ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 28, 2003-06-17 09:00

סדר היום: לסדר היום.

סדר היום: ערעורו של חבר הכנסת יעקב ליצמן בנושא: "התנכלות קופות החולים לחולים הכרוניים".

סדר היום: ערעורה של חברת הכנסת קולט אביטל בנושא: "הכחשת השואה על-ידי ממשלת רומניה".

סדר היום: ב.

סדר היום: המשך הדיון בדו"ח הוועדה הציבורית לבחינת נושא החזר הוצאות הגנה משפטית לחברי הכנסת ואישור הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – שירותים משפטיים), התשס"ג-2003, לקריאה ראשונה.

סדר היום: ג.

סדר היום: חילופי יושבי ראש בוועדת המשנה לתיקון התקנון.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן רשף חן אתי לבני זהבה גלאון אחמד טיבי קולט אביטל גדעון סער מזכיר הכנסת, אריה האן

יועץ משפטי: ארבל אסטרחן

קצרנית: ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום 1.

קצרנית: ערעורו של חבר הכנסת ליצמן בנושא: "התנכלות קופות החולים לחולים הכרוניים"

רוני בר-און: בוקר טוב, חברים.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבה מספר 28 של ועדת הכנסת.

רוני בר-און: אנחנו מקבלים בברכה את כבוד השופט (בדימוס) פרופסור יצחק זמיר, יושב ראש הוועדה הציבורית לבחינת נושא החזר הוצאות הגנה משפטית לחברי כנסת.

רוני בר-און: בנושא הזה נדון מיד אחרי שנעמוד במצוות התקנון ונקיים את הערעורים על החלטות יושב ראש הכנסת והסגנים שלו, לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

רוני בר-און: לפנינו שני ערעורים.

רוני בר-און: הערעור הראשון של חבר הכנסת ליצמן, שהגיש בקשה דחופה לסדר היום בנושא התנכלות קופות החולים לחולים כרוניים.

רוני בר-און: ההצעה לא אושרה והוגש ערעור.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב ראש.

יעקב ליצמן: הנושא הוא נורא חיוני.

יעקב ליצמן: זה דו"ח של מרכז אדווה שקבע שכל הקופות, בלי יוצא מן הכלל, מתנכלות לחולים כרוניים ואני לא רואה שום סיבה לכך.

יעקב ליצמן: לדעתי זה חיוני שהכנסת תדון בזה ותקבע את עמדתה.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: אין לנו פה שף סגן יושב ראש תורן?

אתי בן-יוסף: צריכה להגיע חברת הכנסת אתי לבני.

רוני בר-און: תודה רבה, אנחנו לא נחכה לה.

רוני בר-און: מישהו רוצה להוסיף?

אחמד טיבי: אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת ליצמן.

אחמד טיבי: כרופא.

רוני בר-און: יושבת ראש סיעת מרצ, יש לך דעה בעניין?

זהבה גלאון: אני בעד.

גדעון סער: אני תומך בבקשה.

רוני בר-און: גם אני תומך בבקשה.

רוני בר-און: מי בעד קבלת הערעור ירים את ידו?

רוני בר-און: תודה רבה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: פה אחד.

גדעון סער: לא הגיע נציג נשיאות?

גדעון סער: זו שערורייה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: ערעורה של חברת הכנסת קולט אביטל - חברת הכנסת קולט אביטל אינה נוכחת.

רוני בר-און: בנסיבות העניין הערעור נמחק.

רוני בר-און: אנחנו מוחקים את הערעור, כדי שאם היא תחפוץ להגיש בשבוע הבא ערעור, לא תימנע זכותה לכך.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: המשך הדיון בדו"ח הוועדה הציבורית לבחינת נושא החזר הוצאות הגנה משפטית לחברי הכנסת ואישור הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – שירותים משפטיים), התשס"ג-2003, לקריאה ראשונה.

רוני בר-און: אנחנו עוברים לדון בדו"ח של הוועדה הציבורית לבחינת נושא החזר הוצאות הגנה משפטית לחברי כנסת.

רוני בר-און: הנחנו בפניכם את הנוסח של הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 31) (שירותים משפטיים), התשס"ג-2003, כפי שנתגבש גם מכוח ההצעה של הוועדה הציבורית, גם מכוח ההערות שהושמעו כאן, הסתייגויות, תוספות וכיוצא באלה.

רוני בר-און: אדוני יושב ראש הוועדה, אם אתה רוצה להוסיף דברים אנחנו נשמח לשמוע.

יצחק זמיר: מה שאני יכול לומר לכם הוא שלצערי, כאשר נקבע המשך הדיון ליום שלישי בשבוע שעבר, כבר הייתי קשור בהתחייבות קודמת, לכן לא השתתפתי בדיון.

יצחק זמיר: אני רואה שחלו מספר שינויים.

רוני בר-און: זה בסדר.

רוני בר-און: אנחנו התנצלנו בשמך.

רוני בר-און: אתה מסרת את ההודעה גם במועד בו נקבעה הישיבה ושבנו והנחנו בפני הוועדה את הסיבה להיעדרותך.

רוני בר-און: אם יש לך עוד מה לומר אז בשמחה, אם לא – חברים אחרים.

רוני בר-און: היועצת המשפטית, בבקשה.

