ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 62, 2003-11-10 10:00

חברי הוועדה: יולי אדלשטיין דליה איציק מיכאל איתן דניאל בנלולו רוני בריזון ענבל גבריאלי מיכאל גורולובסקי זהבה גלאון יצחק הרצוג אבשלום וילן רשף חן אחמד טיבי דוד טל שאול יהלום דני יתום אורית נוקד גדעון סער אופיר פינס-פז מאיר פרוש יאיר פרץ יורי שטרן עמרי שרון

מוזמנים: דוד לב - סגן מזכיר הכנסת רותי קפלן - סגנית מזכיר הכנסת גיורא פורדס - דובר הכנסת

רוני בר-און: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת מספר 62.

רוני בר-און: מכוח התקנון הנושא הראשון על סדר היום הוא קביעת מסגרת דיון וסדרי דיון בעניין הצעות שהגישו סיעות שונות בבית, שעניינן הבעת אי-אמון בממשלה.

רוני בר-און: סיעות העבודה-מימד, ש"ס, מרצ, חד"ש ורע"ם הגישו ליושב ראש הכנסת הצעות להביע אי-אמון בממשלה בשל: א.

רוני בר-און: המצב החברתי הקשה ופרסום דוח העוני - הצעה של סיעת העבודה-מימד.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: הנתונים הקשים על ממדי העוני והגזרות הכלכליות - הצעה של סיעת ש"ס.

רוני בר-און: ג.

רוני בר-און: הקיצוצים בתקציבי החינוך, הבריאות וביטול חוק הדיור הציבורי - הצעה של מרצ, חד"ש ורע"ם.

אחמד טיבי: חד"ש-תע"ל.

רוני בר-און: כתוב לי מרצ, חד"ש ורע"ם.

אחמד טיבי: אני חוזר: חד"ש-תע"ל.

אחמד טיבי: ועדת הכנסת צריכה לדעת מה שמות הסיעות בבית.

אחמד טיבי: שם הסיעה הוא חד"ש-תע"ל.

דליה איציק: איך?

דליה איציק: חד"ש-תע"ל או חד"ש-רע"ם?

אחמד טיבי: אני בטוח שמכירים אותי יותר טוב מהסיעה שלך.

רוני בר-און: אני מודיע בצער שחבר הכנסת טיבי נמצא צודק.

גדעון סער: על-פי המתכונת שסוכמה כאן בשבוע שעבר, כפי ההצעה של חברת הכנסת גלאון, אנחנו מציעים שיהיה זמן של חמש דקות לכל סיעה, לבד מסיעת שינוי שיהיו לה שמונה דקות, מפלגת העבודה שיהיו לה 10 דקות וסיעת הליכוד שיהיו לה עשרים דקות.

גדעון סער: כמובן שבמסגרת הזמן הזאת אני לא כולל את המציעים.

גדעון סער: יהיה דיון משולב בכל ההצעות.

רוני בר-און: מי בעד הצעתו של יושב-ראש הקואליציה?

רוני בר-און: בעד - הרוב

רוני בר-און: בקשת היועץ המשפטי לממשלה בדבר נטילת החסינות מחברת הכנסת נעמי בלומנטל

רוני בר-און: הסעיף הבא בסדר היום: בקשת היועץ המשפטי לממשלה בדבר נטילת החסינות מחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דליה איציק: דרך אגב, איפה היועץ המשפטי לממשלה?

רוני בר-און: אם תתאזרי בסבלנות אני אומר בהמשך.

רוני בר-און: פנה היועץ המשפטי לממשלה אל הכנסת בבקשה ליטול את חסינותה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רוני בר-און: הוא פנה לכנסת במכתב ארוך ומפורט - שאני לא אקרא אותו כאן - אבל הוא מפנה להוראות החוק שעל-פיהן הוא פונה.

רוני בר-און: הוא צירף טיוטת כתב אישום שלגביה הוא מבקש ליטול את החסינות מחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רוני בר-און: במקביל קיבלתי את פנייתו של פרקליטה של חברת הכנסת בלומנטל, עו"ד אורי וגמן, שמודיע: "בשם מרשתי חברת הכנסת נעמי בלומנטל אני מתכבד להודיע בכתב ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת כי מרשתי מסכימה לנטילת החסינות כמבוקש".

רוני בר-און: יצוין כי בשולי המכתב חברת הכנסת בלומנטל אישרה בכתב ידה את הודעת הסניגור.

רוני בר-און: חובה גם לציין כי עו"ד אורי וגמן, גם הוא במכתב ארוך ומנומק, מודיע: "אין בהודעתה זאת של חברת הכנסת בלומנטל לומר שיש ממש בטיוטת כתב האישום.

רוני בר-און: אין בהסכמה של חברת הכנסת בלומנטל להסרת החסינות משום הסכמה לטענות שהעלה היועץ המשפטי הנכבד.

רוני בר-און: אין בהודעתה זאת של חברת הכנסת בלומנטל משום הסכמה לטענה כלשהי מן הטענות העובדתיות הנטענות נגדה בכתב האישום".

רוני בר-און: אני מפרט את המכתב הזה, מכיוון שחברת הכנסת בלומנטל ועו"ד וגמן ביקשו לפטור אותם מן הצורך להופיע כאן היום בפני הוועדה.

