ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 8, 2003-03-26 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבה מס' 8 של ועדת הכנסת בכנסת השש-עשרה.

רוני בר-און: אנחנו מקדמים בברכה, אם כי בנסיבות העניין לא ממש בשמחה, את היועץ המשפטי לממשלה, שמופיע לראשונה בפני ועדת הכנסת של הכנסת השש-עשרה.

רוני בר-און: נמצא עמנו גם עורך הדין אורי וגמן, שהוא פרקליטה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רוני בר-און: נושא הדיון הוא: בקשת היועץ המשפטי לממשלה ליטול את חסינותה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רוני בר-און: כזכור, פתחנו את הדיון בבקשה הזאת – לצרכי הפרוטוקול ולצרכי העמידה בחוק – בסעיף 13(ג) לחוק חסינות חברי הכנסת ביום שני האחרון.

רוני בר-און: בהתרעה הקצרה שעמדה לנו, מאז שיושב-ראש הכנסת העביר לוועדה את בקשתו ופנייתו של היועץ המשפטי לממשלה, לא יכולנו לקיים דיון לגופו של עניין ביום שני.

רוני בר-און: ביום שלישי, יום שבו אנחנו נתכנסנו, לא יכול היה היועץ המשפטי לממשלה ליטול חלק בישיבה נוכח ישיבת הממשלה שעסקה בתכנית הכלכלית.

רוני בר-און: גם עורך הדין אורי וגמן העביר פנייה ליושב-ראש הכנסת, שהועברה גם אליי, והיתה לו טענה שהוא לא יוכל להשתתף בישיבה, או להשתתף בה לגופו של עניין, שכן חומר הראיות בתיק טרם הועמד לעיונו.

רוני בר-און: עורך-דין וגמן, אני מבין שהחומר הזה אכן הועבר אליך.

עו"ד אורי וגמן: הוא הועבר אליי ביום שני בשעות הצהריים המאוחרות.

רוני בר-און: או-קיי.

רוני בר-און: ובכן, אנחנו ממשיכים בעצם את הדיון.

רוני בר-און: חבר הכנסת איתן, אני רואה שאתה רוצה לומר משהו.

רוני בר-און: בבקשה.

מיכאל איתן: אני מבקש להעלות הצעה לסדר.

מיכאל איתן: אני השתתפתי, כך נדמה לי, בכל הבקשות שהגישו יועצים משפטיים –

רוני בר-און: השתתפת בישיבות שעניינן היה בקשות של היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: אכן.

מיכאל איתן: השתתפתי בישיבות כאלה משנת 1984, כאשר בפעם הראשונה הגעתי לכנסת והייתי חבר ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: נדמה לי שבכל הכנסות הייתי חבר בוועדת הכנסת ולכן השתתפתי בישיבות הללו.

מיכאל איתן: במשך השנים הארוכות האלה אני פעלתי – ולא רק אני, אלא אני חושב שכך גם פעלה הוועדה במרבית המקרים – על-פי הכלל שמידת ההתערבות שלנו בשיקולי היועץ המשפטי לממשלה היא מאד מצומצמת ומאד מוגבלת למקרים שבהם אנחנו רואים, או חוששים, שעל-פניו יש בבקשה משום איזה שהוא משוא פנים, אולי רדיפה פוליטית, אם היו טענות כאלה.

רוני בר-און: קשה להניח שיש משוא פנים בזה שמבקשים להעמיד חבר כנסת לדין.

רוני בר-און: אולי התעמרות, אבל לא משוא פנים.

מיכאל איתן: לא, יכול להיות לפעמים משוא פנים.

רוני בר-און: אהה, מעדיפים אותו על-פני חברי כנסת אחרים.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: וזאת גם הבעיה שעליה אני רוצה לדבר.

רוני בר-און: טוב.

מיכאל איתן: לפני שאנחנו מטפלים בנושא של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני מבקש לקבל מענה מהיועץ המשפטי לממשלה על השאלה: מה קרה עם תלונות, תיקים וחקירות רבות בנושאים כבדים פי כמה וכמה?

