ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 78, 2003-12-17 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רוני בר-און: אנחנו ממשיכים היום בדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה בנטילת חסינות חבר הכנסת יחיאל חזן.

רוני בר-און: שני עניינים של נוהל; ראשית, אתמול בשעה 12:30 בערך הפסקתי את הישיבה, מכיוון שנכחו פה חמישה חברי כנסת, כולל אותי.

רוני בר-און: אני סברתי, שבשלב שבו היועץ המשפטי ופרקליטי הצדדים יענו על שאלות חברי הכנסת וישמעו את טענות חברי הכנסת, לא מן הראוי להמשיך בפורום מצומצם כל-כך.

רוני בר-און: אני זוכר את התקנון, שלא מחייב ישיבה לאורך כל הדיון של חברי הכנסת בדיון הזה.

רוני בר-און: אני זוכר גם את פסק הדין של בג"ץ, השופט ברק - אפשר להיכנס ולצאת מן הדיון.

רוני בר-און: יחד עם זה, אני חושב שזה לא ראוי ולא נכון, שחברי כנסת בדיון היחיד בכנסת שהוא מעין שיפוטי- -

דוד טל: אז זה טעון תיקון.

רוני בר-און: התיקון מונח ויטופל מייד כשהדיונים בבקשות המונחות על סדר יומנו יסתיימו.

רוני בר-און: זה לא נכון וזה לא ראוי, ואני פונה אל מצפונם של חברי הכנסת; למרות שהתקנון לא מחייב ישיבה לכל אורך הדיון, אני חושב שזה זילות של ההליך.

רוני בר-און: זה לא רציני, שחברים ]פה יקבעו גורלות של חברים אחרים, בלי שכל התמונה תהיה לפניהם.

רוני בר-און: פרוטוקול הדיון הועבר אליכם אתמול.

רוני בר-און: כל חברי הכנסת, למעט אחד, שהודיע באמצעות העוזר שלו, שאין לו זמן לבוא לקחת את הפרוטוקול, כל חברי הכנסת, היועץ המשפטי ופרקליטי הצדדים קיבלו אתמול את הפרוטוקול בסביבות 16:00-17:00, מה שהיה כרוך במאמץ מצד מחלקת הפרוטוקולים, אבל עמדנו בזה.

רוני בר-און: אני מבקש לעשות את כל שניתן, אני יכול רק לבקש, כדי שחברי הכנסת יהיו ככל הניתן בכל הזמן שבו מתקיים הדיון.

רוני בר-און: אנחנו צריכים להתחיל בדיון, ויש חבר כנסת שיוצא להלוויה.

רוני בר-און: הדיון היום בעניינו של חבר הכנסת חזן מבחינת הדיון יסתיים היום.

רוני בר-און: הצבעה לא תהיה היו, כנראה.

מוחמד ברכה: קשה ליישם את הבקשה שלך, בזמן שמצביעים על הצעת חוק, צריך לרוץ למליאה.

רוני בר-און: אני מצטער, אמרתי שאני לא יכול לחייב.

רוני בר-און: לעשות ספורט ולרוץ למעלה ולמטה זה לא מזיק, אבל- -

דוד טל: אני רוצה לדון לכף זכות את חבריי שלא היו כאן, גם אני לא הייתי כאן.

דוד טל: הנושא הזה הובא אלינו בעיצומו של הדיון בחוק ההסדרים.

דוד טל: החוק רץ בכל הוועדות השונות.

דוד טל: היות שיש לי ועדה אחת, ויש לה נושאים מאוד חשובים, לא פחות חשובים מהנושאים הללו, לא יכולתי להתחלק.

רוני בר-און: לא באתי לאף אחד בטענה, שבמקום לשבת פה הלך למזנון.

רוני בר-און: ברור לי לגמרי שזה אילוצים.

רוני בר-און: יחד עם זה, אני מבקש, שבסדרי העדיפויות שלכם תתנו איזו עדיפות לדיון כאן.

רוני בר-און: אני לא רוצה להרחיב.

רוני בר-און: פניתי לחברי הכנסת כדי לחדד שוב את העניין הזה.

רוני בר-און: אנחנו פותחים את הדיון, חברי הכנסת יתבטאו וישאלו שאלות.

רוני בר-און: לבקשת חבר הכנסת אלי אפללו, שצריך לצאת מפה להלוויה בצפון הארץ, הוא יפתח.

רוני בר-און: בבקשה, אלי.

אלי אפללו: שמעתי אתמול טענות לכאן ולכאן, ואני בעצם מבולבל.

אלי אפללו: אני לא משפטן ולא שופט, אבל אני רוצה להגיד את עמדתי באופן עקרוני; אני חושב שלא על כל דבר אנחנו צריכים להגיע ולהביא את המשטרה לכאן, שתחקור.

אלי אפללו: אני זוכר את ההתבטאות של חבר הכנסת פרוש, שאמר על השופט חשין "חזיר".

אלי אפללו: למה שגם את זה לא נביא, נסיר את חסינותו, שיעמוד לדין.

אלי אפללו: סליחה, אני לא מתכוון, לא הייתי רוצה.

אלי אפללו: למה לא, ואם בכלל, שאני לא מטיל ספק בכלל בשר פורז, אין לי ספק ביושרו, הם אנשים ישרים, אבל למה לא השר פורז?

אלי אפללו: ראינו שחור על גבי לבן, שהוא הצביע כפול.

אלי אפללו: זה לא שאין ראיות.

אלי אפללו: הוא הצביע כפול- גם בזה וגם בזה באופן ברור.

אלי אפללו: האם, בטענה שזה טעות, הוא לא עומד לדין?

אלי אפללו: שם צריך לקבוע - המשטרה או הפרקליטות צריכה להמליץ, דבר שיש ראיה חותכת?

אלי אפללו: אני, כמובן, שמח שחברי הטוב סגן השר, חבר הכנסת יעקב אדרי, שגם שם יש הוכחה חותכת.

אלי אפללו: אדוני היועץ המשפטי לממשלה ציטט את חבר הכנסת יתום מהפרוטוקול של המשטרה, דברים שאפילו חבר הכנסת יתום התקומם שזה לא נכון, שהם דברים לא נכונים.

אלי אפללו: אני לא מטיל ספק ביושרו, ובטוח במאה אחוז, שחבר הכנסת יתום, אם הוא אמר, הוא אמר את זה עם כל הלב.

אלי אפללו: אני חושב שיש לנו בכנסת גם אמצעים לנסות לראות מה צריך לעשות, ויש חבר כנסת שהודה שהוא עשה.

אלי אפללו: הכנסת העמידה אותו ושפטה אותו, וקבעה מה עונשו.

אלי אפללו: אני בטוח שחלק מהאנשים יגידו "מה ההבדל?".

אלי אפללו: בכל זאת, לעסוק בראיות, שבמקרה הספציפי הזה אני לא רואה ראיות, אני רואה עדות מול עדות של חבר כנסת באופוזיציה, שאין לי ספק, שהיה מאוד רוצה, שהוא יהיה בקואליציה, ואנחנו נהיה באופוזיציה.

אלי אפללו: עדות שבהתחלה אמר 'אני חושב שראיתי' – לנו הוא אמר, אחר-כך הוא אמר 'אני צריך להתייעץ עם הרבנים, אם בכלל להגיד או לא', ואחר-כך להגיד, שיש לראות לפי התצלומים, האם מה שהוא חושב שזה נכון – האם זה נכון.

אלי אפללו: אני צריך לשפוט ולקבוע את דינו ולקבוע אם להוריד את החסינות של חבר כנסת על בסיס זה שחבר כנסת מהאופוזיציה, שאני יודע מה רצונו, ואם הוא היה בקואליציה, אני גם הייתי יודע מה רצונו, ולראות שאין ראיות, שלא רואים אותו בתצלום.

אלי אפללו: אין שום דבר.

אלי אפללו: אני שומע מה אומרים לגבי ההצבעות - המכשיר האלקטרוני הזה, שאני משוכנע שכבר הייתי בכמה מקרים שהיו טעויות, שהמכשיר הזה לא מספיק אמין כדי לקבוע באמת.

מיכאל מלכיאור: למה אתה מצביע באמצעותו כל פעם?

אלי אפללו: אני אענה לך.

אלי אפללו: זאת שאלה מכוונת, אבל אני הבנתי את השאלה.

רוני בר-און: חברים, אתם הרי רוצים לשמוע את התשובות לשאלות שלכם מהיועץ המשפטי.

אלי אפללו: הדברים האלה, שעומדים לפניי כדי להחליט לא מוסיפים לי אפשרות, אלא מביאים אותי לאפשרות, שאין שום דבר – המשטרה צריכה להישאר מחוץ לכנסת, אלא אם נעשה משהו שהוא באמת נורא ואיום.

אלי אפללו: מה שקרה כאן לא השפיע על תוצאות הבחירות, אם זה היה, ואני בטוח שלא היה.

אלי אפללו: ההצבעה לא השפיעה על תוצאות הבחירות.

אלי אפללו: בעדות של חבר הכנסת ליצמן, בלי לפגוע בכבודו, חבר כנסת מהאופוזיציה שהוא בגלל עדות מול עדות, אני מרגיש שפה לא נעשה, אם כבר היה צריך להיעשות, היו צריכים להעמיד את כולם לדין - את כל אלה שרואים באופן ברור ומוחלט, ואחר-כך לאחד שבכלל לא רואים, לא ראו, ויש איזו עדות, שהיא מפוקפקת – כזאת או אחרת, של 'אולי ראיתי, אולי לא ראיתי'.

אלי אפללו: זה מה שעומד לנגד עיניי להחליט, אדוני היועץ המשפטי.

אלי אפללו: אם אין משהו נוסף מעבר לזה, ההחלטה שלי תהיה באופן ברור, שאני לא רואה שום סיבה להוריד את חסינותו של חבר הכנסת חזן, עם הנסיבות האלה.

רוני בר-און: כמובן, אני לא רוצה למנוע מאנשים להביע דעה, ובסוף הדעה לשים סימן שאלה.

רוני בר-און: אם אנשים רוצים לשאול שאלות, יהיה עוד סיבוב של הבעת דעה, של דיון פנימי בתוך הוועדה, כאשר נוכל לשחרר את היועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: כך אני חושב שלדיון יש העומק הרחב ביותר האפשרי.

רוני בר-און: כמובן, מי שלא רוצה להביע דעתו פעם נוספת, לא מחויב לעשות את זה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני באתי כדי לשמוע דעתם של חברים אחרים כדי לגבש את עמדתי, אני עוד לא גיבשתי דעה בנושא הזה.

דוד טל: ברמה העקרונית יש לי שאלות, אני חושב שהתייחס אליהן חבר הכנסת אפללו בתחילה.

דוד טל: אני חושב שאנחנו כמחוקקים צריכים גם לתת את דעתנו בעתיד לנושא הזה.

דוד טל: אני חושב - וכאן אני נתלה באילן, אני מקווה שהוא גבוה - הפרקליטה של מחוז מרכז, כמדומני, גברת מרים רוזנטל לשעבר בתל-אביב – אני חושב שדבריה אז טובים גם לימינו אנו.

דוד טל: היא אמרה שלא בכל דבר, ואני מוסיף גם שלא רק לגבי חברי הכנסת, אלא לגבי כלל אזרחי מדינת ישראל, לא בכל דבר צריך ללכת לצד הפלילי.

דוד טל: אפשר צעדים משמעתיים, אתיקה וכל מיני ערוצים נוספים, שהם עדיין לפני להגיש איזו תביעה פלילית.

דוד טל: לכן אני סבור, שטוב אם גם אנחנו ננהג, ואולי גם משרדו של היועץ המשפטי והפרקליטות, אולי בנושא הזה לפתוח ערוצים נוספים, שלא בהכרח כל דבר כזה ואחר צריך להגיע לצד הפלילי.

דוד טל: מבחינתי, כרגע אני נתון כאן לשכנוע, ואני רוצה לשמוע את החברים הנוספים.

מוחמד ברכה: שמעתי את מה שאמר היועץ המשפטי בנושא חסינות חברי הכנסת ותקפותה לגבי המקרה הזה - כן או לא.

מוחמד ברכה: הרי מדובר בעברה, ואני מאמין, אגב, שהיתה עברה.

מוחמד ברכה: העברה נוגעת לתחום עבודתה של הכנסת ולנוהלי העבודה של הכנסת.

מוחמד ברכה: מה מעמד חסינות המתחם של הכנסת בעניין הזה, ולמה אדוני היועץ המשפטי לממשלה רואה שהוא יכול להתערב בסוגייה, שאני חושב שהיועצת המשפטית של הכנסת היא זאת שהיתה אמורה לטפל בה.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטי, חברי חבר הכנסת חזן, אני רוצה לפתוח בהערה ושאלה, ואחר-כך לטעון כמה טיעונים, ברשותכם; אני קורא את תמצית הראיות בתיק החקירה.

אהוד יתום: אני קורא את מה שאמר ליצמן במשטרה.

אהוד יתום: יש כאן אי-הבנה, אולי אני לא מבין; כתוב כאן "אני ראיתי את חבר הכנסת יחיאל חזן מצביע במקומה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי, שלא נכחה במקומה במסגרת ההצבעה...

אהוד יתום: לאחר שיושב-ראש הכנסת חבר הכנסת רובי ריבלין הפעיל את ההצבעה האלקטרונית מספר 10.

אהוד יתום: אני הצבעתי בעד ההסתייגות, ואז הסתכלתי מולי, וראיתי את חבר הכנסת יחיאל חזן רוכן לכיוון שמאל, לכיסא מצד ימין שלו".

אהוד יתום: אני לא מבין את העניין הזה.

רוני בר-און: שמאל של המתבונן, ימין של הרוכן.

אהוד יתום: שנית, האם ללא עדותו של חבר הכנסת ליצמן היינו יושבים במעמד הלא-נעים הזה?

אהוד יתום: זאת שאלה שאני מבקש תשובה עליה, כי לדעתי, ללא עדותו של חבר הכנסת ליצמן, המסמך של היועצת המשפטית של הכנסת ושל קצין הכנסת היה הופך לנכס צאן ברזל והיה מספק את המשטרה בחקירתה החשובה על טוהר מידותיהם של חברי הכנסת.

אהוד יתום: זאת ודאי תשובה שאקבל בהמשך.

אהוד יתום: אני מבקש לומר כאן כמה דברים, ואני מאמין בתום לבו של חבר הכנסת ליצמן, אבל כאשר לימדו אותי את תורות האלף-בית, אני למדתי שצריך לפסוק דרך שני מושגים - כל אחד עם המושגים שלו - אמצעי וכוונה.

אהוד יתום: כאשר אני הסתובבתי באולם מליאת הכנסת, ועמדתי פעם אחר פעם ליד מושבו של ליצמן, והסתכלתי לעבר מושבו של יחיאל חזן, והמרחק הוא, לדעתי, משהו שבין 15-20 מטר, הגעתי למסקנה, שרק באמת – באמצעים של עין נוספת באיזה מקום, שמסתכלת לא בזווית הראייה הישירה, אפשר לראות באיזה מקום את פעולת אצבעותיו של חבר הכנסת חזן, שהרי כאן נעשה מעשה גליוטינה - צריך בשתי האצבעות, כמו שראינו את זה חדשות לבקרים בטלוויזיה, להפעיל את המערכת המשוכללת הזאת.

אהוד יתום: היות שיש כאן אמצעי שפס מהעולם, עובדה – אחרי המקרים הללו אין אמצעי כזה יותר בכנסת, יש אמצעי אחר, משוכלל יותר.

אהוד יתום: אז למה אין אמצעי כזה?

