ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 37, 2003-07-15 09:00

סדר היום: לסדר היום.

סדר היום: ב.

סדר היום: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 31) (שירותים משפטיים), התשס"ג-2003 – הכנה לקריאה שניה ושלישית ודיון בכללים.

סדר היום: ג.

סדר היום: שונות – העברת הצעת חוק הספורט (תיקון – מתן ביטוי הולם), התשס"ג-2003 לוועדה ד.

סדר היום: מסקנות ועדת המשנה לעניין נציב הדורות הבאים לכנסת.

סדר היום: ה.

סדר היום: הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת ח"כים לתיקון התקנון – הגבלת השימוש בסעיף 131 בקיום הצבעה בקריאה שניה ושלישית.

חברי הוועדה: קולט אביטל יולי אדלשטיין רוני בריזון מוחמד ברכה ענבל גבריאלי זהבה גלאון משה גפני שאול יהלום אליעזר כהן גדעון סער יאיר פרץ עמרי שרון מוזמנים: השופט (בדימוס) יצחק זמיר, יו"ר הוועדה הציבורית לבחינת נושא החזר הוצאות הגנה משפטית לחברי הכנסת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד מני מזוז עו"ד אליעד ויינשל, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים השופט (בדימוס) שלמה שהם, נציב הדורות הבאים מזכיר הכנסת, אריה האן סגן מזכיר הכנסת, דוד לב חשב הכנסת, אבי לוי

ייעוץ משפטי: ארבל אסטרחן

קצרנית: ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבה מס' 37 של ועדת הכנסת.

רוני בר-און: אנחנו, מצוות התקנון מלומדה, פותחים בערעורים על החלטות הנשיאות – יו"ר הכנסת והסגנים – שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

רוני בר-און: הערעור הראשון של חברת הכנסת קולט אביטל, בנושא: נסיעתו של ראש הממשלה לאירופה.

רוני בר-און: בבקשה, חברת הכנסת אביטל.

קולט אביטל: אדוני היושב ראש, אני יודעת שנושאים דחופים יותר מעסיקים אותנו – המשבר החברתי, האמהות החד-הוריות, כל אותם הדברים שנמצאים, באמת, על סדר יומנו הדחוף.

קולט אביטל: יחד עם זאת, לא כל יום נוסע ראש הממשלה לאירופה.

קולט אביטל: גם לא כל יום וכמעט אפילו לא כל שבוע – ודאי לא כל חודש – עוסקת הכנסת ביחסי החוץ של ישראל.

קולט אביטל: בדרך כלל, כל הנושא של מדיניות חוץ ויחסי חוץ כמעט ולא מגיעים למליאה.

קולט אביטל: אני חושבת שמן הדין לדון בנסיעה הזאת לא בגלל שהתקיימה, אלא כדי לברר סוגיה שנראית לי מאד חשובה לעת הזו ולדעת מה מדיניות הממשלה כלפי אירופה.

קולט אביטל: האם אנחנו רוצים לערב את אירופה בתהליך השלום או לא?

קולט אביטל: אם נעלה את זה בשבוע הבא, אין שום סיבה, שום מילה, זה כבר מאוחר מדי.

קולט אביטל: כל הנושא של שיתופה של אירופה בתהליך השלום – או אי שיתופה – נראה לי די חשוב ודי קשור לכל מה שקורה היום, גם ברשות הפלסטינית, גם לגבי מפת הדרכים ונראה לי שהכנסת צריכה לדון בזה.

קולט אביטל: עד כאן.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: אני מציע שמכיוון שכל הערעורים נושאם אחד – הגם שחברת הכנסת אביטל קוראת לזה "נסיעתו של ראש הממשלה לאירופה" וחבר הכנסת שטרן קורא לזה: "ביקור ראש הממשלה בבריטניה" וחבר הכנסת בשארה "ביקורו של ראש הממשלה באירופה" - - -

קולט אביטל: זה לא רק בריטניה, זה גם נורווגיה.

רוני בר-און: דומה שכל הנושאים חד הם, אז אולי נשמע את כל הערעורים, כי לפי דעתי מערכת השיקולים היא אחת.

מוחמד ברכה: אם זה מתקבל, זה חל על כולם, אבל לא כולם יכולים לנמק, כי לא כולם נמצאים כאן.

רוני בר-און: זה פתח שדרכו יעברו שלושתם.

רוני בר-און: כך או כך, יורי שטרן איננו פה וגם עזמי לא נמצא פה.

קולט אביטל: אני לקחתי על עצמי לייצג את כולם.

רוני בר-און: בסדר גמור, אבל אין לך נימוקים אחרים בשבילם, כך הבנתי.

רוני בר-און: אם היה, היית מפרידה.

קולט אביטל: נכון.

קולט אביטל: יכול להיות שכל אחד היה רואה את זה מזווית אחרת.

רוני בר-און: כן, אבל אין טעם שתחזרי על זה שלוש פעמים.

רוני בר-און: אז נאחד את הערעורים.

רוני בר-און: בבקשה, נציג הנשיאות, סגן יושב ראש הכנסת, מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: באופן נורמלי זה נושא שראוי לדיון בהצעה דחופה לסדר היום, אבל היות והנושא הזה הוגש בעיצומו של ביקורו של ראש הממשלה באירופה, כך שהדיונים בכנסת לא יכולים למנוע את הביקור והם לא יכולים לדון בתוצאותיו, כי הוא עוד לא הסתיים, זו הסיבה שהצעה זו נדחתה.

מוחמד ברכה: מעבר לזה, הנשיאות אישרה שבעה נושאים, שזו מעמסה כבדה דיה על סדר היום של הכנסת ביום רביעי ולכן הנשיאות דחתה את ההצעה.

רוני בר-און: זה בעצם נימוק קבוע, כי סדר היום ממילא עמוס.

רוני בר-און: פה יש גם נימוק טוב, כי אתה אומר: ראש הממשלה נמצא באירופה.

רוני בר-און: אני, ברשותך, אוסיף לזה עוד מעט משלי, אם מותר במשפט אחד: הביקור הזה לא נקבע מאתמול להיום.

רוני בר-און: הביקור הזה ידוע לפחות מזה שבועיים, בכל מקום.

רוני בר-און: ראש הממשלה אמר בסיעה שלנו לפני שבועיים שהוא יוצא לאירופה וזה גם פורסם.

קולט אביטל: אני עדיין לא חברה בסיעה שלכם.

רוני בר-און: לא, אבל זה גם פורסם, לכן אני אומר לך את זה.

רוני בר-און: אני יודע שאת לא חברה בסיעה.

רוני בר-און: אם באמת חשבת שהכנסת צריכה לומר את דברה לפני הביקור, היית יכולה לבקש את זה שבוע קודם או שבועיים קודם.

רוני בר-און: אם את חושבת שהכנסת צריכה לומר את דברה לאחר הביקור, זה ודאי סובל דיחוי לשבוע הבא.

רוני בר-און: כך או כך, גם את סבורה – ודאי כפרלמנטרית וודאי כמי שעשתה שירות ממושך בשירות החוץ – שלא נהוג לתת עצות או למתוח ביקורת או לעוץ עצות לראש ממשלה, כשהוא נמצא בעיצומו של ביקור ולא נמצא בארץ.

רוני בר-און: הייתי אומר יותר מזה: אפילו הצעות אי-אמון של חלק ניכר מסיעות הבית, נמשכו חזרה כתוצאה מהעובדה שראש הממשלה נמצא עכשיו בחו"ל.

רוני בר-און: לכן, הייתי מציע לך לשקול אם את עומדת על הערעור.

רוני בר-און: אם את עומדת על הערעור, נקיים הצבעה.

קולט אביטל: מה האלטרנטיבה?

רוני בר-און: האלטרנטיבה זה להגיש את זה ביום שני הבא.

קולט אביטל: כהצעה רגילה?

רוני בר-און: כהצעה רגילה ואני מניח – אני לא נותן עצות כי אני לא חבר בנשיאות, אבל אני חושב ש – אני לא יכול לתת לך על זה שטר.

קולט אביטל: אוקיי.

קולט אביטל: אני מסכימה.

רוני בר-און: את מושכת, איפוא, את הערעור, גם בשמו של יורי שטרן וגם בשמו של עזמי בשארה.

רוני בר-און: תודה רבה לך, בנסיבות העניין הערעורים נמשכו.

רוני בר-און: אני מודה לך על הגישה האחראית הזאת ואנחנו נעבור להמשך סדר היום.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 31) (שירותים משפטיים), התשס"ג-2003 – הכנה לקריאה שניה ושלישית

רוני בר-און: אנחנו בנושא הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון 31)(שירותים משפטיים), התשס"ג-2003, הכנה לקריאה שניה ושלישית ודיון בכללים.

רוני בר-און: אנחנו מקדמים בברכה את הפרופסור יצחק זמיר, שופט בית המשפט העליון בדימוס, שעמד בראש הוועדה שהכינה לנו, מצוות אנשים מלומדה, גם את הרעיונות והתכנים וגם את הצעת החוק.

רוני בר-און: אנחנו שמחים לבשר לך – ואתה הבנת את זה מההכרזה שלי על הנושא לסדר היום – שההצעה עברה בקריאה ראשונה ואנחנו נמצאים כאן כדי לקדם אותה לקראת קריאה שניה ושלישית.

רוני בר-און: הנוסח הכחול נמצא בפני כולכם והכללים נמצאים בפניכם.

רוני בר-און: החוק עצמו, בלא הכללים, הוא כעגלה בלי גלגלים.

רוני בר-און: אלה הן בעצם ההוראות של הטכניקה שבה ייושם החוק, גם ברמת הטכניקה הדיונית וגם ברמת המהות של הכספים, איך כמה ולמה.

רוני בר-און: בבקשה, אתה מוזמן לשאת את דברך בפתיחת הדיון ואחר כך נפתח את הדיון לחברי הכנסת.

יצחק זמיר: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

יצחק זמיר: המלצות של הוועדה הציבורית, שנתקבלו פה אחד, באו לידי ביטוי בכללים המפורטים שבפניכם ואני מניח שהוועדה תדון בכללים האלה אחד לאחד.

יצחק זמיר: בשלב הזה, אין לי אלא להעיר שתי הערות מקדימות:

יצחק זמיר: האחת – אני רוצה להצביע שוב על העיקרון שהנחה את הוועדה הציבורית.

יצחק זמיר: העיקרון אומר שראוי להשוות את המעמד של חברי הכנסת לעניין החזר הוצאות משפטיות למעמד של עובדי ציבור ונבחרי ציבור אחרים, בשינויים הנדרשים לפי העניין.

יצחק זמיר: אנחנו פעלנו בהתאם, קיבלנו ממשרד המשפטים את הכללים החלים על החזר הוצאות משפטיות לעובדי ציבור ונבחרי ציבור אחרים, הלכנו בשיטה הזאת ואמצנו את הכללים, ככל שנראו לנו סבירים ומתאימים גם למעמד המיוחד של חברי הכנסת.

יצחק זמיר: שינינו פה ושם, לאור המעמד המיוחד של חברי הכנסת.

יצחק זמיר: זאת ההערה הראשונה.

יצחק זמיר: ההערה השניה מתייחסת להחלטה של הוועדה הזאת שנתקבלה, כך אני מבין, בישיבה שבה אני לא הייתי נוכח, שבה היא החליטה להסתפק בהסדר הנוגע להחזר הוצאות משפטיות בכסף, להבדיל ממתן ייצוג משפטי באמצעות רשימה של עורכי דין.

רוני בר-און: "פול" של עורכי דין.

יצחק זמיר: נכון.

יצחק זמיר: נדמה לי שההחלטה הזאת אמורה להשפיע גם על הנוסח של הצעת החוק ולאחר מכן גם על הנוסח של הכללים שנתקבלו, לגבי חלק מהסעיפים.

יצחק זמיר: מפני שגם הצעת החוק וגם הכללים מדברים על – אני קורא מהצעת החוק – "ייצוג משפטי או השתתפות בהוצאות משפטיות (בסעיף זה – שירותים משפטיים)".

יצחק זמיר: והמונח "שירותים משפטיים" חוזר על עצמו אחר כך לאורך הכללים, כשהוא מתייחס לפי העניין, לעתים לייצוג משפטי ולעתים להשתתפות בהוצאות.

יצחק זמיר: אבל, עניין הייצוג המשפטי, כפי שהוצע על ידי הוועדה נפל בהחלטת הוועדה ולכן השאלה היא מה המשמעות של הביטוי.

יצחק זמיר: יכולה, לכאורה, להיות לו משמעות במובן שונה מן המובן שאליו התייחסה הוועדה, כלומר: לייצוג על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת.

יצחק זמיר: אבל, אם כך, אני חושב שכדאי לחשוב על זה, בגלל שתי סיבות.

יצחק זמיר: ראשית, קשה לי לתאר את הסיטואציה שבה יהיה מקום להפעיל את ההוראה הזאת.

יצחק זמיר: הסיטואציה הברורה היא זאת שהייתה קיימת מאז ומתמיד, כלומר: שחבר הכנסת שמעורב בהליך משפטי בנוגע להחלטה שהוא עשה במסגרת מילוי תפקידו, למשל: עתירה נגד יושב ראש הכנסת, עתירה נגד יושב ראש ועדה של הכנסת, כשבעצם עתירה איננה נגד נושא התפקיד באופן אישי, אלא נגד הכנסת שפעלה באמצעות אחד האורגנים שלה.

יצחק זמיר: זאת המליאה או זאת הוועדה.

יצחק זמיר: במקרה הזה, הייעוץ המשפטי של הכנסת – ובעבר הייעוץ המשפטי של הממשלה – היה נותן את הייצוג המשפטי, משום שמדובר בכנסת שפעלה באמצעות אורגן שלה, ללא שום צורך בהוראת חוק או בכללים והעניין הזה, ללא ספק, יימשך גם להבא.

יצחק זמיר: אם, כנגד זה, מדובר בהליך משפטי נגד חבר הכנסת באופן אישי, למשל, חבר הכנסת שחשוד בעבירה פלילית שיש עמה קלון או עבירה פלילית אחרת, אני מסופק אם ראוי לתת לחבר הכנסת במקרה כזה את האופציה של ייצוג על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת ומכל מקום הייתי חושב שראוי להשאיר את ההחלטה אם לייצג חבר כנסת במקרה כזה לשיקול הדעת של הייעוץ המשפטי, של היועצת המשפטית של הכנסת ולא להעניק לו זכות לייצוג משפטי כזה בחוק ובכללים.

יצחק זמיר: לכן, לכאורה, אני הייתי סבור שכדאי לתקן את הצעת החוק ואת הכללים בהתאם ובמקום לומר שחבר הכנסת זכאי לייצוג משפטי או להשתתפות בהוצאות משפטיות, לומר רק שהוא זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות.

רוני בר-און: בבקשה, עורכת דין שניידר.

אנה שניידר: אני הייתי רוצה לחזק את דבריו של פרופסור זמיר בהצבעה על סעיף 17 לחוק הכנסת, שבו נקבעו סמכויות היועץ המשפטי לכנסת.

אנה שניידר: שם נאמר, בין היתר, שהיועץ המשפטי לכנסת ייצג את הכנסת בערכאות וייעץ לחברי הכנסת בכל עניין הנוגע לכנסת והנובע מחברותם בה.

אנה שניידר: כלומר, שהסמכויות של היועץ המשפטי לכנסת מוגבלות לייעוץ במקרה של חבר כנסת, ככל שהדבר נוגע לחברותו בכנסת ובוודאי לא לייצוג בפני ערכאות ואני חושבת שאם יבוא אלי חבר כנסת ויגיד: אני מבקש ייצוג, אני אצטרך לומר לו שזה לא בסמכותי על פי חוק הכנסת.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: הנקודה הובנה.

רוני בר-און: אתה רוצה להעיר משהו בעניין הזה, אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה?

מני מזוז: אני שותף להערה הזאת.

רוני בר-און: חברים, להערה הזאת של פרופסור זמיר שנגזר ממנה גם שינוי השם.

רוני בר-און: זה לא יהיה שירותים משפטיים, אלא "השתתפות בהוצאות משפטיות.

רוני בר-און: בסוגריים.

רוני בר-און: הערות לחברים?

אנה שניידר: בקריאה שניה שלישית אנחנו מורידים ממילא את הסוגריים ונשאר רק (תיקון מס' 31).

רוני בר-און: לא יהיה פה "השתתפות בהוצאות משפטיות", בשם החוק?

אנה שניידר: לא.

אנה שניידר: בשם החוק לא.

אנה שניידר: זה יהיה "תיקון לחוק חסינות חברי הכנסת" ובכותרת לסעיף אנחנו נאמר, במקום "שירותים משפטיים", "השתתפות בהוצאות משפטיות".

רוני בר-און: גם בכותרת השוליים וגם בתוכן.

רוני בר-און: יש, חברים, הערות בעניין הזה?

רוני בר-און: אם כך העניין הזה מקובל עלינו.

רוני בר-און: נא לרשום בפניכם את התיקון הזה.

רוני בר-און: פרופסור זמיר, עוד משהו שאתה רוצה לומר?

יצחק זמיר: לא.

יצחק זמיר: תודה.

רוני בר-און: אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משהו שאתה רוצה להאיר בו את עינינו?

רוני בר-און: היועצות המשפטיות?

רוני בר-און: חברים?

רוני בר-און: יש פה הסתייגויות.

רוני בר-און: חבר הכנסת בשארה לא פה, חבר הכנסת זחאלקה לא פה וחבר הכנסת ואסל טאהא לא פה.

רוני בר-און: אם כך, ההסתייגויות הן: בסעיף 1 להצעת החוק מציעים המסתייגים כי בסעיף 10א(ג), אחרי המילים: "יושב ראש הכנסת", יבוא: "באישור ועדת הכנסת".

רוני בר-און: ב-10א(ג)(1) המילים "או בית המשפט המחוזי" יימחקו - - -

ארבל אסטרחן: רק שופט של בית המשפט העליון.

רוני בר-און: נכון, הנגזרת היא שרק שופט של בית המשפט העליון בדימוס ובסעיף 10א(ג)

רוני בר-און: (2) יבוא: "אחד מהיועצים המשפטיים לשעבר" זאת אומרת, לא מי שכיהן בתפקיד בכיר בכנסת אלא בדיעבד יועץ משפטי לשעבר של הכנסת ובסעיף 1 להצעת החוק, ב-10א(ג)(3), אחרי "אדם בעל מעמד ציבורי וכישורים הולמים, שאינו קשור לאחת הסיעות בכנסת", יבוא "או אחת המפלגות".

רוני בר-און: ההסתייגויות הובנו?

רוני בר-און: אנחנו נצביע עליהם?

אנה שניידר: אם הסתייגות מתקבלת, זה הופך לחלק מהטקסט, אם לא מתקבלת, יש זכות לחבר הכנסת לנמק במליאה.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: מי בעד קבלת הסתייגות מספר 1, להוסיף שאת הוועדה הציבורית ימנה יושב ראש הכנסת באישור ועדת הכנסת .

רוני בר-און: מי בעד ירים את ידו, תודה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נגד ירים את ידו, תודה נא להוריד.

רוני בר-און: ההסתייגות, בשלב זה, לא עברה.

רוני בר-און: מי בעד ההסתייגות השניה, שאומרת שיכהן כיושב ראש הוועדה רק שופט של בית משפט עליון ולא שופט בדימוס של בית המשפט המחוזי?

רוני בר-און: מי בעד ירים את ידו, תודה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נגד ההסתייגות?

רוני בר-און: תודה, ההסתייגות נפלה בשלב זה.

רוני בר-און: מי בעד ההסתייגות מספר 3, שלא רק אדם שכיהן בתפקיד בכיר בכנסת יהיה חבר הוועדה, אלא בהכרח אחד מהיועצים המשפטיים לשעבר של הכנסת.

רוני בר-און: מי בעד ירים את ידו.

רוני בר-און: תודה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: ההסתייגות נפלה.

רוני בר-און: הסתייגות מספר 4, להוסיף למילים: "אדם בעל מעמד ציבורי וכישורים הולמים, שאינו קשור לאחת הסיעות בכנסת" את המילים "או לאחת המפלגות".

רוני בר-און: מי בעד ירים את ידו.

רוני בר-און: תודה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: נא להוריד, תודה.

רוני בר-און: ההסתייגות נפלה.

רוני בר-און: כמובן, מה שציינה היועצת המשפטית - - -

אנה שניידר: אנחנו נרשום את ההסתייגויות והם יהיו זכאים לנמק.

רוני בר-און: בסדר גמור.

רוני בר-און: בבקשה, עורך דין מזוז.

מני מזוז: הערה טכנית קטנה בסעיף קטן (ד).

מני מזוז: בהוראות כאלה בחקיקה בדרך כלל נהוג לומר שבכפוף להוראות החוק ותקנות מכוחו – פה צריך להכפיף את זה לכללים, כי הכללים - - - סדרי ניהול.

רוני בר-און: נא להוסיף את זה.

אנה שניידר: בסעיף קטן (ד)?

אנה שניידר: "הוועדה הציבורית תקבע את סדרי עבודתה ונוהלי דיוניה - - -"

מני מזוז: ככל שלא נקבעו בכללים.

