוד טל: אני חושב שברגע שאדם כבר שילם את חובו במידה כזו או אחרת שקבעו לו, אני חושב שבכך - -

רוני בר-און: זה ברמה הערכית.

רוני בר-און: ברמה המשפטית יש אפשרות לעמוד על אותו סט של מקרים גם לדין פלילי וגם לדין משמעתי.

דוד טל: מעבר כך, הזכרתי בדיון הקודם - טרם היושב ראש הוציא אותי אחרי שאמרתי את המילה "אבל" והוא הוציא ואתי בשלוש קריאות החוצה - את דבריה של פרקליטת מחוז תל אביב פלילי, שאמרה שחייבים למצוא ערוצים נוספים ואי אפשר שיהיה הכל שחור או הכל לבן.

דוד טל: ערוצים נוספים זה יכול להיות ועדת האתיקה או בית דין משמעתי, אי אפשר לקפוץ לפלילי.

דוד טל: מה גם - ועכשיו אני בא מצד התביעה, מצד היועץ המשפטי והפרקליטות - שבהרבה מאוד משפטים התביעה כשלה ואי אפשר לומר שזה מחזק את שלטון החוק, אי אפשר לומר שזה מחזק את אושיות הפרקליטות.

דוד טל: מתקבל הרושם, הגם שהוא לא קיים בפועל, שבפרקליטות מישהו רודף אחרי נבחרי הציבור.

דוד טל: זה הרושם שמתקבל וזה חמור.

דוד טל: על-ידי כך אנחנו מחלישים את אותה זרוע שאנחנו מאוד רוצים ביקרה.

דוד טל: בקטע הזה אני מוכרח לומר, והיות והיועץ המשפטי עומד לסיים את תפקידו אין לי בעיה לומר את זה, עם כל הכבוד - והיו פה הערות כאלה ואחרות לגבי היועץ המשפטי - אנחנו, אזרחי מדינת ישראל, נתגעגע עוד הרבה זמן ליועץ משפטי כזה.

דוד טל: היו לו אולי טענות, פעמים רבות לא הסכמתי איתו ואפילו התנגדתי והתקוממתי, אבל אם אני מדבר על אישיותו של האדם, אני חושב שמדינת ישראל התברכה ביועץ משפטי טוב.

דוד טל: היו לי דברים קשים מאוד שבהם לא הסכמתי איתו, אבל האיש עצמו, אני מאמין שהוא אדם ישר, נקי כפיים, מאוד חשוב לציין את זה.

רוני בר-און: אני חושב שבזה כל חברי הוועדה יצטרפו לדבריך.

רוני בר-און: אני מקווה שאצליח להיפרד ממנו היום בשם חברי הוועדה, שלא נראה אותו עוד פעם עד סיום תפקידו.

רוני בר-און: אבל איך אומרים באידיש: אל תגיד לי "תהיה בריא", אני עוד לא הולך הביתה.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני רוצה להדגיש נקודה אחת, ונגע בה סגן יושב ראש הכנסת יולי אדלשטיין, אנחנו יודעים שלא דומה המקרה של דרור זייגרמן שהביאו אותו מדרום אמריקה כדי להצביע.

דוד טל: היום לממשלה יש רוב, אפילו רוב דורסני, גדול, וגם היינו מעבירים החלטה מהותית כזאת או אחרת, היה קל למשוך את הצעת החוק, להעביר אותה שוב לוועדה הרלוונטית ולהעלות אותה שוב; זה לא היה כל כך משמעותי.

דוד טל: ברמה העקרונית אני רואה את המקרה כחמור, אבל אי אפשר שלא לראות כל הצדדים האחרים, שהושת עליו כבר עונש, כך שהוא מילא את חובתו בקטע הזה; והעונש הוא לא קל, אם חס וחלילה העונש הזה היה מוטל עליי, הייתי שוקל מה אני עושה, כי זה לא קל להיות כאן כאשר אתה צריך למלא את חובתך, כאשר חובת הנאמנות שלך היא לאזרחים ואתה צריך לתת להם דין וחשבון מה עשית ומה לא עשית.