אהוד יתום: בגלל שחזן לא בסדר, או בגלל שהאמצעי לא בסדר?

אבשלום וילן: - -

רוני בר-און: חבר הכנסת וילן, אני קורא אותך לסדר.

רוני בר-און: לא ייתכן שתעיר הערה לכל אחד.

רוני בר-און: זה הזמן של חברי הכנסת לשאול שאלות, ולא לקבל ציונים מהחברים שלהם.

רוני בר-און: הזמן לציונים עוד יגיע.

אהוד יתום: לא שמעתי את הערתו של חברי לנשק.

אהוד יתום: אז אני שואל שאלה; אם היו מחליטים, שהמכשיר הזה הוא אמין, יוצא מן הכלל ושופט חן וחסד וטכנולוגיה, הרי הוא היה נותר בעינו.

אהוד יתום: אבל עובדה שהחליטו שהמכשיר הזה כבר לא מספק את הצרכים הטכנולוגיים מבחינת אמינותו.

אהוד יתום: אז האמצעי הטכנולוגי פס מהעולם.

אהוד יתום: מבחינת הכוונה, אנחנו רואים פה את חבר הכנסת חזן, והוא גורס פעם אחר פעם 'לא ידי במעל'.

אהוד יתום: כאן, כבר היות שאין אמצעי, יש שתי כוונות לשני אנשים - כוונתו של מר ליצמן, שאני מאוד מעריך אותו, והוא פועל מתוך תום לב למען האתיקה של הכנסת, וכוונתו של חברי חבר הכנסת חזן.

אהוד יתום: כאן עומדת עדות מול עדות.

אהוד יתום: לכן אני חוזר לשאלה הראשונה; האם, והיות שאני במחשבתי שלי ובכושר הניתוח שלי הקיים שללתי את האפשרות של האמצעי הטכנולוגי כדבר שניתן להסתמך עליו, גם אין שום מכשיר טכנולוגי נוסף כמו טלוויזיה, שתגבה את המכשיר הטכנולוגי הזה, שפס מהעולם, האם באמת מהבחינה הזאת אנחנו מעמידים עדות מול עדות, ולכן, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, האם בלי עדותו של ליצמן היינו בכלל יושבים כאן באירוע הכל-כך לא נעים לחזן, ליושב-ראש הוועדה, לך עצמך, כפי שאמרת, לנו?

אהוד יתום: היות שיש כאן עדות מול עדות, והיות שיש כאן ספק קשה מאוד, כי אי-אפשר מהמקום שאני עמדתי מכיסאו של ליצמן להסתכל ולראות את פעולותיו של חזן, יש פה ספק גדול מאוד, מה חזן עשה, כאשר הוא רכן ימינה, והסתכל שמאלה - אני כבר לא יודע איך להגיד את זה, זה כתוב כאן בצורה מאוד ברורה בטקסט.

אהוד יתום: אני חושב שעדות מול עדות - בואו נלך לכולה.

אהוד יתום: למה לא ללכת לכולה?

אהוד יתום: אני פשוט לא מבין את זה.

אהוד יתום: אני מאוד מוטרד ותמה מקלות ההחלטה.

אהוד יתום: אני חושב שזה בגלל שזה נבחר ציבור, ואני יכול לנקוד ברשימה ארוכה מאוד של נבחרי ציבור, שקל מאוד לשפד אותם.

אהוד יתום: כל אחד מאתנו יכול מחר לעמוד בפני הסיטואציה הלא-סימפטית הזאת, ללא כוונה תחילה.

אהוד יתום: קל מאוד לשפד אותם ולהעלות אותם למצב שבו הם צריכים לומר 'חבר'ה, בסדר, אבל אין לי אחות'.

אהוד יתום: על כן אני מוטרד מאוד ותמה מקלות ההחלטה להמליץ על הסרת חסינותו של חבר כנסת על-מנת להעמידו לדין.

אהוד יתום: זה ממש מטריד אותי כמי שיושב כאן ב מקום הזה, כאזרח המדינה, כמי שנמצא בארץ הזאת דור חמישי.

אהוד יתום: מאוד מטריד אותי העניין הזה, של הקלות הבלתי-נסבלת הזאת.

אהוד יתום: היות שעל-פי תפישתי אני שללתי את המכשיר הטכנולוגי, כי הכנסת שללה אותו - לא אני שללתי אותו, הכנסת שללה אותו, ועומדת כאן עדות מול עדות, אני חושב שצריך לקבל את התמיכה הנחרצת והחד-משמעית במסמך הכנסת לגבי גורלו של יחיאל חזן בעניין הזה.

אהוד יתום: כאשר יש דילמה, ואני לא רוצה חס וחלילה להטיל רבע מלה לא טובה על ליצמן, אני אמרתי שאני מאוד מעריך אותו.

אהוד יתום: אני חושב שלפעמים מכוונים למטרה, ופוגעים במישהו אחר.

אהוד יתום: יכול להיות שהפוקוס בזווית הזאת, פרונטלית, בלי האמצעי הזה של זה שיורה מהצד – יכול להיות שחלה טעות, ושהדברים האלה נבעו מתוך רצון כן, אך טעות ביסודו.

אהוד יתום: היות ששללתי את הכלי הטכנולוגי, והיות שיש לנו מסמך הכנסת, אני מציע להשתמש בו כמוביל באותה דילמה וסימן השאלה.

אהוד יתום: בעדות מול עדות, אני מאמין ליחיאל חזן לא בשל אי-אמינותו של חבר הכנסת ליצמן, אלא בשל תום הלב שהוא הפעיל, והטעות שהוא יכול להגיע אליה באמצעי הזה.

אהוד יתום: היה לי עוד הרבה מאוד מה לטעון, עורכי הדין ויועצים משפטיים טענו כאן שעות רבות.

אהוד יתום: אני ישבתי אתמול, כמעט לא עזבתי את החדר הזה, כי היה חשוב לי לשמוע את כל הדברים הללו.

אהוד יתום: התרשמתי מאוד שיש פה בעיה עקרונית של אצבע קלה על ההדק מצד המערכת המשפטית לכיוונם של נבחרי הציבור באשר הם.

מאיר פרוש: מה שאני רוצה לומר ליועץ המשפטי לממשלה - הוא ישמע אותם גם בשבוע הבא?

רוני בר-און: הוא יהיה פה שוב בשבוע הבא.

רוני בר-און: אם יש לך דברים להגיד ברמה הרעיונית, שמשותפים גם לעניין של גורלובסקי, תהיה לך הזדמנות להגיד את זה אז.

רוני בר-און: אם יש לך דברים לומר ליועץ המשפטי לממשלה, שאתה מצפה לקבל עליהם תשובה, זה הזמן.

רוני בר-און: אם יש לך דברים לומר לחברי הוועדה, אם הדיבור שלך הוא לא ארוך מדי, תגיד אותם.

רוני בר-און: אם לא, תצטמצם, ניתן את הזמן המתאים לזה.

רוני בר-און: עכשיו זה שלב השאלות.

רוני בר-און: אם נגמור לפני 11:00, נקיים גם היום את הדיון.

רוני בר-און: אם לא, ולא יאשרו לנו מהמליאה להמשיך לשבת, נשב מחר לדיון הפנימי שלנו.

מאיר פרוש: חז"ל אומרים "אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו".

מאיר פרוש: "עד שתגיע למקומו", כמו שמפרשים, זה עד שתגיע למקומו ממש, להיות במצב שהאדם הזה היה – אז תדון אותו.

מאיר פרוש: אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה לא היה פה, והוא לא יכול לתאר לעצמו, איך היתה ההתנהלות במאי, כאשר רצו להעביר את התוכנית הכלכלית או את התיקונים לתקציב במאי, אחרי שהממשלה החדשה התכוננה.

מאיר פרוש: מה שבעצם היה פה - אתה יכולת לראות אתמול מעין דוגמה, איך כאשר שולטים רוצים להעביר נושא מסוים, לא יעזור שום דבר.

מאיר פרוש: אתה יכול לבקש הסבר על סעיף כזה או אחר, ולדעת מדוע הם מבקשים לפטור מחובת הנחה, מה הבהילות, למה צריך לעשות את זה - אתה רוצה לקבל תשובות ענייניות.

מאיר פרוש: אבל כשהשולטים רוצים להעביר משהו, לא מעניין שום דבר.

מאיר פרוש: כך התנהלו הדברים.

מאיר פרוש: אני לא רוצה לפרט שמות, אבל הדברים התנהלו עד כדי כך שהאופוזיציה יצאה מהמליאה, ואני חושב שזה היה תקדים, מכיוון שחשבו שצריכים להעביר בכל מחיר את התוכנית הכלכלית המתוקנת שהיתה במאי.

מאיר פרוש: יכול להיות - אני לא יודע, אני לא חבר סיעת ליכוד, ברוך השם - שבתדרוכים שנאמרו לחברים, אמרו להם שבכל מחיר זה צריך להיות, שצריכים להעביר את התוכנית, והעיקר שיהיו כמה שיותר מתנגדים להסתייגויות.

מאיר פרוש: אני לא הייתי שם, יכול להיות.

מאיר פרוש: אבל רוח ההתנהלות, איך שזה היה בכנסת, כך היו פני הדברים.

מאיר פרוש: לשם השלמה, אני רוצה לספר לך; אתמול ישב פה חבר הכנסת אפללו, אדוני היועץ, ואמר לחברים שהרב הראשי הרב עמר טוען, שזה לא נכון שהתייעצו אתו בעניין תיקון חוק הדיינים, חוק הרבנות הראשית.

מאיר פרוש: ובכל אופן היו פה מי שהיו, ואמרו 'לא, חייבים לפטור מחובת הנחה'.

מאיר פרוש: אחרי הצהרים באו למליאת הכנסת, סיפרו לנו שאמו של הרב עמר נפטרה, והוא רוצה להתייעץ עם החברים, לכן נחכה עם זה שבוע.

מאיר פרוש: כל הטיעונים שהיו בבוקר, לא להעביר את זה, והטיעונים כנגד, שחייבים להעביר את זה, כי אנחנו לפני 31 בדצמבר, כאילו לא היו.

רשף חן: אמרו שהנימוק של פטירת אמו של הרב עמר הוא לא אמיתי, או שהוא היה ידוע למישהו בבוקר?

רוני בר-און: חבר הכנסת פרוש, דבר על הנושא שבפנינו, ולא על התנהלות הקואליציה.

רוני בר-און: אמרת, שיכול להיות שבתדרוך של הקואליציה היו קריאות להשיג רוב בהצבעות, וזה טיעון בסדר, אבל למה אתה מחבר את זה לאתמול?

מאיר פרוש: כד להמחיש ליועץ, שיידע היכן אנחנו נמצאים.

מאיר פרוש: אני לא נכנס לשאלה בדיוק מה היה, בדיוק, אני ודאי לא מפקפק באמינותו ובמה שהרב ליצמן אומר.

מאיר פרוש: יבוא חבר הכנסת חזן ויגיד 'כדי לראות איך אני מצביע, הוא חייב להיות אחריי' - אלו דברים שייבדקו בעניין הזה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני באמת סבור, שאם זה המקרה החד-פעמי, שחברי כנסת יושבים בוועדה מעין שיפוטית, אולי אתה צריך לגרום לכך שאותם חברים שיושבים בוועדת כנסת, וגם אני הייתי בין אותם חברים שישבו פה אתמול כל הזמן, ולא רציתי לרגע להפסיד, מלבד כאשר לא היתה לי בררה לצאת לטלפון- -

קריאה: אתה יצאת לוועדה.

מאיר פרוש: אני מגיע לוועדה הזאת.

מאיר פרוש: אתה צריך לגרום לכך, אם אנחנו בוועדה מעין שיפוטית, שאנחנו לא נצטרך להשתתף בישיבות ועדות חשובות אחרות.

מאיר פרוש: אם דוד טל צריך להשתתף בדיונים על חוק ההסדרים, או אם אני צריך ללכת לוועדה לביקורת המדינה, ואני כבר מפרט למה הלכתי לשם, מה קורה ליועץ המשפטי לממשלה, כשהוא צריך להגן על תיק, או לפרקליטת המדינה, או לכל אלה ששולטים?

מאיר פרוש: מה הם עושים שם?

מאיר פרוש: אולי הם עושים את זה אפילו יותר מדי זמן, לטעמי, כאשר הם לא עונים לנו תשובות?

מאיר פרוש: למה?

מאיר פרוש: כי כשהם דנים, הם דנים.

מאיר פרוש: יש להם את כל הזמן שבעולם.

מאיר פרוש: למה הלכתי אתמול לוועדה לביקורת המדינה?

מאיר פרוש: אני פניתי ארבע פעמים ליועץ המשפטי לממשלה בקשר לחשדות של פורז עם העמותה שלו.

מאיר פרוש: כתבתי לפורז- -

רוני בר-און: אני אפסיק את זה, עם כל הכבוד.

רוני בר-און: אתה לא לשאת פה נאום סקירה על פעילות הכנסת, פעילותך שלך, פעילות של ועדות במשך חצי השנה האחרונה, ולאחוז זמן של אנשים אחרים.

מאיר פרוש: כאשר היועץ המשפטי לממשלה או פרקליטת המדינה דנים ובצדק בפרט בנושא של אדם, יש להם הזמן להחליט.

מאיר פרוש: כך אנחנו היינו צריכים לקבל את הזמן המלא בשביל זה.

מאיר פרוש: אם אני הייתי צריך להתלונן אתמול על כך שפיטרו את- -

רוני בר-און: אני אפסיק אותך, אני מצטער.

רוני בר-און: אני מבקש ממך לדבר לעניין.

מאיר פרוש: לדון את חבר הכנסת חזן – צריך לדעת בסיטואציה איפה שהוא היה מה היו התדריכים, ואיך היתה ההרגשה והתפישה באותם ימים פה בכנסת.

מאיר פרוש: לומר שיש לי את האמון במערכת המשפטית - לי אין את האמון.

מאיר פרוש: כולנו יודעים מה קרה עם הפרקליטה גלאט-ברקוביץ'- -

רוני בר-און: חבר הכנסת פרוש, אזהרה אחרונה.

רוני בר-און: בפעם הבאה שאתה לא מדבר לעניין, אני אפסיק אותך.

רוני בר-און: אני חושב שמיציתי אתך.

רוני בר-און: אני מודה לך, ואני פונה לחבר הכנסת וילן.

דוד טל: אבל הוא יחרים את ההצבעה.

רוני בר-און: שיחרים את ההצבעה.

רוני בר-און: כל אחד בעל בית לעצמו.

דוד טל: אבל- - (המשך לא ברור)

רוני בר-און: אל תציע לי הצעות.

רוני בר-און: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: - - - (קריאות לא ברורות)

רוני בר-און: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דוד טל: - - - (קריאות לא ברורות)

רוני בר-און: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

רוני בר-און: נא לעזוב את החדר.

דוד טל: אני רוצה שאדוני יידע, שאם כך אני מחרים את ההצבעה בשל ההתנהגות הבוטה של יושב-ראש הוועדה.

רוני בר-און: תודה, נא לעזוב את החדר.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, יש לי בעיה עם ההליך הכעין שיפוטי פה.

אבשלום וילן: אני יודע שדברים מהסוג הזה - דינם להתברר בבית משפט, לאחר שיש המלצה של היועץ המשפטי.

אבשלום וילן: הערתי אתמול לאדוני.

אבשלום וילן: אם עורכי הדין המכובדים של חבר הכנסת חזן מציגים את הטיעון העיקרי שלהם, שהוא תקף לבית משפט, והכל בסדר לגבי ערעור אמינותו של חבר הכנסת ליצמן.

אבשלום וילן: אחת היא אם מראים, שאין קו ראייה, יש קו ראייה.

