ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 79, 2003-12-22 09:30

רוני בר-און: חברים, בוקר טוב.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה מס' 79.

רוני בר-און: אנחנו נתחיל בקביעת ועדות.

רוני בר-און: הדבר הראשון הוא קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק השיפוט הצבאי ( תיקון מספר 47) (הורדה מדרגה עקב חיוב בבית המשפט), התשס"ד-2003 שמספרה מ/67.

רוני בר-און: סגן שר הביטחון הציע להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוץ והביטחון, למרות זאת הודיע יושב ראש הישיבה לאחר שהנושא הוצבע על העברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רוני בר-און: בשל אי בהירות זו מועבר הנושא לשיקולה של ועדת הכנסת.

רוני בר-און: האם מישהו רוצה להתבטא בעניין הזה?

רוני בר-און: מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדת חוץ וביטחון ירים את ידו?

רוני בר-און: שלושה.

רוני בר-און: מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדת חוקה, חוק ומשפט?

רוני בר-און: שניים.

רוני בר-און: אנחנו קובעים אפוא שזה עבר לוועדת חוץ וביטחון.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "שבוע המלחמה הלאומי בנגע הסמים".

רוני בר-און: העניין הבא הוא קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא "שבוע המלחמה הלאומי בנגע הסמים".

רוני בר-און: בעניין זה השר גדעון עזרא הציע להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה והוועדה למאבק בנגע הסמים בראשות ועדת הסמים.

רוני בר-און: נשמעו הצעות לקבוע את הרכב הוועדה המשותפת מחברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הוועדה למאבק בנגע הסמים וועדת החינוך והתרבות.

רוני בר-און: האם יש חיה כזו?

אנה שניידר: ועדה משותפת יכולה להיות רק משתי ועדות.

אנה שניידר: אבל, יכולה להיות ועדה מיוחדת ואז אין הגבלה.

רוני בר-און: מכל מקום, חוות הדעת אומרת שאין ועדה משותפת לשלוש ועדות, נכון?

אנה שניידר: כן, אבל יכולה להיות ועדה מיוחדת.

רוני בר-און: גם כאשר שתיים מהוועדות הן סטטוטוריות ואחת היא לא סטטוטורית?

אנה שניידר: ועדה מיוחדת יכולה להיות ועדה לעניין מסוים.

אנה שניידר: לפי סעיף 17 לתקנון אין הגבלה בעניין הזה.

רוני בר-און: אדוני יושב ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים, מה דעת כבודו?

איוב קרא: כל מה שנוגע לסמים צריך להיות בוועדה למאבק בנגע הסמים.

רוני בר-און: הבחירה כרגע היא לא בין סמים ללא סמים.

רוני בר-און: בכל הרכב בוועדה משותפת תהיה ועדה שחלק ממנה הוא הוועדה למאבק בנגע הסמים.

רוני בר-און: אומרת היועצת המשפטית שלא יכולה להיות ועדה משותפת לשלוש ועדות.

רוני בר-און: אבל, אם רוצים שלוש ועדות נצטרך לקרוא לה ועדה מיוחדת.

רוני בר-און: מה זה משנה מבחינת היכולות שלה להתקיים, לדון?

רוני בר-און: מה קורה מבחינת העלויות של זה לכנסת?

רוני בר-און: האם יש השפעה תקציבית על העניין הזה?

אנה שניידר: סעיף 16 דן בוועדה משותפת.

אנה שניידר: "החליטה הכנסת או ועדת הכנסת על העברת הצעת חוק או נושא של הצעה לסדר היום לשתי ועדות לטיפול משותף, תוקם ועדה מיוחדת.

אנה שניידר: .."

רוני בר-און: את זה אנחנו יודעים.

רוני בר-און: זה לא ועדה מיוחדת, זה ועדה משותפת.

אנה שניידר: קוראים לה אבל ועדה מיוחדת בתוך הסעיף.

אנה שניידר: ועדה מה שאנחנו קוראים ועדה מיוחדת זה סעיף 17, ועדה לעניין מסוים.

אנה שניידר: ועדה לעניין מסוים או כפי שקוראים לה ועדה מיוחדת, הכנסת בוחרת אותה על פי הצעה של ועדת הכנסת, והוועדה הזו דינה לכל דבר, פרט לתקופת כהונתה, כדין ועדה קבועה אם לא קבעה הכנסת הוראות אחרות.

רוני בר-און: אבל, זה מזמן לזמן.

רוני בר-און: אני מציע ללכת על ועדה משותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה והוועדה למאבק בנגע הסמים.

שאול יהלום: זה צריך להיות בוועדת העבודה והרווחה.

רוני בר-און: זה צריך להיות בוועדת העבודה והרווחה?

רוני בר-און: מדובר בנושא "שבוע המלחמה הלאומי בנגע הסמים".

שאול יהלום: רווחה ודאי.

שאול יהלום: אבל, אני מוותר לצורך העניין.

דני יתום: למה לא ועדת החינוך והוועדה למלחמה בנגע הסמים?

שאול יהלום: ועדת הרווחה היא הכי מתאימה.

רוני בר-און: ועדת הפנים היא עוסקת בענייני המשטרה.

דני יתום: האם ועדת הפנים גם מחנכת?

רוני בר-און: זה רק מאבק של titles.

רוני בר-און: הרי בסופו של דבר אותם החברים שיושבים בוועדת החינוך וגם משתתפים בוועדת הסמים ו/או בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, יכולים לתרום את הנופך החינוכי לדיוני אותה ועדה משותפת.

רוני בר-און: אני מבקש שלא להקים ועדה מיוחדת שכרוכה בתקופות ואחר כך אי אפשר לבטל אותן, ואחר כך עוד פעם יש ועדות שאי אפשר לבוא אליהן.

רוני בר-און: ועדה משותפת היא ועדה אד-הוק שרצה, גומרת עם החומר, והולכת הלאה.

רוני בר-און: ועדות מיוחדות טיבן שהן אחר כך נשרכות בכנסת לשנה ולשנתיים ולשלוש ולארבע.

רוני בר-און: יש ועדה למאבק בנגע הסמים.

רוני בר-און: הנושא הוא הצעה לסדר, בשביל צריך להקים ועדה מיוחדת?

דני יתום: רוני, אני מציע את ועדת החינוך, למרות שאני לא חבר בוועדה הזו, והוועדה למלחמה לנגע בסמים.

דני יתום: זה נראה לי הדבר היותר מתאים.

רוני בר-און: בסדר, כרגע עומדות על הפרק שתי אפשרויות.

רוני בר-און: יש אופציה לוועדת חינוך ולוועדה למאבק בנגע הסמים, או ועדת הפנים ואיכות הסביבה והוועדה למאבק בנגע הסמים.

מוחמד ברכה: אני מבקש להציע אופציה שלישית.

מוחמד ברכה: אני מציע שזה יהיה בוועדת הסמים ואליה יוזמנו יושב ראש ועדת החינוך וכל מי שצריך.

רוני בר-און: מאה אחוז, קיבלתי.

רוני בר-און: מי בעד להשאיר את הנושא רק בוועדה למאבק בנגע הסמים ירים את ידו?

רוני בר-און: 11.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני קובע אפוא שהעניין יועבר לוועדה למאבק בנגע הסמים.

רוני בר-און: אנחנו מאחלים ליושב ראש ולוועדה עבודה פורייה בעניין המאוד חשוב הזה.

רוני בר-און: 3.

רוני בר-און: המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא "תשלום עבור נסיעת חברי הכנסת בכביש חוצה ישראל".

רוני בר-און: הנושא הבא על סדר היום המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא "תשלום עבור נסיעת חברי הכנסת בכביש חוצה ישראל".

רוני בר-און: אין כוונה שהכביש ישלם לחברי הכנסת על זה שהם מואילים לנסוע בכביש הזה.

רוני בר-און: קיבלתי את מכתבה של הוועדה כהאי לישנה.

רוני בר-און: "הנדון – תשלום עבור נסיעת חברי כנסת בכביש חוצה ישראל.

רוני בר-און: בהתאם להוראות סעיף 55(א) לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994, מתכבדת הוועדה הציבורית להגיש את המלצתה בנושא שבנדון.

רוני בר-און: התשלום עבור נסיעת חבר הכנסת בכביש חוצה ישראל, ברכב שהועמד לרשותו על ידי הכנסת בלבד, ימומן על ידי הכנסת.

רוני בר-און: הכנסת תתקשר עם החברה המפעילה את כביש חוצה ישראל באופן שיבטיח את תשלום התעריף הנמוך ביותר לנסיעה בכביש, בין אם באמצעות התקנת מכשיר "פסקל" בכלי הרכב, ובין אם בדרך אחרת.

רוני בר-און: התקנת מכשיר ה"פסקל" תיעשה על חשבון הכנסת, ותיאסר העברתו מרכב לרכב.

רוני בר-און: תחילת ההחלטה ביום 1 בינואר 2004, ז' בטבת התשס"ד, והיא תחול על נסיעות שיבוצעו מיום זה ואילך.

רוני בר-און: " לפני שאני אקרא את דברי ההסבר צריך להדגיש, וזה עניין שעלה מפניות של חברי כנסת אחרים, מדובר תשלום עבור רכב שהועמד לשירות חבר הכנסת על ידי הכנסת בלבד.

רוני בר-און: קרי, חברים שזכאים להחזר הוצאות ונוסעים ברכבם הפרטי או לא ברכבם הפרטי ומקבלים החזר נסיעות, לא יהיו זכאים להסדר הזה.

רוני בר-און: "דברי ההסבר – עד היום מומנה נסיעת חברי הכנסת בכביש חוצה ישראל (כביש מס' 6), על ידי חברי הכנסת עצמם.

רוני בר-און: במקרים בהם נסע חבר הכנסת בכביש זה שהועמד לרשותו על ידי הכנסת והחיוב בגין הנסיעה הועבר לכנסת, ניכתה הכנסת סכום זה ממשכורתו של חבר הכנסת.

רוני בר-און: יצוין כי הכנסת התקשרה עם החברה המפעילה את כביש חוצה ישראל באופן שהכנסת קיבלה מכשירי "פסקל" עבור הרכבים העומדים לרשות חברי הכנסת, והם חויבו בתעריף הנמוך יותר.

רוני בר-און: הוועדה הציבורית סבורה כי על מנת להקל על חברי הכנסת למלא את תפקידם, הכנסת תממן את הוצאות נסיעתם בכביש חוצה ישראל ברכב שהועמד לרשותם על ידי הכנסת.

רוני בר-און: הוראה זו לא תחול על חברי כנסת המקבלים החזר הוצאות רכב, שכן ההחזר הוא גלובלי וכולל כל הוצאה הקשורה לרכב.

רוני בר-און: יצוין כי עלות נסיעתם של שרים, מנהלים כללים ומקביליהם ממומנת על ידי משרדי הממשלה, בהתאם להוראות התכ"ם מיום ט' באדר א' התשס"ג-11 בפברואר 2003.

רוני בר-און: כדי לשלם את התעריף הנמוך ביותר לנסיעה בכביש חוצה ישראל, תמשיך הכנסת את התקשרותה עם החברה המפעילה את כביש חוצה ישראל, והנסיעה בתעריף המוזל תתאפשר באמצעות התקנת מכשיר "פסקל" בכלי הרכב או בדרך אחרת.

רוני בר-און: עלות התקנת מכשיר ה"פסקל" תמומן על ידי הכנסת.

רוני בר-און: הוועדה הציבורית ממליצה כי התשלום על ידי הכנסת יחול מיום 1 בינואר 2004, על נסיעות שיבוצעו מיום זה ואילך.

רוני בר-און: חתומים: פרופ' גרונאו, עו"ד גילאור, רו"ח דניאל דורון.

רוני בר-און: " אני פותח את הדיון.

רוני בר-און: ראשית אני אומר לפרוטוקול, יש לי אי נחת מוחלטת מזה שהכביש קרוי כביש חוצה ישראל.

רוני בר-און: שום דבר לא יכול לחצות את ישראל, בוודאי לא כביש.

רוני בר-און: לכביש הזה צריך לקרוא כביש דרך ארץ, כביש מהיר ישראל, כל שם שבעולם חוץ מהמילה הזו חוצה ישראל.

רוני בר-און: מי שחושב שמשהו יכול לחצות את ישראל, טועה בוודאי.

דני יתום: רוני, חוצה זה לא מחלק.

רוני בר-און: אנחנו נפתח את הדיון.

רוני בר-און: חבר הכנסת נסים זאב ראשון הדוברים.

נסים זאב: שמענו פה נימוק שזה בא להקל על חברי הכנסת בעבודתם, אבל לא נראה לי שמסתתר מאחורי הנימוק איזשהו היגיון.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו צריכים להיות דוגמה אישית במצב הכלכלי הקשה בו אנחנו נמצאים, כאשר הממשלה מקצצת כל כך הרבה מאותם מסכנים ומאותן משפחות ברוכות ילדים.

נסים זאב: אני חושב שהכנסת עושה שירות טוב לחברי הכנסת בזה שהיא כבר משלמת עבורם ואין צורך במשלוח של דואר וקנסות כאלו ואחרים.

נסים זאב: דבר נוסף, יהיה פה מצב של איפה ואיפה.

נסים זאב: מי שמקבל רכב מטעם הכנסת זוכה לפריבילגיה נוספת, וכאשר מדובר ברכב פרטי הוא לא זכאי לקבל.