אנה שניידר: אנחנו מציעים לקרוא את ההצעה ועורכת דין אסטרחן תסביר את השינויים שחלו בה.

גדעון סער: האם אפשר עדיין להציע שינויים?

אנה שניידר: כן, בוודאי.

אנה שניידר: זה הזמן.

גדעון סער: האם לפני דברי היועצת המשפטית?

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: ההקראה היא למעשה השלב הסופי.

רוני בר-און: כן, חבר הכנסת סער.

גדעון סער: אני מציע, בסעיף 10א (ו): "ועדת הכנסת רשאית לתקן את הכללים על פי הצעת הוועדה הציבורית או לאחר התייעצות עמה".

גדעון סער: אני מציע שזה יהיה "לאחר התייעצות עמה", כי אחרת אנחנו - - -

רוני בר-און: נגביל את זכותנו לתקן את הכללים.

רוני בר-און: אני גם חושב כך.

אחמד טיבי: אני גם חושב כך.

רוני בר-און: "לאחר התייעצות עם הוועדה הציבורית".

רוני בר-און: לא "או".

יצחק זמיר: אפשר להסביר למה הוועדה הציעה את זה?

רוני בר-און: ודאי.

יצחק זמיר: אני לא חושב שזה מרחיב את הסמכות של הוועדה הזו.

יצחק זמיר: היא יכולה, כמובן, לפי הנוסח הקיים, לתקן לאחר התייעצות עמה – כמו שהוצע.

יצחק זמיר: כל מה שכתוב כאן הוא - - -

גדעון סער: אפשר להשמיט גם את ההתייעצות, מבחינתי.

גדעון סער: אני לא חושב שאנחנו עובדים אצל הוועדה הציבורית, עם כל הכבוד.

יצחק זמיר: כל מה שהכוונה הייתה – זו הייתה כוונת הוועדה – שהוועדה יכולה, תוך כדי עבודתה, להיתקל בתקנה או בחסר ולכן היא יכולה להציע תיקון.

יצחק זמיר: זה הכל.

גדעון סער: זה לא שולל את זכותה להציע.

גדעון סער: זה לא מחייב שאני אזכיר את זה פה, כאחת משתי הדרכים האופציונליות.

רוני בר-און: נכון.

גדעון סער: זה חלק מהדבר שאנחנו עושים לעצמנו בכנסת, שאנחנו מכפיפים את עצמנו לרשויות שונות, לא בצדק.

רוני בר-און: אני מסכים עם חבר הכנסת סער.

רוני בר-און: אני שואל, מה היתרון לנו בסעיף ו'.

גדעון סער: אפשר להשמיט את ההתייעצות.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: אפשר להשמיט.

רוני בר-און: לטעמי – כיוון אני כבר מרחיב את מה שאתה אומר – את כל סעיף ו' לא צריך פה.

רוני בר-און: אם אנחנו נרצה לשנות – ממילא אנחנו רשאים וזכאים, ואם נרצה להיוועץ עם הוועדה – כך נעשה.

רוני בר-און: אני חושב שהעולה מדבריו של חבר הכנסת סער, מתשובתו של הפרופסור זמיר וגם – אם יותר לי – מהתוספת הקטנה שלי, אני לא חושב שאנחנו צריכים לשים רחיים על צווארנו, במובן זה שהסמכות והדיסקרציה המוחלטת שלנו היא לשנות ואני מניח שאם נתעסק במשהו שהונח בעקבות דו"ח של ועדה ציבורית, אז מטעמי נימוס, לפחות, נפנה ונשאל את דעתה לעניין הזה.

רוני בר-און: אבל לקחת את זה כמושכל ראשון שלפני שאנחנו פותחים בהליך של שינוי אנחנו צריכים לעבור איזשהו גוף אחר – אני לא חושב שזה נכון.

רוני בר-און: אז סעיף ו', להערכתי, באמת מיותר.

גדעון סער: יש לי עוד הערה אחת, שהיא לא במעמד של הערה גורפת, אלא הערה שהערתי גם בדיון שהשתתפתי בו.

גדעון סער: סעיף 10א.

גדעון סער: (ד)(2).

גדעון סער: כאשר כתוב: "אדם שכיהן כיועץ משפטי בכנסת או בתפקיד בכיר אחר בכנסת", אנחנו במידה רבה – איך להגיד את זה בצורה עדינה - "מסמנים" את אחד מחברי הוועדה.

גדעון סער: אין לי התנגדות לזה, אבל השאלה היא אם ניתן למצוא ניסוח שהוא יותר מרחיב במובן הסמכות שהוא נותן ליושב ראש הבית.

דוד טל: אני רוצה לשאול אותך, אדוני, בהמשך לזה, אם המנהל האדמיניסטרטיבי של הכנסת מוחזק כאדם בכיר.

רוני בר-און: אם אתה שואל מה הפרשנות שלי, אז אם זה יבוא לפתחי אני אגיד: כן.

רוני בר-און: אם יגידו לי: חשב הכנסת בדימוס, אני אגיד כן.

רוני בר-און: הנה, אני אומר לך.

דוד טל: וקצין הכנסת?

רוני בר-און: גם.

דוד טל: ראש המשמר גם?

רוני בר-און: לא, אל תגזים.

דוד טל: אז איפוא עובר הגבול?