דוד טל: אני חושב שחבר הכנסת גורלובסקי כבר הוכה קשות, ואני לא מאחל אפילו לחבר כנסת אחד שיעבור מה שעובר כל חבר כנסת שצריך להסיר את חסינותו.

דוד טל: שאלה ליועץ המשפטי.

דוד טל: היועץ המשפטי ציטט לנו מדברי ועדת האתיקה שבסופו של דבר זה לא מונע מגופים אחרים להמשיך ולטפל בנושא.

דוד טל: עם כל הכבוד, אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי - אם ועדת האתיקה אכן היתה בהחלטתה קובעת, ששום גורם חיצוני לא יוכל, לאחר שהיא החליטה מה שהחליטה, להיכנס ולהתערב בנושא - -

רוני בר-און: היא לא יכולה להחליט את זה.

זהבה גלאון: אין לה סמכות להחליט החלטה כזאת.

דוד טל: יפה מאוד, מצוין, היא הנותנת.

דוד טל: לכן אני אומר שהוא לא יכול להישען על הטיעון שנשען על הלגיטימציה שנותנת ועדת האתיקה ליועץ המשפטי.

רוני בר-און: השאלה היא שאלה.

רוני בר-און: אם היועץ המשפטי חושב שיש לו תשובה יותר טובה מקראית הביניים שלי או של חברת הכנסת איציק, הוא כנראה ישיב עליה.

רוני בר-און: עכשיו תדבר היועצת המשפטית של הכנסת, אחר כך יענה היועץ המשפטי לממשלה, אחר כך עו"ד ויינרוט, ואחר כך נצביע.

רוני בר-און: בבקשה, הגב' שניידר.

רוני בר-און: אני מבקש להודיע לכל חברי הוועדה שאנחנו מצביעים תוך רבע שעה.

אנה שניידר: אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר במסמך שהונח לכם.

אנה שניידר: המסמך הזה, לצורכי הפרוטוקול, הוא גם חלק מהדיון שמתקיים היום, ולכן אני אתייחס אך ורק לנושא של הדיונים של ועדת האתיקה.

אנה שניידר: אין מבחינה משפטית כל קשר בין דיון במישור הפלילי לבין דיון במישור המשמעתי האתי.

אנה שניידר: הסמכות של ועדת האתיקה, של חברי הכנסת במקרה הזה, נשענת על כלל 2 לכללי האתיקה, שקובע שחבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה, ינהג בדרך ההולמת את מעמדו ואת חובותיו כחבר הכנסת ויימנע משימוש בלתי ראוי בחסינויותיו כחבר הכנסת.

אנה שניידר: ועדת הכנסת דנה במקרה של חבר הכנסת גורלובסקי על פי הכלל הזה, ואני מוכרחה לציין שהקובלנות, הן של חבר הכנסת אבשלום וילן והן של יושב ראש הכנסת, הוגשו מיד לאחר האירוע.

אנה שניידר: הקובלנה של וילן הוגשה ב-29 במאי, הקובלנה של יושב ראש הכנסת הוגשה ב-1 ביוני.

אנה שניידר: ב-3 ביוני התכנסה ועדת האתיקה והחלטתה ניתנה כבר ב-10 ביוני.

אנה שניידר: לא זכור לי הליך כל כך מהיר מבחינת ועדת האתיקה, וזה רק מראה שוועדת האתיקה התייחסה בצורה מאוד מחמירה לאירוע שהיה.

אנה שניידר: יחד עם זאת, אם תעיינו בהחלטה של ועדת האתיקה, הוועדה התחשבה בעצם העובדה שחבר הכנסת גורלובסקי הודה במעשה, והוועדה אומרת: "מבלי לגרוע מחומרת המעשים של חבר הכנסת גורלובסקי, החליטה ועדת האתיקה להתחשב בכל זאת בעובדה כי הוא הודה במעשיו בפני יושב ראש הכנסת זמן קצר לאחר ביצועם, ובכך הסיר באופן מיידי חשד מיתר חברי הכנסת לגבי ההצבעה נשוא הקובלנות".