מיכאל איתן: לרבות חקירות שמסתמכות על מימצאים של מבקר המדינה, לרבות חקירות שמסתמכות על הודאות של אנשים בביצוע עבירות, כשהכל מתעכב במשך שנים, שנים, שלוש, ארבע שנים ואין תשובה.

מיכאל איתן: אתן דוגמאות.

רוני בר-און: נניח, בבקשה, לדוגמאות.

רוני בר-און: תמקד בבקשה את ההצעה לסדר שלך.

מיכאל איתן: אומר כך –

גדעון סער: דווקא הדוגמאות מעניינות, אדוני היושב-ראש.

רוני בר-און: הן מעניינות אותך?

גדעון סער: כן.

רוני בר-און: אתה עומד על כך שהן תישמענה?

גדעון סער: אני לא יכול לעמוד על כך.

גדעון סער: אני מבקש, אם יש דוגמאות, לשמוע אותן.

רוני בר-און: אז תן לנו דוגמה אחת או שתיים, אם אתה לא יכול בלי זה.

רוני בר-און: אחר-כך תמקד את ההצעה שלך לסדר.

אחמד טיבי: האם מה שהולך פה זה תיאטרון מוסכם בין אגפי הקואליציה?

אחמד טיבי: מה זה קשור להצעה?

רוני בר-און: אני מודה לך על ההערה.

רוני בר-און: אני מבקש ממך להתבטא להבא בצורה יותר –

אחמד טיבי: זה היה פרלמנטרי מאד, אדוני היושב-ראש.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: כן, בבקשה, מר איתן.

מיכאל איתן: נשאלתי כאן בינתיים, אגב אורחא, שאלה: מדוע אני חושב שזו הצעה לסדר?

מיכאל איתן: והאם זה לא לגופו של עניין?

מיכאל איתן: אני רוצה להפריד את הדיון העקרוני מהדיון הפרטי.

רוני בר-און: מיקי, אני מבקש ממך.

רוני בר-און: אי-אפשר בהצעה לסדר לתפוס את כל סדר היום של העבודה.

רוני בר-און: מה ההצעה לסדר בשורה התחתונה?

רוני בר-און: האם ההצעה היא לקיים את הדיון כשאנחנו יושבים בצורה הפוכה סביב השולחן?

רוני בר-און: האם ההצעה היא לקיים את הדיון באנגלית?

רוני בר-און: תן לי הצעה לסדר, בבקשה.

מיכאל איתן: ההצעה שלי לסדר היא שתינתן לי אפשרות כן לטעון בהרחבה ולהביא דוגמאות לא מעטות, ואפילו הייתי אומר רבות, של תלונות שהוגשו נגד חברי כנסת, נגד גופים מפלגתיים, והפרקליטות מעכבת אותן בצורה בלתי-ברורה.

מיכאל איתן: הופנו פניות ליועץ המשפטי לממשלה והוא השיב שהוא דוחה את כל החקירות והפניות עד לאחר הבחירות.

מיכאל איתן: והנה בא מקרה שמנסים -.

מיכאל איתן: אני לא יודע, זה שיא עולמי בטיפול במהירות בחקירה, בהעמדה לדין ובהבאת הבקשה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: הבנתי את ההצעה, מר איתן.

רוני בר-און: חבר הכנסת איתן, אבל -

מיכאל איתן: אבל תן לי להשלים את המשפט.

רוני בר-און: אתה לא יכול להתפרץ לדבריי.

רוני בר-און: אני מנהל פה את הדיון.

מיכאל איתן: לא, אתה מתפרץ לדבריי.

מיכאל איתן: נתת לי רשות דיבור ואתה לא נותן לי לסיים.

מיכאל איתן: אני מבקש לסיים את המשפט ולא יותר.

רוני בר-און: בבקשה, תסיים את המשפט.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: אני לא רוצה לפגוע במנגנון אכיפת החוק.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה שיוויון באכיפת החוק ושיפעילו אותו בצורה שווה כלפי כולם.

רוני בר-און: תודה רבה.

מיכאל איתן: ולא ימצאו אחד שכלפיו עובדים בשיא היעילות, ואחרים שדינם בכלל לא מתברר והחוק לגביהם לא נאכף.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: שמענו את דבריך בכובד ראש ובנחת.