רוני בר-און: תרשה לי, בטובך.

רוני בר-און: היום זה אותו אדם, אבל זה מקרה בלבד.

רוני בר-און: מזכיר הכנסת כן, אדם שמכיר את עבודת הכנסת, שיש לו איזושהי נגיעה לעניינים שכרוכים, נניח, ב"שוליים המשפטיים" – מבין מה זה כתב אישום, מבין מה זו עבירה כזו או אחרת, קצת מבין בהוויות העולם הזה בענייני כספים, בן-אדם שמבחינת יכולת הערכים הנרכשים שלו בניסיון הציבורי/כנסת, יש לו יכולת הסתכלות קצת יותר רחבה על הנושא שכרוך בהחזר הוצאות לחברי כנסת שהואשמו בפלילים.

דוד טל: מנהלת ועדה?

רוני בר-און: אתה יודע מה - - -

דוד טל: אלה נקודות מעניינות.

דוד טל: אם מחוקקים חוק – וזה מחזק את מה שנאמר – כי אם מנהלת ועדה זה לא תפקיד בכיר - - -

אריה האן: בכיר.

דוד טל: לא, אני אומר: אם, אז זה מסמן רק אדם מסוים לתפקיד.

גדעון סער: אז אולי נקרא לזה: הלשכה המשפטית לשעבר ולא היועץ המשפטי.

רוני בר-און: ולמה דווקא בכנסת?

רוני בר-און: למה שלא יהיה יועץ משפטי בשירות הציבורי או בתפקיד בכיר?

גדעון סער: אני בעד.

רוני בר-און: יועץ משפטי במשרד ראש הממשלה, יועץ משפטי לממשלה.

דוד טל: מאותו נימוק שאדוני אמר קודם:

דוד טל: שמי שחי את שגרת ימינו ומכיר את העבודה שלנו כאן וזה נושק לשוליים המשפטיים.

רוני בר-און: דוד, אני הייתי נותן קרדיט למי שהיה יועץ משפטי במשרד ממשלתי, שהוא מכיר את עבודת הכנסת, הוא נוגע בשוליים והוא איש שהנושא הזה לא נראה לו כמו "טבולה ראסה".

רוני בר-און: הוא מבין על מה מדובר.

קריאה: אני חושב שצריך להגביל את שיקול הדעת של היושב ראש.

רוני בר-און: זה באמת נכון.

רוני בר-און: זה לא רק העניין של ההגבלה.

רוני בר-און: זו באמת טביעת אצבע קצת יותר מדי מובהקת.

אנה שניידר: אפשר לומר: "אדם שכיהן בתפקיד בכיר בכנסת".

אריה האן: בכנסת יש סגל בכיר.

אריה האן: יש 39 אנשים.

אריה האן: אני לא אומר שכולם מתאימים, אבל זה מסומן.

יצחק זמיר: יועץ משפטי או תפקיד בכיר זה עשרות אנשים היום.

יצחק זמיר: חמישים, מאה איש – כבר היום.

יצחק זמיר: הכוונה הייתה, באמת, מישהו שמתמצא בעבודת הכנסת.

יצחק זמיר: מכיוון שבעבודת הוועדה עשויות להתעורר שאלות משפטיות, אנחנו התחלנו עם יועץ משפטי ואז חשבנו שהמבחר יהיה, באמת, מצומצם.

יצחק זמיר: לכן הרחבנו זאת לתפקיד בכיר אחר בכנסת, מתוך ידיעה שזה כולל עשרות אנשים אם לא יותר מזה ויינתן שיקול דעת רחב מאד ליושב הכנסת.

דוד טל: מכיוון שאין הרבה יועצים משפטיים בכנסת, יכול להיות שתפנה ליועץ משפטי שיגיד שהוא לא רוצה להיות שם.

רוני בר-און: הדברים של יושב ראש הקואליציה, של הגברת שניידר ושל הפרופסור זמיר, מתכנסים בסופו של דבר למה שאפשר יהיה לכתוב כ: "אדם שכיהן בתפקיד בכיר בכנסת".

דוד טל: אם נוכל להגדיר מה זה תפקיד בכיר בכנסת.

אנה שניידר: לא כל כך צריך להגדיר, כי חזקה על יושב ראש הכנסת כשהוא ממנה, שהוא ידע את מי למנות.

רוני בר-און: זהו.

רוני בר-און: זה לא מכרז, שבא בן אדם ואומר: אני בכיר, הוא לא בכיר, תפסלו אותו.

רוני בר-און: יושב ראש הכנסת יושב וחזקה עליו שאם הוא ממנה את הוועדה - - -

אחמד טיבי: לא כולל ח"כים לשעבר.

רוני בר-און: אמרנו: אדם שכיהן בתפקיד בכיר בכנסת.

אחמד טיבי: ח"כים זה תפקיד בכיר בכנסת, אדוני.

אריה האן: אני רוצה רק להגיד שבכנסת יש מוסד שנקרא: "הסגל הבכיר".

אריה האן: הוא מונה 39 איש, שזה כולל את היועצים המשפטיים, מנהלי ועדות, ראשי אגפים.

אריה האן: זאת אומרת: בכנסת יש קבוצה של אנשים שהם בכירים, בהגדרה.

אריה האן: זה רק לצורך הפרוטוקול.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: נחה דעתנו, חבר הכנסת סער?