נסים זאב: אני מציע לא לאשר.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: רכב פרטי מקבל בהוצאות שממומנות על ידי הכנסת, גם את כל התחשיבים כולל הנסיעה בכבישי אגרה.

שאול יהלום: זו פעם ראשונה שהמנגנון של הוועדה בא עלינו.

שאול יהלום: זאת אומרת, אותה ועדה ציבורית שאנחנו על פי החוק מינינו, עד היום היא לא פעלה.

שאול יהלום: זו הפעם הראשונה שהוועדה הציבורית פועלת וזו המלצתה הראשונה, וכפי שאתם רואים היא חתומה על ידי שלושה אנשים: פרופ' ראובן גרונאו, עו"ד יוסף גילאור, ורו"ח דניאל דורון.

שאול יהלום: נכון שכאן מדובר בהטבה קטנה שכבר השרים והמנכ"לים כבר שנה זוכים לה.

שאול יהלום: אבל, אנחנו צריכים להחליט האם אנחנו נהיה צמודים לוועדה הציבורית בדרך כלל, או שאנחנו מצפצפים על הוועדה הציבורית.

שאול יהלום: מתחילים בדבר טוב, אין לי ספק שיהיו אלפי דברים רעים לרעתנו.

שאול יהלום: אבל, כל מי שדוחה היום את הוועדה, הוא דוחה את החוק ואת המנגנון, וחברי הכנסת יחליטו על שכרם בעצמם.

שאול יהלום: לכן, אני מציע לקבל את ההמלצה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רשף חן: אדוני היושב ראש, אני גר בחיפה וכדי לנסוע הביתה אני נוסע כמעט תמיד בכביש 6.

רשף חן: המשמעות של זה מבחינת זמן היא שזה חוסך לי כמעט שעה לכל כיוון.

רשף חן: אני לא עושה את הנסיעות בשביל הכיף ועם המשפחה בטיול, אני עושה אותן כדי להגיע לכאן ולעבוד.

רשף חן: כביש 6 לא נבנה סתם בשביל שאנשים ייסעו ויסתכלו על הנוף, אלא הוא נבנה כי קיים צורך תחבורתי בכביש הזה לגבי מי שצריך להגיע צפונה ודרומה.

רשף חן: אני חושב שהתשלום הזה עבור כביש 6 הוא תשלום מינימלי של תנאי עבודה.

רשף חן: הראייה, שהוא ניתן כמעט בכל חברה.

רוני בר-און: כן, אבל בשירות הציבורי הוא ניתן רק לשרים, מנכ"לים ומקבילהם וחבר כנסת עדיין לא מקביל למנכ"ל.

רוני בר-און: אין לך רכב של מנכ"ל ואין לך נהג כפי שיש למנכ"ל.

רשף חן: אני מבין שלדעתו של אדוני, חברי הכנסת הם פחותים ממנכ"לים של משרדי הממשלה.

רשף חן: דעתי לא כזו.

רשף חן: מאותה סיבה שזה ניתן לשרים ולמנכ"לים, זה בוודאי צריך להינתן גם לחברי הכנסת.

רשף חן: אני לא רואה איזשהי סיבה הגיונית או צודקת בזה שבגלל שאני גר בחיפה ולא בתל-אביב, אז אני גם צריך לבלות שעתיים אקסטרה על הכביש ללא צורך, וגם לשלם על זה מכספי.

רשף חן: עד עכשיו, כפי שנאמר כאן, החשבון שלי חויב.

רשף חן: מדובר על הוצאה של למעלה מ-300 שקל לחודש.

רשף חן: זה לא מעט כסף.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב ראש כתבתי לך מכתב, יותר נכון ליושב ראש הכנסת, והגשתי ערעור על החלטת הוועדה המכובדת.

רוני בר-און: זה מקום הערעור.

איתן כבל: כך הובהר לי על ידי היועצת המשפטית של הכנסת.

איתן כבל: חן, זו איננה שאלה של כסף.

איתן כבל: השאלה היא ברמה העקרונית, הבסיסית, של מעמד הכנסת היום בקרב הציבור.

איתן כבל: אני רוצה שתדע שלפחות 90%, אם לא יותר, מהאנשים שפגשתי בטוחים שאנחנו לא משלמים.

איתן כבל: חברות וחברים, מעמדנו, דימוינו הוא "על הפנים".

איתן כבל: לכביש הזה יש דימוי כאילו הוא כביש של עשירים.

איתן כבל: כך הכביש נתפס, אם אנחנו אוהבים את זה או לא אוהבים את זה.

איתן כבל: אני צרכן בסיסי של הכביש, הוא נמצא 20 מטר מביתי.

איתן כבל: זה כביש יוצא מהכלל, הוא חוסך זמן.

איתן כבל: עם זאת, אני אומר בצורה ברורה, לא אנחנו אלה שצריכים להתחיל את הנסיעה חינם בכביש.

איתן כבל: נכון שיש את השכבה העליונה של שרים, מנכ"לים וכו', גם לסמנכ"לים ולעובדים שלה בשירות הציבורי הכביש חוסך זמן בהגעה לעבודה, כפי שלך חבר הכנסת רשף חן ולי זה חוסך זמן.

איתן כבל: במקום לקום חצי שעה קודם, זה מאפשר לקום חצי שעה אחר כך ואתה מספיק להגיע בזמן.

איתן כבל: מערכת היחסים שלנו עם הציבור היא העניין שאליו אני נכנס.

איתן כבל: זה הדבר העמוק והבסיסי.

איתן כבל: אני לא מזלזל לא במאה שקלים, לא במאתיים ולא בשלוש מאות.

איתן כבל: לי אין כסף מיותר.

איתן כבל: אני פונה אליכם, זו לא כזו דרמה, זה לא כזה סיפור.

איתן כבל: נכון שזו ועדה ציבורית, אבל לא סתם ניתן לנו שיקול הדעת לאשר את המלצתה של הוועדה.

איתן כבל: לכן אני פונה אליכם בבקשה - - -

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אני בהחלט בעד ואני רוצה להסביר.

מאיר פרוש: אפשר לחשוב שאם נאמץ עכשיו את ההחלטה של הוועדה הציבורית, חברי הכנסת יתחילו לנסוע הלוך ושוב, 88 ק"מ, כדי לנצל את הפטור שנותנים להם.

מאיר פרוש: לא מדובר בלכייף על הכביש.

מאיר פרוש: המדובר הוא רק במקרים שאנחנו צריכים לנסוע על הכביש.

מאיר פרוש: צריכים לזכור שהממשלה לא מקצצת, השרים, סגני שרים ומנכ"לים נוסעים.

מאיר פרוש: אני גם לא יודע אם זה נגמר במנכ"לים, כנראה שגם סמנכ"לים ומשנים למנכ"לים מקבלים.

רוני בר-און: לא, אתה טועה.

מאיר פרוש: מספיק לי שרים, סגני שרים ומנכ"לים שלהם יש ההטבה הזו.

מאיר פרוש: אנחנו אמרנו שנעביר את הנושאים שלנו לוועדה ציבורית.

מאיר פרוש: הוועדה הציבורית החליטה צריך לאמץ את זה.

מאיר פרוש: אנחנו נאמץ גם החלטות שלה כאשר הן תהיינה לא לטובתנו במירכאות.

מאיר פרוש: איתן, להיראות טוב זה לא אם אנחנו נדחה את ההמלצות.

מאיר פרוש: אנחנו ניראה טוב אם אנחנו נפסיק להצביע כמו אוטומט בחוק ההסדרים או כשנפסיק להיות אוטומט כאשר מבקשים מאיתנו פטור מחובת הנחה על חוק שאנחנו לא יודעים אם הוא דחוף כן או לא, כשהקואליציה הדורסנית מבקשת מאיתנו.

מאיר פרוש: רק אם נראה שיקול דעת אמיתי בהצבעות שלנו, רק אז אנחנו ניראה טוב.

מאיר פרוש: לא ניראה טוב אם אנחנו נצביע כאוטומט הלוך וחזור בתקציב של 250 מיליארד שקל.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: אני נוסע בכביש הזה מהיום הראשון שהוא נפתח, ואני אמשיך לנסוע בכביש הזה גם אם ההצעה הזו לא תאושר.

אליעזר כהן: אני בעד לאשר את ההצעה הזו.

אליעזר כהן: אני לא מודאג מנושא התדמית, אני יודע שיושב ראש הכנסת דואג לתדמית של חברי הכנסת וזה בסדר.

אליעזר כהן: אני אצביע בעד.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אני בעד ההחלטה הזו משום שאני חושבת שאנחנו לא צריכים להסתיר את העובדה הזו שמלבד היותנו גם חברי כנסת, אנחנו גם אנשים פוליטיים.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נוסעים בכביש הזה הרבה מאוד לאירועים כאלה ואחרים.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך לומר את האמת, לא צריך להתבייש משום דבר.

רוני בר-און: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, אין לי בעיה עם ההחלטה שתתקבל היום.

איוב קרא: חבר הכנסת יהלום כבר אמר את דברו בהקשר לזה שצריך להיות צמודים לוועדה הציבורית.

איוב קרא: אבל אני עומד ועמדתי בראש שדולה למען ביטול האגרה של כביש חוצה ישראל בכלל.

איוב קרא: צריך לקבל את ההמלצה בהתאם להחלטה של הוועדה הציבורית.

איוב קרא: מאידך, אני רוצה לומר לכם שמי שנוסע היום על כביש חוצה ישראל זה עובדי מדינה, אנשים שקשורים במגזר הציבורי, והסיבה לכך הוא החוזה שחתמה עליו ממשלת ישראל עם הזכיין.

איוב קרא: יש התחייבות להפריש עד 72% מהצפי של הרכבים בכביש הזה.

איוב קרא: משמעות העניין, מדינת ישראל כרגע מממנת את המונופול הזה של החברה הזכיינית.

איוב קרא: הציבור הרחב לא נוסע על הכביש הזה.

איוב קרא: אני בעד לקבל את ההמלצה.

איוב קרא: מאידך, אנחנו צריכים לצאת בקריאה לבטל את החוזה הזה כי זה לא עזר לפקקים שיש בכביש החוף, ולפקקים שנמצאים בכלל בכבישי הארץ.

איוב קרא: במקביל לדבר הזה, יש לצאת בהצהרה לבטל את האגרה הזו כי ממילא המדינה משלמת לזכיין אם נוסעים או לא נוסעים.

איוב קרא: אגב, זו הסיבה שמאשרים לעובדי מדינה ולכל הציבור הזה לנסוע על הכביש.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

אהוד יתום: אני מציע לא להתיפייף בסוגיה הזו.

אהוד יתום: הדימוי שלנו לא ייקבע כך או אחרת, אם נשלם או לא נשלם.

אהוד יתום: גם אם נשלם, יחשבו הרי שאנחנו לא משלמים כמו שחושבים היום.

אהוד יתום: אני מסכים לניתוח של מר כבל, אני לא מקבל את דבריו.

אהוד יתום: אני חושב שאנחנו לא הראשונים, שרים מנכ"לים נוסעים בכביש, אנחנו גם לא נהיה האחרונים.

אהוד יתום: אם יש ועדה אובייקטיבית שקבעה את אשר היא קבעה, אני נוטה לקבל את דעתה.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

דני יתום: אילו הסוגייה הייתה עולה כאשר הקטגוריה של חברי הכנסת היא הראשונה לדון בעניין, אזי הייתי מצביע נגד ההמלצה.

דני יתום: אנחנו לא יכולים להיות אלה שמובילים סוג כזה של הטבה.

דני יתום: אבל מאידך, אני מתרעם כנגד האיפה והאיפה.

דני יתום: ברגע שיבטלו את ההטבה לשרים, למנכ"לים ולמקבילהם, יצטרכו לבטל את ההטבה גם לחברי הכנסת.

1028: למה אתם קוראים לזה הטבה?

1028: זה כלי עבודה.

דני יתום: זה הטבה בתנאי השירות.

דני יתום: מרגע שההטבה הזו ניתנת גם לקטיגוריות אחרות, אני לא רואה שום סיבה שההטבה בתנאי השירות לא תינתן גם לחברי הכנסת.

דני יתום: תדמיתה של הכנסת היא הנותנת.

דני יתום: הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו ננסה לתקן את תדמיתנו על ידי זה שנעסוק בדברים כאלה שהרי הגבול יכול להיות דרך מעבר על ויתור באחזקת רכב, דרך מעבר על ויתור בדלק, דרך מעבר על ויתור באחזקת טלפון.

דני יתום: למה לא לעשות את הדברים האלה כדי להיות בסדר?

רוני בר-און: אם אנחנו מקבילים להם אז מחר בבוקר תהיה פה דרישה לשים נהג לכל חבר כנסת, כי לשרים ולמנכ"לים יש נהג.

דני יתום: לא, לא.

דני יתום: זה לא ממין הדיון בשלב זה, הדברים אינם דומים זה לזה.

דני יתום: לא דומה ויתור מסוים ברמת הגולן לוויתור על כל רמת הגולן.

רוני בר-און: אחרון הדוברים חבר הכנסת דניאל בנלולו.

1028: מאז שקיבלנו את התואר של חברי כנסת, לפני עשרה חודשים, אנחנו רק הולכים ומפחיתים בתנאים שלנו.

רוני בר-און: תראה לי במה אנחנו מורידים.

1028: קודם כל במשכורת.

רוני בר-און: הורידו לכל עם ישראל.