רוני בר-און: אני חושב שלא תהיה מניעה, במסגרת הדיון לגופו של עניין, להעלות את הדברים שלך.

רוני בר-און: אני מניח שהיועץ המשפטי לממשלה יתייחס אליהם בהמשך.

רוני בר-און: ההצעה שלך לסדר לדחות את הדיון לגופו של עניין –

מיכאל איתן: לא לדחות.

רוני בר-און: כדי לקבל את התשובה –

מיכאל איתן: לא אמרתי לדחות.

מיכאל איתן: אמרתי: לפתוח בשאלות המקדמיות.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: בדיון הזה זו לא שאלה מקדמית.

רוני בר-און: השאלה המקדמית תעלה אם אתה אומר שאי-אפשר להמשיך לקיים את הדיון, או שצריך לדחות אותו.

רוני בר-און: מכיוון שלא עשית כך, ההצעה שלך היא לא הצעה מקדמית וסדר הדיון המקדמי הוא שהיועץ המשפטי לממשלה פותח בבקשתו.

רוני בר-און: אם אחר-כך יש לך טענות אליו, שאלות אליו, או הצעות אליו – זה ייעשה.

מיכאל איתן: בסדר.

גדעון סער: זו שאלה.

גדעון סער: כשאלה.

גדעון סער: כשאלה.

מיכאל איתן: אחרי שהוא ידבר אשאל אותו.

רוני בר-און: השאלה היא לא שאלה מקדמית.

רוני בר-און: ההגדרה של שאלה מקדמית, או טענה מקדמית היא כזאת שמונעת מיני וביה את התחלת הדיון.

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: מקובל.

רוני בר-און: הדברים שהעלה מר איתן בשום אופן לא עולים בקנה אחד עם הדרישה הזאת.

רוני בר-און: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רשף חן: יש לי משהו שאני חושב שהוא כן הצעה לסדר.

רשף חן: נאמר לנו כאן שלא התקיים לחברת הכנסת בלומנטל שימוע בפני היועץ המשפטי.

רוני בר-און: חברת הכנסת איציק, אני באמת מבקש ממך.

רוני בר-און: לפחות בדיון הזה שלא נצטרך להתעסק בענייני סדר.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשבת ליד חבר הכנסת מיקי איתן ולהבין את הרמזים שלו מאד מקרוב.

רוני בר-און: אני לא יכול למנוע ממך את התענוג המופלג הזה.

רשף חן: אפתח ואומר מהי הצעתי לסדר.

רשף חן: הצעתי לסדר היא שאנחנו נדחה את הדיון עד לאחר שיתקיים לחברת הכנסת בלומנטל שימוע בפני היועץ המשפטי.

רשף חן: הנימוק להצעה הזאת הוא זה: שימוע זה דבר מקובל.

רשף חן: למעשה זה דבר שהוא כבר חרות בספר החוקים והוא נדחה מסיבות כביכול תקציביות.

רשף חן: ההיגיון של השימוע הוא ברור.

רוני בר-און: נדחה מסיבות תקציביות?

רשף חן: עד כמה שהבנתי, ויכול להיות שאני טועה בעניין הזה, משפטית –

רוני בר-און: שום דבר שכרוך בעשיית הצדק לא יכול להידחות מסיבות תקציביות.

רשף חן: אומר למה אני אומר את מה שאני אומר.

רשף חן: אני יודע שזה מופיע כזכות שימוע ונאמר לי שזה נדחה, ואולי אני טועה –

רוני בר-און: לא, לא.

רוני בר-און: אני לא מבין על מה אתה מדבר, אני מוכרח לומר זאת.

רשף חן: אני מדבר על אותה הוראה שאומרת שתובע, לפני שיגיש כתב אישום, יודיע לנאשם והנאשם רשאי לבקש שימוע.

רוני בר-און: אם ראית את פנייתו של היועץ המשפטי לממשלה –

רשף חן: ראיתי ואליה אני רוצה להתייחס.

רוני בר-און: הוא מתייחס לעניין הזה.

רשף חן: אכן ראיתי.

רוני בר-און: אז בוא לא ננהל פה דיון אקדמי בענייני השימוע למיניהם, תקציבים, או עניינים כיוצא באלה.