אנה שניידר: לכן הוועדה, על אף שהיא יכלה להטיל עליו שישה חודשים של הרחקה, הטילה עליו רק ארבעה וחצי חודשים של הרחקה, והדבר נעשה ללא קשר לדו"ח הבדיקה שהתבקשנו להגיש, כי הבדיקה היתה לאחר ההחלטה של ועדת האתיקה.

אנה שניידר: הערה נוספת לעניין ההצבעות עצמן.

אנה שניידר: חבר הכנסת ליצמן הגיש עתירה לבג"ץ זמן קצר לאחר אותו לילה, ועתירתו היתה לפסול את כל החוק שהתקבל אותו לילה על סמך אותם אירועים שאירעו.

אנה שניידר: הלשכה המשפטית של הכנסת טענה בבית המשפט שתוצאות ההצבעה לא אמורות להביא לפסילתו של החוק, ובית המשפט קיבל את העמדה הזאת.

אנה שניידר: נימוקים לא ניתנו עד היום, אבל העתירה של חבר הכנסת ליצמן נדחתה.

רוני בר-און: תודה רבה ליועצת המשפטית.

רוני בר-און: בבקשה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה.

אליקים רובינשטיין: קודם כל, תודה למי שאמר מילה טובה, ואני מודה לו באופן אישי.

אליקים רובינשטיין: במובן הענייני לתיק הזה, החלטות אינן מתקבלות בקלות דעת ובקלות עט; יש לא מעט אישי ציבור, כולל חברי כנסת שנמצאים כאן היום שאחרי שקלא וטריא ודיונים ארוכים, נסגרו תיקים לגביהם עם חוסר ראיות וחוסר אשמה.

אליקים רובינשטיין: הדבר הזה הוא מבחינת פשיטא, אני עצמי ספגתי לא מעט ביקורת על זה שפתחו תיקים, סגרו תיקים.

אליקים רובינשטיין: אמרתי כבר בהזדמנויות אחרות, אתה לא יכול לצאת ידי כולם, אתה לא צריך לצאת ידי כולם, צריך לצאת ידי חובת המצפון, ההגינות, והדברים האלה מלווים אותנו בהקשרים שונים.

אליקים רובינשטיין: בשבוע אחד, באותה נשימה שהיתה תקיפה גדולה למה לא מגישים כתב אישום נגד זה ונגד זה ומתכופפים מול הפוליטיקאים, בתוכנית טלוויזיה ריאיינו אותי והציגו זיכויים שהיו בתיקים שהוגשו בפרקליטות, אמנם רובם לפני כהונתי.

אליקים רובינשטיין: אני החלטתי להגיש את הבקשה בתיקים של חבר הכנסת חזן וחבר הכנסת גורלובסקי, כלומר בפרשה של ההצבעות, מטעם נורמטיבי של שוויון לפני החוק, מטעם של אמון הציבור במערכת הפרלמנטרית.

אליקים רובינשטיין: הדבר הזה היה לנגד עינינו ולא לחפש לרדוף אישי ציבור או כל אדם שהוא.

אליקים רובינשטיין: זה היסוד של הפנייה שלנו לוועדה, העניין הנורמטיבי.

אליקים רובינשטיין: ראיה לכך, כפי שנאמר קודם, נפתחה חקירה שנחקרו בה באזהרה, כלומר כחשודים, אנשים נוספים שלגביהם נמצא שלא, לגבי שני חברי הכנסת האלה נמצא שכן.

אליקים רובינשטיין: זאת גם הסיבה שבמהלך הדיון שקלתי וסברתי שבנסיבות שנוצרו אם חבר הכנסת חזן לא יועמד לדין, ההגינות מחייבת לא להעמיד גם את חבר הכנסת גורלובסקי, וזה תלוי בתוצאה של העתירות בבג"ץ.

אליקים רובינשטיין: זה גם גישה של הגינות ששקלתי.

אליקים רובינשטיין: הרי אלטרנטיבה היתה שאני אגיד - זה גם חלף במוחי, אני אומר לכם ביושר - אחרי אתמול: למי אני עמל, בשביל מה אני בא, אני לא מגיש, אני מחכה עם זה.

אליקים רובינשטיין: לא רציתי כי חשבתי שחובתי להגיש את הבקשה.