אבשלום וילן: זה בסדר, שיטענו.

אבשלום וילן: אבל כאשר פה הולך דיון שלם, שמתבסס על ערעור אמינותו האישית של חבר הכנסת ליצמן, ופה זה לא בית משפט, פה זה כנסת, ואי-אפשר לתת לו לומר את דבריו, חבר הכנסת יתום, אני עמדתי משני צדי המתרס של חבר הכנסת ליצמן, שהיה יושב-ראש ועדת הכספים למעלה משנתיים.

אבשלום וילן: רבנו כל שבוע, כמעט, על כל דבר.

אבשלום וילן: מעולם לא שיקר, לא רימה- -

אהוד יתום: אמרתי "בתום לב".

אהוד יתום: לא אמרתי "דיבר אי-אמת".

אבשלום וילן: אמרתי שאתה אמרת?

אהוד יתום: לא אמרתי מלה- -

רוני בר-און: חבר הכנסת יתום, אני מבקש ממך להפסיק את זה.

אבשלום וילן: אני חושב שמן הראוי, אדוני היושב-ראש, במקרה דנן לקרוא, מכיוון שמערערים על אמינותו האישית של חבר כנסת לא בבית משפט, בהליך מעין שיפוטי, היה צריך לקרוא פה, לפחות שישמע.

אבשלום וילן: ירצה להתייחס - ירצה, לא - לא.

אבשלום וילן: זה פשוט לא הוגן ברמה העניינית.

אבשלום וילן: לעצם העובדה; יש לנו עדות מול עדות, בשביל זה קיים בית משפט, חבר הכנסת יתום.

אבשלום וילן: אני המום לגמרי ממה שקורה פה, אני מודה.

אבשלום וילן: אם חבר הכנסת אפללו אומר 'או שיביאו את כל מי שיש נגדו חשדות או שלא', אני עוד יכול להבין.

אבשלום וילן: אבל אהוד יתום, אנחנו באנו מאותו בית גידול.

אבשלום וילן: אנחנו התחנכנו על דבר אחד - בטוב וברע אומרים את האמת, ראה את נאומו של דיכטר אתמול.

אבשלום וילן: אם יש לך ספקות, הדרך היחידה שעומדת בפניך היא בעצם להביא את זה להכרעה משפטית.

אבשלום וילן: לא אתה ולא אני- -

אהוד יתום: למה קראו לי לפה?

אבשלום וילן: - -

רוני בר-און: חבר הכנסת וילן, חבר הכנסת יתום, אני קורא אתכם לסדר.

רוני בר-און: חבר הכנסת יתום, אני קורא אותך לסדר.

אבשלום וילן: אתה יודע מה?- -

אהוד יתום: - -

רוני בר-און: חבר הכנסת יתום, אני קורא אותך לסדר.

רוני בר-און: חבר הכנסת יתום, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, חבר הכנסת וילן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

רוני בר-און: עם כל הכבוד לאחוות הלוחמים שלכם ולעבר הסודי המפואר שלכם, באופן אישי זה ממש לא מעניין אותי, הדיון הפרטי שלכם.

רוני בר-און: הצעתי לך לשאול שאלות את היועץ המשפטי לממשלה ו/או את הסניגורים, אם יש לך טענות על זה שהם דיברו רק בענייני הראיות במקום להגיד את זה בבית משפט, ואתה מנהל פה "אלה הם חייך" עם אהוד יתום.

רוני בר-און: זה לא מעניין אותי.

אבשלום וילן: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, יש לי שאלה אליך; בזמנו היתה קלטת, ששודרה בערוץ 2, של הכתב שלמה רז, שבה חבר הכנסת חזן הודה, שהוא הצביע לא נכון.

יחיאל חזן: אני לא הודיתי, שקרן, הוא גזר את הסרט, זאת כל העלילה שנעשתה עלי.

יחיאל חזן: הוא גזר את הסרט.

רוני בר-און: חבר הכנסת חזן, אני מבקש ממך.

יחיאל חזן: שלא יאמרו דברים שלא היו, זאת עלילת שווא.

יחיאל חזן: אני מסיר את החסינות שלי, אני הולך לבית משפט.

נסים זאב: אנחנו לא ניתן לך.

נסים זאב: שב ותירגע.

נסים זאב: יחיאל, תירגע.

יחיאל חזן: שכולם יידעו.

יחיאל חזן: אני הולך לבית משפט.

יחיאל חזן: אני הולך לבית משפט.

יחיאל חזן: אני אלך לבית משפט.

יחיאל חזן: עלילת דם, על-מה?

יחיאל חזן: אני הולך לבית משפט, זה מקום של רמאים ושקרנים שמחפשים רק כסף, זה המקום.

יחיאל חזן: אני לא רוצה להישאר פה.

רוני בר-און: אני מכריז על הפסקה של שלוש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, ודאי לא נעלם מכבוד היועץ המשפטי, שעל פי שני עדים יקום דבר.

נסים זאב: מדוע יש צורך בשני עדים?

נסים זאב: כאשר יש עדות מול עד ומילה מול מילה, העדות לא מתקבלת.

נסים זאב: יש לנו עדות נוספת, שזאת ההצבעה האלקטרונית, שלדעתי יש בה אולי ספק, שאינה יכולה לשמש כעד מכיוון שמדי פעם היא משתבשת ומשובשת.

נסים זאב: אני יכול לומר, שמספר פעמים כאשר הצבעתי בעד, הופיע שהצבעתי נגד.

נסים זאב: ההצבעה לא היתה ברורה.

נסים זאב: לכן, עם כל השינויים, עם כל החדשנות שהכניסו למערכת היום, הצבעתי, והתוצאה, במקום בעד הופיע נמנע.

נסים זאב: אני לא יכול להבין את זה, ואני לא רועד באצבעות כשאני מצביע.

נסים זאב: אדוני היועץ המשפטי, האם אין פה עניין של ספק ספקה.

נסים זאב: מכיוון שמדובר פה בעד מול עד, לכאורה, יש פה עניין יש של ספק ספקה.

נסים זאב: אני רק שואל, אני לא מביע כרגע עמדה כי את העמדה צריך להביע בהצבעה.

נסים זאב: ספק בכלל אם חבר הכנסת חזן הצביע, בהנחה שהוא כן הצביע, היכן היתה הידיעה על חומרת הדבר?

נסים זאב: מעולם חבר כנסת לא היה מודע לכך, שזאת עבירה פלילית.

נסים זאב: כבודו ודאי יודע כתלמיד חכם, שישנה הלכה ברורה, אם אדם שכח שהיום שבת, או גם אם ידע שהיום שבת אך שכח שהמלאכה אסורה בשבת, זה לא זדון, אין פה עבירה.

נסים זאב: מהיכן צריך לדעת חבר הכנסת חזן, שהעבירה היא פלילית?

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היועץ המשפטי, עד אתמול לא ידעתי שהעבירה היא פלילית, עד שלא הבנתי את דבריך.

נסים זאב: כל הזמן הבנתי שזאת עבירה מינהלית, עבירת משמעת, משהו שצריך להידון בוועדת האתיקה.

נסים זאב: יכול להיות שמכאן ולהבא, צריך לומר את הכללים לחברי הכנסת, להציג להם את התקנון ולומר, התקנות לא מינהליות אלא פליליות.

נסים זאב: אני מאמין, שרק אדם מוזר ותמהוני יצביע הצבעות כפולות אילו ידע שמדובר בעבירה פלילית.

נסים זאב: אני מסכים, שאי ידיעה לא פותרת, אבל אם העבירה הזאת מעולם לא נחשבה לעבירה פלילית, מדוע צריך להחיל אותה רק מהרגע שמר חזן - אולי - חשוד בעבירה הזאת?

נסים זאב: דבר נוסף, אדוני כותב, שהוא קיבל דבר במרמה.

נסים זאב: רציתי לדעת, מה הוא קיבל, איזה טובת הנאה היתה למר חזן בהצבעה הזאת?

נסים זאב: אדוני מוסיף וכותב, בנסיבות מחמירות.

נסים זאב: מה הוא שינה, האם הוא שינה את ההצבעה?

נסים זאב: ההצבעה היתה נטויה על כף המאזניים, שאתה מכניס את זה בהגדרה של נסיבות מחמירות, שההצבעה הזאת גרמה לשינוי מהותי ודרסטי?

נסים זאב: רציתי לשאול, האם חברת הכנסת גבריאלי נכחה בכנסת, כן או לא?

נסים זאב: אני לא מדבר על נוכחות במליאה אלא בכנסת.

נסים זאב: האם היא נחקרה, אולי היא נתנה לו אישור להצביע במקומה?

נסים זאב: שאלה אחרונה, לא השתכנענו, מדוע חבר הכנסת אדרי לא נחקר?

נסים זאב: גם אם הוא נחקר, מדוע לא הוגש נגדו כתב אישום, לדעתי העבירה היתה על אותו משקל.

נסים זאב: דבר נוסף, גם לגבי השר פורז, לא ברור לי, מדוע פה הוחלט שהשר פעל בתום לב?

נסים זאב: כמו כן, מדוע החקירה היתה כל כך קצרה והדבר התקבל בהבנה.

נסים זאב: האם אין כאן עניין של איפה ואיפה.

רוני בר-און: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

רוני בר-און: זאת היתה סדרת שאלות ולא הבעת דעה, כמו שנקיים בדיון הפנימי שלנו.

דני יתום: גם אני רוצה לנסות ולהתמקד במספר שאלות.

דני יתום: שאלה ראשונה, האם יש עדויות הפוכות לכך, שהצבעה אלקטרונית היא לא בעייתית?

דני יתום: הוצגה כאן עמדתו של הפרקליט הנכבד, לפיה, המערכת האלקטרונית בעייתית, מזייפת וכו'.

דני יתום: אם אינני טועה, העדות נסמכת על חוות דעתו של יו"ר הכנסת לשעבר, דן תיכון, לפני מספר שנים.

דני יתום: מה קרה מאז ועד עכשיו?

דני יתום: אני שואל את השאלה הזאת מכיוון שאני מסתכל על העדות של מי שמתחזק את המערכת במשטרה, והוא כותב, שתקלה אלקטרונית קוראת אחת לכמה שנים.

דני יתום: לא שמעתי את הדבר הזה מוצג על-ידי הפרקליטים הנכבדים.

דני יתום: השאלה השנייה, האם מישהו מן הנחקרים האחרים, אלה שהיו חשדות לגביהם שגם הם הצביעו הצבעות כפולות, כולל השר פורז, סגן השר אדרי ואחרים, מי מהם טען גם כן, שנפלה תקלה במערכת והוא לחלוטין לא הצביע הצבעה כפולה והמערכת היא זאת שהצביעה?

דני יתום: כדי לחזק את טענתו של חבר הכנסת חזן, האם היו גם אחרים שטענו, שהמערכת מקולקלת ולא פעלה כשורה בהתאם ל"פקודת האצבעות"?

דני יתום: שאלה אחרונה, העובדה שנחקרו מספר חברי כנסת ובסופו של דבר הוחלט שלא להמליץ על הסרת חסינותם אלא רק לשניים מהם, האם העובדה הזאת אינה משמשת עדות של היא הנותנת לכך, שבשיקוליו של היועץ המשפטי לממשלה לא נכנסו שיקולים זרים, שהרי אחרת, צריך היה להעמיד את כל האחרים לדין.

רוני בר-און: זאת שאלה שאתה יכול לשאול רק את עצמך.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב ראש, אני מוכרח לומר, זאת הפעם הראשונה שיש לי את "העונג" המפוקפק להיות נוכח בדיון של הסרת חסינות לחבר כנסת.

מיכאל מלכיאור: אחרי הדברים ששמענו פה, התחזקה דעתי, שראוי להוציא את הדיון הזה מבין כותלי הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני חושב, שהפער כל כך גדול בין מה שראינו כאן לבין מה ששמענו בדיון הציבורי, בנושא של הצבעות כפולות.

מיכאל מלכיאור: כאן אני רוצה להתמקד בשאלה העיקרית שלי ליועץ המשפטי לממשלה, היה דיון ציבורי מאוד נוקב על כך שחברי כנסת הצביעו פעמיים.

מיכאל מלכיאור: היה ברור לגמרי, שנעשה כאן עוול גדול מאוד לנבחרי ציבור, שעושים דבר שאסור לעשותו, לא צריך להסביר לאנשים שאסור לרמות, כמה אתה יכול להסביר לחברי כנסת שאסור לרמות ולהצביע פעמיים, יש דברים שהם מובנים מאליהם.

אבשלום וילן: כנראה שלא.

מיכאל מלכיאור: מאחר והדברים לא ברורים לחברים, אולי היועץ המשפטי יכול לפרט לחברי הכנסת את העניין, שמסתכלים על העניין כעניין פעוט, עניין טכני.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שהסברת את זה אתמול אבל כנראה שזה לא היה מובן לחלק גדול מעמיתיי פה, מה חומרת הדבר ציבורית, משפטית.

נסים זאב: אל תעשה את חברי הכנסת פסיכים.

מיכאל מלכיאור: אתה הצגת את חברי הכנסת כפסיכים.

מיכאל מלכיאור: דבר נוסף, אני רוצה לשאול, האם הדבר דומה לעדות כנגד עדות או שיש פה ראיה, אם היא לא ראיה של 100%, אז 99.9%, האם זה לא מה שהתכוון אליו כבוד היועץ המשפטי כאשר הביא את הדברים לפנינו, כי כאן כל הזמן שמענו, שזאת עדות כנגד עדות.

רשף חן: את צוות הסניגורים אני רוצה לשאול מספר שאלות, אחר כך את הייעוץ המשפטי.

רשף חן: לסניגורים, דיברתם כאן על בטלות ההצבעה האלקטרונית.

רשף חן: אני רוצה להבין, האם אתם מבקשים מהוועדה הזאת לקבוע, שכל ההצבעות שהתקבלו בכנסת בהצבעה אלקטרונית, מאז התקנת המערכת הזאת, כולל ההצבעה על חוק התקציב שעליה אנחנו מדברים, הן בטלות מעיקרן, חסרות תוקף משפטי ולכן אין כל השלכה משפטית לשינוי התוצאה בהצבעות האלה.

רשף חן: זאת טענה מרחיקת לכת ואני רוצה להבין אם זה מה שאתם טוענים.

רשף חן: שאלה אחרת, האם אתם מסכימים, אם מישהו מצביע פעמיים - זאת עבירה פלילית?

רשף חן: למשל, אני יוצא מכאן בשעה אחת עשרה, עדיין מתקיים דיון ויש נושא שעולה על סדר היום ואני מצביע פעמיים במקום מישהו מהסיעה שלי, פעמיים או שלוש, האם זאת עבירה פלילית?

רשף חן: האם יש אינטרס ציבורי, שאם אני עושה דבר כזה, יעמידו אותי לדין, או שזה רק עניין משמעתי שהכנסת צריכה להרחיק אותי.

רשף חן: שאלה שלישית, מדובר כאן על מילה פלוס מילה ואני מתקשה להבין את הטענה.

רשף חן: הלא, זאת לא מילה פלוס מילה, יש לנו את התוצאה, ובנוסף אליה, את מילתו של חבר הכנסת ליצמן.

רשף חן: זה ההבדל בין המקרה הזה למקרה של מר אדרי, ככל שאני מצליח להבין.

רשף חן: האם אתם טוענים, שמשהו משתי הראיות האלה אינן כבילות כראיות בבית משפט, או שהטענה שלכם היא לעניין משקל הראיות האלה?