רוני בר-און: גם אם היית שר היו מורידים לך.

1028: שנית, הולכים להוריד לנו בנושא הקשר עם הבוחר ויורידו.

1028: יכול להיות שגם יבואו ויגידו שצריכים להפחית לנו גם בחדר.

1028: לאט לאט יפחיתו לנו בכל הדברים.

1028: אני רוצה לשאול, האם בכנסות הקודמות בכלל דיברו על הדברים האלה?

1028: האם מישהו ניסה להפחית דבר כזה או אחר מחברי הכנסת?

1028: מעולם לא.

1028: ידידי חבר הכנסת דני יתום אומר שזו הטבה וכאן אני חולק על דבריו.

1028: חלק מאיתנו כיהן בתפקידים בכירים, האם כל דבר שקיבלנו נקרא הטבה?

1028: אני לא רוצה לומר שחבר כנסת עובד יותר קשה משר.

1028: בכל אופן, אני חושב שלחבר כנסת יש עבודה קשה מאוד ולכן אני לא קורא לזה הטבה.

1028: מי שרוצה שיהיה לו נהג, יכול לקחת את אחד מהעוזרים שלו כדי שהוא יהיה גם נהג וגם עוזר.

1028: אנחנו חייבים לנסוע בכביש חוצה ישראל.

1028: זו לא הטבה זה מגיע לנו.

רוני בר-און: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, את כתבת מכתב בעניין הזה וביקשת להשתתף בדיון.

רוני בר-און: הדיון ממש נוגע בקו הגמר שלו, את מוזמנת להביע את עמדתך.

מל פולישוק-בלוך: אני שומעת כל הזמן על קיצוצים, גם בכנסת אבל בעיקר בחוץ.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נדרשים עכשיו לתקציב בלתי אפשרי ודורשים מכל העם לקצץ ולקצץ.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על 30,000 שקל, ואני חושבת שהנושא של דוגמה אישית צריך להיות בראש מעייננו.

מל פולישוק-בלוך: גם אם זה כסף קטן, אנחנו צריכים להראות שאנחנו נאה דורש ונאה מקיים.

מל פולישוק-בלוך: לא יקרה שום דבר לאף אחד מאיתנו אם הוא ישלם את מאה השקלים האלה, חמישים שקלים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אני נוסעת כל יום בכביש 6, אני מתחילה מרמתיים, הוד השרון.

מל פולישוק-בלוך: ברור שיש כאלה שזה בכלל לא נוגע להם כי הם לא נוסעים, אבל אני נוסעת ולכן אני מרשה לעצמי לומר שלא ייפול מכיסינו וכבודנו אם נשלם את זה, אלא להפך.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה לא הזמן להטיל את זה על הציבור.

איתן כבל: היה צפוי שעניין ההתייפיפות יעלה.

איתן כבל: אבל, מותר להביע גם עמדות כאלה.

איתן כבל: אני שומע את החברים שלי ואני ממש מזיל דמעה.

איתן כבל: אנחנו נראים האנשים הכי מסכנים עלי אדמות.

שאול יהלום: מה זו ההתחסדות הזו?

רוני בר-און: כל אחד בדעתו.

רוני בר-און: היועצת המשפטית, בבקשה.

אנה שניידר: אני רק רציתי להבהיר שסעיף 55(א) לחוק הכנסת שמכוחו הוגשה ההמלצה הזו, לא מדבר על הטבה.

אנה שניידר: הסעיף בפירוש מדבר על כיסוי הוצאות מיוחדות הכרוכות במילוי תפקידם של חברי הכנסת.

רוני בר-און: מה זה משנה?

רוני בר-און: זה צ'ופר.

רוני בר-און: דעתי היא שאין לאשר את ההמלצה הזו.

רוני בר-און: אני רק רוצה להגיב לעניין אחד שהעלה חבר הכנסת יהלום וזה הנושא שזוהי המלצה ראשונה שבאה בפנינו ואין מקום להשיב את פניה של ההמלצה הזו ריקם או לגרום איזשהי אי נחת לוועדה הציבורית.

רוני בר-און: אני חושב שזה לא נימוק.

רוני בר-און: הוועדה הציבורית היא ועדה ציבורית.

רוני בר-און: אנחנו מכבדים אותה, אנחנו מבינים שזו ההמלצה שלה, ואנחנו עדיין רשאים להחזיר את ההמלצה הזו.

רוני בר-און: אם לא נקבל את ההמלצה הזו אנחנו בעצם מחזירים את זה לוועדה הציבורית ואם היא תשוב ותמליץ את זה וגם אז לא נקבל את זה, אז זה יהפוך לעובדה מוגמרת לפי הוראות החוק.

רוני בר-און: אם נקבל את זה כרגע הרי זה הופך להחלטה של ועדת הכנסת.

רוני בר-און: אני לא משוכנע שהתשלום הוא זה שיקל על חברי הכנסת.

רוני בר-און: זה נכון שהכביש מקל, הוא מקל מאוד.

רוני בר-און: למרות שאני גר בירושלים, אני נוסע בכביש הזה כמעט כל יום ומשלם מכספי את זה.

רוני בר-און: המחירים הם לא מי יודע מה בשמיים.

אהוד יתום: מי שרוצה ימשיך לשלם גם אחר כך.

איוב קרא: המדינה משלמת כסף בכל מצב.

רוני בר-און: חבר כנסת שמבקש להקל על עצמו ולא לשלם את העשרה שקלים של עלות הנסיעה, יקום חצי שעה קודם או יגיע חצי שעה יותר מאוחר הביתה.

רוני בר-און: כפי שאנחנו לא מקבילים לשרים ולמנכ"לים בזה שאנחנו לא מקבלים את המכוניות שלהם ולא מקבלים את הנהגים שלהם, אנחנו לא צריכים להיות מקבילים להם גם בעניין התשלום.

רוני בר-און: אני מעמיד את זה אפוא להצבעה.

רוני בר-און: מי בעד קבלת ההמלצה של הוועדה הציבורית?

רוני בר-און: נא למנות.

רוני בר-און: חבר הכנסת אופיר פינס, את מי אתה מחליף?

רוני בר-און: אתה לא יכול להצביע.

אופיר פינס-פז: אני מחליף את שלום שמחון.

רוני בר-און: חברי הכנסת מלכיאור ואיתן כבל, את מי אתם מחליפים?

רוני בר-און: אי אפשר להיכנס לחדר להצביע.

רוחמה אברהם-בלילא: האם אפשר שזוהי תהיה הצבעה שמית?

רוני בר-און: אנחנו נקיים הצבעה שמית.

רוני בר-און: רוני בר-און - נגד גדעון סער (רוחמה אברהם) - בעד מיכאל איתן (איוב קרא) - בעד עומרי שרון (אהוד יתום) - בעד ענבל גבריאלי - אינה נוכחת יולי אדלשטיין - אינו נוכח מיכאל גורלובסקי - אינו נוכח דניאל בנלולו- בעד דליה איציק (מיכאל מלכיאור) - נגד דני יתום - בעד שלום שמחון (איתן כבל)- נגד רוני בריזון - בעד רשף חן - בעד יאיר פרץ (נסים זאב)- נגד יצחק כהן - אינו נוכח אליעזר (צ'יטה) כהן - בעד שאול יהלום - בעד זהבה גלאון (אבשלום וילן) - נגד מאיר פרוש - בעד אחמד טיבי ( מוחמד ברכה) -בעד עמיר פרץ (דוד טל)- אינו נוכח בעד-11, נגד-5, אני קובע איפה שבהתאם להוראות סעיף 55(ג)(1) אימצה ועדת הכנסת את המלצת הוועדה הציבורית וההמלצה הזו מקבלת תוקף או מעמד של החלטה.

רוני בר-און: בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 26) (בית סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003.

רוני בר-און: אנחנו עוברים לנושא הבא והוא בקשת הממשלה למתן פטור מחובת הנחה בעניין חוק תיקון פקודת בתי הסוהר בניהול פרטי, התשס"ד-2003.

רוני בר-און: הצעת חוק עניינה הפרטת בתי סוהר בניהול פרטי.

רוני בר-און: לפי סעיף 113ג לתקנון הכנסת, מבקשת הממשלה כי ועדת הכנסת תחליט על הקדמת הדיון בהצעת החוק.

רוני בר-און: החוברת הכחולה הונחה.

רוני בר-און: אני מבקש לחלק את הצעת החוק.

שאול יהלום: למה מבקשים את זה?

רוני בר-און: כי העניין יצא למכרז.

רוני בר-און: עו"ד חנה קלר היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

עו"ד חנה קלר: לא רצינו להגיע למצב כזה, אבל זה התארך בגלל הראשוניות של הסדר והרגישות של ההסדר.

עו"ד חנה קלר: ההצעה אושרה בוועדת שרים לענייני חקיקה לפני שבועיים אחרי הפצה מסודרת.

עו"ד חנה קלר: במועד שלאחר הקריאה הראשונה נזכרו במשרד המשפטים להסדיר עוד נושא שעניינו החובות של התאגיד.

עו"ד חנה קלר: כך אנחנו נקלענו לפרק זמן שהתחייבנו על פי המכרז.

עו"ד חנה קלר: האוצר התחייב שכל אחד מהאנשים שהגישו הצעות ב-PEQ, אם המדינה לא תשלים את החקיקה עד 31 לדצמבר, יקבל 100,000 דולר.

עו"ד חנה קלר: הגענו עכשיו להסדר שהרצינות תראה שהעלנו את זה לפחות לקריאה ראשונה.

עו"ד חנה קלר: עוד לפני התחלת החקיקה היינו בוועדת הפנים והצגנו את העקרונות.

עו"ד חנה קלר: זה לא איזה מחטף.

עו"ד חנה קלר: הדיונים עם משרד המשפטים נמשכו למעלה משנה וחצי.

עו"ד חנה קלר: אני חושבת שחבל לזרוק היום במדינת ישראל סכום של 400,000 דולר.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: הממשלה מנהלת את העניין הזה כאילו אנחנו מדינת "חלם".

אופיר פינס-פז: הם אומרים לנו שהם התחילו בתהליך המכרז לפני שיש חוק.

עו"ד חנה קלר: לא, זה לא המכרז.

אופיר פינס-פז: מי כמוך יודע שעניין הפרטת בתי סוהר הוא לא עניין טכני, זה לא עניין פרוצדורלי.

אופיר פינס-פז: המדינה והכנסת צריכות להחליט שהן מפריטות את אחד השירותים הכי יסודיים שיש בכל מדינה.

אופיר פינס-פז: באים אלינו ואומרים: אם לא תפריטו את זה בלוח זמנים מזורז, נפסיד 400,000 דולר.

אופיר פינס-פז: מי אמר לכם להפסיד 400,000 דולר?

אופיר פינס-פז: מי אמר לכם לעשות את ה-PEQ בתנאים כאלה?

אופיר פינס-פז: אני חושב שנטל האחריות רובץ לפיתחם, אל תעבירו אותו אלינו.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אני מאוד לא רוצה שמדינת ישראל תפסיד 400,000 דולר.

אבשלום וילן: אבל, הגיע הזמן שיבינו שאם סגן היועץ המשפטי לממשלה מוצאת פגמים ויש לה את הסבלנות למשוך את זה, הכנסת איננה חותמת גומי.

אבשלום וילן: זה דיון מאוד רציני ונוקב ויש לו פנים לכאן ולכאן.

אבשלום וילן: אני פתוח להשתכנע אם זה נכון, אבל אני חושש שיהיה קשה לשכנע אותי.

אבשלום וילן: יש פה מחטף.

אבשלום וילן: בשבוע הבא יש תקציב, האם כך רוצים לגמור את זה עד ה-31 לדצמבר?

אבשלום וילן: הגיע הזמן ש - - -

רוני בר-און: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: אם יש לי כבוד ליועצת המשפטית אז זה ליועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים.

דליה איציק: כל מי שעבד בממשלה יודע עד כמה האישה הזו היא אישה רצינית.

דליה איציק: אנחנו דנו דיון מאוד מעמיק עכשיו אצל יושב ראש הכנסת בנושא הזה.

דליה איציק: אני לא רוצה לצטט כמה חברים מהקואליציה שאומרים שהם מאוד מאוד בכירים בקואליציה בעת הזו.

דליה איציק: אני אומרת לך שזה סקנדל בלתי רגיל.

דליה איציק: אדוני היושב ראש, אני מאוד רוצה לבקש ממך לא לתת יד לדבר הזה.

דליה איציק: הרי לא פתאום נולדו פושעים, אולי הם התרבו.

דליה איציק: אבל, זה לא נראה לי הגיוני שצריך לעשות את זה בשבוע אחד ואם לא זה יעלה 400,000 דולר.

דליה איציק: אני רוצה לדעת מי זה השר הזה, מי זה הפקיד הזה.

דליה איציק: אין שום סיבה בעולם שחברי הכנסת יתנו היום פטור מחובת הנחה לדבר הזה.

דליה איציק: זה לא עניין של קואליציה-אופוזיציה, אין לזה שום קשר.

דליה איציק: הממשלה מעדה מעידה גדולה ברשלנותה ובהבאתה את זה בשבוע האחרון.

דליה איציק: אני מכירה את הסיפורים ואת האיומים האלה.

דליה איציק: בהיותי שרה איימו גם עליי השרים שלי ואמרו לי: אם לא תעשי את זה עכשיו אז יהיה כך וכך.