רוני בר-און: אני נעניתי לבקשה הזאת ובעקבות כך גם היועץ המשפטי לממשלה החליט שלא הופיע כאן.

רוני בר-און: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שכתב האישום שבו דנו בעבר, והוועדה הזאת הגיעה למסקנה או להחלטה שהיא מסרבת ליטול את חסינותה של חברת הכנסת בלומנטל , עסק במספר עניינים, שבתמצית הם עניין אחד: שחיתות, מתן שוחד בחירות, שוחד בחירות, שוב שחיתות ומתן שוחד בחירות, שחיתות, קבלת שוחד בחירות ושוחד בחירות.

רוני בר-און: למעשה הכל אותו הדבר.

רוני בר-און: כולכם מכירים את הפרשה הזאת, למדנו אותה לפני ולפנים והגענו להחלטה כפי שהגענו לפני מספר חודשים.

רוני בר-און: בין לבין היתה עוד התרחשות וגם היא מתוארת הפעם בכתב האישום, כך שכתב האישום קיבל הפעם תוספת של אישום נוסף.

רוני בר-און: כתב האישום החדש מכניס את האישום הקודם שלגביו החלטנו שלא להסיר את החסינות, ועכשיו הוא מדבר על איזושהי מערכת עובדות חדשה שעניינה התרחשות שהיתה אחרי ביצוע העבירות הנטענות כלפי חברת הכנסת בלומנטל ושעניינן שוחד בחירות והעבירות החדשות עניינן שיבוש מהלכי המשפט - עבירה לפי סעיף 244 לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

רוני בר-און: כמו כן, הדחה בחקירה - עבירה לפי סעיף 245(א) לחוק הנ"ל.

רוני בר-און: מדובר בפרשיה של התכנסות ותיאום עמדות לקראת החקירה וכו'.

רוני בר-און: דרך אגב, כל החומר הזה מונח לפניכם.

רוני בר-און: עוד כותב עו"ד וגמן: "מספר נימוקים מצטברים הביאו להסכמה הנוכחית להסרת החסינות: א.

רוני בר-און: בהליך הקודם שהתנהל בפני ועדת הכנסת הנכבדה נדון רק האישום הראשון שבטיוטת כתב האישום והתנגדנו להסרת החסינות מן הטעמים הבאים: 1.

רוני בר-און: "לטענתנו (בנוסף לכפירה באשמה), אפילו על-פי הצגת הדברים בפני הוועדה על-ידי היועץ המשפטי הנכבד לא היתה בה עבירה על החוק אלא צורך לוגיסטי לגיטימי של תעמולת בחירות.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: "ראינו בנסיבות המקרה אי שוויון באכיפת החוק.

רוני בר-און: 3.

רוני בר-און: " ראינו בהליך שהתבקש סטיה ממדיניות התביעה.

רוני בר-און: על-כן סברנו כי אין מקום להסרת החסינות".

רוני בר-און: אני קורא בדילוגים מתחייבים.

רוני בר-און: 7.

רוני בר-און: "מספר גורמים מצטברים הביאו להסכמה לנטילת החסינות עתה, למרות שלגוף העניין כתב האישום אינו נכון.

רוני בר-און: א.

רוני בר-און: "מרשתי אינה חושבת שראוי להעלות את הטענות שהעלינו בדיון הקודם לגבי האישום הראשון, גם לגבי העבירות שבאישום השני שבטיוטת כתב האישום.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: "כדי לנהל פרשת הגנה ראויה בפני האישום החדש יהיה צורך לפרוש בפני בית-המשפט הנכבד את ההשתלשלות העובדתית המלאה, את התמונה הכוללת.

רוני בר-און: "על-כן ההסכמה כוללת גם את האישום הראשון".

מיכאל איתן: כל החומר הזה נמצא לפנינו?

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: החומר הועמד לרשות חברי הוועדה לא רק הבוקר, אלא גם קודם לכן.

רוני בר-און: צא מתוך הנחה שלא כל החברים הספיקו לעבור על כל החומר ולכן אני מצטט פה את המכתב.

דליה איציק: אדוני היושב ראש, האם אתה מסכים שאני אעיר הערה לסדר?

רוני בר-און: אחרי שאני אסיים.

דליה איציק: אחרי שתסיים זה יהיה אולי מאוחר.

רוני בר-און: יכול להיות.

רוני בר-און: ההסכמה של עו"ד וגמן כוללת גם את האישום הראשון.

רוני בר-און: אני לא רוצה להלאות אתכם בטענות הנוספות על כל מה שהתנהל בתקשורת והפרסומים השונים.

רוני בר-און: אני לא חושב שזה ממין העניין.

רוני בר-און: הסיטואציה עתה היא שיש בקשה של היועץ המשפטי, שעניינה בחלקה כתב אישום שכבר דנו לגביו, אבל אין מניעה שנשוב ונדון בו שוב.

רוני בר-און: חלק אחר של כתב האישום הוא חדש.

רוני בר-און: כמו כן יש הסכמה של חברת הכנסת בעצמה ובאמצעות הפרקליט שלה.