רוני בר-און: ככל שלא נקבעו בכללים, או שאינם עומדים בסתירה לכללים, או שאין צורך בכך?

מני מזוז: ככל שלא נקבעו בכללים.

מני מזוז: זה יוצר את ההיררכיה.

אנה שניידר: "ככל שלא נקבעו בכללים".

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: אני מבין שההערה הטכנית-מקצועית הזאת של המשנה ליועץ המשפטי מקובלת על החברים.

רוני בר-און: הערות נוספות?

אחמד טיבי: אנחנו הגשנו הסתייגות.

רוני בר-און: הסתייגות נוספת?

רוני בר-און: לא ראיתי.

אנה שניידר: הסתייגות נוספת.

אנה שניידר: עכשיו קיבלתי את זה.

רוני בר-און: עכשיו, ברגע זה?

אחמד טיבי: לא, זה מזמן.

רוני בר-און: את נתת לי את עזמי בשארה, זחאלקה ווואסל טאהא ועכשיו יש לנו את חברי הכנסת ברכה, מח'ול ואחמד טיבי.

אתי בן-יוסף: קיבלנו את זה עכשיו.

אתי בן-יוסף: ואת זה - אתמול.

רוני בר-און: רק עכשיו קיבלנו את זה, חבר הכנסת טיבי.

רוני בר-און: טוב, אם כך, ההסתייגויות של חברי הכנסת ברכה, מח'ול וטיבי, הן כלהלן - - -

אנה שניידר: סליחה, המסתייג נמצא כאן, הוא יכול לנמק.

רוני בר-און: בבקשה, תנמק את ההסתייגות.

אחמד טיבי: ההסתייגות היא לסעיף 1, 10א (ג), במקום שלושה חברים שימנה יושב ראש הכנסת, אנחנו מציעים שיהיו ארבעה חברים כאשר הרביעי יהיה נציג הלשכה המשפטית של הכנסת, בשל העובדה שהוא מודע, מעורה, ויכול לתרום לנושא באופן מקצועי.

רוני בר-און: זאת ההסתייגות ברמה העניינית והפרטים בקשר לאיפה ואיך צריך ליישם אותה מופיעים בכתובים.

רוני בר-און: מי בעד קבלת ההסתייגות של חברי הכנסת ברכה, מח'ול ואחמד טיבי, תודה.

רוני בר-און: נא להוריד.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: תודה, נא להוריד.

רוני בר-און: ההסתייגות לא נתקבלה ויש כאן, כמובן, את הזכויות הנגזרות.

רוני בר-און: חברים, אנחנו נעבור איפוא לקריאת הכללים.

אנה שניידר: קודם את החוק, נאשר אותו לקריאה שניה שלישית ואחר כך את הכללים.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: נא לקרוא, בבקשה, את החוק.

אנה שניידר: נקרא אותו כבר עם השינויים.

רוני בר-און: טוב.

ארבל אסטרחן: "חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951, אחרי סעיף 10 יבוא: 10א.

ארבל אסטרחן: שכותרת השוליים שלו היא: השתתפות בהוצאות משפטיות.

ארבל אסטרחן: "(א) חבר הכנסת או מי שהיה חבר הכנסת (בסעיף זה – חבר הכנסת), זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות בשל הליך משפטי בקשר למעשה שעשה במסגרת מילוי תפקידו כחבר הכנסת, הכל בהתאם לכללים שתקבע ועדת הכנסת (בסעיף זה – הכללים); הכללים יפורסמו ברשומות.

ארבל אסטרחן: (ב) החלטה בדבר השתתפות בהוצאות משפטיות לחבר הכנסת על פי הכללים תתקבל על ידי הוועדה הציבורית, על יסוד בקשה בכתב של חבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: (ג) הוועדה הציבורית תהיה בת שלושה חברים שימנה יושב ראש הכנסת, ואלה הם: שופט בדימוס של בית המשפט העליון או בית המשפט המחוזי, והוא יהיה היושב ראש.

ארבל אסטרחן: אדם שכיהן בתפקיד בכיר בכנסת.

ארבל אסטרחן: אדם בעל מעמד ציבורי וכישורים הולמים, שאינו קשור לאחת הסיעות בכנסת.

ארבל אסטרחן: (ד) הוועדה הציבורית תקבע את סדרי עבודתה ונוהלי דיוניה, ככל שלא נקבעו בכללים.

ארבל אסטרחן: (ה) הכללים יחולו על חבר הכנסת גם לגבי הליך משפטי שהחל לפני תחילתו של חוק זה, ובלבד שההליך לא הסתיים לפני תחילת כהונתה של הכנסת החמש עשרה".

רוני בר-און: מי בעד קבלת הנוסח שהוקרא כאן כרגע, ירים את ידו.

רוני בר-און: תודה רבה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: תודה רבה, אני קובע איפוא שפה אחד אושר הנוסח.

רוני בר-און: נא לקרוא את הכללים, בבקשה.

ארבל אסטרחן: "הגדרות בכללים אלה – "חבר הכנסת" – לרבות מי שהיה חבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: "חוק החסינות" – חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951.

ארבל אסטרחן: "חוק ועדות חקירה" – חוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת זכאי לקבל מן הכנסת השתתפות בהוצאות משפטיות על פי החלטת ועדה ציבורית שהוקמה מכוח סעיף 10א לחוק החסינות.

ארבל אסטרחן: יושב ראש הכנסת יפרסם ברשומות הודעה על מינוי הוועדה הציבורית, הרכבה וכל שינוי בו.

ארבל אסטרחן: מינוי חבר לוועדה הציבורית יהיה לתקופה של שלוש שנים מיום פרסום המינוי ברשומות, וניתן לשוב ולמנותו לתקופה נוספת אחת שלא תעלה על שלוש שנים.

ארבל אסטרחן: יושב ראש הכנסת יקבע הוראות בדבר תשלום גמול לחברי הוועדה הציבורית".

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת יהיה זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות בגין הליך משפטי שיסודו במעשה שעשה במסגרת מילוי תפקידו".

ארבל אסטרחן: חקירה פלילית; הליכי מעצר ושחרור בערובה לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996; התייצבות בפני שופט חוקר כמשמעותו בחוק חקירת סיבות מוות, התשי"ח-1958:

ארבל אסטרחן: אישום פלילי בבית משפט; שימוע שקדם לכל אחד מהליכים אלה; ערעור על החלטה או פסק דין בהליך פלילי (להלן, כל אחד מאלה – הליך פלילי)";

רוני בר-און: יש לי בעיה עם ההגדרה, אז לחשתי על אוזנו של הפרופסור זמיר שאני אינני זוכר – ומן הסתם גם הוא איננו זוכר – שיש הגדרה למילה "שימוע".

רוני בר-און: המילה "שימוע" יכולה להיות כל הליך שקודם לאישום פלילי.

יצחק זמיר: יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

מני מזוז: שימוע מעוגן בהחלטה של היועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: נכון, זה אני יודע, זה אני זוכר.

רוני בר-און: יש גם כללים – מי מגיע ומי לא מגיע – אבל על זה יש ויכוח ששנותיו שנות דור בעניין הזה.

רוני בר-און: אני לא רוצה להיות במצב בו מישהו הלך עם עורך דין למשטרה, לקח עורך דין, ישב שם אצל קצין החקירות ויגידו לו על זה: לא, כי זה לא שימוע.

אנה שניידר: אבל זו חקירה.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: בסדר גמור.

רוני בר-און: אז נחה דעתנו שכל הזדקקות לעורך דין מרגע שמישהו מקבל את הטלפון הלא-נעים הזה.

רוני בר-און: כן, בבקשה.

ארבל אסטרחן: אנחנו ברשימת ההליכים שלגביהם יהיה ניתן לקבל השתתפות בהוצאות.

ארבל אסטרחן: "התייצבות בפני ועדת חקירה לפי סעיף 15 לחוק ועדות חקירה, למתן עדות או לחקירה או להבאת ראיות.

ארבל אסטרחן: ואולם, הוועדה הציבורית רשאית לאשר מתן השתתפות בהוצאות משפטיות גם למי שהתייצב כאמור לפי הזמנת הוועדה שלא לפי סעיף 15 האמור.

ארבל אסטרחן: הליך משפטי בעניין מנהלי, לרבות הליך בבית המשפט הגבוה לצדק, או הליך בעניין אזרחי, שבהם חבר הכנסת הוא משיב או נתבע", - זאת אומרת:

ארבל אסטרחן: לא הליך שאותו יוזם חבר הכנסת – "ובלבד שהכנסת או המדינה אינן מיוצגות באותו הליך, או שבנסיבות המקרה חבר הכנסת נזקק, על פי החלטת הוועדה הציבורית, לייצוג משפטי נפרד.

ארבל אסטרחן: ואולם, בהליך של ערעור בעניין מנהלי או בעניין אזרחי, יהיה חבר הכנסת זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות רק אם הוועדה הציבורית החליטה, מראש או בדיעבד, כי בנסיבות המקרה מן הראוי להעניק לו השתתפות בהוצאות משפטיות.

ארבל אסטרחן: בקשה לנטילת חסינות או זכות של חבר הכנסת על פי סעיף 13 לחוק החסינות או עתירה לבית המשפט שהגיש חבר הכנסת נגד החלטת הכנסת ליטול ממנו חסינות או זכות.

ארבל אסטרחן: הליך נגד חבר הכנסת בוועדת האתיקה של חברי הכנסת על פי סעיף 13ד לחוק החסינות".

ארבל אסטרחן: אלה, בגדול, ההליכים שבגינם ניתן לקבל השתתפות.

רוני בר-און: זה הסל.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: עכשיו, יש פה סייגים.

ארבל אסטרחן: "על אף האמור בסעיף 4 – חבר הכנסת לא יהיה זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות בגין הליך פלילי בו הורשע בפסק דין סופי.

ארבל אסטרחן: ואולם, הורשע חבר הכנסת בפסק דין סופי בהליך פלילי בגין עבירה של רשלנות או עבירה של אחריות קפידה, תחליט הוועדה הציבורית, על פי נסיבות המקרה, אם לזכות אותו בהוצאות משפטיות.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת לא יהיה זכאי להוצאות משפטיות בגין הליך פלילי לפי תקנות התעבורה, התשכ"א-1961, ואולם אם חבר הכנסת זוכה בדינו, רשאית הוועדה הציבורית לאשר השתתפות בהוצאות משפטיות, אם מצאה כי בנסיבות המקרה מן הראוי לעשות כן.

ארבל אסטרחן: בהליך פלילי בגין עבירה שיש עמה קלון, לא יהיה חבר הכנסת זכאי לקבל השתתפות בהוצאות משפטיות מראש, אלא אם כן הוועדה הציבורית החליטה כי בנסיבות המקרה, ובין היתר מתוך התחשבות באפשרות של פגיעה באמון הציבור, מן הראוי להעניק השתתפות בהוצאות משפטיות.

ארבל אסטרחן: (א) חבר הכנסת שהורשע בדין לא יהיה זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות בהליך של ערעור, אלא אם כן הוועדה הציבורית החליטה, מראש או בדיעבד, כי בנסיבות המקרה, ובין היתר מתוך התחשבות באפשרות של פגיעה באמון הציבור, מן הראוי להעניק השתתפות בהוצאות משפטיות.

ארבל אסטרחן: (ב)

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת שזוכה בדין והמדינה ערערה על זיכויו, זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות.

ארבל אסטרחן: (א) בהליך של נטילת חסינות, לא יהיה חבר הכנסת זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות, ואולם אם היועץ המשפטי לממשלה חזר בו מן הבקשה לנטילת החסינות, או אם הבקשה נדחתה על ידי ועדת הכנסת או על ידי הכנסת, רשאית הוועדה הציבורית לאשר השתתפות בהוצאות משפטיות אם מצאה כי בנסיבות המקרה מן הראוי לעשות כן.

ארבל אסטרחן: (ב) בהליך של נטילת זכות, לא יהיה חבר הכנסת זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות ואולם, אם המבקש- - -" – פה המבקש הוא חבר הכנסת או הממשלה – "חזר בו מן הבקשה לנטילת הזכות, או אם הבקשה נדחתה על ידי ועדת הכנסת או על ידי הכנסת, רשאית הוועדה הציבורית לאשר השתתפות בהוצאות משפטיות, אם מצאה כי הסוגיות המשפטיות שנתעוררו בהליך הצדיקו העסקת עורך דין, ובהתחשב ביתר נסיבות המקרה.

ארבל אסטרחן: (ג) בהליך של עתירה לבית המשפט נגד החלטת הכנסת ליטול מחבר הכנסת חסינות או זכות, בו העתירה נתקבלה, רשאית הוועדה הציבורית לאשר השתתפות בהוצאות משפטיות אם מצאה כי בנסיבות המקרה מן הראוי לעשות כן.

ארבל אסטרחן: בהליך בפני ועדת האתיקה של חברי הכנסת, לא יהיה חבר הכנסת זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות, ואולם אם ההליך מתייחס להפרה של הוראות סעיפים 13א או 13א1 לחוק החסינות - - -" – שזה עיסוק נוסף ותלונה ציבורית בניגוד לחוק – "וועדת האתיקה החליטה כי חבר הכנסת לא הפר את ההוראה כמיוחס לו, רשאית הוועדה הציבורית לאשר השתתפות בהוצאות משפטיות אם מצאה כי הסוגיות המשפטיות שנדונו בפני ועדת האתיקה הצדיקו העסקת עורך דין, ובהתחשב ביתר נסיבות המקרה.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת לא יהיה זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות בהליך מסוים, אם החליט לאסוף או הסכים לקבל תרומות לצורך ייצוג משפטי באותו הליך".

רוני בר-און: לצורך ייצוג משפטי עצמאי – אולי נוסיף פה?

אנה שניידר: לא צריך.

אנה שניידר: הורדנו הרי את הייצוג המשפטי, אז אין לך בעיה.

משה גפני: במה כל זה שונה מההליכים שיש לעובדי מדינה בכירים?

רוני בר-און: כמעט ולא.

ארבל אסטרחן: לא שונה.

ארבל אסטרחן: זה אמור להתאים, אז הוסיפו את ועדת האתיקה והחסינות.

רוני בר-און: כמעט ולא.

רוני בר-און: נענה על זה אחר כך, אני לא רוצה לענות באמצע הקריאה.

רוני בר-און: בבקשה.

ארבל אסטרחן: סעיף 6 שהיה בדו"ח הוועדה הורד לאור העובדה שלא מאשרים השתתפות בהוצאות משפטיות.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: זה ה"פנל", ה"פול" של עורכי הדין.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: אז מה שהיה 7 הופך להיות 6.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת הזכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות יקבל מן הכנסת, בגין שכר הטרחה ששילם או ישלם לעורך הדין המייצג אותו, סכום כסף לפי התעריף הנוהג".

רוני בר-און: איפה הגדרנו תעריף נוהג?

יצחק זמיר: סעיף 6 נמחק.

יצחק זמיר: צריך יהיה להעביר את זה.

ארבל אסטרחן: בסעיף 6(ג) שנמחק, שמופיע אצלכם עם קווים, הייתה הגדרה של התעריף הנוהג, שזה התעריף הנוהג לצורך הגנה משפטית על עובדי המדינה.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: שתי השורות האחרונות של סעיף 6(ג) שנמחק.

רוני בר-און: תורידי את זה בבקשה לכאן, "לפי התעריף הנוהג לצורך הגנה משפטית על עובדי המדינה, שרים וסגני שרים (להלן – התעריף הנוהג).

אנה שניידר: אנחנו נעביר את זה לסעיף הגדרות.

רוני בר-און: לא, לא.

רוני בר-און: זה פה צריך להיות.

רוני בר-און: זה המקום.

רוני בר-און: גם קודם זה לא היה בהגדרות.

רוני בר-און: היינו עולים על זה.

רוני בר-און: להערכתי, זה בדיוק פה, המקום.

ארבל אסטרחן: כשמחקתי לא שמתי לזה לב.

רוני בר-און: בסדר, אז זה עובר הנה.

ארבל אסטרחן: "הוועדה הציבורית רשאית לאשר, מראש או בדיעבד, שכר טרחה לעורך הדין המייצג את חבר הכנסת בסכום הגבוה עד 50% מן הסכום שנקבע בתעריף הנוהג, אם ההוצאות המשפטיות היו או צפוי שיהיו בסכום גבוה יותר ואם, לדעתה, הסכום שהוצא או יוצא נחוץ וסביר בהתחשב בנסיבות המקרה וכן, אם האישור מתבקש בדיעבד, בהתחשב בתוצאות ההליך".

רוני בר-און: מאיפה ההגדרה הזאת הועתקה?

רוני בר-און: כי אני זוכר מימים ימימה, שהיה מדובר על מקרים שמצריכים עבודה מיוחדת, או כשהיה עניין של תשלום מינויים לעורכי דין בבית משפט, אז ההגדרה הייתה אם העניין מסובך יותר או מורכב יותר ולא אם יש צפי.

רוני בר-און: תמיד יש צפי שירצו יותר כסף.

רוני בר-און: מאיפה זה בא?

יצחק זמיר: יש איזושהי הוראה מקבילה לגבי עובדי המדינה.

יצחק זמיר: אני לא זוכר בדיוק את הניסוח שלה.

רוני בר-און: מני, אתה אתי בעניין הזה?

רוני בר-און: פעם, כשהיו משלמים שכר טרחה לעורכי דין ממונים, אז לבית המשפט הייתה סמכות להגדיל את התעריף ב-50% אם היה מדובר במקרה קשה במיוחד, מורכב במיוחד או חמור במיוחד.

רוני בר-און: אני לא יודע מאיפה שאבתם את ההגדרה הזאת של ה-50%.

רוני בר-און: זה נוסף על זה?

מני מזוז: כן, זהו.

מני מזוז: יש שתי דרגות.

מני מזוז: דרגה אחת עד 50%, שזה קצת מסובך ויש מעל 50% בלי הגבלה, כי אנחנו יודעים שיש משפטים שמגלגלים שנים וכולי.

רוני בר-און: הבנתי.

רוני בר-און: נחה דעתי, תודה.

מני מזוז: זה באמת אותו מבנה שיש לעובדי ציבור.

רוני בר-און: אוקי, בבקשה להמשיך.

ארבל אסטרחן: "על אף האמור בסעיף זה לעיל, במקרים חריגים, בהם לדעת הוועדה הציבורית המקרה מורכב במיוחד ונסיבות המקרה מצדיקות תשלום שכר טרחה גבוה יותר על ידי הכנסת, רשאית הוועדה הציבורית לאשר, מראש או בדיעבד, שכר טרחה בסכום גבוה יותר - - -".

רוני בר-און: לא, לא.

רוני בר-און: "שכר טרחה גבוה יותר" - זה נגזרת של ה"פול".

רוני בר-און: פה צריך לבוא: "השתתפות בהוצאות שכר טרחה".

רוני בר-און: אתם גזרתם את סעיף 6, שהיה פעם 7, מה"פול".

רוני בר-און: אתם משלמים את זה.

רוני בר-און: עכשיו אנחנו מדברים על השתתפות, אף פעם זה לא יהיה תשלום מלא.

רוני בר-און: אז תהיי ערנית לכל התיקונים שמתחייבים פה, בבקשה.

רוני בר-און: זה לא תשלום שכר טרחה.

רוני בר-און: "מצדיקה השתתפות בהוצאות משפטיות בסכום גבוה יותר".

רוני בר-און: שכר טרחה זה מה שנקרא חשבון בצ'ק והשתתפות זה לא בהכרח חשבון בצ'ק.

ארבל אסטרחן: אוקי.

ארבל אסטרחן: "רשאית הוועדה הציבורית לאשר, מראש או בדיעבד, השתתפות בהוצאות משפטיות בסכום גבוה יותר ובלבד שהסכום יהיה, לדעתה, סביר בהתחשב בנסיבות המקרה וכן, אם האישור מתבקש בדיעבד, בהתחשב בתוצאות ההליך".

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: זה מופיע פעמיים.

רוני בר-און: מצדיקות וגם לאשר.

רוני בר-און: כלומר, גם בשורה שתיים וגם בשורה שלוש יבוא התיקון הזה.

מני מזוז: סליחה, יש לי פה הערה סמנטית.

מני מזוז: סעיף (ד) קובע – ההערה שלי היא בעצם לסיפא של סעיף (ג), כי יכולה להיווצר אי-הבנה בין (ג) ל (ד).

רוני בר-און: אז בוא נקרא את (ד) ונראה איפה ההתנגשות.

ארבל אסטרחן: "הוועדה הציבורית רשאית לקבוע כי חבר הכנסת הזכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות יקבל מן הכנסת סכום כסף נמוך מהסכום שנקבע בתעריף הנוהג, בהתחשב בנסיבות המקרה ובתוצאות ההליך".

מני מזוז: סעיף (ד) קובע בעצם עיקרון כללי, שהוועדה תמיד יכולה להתחשב בתוצאות ההליך, כשהדוגמה היא שבית משפט יכול לזכות נאשם, אבל לקבוע - - -.

מני מזוז: ואז אומרים: זה יכול להשפיע על גובה ההשתתפות.