רוני בר-און: "אדם שכיהן בתפקיד בכיר בכנסת".

גדעון סער: בסדר גמור.

אחמד טיבי: לא כתוב: "שלא קשור לשום סיעה".

רוני בר-און: עזוב, עזוב.

רשף חן: אני מציע, באמת, שלפחות לפרוטוקול נכתוב שברור לכולם שלא מדובר בחבר כנסת.

רשף חן: כי "למעט אחת הסיעות", זה נושא שמופיע בסעיף (ד)(3).

רשף חן: יש לך פרשנות קלה מאד.

רשף חן: חבר כנסת בתפקיד בכיר, לא כתוב שקשור לאחת הסיעות – חבר כנסת לשעבר.

רשף חן: זה חד משמעית לפי לשון החוק.

רשף חן: אז הסכמנו לא לכתוב את זה בחוק אם זה ברור לכולנו, אבל לפחות בפרוטוקול נכתוב שזה אכן ברור לכולנו.

רוני בר-און: אתה לא מוסיף על מעשה חקיקה בפרוטוקול.

רוני בר-און: או שזה קומפוננט, או שזה רכיב בחקיקה ואז זה צריך להוסיף בפנים.

רשף חן: אז צריך להוסיף את זה לסיפא של סעיף (ד)(3).

אחמד טיבי: לפעמים דברי הסבר מכסים - - -.

רוני בר-און: גדעון, שנמחק פה חבר כנסת, בחקיקה?

רוני בר-און: זה די בשבילך, דבר.

גדעון סער: אני לא חושב שיש בזה צורך.

גדעון סער: הדברים ברורים.

גדעון סער: דרך אגב, אני לא רוצה לפתוח את זה לוויכוח: העובדה שאדם שכיהן בכנסת או ההגדרה הרחבה של "אינו קשור לאחת הסיעות בכנסת", זה כבר בבחינת דבר שהוא בל יראה ובל ימצא.

גדעון סער: אני לא אגיד שאני מתלהב מזה, אני מקבל את זה כגזירה, אבל לא צריך להגזים.

רוני בר-און: תודה, חברים.

רוני בר-און: עוד הערות?

רוני בר-און: אין.

רוני בר-און: גברת אסטרחן, נא לקרוא את החוק, בבקשה.

ארבל אסטרחן: מוצע להוסיף את סעיף 10א.

ארבל אסטרחן: לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

ארבל אסטרחן: הסעיף אומר כך: "שירותים משפטיים חבר הכנסת או מי שהיה חבר הכנסת (להלן בסעיף זה – חבר הכנסת), זכאי לייצוג משפטי או להשתתפות בהוצאות משפטיות (להלן – שירותים משפטיים) בקשר למעשה שעשה במסגרת מילוי תפקידו" – זה בא במקום הנוסח הקודם שהיה "במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו" – "בהתאם לכללים שתקבע ועדת הכנסת (להלן – הכללים).

ארבל אסטרחן: הכללים יפורסמו ברשומות.

ארבל אסטרחן: ההחלטה אם להעניק לחבר הכנסת שירותים משפטיים על פי הכללים תתקבל על ידי ועדה ציבורית, על יסוד בקשה בכתב של חבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: הוועדה הציבורית תהיה בת שלושה חברים שימנה יושב ראש הכנסת ואלה הם: שופט בדימוס של בית המשפט העליון או בית המשפט המחוזי והוא יהיה היושב ראש; - פה נמחק: "שימונה על פי הצעת נשיא בית המשפט העליון".

ארבל אסטרחן: אדם שכיהן בתפקיד בכיר בכנסת.

ארבל אסטרחן: אדם בעל מעמד ציבורי וכישורים הולמים, שאינו קשור לאחת הסיעות בכנסת.

ארבל אסטרחן: הוועדה הציבורית תקבע את סדרי עבודתה ונוהלי דיוניה.

ארבל אסטרחן: סעיף (ו) נמחק וסעיף (ז) הופך להיות (ו): הכללים יחולו על חבר הכנסת גם לגבי הליכים שהחלו לפני תחילתו של חוק זה ובלבד שההליכים לא הסתיימו לפני תחילת כהונתה של הכנסת החמש עשרה".

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: מי בעד הצעת החוק הזאת, ירים את ידו.

רוני בר-און: תודה רבה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני קובע איפוא כי הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 31) (שירותים משפטיים), התשס"ג-2003, עברה בוועדה פה אחד.

רוני בר-און: אני מודה לאדוני, יושב ראש הוועדה הציבורית על העבודה ועל התרומה.

אנה שניידר: רק הערה קטנה: בישיבה הקודמת דובר על כך שגם הכללים יאושרו, טנטטיבית.

אנה שניידר: אנחנו עוד לא הכנו את הנוסח הסופי - - -

רוני בר-און: אז תכינו.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: ערעורה של חברת הכנסת קולט אביטל בנושא: "הכחשת השואה על-ידי ממשלת רומניה"

רוני בר-און: חברת הכנסת קולט אביטל, אני רוצה להסביר לך מה קרה: מצוות התקנון היא שערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר יום, מתקיימים דבר ראשון בפתח הדיון.