דליה איציק: אני מציעה שחבריי חברי הכנסת יתלכדו סביב העניין הזה, ידחו את ההצעה.

דליה איציק: לא יקרה שום דבר.

דליה איציק: אנחנו לא חותמת גומי של אף אחד ושל אף ממשלה.

דליה איציק: מספיק שאנחנו מוכרחים להיות.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, אני חושב שיש ניסיון בממשלה לייתר את עבודת הכנסת ולהפוך אותה באמת לחותמת גומי.

מוחמד ברכה: דרך ניהול הדברים מבטאים סוג של שערורייה.

מוחמד ברכה: קובעים את העובדות ואחר כך באים לחברי הכנסת ומצמידים להם אקדח ברקה.

מוחמד ברכה: אני חושב שוועדת הכנסת לא צריכה בשום פנים ואופן לתת יד לדבר הזה, וזה ללא קשר לעמדה העקרונית נגד כל ההפרטות והשיגעון הזה של ההפרטות וההשלכות החברתיות שיהיו לעניין לזה.

מוחמד ברכה: לממשלה נדרשות 48 שעות בשביל להניח.

מוחמד ברכה: אדוני יושב ראש הוועדה, אני מצפה דווקא ממך ש- - -

רוני בר-און: האם אתה מצפה ממני שאני לא אעלה את זה לסדר היום?

מוחמד ברכה: לא, תעלה את זה אבל גם תפיל.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, מה שיפה בנימת הדיבור של אנשי האופוזיציה ובעיקר של אנשי מפלגת העבודה הוא שנימת הדיבור שלהם איננה משתנה ואיננה תלויה במצבם הפוליטי.

גדעון סער: אתה תשמע תמיד את אותה הטפת מוסר, את אותה צדקנות, את אותה התנשאות, את אותה צביעות, בלי קשר לשאלה מה חשב הבוחר על אותה התנהלות.

גדעון סער: מה מטריד אותי פה במה ששמעתי עד עכשיו?

גדעון סער: בעיקר שני דברים.

גדעון סער: לא מעניין אותם שום דבר.

גדעון סער: יכול להיות שהייתה פה בעיה בהתנהלות, אני לא שולל את זה.

גדעון סער: יש שר לביטחון פנים ויש שר אוצר.

גדעון סער: הם צריכים לפעול בגדר סמכותם, לבדוק מדוע ניתן הדבר הזה.

גדעון סער: אבל, באה לכאן היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים ואומרת לנו שאם הדבר לא יובא לקריאה ראשונה עד סוף החודש, לא לאישור, הדבר הזה יעלה 400,000 דולר.

גדעון סער: אלה הדברים ואם אני טועה אני מבקש שתתקן אותי היועצת המשפטית.

גדעון סער: אנחנו נמצאים ערב דיוני תקציב ונדמה לפעמים שכל שקל וכל מצוקה מדירה שינה מעיניהם.

גדעון סער: סכום של 400,000 דולר נחשב בעינהם כקליפת השום.

גדעון סער: אבל לא רק שהעניין הכספי לא מטריד אותם.

גדעון סער: גם נושא מצוקת הכליאה הוא דבר שפשוט לא מעניין אותם.

גדעון סער: שים לב שעד עכשיו לא שמענו אף דובר מדוברי האופוזיציה שדיבר פה, שהתייחס במילה אחת למצוקת הכליאה.

גדעון סער: אנחנו יודעים שמדובר בפיילוט של בנייה והפעלה של בית סוהר אחד בלבד, עם כל הסיסמאות ששמעתי מכם, שנועד להקל על מצוקה קשה מאוד של כליאה.

גדעון סער: כל אלה שרוממו את זכויות האדם והמצוקות ולפעמים אתה דומע כשאתה שומע אותם, הם אפילו לא מתייחסים לזה.

גדעון סער: מאחר ואינני יכול לצפות לאחריות מחברי האופוזיציה, אני מבקש מחברי הקואליציה לתמוך בבקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה.

גדעון סער: אין יסוד למה שנאמר פה כי בסך הכל אנחנו נעביר את זה רק קריאה ראשונה.

גדעון סער: בשבוע הבא יש לנו תקציב וכל הדיונים בוועדה.

גדעון סער: מדובר בקריאה ראשונה שבין היתר נועדה לחסוך את אותם כספים שעליהם דיברה היועצת המשפטית.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: רק לפני עשר דקות דיברנו פה בהקשר של כביש חוצה ישראל על תדמית חברי הכנסת בציבור ואיך אנחנו נראים.

מאיר פרוש: איך אנחנו ניראה אם נאשר את הבקשה לפטור מחובת הנחה כאשר מדובר בחוברת עם 17 עמודים, עם 9 סימנים, עם עשרות או מאות סעיפים?

מאיר פרוש: תנו לחבר כנסת שרוצה להיות רציני, שרוצה לעיין, שרוצה לדעת איזה לוקש מוכרים לו, לפחות את ה-48 שעות.

מאיר פרוש: למה כל משרד ממשלתי יכול לקבל את זה 21 יום קודם וכל יועץ משפטי של כל משרד יכול לעיין בזה ואנחנו חברי הכנסת לא?

מאיר פרוש: מדוע אנחנו חברי כנסת ברגליים שלנו רומסים את כבודנו?

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת דני יתום.

דני יתום: כנראה שאין גבול לדמגוגיה.

דני יתום: האם אתם חושבים שאם אנחנו נניח נדחה את הבקשה מפטור לחובת הנחה אז בית הסוהר הזה ייבנה מחר?

דני יתום: הוא יתחיל לפעול מחרתיים, חבר הכנסת גדעון סער?

דני יתום: מה זה אנשי האופוזיציה לא מעניינת אותם מצוקת הדרים בבתי הסוהר?

דני יתום: מה שמעניין אותנו לא פחות מכם זה מצוקת הדרים בבתי הסוהר.

דני יתום: אבל, אם אתה חושב שהנאום שלך יצליח להביא לכך שהקבלנים יתעודדו וירוצו מהר מאוד ובית הסוהר יפתח את שעריו מחרתיים, אתה טועה טעות חמורה.

דני יתום: זה ייקח בדיוק אותו זמן.

דני יתום: ולכן, על הפרק לא התוכן של החוק.

דני יתום: אני בכלל לא מכיר אותו ואני רוצה ללמוד אותו.

דני יתום: מה שנמצא על הפרק הוא הניהול התקין של הבית הזה במערכת היחסים בין הבית הזה לממשלה.

דני יתום: אם אתם רוצים לתת יד לזילות הכנסת אז תצביעו בעד הבקשה של הממשלה לפטור מחובת הנחה.

אופיר פינס-פז: זו פשלה של הממשלה.

רוני בר-און: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: ליבי ליבי באמת על מצב העצורים בבתי הסוהר.

נסים זאב: גדעון סער שכל כך איכפת לו ממצב בתי הסוהר, הוא האחרון שיטיף לנו מוסר.

גדעון סער: אתה יודע שאיכפת לי.

נסים זאב: אני יודע, אבל אתה האחרון שתטיף לנו מוסר.

גדעון סער: דווקא לך לא הטפתי, כי אני יודע שהנושאים האלה מטרידים אותך.

נסים זאב: אני לא הבנתי איך אנחנו מפסידים 400,000 דולר בשבוע אחד בגלל המכרז.

נסים זאב: אולי יש כאן עסקה שהיא תפורה למישהו וצריך כבר להלביש לו את העסקה הזו.

נסים זאב: בואו נפתור את כל העניין הזה בכלל מדיונים בכנסת.

נסים זאב: תנו לו את זה ללא מכרז.

נסים זאב: יש פה החלטת ממשלה, יש פה דיקטטור שמוביל את הכנסת הזו ואתם תחליטו, אין צורך במכרז.

רוני בר-און: תודה רבה, הדיון תם.

רוני בר-און: אני מעמיד את זה להצבעה.

רוני בר-און: מי בעד מתן פטור מחובת הנחה לפי בקשת הממשלה ירים את ידו?

רוני בר-און: 11.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: 7.

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: 1.

רוני בר-און: אני קובע שברוב של 11 נגד 7 ונמנע 1 ניתן פטור מחובת הנחה להצעת החוק של הממשלה.

אופיר פינס-פז: אדוני, רביזיה.

רוני בר-און: רביזיה בעוד דקה, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תזכרו את זה.

אופיר פינס-פז: כשאנחנו ננהל את הכנסת נעשה רביזיה תוך חצי דקה.

רוני בר-און: תודה רבה, הזמן לרביזיה תם.

רוני בר-און: מי בעד הרביזיה ירים את ידו?

דליה איציק: סליחה, למה?

רוני בר-און: גברת איציק, אנחנו בהצבעה.

דליה איציק: אדוני היושב ראש, תרשה לי רגע.

רוני בר-און: אנחנו בהצבעה, מי בעד רביזיה ירים את ידו?

דליה איציק: אנחנו לא נשתתף בהצבעה.

רוני בר-און: את מפריעה.

דליה איציק: אתה גם מפריע.

רוני בר-און: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דליה איציק: תוציא אותי, בוא נראה אותך.

דליה איציק: אני מבקשת ממך להגיד מילה.

דליה איציק: אחרי דקה הוא עושה רביזיה.

רוני בר-און: מי בעד רביזיה ירים את ידו בבקשה?

רוני בר-און: מי נגד הרביזיה?

רוני בר-און: תודה רבה, אין רביזיה.

דליה איציק: שיירשם שאנחנו לא השתתפנו בהצבעה.

רוני בר-און: אני קובע איפה שברוב של 11 נגד 7 ונמנע אחד ניתן פטור מחובת הנחה בעניין הצעת חוק לתיקון פקודת בתי סוהר (בית סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003.

רוני בר-און: 5.

רוני בר-און: קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בממשלה.

רוני בר-און: הנושא הבא על סדר היום הוא קביעת סדרי דיון בנוגע להצעת אי אמון.

רוני בר-און: סיעות העבודה- מימד וש"ס הגישו היום ליושב ראש הצעות להביע אי אמון בנושאים אלה: מדיניותה החברתית, הכלכלית והמדינית (עבודה-מימד).

רוני בר-און: דברי ראש הממשלה בדבר פינוי יישובים והזזת ישובים בצעדים חד-צדדים (ש"ס).

רוני בר-און: הצעות אי האמון האלה יידונו בישיבת הכנסת ביום שני, כ"ז בכסלו התשס"ד, 22.12.2003.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, למרות שדיברת עם מנהלת הוועדה שמעתי את דברך.

אופיר פינס-פז: מדובר בשלוש דקות לסיעה.

אופיר פינס-פז: האם עשית חשבון כמה זמן זה לוקח?

אופיר פינס-פז: 13 כפול 3 יוצא 39, עם ההתערבויות ועם ההמתנות ייקח בטח שעה.

אופיר פינס-פז: אני ממליץ על 4 דקות.

רוני בר-און: בסדר, תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: אני מציע שלסיעה גדולה יהיו 5 דקות כמו שזה נהוג, ו-3 דקות לסיעה קטנה.

רוני בר-און: אנחנו לא נעמוד בלוח הזמנים.

רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה, מי בעד ההצעה של 3 דקות לסיעה ירים את ידו?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: אני קובע איפה מסגרת דיון של 3 דקות לסיעה.

רוני בר-און: 6.

רוני בר-און: המשך הדיון בבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינותו של חבר הכנסת יחיאל חזן - הצבעה

רוני בר-און: אנחנו עוברים לנושא הבא.

רוני בר-און: הנושא הבא הוא המשך הדיון בבקשת היועץ המשפטי לנטילת חסינותו של חבר הכנסת יחיאל חזן.

רוני בר-און: אני מזכיר לכם שבדיון הזה יכול להשתתף כל מי שרוצה.

רוני בר-און: הדיון נמצא בעיצומו, זכות ההצבעה בסוף הדיון תהיה לאלה שרשומים ככאלה שהם משתתפי הדיון הזה בין שהם היו, בין שהם לא היו.

רוני בר-און: אנחנו עצרנו במקום שבו היועץ המשפטי לממשלה השלים את טיעוניו, הסניגורים השלימו את טיעוניהם, חברי הכנסת שאלו שאלות את היועץ המשפטי לממשלה, ואגב אחת מן השאלות האלה הודיע חבר הכנסת חזן שהוא מבקש שהחסינות תוסר בכדי שהוא יוכל להוכיח את חפותו בבית המשפט.

רוני בר-און: המשכנו אחרי ההודעה הזו בדיון.

רוני בר-און: היועץ המשפטי לממשלה השלים את התשובה שלו, גם הסניגורים השלימו את דברם, ובהתאם להוראות החוק דרשתי וקיבלתי מחבר הכנסת חזן את המכתב בנוסח הבא: "לכבוד יושב ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און.

רוני בר-און: הנדון - הסרת החסינות.

רוני בר-און: בהמשך לדבריי בדיון הבוקר בוועדת הכנסת", המכתב נכתב בו ביום ב-17 לדצמבר, "הריני מודיע בזה על הסכמתי לנטילת חסינותי בהתאם לסעיף 13ז(1) לחוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם תשי"א –1951.

רוני בר-און: " אני רוצה להזכיר לכם את הוראות סעיף ז(1) לחוק חסינות חברי הכנסת זכויות וחובות תשי"א-1951.