רוני בר-און: חובה עליי להפנות את תשומת לבכם להוראות סעיף 13(ז)(1) לחוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951: "הוגשה בקשה לנטילת חסינות או זכות מחבר הכנסת, והודיע חבר הכנסת בכתב, כל עוד לא הסתיים הדיון בוועדת הכנסת, ליושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת הכנסת, שהוא מסכים לנטילת החסינות או הזכות, כמבוקש, רשאית ועדת הכנסת, בהחלטה, ליטול מחבר הכנסת את החסינות או הזכות".

רוני בר-און: נעשה הדבר כן, צריך להודיע על כך למליאת הכנסת ונטילת החסינות או הזכות תיכנס לתוקף במועד מסירת ההודעה לכנסת.

רוני בר-און: אנחנו נמצאים אפוא בפני מצב כדלקמן: יש בקשה לנטילת חסינות, יש הסכמה של חבר הכנסת ישירות ובאמצעות פרקליטו ועדיין אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה.

רוני בר-און: אנחנו רשאים ליטול את החסינות, אבל עדיין יש לנו את האפשרות להחליט אחרת.

רוני בר-און: חברת הכנסת דליה איציק ביקשה להציע הצעה לסדר.

דליה איציק: אני חוששת שהיא קצת מיותרת.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני סבורה שהיועץ המשפטי לממשלה היה וצריך להיות כאן היום.

דליה איציק: אני סבורה שגם אם חבר הכנסת אומר שהוא מעוניין בנטילת חסינותו, עדיין זה אינו הופך את חברי ועדת הכנסת לחותמת גומי של חבר הכנסת.

דליה איציק: כלומר, גם אם הוא אומר, זה עוד לא אומר שאני חייבת להסכים.

דליה איציק: אני אומרת את זה, אף על פי שכולם יודעים מה דעתי ואף על פי שאני הצבעתי בלב כבד בעד הסרת החסינות שלה.

דליה איציק: אני סבורה שהיועץ המשפטי לממשלה היה צריך להיות כאן.

דליה איציק: דרך אגב, גם אני לא קראתי עדיין את החומר, כי הונח על שולחננו רק עכשיו.

דליה איציק: כדי שנוכל להתייחס לחומר ברצינות, אני סבורה שצריך לדחות את הדיון לשבוע הבא, כדי שלפחות תהיה לנו מראית עין ציבורית שעשינו משהו.

רוני בר-און: אני נטלתי על עצמי את האחריות לפטור את חברת הכנסת נעמי בלומנטל, את עורך-הדין שלה ואת היועץ המשפטי לממשלה מהצורך להתייצב כאן.

רוני בר-און: צפיתי אפשרות שתעלה הצעה מהסוג של חברת הכנסת איציק.

רוני בר-און: החובה עליי, מבחינת החוק ומבחינת התקנון, היא לקיים את הדיון בבקשה הזאת מייד כשהבקשה מגיעה לשולחני.

רוני בר-און: להזכירך, גם בפעם הקודמת פתחתי את הדיון והמשכתי אותו הלאה.

רוני בר-און: אם את עדיין סבורה שצריך למשוך את זה ולהביא אותם הנה, זה לא נראה לי.

דליה איציק: רק את היועץ המשפטי.

דליה איציק: דרך אגב, הוא ביקש להופיע?

רוני בר-און: אני מודיע כאן שאם תחשבו שטעיתי בשיקול הדעת שלי, זה בסדר גמור.

רוני בר-און: אני לא חסין מפני טעויות בשיקול הדעת ואני אשמח לשמוע את התוכחה שלכם.

רוני בר-און: אני סברתי שבנסיבות העניין, נוכח עמדתה של חברת הכנסת בלומנטל ונוכח בקשתה שלא להיות כאן, היה נכון להתחיל את הדיון כפי שהוא היום.

רוני בר-און: אם את חושבת שצריך לקיים דיון בנוכחות היועץ המשפטי לממשלה, אני אעשה את זה.

רוני בר-און: אין לי בעיה עם זה, גם אם אני אשמע פה עכשיו עשרים דעות הפוכות.

רוני בר-און: אם יהיה פה חבר כנסת אחד שיעמוד על כך שהוא רוצה לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה, אני אומר כאן ועכשיו שאני לא אקיים דיון על הצעה לסדר מהסוג הזה, כי זו זכות מוקנית לחבר הכנסת.

מיכאל איתן: מה פתאום?

רוני בר-און: זו החלטה שלי בתור מי שמנהל את סדר הדיון.

רוני בר-און: כרגע גיליתי לכם, מבחינת חובת הגילוי הנאות, שזאת החלטה שאני קיבלתי.

רוני בר-און: אני שחררתי את היועץ המשפטי לממשלה מלהופיע פה רק אתמול, אחרי שדיברתי גם עם עו"ד וגמן.

רוני בר-און: דיברתי עם חברת הכנסת בלומנטל בסוף השבוע שעבר, אתמול וידאתי שזו גם עמדתו של הפרקליט שלה ומשהיה לי ברור שזו עמדה משותפת שלה ושל פרקליטה, שחררתי את היועץ המשפטי לממשלה מחובת הופעה בוועדה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, חברת הכנסת איציק העלתה נושא לגיטימי לחלוטין, כי החסינות היא אינה דבר אישי.

אופיר פינס-פז: יחד עם זה, אני תומך בשיקול דעתך.