רוני בר-און: המצווה השניה של התקנון – והגיון רב בצידה – היא, שאם המערער איננו נמצא, רואים אותו כמי שזנח את הערעור.

רוני בר-און: טרחתי לומר בלשון המשפטנים "נמחק" ולא נדחה, במובן זה שאם את רוצה להגיש אותו שוב, אפשר.

רוני בר-און: גם נציגת הנשיאות, סגנית היושב ראש, לא הייתה כאן במקום.

רוני בר-און: אני מציע, חברי הוועדה, לפנים משורת הדין ובלי שהדבר יהווה תקדים – כי הגעת, באמת, בעשר, שתים עשרה דקות איחור ואתך הגיעה גם נציגת הנשיאות – שנאפשר לך לטעון את הערעור שלך.

רוני בר-און: השאלה היא מה אומרים חברי הוועדה האחרים.

גדעון סער: אין התנגדות.

אחמד טיבי: לפנים משורת הדין, אדוני, אין התנגדות.

רוני בר-און: רשף?

רשף חן: אין התנגדות.

רוני בר-און: אז אנחנו מחליטים פה אחד לבטל את החלטתנו הקודמת ולהתיר לחברת הכנסת אביטל לטעון את הערעור שלה.

רוני בר-און: ההצעה לסדר היום – שלא אושרה על ידי הנשיאות – עניינה היה: "הכחשת השואה על ידי ממשלת רומניה" והרי את מוזמנת לטעון את הטענות מדוע עלינו לבטל את החלטת הנשיאות.

קולט אביטל: קודם כל אני רוצה להתנצל.

קולט אביטל: עיכבו אותי בכניסה, אף על פי שהייתי במשכן בעשרה לתשע.

קולט אביטל: אני בדרך כלל מדייקת.

קולט אביטל: לעניין, אני רוצה להסביר: הנטייה היום היא שרוב ממשלות העולם, לא רק שהן מקבלות את אחריותן לשואה, הן גם מנסות לעשות דברים בתחום החינוך בנושא זה, כדי להנחיל איכשהו לדורות הבאים את העובדות שלא צריכות לחזור על עצמן.

קולט אביטל: אנחנו שמענו בהפתעה מאד רבה שממשלת רומניה הודיעה שלא הייתה שואה ברומניה.

קולט אביטל: שם נספו 400 אלף יהודים – חצי מהקהילה היהודית – אבל לדעתם, לא הייתה שואה.

קולט אביטל: עכשיו הם עושים כל מיני תרגילים כדי להבהיר שבעצם מה שהם התכוונו להגיד זה שהשואה לא הייתה על אדמתם פרופר, אלא שמישהו אחר טען את זה.

גדעון סער: זה הפך להיות נגע נוראי.

גדעון סער: מהממשלה הפלסטינית זה קונה לו אחיזה, העניין הזה של הכחשת השואה, גם בממשלות אירופאיות.

אחמד טיבי: וכל גילויי ההבנה לסבל של העם היהודי בעקבה, לא עזרו לך?

גדעון סער: אני חושב שראש הממשלה הפלסטיני - - - למניעת הטרור הפלסטיני.

רוני בר-און: גדעון, אתה יודע כמה אני – אם מותר לי להעיד על עצמי – נתברכתי בחוש הומור.

רוני בר-און: אני לא חושב שדיון בנושא הזה בצורה כזאת, אפילו אם מישהו יפרש את דבריך בבדיחות, זה במקום.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני על ההערה.

גדעון סער: אני מוחה.

קולט אביטל: אנחנו זימנו את השגרירה הרומנית לכנסת, לוועדה שבה אני יושבת ראש - למען הסדר הטוב, אני אומרת זאת.

קולט אביטל: יחד עם זאת אני חושבת שצריך לצאת מסר ברור מהכנסת, שכאן יש דבר שאנחנו דוחים אותו, לא יכולים לכבד אותו.

קולט אביטל: לפחות בדבר הזה יש אחדות בבית הזה.

קולט אביטל: אני חושבת שמסר חזק מטעם הכנסת או מטעם כל אותם האנשים שאנחנו מייצגים, צריך לצאת מהכנסת.

קולט אביטל: לכן אני חושבת שצריך להיות דיון על זה.

רוני בר-און: אני ער למה שאת אומרת ואני מעיד על עצמי שאני בן לניצולי שואה משני הכיוונים ועניין השואה בוער בעצמותיי ובמיוחד עניין הכחשת השואה.

רוני בר-און: יחד עם זה, אני לא מצליח להבין את עניין הדחיפות, עם כל הכבוד.

רוני בר-און: אני באמת לא מבין.

קולט אביטל: אני חושבת שהיא צריכה להתנצל על זה.

רוני בר-און: אפשר להציל את זה?

רוני בר-און: אם הדיון יהיה מחרתיים, אז ביום רביעי ממשלת רומניה תשנה מדרכה?

רוני בר-און: הדיון הוא דיון מערכתי ואנחנו באמת צריכים לשבת על העניין הזה כל הזמן, בכל העוצמה, בכל האלמנטים שעומדים לרשותנו: במליאה, בוועדות, במשרד החוץ ובמשרד החינוך, בכל אספקט אפשרי.

רוני בר-און: אבל, כשיושבת הנשיאות ובאמת יש עניינים בוערים על הפרק ויכול להיות שדיון במליאת הכנסת יעצור איזה מעשה שלטוני שהולך לקרות ביום רביעי או שכבר מתנהל, צריך לבחור.