רוני בר-און: "הוגשה בקשה לנטילת חסינות או זכות לחבר הכנסת והודיע חבר הכנסת בכתב כל עוד לא הסתיים הדיון בוועדת הכנסת, ליושב ראש הכנסת ולראש ועדת הכנסת שהוא מסכים לנטילת החסינות או הזכות כמבוקש, רשאית ועדת הכנסת בהחלטה ליטול מחבר הכנסת את החסינות או הזכות.

רוני בר-און: לעניין זה תהיינה לוועדת הכנסת הסמכויות המוקנות לכנסת וכו'.

רוני בר-און: יושב ראש ועדת הכנסת יודיע על ההחלטה לפי סעיף קטן זה לכנסת ונטילת החסינות או הזכות תיכנס לתוקף במועד מסירת הודעה.

רוני בר-און: " אם יש חברי כנסת שעדיין מתבקשים להתבטא בעניין הזה, זה הזמן לעשות את זה.

רוני בר-און: אם יש הצעות לסדר, אני מוכן לשמוע.

רוני בר-און: חבר הכנסת נסים זאב, מהי ההצעה לסדר שלך?

נסים זאב: ההצעה לסדר, ההיגיון וההלכה מחייבים אותנו להביא לפה את העד המרכזי, לשמוע אותו, לחקור אותו, ולראות מה עדותו.

רוני בר-און: מי זה העד המרכזי?

נסים זאב: זה הרב ליצמן.

נסים זאב: הוא צריך לבוא ולומר מה הוא ראה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: הדברים הם חסרי שחר, אין להם שום הצדקה.

רוני בר-און: אני לא רואה בזה אפילו הצעה לסדר.

רוני בר-און: אני מבטל את הזכות שנתתי לך להציע הצעה לסדר.

רוני בר-און: חבר הכנסת דני יתום, יש לך הצעה לסדר, בבקשה.

דני יתום: אני מציע אולי למורת רוחם של חלק מהאנשים לדלג על הדיון, לא שהדיון איננו חשוב, ולעבור ישר להצבעה.

דני יתום: הזמן שלנו חשוב, הסוגיה מאוד חשובה.

דני יתום: לדעתי, כל אחד כבר גיבש את עמדתו.

רוני בר-און: דני, אבל אני לא יכול במסגרת הצעה לסדר לשלול זכות מהותית של חברי כנסת להביע את דעתם.

רוני בר-און: מחר אתה תהיה זה שתרצה להביע את דעתך ואז תגיע הצעה לסדר.

רוני בר-און: אני לא חושב שיש קורלציה בין הדברים.

דני יתום: הצעתי את הצעתי, לא חייבים לקבל אותה.

רוני בר-און: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדבר, לא הצעה לסדר.

רוני בר-און: לא היית פה בדיונים, אתה לא רשום כחבר ועדה.

אופיר פינס-פז: אתה לא רוצה לאפשר לי לדבר?

רוני בר-און: אני רוצה לאפשר לך לדבר.

רוני בר-און: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, ראשית אני הצטערתי מאוד לקרוא ולשמוע על הדרך שבה חבר הכנסת חזן הגיב לדברים שעלו כאן.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהייתה כאן הטלת רפש קשה בחברי הוועדה ובחברי הכנסת שלא לצורך, שלא ממן העניין.

אופיר פינס-פז: יחד עם זה, אני סבור שחבר הכנסת חזן החליט את ההחלטה הנכונה והמתחייבת, במיוחד בדיון הרלוונטי אליו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמי שקרא את הדברים ומי שקרא את כתב האישום ומי שמכיר את המציאות, המקום היחידי שאפשר לברר וצריך לברר את העובדות הוא בית המשפט, ולכן חבר הכנסת חזן צדק.

אופיר פינס-פז: אני מציע לחברי הוועדה לא להתחכם בעניין הזה, לכבד את רצונו של חבר הכנסת חזן להסיר את חסינותו ולבוא לבית משפט, משום שרק בבית המשפט הצדק יצא לאור.

אופיר פינס-פז: אף אחד מאיתנו לא יודע איזה צדק יהיה, אנחנו יודעים שהצדק יצא לאור.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע לכולם להתלכד סביב העניין הזה ולהצביע בעד הסרת החסינות.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

דני יתום: אני חושב שמדובר כאן בסוגיה מאוד עקרונית.

דני יתום: לא רק הסוגיה של הסרת החסינות היא עקרונית, אלא גם האשמה לכאורה על הצבעה כפולה היא מאוד מאוד עקרונית.

דני יתום: אם דיברנו קודם כל על כביש 6, ואתה כל פעם מעלה אותו מחדש, והיו ביננו שטוענים שהדבר הזה פוגע בתדמיתה של הכנסת וגורם לזילות בנושאים שנוגעים לכנסת, הרי אני מציע לעזוב לרגע את כביש 6 ולדבר על המשמעויות שנובעות מהחשש או החשד שמא חבר כנסת כלשהו העז בכלל לגנוב הצבעה ולהצביע הצבעה כפולה.

דני יתום: כמובן שהוא לא אשם כל עוד זה לא הוכח.

דני יתום: זו סוגיה מאוד כבדה וברור לגמרי שחלק מאיתנו היושבים כאן, חשים חוסר נוחות כאשר מדובר באחד מחברינו.

דני יתום: למרות שלא מדובר בחבר האופוזיציה אלא מדובר בחבר הקואליציה, יש בכל זאת תחושה מסוימת של שותפות גורל וסולידריות.

דני יתום: ולכן, ברגע שחבר הכנסת עצמו פנה וביקש להסיר את חסינותו, צריך לאפשר לחבר הכנסת לפעול בדרך שהוא בחר לעצמו על מנת לנסות ולהוכיח שהוא איננו אשם.

דני יתום: חבר הכנסת חזן בוודאי לא היה בוחר בדרך הזו אילו הוא היה חושב שהדרך הזו תוביל אותו לאשמה.

דני יתום: מאחר והאיש בחר בדרך הזו, נדמה לי שאנחנו צריכים לאפשר לו ולא להצר את צעדיו.

דני יתום: אנחנו בפירוש צריכים לאפשר לו להתמודד עם העניין, ומרגע שבית המשפט ימצא שחבר הכנסת חזן איננו אשם, ואני מאחל לו שאכן יימצא שהוא איננו אשם, אזי הוא יוכל לחזור חזרה לפעילות מלאה, חף מכל חשד וצח יותר מאשר השלג שיורד היום בחרמון.

דני יתום: ולכן אני מציע לאשר את בקשתו ולהסיר את חסינותו.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה הציג בפנינו את הסוגיה וחבר הכנסת חזן ביושר ביקש מאיתנו שהנושא יבורר בבית המשפט ועל פי טענתו צדקתו תצא לאור, כך הוא מאמין וזה לגיטימי וצודק, אני חושב שאין לחברי ועדת הכנסת ברירה אלא לקבל גם את בקשת היועץ המשפטי, גם את בקשתו של חבר הכנסת חזן ולהסיר את החסינות כדי שהמשפט יתנהל בצורה מהירה והוגנת ככל הניתן.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, זה לא סוד שיש תהום פוליטית פעורה ביני ובין חבר הכנסת חזן.

מוחמד ברכה: הנושא שלשמו אנחנו מתכנסים הוא ניסיון להטות הצבעה באמצעות הצבעה כפולה.

מוחמד ברכה: זה דבר פסול שפוגע באושיות הפרלמנט והכנסת.

מוחמד ברכה: אבל , מבחינה עקרונית אני לא יכול להסכים בשום אופן להסרת החסינות של חבר הכנסת חזן.

מוחמד ברכה: חסינות של חבר כנסת היא לא קניינו הפרטי.

מוחמד ברכה: חסינות של חבר הכנסת היא מרכיב אינטגרלי בחסינות הכנסת כולה.

מוחמד ברכה: הסנקציה בגין דבר שנעשה בתוך הכנסת היא סנקציה פרלמנטרית ולא סנקציה שצריכה להתברר בבית המשפט.

מוחמד ברכה: יש בתוך הכנסת מספיק כלים כדי להעניש חבר כנסת שהתנהג בצורה פסולה ומחפירה.

מוחמד ברכה: אגב, אני מאמין דווקא לחבר הכנסת ליצמן, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

מוחמד ברכה: אבל, אני לא יכול לאמץ עמדה חצי עקרונית.

מוחמד ברכה: אני חושב שבעניין הזה הכנסת אמונה וחייבת לשמור על עצמאותה, על כושרה, ועל יכולתה לנהל את חייה בתוך עצמה.

מוחמד ברכה: כל הפופוליזם הזה כאילו החסינות היא מכשיר שאמור להסתיר את האמת הוא דבר שאין לו שחר.

מוחמד ברכה: החסינות היא דבר שמתבקש מעצם העבודה של נבחרי הציבור ולכן אני לא רואה שום מקום להסיר את החסינות, על אף שהוא מסכים לנטילת חסינותו.

מוחמד ברכה: זה לא רכושו הפרטי, זה חלק אינטגרלי מהחסינות של הכנסת.

מוחמד ברכה: כאשר הייתה בקדנציה הקודמת הצבעה על הסרת חסינותו של חבר הכנסת ליברמן, אני התנגדתי או נמנעתי.

מוחמד ברכה: אני חושב שלא מדובר כאן על עבירה מחוץ לכותלי הכנסת, אלא בעבירה שהיא בתוך העבודה הפרלמנטרית והיא אמורה להתברר אך ורק בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה טעה טעות חמורה מעצם ההתנדבות שלו להתערב בעבודת הכנסת בצורה כה בוטה.

מוחמד ברכה: זו לא פעם ראשונה.

מוחמד ברכה: אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים בעבודת הכנסת שהיא אמונה על מה שקורה בתוכה.

מוחמד ברכה: אם יש צורך בסנקציה אז אנחנו בוועדת האתיקה ובוועדת הכנסת ננקוט בסנקציה, יש מערכות שונות לטיפול בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אבל, בשום אופן לא מחוץ לכנסת עצמה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

אהוד יתום: אני ממש מבקש שתאמינו לי שגם אם היה יושב כאן גדול יריביי הפוליטיים הייתי אומר את מה שאני אומר בזה הרגע, ואני דבק בעמדתי.

אהוד יתום: אני רוצה לדייק, חבר הכנסת חזן לא ביקש שהחסינות תוסר.

אהוד יתום: הוא החליט בעצמו להסיר את חסינותו כתוצאה מלחץ רגעי, כתוצאה מסערת רגשות, כתוצאה מהתפרצות זעם, כתוצאה מאלף דברים שאפשר להצדיק אותם או לא להצדיק אותם.

רוני בריזון: הוא הגיש מכתב.

אהוד יתום: אני מאוד מאוד כועס ומאוכזב מחבר הכנסת חזן שכתוצאה מלחץ פיזי מתון של חבר הכנסת וילן ואחרים הוא קיבל את ההחלטה שלו.

אבשלום וילן: סליחה, האם מישהו פה הרים נבוטים בראש?

אבשלום וילן: מה זה?

אהוד יתום: אני ממש מצטער שהוא לא עמד בלחץ הנפשי המתון מאוד של חבר הכנסת וילן וכתוצאה מכך הוא טרף את הקלפים.

אהוד יתום: הוא שינה את דעתו, אבל אני מצטער, אני לא אשנה את דעתי.

אהוד יתום: אני רוצה לומר לכם שני דברים.

אהוד יתום: אני שאלתי את היועץ המשפטי לממשלה שאלה, לא קיבלתי עליה תשובה.

אהוד יתום: מדובר כאן הרי בעמדה מול עמדה, ומדובר בכלי טכני שלא רק שהוא לא הוכיח את עצמו הוא גם לא נתן שום תמונה וראייה.

אהוד יתום: מצד שני, הכלי הטכני הזה בוטל, הוא איננו.

אהוד יתום: הוא הוסר מהאולם וסר גם מהעולם.

אהוד יתום: על כן, נותרנו כאן בעמדה מול עמדה, כאשר אמרתי כבר קודם, הצידוד של חבר הכנסת ליצמן שאני מאוד מעריך- - -

רשף חן: האם המכשיר צריך לבוא ולהעיד?

רשף חן: אני לא מבין את הטענה הזו.

רוני בר-און: אני מבקש מכם לא להפריע, זה לא דיון פתוח.

אהוד יתום: אני אינני מטיל ספק ורבע ספק בעדותו של חבר הכנסת ליצמן.

אהוד יתום: אני גם דיברתי איתו קודם לכן וחשתי את ייסורי הנפש שלו לקראת הליכתו לרבנים על מנת שייקבעו אם הוא מעיד כנגדו או לא מעיד כנגדו.

אהוד יתום: כבודו מונח במקומו.

אהוד יתום: אבל במקרה הזה, כאשר מדובר בעמדה מול עמדה ואני מרגיש כחבר בחבר מושבעים, אני מבקש לקולא, לקבל את עמדתו של חבר הכנסת חזן גם אם הוא טרף את הקלפים כלפי עצמו.

אהוד יתום: יתרה מזו, אני פשוט חרד מהיד הקלה על הדק הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה בכל מה שקשור לאישי ציבור.

אהוד יתום: אני מבקש לזכור כאן את כל אנשי הציבור שהומלץ להעמיד אותם לדין, כמה מהם יצאו זכאים וכמה לא.

אהוד יתום: על כן, למרות חזרתו של חבר הכנסת חזן מעמדתו העקרונית הראשונה, אני דבק בעמדתי ואני מבקש ואני אודיע על כך ואני גם אצביע, כנגד הסרת החסינות.