אופיר פינס-פז: ברגע שיש הסכמה מלאה בין התביעה הכללית לבין חבר הכנסת וסניגורו, ובמיוחד בנסיבות הנוכחיות שכבר התקיים דיון מפורט בוועדה הזאת לפני תקופה לא ארוכה, פחות או יותר בנושא הזה, אני חושב שאין טעם ואין שום סיבה לפתוח היום את הדיון הזה בצורה מקדמית, על כל המשתמע מכך ועם כל מי שנוגע בדבר.

אופיר פינס-פז: הכנסת ככלל, אלא אם כן אין לה ברירה, עדיף לה שלא להתעמק בסוגיות הסרת החסינות, אלא אם כן יש ויכוח בין הצדדים.

אופיר פינס-פז: ברגע ואין ויכוח בין הצדדים, אני חושב שוועדת הכנסת צריכה לתת הכשר - כלומר הצבעה בעד - לעמדה המשותפת של היועץ המשפטי לממשלה ושל חברת הכנסת והסניגור שלה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, העובדה שבחרת לא להביא את הגורמים הנוגעים בדבר לוועדה, יש בה היגיון ושיקול הדעת שלך הוא נכון, אבל אני לא מקבלת את דעתו של חבר הכנסת פינס - וזאת שאלה שאני רוצה לשאול - שברגע שהצדדים שנוגעים בדבר מגיעים להבנה ביניהם, הדבר הזה צריך להיות מקובל עלינו.

רוני בר-און: מה פתאום?

רוני בר-און: בחוק כתוב במפורש שלא.

רוני בר-און: נאמר: רשאית ועדת הכנסת.

רוני בר-און: משל למה הדבר דומה?

רוני בר-און: לעיסקת טיעון בבית-משפט שבית-המשפט איננו מחויב לה.

רוני בר-און: אם יבוא יועץ משפטי ויבקש הסרת חסינות ויסכים חבר הכנסת ואנחנו נחשוב שזה פוגע בחסינות חברי הכנסת, אנחנו נקבל החלטה הפוכה.

רוני בר-און: אני חושב שהצגתי את זה בצורה הברורה ביותר.

זהבה גלאון: אני חושבת שהצגת את זה נכון.

זהבה גלאון: אני חושבת שהעובדה שחסכת מחברת הכנסת בלומנטל להגיע לכאן היא גישה נכונה.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול שאלה לגבי תפקידנו כחברי ועדת הכנסת - החסינות אינה רק של חבר הכנסת, אנחנו צריכים בסופו של דבר להצביע.

זהבה גלאון: בפעם הקודמת הייתי בין אלה שתמכו בהסרת החסינות וחשבתי שצריך להיענות לבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה.

זהבה גלאון: יש כאן את המכתב של היועץ המשפטי לממשלה שכרגע מבקש אותנו להסיר את החסינות, מה התהליך לאור העובדה שחברת הכנסת לא מתנגדת והעובדה שעורך-הדין שלא לא מתנגד להסיר את החסינות?

רוני בר-און: דרך אגב, המכתב הזה נכתב לפני שניתנה הסכמה של עו"ד אורי וגמן.

רוני בר-און: מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה הגיע לפני מכתבו של עו"ד וגמן.

רוני בר-און: אני לא יודע אם היה ביניהם קשר טלפוני וכד', אבל טווח הזמנים ביניהם היה של שעה או שעה וחצי.

זהבה גלאון: לכן אני שואלת:

זהבה גלאון: העובדה שבפעם הקודמת אנחנו דחינו את בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה - אני הייתי בין אלה שתמכו בבקשתו - וכרגע הוא כורך את שני האישומים ביחד - - -

רוני בר-און: אין מניעה סטטוטורית.

רוני בר-און: גם אם לא היה מתפתח האישום השני, הוא יכול היה לחזור בבקשה מחודשת, כי אין בזה מעשה בית-דין, אין פה הכרעה שיפוטית שסותמת את הגולל על חזרה על התהליך.

רוני בר-און: זה הליך פרוצדורלי.

רוני בר-און: נכון שהדעת לא נותנת שהוא יחפש איזה קוניונקטורה שמתחלף ההרכב של ועדת הכנסת ואז הוא יבוא עוד פעם.

רוני בר-און: אני יכול לומר לך, כיושב-ראש הוועדה ואם מותר לי גם קצת כמשפטן, שהעובדה שקרה פה איזה תהליך מבחינת אישום נוסף יש בזה הצדקה עניינית לבוא ולבקש את זה עוד פעם לגבי המכלול.

1028: יש מגבלת זמן בין הפעם הראשונה לפעם השנייה?

רוני בר-און: אין הגבלת זמן, אין הגבלת קדנציה ואין הגבלת הרכב.

רוני בר-און: אין שום מגבלה.

רוני בר-און: יכול להיות שצריך לחשוב על זה בתור תיקון תקנון.

רוני בר-און: חבר הכנסת גלאון מעלה שאלה משפטית מעניינת אם לא צריך להגביל בזמן, כי ייתכן שהיועץ מביא את הבקשה לוועדה אחת ואחרי חודש, אם מתחלף הרכב הכנסת והוא חושב שבוועדה החדשה הוא פתאום יכול לקבל רולינג אחר, ואז הוא יבוא עוד פעם.