רוני בר-און: כמו הדיון שהיה פה קודם: חולים מתים כי קופת חולים לא נותנת לחולים כרוניים תרופות.

רוני בר-און: אז הדחיפות היא העניין.

רוני בר-און: אם היה להם מקום פנוי – אין ספק שהנושא שלך הוא נושא מאד אטרקטיבי, נושא מאד חשוב ונושא שצריך לדון בו.

רוני בר-און: אלא שאנחנו צריכים לשבת ולחוס עליהם, אחרת היכולת שלהם לתמרן בנושא הדחיפות, נוכח הבהילות, נוכח הגל הזה – אנשים מגישים הצעות לסדר היום, זה בסדר.

רוני בר-און: כל אחד רואה בעניין שלו דחיפות וגם זה בסדר.

רוני בר-און: בסוף הדרך, המשפך בו ניצבים יושב ראש הכנסת והסגנים, הוא משפך מאד צר, אחרת העבודה בבית הזה לא תזוז.

רוני בר-און: לו היית אומרת לי שביום רביעי נפגשים שרי החוץ של רומניה וישראל, או שראש ממשלת רומניה בא ואת רוצה שהוא יראה איזו קבלת פנים מחכה לו בכנסת, אני מבין.

רוני בר-און: אני, עם כל החשיבות שבעניין, את הדחיפות, מוכרח לומר, לא יודע להגדיר.

רוני בר-און: בבקשה.

אנה שניידר: ישנה החלטה של ועדת הכנסת, שמופיעה בכוכבית לתקנון, שיושב ראש הכנסת והסגנים לא יאשרו יותר מחמישה נושאים להצעות דחופות.

אנה שניידר: יושב ראש הכנסת חרג אתמול מהחלטה זו וכבר אישר שבעה נושאים.

אנה שניידר: לכן באמת צריך לבחון - - -

גדעון סער: ואנחנו אישרנו עוד נושא.

רוני בר-און: אני חושב שהדברים שלי לחברת הכנסת אביטל היו נכונים גם אם היו מאשרים רק חמישה נושאים.

רוני בר-און: לכן, עם כל הכבוד, ההערה - - -

אנה שניידר: סליחה.

אנה שניידר: אני רק רציתי לומר שבאמת צריך לשקול את הדחיפות הרבה של נושאים שלגביהם מוגשים ערעורים, כי גם כך אושרו יותר הצעות דחופות ממה שקובע התקנון.

רוני בר-און: הבנתי.

רוני בר-און: ואני רק רוצה לומר, שהדברים שלי – לטעמי, לפחות.

רוני בר-און: יכול להיות שאנשים פה יחשבו אחרת – היו נכונים, גם אלמלא הקומפרומיס שעשתה הנשיאות אתמול.

אנה שניידר: נכון.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שבתוקף תפקידי כסגן יושב ראש הכנסת במשך שש וחצי שנים, שלוש שנים, נשיאות הכנסת אישרה גם אישרה, יותר מעשר פעמים, אולי קרוב לעשרים פעם, יותר מחמישה, שישה ושבעה נושאים, ככל שהנושא חשוב יותר.

דוד טל: כי מה ייגרע מחלקה של הממשלה?

דוד טל: אז ידברו עוד רבע שעה, עוד עשרים דקות.

רוני בר-און: אנחנו לא מדברים על הממשלה, אנחנו מדברים על הכנסת.

דוד טל: בסדר, אבל הממשלה הייתה מתנגדת ואני גם מבין אותה – היא הייתה צריכה להריץ איזה שר שיבוא וישיב לזה.

רוני בר-און: לא.

דוד טל: אני אומר לך שזו בעיה לא קטנה.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: אבל אנחנו מייצרים פה איזשהו שינוי בבירורים?

רוני בר-און: אנחנו דנים בערעור ספציפי, שיש לו עניין ספציפי.

רוני בר-און: אני חושב שמה שאמרתי יש בו היגיון מסוים, אני חושב שמה שאמרה חברת הכנסת אביטל, יש בו היגיון מסוים.

רוני בר-און: מי שהיה פה בדיון אתמול יודע שיש ניסיון להגביל בתהליך של חקיקה את כמות הערעורים שיובאו לוועדה.

רוני בר-און: אני בזה לא רוצה ליטול חלק, כי יכול להיות שאם יוגשו עשרה, רק מקרה אחד יהיה צודק ואם יחליטו להגיש רק שלושה, ייתכן שדווקא האחד הזה לא יהיה בתוכם.

רוני בר-און: חברת הכנסת אביטל, בסוף הדיון את תשיבי.

רוני בר-און: לכן, אני חושב שצריך להתנהל בתבונה בקשר לרוחב היד שלנו.

רוני בר-און: תאמין לי שהייתי מאושר לאשר את הערעור הזה, אבל העיקרון של שמירה על מוסד הנשיאות ועל שיקול הדעת שלו ביכולת שלו לבחור את העניינים שבאמת אינם סובלים דיחוי – זה יותר חזק מאשר דחופים – צריך להיות נר לרגלינו.

רוני בר-און: כן, רשף, בבקשה.