רשף חן: אם הטענה היא לעניין משקל הראיות האלה, האם הוועדה הזאת היא הגוף שצריך לשקול את משקל הראיות האלה, או האם זה לא בדיוק סוג הדברים שמן הראוי שבית משפט ישקול ולא הוועדה?

רשף חן: האם אנחנו טוענים שזה איזה צירוף מקרים מדהים, שבו גם מר ליצמן ראה את הרכינה, אף אחד בשום שלב לא טען - גם הוא - שהוא ראה את האצבעות, ברור שהוא לא היה יכול לראות, אבל רואים את הרכינה כראייה, בנוסף אליה גם התוצאה.

רשף חן: האם זה איזה צירוף מקרים נדיר, ששני הדברים האלה קרו, הטעות האלקטרונית שקוראת אחת לכמה שנים - על-פי הדוח שיש בפנינו - והרכינה, או שמבקשים מאתנו לקבוע, שמר ליצמן מעליל עלילה גמורה, הוא לא ראה, הוא המציא את כל העניין בדיעבד, קודם הוא קיבל את הפלט ואז בנה סיפור שלם.

רשף חן: שוב, האם זה מסוג הדברים שהוועדה הזאת צריכה להחליט או שבית המשפט צריך להחליט?

רשף חן: האם הטענה שלכם, שרק ראיה מוחלטת של 100%, כלומר, שני עדים שאומרים, ראינו במו עינינו את האצבעות על הכפתורים היא ראיה שדיה כדי להגיש כתב אישום?

רשף חן: האם הטענה הזאת היא ביחס לכלל אזרחי מדינת ישראל או רק לחברי כנסת?

רשף חן: האם יש דין מיוחד לחברי כנסת?

רשף חן: אדוני היועץ המשפטי, האם לדעתך אפשר לראות את מה שקרה כאן, בהתחשב במכלול הנסיבות של ההצבעה הספציפית הזאת, כגלישה?

רשף חן: אני מניח שאדוני יודע למה אני מתכוון כשאני מדבר על גלישה, שהיא בהמשך למילוי תפקיד ולכן חוסה בחסינות, או שקביעה כזאת תהיה טעות משפטית טוטאלית, בלתי לגיטימית ובלתי סבירה לחלוטין?

רשף חן: שאלה נוספת, בסעיף החסינות יש התייחסות להצבעה.

רשף חן: ניסיתי לחשוב, איך אתה יכול להצביע הצבעה שתהיה גם עבירה פלילית?

רוני בר-און: אם כך, בשביל מה עשו חסינות?

רשף חן: כן, אבל הסעיף גם נותן הגנה אזרחית.

רשף חן: יכול להיות שלעניין הצבעה, הכוונה היא רק להגן עליי מפני זה, שפלוני אלמוני יגיש נגדי תביעה כי הצבעתי בעד החזרת השטחים, יגיד לי, אתה בוגד, אני מגיש תביעה אזרחית.

רשף חן: שאלה אחרונה.

רשף חן: יש נושא של אפליה אפשרית, שבאמת מטריד אותי.

רשף חן: לי חסר נתון.

רשף חן: אנחנו יודעים על חבר הכנסת אדרי.

רשף חן: אני זוכר במעורפל שהיו דיבורים על הרבה אירועים, שאני לא יודע מה מהם נבדק ומה לא נבדק, והשאלה שלי אליך, מתוך החומר שבדקתם, מבלי לנקוב בשמות, כמה חברי כנסת נוספים, יש אולי סיכוי - לא מקרה כמו אברהם פורז - שהצביעו הצבעה כפולה אבל יש בעיה של דיות ראיות.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני רוצה להזכירכם, עכשיו אנחנו רק שואלים, את הדעות אנחנו נביע בדיון, אחרי שהיועץ המשפטי ופרקליטי חבר הכנסת חזן יוכלו להשתחרר מפה.

רוני בר-און: כעת שאלות ליועץ המשפטי או לסניגורים, בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: ראשית, לסניגורים הערה אחת, אינני יודע אם העירו אותה.

שאול יהלום: התקנון מדבר על צלצולים כאשר מדובר על הצבעה או סדרת הצבעות.

שאול יהלום: אתם אמרתם, שכאן היתה סדרת הצבעות ולא היה צריך להיות צלצול.

שאול יהלום: זה לא טיעון מה שטענתם.

שאול יהלום: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, כשאתה מגיש כתב אישום, אנחנו באמת בבעיה כי חבר כנסת צריך להצביע בעד הסרת חסינות על מנת שלא ייראה כאילו אנחנו מתחבאים מאחורי החסינות שלנו.

שאול יהלום: מצד שני, אני פונה אליך ומבקש ממך, למחוק את כתב האישום.

שאול יהלום: אני אגיד לך מדוע.

שאול יהלום: הנקודה הראשונה, אין לך בכלל ראיה וזאת מכמה סיבות.

שאול יהלום: הראיה העיקרית שלך, מצלמות הטלוויזיה שמצלמות את חברי הכנסת, והן לא קיימות.

שאול יהלום: הראיה השנייה, חבר הכנסת ליצמן.

שאול יהלום: חבר הכנסת ליצמן אומר, ראיתי את חבר הכנסת יחיאל חזן רוכן לכיוון שמאל.

שאול יהלום: הוא מולו, הוא לא ראה אותו לוחץ.

שאול יהלום: הוא לא אומר, ראיתי את חבר הכנסת חזן לוחץ על המתגים.

שאול יהלום: זה נסיבתי.

שאול יהלום: הוא אומר, ראיתי אותו מתכופף.

שאול יהלום: הראו הסניגורים טיעון יפה, הם הראו כאן את הצורה.

שאול יהלום: עם כל הכבוד לחבר הכנסת ליצמן, זה קצת קשה לראות ממקומו, אולי הוא לא ישב במקומו, אולי הוא עלה על איזה רמפה, אבל יש לו מחסומי ראייה לעבר חבר הכנסת חזן.

שאול יהלום: הם הראו, שהוא צריך לעבור את בנימין נתניהו, את מיכאל איתן, את אהוד יתום ויעקב אדרי.

שאול יהלום: זאת אומרת, יש לו בעיה של ראייה, אם כך, איך הוא ראה שהוא הצביע?

שאול יהלום: הכל כאן נסיבתי.

שאול יהלום: אדוני לא יכול להתעלם מעדותו של מי שהיה יושב ראש הכנסת, אי אפשר לזרוק אותה כלאחר יד.

שאול יהלום: אם דן תיכון, שהיה יו"ר כנסת וניהל ישיבות במשך יותר מאשר קנדציה אחת, במשך 12 שנים, והוא אומר, אני מקריא את סעיף 5 שנשלח לעו"ד חן: "אני יכול להעיד מניסיוני כחבר כנסת, סגן יושב-ראש הכנסת ויושב ראש הכנסת, לרבות 12 שנה בנשיאות הכנסת, כי בניסויים רבים שנערכו, לרבות שש הצבעות עם אותם חברי כנסת, נתקבלו תוצאות מוזרות ביותר.

שאול יהלום: איך אתה יכול להתעלם מדבר כזה?

שאול יהלום: לסיכום, יש מחסומים בדרכו של ליצמן.

שאול יהלום: ליצמן שלא רואה, אלא רואה דבר נסיבתי, הוא רואה את חבר הכנסת חזן מתכופף ואז נדלק אור, הוא לא טוען שהוא רואה אותו לוחץ על משהו.

שאול יהלום: דבר נוסף, חוות דעתו של דן תיכון.

שאול יהלום: כל הדברים האלה הם מאוד רופפים.

שאול יהלום: אני חושב, שבמקרה כזה, חבר הכנסת חזן צריך ליהנות מהספק.

שאול יהלום: אתם המשפטנים הדגולים, ואתה ראש התביעה, קבעתם, שבנושא פלילי ההוכחה צריכה להיות מעבר לכל ספק.

שאול יהלום: ההוכחה צריכה להיות מעבר לספק סביר וכאן יש שלושה ספקות.

שאול יהלום: דבר נוסף, מה שמוטל עלינו בין השאר, לדעת איך מתקבל כתב האישום הזה על רקע מדיניות התביעה הכללית?

שאול יהלום: אני לוקח שני מקרים של מדיניות התביעה הכללית, של שני אנשי תפקיד, ואני בוחן אותם.

שאול יהלום: המקרה הראשון שהחלטת שלא להגיש בגינו כתב אישום, היה נגד חבר הכנסת צחי הנגבי בפרשת "דרך צלחה".

שאול יהלום: לא היו ספקות מה נעשה כאן.

שאול יהלום: כשקראתי את דבריך, הנושא היה: כוונה, האם בעניין היתה כוונה.

שאול יהלום: מאחר והגעת למסקנה, שכוונה פלילית לא היתה, החלטת שלא להגיש כתב אישום.

שאול יהלום: אני שואל אדוני, כשאתה רוצה להאשים את חבר הכנסת חזן בזיוף או כוונה לקבל דבר בנסיבות מחמירות, איפה היתה הכוונה?

שאול יהלום: על מה היתה ההצבעה, הצבעה מספר 10, אדוני מוכן לומר לנו?

רוני בר-און: על אחת מההסתייגויות.

שאול יהלום: לא, אתה צריך להוכיח שהוא מקבל דבר.

שאול יהלום: זאת אומרת, שהיתה לו טובת הנאה מהעניין, שהוא רצה את זה לטעמים פוליטיים.

רוני בר-און: זה מפורט בכתב האישום, שקבלת הדבר היא תוצאות ההצבעה ופלט המחשב.

רוני בר-און: זה פורט בכתב האישום.

רוני בר-און: אנחנו יכולים להתווכח.

שאול יהלום: אדוני היושב ראש, אני טוען במפורש, שזה לא מספיק.

שאול יהלום: כדי לקבל דבר, צריך להוכיח כוונה של זדון.

שאול יהלום: צריכה היתה להתקבל טובת הנאה מסוימת.

שאול יהלום: אני אתן דוגמה.

שאול יהלום: אתמול, במקרה, אדוני היועץ המשפטי היה עד כאן בדיון וראה בעיות שיש בתוך הקואליציה.

שאול יהלום: לו היה מצוין שהוא כן הצביע - אני טוען שאין לכך הוכחה - ייתכן והוא רצה להגן על חברת הכנסת ענבל גבריאלי מפני הקואליציה, שלא תצעק עליה כי יצאה החוצה.

שאול יהלום: זה גם יכול להיות, הרי הוא לא שינה את תוצאות ההצבעה.

שאול יהלום: התוצאה היחידה היא, שלא יצעקו על ענבל גבריאלי.

שאול יהלום: אולי זאת היתה הסיבה.

שאול יהלום: דוגמה נוספת.

שאול יהלום: בשבוע שעבר, החלטת שלא להגיש כתב אישום נגד ראש המכון לרפואה פתולוגית, פרופ' היס.

שאול יהלום: אמרת, אני מקריא מתוך הודעה שלך: אף כי ברור, שהיו מקרים, שפרופ' היס עשה דברים אסורים, בוודאי בניגוד לדעת המשפחה - אני מדבר על סעיף 6, על מה שהחלטת שהוא עשה, בדברים שהוא עבר על החוק, אתה מסכם כך: גם במקרים שבהם נמצא כשל בתפקוד המכון, לא עלה חשד לשחיתות או להפקת רווח אישי.

שאול יהלום: לכן, בגלל שלא היתה שחיתות והפקת רווח אישי, אתה אומר, אני מסתפק בדין משמעתי.

שאול יהלום: אני חושב, שגם כאן, לחבר הכנסת חזן לא היתה כוונה לשחיתות, בוודאי לא היה כאן עניין אישי, אפילו אתה לא יודע על מה הוא הצביע, צריך להסתפק במקרה החמור, בהעמדתו לדין משמעתי.

שאול יהלום: לכן אני פונה אליך ומבקש, לחזור בך מכתב האישום במקרה הזה.

אליעזר כהן: שאלתי הראשונה היא, האם הפורום יודע, שביום שני זה שני חברי כנסת טעו בהצבעתם במליאה?

אבשלום וילן: הצביעו פעמיים?

אליעזר כהן: היו שתי טעויות בהצבעה.

אליעזר כהן: שאלתי השנייה היא, לא רק שאינני מטיל ספק בכנותו ובהגינותו של חבר הכנסת ליצמן, אין לי ספק שמר ליצמן אדם אמיתי וכנה, אבל יש כאן בעיה של פיזיקה ואופטיקה.

אליעזר כהן: מרחק הראייה, שהוא טוען אליו, הוא כפול מאורך החדר הזה ובזוויות קשות.

אליעזר כהן: בזמן שחבר הכנסת פורז ישב מתחתיו, וקרוב אליו, באותו כיוון ראייה, דווקא את האצבעות שלו הוא יכול לראות, והוא לא ראה את טעות ההצבעה של השר פורז.

אליעזר כהן: מה שאני רוצה לומר, שחבר הכנסת ליצמן לא התכוון לשקר, בטוח שהוא לא נתן עדות שקר, אבל יש טעות של אחיזת עיניים.

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, להערתך הצודקת אליי אתמול, מדוע אני לא מקשיב ליועצים ומכניס שיקולים נוספים כאשר מוסרים עובדות שיכולות לשנות את השיקולים שלנו, אני אגיד לך מדוע.

אליעזר כהן: זאת הנקודה המרכזית, לא הייתי צריך את כל היועצים והעוזרים, כולל לא את היועץ המשפטי, כי היועץ המשפטי לא היה בכנסת בזמן ההצבעה.

אליעזר כהן: כמו שאוכלים ליד שולחן נקי, יפה ומסודר, עם מפה לבנה, כל גרגיר אורז שנופל, אנחנו מחזירים חזרה לצלחת, אנחנו נזהרים שלא ללכלך שולחן נקי ומסודר.

אליעזר כהן: היפוכו של דבר, פלוגת טירונים שחוזרת ממסע, אוכלת בשולחן מטונף והאוכל נשפך.

אליעזר כהן: זה מה שהיה בערב ההצבעה.

אליעזר כהן: האופוזיציה הביאה לנו הצבעה מטופשת, מטרטרת, אלפיים הסתייגויות, הצבענו כמו תוכים, אני הצבעתי כמו תוכי, בהרבה מקרים הצבעתי מבלי לדעת מה הנושא ועל מה אני מצביע, אני הצבעתי רק נגד ההסתייגות של האופוזיציה.

אליעזר כהן: על מה אתה מדברים?

דני יתום: האופוזיציה לא אשמה.

אליעזר כהן: האופוזיציה לא אשמה, זה התפקיד שלה.

אליעזר כהן: השאלה שלי, האם אתם מביאים בחשבון את האווירה שהיתה לאורך שעות בזמן ההצבעה.

אליעזר כהן: נסים זאב, איך הצבענו אתה ואני?

אליעזר כהן: כמו תוכים.

אליעזר כהן: אני רוצה לומר, שבאתי בדעה מוקדמת להצביע נגד הסרת החסינות, ולו רק בגלל האווירה.

אליעזר כהן: אני לא צריך עובדות נוספות, העובדות הנוספות רק בלבלו אותי.

אליעזר כהן: נקודה אחרונה שעליה אני רוצה לדבר: "תן לאצבעות ללכת במקומך".

אליעזר כהן: כל המערכת האלקטרונית, הטעויות שדיברתי עליהן בשבוע זה.

אליעזר כהן: אני הנחתי את התמונות של הנכדות שלי ליד לוח הטלוויזיה, כך אני יודע שאני יושב בכסא שלי.

אליעזר כהן: ההצבעה היא באמת אישית באותו מקום, אבל אתה יכול להחליף כסאות מבלי לשים לב.

שלום שמחון: צריך לבנות גדר בין שני חברי כנסת.

אליעזר כהן: הנקודה יותר מדי רצינית, לא מדובר רק בחבר הכנסת חזן.