זהבה גלאון: אני לא מציעה כרגע לכרוך את שני הדברים, אבל אני חושבת שזה אחד מן הנושאים שאנחנו צריכים להביא לוועדה לגבי תפקידנו כוועדה - בעצם לגבי היכולת לעשות מניפולציה, ואני לא חושבת שפה עשו מניפולציה.

רוני בר-און: המילה מניפולציה קצת קשה בהקשר הזה.

רוני בר-און: במשפטים זה נקרא "בחירת פורום נוח יותר".

זהבה גלאון: אני מציעה לדון בזה.

רוני בר-און: אנחנו נדון בזה ברמה העקרונית ולא ברמה הספציפית של עניין בלומנטל.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, אני קצת הולך לאיבוד.

יולי יואל אדלשטיין: מילא אותם חברי ועדת הכנסת - שבפעם שעברה הביעו ספק לגבי בקשתו של היועץ המשפטי ואף בסופו של התהליך הצביעו נגד - היו דורשים הפעם שהיועץ המשפטי לממשלה יופיע כאן מחדש.

יולי יואל אדלשטיין: קצת מפתיע אותי, לאחר שהודעת שחברת הכנסת בעד ופטרת את הצדדים מלהופיע כאן, לשמוע כאן מחברי הכנסת שבדיון הקודם אמרו בעצם שעלינו לומר "קדוש, קדוש, קדוש" כל פעם שהיועץ המשפטי מבקש משהו.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו, לדרוש מחדש את הדיון, הוא לא הגיוני.

יולי יואל אדלשטיין: בעיניי זה מעלה ספק לגבי ענייניות השיקול של כמה מאיתנו.

יולי יואל אדלשטיין: אני תומך בשיקול דעתו של היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: יש כאן הסכמה בין הצדדים ואני חושב שתפקידה של ועדת הכנסת הוא להצביע לפי שיקול דעת חבריה.

רוני בר-און: חבר הכנסת דני יתום, אני מברך אותך לרגל הצטרפותך לוועדה במקום חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

דני יתום: אני לא משפטן, אולי מהבודדים בחדר הזה שלא מתיימר להיות משפטן, אבל למרות שהדיון הזה נשמע לי מאוד חשוב, הוא נשמע לי יותר מלומד ומפולפל.

דני יתום: נדמה לי שאנחנו צריכים בין היתר גם להספיק לעשות משהו במהלך השעות הקרובות ולא רק לשוחח בינינו לבינינו.

דני יתום: צריך לראות כיצד אנחנו מביאים לידי ביטוי את מה שנדרש מאתנו לעשות, וזה לעשות ולהצביע.

דני יתום: אני חושב שעלו כאן כמה סוגיות עקרוניות, אבל נדמה לי שהדברים הם הרבה יותר ברורים ופשוטים.

דני יתום: יכול להיות שפשוט ממאנים להסכים עם כך, כי נדמה לנו שאנחנו צריכים לעסוק בדברים מאוד מורכבים ומאוד מפולפלים.

דני יתום: הדברים הם פשוטים, כי אילו ההחלטה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בלוויית סניגורה, היתה להתעקש ולא להסיר את החסינות, היה כאן עניין, מכיוון שיש כאן התנגשות בין חוות דעת אחת של היועץ המשפטי לממשלה וחוות דעת שנייה.

דני יתום: אני מתקשה לראות שלאחר שקראנו פחות או יותר את החומר ושמענו את חוות הדעת המקצועיות והמלומדות, למרות זאת יהיו כאן חברי כנסת שיצביעו נגד הסרת החסינות.

דני יתום: לכן אני מציע להתייחס לדברים כפשוטם, עד כמה שהדבר הזה יכול להיות פשוט, ולהצביע על הסוגיה עצמה.

מיכאל איתן: אני רוצה לספר לחברי הוועדה - כאחד השושבינים של החקיקה בתקנון שקבעה שיש אפשרות לחבר הכנסת לוותר על התהליך הזה של הסרת החסינות - מה היו המניעים של החברים כאשר הם קבעו את זה.

מיכאל איתן: הנקודה שעמדה לנגד עינינו היתה בראש ובראשונה זכויות הנאשם.

רוני בר-און: אפשר להוסיף ולומר שזה זכויות הנאשם לגלות את הקלפים שלו אחרי פרשת התביעה.

מיכאל איתן: אנחנו מאוד רוצים להתבטא, וזה חלק מהעבודה שלנו, אבל לפעמים יש כל מיני קולבים שעליהם אנחנו מחפשים את האפשרות להביע את דעתנו.

מיכאל איתן: החלטנו שכאשר יש מצב שחבר כנסת הופך להיות נאשם ומבקשים הסרת חסינות שלו, לא נשתמש בקולב הזה ונאפשר לו להיות אחראי אם יתקיים דיון או לא יתקיים דיון.

מיכאל איתן: יחד עם זאת, מאחר והחסינות היא גם נושא שהוא נכס של הכנסת כולה, השארנו את האפשרות לפיה רשאית הוועדה.

מיכאל איתן: המילה "רשאית" מרמזת על כך שהיא תעשה את זה בנסיבות מאוד מאוד קיצוניות, כאשר היא תביא לנגד עיניה קודם לכן את זכותו של הנאשם להימנע מכל התהליך הזה, גם מבחינת רצונו-כבודו וגם מבחינת הטקטיקה המשפטית שהוא לא יכול לנקוב בה.