מני מזוז: הסיפא של (ג) מדברת על מצב חריג וכן, אם האישור התבקש בדיעבד, אז מתחשבים בתוצאות ההליך.

מני מזוז: ההתחשבות בתוצאות ההליך היא כללית, תמיד, ולא רק אם הם מבקשים בדיעבד.

מני מזוז: אני מציע, פשוט, למחוק את הסיפא וה (ד) יחול בכל מקרה, גם על (ג), גם על (ב), על כל המצבים.

רוני בר-און: זה מופיע גם בכללים של עובדי ציבור?

מני מזוז: כן.

מני מזוז: זה מופיע גם בפסיקה של בית המשפט העליון.

רוני בר-און: אוקי, בסדר.

רוני בר-און: זה נשמע הגיוני.

רוני בר-און: אז מה ההצעה הסמנטית של המציע?

מני מזוז: אני חושב שצריך למחוק את המילים "וכן, אם האישור מתבקש בדיעבד, בהתחשב בתוצאות ההליך", בסיפא של (ג).

יצחק זמיר: מה זה מפריע?

מני מזוז: כי פה יוצא שאם לא מבקשים בדיעבד, אז לא מתחשבים בתוצאות ההליך.

מני מזוז: כלומר: יש הוצאות חריגות ומותר לאשר לו גם מעל 50% מעל התעריף.

מני מזוז: אם מאשרים לו את זה מראש, אז בסוף ההליך, בעקבות פסק הדין, הוועדה תצטרך לשקול האם לקבל את ההחלטה הסופית לגבי הסכום הסופי שהוא יקבל.

יצחק זמיר: כן, אבל סעיף קטן (ד) מדבר על סכום נמוך מהסכום שנקבע בתעריף הנוהג וסעיף קטן (ג) מדבר - - -

מני מזוז: אני חושב שגם את זה צריך לתקן.

מני מזוז: כי הרעיון פה נכון בכל מקרה.

מני מזוז: כלומר: גם אם היו לאדם בפועל הוצאות שחורגות במאתיים אחוז מהתעריף הנוהג, ואישרו לו את זה ובצדק, אבל בסוף אומרים לו: נקבעו עליך כל מיני ממצאים שהיית לא לגמרי נקי ואנחנו מנכים לך עשרה או עשרים אחוז, בין אם זה מהתעריף הנוהג ובין אם זה מהתעריף המוגדל בחמישים אחוז או במאתיים אחוז.

מני מזוז: ההתחשבות בתוצאה צריכה לחצות את כל המצבים ולכן צריך לתקן גם את (ד).

מני מזוז: (ד) צריך להתייחס לא רק לתעריף הנוהג, אלא בכל מקרה.

רוני בר-און: הוא הציע להוריד את המשפט שמתחיל במילה "וכן" בסוף סעיף (ג).

יצחק זמיר: כן, אבל אז סעיף קטן (ד) מדבר על סכום כסף נמוך מהסכום שנקבע בתעריף הנוהג, סעיף קטן (ג) לא מדבר על התעריף הזה, הוא מדבר על סכום גבוה יותר.

מני מזוז: אני חושב שבסעיף קטן (ד) צריך לומר: להפחית מסכום ההשתתפות בהוצאות המשפטיות, בין אם זה התעריף הנוהג ובין אם זה אישור חריג, בהתחשב בתוצאות.

מני מזוז: אגב, זה ההסדר במדינה ולמיטב ידיעתי השיקול הזה עולה רק במצבים שמאשרים חריגות.

רוני בר-און: בפעם הראשונה אומרים: כאן באמת צריך לקבל חריג, אבל יחד עם זה, ברגע שפסק הדין הוא כזה, אנחנו מוחקים.

רוני בר-און: אם פסק הדין היה כזה, היינו נותנים לך x, ועכשיו ניתן לך x מינוס.

מני מזוז: נכון.

מני מזוז: וזה בדרך כלל לא עולה בתעריף הרגיל.

מני מזוז: התעריף הרגיל הוא ממילא סכומים קטנים, תיקים קטנים, השיקול הזה כמעט לא רלוונטי.

יצחק זמיר: הוא יכול, הוא יכול.

מני מזוז: הוא יכול.

מני מזוז: הבעיה היא בתיקים של עשרות ומאות אלפי שקלים.

רוני בר-און: הוא מרחיב פה.

רוני בר-און: ברגע שהוא מוריד את הסכום שנקבע בתעריף הנוהג, הוא מרחיב את שיקול הדעת של הוועדה שיושבת שם ורואה, באמת, תיק כבד.

רוני בר-און: זה לא תיק של עשרת אלפים, אלא תיק של מאה אלף, אבל בעצם זה לא תיק של מאה אלף, כי הוא חטף בראש מהשופט, אז ניתן לו רק שמונים.

רוני בר-און: זו האינטראקציה שעוברת הוועדה.

אנה שניידר: אם הוועדה מאשרת את העיקרון הזה, אנחנו ננסח אותו ונביא אותו לכאן.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: תנסחו אותו.

רוני בר-און: אני חושב שהאמירה היא מאד נכונה.

ארבל אסטרחן: אנחנו נתקן רק את (ד), נכון?

ארבל אסטרחן: או גם את (ג)?

מני מזוז: הסיפא היא מקרה פרטי של (ד) שיכול להשתמע ממנו שרק אם מבקשים בדיעבד, (ד) יחול ואם מבקשים מראש לא יחול.

מני מזוז: למה להיכנס לזה?

מני מזוז: זה אמור להיות עיקרון כללי.

רוני בר-און: ברור?

אנה שניידר: כן.

רוני בר-און: בבקשה, סעיף (ה).

ארבל אסטרחן: "חבר הכנסת יקבל מן הכנסת את הסכום שאושר על ידי הוועדה הציבורית לאחר שהציג בפני הכנסת את הסכם שכר הטרחה שערך עם עורך הדין שייצג אותו וכן קבלות על סכומים ששילם, אם שילם, לעורך הדין כשכר טרחה".

ארבל אסטרחן: צריכים שיציג בפני הכנסת או בפני הוועדה הציבורית?

רוני בר-און: חשבונית מס וקבלה.

רוני בר-און: נציגי המדינה.

רוני בר-און: קבלה זה קבלה.

רוני בר-און: חשבונית מס וקבלה.

רוני בר-און: חשבונית מוצאת לפעמים גם כשלא מקבלים - - - מני, קבלה מספיקה או חשבונית מס וקבלה?

אנה שניידר: חשבונית.

אנה שניידר: כמשמעותה בחוק מס ערך מוסף.

רוני בר-און: בסדר, אוקי.

רוני בר-און: אז יהיה חשבונית.

מני מזוז: סליחה, עוד הערה אחת בעניין הזה.

מני מזוז: גם במערכת של המדינה – וזה יצא בעקבות איזושהי פרשיה שבה התבקש בדיעבד סכום מאד גבוה על ידי עובד ציבור שהעסיק שני משרדי עורכי דין בסכומים אסטרונומיים וזה הגיע לבית משפט, נקבע העיקרון שאם עובד ציבור או חבר כנסת מתכוון לבקש אישורים חריגים כי זה תיק מורכב, הוא לא יכול לבוא בדיעבד ולהגיד: הנה, העסקתי ארבעה משרדי עורכי דין וככה זה עלה לי, אלא אם הוא מתכוון לבקש סכום חריג, הוא צריך לבוא מראש לוועדה, כדי שהיא תאשר לו את הסכם שכר הטרחה.

מני מזוז: למשל: היא יכולה להגיד, אתה לא יכול להעסיק ארבעה משרדי עורכי דין רק בגלל שהברון ישלם.

מני מזוז: נדמה לי שזה צריך לבוא לידי ביטוי ב-(ב) ו-(ג).

רוני בר-און: אתם לא תיקנתם את הכללים שלכם, של עובדי ציבור?

מני מזוז: כן.

מני מזוז: מיד נראה איפה זה כתוב.

ענבל גבריאלי: נקבעו תנאים לאישור סכום כזה?

מני מזוז: מה הסכום?

ענבל גבריאלי: לא.

ענבל גבריאלי: באיזה תנאים יאשרו חריגה מהסכום.

ענבל גבריאלי: יאשרו סכום חריג.

מני מזוז: התנאי הבסיסי הוא שאם ההוצאות החריגות מתחייבות מאופי ההליך, אנחנו מכירים משפטית שתיקים נמשכו – גם תיקים שממלאים חדר כזה של חומר ראיות – נמשכו הרבה שנים.

מני מזוז: ברור שזה עולה מאות אלפי שקלים אם לא מאות אלפי דולרים ולכן ההנחה היא שההשתתפות צריכה להיות פרופורציונית להוצאות הריאליות של ההליך.

מני מזוז: לעומת זאת, ההנחה היא גם שלא יכול להיות שעובד ציבור, בגלל שמישהו מממן לו את זה, ייקח שלושה משרדים כי מישהו מממן לו את זה.

ענבל גבריאלי: אתה אומר שזה נובע מאופי ההליך.

ענבל גבריאלי: עכשיו, אופי ההליך – בין אם הוא פלילי ובין אם הוא אזרחי.

ענבל גבריאלי: בדרך כלל שוכרים עורכי דין רציניים יותר ויקרים יותר בהליך פלילי.

ענבל גבריאלי: אבל, כאשר אמרת שזה נובע מאופי ההליך, דיברת על משך הזמן שזה נמשך.

ענבל גבריאלי: כאן זה פשוט האופי של מערכת המשפט.

ענבל גבריאלי: התיקים האלה נמשכים הרבה זמן ברוב המקרים.

מני מזוז: עלות של הליך מורכבת מהמורכבות.

מני מזוז: זה לא אותו דבר אם חבר כנסת הולך למשפט תעבורה, או אפילו להצבעה כפולה, או אם זה תיק של הפרת אמונים, שוחד או תיקים אחרים שאנחנו מכירים.

מני מזוז: אלה הם תיקים עם מורכבות מאד גדולה, כמות חומר ראיות ענק, הליך משפטי שנמשך – כשאני אומר נמשך אני לא מתכוון בין ישיבה לישיבה, או שהערעור נקבע לעוד שלוש שנים, אלא מספר ישיבות בית משפט.

מני מזוז: יש תיקים שיתקיימו לגביהם חמישים ישיבות בית משפט.

מני מזוז: זה ברור שהעלות היא גבוהה מאד.

רוני בר-און: ענבל, את צריכה גם לזכור שהוועדה הזאת, זה לא "One Shot”.

רוני בר-און: את יכולה לבוא מפעם לפעם אל הוועדה, ככל שההליך מסתבך והולך ומתארך ופתאום נפתחת עוד נישה.

ענבל גבריאלי: אני דווקא מושכת לכיוון ההפוך.

רוני בר-און: אה, בסדר.

רוני בר-און: אני חשבתי שאנחנו יושבים פה כדי לנסות לייצר מצב שבו, על בסיס עובדות חלקיות, או על בסיס מקטע זמן שלא ברור מה משכו, נקבעים דברים ואז אומרים לו: רגע, היית בוועדה – זה נגמר.

רוני בר-און: לא כך הם פני הדברים.

רוני בר-און: הוועדה הזאת היא עסק חי.

רוני בר-און: היא עובדת אלסטי.

רוני בר-און: העסק מסתבך – באים עוד פעם.

מני מזוז: בהחלטת הממשלה שמגבשת את הנוהל בשירות המדינה, ההוראה מתייחסת למצבים של מעל 50%.

מני מזוז: כלומר, בתוך ה-50% זה טווח סטייה, נקרא לזה, טבעי.

מני מזוז: מעל 50% ההוראה אומרת כך: "הוועדה רשאית, במקרים חריגים, בהם מורכבות ההליך או בשל נסיבות מיוחדות אחרות המצדיקות זאת, לאשר סכום השתתפות הגבוה מהאמור בסעיף קטן (א)- - -" – סעיף קטן (א) זה עד 50% - "ובלבד שהיקף ופרטי שכר הטרחה אושרו מראש על ידי הוועדה כסבירים בנסיבות העניין".

רוני בר-און: זאת אומרת, אתה רוצה להוסיף את ה"שלייקס" האלה לסעיף (ג) שלנו, בעצם.

מני מזוז: כן.

מני מזוז: אם מישהו חושב שזה תיק שהולך להסתבך לסכומים גבוהים, שיבוא מראש ולא יבוא אחר כך עם שלושה משרדים.

ענבל גבריאלי: אבל כרגע אמרת שאפשר לבוא לוועדה מפעם לפעם.

רוני בר-און: ואם הוא לא יודע?

רוני בר-און: אם הוא לא יודע?

רוני בר-און: התעורר בבוקר, הוא שומע: חקירה על מקרה x, מתוך חקירה על מקרה x יש עד מדינה ונהיה לך את כל האלפא-ביתא.

מני מזוז: אבל הוא אמור לבוא ברגע שמתגבשת לו ההוצאה.

מני מזוז: זה אומר – ברגע שהוא הולך לחתום עם עורך דין.

מני מזוז: נניח שהוא חושב שהוא צריך שני משרדים, כי זה תיק שיש בו, בצד העניינים הפליליים, עניינים שהם, נניח, כלכליים, ניירות ערך.

מני מזוז: אז הוא כבר יודע שהוא נכנס למשהו חריג.

מני מזוז: הוא בא לוועדה ואומר: רבותיי, בתיק הזה אני חייב שני משרדים.

מני מזוז: יבוא לוועדה, ישכנע אותה, היא תיתן אישור.

רוני בר-און: מקובל עלי.

רוני בר-און: אני חושב שהתוספת הזאת צריכה לבוא בסעיף (ג).

רוני בר-און: התוספת הזאת, של החלטת הממשלה, צריכה לבוא בתוך סעיף (ג), שזה הסעיף שמרחיב מעבר ל-50%.

מני מזוז: זה סעיף 9ב להחלטת הממשלה.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: אנחנו מתקדמים לסעיף 7 החדש, שהיה 8 הישן.

רוני בר-און: בבקשה.

ארבל אסטרחן: "השבת סכום ששולם קיבל חבר הכנסת השתתפות בהוצאות משפטיות בגין הליך פלילי בו הורשע בפסק דין סופי, יהיה עליו להשיב לכנסת את הסכום שקיבל, אלא אם כן הורשע בעבירה של רשלנות או של אחריות קפידה והוועדה הציבורית החליטה לפטור אותו מן החובה להחזיר את הסכום, כולו או מקצתו.

ארבל אסטרחן: בהליך מנהלי או אזרחי, לרבות ערעור בעניין כאמור, רשאית הוועדה הציבורית להחליט, לפי תוצאות ההליך ובהתחשב ביתר נסיבות המקרה, כי חבר הכנסת ישיב לכנסת את הסכום שקיבל בגין השתתפות בהוצאות משפטיות".

רוני בר-און: כשאנחנו מדברים על חובה להחזיר, לא מן הראוי שנעשה פה איזה זכויות קיזוז?

אנה שניידר: יש.

ארבל אסטרחן: כתוב.

רוני בר-און: בסדר, סליחה.

רוני בר-און: תודה.

ארבל אסטרחן: "בהליך בפני ועדת חקירה ממלכתית לפי חוק ועדות חקירה, רשאית הוועדה הציבורית להחליט, לפי מסקנות ועדת החקירה ובהתחשב ביתר נסיבות המקרה, ובכלל זה בכל סכום שנפסק על ידי ועדת החקירה, כי חבר הכנסת ישיב לכנסת את הסכום שהוציאה בגין השתתפות בהוצאות משפטיות, כולו או מקצתו.

ארבל אסטרחן: החליטה הוועדה הציבורית לאשר השתתפות בשירותים משפטיים לחבר הכנסת בסכום מסוים, או לשלם לו מקדמה בסכום מסוים, רשאית היא לשקול מחדש את החלטתה עם סיום ההליך ולהחליט, בהתחשב בנסיבות המקרה ובתוצאות ההליך, כי חבר הכנסת ישיב לכנסת סכום שקיבל, כולו או מקצתו.

ארבל אסטרחן: סכום כסף שחבר הכנסת חייב בהשבתו לכנסת בגין השתתפות בהוצאות משפטיות, יחשב כחוב של חבר הכנסת לכנסת (להלן – החוב).

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת ישיב את החוב לכנסת בדרך של ניכוי מן השכר או מן הגמלה המשולמים לו על ידי הכנסת, או בדרך אחרת, כפי שתקבע הוועדה הציבורית".

ארבל אסטרחן: יש חברי כנסת לשעבר שלא מקבלים גמלה מהכנסת.

רוני בר-און: מה לעשות, נמצא לזה פתרון אחר.

ארבל אסטרחן: "הודעה בדבר סיום הליך משפטי חבר הכנסת שקיבל השתתפות בהוצאות משפטיות יודיע לוועדה הציבורית על פסק דין או החלטה סופית שניתנו בעניינו בסמוך לאחר שניתנו, ויעביר לוועדה העתק מהם.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת המבקש לקבל השתתפות בהוצאות משפטיות לפני תחילת ההליך או במהלכו, יגיש על כך בקשה בכתב אל הוועדה הציבורית.

ארבל אסטרחן: הבקשה תתאר את נסיבות המקרה, תהיה מלווה בהעתק של המסמכים הנוגעים למקרה ותציין אם חבר הכנסת מבקש לקבל מקדמה על חשבון ההוצאות המשפטיות.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת המבקש לקבל השתתפות בהוצאות משפטיות לאחר סיום ההליך, יגיש על כך בקשה בכתב אל הוועדה הציבורית, ויצרף אליה העתק של מסמכים הנוגעים למקרה, ובכלל זה של ההחלטה או פסק הדין שניתנו באותו הליך".

רוני בר-און: סליחה, אני חוזר לסעיף 8.

רוני בר-און: סליחה שחשבתי על זה לאט.

רוני בר-און: אם אנחנו מבקשים לקבל מה שנקרא מידע שוטף על ההליך שאותו אנחנו מממנים באמצעות הוועדה הציבורית, האם זה מספיק לנו?

רוני בר-און: "חבר הכנסת יודיע לוועדה"?

רוני בר-און: אם אנחנו רוצים לראות הכצעקתה והאם זה באמת נפח כזה גדול?

רוני בר-און: אולי איזושהי זכאות לעיין בתיק, מתן ייפוי כוח לצורך העניין הזה.

ארבל אסטרחן: חובת דיווח תקופתית?

רוני בר-און: אפילו לא תקופתית, אבל שתהיה לוועדה זכות עיון כדי לעמוד באמת על היקף החומר.

רוני בר-און: הוא יבוא ויגיד: זה חמישים קלסרים ונקבעו מאתיים ישיבות.

רוני בר-און: עכשיו יושבת הוועדה הציבורית – היא לא יכולה אפילו לפנות לבית המשפט כדי לבדוק אם זה נכון.

יצחק זמיר: יש כאן סעיף קטן 9(ד).

רוני בר-און: פרטים ומסמכים.

רוני בר-און: מספיק?

רוני בר-און: מתאים לך?

יצחק זמיר: זאת הייתה הכוונה.

יצחק זמיר: כן.

רוני בר-און: לא היית לוקח ויתור על סודיות משפטית?

מני מזוז: זה אומר שהוועדה יכולה להתנות את האישור שלה בכך שהוא ימציא לה את כל החומר.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: אם אתם מכוסים בעניין הזה.

רוני בר-און: אני לא רוצה להיות במצב שהוועדה מתנהגת כסומא בארובה ומאשרת כל מיני סכומים ובסוף מסתבר שמישהו עשה פניקה לא במקום.

רוני בר-און: טוב, אם זה מניח את דעתכם אז בסדר גמור.

ארבל אסטרחן: "חבר הכנסת יצרף לבקשה המופנית אל הוועדה הציבורית כתב התחייבות, בנוסח שייקבע על ידי הוועדה הציבורית, חתום על ידו, להשיב לכנסת כל סכום ששולם לו, אם הוועדה הציבורית תחליט על כך, בהתאם לכללים.

ארבל אסטרחן: הוועדה הציבורית רשאית לדרוש מחבר הכנסת שביקש השתתפות בהוצאות משפטיות כי ימציא לה פרטים ומסמכים נוספים, כפי שתראה לנכון.

ארבל אסטרחן: הוועדה הציבורית תיתן נימוקים להחלטתה".

רוני בר-און: אולי סמנטית "תנמק את החלטתה" ולא "תיתן נימוקים"?

רוני בר-און: יש הבדל?

אנה שניידר: אפשר להגיד: "החלטת הוועדה הציבורית תהיה מנומקת".

רוני בר-און: תנמק את החלטותיה או תנמק את החלטתה.

ארבל אסטרחן: "הוועדה הציבורית תעביר את החלטתה אל חבר הכנסת שהגיש את הבקשה ואל יושב ראש הכנסת.

ארבל אסטרחן: הוועדה הציבורית תגיש ליושב ראש הכנסת כל שנה, לא יאוחר מיום 15 בפברואר, דין וחשבון על עבודתה בשנה הקודמת".

רוני בר-און: אני מקווה שלדין וחשבון הזה יהיה גם נספח כספי, כדי שנדע כמה זה עלה לנו.

רוני בר-און: או שצריך לומר את זה.