אהוד יתום: טוב שזה יהיה כך לגביו, וטוב שזה יהיה גם לגבי חברי כנסת אחרים, שלא נדע בעתיד.

אהוד יתום: אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד כעמדת חוזק, אני רוצה להזכיר שגם יצ'קו קצין הכנסת וגם היועצת המשפטית סמכו במסמך חד משמעי שאין שום דבר בגין התנהגותו של חבר הכנסת חזן במקרה דנן, ולא המליצו שום המלצה חד משמעית.

אהוד יתום: תודה רבה.

רוני בר-און: חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אני חושבת שלמרות בקשתו של חבר הכנסת חזן, מאחר והייתי בכל הדיונים ושמעתי את כל הטענות, אני עדיין לא שוכנעתי שהנושא שלו צריך ללכת לבית המשפט, עם כל הכבוד לכל יפי הנפש למינהם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להזכיר את ההצבעה של חבר הכנסת בניזרי.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא לא היה נוכח באולם בזמן שהייתה הצבעה, אבל משום מה כן נרשם שהוא הצביע והאור שלו דלק.

רוחמה אברהם-בלילא: כנראה שאיזשהו מלאך ירד מלמעלה, או שאיזשהו גמד ירד ולחץ על הכפתור.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת לשעבר דן תיכון שהיה גם יושב ראש הכנסת כתב מכתב והוא אמר שכאשר הייתה הצבעה חשובה הם לא נהגו לעשות אותה כהצבעה אלקטרונית אלא היא הייתה הצבעה שמית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עדיין לא שוכנעתי שהנושא הזה צריך ללכת לבית משפט, ולכן אני מציעה לכל חבריי להשאיר את חסינותו פה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אצביע כמובן נגד הסרת החסינות.

רוני בר-און: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: תרשה גם לי להתייחס לשאלה שמעלים אותה כל הזמן בקשר לרב ליצמן.

מאיר פרוש: למרות שאני לא דיברתי בעניין הזה ספציפית בקשר למה שאני רוצה להמליץ ובין מה שהוא עשה.

מאיר פרוש: יש להבדיל בין שני הדברים.

מאיר פרוש: באותו ערב, או אותו יום, בו אנחנו התמודדנו קואליציה-אופוזיציה והוא טוען שהוא ראה את מה שהוא ראה והוא אמר את מה שהוא אמר.

מאיר פרוש: השאלה נשאלה לאחר שהוא כבר נתבקש להגיד מה הוא ראה ופה הוא הלך להתייעץ.

מאיר פרוש: לאחר שהוא מתבקש על ידי השלטונות לומר מה הוא ראה, אז הוא הלך לשאול אם מותר לו להגיד ואמרו לו שהוא יכול להגיד.

מאיר פרוש: אני לא חושב שמלכתחילה זה היה הצעד שלו, ואת זה אני אומר לכמה חברים ששאלו אותי למה חבר הכנסת ליצמן נכנס לעניין הזה.

מאיר פרוש: מי שרצה להבין את מה שאני חשבתי יכול היה להבין בשבוע שעבר כאשר דיברתי.

מאיר פרוש: אני חשבתי שצריך להצביע נגד הסרת החסינות, בין השאר מכיוון שאני לא נותן אימון במערכת המשפטית.

מאיר פרוש: אבל, אני לא יכול לעשות את זה כשחבר הכנסת בא ואומר את מה שהוא אומר.

מאיר פרוש: הוא אמר את זה בשבוע שעבר והחוק ביקש שלא מספיק שמישהו אומר את הדברים בשעת כעס שהוא רוצה שיסירו את חסינותו, אלא אומרים לו שהוא צריך לכתוב זאת במכתב ואז אנחנו דנים.

מאיר פרוש: אם המכתב שלו מונח לפנינו, אני לא יהיה זה שאני אצביע נגד הסרת החסינות, אבל אני גם לא בעד הסרת החסינות, ולכן אני אמנע.

רוני בר-און: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, מפריע לי דבר אחד והוא שיש פה אכיפה סלקטיבית.

יצחק כהן: לא רק חבר הכנסת חזן הצביע הצבעה כפולה באותו יום, אלא היו עוד כמה שהצביעו הצבעה כפולה באותו יום ומשום מה על פי שפת הגוף, אני לא יודע על פי מה, - - - בסך הכל העובדות הן אותן עובדות, אותם אנשים הצביעו הצבעה כפולה, ומישהו החליט שלזה תוסר החסינות ולשני לא תוסר החסינות.

יצחק כהן: אדוני,זה מאוד מאוד מפריע לי.

יצחק כהן: על מה זה נקבע?

יצחק כהן: מי קובע מה זה תום לב?

יצחק כהן: מי חוקר כליות ולב?

יצחק כהן: אני חושב שהיה עוד מישהו שנחקר באזהרה והחליטו שזה היה בתום לב.

יצחק כהן: שהשופט יחליט אם זה היה בתום לב כן או לא.

יצחק כהן: אי אפשר לעשות אכיפה סלקטיבית.

יצחק כהן: שר הפנים השר פורז גם הוא נחקר באזהרה.

יצחק כהן: יכול להיות שזה באמת בתום לב, יכול להיות שזה לא בתום לב.

יצחק כהן: יכול להיות שגם אצל חבר הכנסת חזן זה היה בתום לב.

יצחק כהן: מי אנחנו שנקבע?

יצחק כהן: האם אנחנו חוקרי כליות ולב?

יצחק כהן: לי קצת מפריע שאת זה כן מביאים ואת המקרה האחר לא מביאים.

יצחק כהן: למה זה נעשה כך?

יצחק כהן: על פי איזה קריטריונים זה נקבע?

יצחק כהן: זה מאוד מפריע לי, אדוני.

רוני בר-און: חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אני רוצה לראות מה עומד לפנינו.

אלי אפללו: אנחנו שמענו טענות לכאן ולכאן וההחלטה של יחיאל חזן לא משנה.

אלי אפללו: הוא בעל העניין לגופו של עניין.

אלי אפללו: אני עומד פה ושואל, האם צריך להסיר את חסינותו או לא?

אלי אפללו: חבר הכנסת חזן יכול לבקש מה שהוא רוצה לבקש ואנחנו צריכים להחליט מה אנחנו צריכים להחליט.

אלי אפללו: הוא היה יכול לבקש לא להסיר את חסינותו, ואם אנחנו היינו חושבים שכן אז היינו מסירים.

אלי אפללו: יש לנו את הזכות להחליט את ההחלטות שלנו ולא להיות מושפעים מזה שהוא אומר כן או לא.

אבשלום וילן: הוא נימק למה הוא מבקש.

אלי אפללו: אני רוצה היום לנסות לנמק למה אני הולך להחליט את מה שאני הולך להחליט.

אלי אפללו: ראשית, היו מקרים שראינו בעיניים שלנו, לא כמו פה עדות מול עדות של אחד מהאופוזיציה מול הקואליציה.

אלי אפללו: אנחנו רואים פה שחור על גבי לבן, חברי כנסת שהצביעו פעמיים ורואים אותם.

אלי אפללו: אני לא מבין, האם זה משפט בוזגלו?

אלי אפללו: לאחד כן בגלל היותו מה שהוא ולשני לא?

אלי אפללו: איפה הצדק?

דליה איציק: האם "גורלובסקי" הוא שם מזרחי?

אלי אפללו: את יודעת למה אני מתכוון.

אלי אפללו: מבחינתי, ההחלטה שלנו צריכה להיות הכי צודקת כפי שהיא נראית לי.

אלי אפללו: אני מרגיש שנעשתה איפה ואיפה.

אלי אפללו: חלק מהאנשים שיש להם ראיות חותכות, ברורות, אותם מזכים, ולא רק מזכים גם בניגוד למה שכתוב בפרוטוקול.

אלי אפללו: כי חבר הכנסת יתום אמר זה לא הדברים שאמרתי בפרוטוקול.

אלי אפללו: פה יושב היועץ המשפטי לממשלה ומצטט דברים שהוא לא אמר.

אלי אפללו: אני לא מטיל ספק ביושרו של חבר הכנסת יתום ואני רואה שמה שהוא אמר היה נכון, ומה שנעשה נעשה.

אלי אפללו: אני רוצה לומר לכם שאני הייתי נוכח וראיתי את ההצבעות.

אלי אפללו: לא שיש לי ספק באנשים אחרים כמו שאחרים מנסים להגיד שהם לא היו ישרים.

אלי אפללו: אני לא מטיל ספק ואני לא רוצה להאשים אף אחד.

אלי אפללו: אבל לא צריך לבוא ולומר כן למי שנוח, ולמי שלא נוח לא.

אלי אפללו: יכול להיות שבית המשפט הוא זה שצריך להחליט את כל ההחלטות, לא אנחנו צריכים להחליט, בית המשפט יחליט.

אלי אפללו: אני תומך בדבריו של חבר הכנסת ברכה.

אלי אפללו: בגלל כל הנתונים שעומדים לפניי ברגע זה, אני מתכוון לא להסיר את חסינותו למרות שחבר הכנסת יחיאל חזן הביא אותנו למצב לא נוח.

אלי אפללו: דעתי היא עקרונית ואני לא מתכוון לשנות את דעתי.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, תרשה לי לדבר במספר הדקות שאתה מקצה לי ואל תגביל אותי.

נסים זאב: אם אני מוגבל בזמן אז תאמר לי.

נסים זאב: הרב פרוש, חשוב להבהיר שההלכה שאומרת "על פי שני עדים יקום דבר" זה לאו דווקא שני עדים, מפיהם ולא מפי דבר.

נסים זאב: על פי הדיבור ולא על פי הכתב.

נסים זאב: חבר הכנסת ליצמן נמצא פה בכנסת ישראל.

נסים זאב: יש לנו שאלות אליו, נקבל הבהרות.

נסים זאב: אני לא יודע מדוע שכאשר אני ביקשתי בתחילת הדיון בהצעה לסדר שחבר הכנסת ליצמן יהיה נוכח פה ונשאל אותו מה בדיוק הוא ראה, אז הוא כלאחר יד בא ואמר שאין צורך והוא לא רואה בזה עניין.

נסים זאב: זה מאוד מהותי מכיוון שברגע זה אנו קובעים את גורלו של אותו חבר כנסת ואנחנו חייבים לדעת ולהיות בטוחים שהעדות היא עדות מושלמת.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, העדות אינה מושלמת, ומדוע?

נסים זאב: כי חבר הכנסת ליצמן לא ראה שחבר הכנסת חזן הצביע.

נסים זאב: הוא ראה אותו רוכן לכיוון, אבל הוא לא ראה אותו מצביע.

נסים זאב: השלמה של העדות זה רק הראייה של המחשב, ההקלדה הראתה שהייתה הצבעה.

נסים זאב: ולכן הכלל הוא ברור, כשעדות היא אינה עדות מושלמת אי אפשר להרשיע.

נסים זאב: וההלכה הפסוקה היא, אם ראית אדם שנכנס עם סכין וראית נרצח וראית שדם אפילו מטפטף מהסכין, מבחינת הפללתו, אתה לא יכול לומר שהוא הרוצח.

נסים זאב: אני ממש מתפלא איך אפשר לבוא ולומר שזה כן היה, כאשר חבר הכנסת חזן עומד ומצהיר ואומר: אני לא הצבעתי הצבעה כפולה.

נסים זאב: למעשה, אנחנו היום מחליטים.

נסים זאב: רבותיי, הוועדה הזו היא לא פורמלית, היא לא רק כדי להסיר חסינות.

נסים זאב: הוועדה הזו אומרת: אנחנו חושבים שהוא הצביע כפול כן או לא.

נסים זאב: אל תהיו פה תמימים.

נסים זאב: אף אחד מחברי הוועדה לא השתכנע שהיית פה כוונת זדון.

נסים זאב: גם אם הייתה הצבעה כפולה, היה פה תום לב מוחלט, הייתה פה בכנסת אווירה חגיגית.

נסים זאב: היה פה אולי עניין של קלות ראש, הוא רצה להיראות נחמד, הוא ידע שהוא לא משנה הצבעה.

נסים זאב: רבותיי, אם חבר כנסת היה חושב לרגע שהעבירה היא עבירה פלילית, גם אם היה דוחף אותו חבר כנסת אחר להצביע במקומו, הוא לא היה עושה זאת, האם אנחנו כל כך תמימים?

נסים זאב: אם ברצונו של חבר הכנסת חזן לעמוד לדין אחרי שהוועדה הזו תחליט לא להסיר חסינותו, זכותו גם להתאבד ואף אחד לא יעצור בעדו.

נסים זאב: אבל, הוועדה הזו היא צריכה לקבל החלטה לפי מה שהיא התרשמה וההתרשמות שלנו, של הרוב המכריע של הוועדה הזו, שלא הייתה פה לא כוונת זדון.

נסים זאב: עדותו של חבר הכנסת ליצמן היא אינה מושלמת.

נסים זאב: ולכן אדוני, אני בעד אי הסרת החסינות.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רשף חן: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אני שומע את הדברים ואוזניי תצילנה.

רשף חן: אבדה הבושה בכנסת ישראל.

רשף חן: לא מדובר פה בעדות מול עדות.

רשף חן: יש פה עדות של חבר כנסת שאני לא חושב שיש פה אחד מאיתנו שתפס אותו אי פעם משקר, שבדרך פלא מתאימה במדויק גם לראייה האובייקטיבית, האלקטרונית.

אהוד יתום: היא בוטלה.