אליקים רובינשטיין: עם זאת, לאותה חובה יש גם מרכיב של הגינות.

אליקים רובינשטיין: עד כאן לגבי הצדדים הכלליים.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להגיד כמה מילים על תחושת האפליה שדיבר עליה יושב ראש הוועדה.

אליקים רובינשטיין: המקרים פשוט אינם דומים, אני לא חושב שיהיה מתאים שאכנס לפרטים למה לגבי מזרחי כך ולגבי פרופ' היס כך.

אליקים רובינשטיין: ההמלצה שלי לגבי ניצב מזרחי היתה דבר שהוא במובן המהותי; לשקול עד כדי הסרה מתפקיד, זה דבר מאוד מהותי והוא שקול כנגד הרבה מאוד דברים אחרים.

אליקים רובינשטיין: לגבי פרופ' היס זו שאלה של ראיות ושל הרבה מאוד שיקול דעת, הרבה מאוד דיונים.

אליקים רובינשטיין: לו מישהו מאיתנו – וזה אני אומר באופן כללי, כי אני בסוף הדרך של התפקיד הזה - היה כמו הזבוב הסוקראטי בחדר בלשכתי יושב ורק מאזין לדיונים, היה יודע שהדברים נעשים בשיקול דעת.

אליקים רובינשטיין: אני לא אומר שאי אפשר לטעות, מי בשר ודם ואיננו טועה, אבל הדברים נעשים בשיקול דעת.

אליקים רובינשטיין: כאן היתה שאלה של לב הפרלמנטריזם, לב ההליך הפרלמנטרי, ולא ברגל גסה וקלה נכנסנו לכנסת לחקירה; הדברים ידועים, לכן לא אאריך בהם, אבל זה היה בבירור, תוך מיצוי הבדיקה הפנימית, כמובן תוך תיאום עם היושב ראש, כאשר היתה תחושה שנעברו עבירות שיש דבר נורמטיבי שצריך לברר אותו.

אליקים רובינשטיין: אתם לא רואים אותנו השכם והערב בכנסת, זה לא דבר שאנחנו בוחרים - -

דליה איציק: יכול להיות שנצטרך, עושה רושם כזה.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להתפלל שלא.

1028: נקווה שלא, לא בתפקיד הזה.

אליקים רובינשטיין: אשר להודאה של חבר הכנסת גורלובסקי - אדוני היושב ראש, אתה לא היית כשדיברתי על זה - היתה הפסקה של שלושת רבעי שעה לפני ההצבעות האלה, וההצבעות האלה התחילו אחרי ההפסקה הזאת.

אליקים רובינשטיין: שתי ההצבעות שבהן מדובר היו החל מחמש דקות אחרי ההפסקה, זאת אומרת זה לא היה בתוך טירוף מערכות.

רוני בר-און: יכול להיות שלא הייתי כשאמרת את זה, אבל מכיוון שאני זוכר את זה - תאמין לי שהטירוף שהיה פה בחדר הוועדה וכשעלינו כולנו בריצה למעלה, לא הפסיק את רצף הטירוף במליאה אפילו כחוט השערה, אולי עוד הוסיף עליו.

אליקים רובינשטיין: הראיה השנייה היא לא רק ההודאה, היא כמובן מתחברת עם הפלט של ההצבעה.

אליקים רובינשטיין: אני לא רוצה להאריך בעניין מדוע לא נאמר לוועדת האתיקה, זה היה מסלול שונה.

אליקים רובינשטיין: אם הייתי נכנס ללוח התאריכים, הייתי מראה שהדברים האלה לא זוקקים זה את זה.

אליקים רובינשטיין: ועדת האתיקה התחילה כבר ב-3 ביוני, כאשר עוד לא היינו מגובשים בשאלה אם נלך להליך פלילי.