אליעזר כהן: אם היה מדובר רק בחבר כנסת חזן, הייתי רגוע.

אליעזר כהן: מדובר בכל ההצבעות על כל החוקים של מדינת ישראל.

אליעזר כהן: אנחנו צריכים לבנות שיטה שנדע איך אנחנו מצביעים.

אליעזר כהן: אמרתי את זה ליושב ראש הכנסת כאשר דיברו על המערכת החדשה.

אליעזר כהן: המערכת צריכה להיות כזאת, שאני יושב על הכסא שלי, אני מצביע במערכת שלי וההצבעות שלי הן שנקלטות.

אליעזר כהן: זה לא נעשה עד היום, כולל המערכת החדשה.

אליעזר כהן: אני בא ממקצוע, שניתנו תשובות לדברים האלה, זה לא מעבר לטכנולוגיה, זה אפשרי וזה בהישג יד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להתחיל מפסקה 9, הדף שהעבירה אלינו היועצת המשפטית לכנסת, הנשיא ברק בצד גישתו, ואני הולכת לגרסה השנייה שגורסת, כי שיקוליהם של חברי הכנסת הם רחבים ומקיפים.

רוחמה אברהם-בלילא: הם כוללים, בין השאר, גם בדיקת השאלה, אם קיים חומר ראיות לכאורה לאישום הפלילי.

רוחמה אברהם-בלילא: בעקבות כל הפרסות הגדולות שהיו לנו, במיוחד בשיא, ביום ההצבעות המדובר, אני לוקחת את המכתב של יו"ר הכנסת לשעבר, דן תיכון, שבו הוא מעלה ספק ואומר בצורה חד משמעית, ההצבעות הללו, אם היתה הצבעה חשובה, תמיד הלכו על הצבעה שמית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מחדדת את השאלה, כאשר היתה סיטואציה דומה בהצבעה של בניזרי, והוא בכלל לא היה באזור, האזור היה סטרילי לחלוטין אבל בכל זאת נרשמה הצבעה והאור כן דלק.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה, האם המקרה הזה יכול להשליך על המקרה של חבר הכנסת יחיאל חזן, בפרט כאשר יש סרט טלוויזיה שמראה אותו רוכן, הוא לא נראה כמושיט ידיים ומצביע.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מתמודדים כאן במילה כנגד מילה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ליצמן אומר, שהוא רק ראה, אני לא מטילה באמינותו של חבר הכנסת ליצמן, אבל האם זה מספיק כדי להסיר את החסינות?

רוחמה אברהם-בלילא: מהרגע שמרחף כתב האישום כנגד חבר הכנסת יחיאל חזן, הוא לא מתפקד כחבר כנסת, הפעילות שלו ירדה לחלוטין והוא נמצא בסערת רגשות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מאשימה אותו, אני מאוד מבינה ללבו, מקיזים את דמו.

רוחמה אברהם-בלילא: על סמך מה, על סמך ראיה?

רוחמה אברהם-בלילא: האם זה מספיק, אדוני היועץ המשפטי?

רוני בר-און: חברים, השאלות הסתיימו, הדיון לא מסתיים, יתקיים דיון פתוח, שבו כל חבר כנסת יביע את דעתו בפני חברי הכנסת האחרים.

רוני בר-און: לצורך הדיון הזה לא נצטרך את היועץ המשפטי לממשלה וגם לא את פרקליטי הצדדים.

רוני בר-און: שאלה אחרונה לחבר הכנסת אהוד יתום.

אהוד יתום: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, האם בחקירת המשטרה נלקחו מקלידי ההצבעה של ענבל גבריאלי תביעות אצבעות כביכול של יחיאל חזן?

רוני בר-און: תם שלב השאלות.

רוני בר-און: עורך דין בומבך, אתה עדיין עומד על בקשתך, שאתה רוצה לשאול שאלה את היועץ המשפטי לממשלה?

אילן בומבך: כן.

אילן בומבך: אני תכננתי לענות תשובות לכל השאלות ששאלתי פה.

אילן בומבך: אני רק התאכזבתי, שאני שומע שאלות על דברים שהרחבנו פה וחלקם של הנוכחים כאן לא יודעים על מה אנחנו נמצאים פה.

אילן בומבך: שואל חבר הכנסת הנכבד, אבשלום וילן, למה להוריד את החסינות.

רוני בר-און: עורך דין בומבך, ביקשת ממני בכתב, להרשות לך לשאול שאלה את היועץ המשפטי, מה שהיית צריך לעשות אתמול.

רוני בר-און: אני מאפשר לך לשאול את השאלה הזאת, אם יש לך את השאלה הזאת, מה טוב, אם יש לכם מה להגיד, תגידו מה שאתם רוצים, אבל נא לא לחלק ציונים לחברי הכנסת.

אילן בומבך: נשאלתי שאלה על-ידי חבר הכנסת חן רשף.

רוני בר-און: עוד לא אמרתי לך, שזה הזמן להשיב על השאלות של חברי הכנסת.

רוני בר-און: עוד לא הגיע הזמן, יתחיל היועץ המשפטי להשיב, אחר כך תשיבו אתם.

אילן בומבך: אם כך אומר כך: דעתו של חבר הכנסת חזן התגבשה, במיוחד לאחר הדיון היום, שהוא צריך לעשות מעשה.

אילן בומבך: אני רוצה לשאול קודם כל את היועץ המשפטי לממשלה, האם הראיות הנקובות שראינו פה, אחרי העובדה, שעדותו של ליצמן איננה עדות מכיוון שהוא לא ראה את מה שקרה, האם הוא עומד בדעתו על הגשת כתב האישום?

אילן בומבך: בכל מקרה, לחבר הכנסת חזן יש דעה נחרצת ואני אבקש ממנו להביע אותה.

רוני בר-און: עם כל הכבוד, אני מנהל את הדיון.

רוני בר-און: אתם מבקשים כרגע, שחבר הכנסת חזן ידבר?

אילן בומבך: בהחלט.

רוני בר-און: חבר הכנסת חזן, אתה מבקש לדבר כעת במקום הפרקליטים שלך?

יחיאל חזן: כן, במקום.

יחיאל חזן: אני מודה ומתוודה, מהרגע שהיתה כתבה בערוץ 2, שכביכול מאותו יום עובר עלי מחול שדים.

יחיאל חזן: אני רוצה לומר כאן, כאשר נכנס אלי הכתב ושאל אותי כמצליף סיעת הליכוד, מה אתה אומר בעניין ההצבעות?

יחיאל חזן: אמרתי, שזה היה יום קשה.

יחיאל חזן: לאחר מכן הוא שאל אותי לגבי גורלובסקי, אמרתי, גורלובוסקי כבר נענש על מה שהוא עשה.

יחיאל חזן: הוא אמר לי, אתה יודע שגם אתה הצבעת?

יחיאל חזן: גם אותך רואים שהצבעת.

יחיאל חזן: אמרתי לו, אני לא הצבעתי פעמיים, יכול להיות, שבאחת מן הפעמים כאשר רצתי לכיסא, אולי בטעות, אולי ללא כוונה, אולי בצורה כזאת או אחרת ישבתי בכיסא של ענבל גבריאלי כי אין שמות על הכיסאות, אבל לא הצבעתי הצבעה כפולה, קרי, גם בכסא של ענבל גבריאלי וגם בכיסא שלי.

יחיאל חזן: ומאותו יום, בנו את הפרשה הזאת, שכביכול הצבעתי פעמיים.

יחיאל חזן: אני מכחיש זאת והכחשתי זאת לאורך כל הדרך.

יחיאל חזן: אבל בעקבות מה שנעשה כאן אתמול וגם היום, ששופכים את דמי, כאילו גנבתי משהו, אני מודיע לכם, אני הולך לבית המשפט ושם אני מאמין שאצא זכאי.

יחיאל חזן: כל חברי הכנסת שיושבים פה יודעים את האמת, כל אחד כאן מחפש את התקשורת ומה שמעניין אותו, איך הוא יופיע בתקשורת.

יחיאל חזן: לכן אני מודיע לכם, אני אלך לבית משפט, שם תצא האמת לאור כי לא הצבעתי פעמיים.

יחיאל חזן: אני מבקש להסיר את חסינותי, כמו שאמרתי בפעם הקודמת.

רוני בר-און: עורך-הדין חן ועורך-הדין בובמך, האם אני יכול לראות בדבריו של חבר הכנסת חזן כאן הודעה של חבר הכנסת לכך שהוא מסכים לנטילת החסינות שלו?

חן: אכן כן, חבר הכנסת חזן החליט בניגוד לטעמנו – ולמרות שסברנו שאין מקום לעשות כך – שמבחינה ציבורית הוא רוצה לגשת לבית משפט ולהסיר את חסינותו.

נסים זאב: אבל הוא עשה את זה בשעת כעס, לא ביישוב דעת.

רוני בר-און: חבר הכנסת זאב, נא לא להפריע.

רוני בר-און: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

נסים זאב: אני מבקש לא לקבל את ההסכמה שלו.

נסים זאב: יש לי בקשה.

רוני בר-און: אל תבקש שום דבר, אתה מפריע עכשיו למישהו לדבר.

רוני בר-און: חובת החוק שההודעה הזאת תבוא בכתב.

רוני בר-און: ההודעה הזאת תבוא בכתב, נכנס את הוועדה, וכמובן יש לוועדה זכות לסרב לפנייה הזאת ושלא ליטול את החסינות הזאת.

רוני בר-און: אז תנוח דעתך שכל מה שאתה אומר, עוד יהיה לך הזמן לומר, אין צורך למהר.

חן: אכן כן, זאת היא עמדתו של מר חזן, ואנחנו נעביר הודעה מסודרת בכתב לישיבה הבאה.

חן: זה רצונו.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אדוני היועץ המשפטי, האם אתה מבקש להגיב על העניין הזה?

אליקים רובינשטיין: הואיל ולכל השאלות האלה יש תשובות, ואני שומע מפיך שישנה אפשרות שהוועדה תחליט החלטה שיכולה להיות לכיוון זה או לכיוון זה - -

רוני בר-און: אתה לא שומע מפי, אתה רואה שכתוב פה: רשאית ועדת הכנסת בהחלטתה ליטול.

רוני בר-און: "רשאית" - הפרשנות היא חייבת, אלא אם יהיו לה נימוקים אחרים.

אליקים רובינשטיין: כדי שלפני הוועדה תהיה כל התמונה, אני חושב שבקצרה לכל הפחות אני צריך להשיב לשאלות של חברי הכנסת.

שאול יהלום: אולי בכתב.

אליקים רובינשטיין: זה לא נושא שראוי שייענה בכתב.

אליקים רובינשטיין: אני חושב שזה הדבר הראוי, כדי שיוכלו לקרוא את הדברים.

רוני בר-און: מאה אחוז, אני מקבל את הבקשה שלך.

רוני בר-און: כדי שלא נישאר בדיון, לאור בקשת חבר הכנסת חזן, רק עם השאלות ובלי התשובות, כי כמו שאמרתי וכמו שאתה אמרת, זה לא אוטומטי שהוועדה מסירה את החסינות, אני מבקש לענות לשאלות, כשאתה רואה שגם השואלים חלקם לא נמצאים פה.

אליקים רובינשטיין: אבל לכל הפחות הם יקראו את הפרוטוקולים.

אליקים רובינשטיין: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני חושב שמבחינה נורמטיבית וכל מה שמשתמע מזה זה דבר ראוי שחבר כנסת מחליט להביא את עניינו לבית המשפט, ושם יתבררו כל הדברים.

אליקים רובינשטיין: אני אומר את זה גם מפני שחלק גדול מהדיון כאן היה בנושא שהוא חורג מהתחום שהוועדה אמורה להיכנס אליו, וזה הראיות בצורה פרטנית.

אליקים רובינשטיין: אמנם הוועדה עוסקת בנושא הסרת החסינות כפורום מעין שיפוטי לצורך עניין החסינות, אבל היא איננה בית משפט לעניין הראיות עצמן.

אליקים רובינשטיין: היה מאוד עצוב אילו ועדה פרלמנטרית, עם כל ההערכה והכבוד האמיתיים שצריך לרחוש לה, תהפוך לבית משפט במובן של הראיות.

אליקים רובינשטיין: זה מתחדד על ידי ההערה הנכוחה של היושב ראש בראשית הישיבה לגבי הנוכחות.

אליקים רובינשטיין: הרי חלק גדול מהנוכחים כאן יושבים כאן לאורך כל הדיון – ואני כמובן מאוד מוקיר את זה - אבל חלק לא מבוטל אחר איננו כאן.

אליקים רובינשטיין: שוו בנפשכם בית משפט שעוסק בראיות כשהשופט איננו, כי הוא הלך לטלפן, כי הוא הלך לאולם אחר, כי הוא הלך למקום אחר.

אליקים רובינשטיין: הדבר הזה הרי לא מתקבל על הדעת, ואני אומר את זה כי חלק גדול מאוד מהדיון עסק בראיות פרטניות כאילו היה מדובר בבית משפט ולא היא.

אליקים רובינשטיין: לדידנו, הבקשה להסרת החסינות ועניין כתב האישום הם הגנה על הדמוקרטיה, על כבודה של הכנסת, על הצד הנורמטיבי.

אליקים רובינשטיין: בפרשה הזאת לא הוחלט על החקירה ביד קלה.

אליקים רובינשטיין: הוחלט עליה אחרי תהליך של בדיקה פנימית בכנסת, בשיקול דעת, וכשהוחלט והיא נערכה, חמישה אנשים נחקרו באזהרה, ובסופו של דבר הוחלט להגיש נגד שניים – חבר הכנסת חזן וחבר הכנסת גורלובסקי - בקשה לנטילת החסינות.

אליקים רובינשטיין: לגבי השלושה האחרים, לגבי שניים נסגרו תיקים מחוסר אשמה ולגבי אחד – מחוסר ראיות.

אליקים רובינשטיין: כל דבר נשקל לגופו, לפי מה שהיה לפנינו כחומר הראיות ולא משום שיקול אחר.

אליקים רובינשטיין: אני עובר כרגע לשאלות הספציפיות.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת אפללו אומר שלא על כל דבר צריך להביא את המשטרה.

אליקים רובינשטיין: באמת אנחנו לא רוצים להביא את המשטרה לכל דבר, ולו זכינו לא היתה המשטרה נכנסת לכנסת ועוסקת בדבר הזה.

אליקים רובינשטיין: אנחנו באמת מצמצמים בעניינים האלה.

אליקים רובינשטיין: אני לא רוצה לחזור על האמירה שאנחנו סופגים ביקורת בהבנה, לא תמיד בהסכמה כמובן, גם על זה שאנחנו מגישים וגם על זה שאנחנו לא מגישים.

אליקים רובינשטיין: נשמעת הטענה - למה אתם מגישים?

אליקים רובינשטיין: הנה זוכו כל כך הרבה.

אליקים רובינשטיין: נשמעת הטענה - למה אתם לא מגישים?

אליקים רובינשטיין: זו היכנעות לפוליטיקאים.

אליקים רובינשטיין: לא זה נכון ולא זה נכון.

אליקים רובינשטיין: אנחנו מגישים כשיש ראיות.

אליקים רובינשטיין: לשם כך יש בית משפט שמרשיע או מזכה.

אליקים רובינשטיין: אנו מגישים כאשר אנחנו מאמינים שיש סיכוי סביר להרשעה.

אליקים רובינשטיין: החקירה נעשתה כאן גם כמובן בתיאום ועל דעת היושב ראש.

אליקים רובינשטיין: יש חוק החסינות של המתחם.