רוני בר-און: יש התייחסות ספציפית של היועץ המשפטי לממשלה.

רשף חן: נכון, נכון.

רשף חן: ועם כל הכבוד –

רוני בר-און: יש התייחסות ספציפית של היועץ המשפטי לממשלה בעניין זכות השימוע המוקנית, והבלתי-ניתנת ליישום במקרה דנן.

רשף חן: למה בלתי-ניתנת ליישום?

רוני בר-און: כך כתב היועץ המשפטי.

רשף חן: היא לא בלתי-ניתנת ליישום, אלא נשללת כענישה.

רשף חן: בוא תשאל את חברת הכנסת בלומנטל ואת עורך דין וגמן האם הם מסרבים לקיים את השימוע.

רוני בר-און: שמעתי את הצעתך לסדר.

רשף חן: אדוני, אני מבקש לסיים לנמק אותה.

רשף חן: אדוני, אני מבקש לסיים את דבריי.

רשף חן: אתה לא נותן לי, בכל הכבוד.

רשף חן: אני חושב שהעובדה שנאשם בחר לממש את זכות השתיקה שלו –

רוני בר-און: חברים, אם התקשורת לא תפסיק לדבר בינה לבין עצמה, היא למרבית הצער תצטרך לצאת החוצה.

רוני בר-און: לא ייתכן שאתם תפריעו בקיום הדיון.

רוני בר-און: זאת אזהרה אחרונה.

רשף חן: הרעיון שעצם השימוש בזכות השתיקה לבדו שולל את הזכות לקיים שימוע כאיזו מין ענישה הוא רעיון שעליי הוא לא מקובל.

רשף חן: אני חושב שזכותו של נאשם לשמור על זכות השתיקה.

רשף חן: אני חושב גם שזכותו לנסות ולשכנע את פרקליטות המדינה שאפילו אם כל מה שכתוב פה נכון, הרי שאין להעמיד אותו לדין.

רשף חן: אני חושב שאם יש איזשהו מקרה שבו ראוי לקיים את הדיון הזה ולשקול פעמיים, בנסיבות הלא לגמרי חד-משמעיות של התיק, אם יש מקום או אין מקום להעמיד לדין ולחשוב על זה בצורה טובה – הרי שזה המקרה הזה.

רשף חן: אני חושב שטוב יעשה היועץ המשפטי וטובה גדולה הוא יעשה לכולנו אם הוא יקיים את השימוע.

רשף חן: הלא מן הסתם עורך הדין של חברת הכנסת בלומנטל ידבר בשימוע הזה, יציג את עמדתו המשפטית, העובדתית, ולא ייגרע מכבודה או מיכולתה של הפרקליטות לחקור, ויקבלו החלטות.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: הבנתי.

רוני בר-און: תודה רבה

עו"ד אורי וגמן: אני צריך להתייעץ עם מרשתי בעניין.

רוני בר-און: כי אחרת אנחנו מנהלים דיון סרק.

אנה שניידר: אני מבקשת להעיר הערה.

רוני בר-און: בבקשה, היועצת המשפטית שלנו.

אנה שניידר: אני רק רוצה להעיר שאכן יש התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה לעניין השימוע בבקשתו.

רוני בר-און: דיברנו על זה.

אנה שניידר: הסמכות לקיים שימוע –

דליה איציק: למה זה עסקך?

דליה איציק: למה זה עסקך?

דליה איציק: סליחה, אני לא מבינה למה את מתערבת בדיון הזה.

דליה איציק: אני פשוט לא מבינה.

רוני בר-און: גב' איציק, אני מבקש ממך.

דליה איציק: למה את מתערבת בדיון הזה?

אנה שניידר: אני מעירה הערות משפטיות בלבד.

רוני בר-און: חברת הכנסת איציק, העניין של השימוע נזכר במכתב.

אנה שניידר: אם יורשה לי, אני מבקשת לסיים את דבריי.

רוני בר-און: בבקשה.

אנה שניידר: הנושא של שימוע בפני היועץ המשפטי לממשלה זו סמכות של היועץ המשפטי לממשלה.

דליה איציק: הוא פה.