רוני בר-און: כן, אני מבקש שיהיה פה גם נספח כספי.

מני מזוז: אפשר לומר: לרבות סכומי ההוצאות שאושרו.

רוני בר-און: להוסיף: לרבות סכומי ההוצאות שאושרו.

ארבל אסטרחן: "תחולת הכללים "כללים אלה יחולו על חבר הכנסת - - -" – גם על חבר הכנסת לשעבר – גם לגבי הליכים שהחלו לפני תחילת הכללים, ובלבד שההליכים לא הסתיימו לפני תחילת כהונתה של הכנסת החמש עשרה- - -" – שזו התקופה שהוועדה החלה לפעול" – והם יחולו על חבר הכנסת גם לאחר שחדל מהיות חבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: הוועדה הציבורית רשאית להציע לוועדת הכנסת לתקן את הכללים בנוסח שייראה לוועדה הציבורית".

רוני בר-און: עד כאן שבת הגדול.

רוני בר-און: תודה רבה על הקריאה, אנחנו מצביעים על זה, נכון?

משה גפני: למה בכנסת ה-16 אנחנו דנים על זה?

משה גפני: 15 כנסות לא דנו על העניין הזה.

רוני בר-און: אתה מבין שהשאלה שלך תמיד טובה, בכל משבצת זמן.

רוני בר-און: הנצחיות של היכולת שלך להעמיד אותנו בפני המראה.

רוני בר-און: אני אגיד לך למה – כי אני לא רוצה לדון בזה בכנסת ה-17.

ארבל אסטרחן: יש לי שלוש הערות, אם אפשר.

ארבל אסטרחן: דברים קטנים.

רוני בר-און: בבקשה.

ארבל אסטרחן: בין ההליכים המזכים נזכרו הליכים פליליים, הליכים אזרחיים והליכים שייחודיים לחברי הכנסת – חסינות ואתיקה – ולא נזכר מקרה שהוא אולי מאד נדיר, שוועדת הכנסת דנה בבקשה של סיעה להכריז על חבר כנסת כפורש.

ארבל אסטרחן: זה מקרה נוסף שחבר כנסת יכול להזדקק לשירותים משפטיים במסגרת תפקידו.

רוני בר-און: חברים, אתם שומעים?

רוני בר-און: ההערה היא לא פשוטה.

יצחק זמיר: זה לא עניין פוליטי שהסיעה צריכה לממן?

יצחק זמיר: יש הרי כספי מימון מפלגות.

משה גפני: לא שמעתי, אפשר לחזור על השאלה?

ארבל אסטרחן: זה מקרה שחשבתי עליו אחרי שהוועדה סיימה את עבודתה.

ארבל אסטרחן: מפורטים פה כל ההליכים שבהם יכול להיות חבר הכנסת מעורב במסגרת מילוי תפקידו.

ארבל אסטרחן: יש שני מקרים נוספים שאני רוצה לציין שלא נזכרים פה וצריך להחליט האם להכניס אותם לכללים.

ארבל אסטרחן: האחד זה מקרה שסיעה מבקשת להכריז על חבר כנסת כפורש.

ארבל אסטרחן: חוק הבחירות לכנסת קובע שבמקרים מסוימים חבר כנסת ייחשב כפורש מסיעתו, ועדת הכנסת היא זו שנדרשת להחליט על זה ואם היא מחליטה על זה, יש לזה השלכות מאד שליליות על חבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: כדי שוועדת הכנסת תחליט על זה, חייב להתקיים דיון בוועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: במקרים מסוימים הוא יכול להיעזר בעורך דין לעניין הזה.

רוני בר-און: חבר הכנסת לא יקבל, כמובן, מהסיעה מימון.

רוני בר-און: הסיעה ממומנת במימון המפלגות - - -

משה גפני: אין לזה קשר לעניין הזה.

משה גפני: נמצא פתרון.

מני מזוז: עובד מדינה – זה משהו שכאילו שייך למועדון הפנימי.

מני מזוז: אני לא יודע.

ארבל אסטרחן: אם הסיעה מבקשת להכריז עליו כפורש והוא משכנע את ועדת הכנסת שלא לעשות את זה וזה עלה לו שכר טרחת עורך דין.

מני מזוז: במערכת הממשלתית הנושא הזה עלה כמה פעמים ועדיין לא קיבל פתרון, אבל העמדה הייתה תמיד שזה לא שייך לנושא של ההשתתפות.

מני מזוז: עובד מדינה שמפטרים אותו, המדינה מפטרת אותו, לא יכול לקבל השתתפות.

ארבל אסטרחן: גם אם בסוף מוחלט שהפיטורים היו שלא כדין?

מני מזוז: כן.

מני מזוז: כי ההשתתפות היא – על זה דיברנו בישיבה הראשונה – הרציו שלה הוא הסיכון שהמעביד שם את העובד בו במסגרת מילוי תפקידו.

מני מזוז: פה, הסיכון הוא שהכנסת, כמוסד, שמה את חבר הכנסת במסגרת מילוי תפקידו.

מני מזוז: פה אלה יחסים פנימיים של הסיעה.

מני מזוז: נראה לי שזה שייך לקונספציה אחרת.

יצחק זמיר: אני חושב שתהיה לזה השלכה לדברים נוספים.

רוני בר-און: אנחנו נפרוץ את המעגל בעניין הזה.

רוני בר-און: בואי נראה מה הדוגמה השנייה שלך.

שאול יהלום: השאלה היא יותר אבסורדית בעניין הזה.

שאול יהלום: את אומרת: אם חבר הכנסת הורשע, אז - - - עכשיו, מה היא ההרשעה פה?

שאול יהלום: אם יוציאו אותו אז הוא יחזיר את הכסף?

שאול יהלום: מה אותו גבול?

שאול יהלום: מה את מקבלת בחזרה?

רוני בר-און: מה המצב השני שרצית להציג לנו?

ארבל אסטרחן: המצב השני הוא מצב שמתבקשת השעיה של יו"ר הכנסת או סגן יו"ר הכנסת, לפי הוראות התקנון ואז, גם כן, זה נעשה על ידי ועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: גם כאן יכול להיות הליך משפטי.

רוני בר-און: פרופסור זמיר, אתה רוצה להאיר את עינינו בעניין הזה?

יצחק זמיר: הכללים, לאחר שנתקבלו, ניתנים לתיקון.

יצחק זמיר: בוודאי יתעוררו נסיבות שונות.

יצחק זמיר: אני מציע שאם יתעורר מקרה כזה, אז לאור המקרה שיתעורר, הוועדה תדון ותתקן את הכללים אם יהיה צורך.

רוני בר-און: והיא הנותנת שאנחנו יושבים – למה בכנסת השש-עשרה?

רוני בר-און: כי – בכנסת החמש-עשרה היה מקרה שמישהו דחף אותנו לעשות את זה ולא בכדי.

רוני בר-און: איש שהיו לו הוצאות כספיות מאד ניכרות וסופו שהוחלט שלא להעמיד אותו לדין, בא ואומר: כולם כן, עובדי ציבור, ראשי רשויות וכולם ועובדי מדינה, ורק חברי הכנסת לא?

רוני בר-און: כן, רצית עוד להעיר משהו, חבר הכנסת גפני?

משה גפני: כן.

משה גפני: אני סבור שהמקרים האלה לא כל כך קשורים לעניין.

משה גפני: הנושא הוא התמודדות.

משה גפני: בן אדם נבחר לכנסת, הוא נבחר בסיעה, אף על פי שיש גם עניין פוליטי.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: הנקודה ברורה.

רוני בר-און: חבר הכנסת יהלום, אתה רוצה להוסיף משהו?

שאול יהלום: לא, רק באמת, כמו שאמר הפרופסור זמיר, כדאי שנשאיר משהו גם לכנסות הבאות.

ארבל אסטרחן: עוד משהו קטן.

ארבל אסטרחן: יש הוראה בסעיף 5 לכללים, שאומרת שחבר כנסת לא יהיה זכאי להוצאות אם הוא החליט לאסוף או הסכים לקבל תרומות.

ארבל אסטרחן: היות ואנחנו הולכים פה רטרואקטיבית להליכים שאולי כבר החלו ונסתיימו ויתכן מצב שחבר הכנסת כבר קיבל תרומות, אולי צריך לעשות פה הוראת מעבר, כי הוא לא ידע שאם הוא יקבל תרומות הוא לא יוכל לקבל השתתפות.

רוני בר-און: זו שאלה חשובה והיא יכולה גם להיות קונקרטית.

רוני בר-און: חברים, תהיו רגע עם השאלה הזאת.

רוני בר-און: איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת?

רוני בר-און: יש לך איזה רעיון איך לפתור את זה?

מני מזוז: מה השאלה?

רוני בר-און: יש לנו סעיף, יש לנו פה החרגה, שחבר כנסת לא יהיה זכאי לקבל הוצאות משפטיות אם הוא בחר ללכת באפיק של איסוף תרומות לצורך העניין שלו.

רוני בר-און: ואומרת היועצת המשפטית: שמא לדברים שנמצאים בצנרת העובדה, או הרגולציה הזאת, לא הייתה ברורה וחבר הכנסת כן אסף תרומות, אבל הוא אסף תרומות במידה כזאת שלא מכסה עשרה אחוז מההוצאות שלו.

רוני בר-און: אם הוא היה יודע: אתה נוגע בתרומות, אל תבוא אלינו, הוא לא היה אוסף את התרומות.

רוני בר-און: עכשיו, אנחנו בעצם עונשים אותו לפני שהזהרנו אותו: מכאן ולהבא, אתה יודע, אל תיקח תרומה.

רוני בר-און: אתה הולך לתרומה – אל תבוא אלינו.

רוני בר-און: אבל אולי הוא אסף כמה תרומות, עד שיבש מעיין התרומות והוא כבר לא יכול והוא בא הנה ואומר: תכסו לי.

רוני בר-און: בתחילת הדרך לקח לי אחוז, שניים, חמישה, עשרה אחוז.

רוני בר-און: סוף הדרך אני צריך מכם עזרה.

רוני בר-און: מה נגיד לו?

ענבל גבריאלי: דיברנו על הצורך בהפרדה, על כך שהאפיקים האלה לא יוכלו להתקיים במקביל.

רוני בר-און: זה נכון.

רוני בר-און: אנחנו מדברים על מישהו שהתחיל בתרומות והיום הוא בא ואומר: אני מבקש.

רוני בר-און: אתה לא יכול להגיד: הזהרנו אותך.

רוני בר-און: מכאן ולהבא, מי שהולך לתרומות לא יבוא לוועדה.

רוני בר-און: אבל יכול להיות שיש בצנרת מקרה של חבר שהתחיל בתרומות, ראה שהוא לא מצליח, לא מסתדר עם זה, והיום הוא רוצה לבוא אלינו לוועדה.

רוני בריזון: תן לו את האופציה לחזור בו.

רוני בריזון: להחזיר את התרומה.

רוני בריזון: זאת הדרך היחידה.

מני מזוז: שתי הערות.

מני מזוז: ראשית, להיבט הקונקרטי, אני חושב שזה בהחלט לא מתקבל על הדעת להחיל הוראה כזאת באופן רטרואקטיבי.

מני מזוז: אבל, בשנת 1997 ועדת האתיקה של הכנסת קיבלה החלטה שמתירה לחברי כנסת לגייס תרומות לצורך הוצאות משפטיות והוצאות רפואיות.

מני מזוז: הפתרון הנכון הוא לשנות את אותה החלטה ולבטל את ההיתר לחברי הכנסת לגייס תרומות לצורך הוצאות משפטיות לעניינים שבמילוי תפקידם.

מני מזוז: ואז זה יפתור את הבעיה לגמרי.

מני מזוז: כי ההוראה הזאת מצד אחד היא מוצדקת כי הערוב הזה בין תרומות - - -

רוני בר-און: ההוראה הזו מוצדקת במאה אחוז.

רוני בר-און: אני מדבר על חבר הכנסת ישראל ישראלי, שהיה חבר כנסת בכנסת ה-15, הוצאותיו הגיעו למיליון שקלים.

רוני בר-און: בתחילת הדרך הוא לקח מאה אלף שקל תרומות ואז יבש המעיין.

רוני בר-און: היום הוא בא אלינו, הוא אומר: אלה התרומות, זה מה שאני מבקש.

רוני בר-און: מה נעשה אתו?

מני מזוז: בעיני אין שום ספק שהוראה כזאת לא יכולה להיות רטרואקטיבית.

רוני בר-און: זאת אומרת, אנחנו לא נשיב את פניו ריקם.

מני מזוז: כן.

רוני בר-און: הוא יבוא, יראה: ההוצאות היו מיליון, תרומות גייסתי מאה אלף, הריני מבקש תשע מאות.

ארבל אסטרחן: אז אולי צריך איזושהי הוראת מעבר.

מני מזוז: אני אומר, מעבר לפתרון הקונקרטי, שבוודאי אי אפשר להחיל את ההוראה השוללת רטרואקטיבית, כדאי גם ליזום תיקון קדימה משום שהסיטואציה הזאת יכולה לחזור על עצמה וגם היא תעורר שאלה האם מוצדק מצב שאם חבר כנסת גייס חמישה אחוז תרומות, אז תישלל ממנו הזכאות.

מני מזוז: צריכה להיות נורמה ברורה, שתאמר לחבר הכנסת: יש לך הסדר ממלכתי, סטטוטורי, ולכן הפתרון של התרומות - שהוא פתרון שהיה הרע במיעוטו מלכתחילה – כבר לא קיים.

אנה שניידר: אני הייתי מציעה שני דברים: לאחר שהכללים יתקבלו, שיושב ראש ועדת הכנסת יפנה - - -

רוני בר-און: הם מתקבלים עכשיו, לא.

אנה שניידר: לא.

אנה שניידר: הם יתקבלו רק לאחר שהחוק יעבור בקריאה שניה ושלישית.

אנה שניידר: אז לאחר שהכללים יתקבלו ויתפרסמו ברשומות, שיושב ראש ועדת הכנסת יפנה לוועדת האתיקה ויציע לשקול מחדש את החלטותיה - - -

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: תכינו גם את הפנייה הזאת.

אנה שניידר: רק רגע.

אנה שניידר: ובמקביל, לכתוב כאן

אנה שניידר: לגבי תחולת הכללים איזושהי הוראה ספציפית לעניין איסור קבלת התרומות, שהיא תחול רק למקרים מכאן ואילך.

ארבל אסטרחן: לא כולל את מי שאסף לפני תחילת הכללים.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: בבקשה, פרופסור זמיר.

יצחק זמיר: ראשית, אני מסכים עם מר מזוז שראוי היה לבטל את ההחלטה של ועדת האתיקה שמאפשרת גיוס תרומות.

יצחק זמיר: אפשר להבין אותה על רקע מצב שהיה קיים אז, שחבר הכנסת לא היה זכאי להחזר הוצאות משפטיות.

ארבל אסטרחן: יש בה עדיין חשיבות.

ארבל אסטרחן: היא מאפשרת גם לאסוף תרומות להוצאות משפטיות של בן משפחה של חבר כנסת, אם צריך.

יצחק זמיר: אני לא יודע.

יצחק זמיר: אני מדבר על החזר הוצאות משפטיות לחבר כנסת.

יצחק זמיר: בשעתו הוא לא היה זכאי לכך ועכשיו הוא זכאי.

יצחק זמיר: לכן, אני באמת חושב שטוב היה אם ההוראה הזאת תבוטל.

יצחק זמיר: עם זאת, גם אם ועדת הכנסת תבטל את אותה החלטה, אני חושב שאת הסעיף הזה ראוי להשאיר כאן, מפני שמה יכול להיות?

יצחק זמיר: יכול להיות שחבר הכנסת בכל זאת יאסוף תרומות והוא, אולי, יעבור עבירה אתית וועדת האתיקה תוכל לנקוט צעדים נגדו.

יצחק זמיר: יחד עם זאת אני חושב שחשוב שיהיה כתוב כאן שבמקרה כזה, בלי קשר להליכים שוועדת האתיקה יכולה לנקוט, הוא לא יהיה זכאי להחזר הוצאות משפטיות.

יצחק זמיר: זה דבר אחד.

יצחק זמיר: דבר שני – לגבי השאלה אם להחיל את זה על מקרים תלויים ועומדים.

יצחק זמיר: ככל שאני יודע ישנו מקרה אחד כזה –

רוני בר-און: נכון.

יצחק זמיר: ואני לא רוצה להתייחס למקרה.

יצחק זמיר: אני רק רוצה לומר שלדעתי יש פנים לכאן ולכאן.

יצחק זמיר: התמונה איננה חד משמעית ואני לא יודע אם נכון לדבר במקרה הזה על תחולה רטרואקטיבית.

יצחק זמיר: משום שזה לא שאנחנו שוללים זכות שהייתה קיימת לחבר כנסת מסוים קודם לכן.

יצחק זמיר: לא הייתה לו זכות, ולכן אנחנו עושים את הכללים האלה.

יצחק זמיר: הזכות תקום לחבר הכנסת להחזר הוצאות משפטיות רק לאחר שהכנסת תקבל את החוק והכללים יאושרו, כך שזה לא מדויק לבוא ולומר שזו תחולה רטרואקטיבית.

רוני בר-און: אולי במובן המשפטי האמירה הזאת היא נכונה, אבל ברמה הפרקטית, כאשר לא היה הסדר מהסוג הזה וכאשר היה הסדר של תרומות, אז ההתנהלות של חבר הכנסת הייתה נכונה ועכשיו אתה מעמיד אותו בפני איזה קיר חלק ואתה אומר לו – ואתה יודע מה, התסכול, אם אנחנו מדברים על אותו מקרה קונקרטי, יהיה כפל כפליים.

רוני בר-און: כי הוא זה שהניע את המערכת לתקן משהו שאנחנו מעבירים אותו במעשה חקיקה, כלומר, אנחנו מכירים בכך שהוא היה מצב מעוות.

רוני בר-און: אתה אומר: אתה הוא זה שהנעת את גלגלי המערכת והבאת לתיקון המצב, אבל אתה לא יכול ליהנות מזה משום שבאיזשהו שלב בדרך התנהגת כמו שהיית צריך להתנהג, רק לא צפית מה שיקרה אז.

רוני בר-און: זה, לטעמי, מצב ממש לא צודק.

יצחק זמיר: זה נכון, אבל כמו שאמרתי, זה רק צד אחד של המטבע.

יצחק זמיר: אני רק מבקש להציג את הצד השני, כדי שהתמונה תהיה שלמה.

יצחק זמיר: מפני שיכול להיות באמת שמבחינתו של חבר הכנסת, הוא אומר: נהגתי בסדר.

יצחק זמיר: אלא מאי?

יצחק זמיר: גם אם זה לא חל עליו, הוא יהיה במצב בו היו נתונים חברי הכנסת חמישים שנה.

רוני בר-און: אז הגבלנו את זה, אז עשינו את זה רק מהכנסת החמש-עשרה.

רוני בר-און: אנחנו לא הולכים חמישים שנה אחורה.

רוני בר-און: שמנו באיזשהו מקום את הקיר, כי לא שמענו צעקות של אקס חברי כנסת מהכנסת הארבע-עשרה, שלוש-עשרה, שתים-עשרה וכן הלאה עד לכנסת הראשונה.

יצחק זמיר: כן.

יצחק זמיר: עוד הערה אחת:

יצחק זמיר: אם תיקבע הוראת מעבר ברוח הדברים האלה, אני חושב שצריך להוסיף לאותה הוראת מעבר הוראה או דברים שמדברים על הסכום שהוא גייס.

יצחק זמיר: צריך להתחשב בזה.

רוני בר-און: ודאי.

רוני בר-און: אני לא הייתי כותב את זה בחוק.

רוני בר-און: שמענו.

אנה שניידר: אם תיקבע הוראת מעבר כזאת, צריך לכתוב, כי זה אחד מהשיקולים שהוועדה הציבורית תוכל לשקול כאשר היא תקבע את גובה ההשתתפות.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: היא זכאית לקבל ממנו את הפרטים, היא תגיד לו: אדוני, אספת תרומות, רוצים לדעת כמה ולמה.

יצחק זמיר: וזה לא כתוב בשום מקום אם זה לא יהיה כתוב פה במפורש.

רוני בר-און: בסדר, אז אני מבקש שתהיה הוראת מעבר לעניין הזה.

ארבל אסטרחן: וגם שיהיה כתוב שהוועדה רשאית להתחשב - - -

רוני בר-און: היא זכאית לקבל ממנו את הפרטים מכוח הכללים.

מני מזוז: לא רק להתחשב, היא יכולה להפחית את ההשתתפות.

רוני בר-און: ודאי, ודאי.

רוני בר-און: כתוב בסעיף (ד): "היא רשאית לדרוש מחבר הכנסת שביקש - - - כי ימציא לה פרטים ומסמכים נוספים, כפי שתראה לנכון".

רוני בר-און: ומה, היא תבקש לגבי התרומות לא כדי להוריד את זה?

רוני בר-און: אלא?

רוני בר-און: כדי להוסיף לו על התרומות?

רוני בר-און: כדי להוסיף לו שכר מאמץ על זה שהוא לקח תרומות?

רוני בר-און: זה ברור לחלוטין.