אליקים רובינשטיין: אנחנו לא באים פה ברגל גסה לדרוס מישהו.

אליקים רובינשטיין: זה היה דבר לא שגרתי באמת כסוג כזה של חקירה, אבל זה לא דבר שהיה חריג במובן הדין באיזושהי צורה.

אליקים רובינשטיין: העבירות שנחקרות הן עבירות בעלות חומרה.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להדגיש את עניין הזיוף.

אליקים רובינשטיין: בלי לפגוע בשום אדם, כאשר אדם בכנסת משנה את כלל ההצבעה על ידי הצבעה בפנל של מישהו אחר, התוצאה נרשמת – ואני עוד מעט אגיע לנושא האלקטרוני - ובזה הזדייפה התוצאה.

אליקים רובינשטיין: זה זיוף.

אליקים רובינשטיין: כשאומרים הצבעה כפולה, זאת לפעמים יכולה להיות לשון קצת רכה לדבר שמשמעותו המשפטית היא זאת.

אליקים רובינשטיין: שואלים מה זה לקבל דבר במרמה.

אליקים רובינשטיין: לקבל דבר במרמה זה לא בהכרח סוג של טובת הנאה פרטית.

אליקים רובינשטיין: "קבלת דבר" זה לקבל תוצאה של הצבעה שונה ממה שהיתה.

אליקים רובינשטיין: אלה הדברים עליהם מדובר.

רוני בר-און: כאשר הסתייגות נופלת או מתקבלת, מבחינת התוצאה איזו משמעות יש לשאלת הרוב אם זה רוב של 14 קולות או של 15 קולות?

אליקים רובינשטיין: אבל אי אפשר לצאת בהנחה מראש בראשית ההצבעה מה תהיה התוצאה.

רוני בר-און: אבל מדברים גם על מבחן התוצאה.

רוני בר-און: אתה יודע מה?

רוני בר-און: אני אשאל אותך את זה בצורה אחרת.

רוני בר-און: למה זה זיוף בנסיבות מחמירות?

רוני בר-און: מה יהיה כאשר חבר קואליציה יצביע בכפתורי האופוזיציה?

רוני בר-און: האם זה יהיה זיוף בנסיבות מחמירות ביותר?

רוני בר-און: ומה יהיה כאשר זה יוכרע על הקול הבודד הזה של ההצבעה הכפולה?

רוני בר-און: האם אז זה יהיה בנסיבות המחמירות ביותר בעולם?

מאיר פרוש: זיוף של אחד מארבע מיליון בבחירות יכול להטות את הכף?

רוני בר-און: לא הבנת את השאלה, כך שאני פוטר את עצמי מהצורך להסביר לך אותה.

מאיר פרוש: מה אתה "עושה" עם הידיים?

מאיר פרוש: אתה יכול להוציא אותי מהחדר.

רוני בר-און: כי לא הבנת את השאלה שלי.

אליקים רובינשטיין: אדוני היושב ראש, זה לא נושא שהוא מבחן התוצאה.

אליקים רובינשטיין: השקלול של אותו קול במערך הקולות הוא בעיניי לא שיקול, על אחת כמה וכמה – ועם כל הכבוד לכל הנוכחים, כשאומר הרב פרוש - -

מאיר פרוש: "לא הבנת".

מאיר פרוש: ..

רוני בר-און: העיקר שאותך מבינים...

רוני בר-און: כשאתה קורא לשופט בית-המשפט העליון כפי שאתה קורא לו, העיקר אותך מבינים...

רוני בר-און: בהיר ונהיר, ואני לא רוצה להגיד מה מתחרז עם זה.

רוני בר-און: ..

אליקים רובינשטיין: בהצבעות מזויפות בקלפי, ההשפעה שלך היא בפרומיל של פרומיל של המצביעים.

אליקים רובינשטיין: כאן אתה אחד מ-120 שזה קרוב לאחוז, כפי שאמרתי אתמול.

אליקים רובינשטיין: כולם אמרו על הרב ליצמן "בתום לב, בתום לב, אבל".

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להגיד משהו על ה"אבל" הזה.

אליקים רובינשטיין: בסופו של דבר, קרה כאן דווקא תהליך שמראה מבחינת משקל הראייה הזאת שזה תהליך שיש בו חיוביות, במובן הזה שהאדם הזה אמר כנראה לעצמו שהוא יודע מה שהוא יודע, אבל שקל את זה בגלל סיבות הלכתיות.

אליקים רובינשטיין: אז הוא הלך לרב וקיבל את האישור.

אליקים רובינשטיין: חלק מהרמזים, לא כולם, היו שהוא מעליל עלילה.

אליקים רובינשטיין: זאת גם היתה התיזה של באי כוח חבר הכנסת חזן, שמסיבות של קואליציה-אופוזיציה, הוא מעליל עלילה על חבר הכנסת חזן.

אליקים רובינשטיין: אני מוכרח להגיד שזה דבר מרחיק לכת.

אליקים רובינשטיין: אני חושב שצריך להרחיק מאוד לכת כדי להעמיד את זה בצורה הזאת.

אליקים רובינשטיין: דיבר חבר הכנסת אהוד יתום על עניין ההצבעה האלקטרונית וגם חזרו על זה חברי כנסת לא מעטים אחרים.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לומר שהעניין הזה נבדק בחקירה ככל שיכולה היתה החקירה לבדוק.

אליקים רובינשטיין: חברי הכנסת, קודם כל כולכם הצבעתם.

אליקים רובינשטיין: אם זה כל כך לא טוב, זה היה דבר שהיו צריכים ממש לגרש אותו מהבניין הזה.

קריאה: גירשו אותו.

אליקים רובינשטיין: בסדר, גירשו על-ידי מכרז שיצא מקודם.

רשף חן: חבר הכנסת אליעזר כהן אמר שאתמול היו שתי תקלות, אז גם את המערכת הנוכחית צריך להפסיק.

אליקים רובינשטיין: המשטרה בחקירה, ואחר כך הפרקליטות, שבו ובדקו את זה.

אליקים רובינשטיין: העידו ארבעה אנשים מהמערכת הטכנית שעוסקת בנושא הזה, והממצאים שעלו היו שזאת מערכת מידע נפרדת, ויש תיאור הפיתוח שלה.

אליקים רובינשטיין: היו במשך 16 שנים מספר תקלות שלא שיבשו את תוצאות ההצבעה, כגון: במחשב ברשת הכללית או בעקבות טעות, אבל אלה לא תקלות במובן שהמערכת רושמת משהו שונה.

אליקים רובינשטיין: התקלות שנרשמו באחרונה - והיו שתי תקלות שנרשמו באחרונה של בניזרי ורישום של נוכחות שני שרים - נבדקו על-ידי החברה, וזאת פעם ראשונה שיש תקלה כזאת שפלוני אומר שהוא לא עשה את המעשה אבל הוא נרשם.

אליקים רובינשטיין: אגב, אני צריך להזכיר בכבוד שחבר הכנסת חזן בכלל מכחיש.

אליקים רובינשטיין: זה לא עניין של טעות או לא.

אליקים רובינשטיין: הוא לא אומר שיכול להיות שלחץ ונקלטה ההצבעה בטעות.

רוני בר-און: זה משתלב עם הטענה שלו, ראה בניזרי, שהמכונה מצביעה בעצמה.

אליקים רובינשטיין: אולי ההצבעה היתה הצבעה בעצמה.

אליקים רובינשטיין: לי לא ידוע, ואני לא חושב שנבדק עניין טביעת האצבעות.

אליקים רובינשטיין: כשהחקירה התחילה זמן ניכר אחרי זה, זה גם לא מעשי.

אליקים רובינשטיין: מה שאומר חבר הכנסת אהוד יתום זה לגבי קלות ההחלטות לגבי העניין הזה – כאשר יש שילוב בין הצבעה שנקלטה ובין עדות של חבר הכנסת ליצמן שאומר שחבר הכנסת חזן רכן שמאלה והאור נדלק, המשמעות היא שיש לדידנו ראיות שמבקשות סיכוי סביר.

אליקים רובינשטיין: לגבי קלות ההחלטה כבר אמרתי קודם, שנחקרו הרבה אנשים, מהם חמישה באזהרה – היו עוד כל מיני וריאציות של חקירה, אבל חמישה באזהרה כחשודים - ולגבי שניים הוחלט.

אליקים רובינשטיין: זה מראה על תהליך רגיל, הגון ומקצועי של קבלת החלטות.

אליקים רובינשטיין: זה לא עניין של קלות דעת וכך הלאה.

אליקים רובינשטיין: לא בקלות דעת החלטתי על החקירה, ולא בקלות דעת אנחנו באים הנה, רחמנא לצלן.

אליקים רובינשטיין: לא ביד קלה הולכים ומאשימים בדבר פלילי.

אליקים רובינשטיין: זה עניין נורמטיבי, זה לא דבר שרוצים בו, אלא דבר שהוא מתוקף תפקידנו, ולכן זה מחייב.

אליקים רובינשטיין: לגבי האווירה שציינו כאן חברי הכנסת פרוש ואליעזר כהן, העניין הזה לא יכול להיות עילה.

אליקים רובינשטיין: זה גם עולה בבקשה שנייה שתישמע כאן שקשורה בחבר הכנסת גורולובסקי.

אליקים רובינשטיין: אנשים צריכים לנהוג כדין ובאופן נורמטיבי.

אליקים רובינשטיין: לא מדובר בנערים ולא בילדים, אלא בחברי כנסת, בנבחרי ציבור.

אליקים רובינשטיין: מה זאת אומרת שאדם מרשה לעצמו, במובן האופרטיבי, לעשות דבר?

אליקים רובינשטיין: ואם האווירה היא אווירה לא ראויה, זה באמת דבר מצער, אבל זה לא מצדיק שום דבר שאיננו נורמטיבי, ואני כאן אגיע אחר כך לעניין הגלישה שהוזכר.

אליקים רובינשטיין: אני מוכרח להגיד שאם יש הרשעה בדין, ואחר כך טוענים לעונש במובן של המקצוע המשפטי, במובן של דרכי ההליך המשפטי, ואחרי זה מביאים נסיבות כאלה, זה דבר שנשמע במסגרת טיעונים כאלה.

אליקים רובינשטיין: לומר שזה פוטר גם מהראיות וגם מהעניין לציבור?

אליקים רובינשטיין: בעיננו, בנושא כזה, ברגע שיש ראיות, חובתנו כעניין לציבור להגיש את זה.

רוני בר-און: האם עניין הגלישה, אם אנחנו מדברים על ראיות לעונש - הלוואי שלא נגיע לזה - ייחשב בעיניך גם לשלילת הקלון?

אליקים רובינשטיין: אני לא רוצה להביע דעה בנושא הזה כרגע.

אליקים רובינשטיין: זה דבר שצריך להתברר.

אליקים רובינשטיין: אני מבין את השאלה ואני מבין גם למה היא חותרת.

רוני בר-און: היא חותרת לטוב.

אליקים רובינשטיין: תמיד כולנו חותרים לטוב, אבל אני מעדיף כרגע לא להיכנס לזה, כי נראה לי שזה לא הזמן והמקום.

רוני בר-און: ההחלטה שלך היא להעמיד לדין, ואני הייתי רוצה לדעת - מכיוון שאנחנו יודעים באיזה ימים אנחנו נמצאים - מה דעתך, באופן שבו באופן כזה או אחר אפשר יהיה להשפיע גם על היועץ המשפטי הבא לממשלה שיצטרך לקבל החלטה בעניין מהסוג הזה.

רוני בר-און: הלוואי שלא, אבל אם כן.

אליקים רובינשטיין: באופן בסיסי, עבירת זיוף היא מטבעה עבירת קלון, וזה מה שאני יכול לומר.

רוני בר-און: אני שאלתי על עניין הגלישה.

אליקים רובינשטיין: אני אגיע לגלישה בהמשך.

אליקים רובינשטיין: דיבר חבר הכנסת הרב מלכיאור ושאל כמה שאלות.

אליקים רובינשטיין: כבר השבתי שאנחנו לא יכולים לראות זאת כעניין פעוט וטכני, אחרת לא הייתי כאן, מפני שזאת בחירה מודעת.

אליקים רובינשטיין: היא יכולה להיות בחירה מודעת של שניות, אבל היא בחירה מודעת, כי אתה צריך ללחוץ על שני כפתורים.

אליקים רובינשטיין: התפיסה היא תפיסה של בחירה מודעת.

אליקים רובינשטיין: אני לא יודע אם היית הרב מלכיאור בסוף הישיבה אתמול כשהשבתי על דברי חבריי באי כוח חבר הכנסת חזן.

אליקים רובינשטיין: אז אמרתי - אם בארזים, מה יגידו?

אליקים רובינשטיין: זה המקום שעיני הציבור נשואות אליו לנורמטיביות.

אליקים רובינשטיין: אם המחוקק לא ישמור על החוק, אז מי ישמור על החוק?

אליקים רובינשטיין: גם לא מדובר בעדות נגד עדות.

אליקים רובינשטיין: הרב מלכיאור, לא מדובר בעדות נגד עדות.

אליקים רובינשטיין: עדות נגד עדות מתרחשת כאשר יש סיטואציה שאין אדם אחר, גורם אחר, או ראיה אחרת אלא הראיה האחת הזאת, למשל שני אנשים שנמצאים בחדר, וביניהם נעשה דבר, ואז יכולה להיות עדות נגד עדות, אם אין ראיות נוספות.

אליקים רובינשטיין: במקרה הזה יש ראיה, וזאת ההצבעה שנקלטה.

אליקים רובינשטיין: אני גם לא הערכתי, אבל גם עובד חברת "שממ" תיאר את הבדיקה והוא לא יודע על שום מקרה אחר.

אליקים רובינשטיין: גם לגבי המקרה של בניזרי, הוא אומר שאי אפשר לשלול את העובדה שאולי מישהו אחר היה שם והצביע.

אליקים רובינשטיין: מכל מקום, המערכת הזאת היא אמינה לאורך כל הדרך, ובשילוב דברי חבר הכנסת ליצמן אלה הראיות, וזה לא עניין של עדות נגד עדות.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת רשף חן, אני חוזר שלא מדובר במילה נגד מילה או גרסה נגד גרסה.

אליקים רובינשטיין: הצבעה פעמיים היא עבירה פלילית.

אליקים רובינשטיין: אני מוכרח לחזור שוב ולומר שאלה הם הנושאים הראייתיים הפרטניים שטבעם להיות בבית המשפט ולא בוועדה הנכבדה הזאת.

רוני בר-און: אני חייב לציין שיש לי אישור של יושב-ראש הכנסת להמשיך בישיבה, למרות שהמליאה מתכנסת בשעה 11:00.

אליקים רובינשטיין: אני חושש שדילגתי על דברי חברי הכנסת ברכה וזאב.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת ברכה שאל על חסינות מתחם הכנסת ולמה זה לא בהליכים פנימיים בכנסת.

אליקים רובינשטיין: ברגע שהוחלט שזאת עבירה פלילית, הכנסת לא חוקרת פלילית, וזה היה כמובן בתיאום עם יושב-ראש הכנסת, כמו שאמרתי.

אליקים רובינשטיין: לכן זה יוצא מהסמכויות של הכנסת, יושב-ראש הכנסת והיועצת המשפטית של הכנסת, וזה עובר למתחם שאנחנו דנים בו.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת זאב דיבר "על פי שניים עדים".

אליקים רובינשטיין: הדין הפלילי בישראל הוא לא המשפט העברי במובן זה שעל פי שניים עדים יקום דבר.

אליקים רובינשטיין: יכולה להיות עדות אחת, יכולות להיות עדויות חפציות.

אליקים רובינשטיין: השאלה היא איננה על פי שניים עדים וכו'.