רשף חן: קודם כל, אני חושב שהמדיניות שלנו צריכה להיות באמת התערבות רק במקרים של חוסר סבירות קיצוני והיא לא צריכה להחליף את שיקול הדעת.

רשף חן: יחד עם זאת, אני חושב שההצעה הזאת היא לפחות גבולית.

רשף חן: הרי יש הרבה דברים שאנחנו עושים בכנסת שהם הצהרתיים ולכן יש דברים שהדחיפות שלהם נובעת מהצורך להגיב בזמן אמת לאירוע שקרה לאחרונה, כי אם תקיים את הדיון חודש אחר כך, עבר זמנו בטל קורבנו.

קולט אביטל: בדיוק.

רשף חן: לכן, יכול להיות שאם הייתי יושב בנשיאות הייתי חושב אחרת, אבל ברגע שהם קיבלו את ההחלטה הזאת, אני חושב שאנחנו אולי צריכים לקבל את הערעור.

רוני בר-און: אני אתן לך, שוב, דוגמה אישית.

רוני בר-און: אני הגשתי אתמול בבוקר בקשה דחופה לדון בסדר היום בנושא ההתבטאות של השופט ציון קפאח בתל אביב בעניין הארכת המעצר של מישהו שנחשד, בן שלושים - - -

רשף חן: להלן: כיפה אדומה.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: כיפה אדומה.

רוני בר-און: וכתבתי על כל הנושא של האתיקה של השופטים ושל הריסון העצמי וכולי וחשבתי שאם זה יידון בעוד שבועיים או בעוד חודשיים זה להזכיר נשכחות.

רוני בר-און: חשבתי שזה "חם", כולם אומרים את דברם, שגם הכנסת תגיד את דברה.

רוני בר-און: הם חשבו אחרת.

רוני בר-און: חלק גדול מהדיון אתמול בערב ב"דין ודברים" אצל נגבי עם כל הגאונים, היה על העניין הזה.

רוני בר-און: הנושא "חם" ואקטואלי.

רוני בר-און: הם סברו אחרת, אפילו לא הגשתי ערר.

דוד טל: אדוני היושב ראש, מילה ברשותך.

דוד טל: אני לא יודע אם אדוני מכיר את עבודת הנשיאות - - -

רוני בר-און: הנוכחית, גם אתה לא מכיר.

דוד טל: לא, אני גם לא מכיר את הנוכחית, אני מוכרח לומר.

דוד טל: אני יכול להעיד רק על הקודמות, של דן תיכון, של אברום בורג.

דוד טל: אבל יכול מאד להיות שחברת הכנסת אביטל תעלה נושא מאד מאד חשוב, רק שלרוע מזלה לא יצטרפו אליה הרבה מאד חברי כנסת.

דוד טל: כשפותחים את סדר היום רואים איפוא יש קבוצה גדולה של חברי כנסת שהתרכזו סביב נושא מסוים - - -

רוני בר-און: ככה זה עובד?

דוד טל: כן.

דוד טל: סביב נושא מסוים, שהוא יכול להיות חשוב – הראייה שהרבה חברי כנסת כיוונו אליו.

דוד טל: יכול להיות שההצעה שלה היא חשובה ביותר ודחופה ביותר, אבל היות והיא בודדת, לא מתייחסים אליה.

דוד טל: קודם כל הולכים לקבוצות הגדולות ואם בכלל נותר זמן לחשוב על זה אחרי חמש הצעות, אז דנים בנושא הזה והוא נופל, במילה.

רוני בר-און: אתי, את רוצה לענות בשם הנשיאות?

אתי לבני: אני לא יודעת אם בשם הנשיאות - - -

רוני בר-און: לא, לא.

רוני בר-און: את מופיעה פה בשם הנשיאות ובפעם הבאה שזה יהיה תפקידך, אני אבקש ממך לבוא להגיד לנו בוקר טוב בתשע בבוקר.

אתי לבני: אני יצאתי בשבע וחצי ועכבו אותי, סליחה.

רוני בר-און: את לא צריכה לתרץ.

רוני בר-און: רק אם חשוב לך להביע את דעתך.

אתי לבני: לגבי כמות המציעים בכל הצעה: זה נכון שכשמדברים על מפת הדרכים – וזה הנושא הבא, שנרשמו אליו 15 חברי כנסת – זה נותן את המשקל הראוי לדחיפות של זה.

אתי לבני: יחד עם זאת יש גם נושאים שמציע אחד הציע והם מתקבלים.

דוד טל: מעט מאד.

דוד טל: בודדים.

אתי לבני: זה גם שיקול דעת.

דוד טל: זה כשאין הרבה הצעות גדולות ונותר מקום אחד.

אתי לבני: למשל, לגבי ערוץ הפורנוגרפיה אושרו חלק מהנושאים כשחברת כנסת אחת הגישה אותם.

אתי לבני: זה אושר משום שזה נמצא עכשיו על הפרק.

אתי לבני: לגבי עניין האנטישמיות ברומניה זה עלה על השולחן – זה לא ירד אוטומטית בגלל שזה הוצע על ידי חברת כנסת אחת – ואז נאמר שממשלת רומניה מתכוונת לחזור בה או לתקן, לקחה את זה לתשומת לבה, לא הבינו אותה נכון.

אתי לבני: לא צריך להפוך את זה ל"אישיו" מאחר ויש על זה תגובה וזה יידון באחת מוועדות הכנסת.