רוני בר-און: היא סוברנית להוריד את זה וכך היא תעשה.

רוני בר-און: זה נשמע מאד הגיוני, היא תנמק את ההחלטה שלה והיא תביא את הפרוטוקול של הדיון הזה בתור חלק מההנמקה.

ארבל אסטרחן: אז כל מה שכותבים זה רק שהעניין של התרומות לא יחול על מי שהחל לאסוף לפני תחילת הכללים.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: הוראת מעבר.

רוני בר-און: אין עונשים אלא אם כן מזהירים ואם זה עונש לא לקחת תרומות, אז אנחנו מזהירים בזה.

שאול יהלום: אני חושב שצריך לתת לחברי הכנסת בתחילת ההליך את שתי האפשרויות.

רוני בר-און: לא, זה אנחנו עברנו מזמן, אתה לא היית פה.

רוני בר-און: אנחנו מדברים על מקרה קונקרטי שתחילתו בזה שהוא לא ידע את המצב החוקי.

רוני בר-און: הוא אסף תרומות.

רוני בר-און: היום הוא כבר יודע.

רוני בר-און: אתה הולך לתרומות – אין השתתפות בהוצאות.

רוני בר-און: לא אומרים לו: רגע, תנסה להשיג תרומות, אם תשיג – טוב, אם לא – תחזיר ותבוא אלינו.

רוני בר-און: אין סטטוס כזה.

שאול יהלום: לא, אז רגע אחד.

שאול יהלום: אז על זה אני אומר: מתי כן יכול להיות סטטוס כזה?

שאול יהלום: במקרה של אי-ודאות.

שאול יהלום: אני אומר: כל עוד לא היה ידוע ההיקף המלא של ההליך המשפטי, עומדים בפני חבר הכנסת שני המסלולים.

שאול יהלום: אם הוא בחר במסלול זה, יחזיר את התרומות.

רוני בר-און: שאול, אני לא הייתי הולך על זה.

רוני בר-און: אתה עושה פה עסק, מה שנקרא "Long Shot".

רוני בר-און: הוא רואה אם הוא יכול להשיג תרומות יותר מההשתתפות שיקבל פה, יגיד: סליחה, אני עוצר, עובר מסלול.

רוני בר-און: אני לא הייתי פותח את זה.

רוני בר-און: עזוב, עזוב.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: להרוויח כספי ציבור.

רוני בר-און: שאול, אני לא הייתי עושה את זה.

רוני בר-און: אתה מספק שירותים – אסור תרומות.

רוני בר-און: רוצה תרומות – אל תיקח שירותים.

רוני בר-און: קבל את ההחלטה בתחילת הדרך ולא באמצע הדרך.

שאול יהלום: אבל יכול להיחסך כסף ציבורי.

רוני בר-און: הנה, אני נותן את החיסכון בכסף הציבורי בתחילת הדרך.

רוני בר-און: ביציאה לדרך אתה מחליט אם אתה חוסך כסף ציבורי או לא.

רוני בר-און: החלטת ללכת על תרומות – אל תבוא אלינו.

רוני בר-און: החלטת לבוא אלינו – אסור לך תרומות.

רוני בר-און: אני לא הייתי מערבב.

רוני בר-און: אנשים ילכו, יבדקו את עצמם בתרומות וגם יעשו מגבית, לא יגיעו למספר שהם רוצים, הם יגידו: תודה, מחזיר, הולך הנה.

רוני בר-און: זה שוק נוראי.

שאול יהלום: אבל אולי חמישים אחוז כן יגיעו למספר ואז חסכת את הכסף.

רוני בר-און: אז הם יגיעו למספר והם יבחרו תרומות בלי שתהיה להם אפשרות לשנות את ציר התנועה שלהם במהלך הדרך.

רוני בר-און: עזוב.

רוני בר-און: טוב, חברים.

רוני בר-און: קראנו.

רוני בר-און: אנחנו מצביעים?

אנה שניידר: כן.

רוני בר-און: מי בעד שנקבל ונאשר את הכללים כפי שהוקראו כאן?

רוני בר-און: תודה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: תודה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נמנע?

אנה שניידר: כפוף לאישור החוק בקריאה שניה ושלישית.

רוני בר-און: אני קובע שברוב דעות הכללים עברו והכללים יותקנו בכפוף לאישור החוק בקריאה שניה ושלישית.

אנה שניידר: רק הערה שהיא אולי הערה לפרוטוקול בנושא החוק.

אנה שניידר: לאור חוק יסוד: משק המדינה, שדורש רוב של חמישים חברי כנסת כאשר מדובר בהצעת חוק תקציבית, קרי: הצעת חוק שעלותה היא למעלה מחמישה מיליון, אנחנו ציינו בדברי ההסבר להצעת החוק בקריאה הראשונה, שאי אפשר להעריך את עלותו של החוק כי אנחנו לא יודעים - - -

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: יכול להיות חמישים מיליון, יכול להיות אפס.

אנה שניידר: ואני רוצה שיצוין בפרוטוקול שכך המצב גם בעניין קריאה שניה ושלישית.

רוני בר-און: ולכן מה ההוראה?

אנה שניידר: ולכן אין צורך בחמישים חברי כנסת.

רוני בר-און: אין צורך.

רוני בר-און: חברים, שמעתם את ההערה של היועצת המשפטית?

רוני בר-און: מכיוון שזה חוק שיש לו עלות תקציבית, רק שהיא בלתי ניתנת לשיעור, הוא לא יעבור במסגרת הליכי החקיקה ברוב הדרוש של חמישים חברי כנסת.

משה גפני: אין צורך בחמישים?

אנה שניידר: לא.

רוני בר-און: אין צורך בחמישים.

גדעון סער: אני מתפלא על הדברים שנאמרו לגבי העלות התקציבית, כי הרי כך כל חוק שלא ניתן להעריך את עלותו - הרי זה אבסורד.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: היגיון משפטי צרוף.

גדעון סער: סלח לי.

גדעון סער: לפי הדבר הזה, כל חוק שלא ניתן להעריך את עלותו התקציבית - - -

רוני בר-און: לא, אתה לא אומר את זה.

רוני בר-און: אתה אומר: כל חוק שלא ברור מתי ניישם אותו, מתי הוא יבוא למיצוי.

רוני בר-און: ניתן להעריך, אבל אתה אומר – הוא יכול לשכב כאבן שאין לה הופכין חמש שנים ולא תהיה לו עלות תקציבית ופעם אחת, כשהוא יקרה, תהיה לו עלות תקציבית.

רוני בר-און: אז אתה בעצם אומר שפה פורצים פרצה בגדר הזאת?

גדעון סער: בוודאי.

גדעון סער: מה יפריד נושא אחר מ - - -

מני מזוז: סליחה, יכול להיות שהפתרון הוא פה – אחד התנאים זה בעצם שהממשלה - - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אני לא – מה פתרון?

משה גפני: עוד לפני הפתרון.

רוני בר-און: רגע, גפני, כנשוך נחש קפצת.

רוני בר-און: מה קרה?

משה גפני: מה הוא כבר מציג לו פתרון?

משה גפני: אני רוצה קודם להסביר את החוק.

רוני בר-און: לא, לא.

רוני בר-און: עשה לי טובה, גם אל תבהיל אותי, אני מבקש ממך.

רוני בר-און: אני איש שנבהל על נקלה.

רוני בר-און: החסרתי פעימה, מה זה?

מני מזוז: אחד התנאים בחוק זה שהממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית.

מני מזוז: אני, אחד, מסופק אם ההוראה הזאת רלוונטית כאשר העלות התקציבית היא מתקציב הכנסת, אבל גם אם לא – לא ידוע לי שהממשלה מתנגדת לחוק הזה.

מני מזוז: יכול להיות שהפתרון צריך להיות בכיוון הזה.

רוני בר-און: אתה רוצה לדון בשאלה העקרונית?

גדעון סער: לא.

גדעון סער: אני רוצה, אדוני היושב ראש, שתפנה באופן מסודר, כיושב ראש הוועדה, על מנת למנוע מכשולים ואין לי ספק שתינתן הסכמת הממשלה לפי אותו סעיף בחוק.

רוני בר-און: אבל אם אומרים לך שזה לא מהעלות התקציבית של הממשלה, אלא מהעלות התקציבית של הכנסת – מה אני צריך להכניס אותם לחגיגה הזאת?

גדעון סער: יש פה שאלה משפטית.

גדעון סער: התקציב של הכנסת הוא גם תקציב של המדינה, עם כל הכבוד פה לכולם.

גדעון סער: אין שום הבדל ואין שום נפקות.

משה גפני: זה נכון.

גדעון סער: אין שום נפקות בעניין הזה.

גדעון סער: אם הם היו צריכים להיות פה או לא, אין זה רלוונטי לשאלת החוקיות, מכיוון שאם אין את הסכמת הממשלה, יכול להיות שעצם העובדה שהחוק לא עבר בחמישים בקריאה ראשונה אומרת שהוא לא התקבל, פשוט.

גדעון סער: לכן, בשביל להימנע – להפך, אני אומר:

גדעון סער: בשביל להימנע – מספקות בעתיד, צריך לעשות את הפרוצדורה הזאת, שבמקרה הזה תהיה קלה ותינתן גם, להערכתי, הסכמת הממשלה.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב ראש, תראה: אנחנו כבר מגיעים לאבסורדים שהם בלתי מתקבלים על הדעת.

משה גפני: זה שהעבירו חוק שבעצם מגבילים את החקיקה של חברי הכנסת באופן טוטאלי – בסדר.

משה גפני: חוק אנטי דמוקרטי בעליל, סביר להניח שכאשר היוצרות יתחלפו וכאשר הקואליציה תהפוך להיות אופוזיציה והאופוזיציה תהפוך להיות קואליציה המצב יהיה שונה ואנשים ידברו אחרת.

משה גפני: באמת, זה דבר בלתי דמוקרטי בעליל, אבל – מה לעשות?

משה גפני: התקבל חוק כזה.

משה גפני: מה מונח לפנינו?

משה גפני: עד לאיזה אבסורד תוביל הקואליציה הזאת את הכנסת?

משה גפני: יש פה חוק, לא "ביג דיל", לא החוק הכי חשוב בעולם.

משה גפני: יתכן ולא יעשו בו שימוש.

משה גפני: לא מדובר על חוק שאני טוען שעלותו עשרה מיליון שקלים והממשלה טוענת שעלותו עשרים מיליון שקלים.

משה גפני: לא על זה מדובר מפני שבזה, בחוק, יש הליך של איך בודקים את העניין.

משה גפני: כאן מדובר על חוק שהוא חוק עקרוני.

משה גפני: לא הכי חשוב בעולם – אני מדגיש פעם שניה – שיכול להיות שלא ייעשה בו שימוש.

משה גפני: אז מה פתאום הוא מחפש לי פתרון עכשיו?

רוני בר-און: יש לי שאלת תם אגב הדברים שלך.

רוני בר-און: אבי, אתה בתקציב של השנה הבאה תכניס סעיף תקציבי כזה?

אבי לוי: אם יהיה חוק - - -

רוני בר-און: יהיה חוק.

רוני בר-און: יש חוק.

רוני בר-און: מה תשים שם?

משה גפני: אין סעיף תקציבי.

משה גפני: יכול להיות שכל חברי הכנסת הם צדיקי הדור.

רוני בר-און: סלח לי, אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: במקומותיכם מתקצבים את הסעיף הזה?

רוני בר-און: כי לכם יש כבר ניסיון.

מני מזוז: כן, אבל זה – טוב, זאת התקלה ובגלל השלכות הרוחב אני רוצה להיות זהיר.

רוני בר-און: לא, אני רוצה לפרום את זה מהסוף.

מני מזוז: האמת היא שקשה לי לראות תסריט שבו העלות התקציבית תחרוג ממה שכתוב בחוק.

מני מזוז: קשה לי לראות תסריט, בין אם אני מסתכל חמישים שנה אחורה או - - -

גדעון סער: גם אני, דרך אגב.

רוני בר-און: אין סיכוי בעולם לדבר כזה.

רוני בר-און: אלא אם כן חברי הכנסת ייקראו את החוק ויחליטו: כיוון שניתנה רשות למשחית, שוב אינו מבחין בין צדיק לרשע, אפשר להתחיל להשתולל עכשיו.

רוני בר-און: זה על חשבון הברון.

מני מזוז: לכן, הפתרון הכי פחות בעייתי זה להסדיר את העניין של הסכמת הממשלה.

רוני בר-און: גדעון, אנחנו הולכים לכיוון הזה.

רוני בר-און: אני שואל אותך ברמה העקרונית - - -

משה גפני: הממשלה לא יכולה להיכנס לחוק הזה.

רוני בר-און: חבר הכנסת גפני, אני מבקש ממך, תאפשר לי לסיים את הדיון.

רוני בר-און: אני מבקש ממך, שמענו את ההערות.

רוני בר-און: האם זה לא נראה שעל עניין שהוא לכאורה תיאורטי לחלוטין – כי אנחנו לא רואים שזה עובר את העלות התקציבית הקבועה – אנחנו מבקשים הסכמת ממשלה, על חוק שהתקציב שלו הוא תקציב כנסת?

רוני בר-און: האם זו לא פגיעה באיזשהו עיקרון שאני לא בטוח שאנחנו רוצים לפגוע בו?

גדעון סער: אנחנו יכולים לעשות אחד משני דברים, אדוני היושב ראש.

גדעון סער: או לבוא ולהגיד: העלות היא פחות מחמישה מיליון שקלים – אם זה מסתדר עם תיקון התקנות, או ללכת לנתיב הזה.

גדעון סער: אבל, כדי למנוע טענה בעתיד – הרי תמיד יכול להיות איזשהו עותר ציבורי שהחוק הזה לא יהיה החוק הכי פופולרי בעיניו.

גדעון סער: הוא יגיד: אתם לא יכולים, את העיקרון שקבעתם בחקיקה, להחריג את הדבר הזה רק בגלל שהעלות לא צפויה.

גדעון סער: זו שאלה לא פשוטה.

גדעון סער: בדברים האלה – אני זוכר את החוק של פינס, שהיה חוק לשנה אחת של ועדת החוקה – תמיד זה עניינים תיאורטיים.

גדעון סער: לכן אני מציע להחליט על מסלול, פשוט : To be on the safe side.

רוני בר-און: את מבינה מה צריך לעשות עם זה, אנה?

רוני בר-און: אתם מבינים מה צריך לעשות עם הדבר הזה?

רוני בר-און: מני, אתה מהצד של הממשלה מאשר את זה?

מני מזוז: אני לא יודע אם יש לנו תקדים, אבל אני מניח שהכי מסובך זה להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה, אבל אני לא בטוח.

רוני בר-און: נראה לי הכי פשוט לקבוע בכללים שבשום מקרה לא יעבור הסעיף הזה את החמישה מיליון שקל בשנה.

רוני בר-און: ואם יהיה – אם אנשים ישתגעו – נביא את הכללים לשינוי ונחליט שלא משלמים הוצאות משפטיות.

רוני בר-און: מה, אני אפתח פה "צ'ייס מנהטן"?

רוני בר-און: אני כל שנה אשלם פה עשרה מיליון שקל הוצאות משפטיות?

רוני בר-און: אז טעינו בחוק.

רוני בר-און: אם יהיה פה מצב שעל הקופה שלנו, שעל אבי לוי, יהיו עשרה מיליון שקל בשנה לשלם הוצאות משפטיות, נבטל את החוק.

רוני בר-און: אז טעינו בחוק.

ענבל גבריאלי: אבל עוד לפני שזה עומד, רוני, במבחן המציאות, ברגע שאתה מגביל את זה לסכום יכולים חברי הכנסת לצאת ולהתפרע, ואז מה?

ענבל גבריאלי: השלושה או הארבעה הראשונים – מבחינה עקרונית זה לא טוב.

משה גפני: זה חוק לא שוויוני.

רוני בר-און: עד שהוועדה הציבורית הזאת תתנהל בקלות עם המיליונים – תאמיני לי, יושבים שם אנשים עם אחריות.

רוני בר-און: אנחנו מכירים.

רוני בר-און: זה לא כצעקתה.

רוני בר-און: אני הייתי מציע, כדי להישאר בגדרנו, שזה לא יעבור את הסכום – כמה צריך לכתוב?

גדעון סער: אבל אז המגבלה לא קיימת בחוק, היא קיימת בכללים.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אתה משום מה בורח מהבעיה האמיתית.

רוני בר-און: מה הבעיה האמיתית?

משה גפני: הבעיה האמיתית: האם כוונת המחוקק הייתה, בנושא הזה של הגבלת החקיקה על סכום גבוה באופן יחסי, לדברים מהסוג הזה.

משה גפני: והיועצת המשפטית אמרה שזה לא חל על זה.

משה גפני: לכן, מה הדיון הזה?

רוני בר-און: זו דעתה והחברים סבורים אחרת.

משה גפני: אבל אנחנו מקבלים את חוות דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת.

רוני בר-און: בוא נשמע אותה.

אנה שניידר: אם יורשה לי: בשלב הקריאה הראשונה הנושא הזה כבר התעורר, כי חוק יסוד משק המדינה חל הן על הקריאה הראשונה, הן על הקריאה השניה והן על הקריאה השלישית.

אנה שניידר: בשלב הקריאה הראשונה צוין בדברי ההסבר שאין אפשרות להעריך את העלות התקציבית והצפי של חשב הכנסת לא אמר שזה יכול לעלות מעל חמישה מיליון.

אנה שניידר: לכן, כאשר הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, דברי ההסבר היו גלויים הן לציבור הרחב והן, כמובן, למשרד האוצר.

אנה שניידר: לא נתקבלה שום הערה ממשרד האוצר - - -

גדעון סער: אבל זו לא הפרוצדורה שמקובלת – דברי ההסבר גלויים למשרד האוצר.

גדעון סער: מעבירים - - -

אנה שניידר: אנחנו מדברים בהצעת חוק של ועדה של הכנסת.

אנה שניידר: אני רוצה להזכיר שגם היה - - -

רוני בר-און: לא, לא.

רוני בר-און: אנחנו נלך בדרך שהציע יושב ראש הקואליציה.

רוני בר-און: אנחנו נפנה, אנחנו נקבל את ה"פרה-רולינג" ואם לא נקבל – אתה תדאג שיהיו חמישים חברי כנסת.

רוני בר-און: הכדור חוזר אליך.

משה גפני: לא, אני – אדוני היושב ראש, אני לא מקבל את זה.

משה גפני: אני מבקש שתביא את זה להצבעה.

משה גפני: אני חושב שזה ביזיון של הכנסת – אמנם יושב ראש הקואליציה הוא ידיד שלי - - -

רוני בר-און: אין מילה יותר רכה מ"ביזיון של הכנסת"?

משה גפני: לא.

משה גפני: אין, אין.

משה גפני: אני אגיד לך: אני פשוט לא השתמשתי - - -

רוני בר-און: אתה פשוט עושה זילות למילה "ביזיון", כשאתה תשתמש במילה "ביזיון" במקום הנכון, אני אזכור את השטות הזאת, כי זה ביזיון.

משה גפני: אדוני יושב ראש הוועדה, אני לא זוכר, באמת, מצב שבו הכנסת פנתה לממשלה בבקשה על נושא שהוא - - -

רוני בר-און: גם לי זה קצת הפריע בהתחלה, אבל אני לא רוצה להיתקע על העותר הציבורי הזה, שיושב עכשיו באיזה מקום.

משה גפני: איזה?

משה גפני: איזה?

רוני בר-און: לא יודע.

רוני בר-און: אני יודע?

גדעון סער: גם פה יהיה עותר ציבורי.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על חוק – גבירתי היועצת המשפטית - - -

אנה שניידר: תעשה פה עוד דיון על עלות תקציבית, גם בהשתתפות האוצר.

אנה שניידר: ובסופו של דבר מי שקובע זו הוועדה.

רוני בר-און: איך אני יכול לקבוע?

רוני בר-און: זה משהו שלא מחזיק מים.

רוני בר-און: אני יכול, מניסיוני, להסתכל, כקורא עיתונים, כמכיר את עבודת הכנסת ולחשוד שלא יהיו פה יציאות של חמישה מיליון שקל בשנה.

רוני בר-און: אני יכול לחשוב, אבל אני יודע מה מחר בבוקר?

גדעון סער: נניח שעשרה חברי כנסת נחקרו באותה פרשה פלילית באותה שנה.

גדעון סער: מקרה תיאורטי.

גדעון סער: וכל אחד מהם זקוק לסיוע משפטי.

גדעון סער: אי אפשר לצפות מראש את כל הסיטואציות התיאורטיות.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: וכל עורכי הדין האלה שאני לא רוצה לצטט את שמותיהם.

משה גפני: גדעון, אתה מבין, אתה מביא את הכנסת לאבסורד, באמת.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני הייתי באמצע רשות דיבור.

רוני בר-און: כן, אני אנסה לתת לך להשלים אותה.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אני לא אשתמש בסופרלטיבים.

משה גפני: לא במילה ביזיון ולא כלום – רק בעובדות.

משה גפני: מדובר על תקציב הכנסת - - -

גדעון סער: זה תקציב המדינה.