רוני בר-און: לגבי המילה "רשאית" - בפקודת הפרשנות המילה "רשאית" מוגדרת כחייבת, אלא אם יש לה נימוקים אחרים.

רוני בר-און: כל מקום שכתוב "רשאי בית-משפט" פירושו: חייב בית-משפט, אלא אם יש לו נימוקים שלא לעשות כן.

רוני בר-און: אני בהחלט מסכים עם כל דבריו של חבר הכנסת מיקי איתן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני תומך בעמדתך, אבל אני קצת מסתייג מהעובדה שאמרת שמספיק שחבר כנסת אחד יבקש.

שאול יהלום: לכן אין לי ברירה אלא לפנות לחברת הכנסת דליה איציק ולבקש ממנה להוריד את הצעתה לסדר.

שאול יהלום: הרי יבוא לכאן היועץ המשפטי לממשלה והוא לא יישב בשקט ולא ידבר על פרשת מזרחי.

שאול יהלום: זה בעצם יהיה הקראת כתב האישום נגד חברת הכנסת.

שאול יהלום: ממילא תבוא חברת הכנסת עם עורך-הדין שלה ותציג את העמדה הנגדית.

שאול יהלום: כלומר, אנחנו נזכה כאן שוב למשפט זוטא.

שאול יהלום: האם זה לכבודה של הכנסת?

שאול יהלום: בוודאי שלא.

שאול יהלום: האם זה לכבודה של חברת הכנסת?

שאול יהלום: על אחת כמה וכמה לא, הראיה שהיא ביקשה לא להיות באירוע הזה.

רוני בר-און: מה שחמור יותר הוא שזה יפגע בזכויותיה.

שאול יהלום: החשיבה מאחורי המונח סוביודיצה אומרת שאנחנו מנסים לפני משפט לא לקבוע בדעת הקהל של השופטים ושל השופטים דברים הקשורים למשפט.

שאול יהלום: משפט זוטא מיותר זה בדיוק סוביודיצה.

רוני בר-און: אתה טועה.

רוני בר-און: סוביודיצה מתחיל רק כשזה כבר בבית משפט.

רוני בר-און: יכול להיות שהיא מבקשת שלא לחשוף כרגע את קלפי ההגנה שלה לפני שהיא שמעה את התביעה בבית המשפט.

רוני בר-און: אני חושב שזו הסיבה העיקרית.

שאול יהלום: לכן אני פונה לחברת הכנסת דליה איציק - שאת בעצם זו שביקשה והיושב ראש תלה בך את החלטתו - להוריד את הצעתך לכבוד הכנסת ולכובדה של חברתנו, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יורי שטרן: טענתי ואני ממשיך לטעון שהמדיניות של היועץ המשפטי ושל הפרקליטות בנושאים האלה היא מדיניות של איפה ואיפה.

יורי שטרן: הם סגרו את תיקי עמותות ברק, הם סגרו את תיק גינוסר, ולכן אני רואה בפרשה הזאת התנפלות ומציאת שעיר לעזאזל.

דליה איציק: מה יש לך לומר על ראש הממשלה שהוא קבע את גזר הדין הציבורי שלה?

יורי שטרן: ברגע שחברת הכנסת בלומנטל החליטה בעצמה להסיר את חסינותה, אין לנו מה להתערב בסיפור הזה.

יורי שטרן: כל דיון נוסף יהיה דיון על עצם ההליך וההאשמה הזאת וזה יהפוך אותנו לבית-דין, וזה לא מה שאנחנו צריכים להיות.

אורית נוקד: גם אני, כמו חבר הכנסת יהלום, מבקשת לפנות אלייך, חברת הכנסת איציק, ולבקש ממך להסיר את הצעתך מסדר היום.

אורית נוקד: אני חושבת שיש מצבים שבהם לא צריך להקפיד יותר מדיי.

אורית נוקד: הנושא הזה נדון ונדוש ונדמה לי שאם יגיע לכאן היועץ המשפטי לממשלה, חברת הכנסת בלומנטל תיאלץ גם היא להגיע ובסופו של דבר תגיד דברים שעלולים לפגוע בזכויותיה בעתיד.

אורית נוקד: לכן אני סבורה שההחלטה של היושב-ראש של הוועדה היתה שקולה וסבירה בנסיבות העניין.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אילו הייתי מקבלת את רשות הדיבור בהתחלה בוודאי הייתי חוסכת לי ולך את ההצעה הזאת.

דליה איציק: אני סברתי שהיועץ המשפטי לממשלה לא חשב שהוא צריך להגיע לכאן.

דליה איציק: לאחר שאתה הבהרת שזה היה שיקול הדעת שלך, אז כמובן שאני מושכת את הצעתי.

דליה איציק: אני חוזרת ומדגישה בפני חברי הכנסת - וכולם יודעים שבסוגיה הזאת אני מאוד קרועה ומאוד חצויה בשל הנסיבות שאני חושבת שאני מכירה חלק מהראיות, אומנם מכלי שני ומכלי שלישי - שאני מרגישה כמו חבר הכנסת יורי שטרן לגבי חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דליה איציק: אני מרגישה צורך להגיד את הדברים הללו.