אליקים רובינשטיין: אני רק מקווה שלא יגיע היום שבו נצטרך להיכנס לחקירות פליליות על דיבורים בכנסת, אני מבדיל וחוזר מדגיש את ההבחנה שנעשתה גם על-ידי השופט גולדברג מבקר המדינה בין דיבורים ומעשים, אני מאוד מקווה שלא נגיע ליום הזה.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להדגיש שהכנסת המשטרה, אפשר לחלוק על דעה פלונית או דעה אלמונית, לא היה דבר שנעשה במין ירייה מהמותן או דברים מהסוג הזה, אלא גישה של ניסיון לגבי אמון הציבור.

אליקים רובינשטיין: גם מה שצוטט מהשופט חיים כהן עליו השלום על ידיך, היושב ראש, אני עצמי כתבתי - להבדיל וקטונתי לעומתו - בתפקידי, בהקשרים של הטענות דווקא לגבי דיבורים.

אליקים רובינשטיין: לא אחת ולא שתיים היו טענות: למה לא מבקשים הסרת חסינות לפלוני אלמוני?

אליקים רובינשטיין: אני כתבתי לגבי הצורך בשימוש במשורה בהליך הפלילי, ואני חושב שבמקרה הזה לא הרגשנו שיש לנו ברירה.

אליקים רובינשטיין: אבל אני כן חושב, ואני מכבד מה שציטטת מפרופ' גור-אריה, שהגנה על טוהר המידות היא כן מטרה לגיטימית של המשפט הפלילי.

אליקים רובינשטיין: יש שאלות קשות של היחס בין משמעתי לפלילי, אני לא מדבר על הצד המשפטי הפורמלי שבצדק ציינת שאין ביניהם סתירה משפטית, אלא מפני שהמערכת המשמעתית לא גובשה עד הסוף בהרבה מקומות.

אליקים רובינשטיין: ראיה לדבר, בלי לפגוע במה שהחליטה הוועדה, הדבר הזה עוד רחוק מגיבוש מלא, ולפי דעתי כאן נחוץ.

אליקים רובינשטיין: לגבי ההצבעה בקלפי – חבר הכנסת פרוש, לגבי העניין שיש חוק מיוחד בחקיקת הבחירות, להבדיל, מכאן בקשר להצבעה הכפולה, אני רוצה לומר שאיש לא העלה על הדעת ולא היה במחשבה ובחלום שבכנסת יהיה דבר מהסוג הזה.

אליקים רובינשטיין: לכן אין חקיקה מיוחדת.

אליקים רובינשטיין: אני מקווה שישקלו אם צריך או לא צריך, אני לא יודע אם צריך, אבל זה שהוא מובנה לתוך הידע הבסיסי ולא קשור לשום דבר אחר אלא להבנה בסיסית של הדברים.

אליקים רובינשטיין: חברת הכנסת גלאון אמרה שהיה כשל בהחלטה להיכנס לזה, ובנשימה אחת אמרת שהתופעה מחפירה.

אליקים רובינשטיין: המחפירוּת שלה היתה ההחלטה.

אליקים רובינשטיין: למי יש הנאה מיוחדת, אדם שיושב בתפקידי, מלהיכנס לחקירות בכנסת.

זהבה גלאון: לא טענתי את זה.

אליקים רובינשטיין: זה הרי כמעט מזוכיזם.

אליקים רובינשטיין: הסיבה היתה המחפירוּת שראינו בעניין הזה.

אליקים רובינשטיין: אני באמת מאמין שהאווירה והלילה הקשה הם במובן המשפטי טיעונים בעת עונש ולא טיעונים עכשיו.

אליקים רובינשטיין: לגבי מה שאמרה חברת הכנסת איציק, אני מבין את אי הנוחות שתיארת בקשר לכך שהיתה הודאה בעניין, גם אנחנו חשבנו והתלבטנו בעניין הזה לא מעט, כולל בנקודה הזאת כמובן.

אליקים רובינשטיין: אבל, וזאת שוב הסיבה שהחלטתי תוך כדי הישיבה להודיע מה שהודעתי קודם, אתה מחפש את האיזון מול העניין הציבורי.

אליקים רובינשטיין: ברגע שהיה יותר מחבר כנסת אחד, חשבנו שבוודאי יש עניין ציבורי בעניין הזה, אבל באותה מידה אני לא חושב שאם ההוא לא יעמוד לדין צריך זה לעמוד לדין.