אחמד טיבי: דווקא בגלל ההסבר הזה של חברת הכנסת לבני, כנציגת הנישאות – זה מתנגש עם מה שאתה אמרת בתחילת דבריך – ולכן מן הדין לקבל את ההצעה כהצעה דחופה, על מנת ללחוץ על ממשלת רומניה.

רוני בר-און: אני לא חושב שצריך לשחק פה פינג-פונג, אבל זכותך לומר את מה שאתה רוצה.

גדעון סער: אני רוצה לומר את הדבר הבא: השיקולים שהובאו פה דווקא על ידי היועצת המשפטית של הכנסת, אני מייחס להם משקל רב.

גדעון סער: העובדה שאושרו שבע הצעות והיום אישרנו ערעור נוסף, יש לזה משקל.

גדעון סער: יחד עם זאת אני מודה שיש לי קושי להצביע נגד ההצעה של חברת הכנסת אביטל, מבחינת המסר שיהיה בזה.

גדעון סער: לכן, אם חברת הכנסת אביטל חושבת שזה יוכל למצוא מזור במסלול אלטרנטיבי, אם בוועדה או אנחנו בכנסת יכולים להביע תמיכה בוועדה, בין בהצעה רגילה בין בדרך אחרת, זה דבר אחד אבל אם היא תעמוד על הצבעה, אני אאלץ לתמוך בהצעה, כי קשה לי להתנגד להצעה בנושא של הכחשת שואה.

רוני בר-און: זה מאד קשה, אבל אני יכול.

אחמד טיבי: לפעמים עושים פשרה של הצעה לדיון מהיר בוועדה.

קולט אביטל: את זה כבר אנחנו עושים הבוקר.

קולט אביטל: אני עושה דיון על זה כבר בשעה עשר.

קולט אביטל: אני חשבתי שאם דבר הוא בעתו, זה חשוב.

קולט אביטל: יש טעם שהכנסת תעביר איזשהו מסר.

קולט אביטל: אם אפשר על ידי דיון, אולי צריכה להיות הצהרה כלשהי, או של היושב ראש - - -

רוני בר-און: אני לא יודע להציע הצעות ליושב ראש.

רוני בר-און: אני יודע שיש היום נאומים בני דקה, לא התכוונתי להיות במליאה, תרשמי את לנאום, אני ארשם לנאום, נביא עוד אחד או שניים, נעלה את הנושא, יהיה לזה הד.

רוני בר-און: נשתמש בנשק של הנאומים בני דקה ונגיד ליושב ראש שבעניין הזה יקרוץ ויתחיל למדוד את הדקה אחר שדקה וחצי כבר יעברו.

קולט אביטל: בסדר.

רוני בר-און: המוסד הזה, של החלטות הנשיאות והיכולת שלנו להתערב בו, אני רוצה לשמור עליו מכל משמר, כי יקרה אחד מהשניים: או שאנחנו נפרוץ את הסכר, או שיגבילו אותנו באיזה מעשה חקיקה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: כל מה שאני רוצה הוא שתצא תגובה בעוד מועד ולא בעוד שבועיים.

רוני בר-און: תודה רבה, אני באמת מודה לך.

רוני בר-און: חברת הכנסת אביטל מושכת את הערעור.

רוני בר-און: ג.

רוני בר-און: חילופי יושבי ראש בוועדת המשנה לתיקון התקנון

רוני בר-און: הנושא הבא שלנו הוא בעצם – לפני שאנחנו באים לשנות אני אשמע את החברים – אנחנו הקמנו פה בתאריך 13 במאי ועדת משנה לתיקון התקנון בהרכב של: רוני בר-און יו"ר, גדעון סער, יולי אדלשטיין, רשף חן, יצחק כהן, זהבה גלאון, מאיר פרוש וחבר הכנסת אחמד טיבי.

רוני בר-און: אני מודה שבצוק העתים אני לא רואה דרך לנהל את ועדת המשנה הזאת.

גדעון סער: מה תפקידה?

גדעון סער: הרי ענייני התקנון באים לפה.

רוני בר-און: תפקידה לרכז את התקנון.

רוני בר-און: להוציא נוסח משולב.

רוני בר-און: לסדר לנו עמוד חלק, בלי "footnotes", עד כמה שניתן, כמה שנתקדם.

רוני בר-און: להכניס את ה"footnotes" פנימה, כך שיווצרו חדשים.

רוני בר-און: ביקשתי מחבר הכנסת רשף חן לרכז את עבודת הוועדה ולעמוד בראשה.

רוני בר-און: אני אשאר חבר הוועדה.

רוני בר-און: כל הרכב הוועדה לא משתנה, לא הוספנו שם.

רוני בר-און: אבקש את אישורכם רק להחלפת היושב ראש.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: תודה רבה לחבר הכנסת רשף חן שהסכים ליטול זאת על עצמו.

רוני בר-און: אני אומר לך שוב: זו משימה חשובה ושכרה בצידה, משום שזו עבודה שכולנו נתברך בה.

רוני בר-און: מנסים לעשות את זה עשרים שנה ולא הצליחו לעשות את זה.

רוני בר-און: ואפשר לעשות את זה.

רוני בר-און: אני מודה לכם, תודה רבה.