אליקים רובינשטיין: אין בינינו כאן ספקא במובן הראייתי.

אליקים רובינשטיין: יכולות להיות דעות שונות האם צריך הצבעה אלקטרונית או לא צריך הצבעה אלקטרונית.

אליקים רובינשטיין: הרקורד של ההצבעה האלקטרונית איננו מוליד את הספק, הוא מוליד דבר שהוא בעינינו ראיה.

אליקים רובינשטיין: אמר הרב זאב שאולי חבר הכנסת לא ידע שזאת עבירה פלילית, והוא הזכיר הלכות שבת וכו'.

אליקים רובינשטיין: במקרה הזה, לא יכול להיות אדם מן היישוב, בוודאי חבר הכנסת ונבחר ציבור, שאיננו יודע דבר שצריך להיות בחזקת ידיעתו מכוח החלטת ועדת הכנסת מינואר 1996 על האיסור המוחלט להצביע הצבעה כפולה.

אליקים רובינשטיין: לא יכול להיות שהוא איננו יודע דבר שהוא בסיסי לכל אדם מן היישוב, שאתה לא מצביע בשם הזולת, אלא אם כן יש לך דין או משהו שמרשה את זה.

אליקים רובינשטיין: נדמה לי ששאל חבר הכנסת חן, האם יכול כל אדם לבוא ולהקליד את כל ההצבעות של חבריו?

אליקים רובינשטיין: הוא ידע, הוא צריך היה לדעת.

אליקים רובינשטיין: קודם כל זה כתוב כבר בהחלטה, זה לא דבר שלא כתוב, אבל זה אחד הדברים שצריך לדעת.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת זאב, שאלת האם חברת הכנסת גבריאלי היתה נוכחת.

אליקים רובינשטיין: היא כמובן העידה, נחקרה ונשאלה על העניין, ואמרה שהיא בעת ההצבעה הזאת נעדרה מאולם המליאה והיא לא הצביעה.

אליקים רובינשטיין: היא מעולם לא ביקשה או ייפתה את כוחו של חבר כנסת אחר להצביע בשמה.

אליקים רובינשטיין: היא גילתה שהצביעו במקומה בהצבעה האלקטרונית כמה דקות אחרי ההצבעה, וכשהיא הבינה שחבר הכנסת ליצמן התלונן, היא לא התלוננה בעצמה.

אליקים רובינשטיין: היא אמרה שחבר הכנסת בראון או חזן אינם מחזיקים חומר ששייך להם על שולחנה, ולכן היא לא חושבת שניתן להצביע בשגגה.

אליקים רובינשטיין: היא לא הצביעה בשם חבר כנסת אחר, לא התבקשה לעשות זאת, וגם לא ראתה אחר.

אליקים רובינשטיין: אחרי החתימה היא אמרה בעל פה, שלא מדובר בבר און כמי שהצביע במקומה.

אליקים רובינשטיין: אני נותן לכם את תמצית העדות של חברת הכנסת גבריאלי במשטרה.

אליקים רובינשטיין: כבר דיברתי על עניין טובת ההנאה ועל המשמעות כאן, ועל כך שזאת לא משמעות אישית.

אליקים רובינשטיין: הסברתי אתמול מדוע החלטנו לגבי חבר הכנסת אדרי על סגירה מחוסר ראיות.

אליקים רובינשטיין: אני לא רוצה לחזור על זה.

אליקים רובינשטיין: אם תרצה, תקרא בפרוטוקול.

רוני בר-און: זה מופיע בפרוטוקול.

רוני בר-און: הרי אנחנו עכשיו מדברים לצורך הפרוטוקול של הדיון של הוועדה להחלטה בבקשה.

רוני בר-און: דיברנו על זה לא מעט.

אליקים רובינשטיין: אני קראתי אתמול את תמצית הנושא.

אליקים רובינשטיין: מתוך התרשומת הפנימית שלנו, קראתי כלשונה מה היה השיקול לא להגיש, ואני לא רוצה לחזור על זה כרגע מפאת קוצר הזמן.

אליקים רובינשטיין: לגבי השר פורז, גם במשטרה וגם בבדיקה של הפרקליטות, כמו לגבי חבר הכנסת ואסל טאהא, העניין נסגר מחוסר אשמה.

אליקים רובינשטיין: בפועל, היתה חקירה ונחקרו השר וגם השר כץ.

אליקים רובינשטיין: אקרא לכם שוב מהסיכום הפנימי: הצבעתו של השר פורז ממקומו של השר כץ ומייד לאחר מכן הצבעה ממקומו שלו אינה מגלה עבירה.

אליקים רובינשטיין: מצפייה בצילום הטלוויזיה - אגב, אני ראיתי את זה בעצמי, מכיוון שיש צילום טלוויזיה, שהקרנו אותו בלשכה שלי מספר פעמים כדי להחליט בעניין - ומדבריו של השר פורז בחקירה, עולה כי ישב בטעות בכיסאו של השר כץ, וכשהאחרון, בעודו צופה מקרוב בהצבעתו השגויה, העיר לו על כך, עבר פורז לכיסאו, ובאופן אינסטינקטיבי הצביע גם משם.

אליקים רובינשטיין: בעת הצבעתו מכיסאו, כבר נשמעה הכרזת היושב ראש, לפיה ההצבעה ההיא מבוטלת ותיערך מחדש, כך שאפילו תיאורטית לא ניתן היה להודיע על התקלה.

אליקים רובינשטיין: כך או אחרת, מדובר בפעולה אינסטינקטיבית, שאין מאחוריה כוונת זדון, בלהט האירוע.

אליקים רובינשטיין: כששניות אחדות נותרו להצבעה, לא עלה בדעתו של השר פורז להפנות לשר כץ את כיסאו שלו או להודיע ליושב ראש שאירעה תקלה, כי ביטלו את ההצבעה.

אליקים רובינשטיין: חזרנו והקרנו את הקטע הזה כדי להשתכנע.

אליקים רובינשטיין: לגבי חבר הכנסת טאהא, גם לגביו סגרנו את התיק מחוסר אשמה.

אליקים רובינשטיין: הוא נראה מצביע ממקומו ואחרי זה נראה מזדקף כשהוא רואה את חבר הכנסת זחאלקה שעושה את דרכו לאולם המליאה ורוכן לעבר לחיצי ההצבעה של חבר הכנסת זחאלקה שנעדר עדיין מכיסאו ומכוון את שתי ידיו לעבר החצים, ומייד לאחר סיום ההצבעה מתיישב חבר הכנסת זחאלקה בכיסאו ולא מספיק להצביע.

אליקים רובינשטיין: להגנתו טען חבר הכנסת טאהא כי רק סימן לחבר הכנסת זחאלקה על איזה לחיצים עליו ללחוץ.

אליקים רובינשטיין: לא חשבנו שהטענה הזאת סבירה ביותר, אבל מה עושה הקדוש ברוך הוא?

אליקים רובינשטיין: העובדה היא שלא נרשמה הצבעה ממקומו של חבר הכנסת זחאלקה.

רשף חן: זה צירוף המקרים השני.

רוני בר-און: עניין שקורה אחת לכמה שנים קורה פתאום תוך שבוע כמה פעמים.

אליקים רובינשטיין: לא רואים שהוא מצביע, אלא רואים אותו רוכן, וזאת באמת שאלה.

אליקים רובינשטיין: העובדה היא שבשביל ראיה, אתה צריך שתהיה שם הצבעה, ולא היתה הצבעה.

אליקים רובינשטיין: זה מוכיח שאולי הוא התחרט.

אליקים רובינשטיין: אני הבאתי את זה רק כדוגמה, כי אנחנו כבר בדקנו את זה בצורה מקצועית וללא פניות.

אליקים רובינשטיין: יכול היה להיות כך ויכול היה להיות אחרת, זה המצב.

רוני בר-און: לא פשוט.

אליקים רובינשטיין: שום דבר לא פשוט.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת וילן, מה שאמרת על חבר הכנסת ליצמן, אני מכבד את זה.

אליקים רובינשטיין: לא יכול להיות שנהיה בסיטואציה של, כביכול, חקירה נגדית בבית משפט, זאת אומרת שיתנהל כאן הדיון השיפוטי.

רשף חן: ובלי שנשמע את ליצמן אומר מילה.

אליקים רובינשטיין: העניין הזה של חדשות ערוץ 2 הוא לא הראיות שלנו.

אליקים רובינשטיין: הדבר הזה נבחן.

אליקים רובינשטיין: אני קורא קודם כל מהודעת חבר הכנסת חזן.

אליקים רובינשטיין: הוא הסביר שמה שנראה ונשמע שהוא אמר באותו יום בחדשות בשני ביולי הוצא מהקשרו.

אליקים רובינשטיין: אני רואה כאן את הכתב, ואני לא רוצה לפגוע בו, אבל אני רק אומר את מה שאמר חבר הכנסת.

אליקים רובינשטיין: הוא אומר שהדברים הוצאו מהקשרם על-ידי הכתב שלמה רז.

אליקים רובינשטיין: יש הודעת תיקון יום או יומיים לאחר מכן על ידי ערוץ 2, עקב פנייה של הדוברת של חבר הכנסת חזן.

אליקים רובינשטיין: העוזרת והדוברת, הגברת מרי אהרון, נחקרה ונשאלה שאלות שונות.

אליקים רובינשטיין: בהתייחס לדבריו של חבר הכנסת חזן בקלטת שמתעדת את חדשות ערוץ 2 - ואני קורא מסיכום החקירה – היא אומרת ששלמה רז הכתב התבקש להכניס את תגובתו של חבר הכנסת, ואף על-פי שהכניס רק חלקיק מדבריו והרושם שמותירה הכתבה שלילי ביותר, מבחינתו של חזן החליטו שלא לפנות לערוץ 2 ולדרוש תיקון.

אליקים רובינשטיין: זה מה שהיא אמרה.

אליקים רובינשטיין: אומנם בחקירה חזן אמר שפנו, אבל זה מה שיש לנו.

אליקים רובינשטיין: מכיוון שאלה לא הראיות שלנו, לא נכנסנו מעבר לזה, לפחות לא כפי הידוע לי.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת דני יתום, אני לא יודע אם היית בראשית דבריי, אבל הסברתי שנחקר הנושא הטכנולוגי בחקירה, ונאמר מה שנאמר, אולי תקרא את זה אחרי זה בפרוטוקול.

אליקים רובינשטיין: אגב, גם היושב ראש, חבר הכנסת ריבלין, נחקר והתייחס לזה.

אליקים רובינשטיין: נדמה לי שאני אומר את זה לא במאה אחוז, לי לא זכור אם עוד מישהו טען שהיתה תקלה כפולה, אבל אולי חבר הכנסת אדרי אמר את זה.

אליקים רובינשטיין: אני מוצא עכשיו את תמצית ההודעה של חבר הכנסת אדרי.

אליקים רובינשטיין: הוא נתלה בתורת התקלות, הוא אומר שהיו נוכחים שלא הצביעו, שורה שלמה מחברי הקואליציה.

אליקים רובינשטיין: לי אין דברים על הנושא הזה, מעבר לאמירה שלו, ומה שאמרתי קודם כמובן לגבי בניזרי.

אליקים רובינשטיין: אני מוכרח להתחבר לדבריך, חבר הכנסת יתום, בקשר לכך שהיא הנותנת.

אליקים רובינשטיין: אני תיארתי כאן את התהליך בצורה גלויה ופתוחה, את מי חקרנו ומה החלטנו לגבי כל אחד כשהכל גלוי, כלומר לא נבחר חלילה חבר כנסת פלוני או אלמוני, חזן או גורולובסקי, אלא לגבי אלה היה כך ולגבי אלה היה אחרת.

אליקים רובינשטיין: אני רואה שחבר הכנסת יהלום לא נמצא.

אליקים רובינשטיין: הוא ביקש למחוק את כתב האישום, בטענה שאין ראיות.

אליקים רובינשטיין: אני מוכרח לחזור ולומר שזכותו לומר את זה, אבל זה לא תפקיד הוועדה.

אליקים רובינשטיין: יכול אדם להיות מסופק ולהטיל ספק.

אליקים רובינשטיין: זה בדיוק המקום שבית המשפט בודק את הדברים.

אליקים רובינשטיין: אני מכבד את מה שהעבירו חבריי באי כוח חבר הכנסת חזן מפי יושב ראש הכנסת לשעבר דן תיכון.

אליקים רובינשטיין: אנחנו חקרנו, ופירטתי כאן – ואם רוצים, אפשר לפרט עוד – מה אנחנו יודעים לגבי הנושא הטכנולוגי.

אליקים רובינשטיין: מפי אנשי החברה וגם אחרים לא נמצא דופי בפעולת הוועדה.

אליקים רובינשטיין: היו אותן תקלות שדובר עליהן בפעולת המערכת הזאת.

אליקים רובינשטיין: ניסיתי להסביר מה שהם אומרים, שהרי אני לא יכול להעיד על זה מידיעתי.

אליקים רובינשטיין: מכל מקום, הראיה היא שלאורך השנים, חרף הדברים, זה נשאר.

אליקים רובינשטיין: נטען שזה לא עוגן בתקנון, אבל אמרתי אתמול שאמנם זה לא עוגן, אבל זה מופיע באותה החלטה של ועדת הכנסת שקבעה את הכלל האתי ב-1996.

אליקים רובינשטיין: היא מדברת ספציפית על הצבעה אלקטרונית, כפי שאתם בוודאי יודעים.

אליקים רובינשטיין: לגבי מדיניות תביעה, אני לא חושב שצריך להיכנס לתיקים שהיו.

אליקים רובינשטיין: משיחה עם חבר כנסת נכבד, לגבי השאלה האם באמת יש אפליה כביכול – כי זה עלה אתמול בסוף היום ואמרתי אתמול בנושא חבר הכנסת אדרי שלא – השאלה בעיננו היא אם יש ראיות או אין ראיות.

אליקים רובינשטיין: בכל המקרים האלה השאלה בסופו של יום היא החלטת תביעה, כמובן בכפוף לבית המשפט מטבע הדברים, אם יש ראיות שמגבשות סיכוי סביר.

אליקים רובינשטיין: אקרא לכם מהחלטה של בית המשפט העליון, שלא שייכת למקרה, אבל אומר בית המשפט: משמצא בית המשפט כי חומר הראיות מצביע על מעורבות רבה יותר של העוררין באותו תיק באירועים החמורים ובעלי משקל רב יותר מן החומר נגד נאשם 3, אין לומר כי ההבחנה שעשה ביניהם היא בגדר אפליה.

רשף חן: השאלה שלי היתה כמותית.

רשף חן: אני מבין ששניים - אין לגביהם אשמה, אחד – אין לגביו ראיות ושניים האשמנו.

רשף חן: אני הייתי תחת רושם שנחקרו יותר חשודים.

אליקים רובינשטיין: היו עוד שנחקרו.

אליקים רובינשטיין: החקירה היתה יותר רחבה, ונחקרו כל מיני חברי כנסת על סיטואציות שהתברר אחר כך מבירור ראשוני שלא צריך לחקור אותם באזהרה.

אליקים רובינשטיין: אני דיברתי רק על מי שנחקרו באזהרה כחשודים ולא על מי שנחקרו כעדים, וזה שונה כמובן בתכלית.

אליקים רובינשטיין: אומר בית המשפט בתיק אחר – כאשר התיק הקודם היה 9275/02 והנוכחי הוא 345/89 - שעדיין צריך לומר שייתכן גם ייתכן שלא תהיה בכך אפליה פסולה, אם נאשם אחד באותה פרשת עבירות ייעצר ונאשם אחר ישוחרר, וזאת כאשר מצויים נימוקים המצדיקים מעצרו של הנאשם האחד ונימוקים המצדיקים שחרורו של הנאשם האחר.