גדעון סער: מה זה תקציב הכנסת?

גדעון סער: מה, יש לכנסת מקורות עצמאיים?

גדעון סער: מה זה?

גדעון סער: זה תקציב המדינה.

גדעון סער: אין לכנסת תקציב נפרד.

משה גפני: גדעון, תקשיב לי, תאמין לי – היות ואני הייתי גם בקואליציה וגם באופוזיציה - - -

גדעון סער: אתה עוד תהיה בקואליציה.

משה גפני: אני אהיה בקואליציה, בעזרת השם.

משה גפני: כשאתם תהיו באופוזיציה.

משה גפני: על כל פנים, החלק הזה שעליו אנחנו מדברים בחוק, הוא תקציב כנסת.

משה גפני: אנחנו מדברים על פעילותם של חברי הכנסת, אנחנו מדברים על דברים מאד פנימיים של הכנסת.

משה גפני: מאד.

משה גפני: אנחנו מדברים על חוק, שאין לו כנראה עלות תקציבית.

רוני בר-און: יש לו, אבל היא לא ניתנת לשיעור.

משה גפני: רגע, רגע.

משה גפני: אין לו כרגע עלות תקציבית.

משה גפני: אף אחד בעולם לא יכול להגיד שמדובר בשקל או בעשרה מיליון שקלים.

משה גפני: לא על זה מדובר.

משה גפני: כוונת המחוקק בחוק ההוא הייתה, שכאשר אתה בא ואומר: אני מבקש להעביר למשפחות חד-הוריות עשרה מיליון שקלים, זאת העלות ויש כללים שעל פיהם זה נקבע.

משה גפני: אתה יושב ראש ועדת הכנסת.

משה גפני: אתה צריך לדאוג לכבודה של הכנסת.

משה גפני: מה אתה הולך לעשות?

משה גפני: אתה הולך להגיד: היות ויש לי בעיה שאני לא רוצה להתמודד אתה – חוק שאתה חוקקת – אתה הולך לממשלה ואומר לה: תפתרי לי את הבעיה.

משה גפני: בבקשה ממך, גבירתי הממשלה, תתמכי בחוק הזה.

משה גפני: אתה מבין מה אתה הולך לעשות?

ענבל גבריאלי: לדעתי הוא צודק.

גדעון סער: אז שה-ממ"מ יבוא ויגיד לי שזה פחות מחמישה מיליון.

ענבל גבריאלי: אי אפשר להעריך את זה, גדעון.

גדעון סער: אז אם אי אפשר, אז - - -

ענבל גבריאלי: - -

משה גפני: - -

רוני בר-און: טוב, אנחנו נצביע על זה.

רוני בר-און: ההצעה של היועצת המשפטית, כפי שמגובה בדברים של חבר הכנסת גפני, להגיש את החוק ואחר כך את הכללים לקריאה שניה ושלישית – אי אפשר לקבוע את זה כהצעת חוק שהעלות התקציבית שלה היא למעלה מחמישה מיליון שקלים - - -

גדעון סער: אבל גם אי אפשר הפוך.

מני מזוז: אני רוצה הערה קטנה.

מני מזוז: אני לא בטוח שהבנתי את מה שאמרה היועצת המשפטית.

מני מזוז: אם האמירה היא שכיוון שאי אפשר להעריך אז זה לא עומד – זה לדעתי בלתי מתקבל על הדעת לחלוטין, כי לדעתי יש מעט מאד מקרים שאפשר להעריך במדויק עלות.

מני מזוז: אם הטענה היא שלפי הערכה – כל הערכה סבירה – זה לא יעבור את החמישה מיליון, ואני חושב שההערכה הזאת נכונה, כי התסריט של חמישה מיליון נראה מאד דמיוני – זה היבט אחר.

מני מזוז: אתה יכול להגיד שחשב הכנסת מעריך שהאפשרות שזה יעבור את החמישה מיליון היא בלתי סבירה – זה בסדר.

מני מזוז: אבל לא לומר שבגלל שאי אפשר להעריך - - -

רוני בר-און: אתה מוכן לנסח את זה בבקשה?

רוני בר-און: כדי שגם גדעון ינסח את ההצעה הנגדית שלו.

גדעון סער: אני מבקש להוסיף סעיף 10ב לחוק – לא לכללים – שבכל מקרה, סכום ההוצאות על פי סעיף 10א לא יעלה על חמישה מיליון שקל.

רוני בר-און: זה מה שאני אמרתי לפני רבע שעה.

קריאות: - - -

רוני בר-און: גדעון, בשנה?

רוני בר-און: עלות תקציבית היא לשנה או עלות תקציבית היא בכלל?

קריאות: לשנה, לשנה.

רוני בר-און: עלות תקציבית היא לא לשנה.

אנה שניידר: לשנה, לשנה.

ארבל אסטרחן: אם זה יותר מחמישה מיליון לשנה, זה חמישים ח"כים.

רוני בר-און: כן, סגן יושב ראש הכנסת, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהדברים הם מאד ברורים, כפי שגם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כרגע ניסח.

יולי יואל אדלשטיין: הרי תמיד מדובר בהערכה ולשאלתך – מדובר בהערכה לשנת תקציב נתונה.

יולי יואל אדלשטיין: תמיד זאת הערכה.

יולי יואל אדלשטיין: ההערכה הסבירה והשכל הישר – כפי שאמרה כאן כרגע בחצי לחש היועצת המשפטית – גם אם עשרה חברי כנסת נאשמים, אז מה?

יולי יואל אדלשטיין: כל אחד הוצאות משפטיות של חצי מיליון שקל?

יולי יואל אדלשטיין: בהערכה סבירה כלשהי אנחנו לא מגיעים לעלות של חמישה מיליון וזה מה שמאפשר להעביר את החוק הזה כרגע במסלול של חקיקה שהיא עד חמישה מיליון.

רוני בר-און: חוץ מזה יושבת ועדה ותהיה לה אצבע על הדופק – היא תדאג שזה לא יעבור את החמישה מיליון.

יולי יואל אדלשטיין: ובמידה וישתנו דברים ויתה

יולי יואל אדלשטיין: פכו כל היוצרות - - -

גדעון סער: אני לא יכול לקבל את זה.

גדעון סער: הכנסת חוקקה חוק יסוד – תפנימו את הדבר הזה.

גדעון סער: זה חוק יסוד.

יולי יואל אדלשטיין: אבל הוא בנוי על הערכה, גדעון.

גדעון סער: את לא יכולה לבוא ולומר פה - - -

קריאה: היא יכולה.

גדעון סער: שכאשר ההערכה היא בלתי צפויה - - -

יולי יואל אדלשטיין: לא, היא לא בלתי צפויה.

יולי יואל אדלשטיין: הערכה סבירה היא שלא יכולים להגיע לחמישה מיליון.

גדעון סער: אבל מי מעריך?

גדעון סער: הרי קבענו בחוק מי מעריך.

רוני בר-און: ומה לגבי העברות?

רוני בר-און: העברות משנת תקציב לשנת תקציב?

גדעון סער: תסלחו לי מאד, אתם ישבתם, תיקנתם את התקנון, הבאתם תיקון לתקנון, קבעתם מסלול של ממ"מ, קבעתם מי רשאי להעריך – על יסוד מה הוא מעריך?

גדעון סער: אני רוצה לדעת על יסוד מה הוא מעריך.

משה גפני: יש לך פה טעות עקרונית.

אנה שניידר: אני מבקשת לקרוא את ההגדרה, קודם כל, של הצעת חוק תקציבית מתוך חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6): "הצעת חוק תקציבית - - -" – זאת ההגדרה – "הצעת חוק שמתקיימים בה כל אלה: היא הוגשה שלא בידי הממשלה - - -" – זה מתקיים – "בביצועה כרוכה עלות תקציבית של חמישה מיליון שקלים חדשים או יותר, בשנת תקציב כלשהי - - -" –

רוני בר-און: לזה אנחנו לא יודעים לענות.

אנה שניידר: "הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית".

אנה שניידר: עכשיו, בסעיף האופרטיבי כתוב: "קביעת העלות התקציבית של הצעת חוק או הסתייגות תהיה של ועדה מוועדות הכנסת הדנה באותה הצעת חוק או הסתייגות.

אנה שניידר: הוועדה תקבע את העלות התקציבית על פי הערכת שר האוצר או מי שהוא הסמיך לכך, אלא אם כן הוכח, להנחת דעתה, כי על פי הערכה אחרת שהוגשה לה, כי העלות התקציבית שונה מהערכת שר האוצר".

רוני בר-און: עד כאן שום דבר לא התמלא.

אנה שניידר: רק רגע.

אנה שניידר: לגבי הצעת חוק של ועדה מוועדות הכנסת, לגבי פעילות הכנסת ולגבי תקציב הכנסת, לעניות דעתי - - -

רוני בר-און: מה זה עניות דעתך?

רוני בר-און: עניות דעתו של החוק, אני רוצה לדעת.

אנה שניידר: יש לפרש שההערכה של חשב הכנסת,

רוני בר-און: לא, לא.

רוני בר-און: זה מאד ברור.

אנה שניידר: ההערכה של חשב הכנסת, היא לדעתי - - -

רוני בר-און: מצטער, בואי נתקן את חוק היסוד.

גדעון סער: הוגשה?

גדעון סער: הוגשה לנו הערכה של חשב הכנסת?

גדעון סער: את הגשת את החוק - - -

אנה שניידר: חשב הכנסת אמר שהוא לא יכול להעריך כי הוא לא יודע - - -

גדעון סער: אז הוא לא יכול להעריך.

גדעון סער: אז רק להערכתך זה לא חמישה מיליון שקלים.

אנה שניידר: אם אתה רוצה, תקיים דיון נוסף בהשתתפות נציג של שר האוצר ואז תאשר אותו.

משה גפני: אדוני היושב ראש, גבירתי היועצת המשפטית.

משה גפני: בחוק היסוד כתוב, שחוק כזה לא יכול לעבור אם יש לגביו הערכה תקציבית שהוא עובר את החמישה מיליון שקלים.

משה גפני: כאשר על חוק אין כזאת הערכה תקציבית, לא של הממשלה, לא של משרד האוצר, לא של הוועדה, החוק לא חל עליו.

קריאה: שמשרד האוצר ייתן הערכה.

משה גפני: לא, משרד האוצר לא יכול לתת הערכה.

משה גפני: אין הערכה.

משה גפני: על זה לא חל חוק היסוד.

משה גפני: תקרא עוד פעם את הסעיף הראשון.

רוני בר-און: גדעון, מפנה את תשומת לבי סגן מזכיר הכנסת ואומר שבסופו של דבר, אחרי הוויכוח הגדול – שהיה גם פורה, לפי דעתי – אנחנו מערבים מין בשאינו מינו.

רוני בר-און: זה נכון שהכנסת לא חיה לה בתור איזה מדינה ידידותית זרה, עצמאית, עם תקציב עצמאי, אבל עדיין חוק היסוד הזה – אולי גפני לא מסכים, אבל אני אומר – חוקקנו אותו כדי שהממונה על אגף התקציבים ושר האוצר לא יתעוררו בבוקר ויגלו פתאום שיש להם חור בתקציב המדינה.

רוני בר-און: הסיטואציה הזאת לא מייצרת את חלום הבלהות הזה.

גדעון סער: היא כן מייצרת.

רוני בר-און: הם לא מתעוררים - - -

גדעון סער: הם כן מתעוררים.

רוני בר-און: לא, כי זה תקציב הכנסת.

גדעון סער: תשמעו, עם כל הכבוד, אם אתם טוענים שהכנסת זו אקס-טריטוריה, שעליה לא חלים חוקי היסוד ולא התקנון שקבעתם – הבנתי את הטיעון.

גדעון סער: אבל, רבותיי, לא יקרה שום דבר אם תוגש – אומרים לי: חשב הכנסת.

גדעון סער: אתם קבעתם בתקנון.

גדעון סער: באתי וקבעתי וקיבלתי ועשינו את זה פה-אחד.

גדעון סער: בואו נלך, אני לא אומר לאוצר, יגיש לי ה-ממ"מ שאין סבירות שזה יעבור את החמישה מיליון – הוכח להנחת דעתנו.

גדעון סער: נוכל להגיד את זה.

גדעון סער: אבל אנחנו צריכים להתייחס – הרי זאת פעם ראשונה שמובא אלינו חוק כזה.

גדעון סער: לא עבר אף פעם.

גדעון סער: אז בואו נתייחס לעניין הזה ברצינות.

גדעון סער: בסופו של דבר הרי נאשר את זה, אבל אני חושב שנקבע נורמה ראויה לגבי סדרי דיון בדבר שללא ספק יש בו עלות תקציבית.

משה גפני: אדוני היושב ראש, רק משפט אחד, אם תרשה לי.

משה גפני: משפט – היות ואתה משפטן, אני רוצה רק לקרוא לך את המשפט הזה שכתוב בחוק ותגיד לי – אני לא משפטן.

משה גפני: אני, מקסימום, למדתי בישיבות.

משה גפני: כתוב בחוק – מתי זה כלול בחוק הזה של הגבלת החקיקה?

משה גפני: "אם בביצוע כרוכה עלות תקציבית של חמישה מיליון שקלים או יותר לשנת תקציב כלשהי".

משה גפני: עכשיו, מה המצב המשפטי נכון לרגע זה, שאנחנו הולכים לחוקק את זה?

רוני בר-און: אינני יודע.

משה גפני: ואנחנו שואלים את משרד האוצר, שואלים את הממשלה, שואלים את חשב הכנסת ושואלים את ועדת הכנסת, שהיא הוועדה הרלוונטית.

משה גפני: בחוק הזה יכול מישהו לענות "כן" על השאלה אם זה כרוך בהוצאה של מעל חמישה מיליון?

רוני בר-און: אבל גם לא יכול לענות "לא".

משה גפני: אז מה?

משה גפני: אז מה?

משה גפני: אתה דורש בחוק שמישהו יגיד "כן, כרוכה בזה עלות תקציבית של חמישה מיליון".

משה גפני: אני הולך להליך.

משה גפני: עכשיו אני שואל את משרד האוצר ושואל את הממשלה ואני שואל את חשב הכנסת ואני שואל את הוועדה: האם בחוק הזה כרוכה עלות תקציבית של חמישה מיליון שקלים?

רוני בר-און: יכול להיות שכן.

משה גפני: לא, מישהו צריך לענות לי: "כן".

רוני בר-און: אז הוא יענה לך: "כן".

משה גפני: אף אחד לא יענה לי.

משה גפני: אף אחד לא יודע.

רוני בר-און: הוא יענה לך "כן".

משה גפני: תשמע, אפשר גם לענות שעכשיו לילה.

רוני בר-און: הוא יענה לך "כן.

רוני בר-און: הוא יאמר לך: אדוני, אם כל אחד מחברי הכנסת, מאה ועשרים חברי כנסת, ייקח עורך דין במאה אלף שקל – זה נשמע הגיוני – זה יעלה לך שנים עשר מיליון שקלים.

משה גפני: אף אחד לא יכול לענות תשובה "כן" על השאלה הזאת.

משה גפני: אם מישהו היה יכול לענות, לא הייתה בעיה.

מני מזוז: החוק מדבר על הערכה.

מני מזוז: הערכה סבירה.

רוני בר-און: הקדמת ואמרת ששיטת הדיון הזאת היא שיטת דיון תלמודית, היא לא שיטת דיון משפטית.

רוני בר-און: אם הוא לא יכול להגיד: כן, אבל הוא לא יכול לשלול - - -

משה גפני: אני אמרתי את זה בענווה, שאני לא משפטן.

רוני בר-און: אין בעיה.

רוני בר-און: אני חושב שאתה צריך אפילו להגיד את זה בגאווה, לא בענווה.

משה גפני: אני אומר את זה בענווה.

רוני בר-און: הנקודה היא שיש פה מצב של אי בהירות.

רוני בר-און: בבקשה.

שאול יהלום: שאלה ליועצת המשפטית: האם לא צריך לכתוב בחוק ש"תשלום זה לא ייחשב במסגרת חוק מימון מפלגות"?

אנה שניידר: לא, זה תשלום לחבר הכנסת.

שאול יהלום: זה תשלום לחבר כנסת שהוא חבר סיעה.

שאול יהלום: בסוף יבוא מבקר המדינה ויגיד: זה חלק מההוצאות.

רוני בר-און: מה פתאום?

אנה שניידר: זה יותר דומה לתקציב קשר עם הציבור מאשר לתקציב מימון מפלגות.

שאול יהלום: אם זו חוות דעתך, אז בסדר.

רוני בר-און: אם חשבתם על זה, למה לא הארתם את עיני לפני שבוע?

רוני בר-און: עכשיו, אחרי שקראתי, אני לא יכול לאשר את זה כי אני צריך ללכת לאוצר.

אנה שניידר: אני חשבתי שלא צריך ועובדה שבהצעת החוק לקריאה ראשונה בדברי ההסבר ציינו - - -

רוני בר-און: יש דרך עכשיו לאשר את קבלת הכללים האלה בכפוף לקבלת אישור?

שלמה שהם: אני לא שייך לתחום הזה, אבל – לפי סעיף 33ג אדוני יכול להצביע ולאשר ואחר כך לדון בנושא הזה.

רוני בר-און: כך נעשה.

רוני בר-און: אני לא רוצה להטריח עוד פעם את הפורום ובוודאי לא את פרופסור זמיר.

רוני בר-און: אתה תציע את הנוהל, אני אאמץ את הנוהל של הפניה שלך.

גדעון סער: אבל צריך לומר שהוכח להנחת דעתה של הוועדה.

גדעון סער: איך אנחנו נוכל להשתכנע?

רוני בר-און: אנחנו נבקש את הסכמת הממשלה או את אי-ההתנגדות של הממשלה, בקשר לעניין הזה של עלות תקציבית.

אליעד ויינשל: הסכמת הממשלה היא לעלות התקציבית.

קריאה: זה או זה או הערכה של האוצר.

רוני בר-און: בסדר גמור.

רוני בר-און: או הערכה של האוצר, או נביא הערכה של הממ"מ.

רוני בר-און: בכפוף לעניין הזה של העלות התקציבית אני מעמיד את הכללים להצבעה.

רוני בר-און: את העלות התקציבית אנחנו נעשה באחת משלושת הדרכים הבאות: או שאנחנו נביא חוות דעת, או שנביא הסכמה של האוצר בעניין הזה, או שנביא הסכמה של האוצר בעניין העלות התקציבית.

רוני בר-און: נחה דעתך?

גדעון סער: אבל אנחנו לא מצביעים על החוק.

רוני בר-און: אנחנו מצביעים על החוק.

רוני בר-און: נתן לך את המפלט נציב הדורות הבאים, שאומר: לפי סעיף 33ג אפשר – על החוק כבר הצבענו פעם אחת.

רוני בר-און: הצבענו לפני שעתיים בערך.

רוני בר-און: פעם שניה אנחנו מצביעים על הכללים והבעיה שהתעוררה לגבי העלות התקציבית, אנחנו נפתור אותה תוך כדי תנועה.

רוני בר-און: אני גם לא רוצה לעכב את זה.

רוני בר-און: יש לעניין הזה התנגדות?

גדעון סער: אני אאלץ להביע את מחאתי.

רוני בר-און: אנחנו מקבלים את ההערה שלך.

גדעון סער: האם אני יכול לקבל התייעצות סיעתית?

רוני בר-און: אתה יכול.

רוני בר-און: כמה זמן אתה צריך?

גדעון סער: שתהיה התייעצות סיעתית מסודרת.

רוני בר-און: כמה זמן אתה צריך?

רוני בר-און: אני רוצה להעביר את הכללים היום, במיוחד שיש לי את הפלטפורמה התקנונית להעביר את זה.

אנה שניידר: זה לא שייך.

אנה שניידר: הכללים אושרו, גם החוק אושר, כל מה שמשנה עכשיו הוא איזה רוב יהיה צריך - - -

רוני בר-און: אנחנו צריכים להצביע על הכללים, לא?

רוני בר-און: אוקי, גדעון.

רוני בר-און: מתקנים אותי.

רוני בר-און: הייתה הצבעה על הכללים והייתה הצבעה על החוק.

רוני בר-און: אנחנו לא נניח את החוק לפני שנפתור את הבעיה הזאת.

רוני בר-און: אנחנו נפתור את הבעיה הזאת, לא נניח את החוק קודם.

רוני בר-און: זה מסוג ההערות שמעלים לי אותן אחרי שאנחנו מקיימים את ההצבעה.

גדעון סער: אני לא העליתי את הנקודה הזאת.

רוני בר-און: בסדר, אני לא מפנה אליך את הטענה.

רוני בר-און: הטענה לא הייתה אליך ואין צורך להתפרץ.

רוני בר-און: הטענה לא הייתה אליך, עלה פתאום העניין של העלות התקציבית, אני מתנצל שלא נתתי את דעתי אליו.

גדעון סער: אני רוצה להגיד שאני פשוט תמה שהדילמה הזאת, שהיא דילמה משפטית לא פשוטה, שמרתם אותה לעצמכם.

אנה שניידר: אל"ף, לא שמרנו אותה לעצמנו -

גדעון סער: שמרתם אותה.