דליה איציק: אני מאוד שמחה שאני נוקטת בעמדה לא פוליטית ולא מפלגתית, כי אחרי הכל או לפני הכל צריך שנהיה קודם כל בני אדם.

דליה איציק: אני מצטערת בשביל יורי שטרן שההר הוליד עכבר ושפרשת העמותות, שהוא כל-כך בנה עליה, הביאה לכלום - - -

מיכאל איתן: טל זילברשטיין זה כלום?

דליה איציק: חבר הכנסת איתן בוודאי עשה קמפיין ענק על העמותות ובסוף לא יצא מזה כלום.

מיכאל איתן: טל זילברשטיין זה כלום?

מיכאל איתן: הוא היה ראש המטה שלכם.

רוני בר-און: די כבר עם הדברים האלה.

רוני בר-און: שמענו, מיצינו, לכולם יש כבר את הקסטות האלה.

דליה איציק: מה שרציתי להעיר הוא שחברי הכנסת יידעו שהעובדה שחבר הכנסת מבקש או מוכן להסיר את חסינותו איננה מחייבת אותנו.

דליה איציק: אי לכך אני מסירה את התנגדותי.

רוני בר-און: האם יש כאן מישהו מחברי הכנסת שרוצה קודם לקבלת החלטתו - ואתם צריכים להחליט כרגע על נטילת החסינות - לקיים עוד דיון לגופו של עניין?

רוני בר-און: אין אף אחד שמעוניין בזה.

רוני בר-און: לפיכך אני מעמיד להצבעה את בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה בהתאם לסעיף 13(ב) לחוק חסינות חברי הכנסת ובהסכמתה של חברת הכנסת בלומנטל בעצמה ובאמצעות פרקליטה, ובהכרח גם בהתאם להוראות סעיף 13(ז)(1) לאותו חוק, ליטול את חסינותה של חברת הכנסת בלומנטל בכל הנוגע לטיוטת כתב האישום שהונחה היום בפני חברי הכנסת.

אחמד טיבי: אני מבקש הצבעה שמית.

רוני בר-און: בבקשה.

רוני בר-און: רוני בר-און - בעד גדעון סער - בעד מיכאל איתן - בעד עמרי שרון - אינו נוכח ענבל גבריאלי - בעד יולי אדלשטיין - בעד מיכאל גורולובסקי-בעד דניאל בנלולו - בעד דליה איציק - בעד דני יתום - בעד אופיר פינס-פז - בעד (במקום חבר הכנסת שלום שמחון) רוני בריזון - בעד רשף חן - בעד יאיר פרץ - בעד יצחק כהן - אינו נוכח יורי שטרן - נמנע שאול יהלום - בעד זהבה גלאון - בעד מאיר פרוש - נמנע דוד טל - בעד (במקום חבר הכנסת עמיר פרץ) אחמד טיבי - בעד אני קובע שברוב של 17 ובהימנעות של שניים ועדת הכנסת החליטה ליטול את חסינותה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בהתאם לבקשת היועץ המשפטי לממשלה ובהתאם להסכמתה.

רוני בר-און: אנחנו נודיע על כך היום במליאת הכנסת ומרגע שההודעה תונח על שולחן המליאה תהיה החסינות כמי שניטלה מחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רוני בר-און: הנושא הבא על סדר היום הוא קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות: 1.

רוני בר-און: הצעת חוק התקציב לשנת 2004.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003.

רוני בר-און: 3.

רוני בר-און: הצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2003.

רוני בר-און: הצבעה בעד - הרוב נגד - 2 נמנעים - אין

רוני בר-און: באשר להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, אני מציע שלא נדון בזה כרגע, כיוון שטרם הספיקונו לעשות את כל המהלכים המוקדמים, שייתכן ויביאו להסכמה או אולי לא, אבל בוודאי יביאו לדילול המחלוקות, בין שזה בעבודה מול האוצר ובין שזה בעבודה מול יושבי-ראש של ועדות הכנסת הרלוונטיות ובין שזו עבודה של קואליציה מול אופוזיציה.

רוני בר-און: תהליך ההידברות בין האלמנטים האלה ובינם לבין עצמם טרם הושלם.

רוני בר-און: הוא נמשך ממש עד לפני הישיבה הזאת ואנחנו נמשיך ונחדש אותו ונמשיך אותו ביתר שאת, כדי שנוכל להביא את ההצעה עם מינימום מחלוקות חיות לדיון האמיתי.

שאול יהלום: אני מקבל את הצעתו של היושב ראש, אני רק מציע שנקבע דפוס להידברות.

שאול יהלום: אני מציע שנקבע כאן את יושב-ראש הוועדה, יושב-ראש הקואליציה, יושבת ראש הסיעה הגדולה בכנסת ואת יושב-ראש הכנסת כוועדה, כדי שנוכל לפחות לדעת מי מטפל בהידברות.

רוני בר-און: ההידברות מתקיימת.

רוני בר-און: כל הגורמים שמנית בקומבינציות כאלה ואחרות משתתפים בהידברות ואני מציע לא לקבוע מסמרות.

רוני בר-און: אם נרצה מחר לשתף עוד מישהו בהידברות, אחד שלא קבענו בוועדה, יהיה לנו מותר או אסור?

רוני בר-און: למה אנחנו צריכים לקבוע מסמרות?