רשף חן: הראייה הזו היא לא בוטלה.

רשף חן: הטענה הזו היא כל כך מופרכת שאני לא יכול אפילו להתחיל לומר לך עד כמה היא מופרכת מבחינה משפטית.

אהוד יתום: החליפו אותה או לא?

רשף חן: אני מתקשה להאמין שאתה מאמין בעצמך שהראיה הזו לא קיימת.

אהוד יתום: אתה יודע מה?

אהוד יתום: נעליי הן מידה 45, כמה הן נעליך?

אהוד יתום: כנס לנעליי.

רשף חן: הסיכוי שיש פה צירוף מקרים נדיר בין מראה עיניים של חבר כנסת אמין, והראיה הזו שיכול להיות שאף אחד משניהם הוא לא ראיה מובלטת, אבל שניהם ביחד בהחלט מחייבים בירור עובדתי, הסיכוי הזו, האפשרות הזו חייבת להתברר עובדתית.

אהוד יתום: בירור נעשה בכנסת.

רשף חן: הבירור הזה לא יכול להיעשות בכנסת.

רשף חן: הכנסת איננה מוסמכת לעשות את הבירור הזה, אין לכנסת את הכלים לעשות את זה.

רשף חן: אנחנו לא שמענו ראיות מפני שאנחנו לא יכולים לשמוע ראיות ולא צריכים לשמוע ראיות.

רשף חן: המקום היחיד שבו ראיות צריכות ויכולות להישמע זה בבית המשפט.

רשף חן: כך החוק, כך ההיגיון ואני מאמין שאתה יודע את זה טוב מאוד.

רוני בר-און: אנחנו לא נקרא לאף אחד להצבעה.

רוני בר-און: ברגע שיסתיים סדר הדוברים אנחנו עוברים להצבעה.

רשף חן: אני רואה שחבר הכנסת אפללו יצא, אין כאן שום אפליה.

רשף חן: אנחנו כולנו יודעים יפה מאוד שאין כאן שום אפליה.

רשף חן: אני לא מאמין שיש פה איזשהו חבר כנסת שבאמת, בתום לב, חושב שיש כאן אפליה.

רשף חן: אני חושב שהטענה הזו היא צינית.

רשף חן: אני חושב שמי שטוען אותה יודע שהוא טוען טענה לא נכונה.

רשף חן: אני לא חושב שהעובדה שכל הדוברים כאן שדיברו נגד הסרת החסינות הם לא משפטנים, והם לא יודעים דבר וחצי דבר במשפט, היא לא הגנה בעיניי, מפני שאני חושב שאתם יודעים שמה שאתם אומרים הוא לא נכון.

רשף חן: רבותיי, אני רואה ושומע את הציניות שלכם, אני רואה ושומע את הפוליטיקה, אני רואה ושומע את החברות שהיא מה שמניעה אתכם ולא תום הלב, ולא התפקיד שאנחנו כולנו מחויבים לו.

רשף חן: רבותיי, אני רואה ושומע את הביזיון.

רשף חן: אם אנחנו עכשיו בנסיבות האלה לאור הבקשה הזו של היועץ המשפטי לממשלה וגם לאור בקשתו של חבר הכנסת חזן, אם הוועדה הזו עדיין לא תסיר את חסינותו של חבר הכנסת חזן, הוועדה הזו בעצמה באה ומודיעה למדינת ישראל שהיא לא ראויה לתפקיד הזה, שאנחנו לא ראויים לתפקיד הזה.

נסים זאב: תפסיק לבזות את הוועדה, תדבר בשם עצמך.

נסים זאב: עז פנים אתה, תתבייש לך.

רשף חן: אתה בדברים שלך ביזית את הוועדה הזו.

יצחק כהן: איך היית מצביע אם הכנסת היית מבקשת את הסרת חסינות של פורז?

רשף חן: הייתי מצביע אם הוא היה עושה את מה שעשה חזן - - -

נסים זאב: הוא עשה.

רשף חן: הטענה שלך היא לא בתום לב ואתה יודע?

יצחק כהן: האם אתה חוקר כליות ולב?

רשף חן: האם אתה לא סומך על היועץ המשפטי לממשלה?

רשף חן: אתה חסר תום לב.

קריאות: - - -

רוני בר-און: חבר הכנסת רשף חן, אני אפסיק אותך.

רוני בר-און: חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר.

נסים זאב: למה אדוני מרשה לו לבזות אותי?

נסים זאב: אני מבקש שאדוני יגן על כבודם של חברי הוועדה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה.

רוני בריזון: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הוועדה, עיקרי הדברים הרי כבר נאמרו, אני מבקש לומר דבר אחד שלא נאמר.

רוני בריזון: 14 פעמים בתולדות הכנסת ביקשו חברי כנסת להסיר את החסינות.

רוני בריזון: בכל 14 הפעמים הללו נעתרה ועדת הכנסת לבקשתם.

רוני בריזון: לא הייתה פעם אחת שהתייצב כאן חבר כנסת או חברת כנסת וביקשו לטהר את עצמם בבית משפט מפני שהיו משוכנעים וכך גם אמרו שהם חפים מפשע והם מבקשים שהעננה השחורה הזו של כתב האישום לא תמשיך לרחף עליהם כל ימי חייהם, בכל פעם ופעם הוועדה הזו כיבדה את בקשתם ובכל פעם ופעם הוועדה הזו נעתרה והסירה את חסינותם.

רוני בריזון: האם זו תהיה הפעם הראשונה?

רוני בריזון: אני מבקש מכם למען כבודה של הכנסת, למען כבודה של הוועדה, למען כבודנו שלנו, ובמיוחד למען כבודו של חבר הכנסת חזן, היעתרו לבקשתו.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת מלכיאור, בבקשה.

רוני בר-און: חבר הכנסת מלכיאור הוא אחרון הדוברים.

רוני בר-און: אחריו תדבר היועצת המשפטית, אחר כך תתקיים הצבעה.

רוני בר-און: כל מי שאחראי פה להביא מישהו או לקרוא למישהו שייעשה את זה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב ראש, אני ממש נדהם מחדש מרמת הטיעונים והשאלות שנשאלות פה.

רוני בר-און: בשבוע הבא אנחנו נצא להשתלמות ואחר כך נטען טיעונים יותר יפים ואז נזמין אותך, שלא תהיה נדהם כל פעם מרמת הטיעונים.

רוני בר-און: מה זה הטפת המוסר הזו לרמת הטיעונים?

רוני בר-און: זו רמת הטיעונים, תתחיל להתרגל.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב ראש, גם לי את הזכות לומר את שלי כפי שאתה מפסיק אחרי כל אחד ואחר כך מוציא את כל מי שלא מוצא חן בעינך.

מיכאל מלכיאור: ששואלים חבר כנסת בתוך הוועדה שלך, אם הוא היה מצביע אם זה היה גם חבר שלו, הנחת היסוד היא שאתה מצביע כך כי זה חבר שלך וזה כולם יכולים לקבל.

מיכאל מלכיאור: זה רמת טיעון משפטי יפה, ראוי לכנסת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אמרתי בדיון הקודם על זה שחבר כנסת לא ידע שאסור להצביע פעמיים ולא אמרו לנו כשנכנסנו לכנסת, אז סליחה שאני טוען גם נגד רמת הטיעון הזה.

מיכאל מלכיאור: לגופו של עניין, אמר פה חבר הכנסת אפללו דבר שלכאורה נשמע הגיוני.

מיכאל מלכיאור: אמרת שגם מבקשים לא להסיר, אנחנו לא תמיד נענים לבקשה.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה לא דומה בכלל ואתה יודע את זה טוב מאוד.

מיכאל מלכיאור: פה יש חבר כנסת שרוצה להסיר מעליו את הכתם, כתם שיישאר בו לתמיד.

מיכאל מלכיאור: איך אתה יכול להשוות את זה?

אהוד יתום: הוא לא רצה, הוא אולץ.

אהוד יתום: זה פשוט לא נכון.

מיכאל מלכיאור: לגבי המעשה עצמו אמרתם דברים הגיוניים.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות מאוד שגם בבית המשפט הוא יצליח להוכיח את חפותו.

מיכאל מלכיאור: נאמרו פה באמת דברים הגיוניים מאוד.

מיכאל מלכיאור: למה לא לתת לו את האפשרות להסיר את הכתם הזה מעליו?

מיכאל מלכיאור: אחרת זה כתם שנשאר על כולנו, על כנסת ישראל אם אנחנו לא באים לקראת הבקשה שלו.

מיכאל מלכיאור: האם אתם יודעים איזה רושם יצרו ההצבעות הכפולות על הציבור?

מיכאל מלכיאור: דבר איום ונורא.

ענבל גבריאלי: לפני כן תדמית חברי הכנסת הייתה מושלמת.

מיכאל מלכיאור: היא לא הייתה מושלמת, אבל ודאי שזה לא הועיל הרבה.

מיכאל מלכיאור: ישנו חבר כנסת שמבקש להוכיח שהוא לא עשה.

אלי אפללו: מה עם האחרים שהצביעו וראו אותם?

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אפללו, יכול להיות שאתה צודק בזה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות ששיקול הדעת פה היה שיקול דעת מוטעה.

מיכאל מלכיאור: אבל בוא תיתן לאדם להוכיח את חפותו ולהסיר את הכתם מעליו.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שגם אחרים היו צריכים, אבל ככה החליטו.

מיכאל מלכיאור: זו לא ההחלטה שלנו.

מיכאל מלכיאור: זה דבר מאוד חריג לבוא לבקשת היועץ המשפטי ולא לענות, זה מצריך ממש סיבות.

מיכאל מלכיאור: יתרה מזו, האדם עצמו בא ומבקש.

מיכאל מלכיאור: הוא בטוח בחפותו, תן לו את האפשרות.

אהוד יתום: זה לא נכון.

אהוד יתום: הוא לא רצה, הוא אולץ.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שאם עד הרגע הזה הוא היה מבקש שלא יסירו את חסינותו, הוא היה מביא את זה לידיעתנו.

מיכאל מלכיאור: הוא לא ילד קטן, הוא יודע מה הוא עושה.

מיכאל מלכיאור: למה לא לכבד את רצונו?

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

רוני בר-און: היועצת המשפטית, בבקשה.

אנה שניידר: אני הגשתי לכם מסמך מפורט, ואני לא מתכוונת לחזור עליו, בדבר השיקולים והסמכויות של ועדת הכנסת כאשר מדובר בנושא של נטילת חסינות.

אנה שניידר: אני אצטט מהמסמך הזה רק שלוש שורות שהן בסעיף 10 למסמך וזה נאמר על ידי בתי המשפט.

אנה שניידר: "המעורבות של הפרלמנט בהפעלת שיקול דעתו בדונו בבקשה לנטילת חסינות, צריכה להיעשות מתוך מבט רחב ומתוך הכרה באחריותו לשמירת יכולת התפקוד של חברי הכנסת.

אנה שניידר: ועדת הכנסת והכנסת רשאיות לשקול מסגרת מגוונת של שיקולים ובינהם האיזון בין הנזק שייגרם לתפקודו של חבר הכנסת ולניהול עניינה של הכנסת, ובין הנזק שבאי נטילת החסינות.

אנה שניידר: למשל, החשש שהחסינות תנוצל לרעה, שייפגעו שלטון החוק והשוויון בפני החוק מעבר להכרחי, או שייפגע אמון הציבור בפרלמנט.

אנה שניידר: " התשתית הראייתית הוא שיקול מאוד שולי.

אנה שניידר: ועדת הכנסת איננה בית משפט.

אנה שניידר: ועדת הכנסת איננה יכולה לשקול ראיות ולשקול האם יש סיכוי שחבר הכנסת יצא חייב או זכאי בדינו.

אנה שניידר: הדיונים שהיו כאן בישיבות הקודמות, חלק גדול מהם הוקדש דווקא לנושא של התשתית הראייתית ואני סבורה שזה לא בסמכות הוועדה.

אנה שניידר: כרגע, כאשר יש בקשה של חבר הכנסת להסיר את חסינותו, נראה לי שהשיקולים של הוועדה הם יותר מצומצמים.

אנה שניידר: הם צריכים לשקול מה זה עושה לכנסת אם החסינות תוסר, ואנחנו צריכים גם לזכור שסבירות החלטתה של ועדת הכנסת עומדת לביקורת שיפוטית בבית המשפט.

אנה שניידר: אני גם חוזרת על מה שנאמר כאן שהיו מספר תקדימים למצבים שבהם חבר הכנסת ביקש להסיר את חסינותו או הודיע שהוא מסכים להסרת החסינות, ולא היה תקדים שהוועדה לא כיבדה את בקשתו ואיפשרה לו באמת להסיר את העננה שקיימת או עומדת מעל ראשו של חבר הכנסת במצב שבו לא ברור האם הוא באמת עשה או לא עשה את המעשה.

1028: אדוני היושב ראש, אני מבקש התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

רוני בר-און: בבקשה, כמה זמן אתם צריכים להתייעצות סיעתית?

1028: חמש דקות.

רוני בר-און: חמש דקות להתייעצות סיעתית.

רוני בר-און: ( הוועדה יוצאת להפסקה של חמש דקות.

רוני בר-און: )

רוני בר-און: אני מבקש מכולם לשבת.

רוני בר-און: אני מבקש לכבות את הביפרים ואת הפלאפונים.

רוני בר-און: חברת הכנסת אברהם, האם הסתיימה ההתייעצות הסיעתית?