אנה שניידר: כי אני לפחות לא ראיתי שום בעיה.

משה גפני: הם לא שמרו אותה לעצמם.

רוני בר-און: אני הייתי בשלב – גפני, אני מבקש ממך.

רוני בר-און: נו?

רוני בר-און: אני רק רוצה להזכיר לך - - -

משה גפני: איך לעשות את זה, גדעון?

רוני בר-און: גפני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רוני בר-און: הכרחת אותי.

גדעון סער: זה היה להכשיל את הוועדה.

גדעון סער: כמעט להכשיל את הכנסת.

אנה שניידר: סליחה.

אנה שניידר: אני לא שמרתי את זה לעצמי.

אנה שניידר: אנחנו, בשלב הקריאה הראשונה, צרפנו את זה לדברי ההסבר ולא סברנו שיש איזושהי בעיה ולכן אני לא חושבת שהיה פה איזשהו ניסיון להכשיל את הוועדה.

גדעון סער: לא אמרתי שהיה ניסיון.

רוני בר-און: תודה רבה, אני רוצה להזכיר לכולם שהעניין עלה בשלב שבו אני ביקשתי להיפרד מהאנשים שעזרו לנו והמשנה ליועץ המשפטי היה כבר בדרך אל הדלת – בינתיים הוא הצליח לעזוב – אני מאד מאד רוצה להודות לך, פרופסור זמיר.

רוני בר-און: ובשמך אני גם רוצה להודות, בתודה שאני מודה לך, לחברי הוועדה שטרחו, יגעו והצליחו וליוו אותנו עד הלום.

רוני בר-און: הנה, אנחנו הופכים את החזון הזה, או את הצורך לפתור את הבעיה הזאת, למציאות.

רוני בר-און: נתגבר גם על הבעיה של העלות התקציבית.

רוני בר-און: באמת תודה רבה לך.

יצחק זמיר: בשעה טובה.

משה גפני: יישר כוח.

יצחק זמיר: תודה רבה.

רוני בר-און: באמת יישר כוח ותודה לייעוץ המשפטי של הכנסת.

משה גפני: אדוני היושב ראש, יש לי שאלה לסדר.

רוני בר-און: שאלה לסדר.

רוני בר-און: אני לא יודע מהי שאלה לסדר, אבל אני אשמח ללמוד ממך.

משה גפני: תראה, אתה סיימת את הנושא הקודם.

רוני בר-און: זו השאלה לסדר?

רוני בר-און: התשובה היא: כן.

רוני בר-און: עוברים לסעיף הבא.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני המתנתי לסיום הדיון כדי לא להיכנס באמצע הדיון, אבל ועדת הכנסת היא ועדה שמנהלת את סדרי הבית והיא אחת הוועדות החשובות בכנסת.

משה גפני: ואני רוצה לשאול אותך, אדוני יושב ראש הוועדה: ארע אירוע מאד קשה בכנסת וועדת הכנסת לא נתנה את דעתה על כך.

רוני בר-און: מהו?

משה גפני: אחד הכללים המאד חשובים שנקבע כאן – ועל פי זה הכנסת צריכה לעבוד – זה שכאשר מגיעה הצעת חוק שיש לה עלות תקציבית – ולא רק בעלות תקציבית – יונחו כל ההסכמים על שולחן הכנסת.

משה גפני: התברר, שסיעת שינוי עשתה הסכם – בעל פה, אמנם, אבל הסכם – לגבי הצבעתה על התוכנית להבראת כלכלת ישראל.

משה גפני: היא עשתה הסכם, חבר הכנסת אבשלום וילן שאל – אנחנו גם שאלנו, אבל חבר הכנסת אבשלום וילן שאל וזה נרשם בפרוטוקול – האם נעשו הסכמים, כולל מפלגת שינוי.

משה גפני: והתשובה הייתה: לא.

משה גפני: לא נעשו הסכמים.

משה גפני: הופיע יושב ראש שינוי בשבוע שעבר, שר המשפטים – אני מדגיש: שר המשפטים, טומי לפיד – והודיע שהיה לו הסכם עם הממשלה שהוא מקבל סכום כזה וכזה והוא מחלק את זה לפי ראות עיניו - - -

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: אני הבנתי את השאלה.

רוני בר-און: אתה לא מצפה, חבר הכנסת גפני – הבנתי, העברת את המסר, המסר ברור, אין צורך להכביר ואין צורך לנבור ואין צורך לגרד ולהפוך.

רוני בר-און: יש קודם כל מחר, על סדר יומה של הכנסת, של המליאה, הצעה לסדר בעניין הזה, אבל אם אתה מתעקש על זה שיתקיים דיון בוועדת הכנסת, אני מבקש ממך להעלות את זה על הכתב.

רוני בר-און: אני מבטיח לך שאני אקיים את זה – אם זה בסמכותי, אני לוקח משמרת שבמשמרת גם את הסייג הזה.

רוני בר-און: יכול להיות שמישהו ימציא לי איזושהי המצאה שזה לא בסמכותי – אני אקיים בזה דיון במידת הדחיפות המקסימלית האפשרית ואני מודה לך על ההצעה.

משה גפני: תודה לך, אדוני.

משה גפני: עוד היום תקבל מכתב.

משה גפני: ג.

משה גפני: שונות - העברת הצעת חוק הספורט (תיקון – מתן ביטוי הולם), התשס"ג-2003, לוועדה

רוני בר-און: אני רוצה, במסגרת "שונות", להעלות את מה שהבטחתי בשבוע שעבר – העברה לוועדה של הצעת חוק הספורט (תיקון – מתן ביטוי הולם), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת זהבה גלאון פ/113, שעניינה נשים דירקטוריות בהנהלות איגודי ספורט ובהתאחדויות.

רוני בר-און: הודיעני חבר הכנסת גלעד ארדן, שהוא יושב ראש ועדת המשנה לענייני ספורט – שהיא ועדת משנה של ועדת החינוך – כי אין לו עניין שהחוק הזה יידון אצלו ובנסיבות העניין נותר להעביר את הצעת החוק לוועדה למעמד האישה.

רוני בר-און: מי בעד ההצעה הזאת, בבקשה ירים את ידו.

רוני בר-און: תודה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נגד – נא להרים את ידו.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: אם כן, הצעת החוק עברה לוועדה למעמד האישה.

רוני בר-און: נא להודיע על כך לנוגעים בדבר.

רוני בר-און: ד.

רוני בר-און: מסקנות ועדת המשנה לעניין נציב הדורות הבאים לכנסת.

רוני בר-און: אנחנו עוברים לדון במסקנות ועדת המשנה לעניין נציבות הדורות הבאים.

רוני בר-און: בבקשה, יושב ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת עמרי שרון.

עמרי שרון: אנחנו ישבנו, הייתה לנו ישיבה, קיבלנו את הדו"ח.

עמרי שרון: יש את הפרוטוקול.

עמרי שרון: כל מי שהיה חשוב לו להיות בוועדה וטרח להגיע – זה היה חשוב מאד שהגיעו כולם – יש פה איזושהי בקשה של נציב הדורות הבאים, גם לתקצב את תוכנית העבודה הבאה שלו וגם לארגן את התקנים שלו.

רוני בר-און: איפה הדו"ח של שרון?

רוני בר-און: מה המסקנות שלכם?

רוני בר-און: זה לא דו"ח.

רוני בר-און: חבר הכנסת שרון, אתם הכנתם דו"ח?

שלמה שהם: זו המלצה של הוועדה בקשר למכתב הזה.

רוני בר-און: לא צריך לקבל את זה בכתב?

עמרי שרון: אנחנו המלצנו לקבל את הבקשה.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: אז מה אנחנו צריכים בעצם?

רוני בר-און: אתם מבקשים מאתנו לאשר את הדו"ח?

אנה שניידר: לא.

אנה שניידר: לאשר את הבקשה.

רוני בר-און: אני רואה את הבקשה, אבל אני לא מצליח להבין.

רוני בר-און: מדברים על זה שיושב ראש ועדת המשנה ידווח על הדיונים שהיו להם.

רוני בר-און: הדיונים שהיו לכם מתמצים - - -

עמרי שרון: קיבלנו סקירה.

רוני בר-און: אני מבקש לקבל סקירה.

עמרי שרון: תראה, כיוון שכולם רצו להיות בוועדה ההיא, ועדת המשנה, הייתה שם השתתפות ערה - -

רוני בר-און: מה זה רצו?

רוני בר-און: – רבו.

עמרי שרון: נאבקו על הזכות.

עמרי שרון: הייתה השתתפות ערה מאד.

עמרי שרון: קטן החדר פה מלהכיל את המצטופפים.

עמרי שרון: אני מניח שבפעם הבאה כולם יגיעו שוב.

עמרי שרון: קיבלנו סקירה גם על הדו"ח וגם על סעיפי הפעילות שלו.

עמרי שרון: בין סעיפי הפעילות שלו עלה גם הנושא של התקצוב של הנציבות ואת זה החלטנו להביא הנה.

גדעון סער: אני מבקש להעיר הערה.

גדעון סער: אני קראתי את המכתב של הנציב, לפיו היום עובדים בנציבות הדורות הבאים רק שלושה עובדים, כל אחד בחצי משרה.

גדעון סער: הבקשה היא לאשר שלושה חצאי משרות וכן מזכירה אחת נוספת.

גדעון סער: דהיינו, המשמעות היא להכפיל – או יותר מלהכפיל – את מצבת כוח האדם של הנציבות.

גדעון סער: אנחנו אמנם שמענו – היו פה הדים בדיון הקודם לתזה, לפיה הכנסת היא אקס-טריטוריה מבחינה תקציבית.

גדעון סער: ויש גם חיזוק נוסף לסברה הזאת, שכן כפי שאנחנו יודעים, בשירות המדינה כולו, כחלק מההחלטות שהתקבלו בתוכנית הכלכלית, יש הקפאה מוחלטת של קבלת תקנים חדשים ויכול להיות שבהחלט התחום הזה הוא התחום הדחוף ביותר – שם יש ועדת חריגים שקובעת.

גדעון סער: אני, לכן, אומר: אני מכבד את מסקנות ועדת המשנה בראשות חבר הכנסת שרון, אבל מצאתי לנכון בכל זאת להעיר את ההערה הזאת.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב ראש, קודם כל אני חושבת שראוי לנתק את הדיון הזה מהדיון הקודם.

ענבל גבריאלי: אני באמת חושבת שכאן המטרה שלשמה מוצאים כספי ציבור, היא הרבה יותר ראויה מאשר הנושא של ההוצאות המשפטיות.

ענבל גבריאלי: דבר נוסף, אני חייבת להתייחס למה שאמר חבר הכנסת סער, לגבי העובדה שכרגע הנציבות מבקשת עוד שלושה חצאי משרות ומזכירה ושזה כמעט כפול.

ענבל גבריאלי: לעג לרש, כמעט כפול.

ענבל גבריאלי: עכשיו הנציבות עובדת בצמצום היסטרי, הם נשארים הרבה מעבר לשעות העבודה – אני יכולה לומר לכל חברי הוועדה שאני, כחברת כנסת, מאד מאד נעזרת בנציבות ושיוצאת ממנה חקיקה מאד חיובית, מאד יעילה ומאד טובה לנו, כבר בדור הזה, ולא רק בדורות הבאים.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שבהחלט ראוי לאשר להם את הבקשה המאד מאד לא מוגזמת הזו - בערך מוחלט - - -

רוני בר-און: כמה מזכירות יש היום?

שלמה שהם: היום - אחת.

ענבל גבריאלי: שוב אני אומרת שהבקשה היא מאד מאד לא מוגזמת בערכה המוחלט וקל וחומר לאור הבקשה הראשונית של הנציבות.

ענבל גבריאלי: עוד דבר – כאשר הנציבות הוקמה, שלושה חצאי המשרות הללו והמזכירה הם כוח אדם שאושר כתקציב פיילוט, משהו ניסיוני.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שהנציבות כבר הוכיחה את עצמה, היא עומדת שרירה, קיימת, יציבה ומתפקדת – להפליא, לטעמי – ושוב, אני חושבת שראוי מאד לאשר את זה.

ענבל גבריאלי: יש לציין שזו בערך שעת עבודה של עורכי הדין שמי מאתנו ישתמש בהם.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אני, אדוני היושב ראש, מאד מכבד ומאד מעריך את השופט בדימוס שלמה שהם, גם על עבודתו בכנסת – אני חושב שהוא עושה עבודה מצוינת והוא איש מקצוע.

משה גפני: זה ברור לחלוטין, כל מי שמכיר אותו יודע את זה ואני מלא הערכה לאיש.

משה גפני: במנותק מהעניין עצמו, אני רוצה לומר כמה דברים.

משה גפני: קודם כל, אני הייתי מצפה שוועדת משנה שעוסקת בנושא של נציבות הבאים, תבוא לוועדת הכנסת ותדווח מה עושה נציבות הדורות הבאים.

משה גפני: מה תפקידה?

משה גפני: הרי אם, כפי שאמרה חברת הכנסת גבריאלי - - -

ענבל גבריאלי: כזה דו"ח, חבר הכנסת גפני?

ענבל גבריאלי: אתה לא קורא חומר שמחולק בכנסת?

זהבה גלאון: נכון, על השולחן שלך במליאה.

זהבה גלאון: ארבע מאות עמודים.

עמרי שרון: חולק שם מאד דו"ח מאלף על הפעילות.

עמרי שרון: כל מה שעשו בשנה השניה.

עמרי שרון: שווה לנסות מכוון אחר, חבר הכנסת גפני.

ענבל גבריאלי: אני מציעה שתעזוב פה את הפרובוקציה.

ענבל גבריאלי: זו בקשה שבאמת ראוי לאשר.

משה גפני: אני קיבלתי את הדו"ח וזה בסדר.

משה גפני: לא קראתי אותו, אבל עיינתי בו.

משה גפני: אני סבור שהיה צריך לקיים דיון על העניין הזה.

משה גפני: זה לא דבר של מה בכך.

משה גפני: אני מסכים עם חבר הכנסת גדעון סער.

משה גפני: המציאות הזאת, שבה אתה אומר:

משה גפני: אני מקיים דיון בוועדת הכנסת ואני באמת סבור – כפי שאמרה חברת הכנסת גבריאלי – על מנת לשפר וליעל את עבודת החקיקה של הכנסת, יהיה פה דיון, לאחר קבלת הדו"ח.

משה גפני: הרי אנחנו יכולים בכל דבר לתת דו"ח שיהיה כתוב ולא לקיים דיון.

משה גפני: הרי מה אתה הולך לעשות?

משה גפני: אתה הולך לאשר הוצאה תקציבית שאני לא יודע את עלותה.

שלמה שהם: זה לא חורג מהתקציב שאושר לנציבות.

ענבל גבריאלי: זו פשוט בקשה לאשר את התקנים.

משה גפני: בסדר, אין לי טענה על זה.

זהבה גלאון: יש לך טענה על זה - - -

רוני בר-און: אדוני יושב ראש ועדת המשנה והנציב, האם אנחנו יכולים להפסיק כאן את הדיון ולקיים בשבוע הבא דיון מהותי?

עמרי שרון: על מה, אדוני היושב ראש?

רוני בר-און: על מה שאתם קיימתם.

רוני בר-און: תבחרו אתם את הנושאים.

עמרי שרון: אם כך, אדוני היושב ראש, אני מציע – בוא נייתר את עבודת ועדת המשנה.

עמרי שרון: חבל שאנחנו נשב, חבל שנשחת את זמננו לריק.

עמרי שרון: אם כל פעם - - -

רוני בר-און: לא כל פעם ולא באותו היקף.

רוני בר-און: חבר הכנסת שרון, זאת שיטת העבודה, דומני, בוועדות המשנה, אלא אם אני טועה.

רוני בר-און: אני לא אמרתי שנקיים את כל מה שעשיתם שם.

רוני בר-און: רמת דיווח.

זהבה גלאון: אני רוצה להתערב ולומר משפט.

רוני בר-און: אני מנסה לסלק את ההתנגדויות לכך שאנחנו יושבים פה כמו איזו קופה רושמת.

רוני בר-און: הנטייה שלי היא כן לעזור.

רוני בר-און: אני לא מתנגד ואני לא אומר שמוכרחים לעבור דרך הדיווח לפני שאתם מקבלים את האישור למשרה ולעוד שלושה חצאי משרות, שהם גם לא חורגים תקציבית.

רוני בר-און: יחד עם זה, עולים דברים – אני שומע את גפני, אני מניח ש- - -

זהבה גלאון: לא, אל תניח כלום.

זהבה גלאון: אל תניח, תן לי לומר.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר את הדבר הבא: מהרגע שהכנסת אישרה את הפונקציה הזאת – פונקציה זאת לא מילה נכונה – מהרגע שהכנסת חוקקה חוק של נציבות הדורות הבאים וקבעה לו תכנים אלו ואחרים, מינתה בראשו את השופט בדימוס שלמה שהם, הדבר הזה מחייב.

גדעון סער: יש לך חבר בסיעה שמציע לבטל את החוק.

זהבה גלאון: יכול להיות.

ענבל גבריאלי: הוא משך את זה.

זהבה גלאון: אל"ף, הוא משך את זה.

זהבה גלאון: בי"ת, כמו שאתה כבר מכיר אותי, חבר הכנסת סער, בניגוד לסיעת הליכוד אין אצלנו משמעת קואליציונית נוקשה ואחדות רעיונית.

שאול יהלום: רק תמימות דעים.

זהבה גלאון: רק תמימות דעים.

זהבה גלאון: מה שאני רוצה לומר זה שברגע שהוחלט שיש לגוף הזה אנשים, תקציבים, מטרות, פעילויות, הוסמכה ועדת משנה לעסוק בזה.

זהבה גלאון: אני אף פעם לא הייתי מאלה שצבאו על הפתחים להצטרף לוועדת המשנה, לא בגלל שזה לא נראה לי חשוב, אלא בגלל שהיו לי עיסוקים אחרים.

זהבה גלאון: בא לכאן יושב ראש הוועדה, מציע הצעה שאני מניחה שהם נתנו עליה את הדעת – זה לא אומר שאי אפשר לחלוק על מי שמציע את ההצעה, אבל יש כאן איזו התחסדות.

זהבה גלאון: נכון, יש עכשיו קיצוצים וכולם רוצים למצוא חן בעיני כולם, שכולם מקצצים לכולם, אבל אף אחד לא מבקש כאן לחרוג ממסגרת התקציב שמוצעת ממילא.

זהבה גלאון: אומרים לנו: אנחנו רוצים אישור למה שקורה ממילא.

משה גפני: אבל שאני אוכל להסביר לציבור למה הצבעתי בעד על הוצאה כספית?

זהבה גלאון: ההערה של חבר הכנסת סער הייתה יכולה להיות נכונה, אם היו באים עכשיו ואומרים: פורצים את התקציב, באים ומבקשים עכשיו לנציבות הדורות הבאים תקציב, מסגרת חדשה, מה זו החגיגה הזאת – פה, בצדק, אומר חבר הכנסת סער, מקצצים בכל מקום.

זהבה גלאון: אבל, קבעו להם מסגרת תקציבית, קבעו ועדת משנה שאנשים ישבו.

זהבה גלאון: גם כל הדבר הזה – אתה רוצה לשמוע דיווח?

זהבה גלאון: בבקשה.

זהבה גלאון: יתכבד חבר הכנסת שרון, מצדי, שיבוא וישמיע דיווח.

זהבה גלאון: או שאני אבוא או שאני לא אבוא.

זהבה גלאון: זה לא רלוונטי.

זהבה גלאון: יש כאן משהו עקרוני לגבי ההתנהלות.

זהבה גלאון: אני מסמיכה אותך למשהו?

זהבה גלאון: אתה יו"ר משהו?

זהבה גלאון: אני נותנת לך שיקול דעת, אני מניחה שבחנת את העניין התקציבי.

זהבה גלאון: אם הבאת מסמך – אפשר לשקול וכולי, אבל יש כאן סטירת לחי לאנשים שעובדים ואתה אומר להם: באת?

זהבה גלאון: אני יש לי מה להגיד לך – תמיד יש לו מה להגיד, זה בסדר, בדרך כלל אלה דברי תבונה, אבל לא בטוח שכך זה היה במקרה הזה.

שלמה שהם: משפט אחד, אם תרשה לי אדוני.

שלמה שהם: הדיון היה בוועדת המשנה.

שלמה שהם: בוועדת המשנה ישבה יועצת משפטית ואמרה: רבותיי, ועדת הכנסת מוסמכת לקבוע.

שלמה שהם: סעיף 44 אומר - - -

רוני בר-און: אין בעיה עם זה.

שלמה שהם: ולכן יש חובה להביא את זה לכאן.

רוני בר-און: אין בעיה עם זה, שלמה.

רוני בר-און: הרי דיברתי גם אתך ואתה יודע את דעתי.

רוני בר-און: אני חשבתי, בהזדמנות הזאת - - -

שלמה שהם: תרשה לי רק לסיים את הדברים.

שלמה שהם: כמובן שהונח דו"ח ואין לנו שום בעיה למסור את הדו"ח הזה.