אליקים רובינשטיין: לגבי הגלישה, דיבר חבר הכנסת סער ועשה הבחנה בין בתוך הכנסת לבין מחוץ לכנסת.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לחזור שוב לעניין השוויון ולנושא אמון הציבור, וכאן זה לא דיבור אלא מעשה, ולהזכיר שמערכת ההצבעות מחייבת שתי לחיצות.

אליקים רובינשטיין: זה מחייב סוג של חשיבה, סוג של החלטה, ואנחנו באמת לא רוצים לפגוע בחסינות אבל במידה רבה אנחנו חושבים שאנחנו מגינים עליה, ועבירת הזיוף בעיניי היא לא עבירה חלשה משום צורה.

אליקים רובינשטיין: לא היה – אני אומר לחבר הכנסת טיבי – שום זיגזג בעניין הזה, זה היה מהלך חד-כיווני.

אליקים רובינשטיין: יכולים להיות מקרים שבהם משנים החלטה, במקרה הזה הלכנו צעד-צעד, בדקנו מה היה בדיוק, מה העובדות בכנסת, ואז החלטנו על הבקשה להסיר את החסנות.

אליקים רובינשטיין: לא היה שום זיגזג שאמרנו לא ואמרנו כן.

אליקים רובינשטיין: מה שאמר חבר הכנסת טיבי בקשר למקרה שקרה איתו, באותו זמן אתה התמהמהת להביא לנו ראיה שביקשנו.

אליקים רובינשטיין: כשבשלב הדיונים כאן הבאת את הראיה, בדקנו אותה, נוצרו בנו ספקות, משכתי את זה.

אליקים רובינשטיין: זה סיפור מלפני שלוש-ארבע שנים, זה הסיפור שהיה, אני מניח שתאשר את זה.

גדעון סער: תמיד טוב להיזכר.

אליקים רובינשטיין: קשה לי הדיון שרבים כאן

אליקים רובינשטיין: השתמשו בו בעניין של מה שקרה כאן בליל ההצבעה.

אליקים רובינשטיין: בהקשר של אמון הציבור, בהקשר של השוויון, זה דבר שלא מתיישב, הצבעה כפולה לא מתיישבת גם עם מצב של לחץ.

אליקים רובינשטיין: אם המצב הוא כזה, בידכם - אני אומר את זה לגבי העתיד, זה לא שייך לעניין - לשנות את צורות ההצבעה, אחרת באמת אין לדבר סוף.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת אפללו, אני אומר לך בכבוד, אני מציע לך בשביל לא להיכנס מחדש לנושא שעוררת - הואיל ולא היית כאן כשאני השבתי לחבר הכנסת יתום על ההערה שלו, אני ממליץ לך בכבוד שתקרא את הפרוטוקול של הישיבה ההיא ותראה למה אני מצאתי לנכון להעיר מה שהערתי בבוקר.

אליקים רובינשטיין: אם אחרי כן עדיין תחשוב אחרת, בבקשה, תדבר אתי.

אליקים רובינשטיין: אני אומר שוב: דיברו כאן כמה חברי כנסת.

אליקים רובינשטיין: אני לא אכנס למה שהיה אתמול, אבל השאלות של שוויון והשאלות של אמון קשורות בשאלה מה עושה כנסת כלפי עצמה.

אליקים רובינשטיין: אלה השאלות שהטרידו אותי בכל העניין.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת פרוש, בדבר אחד השבתי לך, אני לא מניח שאתה רוצה שאכנס כרגע לשאלה מה יהיה אם.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת יתום, אני חושב שהשבתי כבר בדברים שאמרתי לאחרים, הוא הדין לחבר הכנסת אליעזר כה.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת טל שוב דיבר על האטמוספירה והעניין שחבר הכנסת גורלובסקי שילם חובו.

אליקים רובינשטיין: גם מבלי לחזור על דברים שנאמרו, מבחינת התפיסה הכוללת של שוויון לציבור, של אמון, חשבנו שצריך לבקש את הסרת החסינות.