דליה איציק: הוא לא יודע לדבר?

רוני בר-און: גב' איציק.

אנה שניידר: אין סמכות לוועדת הכנסת להתערב בשאלה הזאת.

אנה שניידר: יש חובה לוועדת הכנסת לאפשר לחברת הכנסת בלומנטל להשמיע את דבריה ואת טענותיה בפני הוועדה.

רוני בר-און: תודה רבה ליועצת המשפטית של הכנסת.

רוני בר-און: מר וגמן, אתה רוצה לענות לפני שנשמע את הדברים?

אורי וגמן: מיד אתייחס.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אם היועץ המשפטי מתנגד בכל מקרה, למה הם צריכים להשיב בכלל?

מיכאל איתן: השאלה היא בכלל על מה הם משיבים.

מיכאל איתן: אתה קודם אומר להם: תשיבו, ואחר-כך הוא יגיד לא?

רוני בר-און: קודם כל, אני לא אומר להם: תשיבו.

רוני בר-און: חבר הכנסת איתן, אני מציע לך שלא תרוץ.

רוני בר-און: פתחתי ואמרתי לעורך הדין וגמן: אתה אינך חייב להשיב על השאלה שלי, כדי שלא תקבע לעצמך עובדה בלהט הדיון בהצעה לסדר.

רוני בר-און: ועו"ד וגמן, שאני מכיר אותו ומוקיר אותו, יודע שהוא לא צריך לענות לי אם הוא לא רוצה לענות לי מטעמים טקטיים שלו.

מיכאל איתן: אבל למה בכלל לשאול אותו?

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, מותר לי לשאול שאלה?

רוני בר-און: בבקשה, כן.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, חבריי חברי הכנסת.

דליה איציק: ברשותך, אני רוצה רק להבין, בהמשך למה שהעיר חבר הכנסת רשף.

דליה איציק: האם זה נכון, היועץ המשפטי לממשלה, שבשל העובדה שחברת הכנסת נעמי בלומנטל שמרה על זכות השתיקה נשללה זכות השימוע ממנה?

גדעון סער: זה כתוב בבקשה במפורש, חברת הכנסת איציק.

דליה איציק: אני לא יודעת לקרוא?

דליה איציק: אני יודעת לקרוא.

דליה איציק: האם זה נכון?

דליה איציק: ברשותך, אדוני היושב-ראש, לא ברור לי מה זו הענישה הזאת.

דליה איציק: זה קנס?

דליה איציק: תנאי?

דליה איציק: מה זה הדבר הזה?

דליה איציק: לה מותר לשמור על זכות השתיקה.

דליה איציק: לא יאה.

דליה איציק: לא נאה.

דליה איציק: לא טוב.

דליה איציק: יחד עם זאת, שלילת זכות השימוע היא בעיניי מאד מוזרה ואשמח מאד לשמוע את ההסברים של היועץ המשפטי.

רוני בר-און: בנסיבות העניין אבקש מהיועץ המשפטי לממשלה להשיב על העניינים שהעלה חבר הכנסת רשף חן ועל הדברים שאמרה חברת הכנסת דליה איציק.

רוני בר-און: בבקשה, אדוני.

אליקים רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, קודם כל אני באמת מצטער שהפגישה הראשונה שלנו בכנסת הזאת היא בנסיבות של בקשה להסרת חסינות, שאלה הן, כמובן, נסיבות שאינן נעימות לאף אחד, כולל לי.

אליקים רובינשטיין: עם זאת, אני מברך אתכם בהצלחה בעבודה הפלרמנטרית ובמשימות שיש בפניכם.

אליקים רובינשטיין: אתחיל בבקשה ואחר-כך אסביר ואשיב על השאלות כפי שהועלו כאן.

אליקים רובינשטיין: הבקשה מונחת לפניכם והיא מוגשת לפי הוראות סעיף 13(ג) לחוק החסינות.

אליקים רובינשטיין: שכחתי להציג את האנשים שלנו כאן.

אליקים רובינשטיין: נמצאת כאן עו"ד רות ארז מפרקליטות מחוז תל-אביב, פלילי, שהיא מי שהכינה את טיוטת כתב האישום שמונחת לפניכם.