שלמה שהם: מה נעשה שבאופן חריג מאד בחקיקה נקבע, שבנושא הזה – צוות העובדים של נציבות הדורות הבאים – מחליטה רק ועדת הכנסת, לא ועדת המשנה.

שלמה שהם: זו בעצם המסגרת שבה אנחנו נמצאים.

שלמה שהם: במסגרת הזאת גם באים לכאן.

שלמה שהם: אני רק רוצה לומר משפט אחד לגבי העניין עצמו.

שלמה שהם: אין ספק – וכך גם נאמר בפרוטוקול – שאנחנו באנו והצגנו את נציבות הדורות הבאים לפני שנה וחצי, ביקשנו תקציב מסוים וביקשנו עובדים.

שלמה שהם: יש, צריך לזכור, שנים עשר תחומי פעולה שנציבות הדורות הבאים צריכה לעבוד בהם.

שלמה שהם: אנחנו ביקשנו, סביר, ארבעה, חמישה, שישה.

רוני בר-און: זה מופיע במכתב.

שלמה שהם: היום, באמת, יש בעיה תפקודית בסיסית בתוך התקציב ואני מבקש – אני מוכן כמובן למסור כל דו"ח שצריך - - -

רוני בר-און: אני אחראי לתקלה הזאת.

רוני בר-און: אני אחראי לתקלה הזאת, כי בסדר היום שאני אישרתי את הוצאתו, כתוב: מסקנות ועדת המשנה לעניין נציב הדורות הבאים לכנסת.

רוני בר-און: לא מסקנות, לא מניה ולא מקצתיה ולכן מערכת הציפיות שלי עלתה כשאני קראתי את הדבר הזה.

רוני בר-און: בעצם, מה שאנחנו מבקשים הוא לאשר את הדברים.

רוני בר-און: אני, זהבה, דעתי כדעתך.

רוני בר-און: אני בהחלט חושב שמרגע שמציגים סמכויות לוועדת המשנה, לא צריך לשבת ולא צריך להכביר מילים ולשמוע.

רוני בר-און: אבל, מרגע שחשבתי שוועדת המשנה באה לדווח, רציתי לשמוע דיווח, פרט לעובדה שהכל נפלא וצריך עוד שלושה חצאי משרות ועוד מזכירה.

זהבה גלאון: אני מקבלת את דעתך.

רוני בר-און: אז אם ירצו לדווח זה בסדר גמור ואני בטוח שיושב ראש ועדת המשנה – בטוח שאני אשן טוב בלילה גם אם אני לא אשמע את הדיווח הזה, לא היום, לא בעוד שבועיים, לא בעוד חודשיים ולא בעוד שנתיים.

רוני בר-און: ירצה לדווח – הבמה פתוחה.

רוני בר-און: לא ירצה לדווח – לא נשלח אחריו שליחים.

רוני בר-און: כן, חשב הכנסת.

רוני בר-און: בבקשה.

אבי לוי: תקציב נציבות הדורות הבאים שאושר לשנת 2003 עמד על שני מיליון שקל.

אבי לוי: לפי התחזית היום, התקציב יסתיים בכשני מיליון מאתיים ושלושים אלף.

אבי לוי: כלומר: חסרים כאן מאתיים ושלושים אלף שקל לתקציב.

רוני בר-און: של הנציב.

אבי לוי: של הנציב.

אבי לוי: הבקשה שמונחת היום משמעותה עוד כמאתיים ארבעים אלף שקל, דהיינו: יהיה צריך לבקש מוועדת התקציב של הכנסת לאשר עוד כחצי מיליון שקל.

שלמה שהם: יש שבע מאות אלף שקל שעברו בתקציב, אדוני.

שלמה שהם: רק עכשיו.

שלמה שהם: בשיחה אתי, בשבוע שעבר, דיברנו על זה שקודם כל יש בסביבות שבע מאות אלף שקל.

שלמה שהם: צריך לזכור שחלק מהתקציב הזה הוא תקציב של מומחים, שהיה מדובר שה-ממ"מ ישלם אותם ואתם רוצים שאנחנו נשלם אותם, אבל אני כבר אומר:

שלמה שהם: אם יש בעיה, אנחנו לא נחרוג ממסגרת התקציב, ממסגרת המומחים.

שלמה שהם: חשוב לי יותר חצאי המשרות האלה.

רוני בר-און: רק רגע, רק רגע.

אבי לוי: תופסק עבודת המומחים?

שלמה שהם: אם אין ברירה - - -

גדעון סער: אני יכול לשאול שאלה עקרונית, אדוני היושב ראש?

רוני בר-און: רגע, רגע.

רוני בר-און: סוף סוף הגענו למקומנו הטבעי.

רוני בר-און: עכשיו אנחנו יושבים, לא כשומעי דיווחים, אנחנו לא צריכים להבין מה קורה ולמה קורה בתוך הוועדה, אנחנו מבררים, מה שנקרא, את הבקשה הטכנית.

רוני בר-און: אתה אומר שאישרת מאתיים שלושים אלף בתקציב השנה?

אבי לוי: השנה יש חוסר של כמאתיים וחמישים אלף.

רוני בר-און: כבר יש חוסר של מאתיים וחמישים אלף?

אבי לוי: אם צופים מה תהיינה ההוצאות עד סוף השנה.

רוני בר-און: בלי התיקון.

אבי לוי: בלי התיקון.

אבי לוי: אושרו שני מיליון, אנחנו צופים שהשנה תסתיים בשני מיליון מאתיים ושלושים אלף.

רוני בר-און: נא תשובתו, אדוני הנציב.

רוני בר-און: אני רוצה את המחלוקת העובדתית הזאת לפחות ליישב, כי אתה אומר: אין חריגה תקציבית.

גדעון סער: אני יכול לשאול שאלה מקדמית, אדוני היושב ראש?

גדעון סער: מה גדר ההבדלים בין הוועדה לתקציב הכנסת – שנדמה לי שגם אתה עומד בראשה, אם אני לא טועה - - -

רוני בר-און: כן.

גדעון סער: לבין ועדת הכנסת.

גדעון סער: הרי יש פה דבר מוזר - - -

רוני בר-און: כי ועדת הכנסת – לפי סעיף 44א – קובעת הוראות בדבר תנאי עבודה הולמים לנציב הדורות הבאים בדבר צוות עובדים ביצועי ומנהלי שיעמוד לרשותו.

רוני בר-און: זאת התשובה.

גדעון סער: זאת אומרת, בכל מקום אחר שהייתה נקבעת תוספת כוח אדם, זה היה מגיע אליך לוועדת תקציב הכנסת - - -

שלמה שהם: לא, זה היה מגיע לתקציב הכנסת ונגמר.

שלמה שהם: אני עובר תהליך כפול.

רוני בר-און: נציבות הדורות הבאים – ואני לא לוקח אותך לדורות קודמים, כדי לא לעמוד על תהליך התקנת הדבר הזה ועל השאלה איך נבראה הבריאה הזאת של נציבות של הדורות הבאים.

רוני בר-און: כך כתוב.

רוני בר-און: 44א.

רוני בר-און: הוא צריך לעבור קודם אותי ואחר כך הוא מקבל שם.

גדעון סער: טוב.

רוני בר-און: עכשיו אני באמת רוצה להיות ישר בעניין הזה של התקציב.

רוני בר-און: אני רוצה להבין את הנקודה הזאת.

רוני בר-און: אני לא יכול לקבל משני אנשים כל כך רציניים שתי דעות כל כך שונות.

שלמה שהם: אני אסביר את הדברים.

שלמה שהם: תקציב נציבות הדורות הבאים הוא שני מיליון שקל.

שלמה שהם: בשנה הראשונה לתפקידה, נציבות הדורות הבאים נשאר לה עודף תקציבי של שבע מאות אלף שקל.

שלמה שהם: זאת אומרת: כרגע, עומדים לרשותה שני מיליון ושבע מאות אלף שקל וגם לפי דברי החשב, אנחנו לא נגיע לסכום הזה עד סוף שנת התקציב.

רוני בר-און: זה נכון או לא נכון?

אבי לוי: שנת 2002 הסתיימה, אכן, בעודף של כשבע מאות אלף שקל.

רוני בר-און: יפה.

רוני בר-און: 2003 תוקצבה בשני מיליון?

אבי לוי: שני מיליון.

רוני בר-און: כלומר, התחילה בשניים שבע מאות?

אבי לוי: יהיה צורך להעביר חצי מיליון מאותם עודפים לשנה הזו.

ענבל גבריאלי: אבל בסדר, זה תקציב של הנציבות ממילא.

אבי לוי: זה מחייב אישור.

אבי לוי: זה לא עובר אוטומטי.

רוני בר-און: אבל זה לא כסף שאתה צריך להוציא בשבילו.

רוני בר-און: יש לך את הכסף הזה.

אבי לוי: אני אומר שלשנה הזאת, עדיין אין לי את הכסף הזה.

אבי לוי: אני צריך לבקש את גרירת התקציב.

אריה האן: בסך הכל מה שאבי אומר, זה שבגלל הכללים הוא צריך להביא את העברת השבע מאות אלף או חלק מהם, לאישור.

אריה האן: כל עוד הוא לא הביא – זה לא נמצא אצלו בתקציב.

אריה האן: אבל העודף של השבע מאות אלף שקל שנחסך, עדיין נמצא לזכות הנציבות.

רוני בר-און: כמה עולה החתונה של שלושה חצאי משרות ועוד מזכירה?

ענבל גבריאלי: מאתיים וארבעים אלף שקל.

אבי לוי: כמאתיים וארבעים אלף שקל.

גדעון סער: מה העלות השנתית של זה?

אבי לוי: כחצי מיליון.

רוני בר-און: אפשר להסתפק בשלושה חצאי משרות בשלב אל"ף?

שלמה שהם: המזכירה היא הכי חשובה פה.

שלמה שהם: לפחות חצי משרה של מזכירה.

רוני בר-און: חצי משרה של מזכירה ולהשלים את שלושת החצאים למשרות מלאות?

שלמה שהם: כן.

רוני בר-און: אפשר להתכנס סביב זה?

גדעון סער: אני תומך בכל הצעה שחבר הכנסת שרון יביא.

גדעון סער: הרישא שלי הייתה שאני מכבד את ועדת המשנה, אבל חשבתי שראוי להעיר הערה מסוימת.

רוני בר-און: חברים, אני, נוכח ההבהרות שקיבלתי מחשב הכנסת ומהנציב, מבקש מכם להשלים את שלושת המועסקים, או המועסקות - - -

משה גפני: אדוני היושב ראש, אתה מביא את זה להצבעה, בניגוד למה שאמרת קודם?

רוני בר-און: למה?

משה גפני: אמרת שאתה רוצה לקיים ישיבה נוספת.

רוני בר-און: לא, לא.

רוני בר-און: החלטתי לחלק בין הישיבות.

רוני בר-און: קיבלתי את הערתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, על זה שאם אנחנו רוצים לשמוע דיווח – ועוד יותר מזה: אם יושב ראש ועדת המשנה רוצה לדווח ולקיים דיון, אנחנו נקיים לפי יוזמתו.

משה גפני: אם אתה הולך להצביע, אני מבקש עוד פעם רשות דיבור, אני מבקש גם להתייחס לדבריו של חבר הכנסת גדעון סער.

רוני בר-און: בבקשה, רשות דיבור.

רוני בר-און: ביקשת – קיבלת.

יאיר פרץ: יש כאלה שלא מקבלים.

רוני בר-און: כן, אני מצטער.

רוני בר-און: שמעתי את ההערה של יושב ראש סיעת ש"ס ואני מודה ומתוודה שהוא צודק.

רוני בר-און: הוא ביקש רשות דיבור לפניך והוא ידבר לפניך.

יאיר פרץ: אין צורך.

יאיר פרץ: עבר זמנו בטל קורבנו.

רוני בר-און: אני מצטער.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

יאיר פרץ: לא, לא.

רוני בר-און: עבר זמנו בטל קורבנו.

רוני בר-און: בבקשה.

משה גפני: אני לא מבין את העניין, אבל שוב, אני חוזר ואומר את מה שאמרתי קודם, שלא ישתמע פה איזשהו דבר או איזושהי נימה.

משה גפני: אני באמת חושב שהשופט בדימוס שלמה שהם והצוות שלו עושים עבודה נפלאה.

משה גפני: אין דיון על העניין הזה.

משה גפני: אני חושב שאתה עושה פה טעות ציבורית.

משה גפני: אני גם שמעתי אותך ברדיו בבוקר ודיברת מאד יפה.

משה גפני: ואני אומר לך: אתה תעמוד מחר בביקורת.

משה גפני: איך אמרת?

משה גפני: אנחנו נמצאים בבניין זכוכית?

משה גפני: – אנחנו נמצאים בבניין זכוכית.

משה גפני: אני ביקשתי להשתתף – ולא יכולתי, מסיבות טכניות – בדיונים של ועדת המשנה, אבל כאשר החוק קובע שאתה, ועדת הכנסת, צריך לאשר משרות או תקציב או כל דבר, אתה לא פקיד.

משה גפני: אתה חבר כנסת, אתה יושב ראש ועדה.

משה גפני: אתה צריך לדעת מה אתה אומר מחר, כשאתה נוסע לעפולה – למה אישרת חצי מיליון שקל.

משה גפני: אתה צריך לענות תשובות.

משה גפני: אתה לא יכול להגיד: אני קיבלתי סמכות בחוק רק להרים אצבע ולהוריד.

ענבל גבריאלי: הוא לא אישר, אבל.

משה גפני: ועוד דבר: אני שמעתי את גדעון סער ולא יכולה להיות פה אמירה כזאת, שאני מקבל כל מה שעמרי שרון אמר.

גדעון סער: עוד לא הציעו את חוש ההומור מחוץ לחוק.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני מכבד את עמדתו של יושב ראש הקואליציה בדיון הקודם, שבאמת הוא הקפיד על קוצו של יו"ד, על חוק תיאורטי שעוד לא יודעים מה, ואולי, באופן תיאורטי – לגבי הצעת חקיקה שאולי תהיה לה עלות תקציבית, שגם זה תיאורטי.

משה גפני: הביע את דעתו.

משה גפני: אמר יושב ראש ועדת המשנה שהתקיים דיון, לא השתתפו הרבה משתתפים.

משה גפני: וזה נכון – מטבע הדברים, בוועדות המשנה לא משתתפים הרבה משתתפים, אבל לפני שאתה מאשר הוצאה תקציבית – ואני לא אמרתי שאני נגדה.

משה גפני: יכול להיות שאני אהיה בעדה – אתה לא מקיים דיון?

משה גפני: מה, אתה הולך להוציא חצי מיליון שקל?

משה גפני: אתה סומך על עמרי שרון?

משה גפני: אני, דרך אגב, סומך על עמרי שרון.

משה גפני: אני מודיע את זה לפרוטוקול.

עמרי שרון: אני אזכיר לך את זה.

משה גפני: תזכיר לי את זה.

משה גפני: אבל, לפחות שידווח לי.

משה גפני: כשאני נוסע למטולה, שאני אדע להגיד: עמרי שרון אמר לי שזה מה שעושה נציבות הדורות הבאים.

משה גפני: שאני אדע להגיד, להגיד.

משה גפני: אני הרי חבר כנסת.

משה גפני: אני יוצא עוד מעט לאוהל של המשפחות החד-הוריות.

משה גפני: הם יגידו לי – ולא יגידו לי עכשיו, בגלל שעוד לא יהיה עיתון.

משה גפני: מחר יהיה עיתון.

משה גפני: אבל, הם יגידו לי מחר – אני רוצה לענות להם.

משה גפני: אני רוצה להגיד להם שבשביל החקיקה, שתיטיב עמכם, אני צריך את נציבות הדורות הבאים, אחרת אין לי כלי לעבוד.

משה גפני: המשמעות של העניין זה שהמחוקק קבע שאתה מאשר תקנים.

משה גפני: מאשר תקנים – אתה לא רובוט.

משה גפני: אתה לא חשב הכנסת, אתה לא חשב משרד האוצר.

משה גפני: אתה יושב ראש ועדת הכנסת, אתה מאשר הוצאה כספית, אתה צריך לדעת על מה.

משה גפני: בא אליך יושב ראש ועדת המשנה עמרי שרון – שאני, דרך אגב, מקבל את העמדה שלו כמעט תמיד – ואומר:

משה גפני: אני ישבתי ואני הגעתי למסקנה שצריך לאשר תקנים ואתה אומר: כן, זה התפקיד שלי, זה המנדט שלי.

רוני בר-און: שכנעת אותי, חבר הכנסת גפני.

רוני בר-און: אני מודה ששכנעת אותי.

רוני בר-און: אני חוזר לכך שאני רוצה לשמוע דיווח לגופו של עניין.

שלמה שהם: אפשר לקיים דיון, אבל מותר לי רק משפט אחד?

שלמה שהם: אני מבקש, אדוני, להתייחס לשני נושאים בנושא הזה לגופו של עניין: לשאלה: למה צריך את הדבר הזה ועל מה אנחנו מדברים.

שלמה שהם: כי שמענו גם – כמעט הייתי אומר: שלא לפרוטוקול, את האיום המוסווה, הציבורי, של חבר הכנסת גפני.

משה גפני: לא, ממש לא.

משה גפני: לא, ממש לא.

רוני בר-און: לא, אני רוצה לומר לך דבר אחד.

רוני בר-און: אני לא מקבל את זה.

רוני בר-און: זה הכל באוזני השומע.

רוני בר-און: אני שמעתי דברים אחרים לגמרי.

שלמה שהם: טוב, סליחה.

רוני בר-און: בשום אופן לא איום מוסווה, לא כזה ולא אחר.

משה גפני: אם הייתי רוצה, הייתי יוצא נגד החוק במקורו.

רוני בר-און: תודה רבה.

גדעון סער: אני צריך לצאת וכדי שלא תהיה פרשנות לא נכונה לעזיבתי, אני מבקש להודיע שאני יוצא לפגישה שנקבעה מראש עם שר בכיר ורק להוסיף שגם לעניות דעתי חבר הכנסת גפני אמר דברי טעם.

גדעון סער: צריך לבוא ולהגיד מה עושה כל תקן, למה מיועד כל תקן שמתבקש ואפשר גם להסמיך לכך צוות יותר מצומצם.

רוני בר-און: לא, זו ועדת משנה של ועדת משנה.

ענבל גבריאלי: סליחה.

ענבל גבריאלי: הוסמכה ועדת משנה, היה בה דו-שיח בין חבר הכנסת ליושב ראש.

ענבל גבריאלי: אם היו מגיעים, אז אולי היו מבינים.

רוני בר-און: אבל תראה איפה אני נמצא, גפני.

רוני בר-און: אתה, שהרצית נגד הדבר הזה ולא אמרת שום דבר שנשמע באוזני כמו שאמר השופט שהם ושכנעת אותי, אתה הולך לך לדרכך וגדעון, שהעלה את הנושא הזה – ובהחלט הנושא הזה תפס תוך כדי דיון - - -

משה גפני: אם מקיימים דיון אז בוא נקיים דיון.

משה גפני: בוא נקבע.

שלמה שהם: תשובה אחת של דקה לשניכם, אם אפשר.

שלמה שהם: רק לומר את הדברים ואחר כך תחליטו.

שלמה שהם: המצב העובדתי הוא כרגע שיש נציבות הדורות הבאים, דרך חוק הכנסת, עם הרבה מאד סמכויות והרבה מאד דברים ושנים עשר שטחי פעולה, שהם: איכות סביבה, משאבי טבע, מדע, פיתוח, חינוך, בריאות, משק וכלכלה, דמוגרפיה, טכנולוגיה - - -

רוני בר-און: שלמה, אתה אומר לי שאתה לא יכול להתקדם בעבודה שלך אם אני מקיים דיון על מה שעשיתם בוועדת המשנה בעוד שבוע?

רוני בר-און: אפשר להתכנס סביב הדבר הזה?

רוני בר-און: נקבל דיווח, תגיד לי מה אתה עוד יכול לעשות עם השניים וחצי תקנים האלה, מה אתה לא יכול לעשות.

שלמה שהם: אני יכול.

שלמה שהם: אני אסביר.

רוני בר-און: עמרי, זה מקובל עליך?

רוני בר-און: גם לא מתאים לי לקבל את ההחלטה הזאת ברוב שלי ושלך.

עמרי שרון: כן.

עמרי שרון: אני מסכים בדרך כלל עם חבר הכנסת גפני.

רוני בר-און: אוקיי.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: ה.

רוני בר-און: הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת ח"כים לתיקון התקנון – הגבלת השימוש בסעיף 131 בקיום הצבעה בקריאה שניה ושלישית

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: מה אנחנו עושים עם העניין שלך?

זהבה גלאון: יושב ראש הקואליציה יצא.

זהבה גלאון: טוב, אני מושכת את זה.

רוני בר-און: אל תמשכי.

רוני בר-און: אני מבקש לדון בעניין הזה.

רוני בר-און: לא לדון בזה עכשיו, אבל חשוב לדון בזה.

זהבה גלאון: זה מה שאני אומרת.

זהבה גלאון: לא מושכת את ההצעה, אלא רק את הדיון.

רוני בר-און: אם כן, סדר היום תם.

רוני בר-און: תודה רבה.