אליקים רובינשטיין: אני חוזר ואומר: בעיניי, חבר הכנסת גורלובסקי, יש מקום להסיר את החסינות, לאפשר להליך להינקט בכפוף ליחס של הגינות, במובן זה שאם לא יהיה שינוי בבית המשפט לגבי חבר הכנסת חזן, חבר הכנסת גורלובסקי לא יעמוד לדין.

אליקים רובינשטיין: עד כאן.

רוני בר-און: תודה רבה ליועץ המשפטי.

רוני בר-און: כרגע, באופן חריג ויוצא דופן, מבלי שזה יהווה תקדים, יש פה אנשים שכן רוצים להתבטא ולא עמדו בתור שלהם.

רוני בר-און: אני מצטער, אני יודע שזה גורם לאחרים אי-נחת.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת דני יתום, אבל בקצרה מרובה כי זה משבש את סדר הדיון.

דני יתום: ממש בקצרה, ואני מתנצל על שיבוש סדר הדיון.

דני יתום: אני ביקשתי בהתאם לסדר הדיון להתבטא, ואתה אדוני היושב ראש אמרת שהרשימה סגורה, בעוד שבדיון של אתמול ושלשום הרשימה היתה פתוחה לחלוטין וכל אחד יכול היה להתבטא.

דני יתום: אנחנו עסוקים גם בכמה דברים אחרים, אבל אני מודה לך מאוד על כך שנתת לי להתבטא ואני מחויב לעשות את זה ממש בקצרה.

דני יתום: ראשית, הצבעה כפולה איננה בגלל אווירה.

דני יתום: נכון שהיתה אווירה מאוד מלאה וכבדה ואפופה, אבל להצביע פעמיים תוך פרק זמן קצר - אי אפשר בשום פנים לייחס לאווירה של בלבול.

דני יתום: אפשר אולי לייחס את זה לאווירה של טעות במקום, אבל לא לאווירה של בלבול.

דני יתום: הדבר השני, עלתה כאן סוגיית החסינות המהותית, אבל היא נתונה לפרשנות.

דני יתום: ישנם שני הרים משפטיים, האחד יושב לימינך, אדוני היושב-ראש, השני יושב לשמאלך, אני רוצה לומר שיש כאן לפחות שתי פרשנויות האם זה נופל בתוך הקטגוריה של החסינות המהותית או לא.

דני יתום: יש פרשנות א' ופרשנות ב', ולא בהכרח פרשנות א' או ב' חייבת להתקבל על-ידי כולם.

דני יתום: הדבר השלישי, לא צריך להיות בעל תואר גבוה בפילוסופיה כדי לדעת שהצבעה כפולה היא עבירה.

דני יתום: לא צריך לקבל תדריך מיוחד לחברי כנסת חדשים שהצבעה כפולה היא לא תקינה.

דני יתום: הראיה שזה קרה, למרות הבלבול, לא ל-120 חברי כנסת אלא רק לבודדים.

דני יתום: הנקודה הבאה – מודה ועוזב במקרה הזה לא רלוונטי.

רוני בר-און: אני חייב לקצר אותך, זה בלתי אפשרי, למרות הבהילות להגיד את הדברים.

נסים זאב: מי שגמר להתבטא אחרי שנגמר הסבב הראשון, חברים רוצים להתבטא פעם שנייה לפני ההצבעה, וזאת זכותם.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: בבקשה לסיים.

דני יתום: הדבר האחרון, אני מוצא שהעובדה שחבר הכנסת מיכאל גורלובסקי הוענש כבר על-ידי ועדת האתיקה היא בהחלט נקודה לקולה אבל היא לא ז ושצריכה להכריע את הכף.

רוני בר-און: חבר הכנסת בנלולו, אתה רוצה לומר שלושה משפטים?

קריאות: לא צריך, לא צריך.

רוני בר-און: חברים, אתם תוותרו על הזכות שלכם לדבר, לא תמיד לוותר על הזכות של האחר לדבר.

רוני בר-און: בבקשה.

1028: אני אגיד שני דברים בקצרה.

1028: קודם כל, אני מצטרף לצד של נגד הסרת החסינות כמובן.