רוני בר-און: הידברות מעצם טבעה צריכה להיות לא מוגדרת ולא צריכה להיות מוכנסת לקופסה שהוועדה קבעה אותה.

רוני בר-און: אם לא נגיע לפתרונות שיספקו את דעתם של חברי הוועדה, נבוא ונקבל החלטות קשיחות - שזה וזה יהיה הגוף שיקיים את ההידברות.

רוני בר-און: אני לא מציע כרגע להיכנס לפורמליסטיקה הזאת שאתה מציע.

דוד טל: מי מייצג אותי בהידברות הזאת?

רוני בר-און: אני.

דוד טל: אני מבקש שיהיה ייצוג גם לסיעות הקטנות, משום שפעם אחר פעם הקואליציה דורסת ברגל גסה את הסיעות הקטנות.

דוד טל: פעם אחר פעם נעשים מאחורי הקלעים, בשם כל חברי הכנסת, סגירות כאלה ואחרות ולא תמיד מוצגים האינטרסים של הסיעות הקטנות, כמו של הסיעות הערביות או שלנו.

דוד טל: אני חושב שלשלם שינוי נכון, ולו רק פעם אחת במהלך כל הקדנציה, שיהיה נציג גם מהסיעות הקטנות.

רוני בר-און: אני חושב שהזעקה שלך נכונה, אבל הפתרון שאתה מציע הוא שההידברות תיעשה סביב השולחן הזה.

רוני בר-און: אני חושב שההידברות הזאת יגיע זמנה רק כאשר ההסכמות שאנחנו נגיע אליהן לא יהיו מקובלות עליך ואז תזעק את הזעקה שלך.

רוני בר-און: בכל מקרה אתה מקדים את המאוחר.

רוני בר-און: אנחנו מנסים לעשות איזשהו מהלך שככל האפשר יהיו פה כל הזמן פחות זעקות סביב השולחן הזה העמוס לעייפה.

רוני בר-און: אני מציע לדחות בשלב זה את ההחלטה.

רוני בר-און: אני מקווה שנוכל להביא את זה שוב ביום רביעי לדיון בוועדה.

רוני בר-און: ננסה לעשות את כל המאמצים שהנושא הזה יהיה על שולחן הוועדה שוב ביום רביעי.

רוני בר-און: מי בעד לדחות בשלב זה את הדיון בעניין זה, בשאיפה להביא את זה לדיון ביום רביעי?

רוני בר-און: בעד - הרוב

יצחק הרצוג: ליושב-ראש הכנסת היו סיכומים עם משרד האוצר שהיה נכון שיופיעו בכתב, כי זה לא תואם את מה שמופיע בטבלה שמונחת לפנינו.

רוני בר-און: יש שתי אפשרויות: או שאתה מזלזל בכוח הקריאה שלי או שאתה מזלזל בכוח הזיכרון שלי.

רוני בר-און: שתי האפשרויות לא מתקבלות על הדעת.

רוני בר-און: הנושא הבא - אנחנו צריכים לקבוע את סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת 2004, בדבר הוועדות לדיון בתקציב הכנסת ותקציב הביטחון.

רוני בר-און: יש פה הצעה שאומרת כך:

רוני בר-און: על-פי סעיף 131 לתקנון הכנסת אנחנו מציעים לקבוע את סדרי הדיון בתקציב השנתי לשנת 2004 כדלהלן: 1.

רוני בר-און: תקציב הכנסת: תקציב הכנסת יידון בוועדה המשותפת לתקציב הכנסת, ועדה שמורכבת מוועדת הכנסת ומוועדת הכספים.

רוני בר-און: התקציב יוגש לקריאה שנייה וקריאה שלישית במסגרת הצעת חוק התקציב, הצעת התקציב שמגישה ועדת הכספים לכנסת.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: תקציב הביטחון: א.

רוני בר-און: הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון תקבע את חלוקת תקציב הביטחון במסגרת הסכום הכולל שיאושר בכנסת בקריאה שלישית.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: הוועדה המשותפת רשאית לבחור ועדת משנה לבירור נושאים בתקציב הביטחון.

גדעון סער: אם כך, הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון מתחילה את דיוניה רק אחרי הקריאה השלישית.

רוני בר-און: בהחלט.

רוני בר-און: היא מקבלת את החבילה ואז היא מפרקת.

רוני בר-און: הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון תקבע את החלוקה.

רוני בר-און: כל העבודה שמתנהלת עכשיו בוועדת החוץ והביטחון תביא לכך שיהיה סכום כולל שיובא לוועדת הכספים.

רוני בר-און: ועדת הכספים תעביר אותו בקריאה שנייה ושלישית.

רוני בר-און: לאחר מכן הסכום יחזור לוועדה המשותפת ואז תתבצע חלוקה.

רוני בר-און: לוועדה המשותפת יש עוד פריבילגיה בכך שהיא רשאית לבחור ועדת משנה לבירור נושאים בתקציב הביטחון, כדי שזה יישאר ברמה הדיסקרטית של הוועדה.

יורי שטרן: כמה חברי כנסת חברים בוועדה הזאת?

אריה האן: עשרה חברים.

רוני בר-און: מי בעד אישור ההצעה?

רוני בר-און: בעד - הרוב

רוני בר-און: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

רוני בר-און: - - - - - - -