רוחמה אברהם-בלילא: כן.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני מבקש לומר מספר דברים שביקשתי לומר אותם בדיון, אבל חבר הכנסת חזן הקדים אותי והודיע שהוא מבקש להסיר את החסינות שלו, ולכן לא ראיתי צורך לומר אותם בפני היועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: אני אשוב ואומר אותם ככל הנראה גם בדיון של חבר הכנסת גורלובסקי.

רוני בר-און: יש לדברים משמעות, אבל יש גם משמעות להודעה של חבר הכנסת חזן.

רוני בר-און: אני חושב שההחלטה על פתיחת חקירה משטרתית כנגד חברי כנסת צריכה להיעשות במשנה זהירות.

רוני בר-און: זה נכון שמבחינה פורמלית אין חסינות לחברי כנסת מפני חקירת משטרה, אבל כניסת משטרה להיכל הכנסת פוגעת פגיעה קשה ביותר באמון הציבור בכנסת כמוסד.

רוני בר-און: ולכן, ראוי היה שההחלטה על חקירת משטרה בתוך הפרלמנט תישמר למקרים קיצוניים וחמורים במיוחד.

רוני בר-און: אין ספק ואין מחלוקת שהתופעה שהתגלתה פה סביב ההצבעות הכפולות, היא תופעה חמורה.

רוני בר-און: ואולם, השתלשלות הפרשה כמו גם התגובות של חברי הכנסת המעורבים, לרבות ההודעה של חבר הכנסת גורלובסקי, וגם ההליכים שנקטה הכנסת בעצמה, הקמת ועדת בדיקה פנימית, פתיחה בהליכי משמעת, הטלת סנקציות, כולם יחד, כל אלה יחד, אינם מובילים למסקנה, לפי דעתי לפחות, שראוי היה לפתוח בהליך פלילי, נהפוך הוא.

רוני בר-און: ההתנהלות של הכנסת בפרשה והנכונות שלה לבחון באופן מעמיק את האירוע, הקמת ועדת הבדיקה, הפעלת המסגרת המשמעתית באופן מיידי, מלמדים כי קיימת אפשרות לתיקון הכשל שנתגלה במסגרת הפנימית של הכנסת.

רוני בר-און: המקרה הוביל לדיון בהליכי ההצבעה הראויים, נשקלו הצעות שונות בנוגע לאמצעי ההצבעה, הוחלפה המערכת, נשקלה אפשרות לזיהוי ביומטרי.

רוני בר-און: המקרה גם הוליד את הצורך לבחון באופן מעמיק את כללי האתיקה, הוקמה ועדה לקוד אתי בהרכב חשוב ונכבד והיא מתנהלת ביעילות רבה ובמהירות רבה, ונוכח כאן עולה ומתחזקת השאלה, האם יש צורך במנגנוני הענשה פנימית כדי להתמודד עם התופעות שהתגלו.

רוני בר-און: יתר על כן, גם מסקנות ועדת הבדיקה הפנימית מלמדות כי אין זה מסוג המקרים בהם הצורך בחקירה פלילית זועק לשמיים.

רוני בר-און: מפני הדברים לא כל כך ברור היה כי בכוחה של המשטרה דווקא, להגיע למידע שונה או לתוצאות שונות מאלה שהגיעה אליהן ועדת החקירה הפנימית.

רוני בר-און: לסיכום, עם כל הבעייתיות של המקרה הזה, לא היה ראוי לדעתי לפתוח מלכתחילה בהליך של חקירה פלילית.

רוני בר-און: אני חושב שההחלטה הזו הייתה שגויה מבחינת המדיניות הציבורית הרצויה.

רוני בר-און: ראוי לו להליך הפלילי בכלל, וכנגד חברי כנסת בפרט, שיישמר לאותם מקרים בהם קיימות ראיות ברורות לביצוע עבירה פלילית מוגדרת שאיננה במילוי תפקידו של חבר הכנסת.

רוני בר-און: ההגנה על טוהר המידות כשלעצמו גם כשמדובר בנבחר ציבור איננה בהכרח מטרה לגיטימית של המשפט הפלילי.

רוני בר-און: אני מבקש בעניין הזה לצטט שני מלומדים גדולים.

רוני בר-און: הראשון הוא השופט חיים הרמן כהן שהיה ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון שכתב במאמר מאוד מפורסם ומאוד ידוע את המילים הבאות.

רוני בר-און: זה סיכום של דיון מאוד מרתק בקשר לחשש של אימון הציבור בנבחרי העם ובפקידי העם.

רוני בר-און: כותב השופט חיים כהן כהאי לישנא: "באשר לאמון הציבור, חוששני שהפרה זו או אחרת של כללי אתיקה לא תיפגע בו.

רוני בר-און: הציבור בישראל, ואף רובו של ציבור נאור בכלל זה, מיומן היטב לשלול אמונו על נקלא.

רוני בר-און: אם הוא שולל או מתיימר לשלול את אמונו, הסיבות הן פוליטיות ולא מוסריות, או נובעות מניהול קלוקל ונפסד ולא מפגיעה מטוהר המידות.

רוני בר-און: עובדי הציבור יכולים לחטוא חטאים מוסריים רבים בטרם ייגרע או ייפגע אמונו של הציבור.

רוני בר-און: " פרופ' מירי גור אריה שמוחזקת עליי כאחת מגדולי המלומדים בתחום הפלילי אומרת במילים המפורשות הבאות: "ההגנה על טוהר המידות כשלעצמה גם כשמדובר בעובדי ציבור ובנבחריו, אינה בעיניי מטרה לגיטימית של המשפט הפלילי.

רוני בר-און: " אני לא רוצה להכביר מילים אנחנו נשוב ונדון בזה כנראה גם בעניין של חבר הכנסת גורלובסקי.

רוני בר-און: קשה לי להשתחרר מן ההרגשה או מן התחושה, ואני אומר את הדברים האלה לא בפעם הראשונה, אני אומר את הדברים האלה הרבה שנים גם בהקשרים אחרים, קשה לי להשתחרר מן התחושה כי לפיה בעיני רשויות האכיפה, הפעילות בכנסת צבועה לאחרונה בשני צבעים בלבד, או שחור או לבן, או חוקי או פלילי, וכי רשויות האכיפה אינן רואות מקרה גבול ואינן רואות מקרה ביניים.

רוני בר-און: שימוש באמצעים פליליים כדי להילחם בתופעות גבוליות, חלקן בתחום האפור, עשוי להחליש את מעמדו של המשפט הפלילי.

רוני בר-און: המשפט הפלילי איננו תרופת פלא לכל כשל במערכת פוליטית או שלטונית ולכל נגע בחברה הישראלית.

רוני בר-און: המשפט הפלילי הוא כלי הגינוי החריף ביותר במערכת חברתית.

רוני בר-און: שימוש בו ככלי יחיד לטיפול בתופעות של שחיתות שלטונית, יטשטש ואף יעלים את כוחו וחשיבותו של הפגם האתי ושל ההליך המשמעתי.

רוני בר-און: נדמה לי כי בפרשה שלפנינו, המטרה שמבקשים להשיג מבחינה חברתית וציבורית היא מטרה מניעתית בעיקרה, מניעת הישנות מקרים כאלה בעתיד, הגנה על הכנסת מפני הסטיגמה החמורה שדבקה בה או שעשויה לדבוק בה.

רוני בר-און: אלה מטרות שהמשפט הפלילי לא בהכרח ישיג אותן, מטרות שבעיקרן עומדות בבסיסו של הדין המשמעתי.

רוני בר-און: לדעתי, אילמלא הודעתו של חבר הכנסת חזן ראוי היה להסתפק בגינוי הציבורי החריף ובדין המשמעתי, ולא להפעיל את הנשק החריף של הדין הפלילי.

רוני בר-און: יכול להיות שאמצעי המשמעת העומדים כיום בידי הכנסת אינם משמעותיים.

רוני בר-און: כדאי לזכור כי פרשת ההצבעות הכפולות היוותה בעצם את הטריגר לטיפול בנושא של סמכויות ועדת האתיקה וגם מנוף לחשיבה מחודשת על סמכויות המשמעת.

רוני בר-און: המדובר בהחלטה להעמיד לדין בעבירה של זיוף, מרמה והפרת אמונים.

רוני בר-און: עבירה של מרמה והפרת אמונים ביחס לעובדי הציבור בכלל ולחברי הכנסת בפרט, היא בעייתית ביותר.

רוני בר-און: מה גם, ואת זה כולנו שוכחים למרבית הצער, ואני אבקש תשובה על זה מהיועץ המשפטי לממשלה מחר או מחרתיים בדיון על חבר הכנסת גורלובסקי, שאלת תחולתה של העבירה של זיוף, מרמה ובעיקר הפרת אמונים, נמצאת כיום בדיון נוסף בפני בית המשפט העליון בפרשת שמעון שבס.

רוני בר-און: גבולותיה של העבירה, לרבות האפשרות להפעילה כלפי אישי ציבור, אינם ידועים עדיין, עד אשר לא יפסוק בית המשפט העליון בעניין הזה.

רוני בר-און: ולעניין הזה, ההבחנה בין עובד ציבור לנבחר ציבור, לא הובהרה וקיימת ביקורת אקדמית רבה על עצם השימוש בעבירה של מרמה והפרת אמונים כדי לתקן נורמות שלטוניות בלתי תקינות, ולא כאן המקום להרחיב בעניין הזה.

רוני בר-און: כאשר היה פה בוועדת הכנסת הדיון, ואני לא רציתי להפריע ואני לא רציתי למנוע מחברים את זכות הדיבור, אני חושב שגלשנו לבחינת חומר הראיות.

רוני בר-און: זה לא תפקידה של הוועדה.

רוני בר-און: די בכך שהיועץ המשפטי לממשלה מראה תחילתן של ראיות, הוא לא צריך להוכיח הרשעה מוחלטת בדין.

רוני בר-און: צריך היה לדבר על אפליה.

רוני בר-און: אפשר היה לשאול את היועץ המשפטי שאלות מה הוא עשה בעניינים אחרים לכאורה משמעתיים, בעבירות פנים מערכתיות.

רוני בר-און: כיצד אחרי דוח של 65 עמודים בעניינו של ניצב מזרחי שהיועץ אמר שחשכו עיניו ואולם לא ראה מעולם עבירות פנים מערכתיות יותר קשות.

רוני בר-און: על אף ההמלצות להעמיד לדין פלילי ולדין משמעתי, הוא החליט להסתפק בפעולה מינהלתית.

רוני בר-און: אפשר היה לשאול אותו על פרשת "טיס", אפשר היה לשאול אותו, באמת כפי הוא נשאל, על האפליה בעניין החלטה שלו בעניין של אדרי לכאן ולכאן, מבלי שאני כמובן נוקט עמדה בדברים.

רוני בר-און: היו פה הרבה שאלות לשאול אותו.

רוני בר-און: אני הייתי שואל אותו את כל השאלות האלה, ואני גם לא הייתי מרפה ממנו בשאלות האלה.

רוני בר-און: יכול להיות שהיו לו תשובות מאוד טובות לשאלות האלה, ואז הייתי מקבל את ההחלטה שלי.

רוני בר-און: ויחד עם זה, מרגע שחבר הכנסת חזן הודיע לוועדה הזו שהוא מעוניין להוכיח את חפותו בבית המשפט, אני חושב שכל יתר השיקולים נסוגים מפני ההודעה הזו.

רוני בר-און: חבר הכנסת חזן אמר לי באופן אישי שאם פירושה של התוצאה שלא תוסר החסינות שלו, הוא שהאופק הפוליטי שלו נסגר בכנסת הזו והוא לא יוכל לכהן כסגן שר או כשר, הוא בוחר ללכת לבית המשפט.

רוני בר-און: אלה דברים שהוא לא כתב אותם, אלה דברים שהוא אמר לי.

רוני בר-און: אני, דעתי היא, שהשיקול המרכזי הוא ההודעה של חבר הכנסת חזן.

רוני בר-און: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

רוני בר-און: אני מזכיר לכם שבהצבעה הזו משתתפים רק אלה שנרשמו בתחילת הדיון ככאלה שמשתתפים בדיון בעניין חבר הכנסת חזן.

רוני בר-און: מי בעד הסרת החסינות?

נסים זאב: אדוני, אני מבקש שזו תהיה הצבעה שמית.

רוני בר-און: חבר הכנסת נסים זאב מבקש הצבעה שמית, תהיה הצבעה שמית.

רוני בר-און: רוני בר-און, יושב ראש - בעד רוחמה אברהם - נגד מיכאל איתן- אינו נוכח אהוד יתום - נגד ענבל גבריאלי - נמנעת יולי אדלשטיין - אינו נוכח אלי אפללו - נגד דניאל בנלולו- נגד מיכאל מלכיאור - בעד דני יתום - בעד שלום שמחון - בעד רוני בריזון - בעד רשף חן - בעד נסים זאב - נגד יצחק כהן - נגד אליעזר (צ'יטה) כהן - נגד שאול יהלום - אינו נוכח אבשלום וילן- בעד מאיר פרוש - נמנע מוחמד ברכה - נגד דוד טל - אינו נוכח תוצאות ההצבעה הן, בעד הסרת החסינות- 7, נגד- 8, נמנעים-2.

רוני בר-און: אני קובע שוועדת הכנסת לא הסירה את החסינות.

רוני בר-און: תינתן על זה הודעה למליאה.

רוני בר-און: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.