1028: דבר שני, אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי –

רוני בר-און: אי אפשר לשאול את היועץ המשפטי, לא היית פה בשביל לשאול את היועץ המשפטי.

רוני בר-און: אתה יכול להגיד משהו, לא לשאול את היועץ המשפטי.

1028: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי.

1028: כתבתי לך מכתב נגד חבר הכנסת אחמד טיבי.

רוני בר-און: תודה רבה, אני עוצר את השאלה.

רוני בר-און: אני מודה לך, אני קורא לך לסדר, תפסיק עם זה.

1028: על הסתה – להרוס - - על-ידי פלסטינאים.

1028: חשבתי שיביאו לפה את הסרת החסינות שלו.

רוני בר-און: תודה רבה, תפסיק עם זה.

רוני בר-און: תודה רבה.

אחמד טיבי: תנו לו.

דליה איציק: ההצגה שלכם והתוכנית לא רעה.

דליה איציק: זה כל כך בולט, לפחות תסתירו את זה.

רוני בר-און: חבר הכנסת דני בנלולו, אני לא יודע מה מצחיק אותך, לי הדיון הזה קשה ואני יושב פה מ-9:00 בבוקר בלי לקום.

אחמד טיבי: טוב הלב של דליה איציק מצחיק אותי.

רוני בר-און: בבקשה, חברת הכנסת גבריאלי, שאת היחידה סביב השולחן שלא דיברת.

רוני בר-און: אם את מבקשת לומר עוד משהו, אני אאפשר גם לך.

ענבל גבריאלי: אני לא מבקשת.

רוני בר-און: תודה רבה, עו"ד ויינרוט, בבקשה, ככל שאתה רוצה.

עו"ד יעקב ויינרוט: לא הייתי טוב בתחילת היום, אני לא טוב בסוף היום.

עו"ד יעקב ויינרוט: אני מודה לכם, תודה.

רוני בר-און: היועץ המשפטי מבקש לעזוב.

רוני בר-און: אני מרשה לעצמי, מתוך תקווה שלא ניפגש עוד פעם עד סוף הקדנציה שלך.

זהבה גלאון: אנחנו ניפרד פורמלית, לא?

רוני בר-און: אנחנו נזמין אותו לפרידה.

רוני בר-און: אני רוצה להודות לך, מצטרף לכל הדברים שאמרו פה בשבחך.

רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה, ולא נאחר להודיעך על התוצאות.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: נא לא לעזוב, אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: כפי שביקשו כאן, הצבעה שמית.

נסים זאב: הצבעה מחר.

רוני בר-און: הודעתי על הצבעה.

רוני בר-און: ההצבעה עכשיו, לא להפריע.

נסים זאב: אני מבקש שההצבעה תהיה מחר.

רוני בר-און: אני מבקש ממך להפסיק להפריע.

רוני בר-און: ההצבעה היא בעד ונגד הסרת החסינות של חבר הכנסת גורלובסקי.

קריאות: הצבעה שמית.

רוני בר-און: ביקשתם, הודעתי - ההצבעה היא שמית.

רוני בר-און: מי שמצביע בעד, הוא בעד הסרת החסינות.

רוני בר-און: מי שמצביע נגד, הוא נגד הסרת החסינות.

רוני בר-און: (קורא בשמות חברי הכנסת) רוני בר-און - נגד גדעון סער - נמנע מיכאל איתן - לא נוכח אהוד יתום - נגד ענבל גבריאלי – נגד יולי-יואל אדלשטיין – נגד אלי אפללו – נגד דניאל בנלולו – נגד דליה איציק – בעד דני יתום – בעד שלום שמחון – בעד רוני בריזון – בעד רשף חן – בעד נסים זאב – נגד יצחק כהן – נגד אליעזר כהן – נגד שאול יהלום – לא נוכח זהבה גלאון – בעד מאיר פרוש – נגד מוחמד ברכה – לא נוכח דוד טל – נגד

רוני בר-און: תוצאות ההצבעה: נגד הסרת החסינות – 11 חברים, בעד הסרת החסינות – 6 חברים, נמנע אחד.

רוני בר-און: החסינות לא הוסרה.

רוני בר-און: הישיבה נעולה.