אליקים רובינשטיין: להפך, הצדק והיושר מחייבים כי איש באישומו ייעצר, הכל לפי הנסיבות והעילות הקיימות לגבי כל אחד ואחד והמיוחדות לו.

רוני בר-און: זה ברור, לאחד עבר פלילי, אחד מבוגר, אחד צעיר, אחד עם ילדים ואחד בלי ילדים.

אליקים רובינשטיין: יכולות להיות כל מיני, אבל גם בהקשר הראייתי.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת יהלום נכנס לשאלות על תיקים אחרים.

אליקים רובינשטיין: אני לא אכנס לזה, כי אני לא חושב שזה מתאים.

אליקים רובינשטיין: בסופו של דבר, זאת שאלה של ראיות.

אליקים רובינשטיין: אתה לפעמים מביא בחשבון בשיקולי עניין לציבור אם יש טובת הנאה אישית או אין טובת הנאה אישית, אבל זה לא בהקשר של דבר שאנחנו מדברים עליו פה.

אליקים רובינשטיין: גם המצביע בקלפי שהולך להצביע הצבעה כפולה, להבדיל – ואני אומר להבדיל מפני שבמובן מסוים זאת סיטואציה שונה, אבל מבחינה תוצאתית וציבורית הרעיון של עיוות הצבעה יכול להיות לו להנאה לאדם, אלא כתוצאה מאידיאולוגיה.

אליקים רובינשטיין: זה גם סוג של הנאה, הנאה לא במובן הממוני לכיסו, אלא הנאה מסוג אחר.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת אליעזר כהן דיבר על האווירה ועל המרחק וכו'.

אליקים רובינשטיין: אלה דברים שהם בהקשר הראייתי, אם מגיעים לטיעוני העונש, אבל במקרה הזה הדיבורים על האווירה ועל המרחק, במקרה הספציפי הזה, להבדיל נניח מחבר הכנסת גורולובסקי שזו הטענה המרכזית שלו, חבר הכנסת חזן בכלל אומר "לא עשיתי", ואנחנו אומרים בכבוד "עשית".

אליקים רובינשטיין: במקרה הזה זה אפילו לא רלוונטי.

אליקים רובינשטיין: אני אומר שזה לא רלוונטי בכלל.

אליקים רובינשטיין: זה רלוונטי כאשר אומרים: עשיתי, אבל הייתי בלהט הדברים, ואז אתה צריך לשאול האם זה למרות זה או לא למרות זה.

רשף חן: ואם אומרים כך?

רשף חן: אם אני לא מאמין לו, אבל אני חושב שהוא עשה זאת בלהט הדברים?

אליקים רובינשטיין: מדובר באדם במעמד של נבחר ציבור, איש מבוגר, עם ניסיון וכך הלאה.

רוני בר-און: עובדה שהגישו כתב אישום נגד חבר הכנסת גורולובסקי.

רוני בר-און: מה אמר גורולובסקי?

אליקים רובינשטיין: אבל שם התשובה שלנו היא שהבחירה היא הבחירה של האדם.

רשף חן: כלומר שזו סטייה שהיא כל כך מהותית.

אליקים רובינשטיין: נכון, וזה ייאמר גם בדברינו בפעם הבאה.

אליקים רובינשטיין: אני מצטער שהגענו לסיטואציה הזאת.

אליקים רובינשטיין: חברת הכנסת אברהם, אני לא רוצה לחזור על דברים בעניין ההצבעה האלקטרונית ולעניין מילה נגד מילה, אבל אני רק חוזר ומעלה את העניין המשפטי.

אליקים רובינשטיין: הנושאים של פרטנות הראיות הם לא במתחם של הוועדה, אלא במתחם של בית המשפט.

אליקים רובינשטיין: אנחנו ראינו את זה כדבר שהוא בלב הדמוקרטיה, התנהגות המחוקק בחקיקת חוקים, אם בארזים נפלה שלהבת.

אליקים רובינשטיין: תודה רבה.

חן: אני אתייחס בקצרה לעניין הזה.

רוני בר-און: ממש בקצרה, כי אני חרד לחשוב מה היה אורך תשובת היועץ המשפטי, אם חבר הכנסת חזן לא היה מודיע שהוא מסכים לנטילת החסינות.

חן: אני אתייחס בקצרה למה שהעלה כאן חבר הכנסת יתום בעניין אמינות מערכת ההצבעה.

חן: אמינות מערכת ההצבעה עולה בבירור מעדותו של מזכיר הכנסת, שהוא ציין במפורש את התקלה עם חבר הכנסת בניזרי ואת התקלות האחרות, ולכן יש להחליף את המערכת.

חן: היא עולה במפורש גם מהעדות שנתן כאן דן תיכון לגבי מספר הפעמים, והיא גם עולה מתוך החקירה בתיק הזה, כי לא ברור במקרה של אדרי אם לחצו ומי לחץ, וגם לא ברור במקרה של זחאלקה אם היתה לחיצה או לא היתה לחיצה ומה נרשם.

חן: הסיפור שפעם בכמה שנים זה חוזר על עצמו, דומה לסיפור שהאיילון מוצף פעם ב-50 שנה, וזה קורה בערך פעמיים בשנה.

חן: זה המצב של המערכת, וזה מצב האמינות שלה.

חן: לא בטוח שבמשפט פלילי ניתן להסתמך על כזאת אמינות של המערכת.

רשף חן: זאת אומרת שזה צירוף מקרים שהוא גם ראה אותו וגם בדיוק קרתה התקלה?

רוני בר-און: למה אתה צריך לברר את זה?

רוני בר-און: הרי הם לא אומרים שבקשת חבר הכנסת חזן להסיר את החסינות שלו היא שהוועדה לא תקבל את הטענה הזאת או לא תקבל את הבקשה הזאת.

רוני בר-און: למה ביקש היועץ המשפטי להשיב?

רשף חן: הם אומרים שיש פה ראיה שהיא כל כך דרושה, שאנחנו צריכים לחרוג מהסמכות - -

רוני בר-און: אבל אני מבקש ממך לחסוך את הדיון, לא פתחתי את זה לעוד דיון.

רוני בר-און: אומר היועץ המשפטי לממשלה, אם לוועדה עדיין יש סמכות שלא להיעתר לבקשת חזן, אני רוצה שהתשובות תהיינה בפניו, הם לא עומדים בזה מול חבר הכנסת חזן.

רוני בר-און: תן להם להשיב באופן טלגרפי.

חן: בעניין הזה, כמובן לאור דבריו של חבר הכנסת חזן ורצונו, אנחנו לא מוצאים את המקום להרחיב את הדיבור בעניין הזה ובעניינים אחרים.

רוני בר-און: אם תוסר החסינות, הטענות ייטענו בבית המשפט.

אילן בומבך: גם אני אטען רק למען הפרוטוקול בלבד ובקצרה - כיוון שהדברים כבר נאמרו, והוא רוצה להגיש בקשה להסרת החסינות, שתוגש כבר היום בכתב כדין - לגבי בכלל עצם הסרת החסינות ולשאלה מה אנחנו עושים כאן, שיש לנו חוק.

אילן בומבך: סעיף 1 לחוק החסינות קובע שחבר כנסת לא יישא באחריות פלילית או אזרחית ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית בשל הצבעה או בשל הבעת דעה וכו', בשל מעשה שעשה בכנסת או מחוצה לה, אם היו ההצבעה או הדעה וכו' במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו כחבר כנסת.

אילן בומבך: מדובר ממש באקט של הצבעה שנעשה בתוך קודש הקודשים, כמו שאמרנו, בכנסת, בזירה, בזמן שזה קורה בשידור חי.

רשף חן: האמת היא שהיועץ המשפטי לא ענה לשאלה הזאת.

אילן בומבך: היועץ המשפטי לא התייחס לעניין הזה, והוא בטח יתייחס לזה בהמשך.

אליקים רובינשטיין: לפני דקה אמרתי ליושב ראש ששכחתי לגלוש לנושא של הגלישה.

אילן בומבך: אני רוצה להזכיר ליועץ המשפטי שהיה יועץ משפטי בן יאיר.

אילן בומבך: עלתה שם שאלה גדולה.

אילן בומבך: חבר הכנסת נתניהו העלה את מסמך שטאובר המפורסם במהלך דיון בכנסת.

אילן בומבך: זה פסק דין מאוד ידוע ומפורסם, שניתן לפני שבע שנים.

אילן בומבך: היתה שם שאלה גדולה לגבי חשיפת סודות מדינה וסודות ביטחוניים, כשהיתה כאן עבירה על פי סעיף 117 לחוק העונשין.

אילן בומבך: היועץ המשפטי החליט לא להסיר חסינותו, ולמה?

אילן בומבך: הוא אמר שזה נכלל בחסינות העניינית של חבר הכנסת.

רשף חן: המהותית.

אילן בומבך: החסינות העניינית היא החסינות המהותית, זה אותו דבר.

אילן בומבך: מה אמר שם השופט ברק?

אילן בומבך: הגישו עתירה כמובן נגד ההחלטה של היועץ המשפטי.

אילן בומבך: חבר הכנסת רן כהן עתר לבג"צ ושאל איך זה נכנס לחסינות העניינית, ואמר שצריך להסיר את החסינות.

אילן בומבך: הנשיא ברק לא נכנס לזה, ונתן פה פסק דין ארוך ומפורט.

אילן בומבך: מה שחשוב לענייננו זה שהוא דיבר על שאלת הגלישה.

אילן בומבך: הוא אמר שפעולות מותרות אלה יוצרות מטבען אפשרות של גלישה לביצועם הבלתי ראוי והבלתי חוקי של מעשים מסוימים, אבל גלישה זו תזכה לחסינות עניינית באותם מקרים בהם התאוצה של ביצוע התפקיד יוצרת סיכון שהוא טבעי לתפקיד.

אילן בומבך: החסינות העניינית משתרעת אפוא על סיכונים שהם כרוכים וטבעיים לתפקידו של חבר הכנסת.

אילן בומבך: בהמשך, הוא אומר שחבר הכנסת נתניהו לא תכנן מראש את הקראת המסמך, זה קרה באופן ספונטני.

אילן בומבך: לא היתה מחלוקת שמדובר במעשה, שלא צריך היה אולי לעשות אותו.

רוני בר-און: אתה מחיה את הדיון?

אילן בומבך: לא, אני לא רוצה להחיות את הדיון.

אילן בומבך: אני רוצה לסיים בדברים שאמר חבר הכנסת פרוש.

אילן בומבך: הוא אמר דברים כדרבנות.

אילן בומבך: אמר חבר הכנסת פרוש: אל תדון את חברך, עד שתגיע למקומו, וזאת בדיוק השאלה פה, האם הגיע למקומו או לא הגיע למקומו?

אילן בומבך: האם אתה יכול לבוא ולהעיד נגד חברך כשלא ראית את זה?

אילן בומבך: לכן אדוני היועץ המשפטי, אני חושב שהראיות האלה אינן ראיות.

אילן בומבך: כתבת כבר דוח ציבורי אחד או שניים.

אילן בומבך: אני חושב שזה המקום לכתוב דוח ציבורי מפורט על החומרה שבדברים.

אילן בומבך: איזה מסר יהיה לציבור אם חבר הכנסת חזן יועמד לדין וייצא זכאי?

אילן בומבך: הוא בכל מקרה החליט להסיר את חסינותו.

אילן בומבך: יש עוד שהות, הגענו לעת נעילה, אפשר לחזור מההחלטה על ההעמדה לדין.

אליקים רובינשטיין: ציין חברי בומבך את דברי השופט ברק בעניין מסמך שטאובר.

אליקים רובינשטיין: הוא באמת ראה זאת שם כסוג של פליטת פה או כשל לשון, שחבר כנסת נכשל בלשונו ופלט דברים תוך כדי ויכוח.

אליקים רובינשטיין: השופט גולדברג בהקשר של הנושא הזה של החסינות המהותית עשה את ההבחנה שאתמול הצבעתי עליה בין מעשים ובין דיבורים.

אליקים רובינשטיין: הדיבור הוא עיקר העניינים, אבל לגבי מעשים זה צריך להיות רק לגבי דברים שהם או רשלנות או אחריות קפידה, אבל לא על דבר שהוא מעשה מכוון בעניין הזה.

אליקים רובינשטיין: לכן אנחנו לא יכולים לראות את המעשה הזה כסוג של גלישה, כי אז נפתח פתח לעולם לעניין הזה.

אליקים רובינשטיין: תודה רבה לכם.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: הדיון בשלב זה תם.

רוני בר-און: עם קבלת הבקשה או ההודעה בכתב, נכנס את הוועדה לדיון ונקבל החלטות.

רוני בר-און: אני מודה ליועץ המשפטי ולעורכי-הדין חן ובומבך.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: בקשה להעברת סעיפים 81-82 בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, מוועדת הכספים לדין בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך

רוני בר-און: הנושא הבא על סדר היום הוא שינוי החלטת הוועדה.

רוני בר-און: כאשר קיימנו דיון בנושא הפיצולים לפי חוק המדיניות הכלכלית, העברנו את הדיון בסעיפים 81-82 שעניינן דחיית החלתו של חוק יום לימודים ארוך ולימודי העשרה לוועדת הכספים.

רוני בר-און: בין לבין, מבקשים יושב-ראש ועדת הכספים ויושב ראש ועדת החינוך להקים ועדה משותפת ולהעביר את הדיון בסעיפים אלה מוועדת הכספים אל הוועדה המשותפת.

רוני בר-און: העניין הזה, אני לא יודע איך הוא נבדק קואליציונית - אני לא רוצה להגיד.

רוני בר-און: קיבלתי את מכתבה של חברת הכנסת רוחמה אברהם, ממלאת מקום יושב-ראש סיעת הליכוד והקואליציה, לפיו היא מבקשת להביא לאישור ועדת הכנסת את קיום הוועדה המשותפת.

רוני בר-און: כלומר: ההחלטה שלנו לאשר את הוועדה המשותפת כרגע, אומרת:

רוני בר-און: אנחנו מבטלים את ההחלטה הקודמת ומקימים ועדה משותפת לעניין סעיפים 81-82 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 בהרכב הבא: חבר הכנסת אברהם הירשזון - יושב-ראש חבר הכנסת דניאל בנלולו חבר הכנסת יצחק הרצוג חבר הכנסת חיים אורון חבר הכנסת אילן שלגי חבר הכנסת אורי אריאל חבר הכנסת משולם נהרי זה לא הרכב פריטטי.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאומרים הילדים: "זה לא כוחות".

רוני בר-און: ועדה משותפת היא ועדה פריטטית.

רוני בר-און: יש לך פה כוחות קואליציה אופזיציה?

עליזה בראשי: תוסיף את גלעד ארדן.

רוני בר-און: חבר הכנסת גלעד ארדן.

רוני בר-און: אני חוזר על ההרכב: אברהם הירשזון - יושב-ראש, דניאל בנלולו, יצחק הרצוג, חיים אורון, אילן שלגי, אורי יהודה אריאל, משולם נהרי, גלעד ארדן.

אנה שניידר: למען הפרוטוקול צריך להבהיר עד מתי הוועדה אמורה לסיים את דיוניה.

רוני בר-און: הוועדה תסיים את עבודה יחד עם כל הצעות החוק האחרות, כדי שהיא תובא לקריאה שנייה ושלישית בצוותא-חדא עם כל יתר חוקי התקציב וחוק המדיניות הכלכלית.

רוני בר-און: תודה רבה, אני מודה לחברים.

רוני בר-און: הישיבה נעולה.