אליקים רובינשטיין: ואיתה – מתמחתה, הגב' שמידט.

אליקים רובינשטיין: נמצא כאן עוזרי, רז נזרי.

אליקים רובינשטיין: יעקב גלנטי הוא גם ממשרדי.

אליקים רובינשטיין: הבקשה היא להסיר את החסינות בגין עבירות שהן לפי שני חוקים: חוק הבחירות לגופים ציבוריים, שהוא חוק משנת 1954, מהחוקים הראשונים בתחום הזה, ושם העבירה היא לפי סעיף 10(א)(1)(א) לחוק הזה, קרי: שחיתות ומתן שוחד בחירות.

אליקים רובינשטיין: העבירה השנייה היא לפי חוק המפלגות, תשנ"ב-1992, סעיף 8.2 – א.8, שוחד בחירות.

אליקים רובינשטיין: מדובר באירוע, כפי שכתבנו בבקשה, מדצמבר 2002, כשחברת הכנסת בלומנטל היתה חברת כנסת וסגנית שר.

אליקים רובינשטיין: לפי המיוחס בטיוטת כתב האישום, וכל זה בפניכם, היא סיכמה עם מר מיכאל אלנקווה, שהוא נאשם מס' 2 בטיוטה –

רשף חן: אדוני, השאלה שלי היתה מקדמית לא סתם.

רוני בר-און: תרשה לי, בבקשה.

רוני בר-און: אתה לא יכול להפריע.

רוני בר-און: היועץ משיב על בקשתך המקדמית.

אליקים רובינשטיין: אני אתייחס גם לזה.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת רשף, הנושא שהעלית הוא חלק מהבקשה ואגיע אליו.

רוני בר-און: תתאזרו בסבלנות, חברים.

אליקים רובינשטיין: לא אחמוק ממנו, חלילה.

אליקים רובינשטיין: מה שנאמר בטיוטה – ואני אפרט לפי הצורך יותר – זה שהיה סיכום של חברת הכנסת בלומנטל, שהיא תממן אירוח של חברי מרכז הליכוד, ביניהם הנאשם מס' 2 בטיוטה, במלון ברמת גן, כשהוא – מר נקווה – יארגן את האירוח ויפעל למען בחירתה בבחירות הפנימיות של הליכוד, שהתקיימו ב-8 בדצמבר.

אליקים רובינשטיין: היא מסרה, לפי הראיות שאנחנו מציגים, לנהג שלה, מר אוסקי, סך של 12,000 שקל במזומן בביתה על-חשבון הזמנת חדרים.

אליקים רובינשטיין: החדרים הוזמנו ובלילה ההוא, ב-7 בדצמבר, התארחו חברי מרכז מהליכוד במלון הזה.

דליה איציק: סליחה, זה לגופם של דברים.

דליה איציק: סליחה.

רוני בר-און: סליחה, אני מבקש.

דליה איציק: סליחה, אדוני היושב-ראש.

1028: האם אתה מסביר לנו את מה שכתבת, אדוני היועץ המשפטי?

דליה איציק: אדוני היועץ המשפטי.

אליקים רובינשטיין: אגיע לעניין.

דליה איציק: יש לי הרבה כבוד אליך, אדוני היועץ המשפטי.

דליה איציק: באמת.

רוני בר-און: חברים, אני מבקש שתתאזרו בסבלנות.

קריאה: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא בבית ספר.

1028: אנחנו קראנו את המכתב.

1028: אנחנו כבר מבינים את הכל.

1028: הופנו שאלות ליועץ המשפטי ואנחנו כרגע מבקשים שהוא יענה קודם כל על השאלות.

1028: למה לא עשו לה שימוע?

1028: היתה השאלה של חבר הכנסת איתן.

קריאה: למה הוא פוסל את זכות השתיקה?

קריאה: זו זכות בסיסית.

1028: לקרוא אנחנו יודעים.

1028: אשמים, שוחד, הכל ברור.

1028: אבל אנחנו מבקשים לשמוע קודם כל תשובות לשאלות שנשאלו פה.

1028: זה הכל.

1028: אנחנו לא בחקירה פה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: ימשיך, בבקשה, היועץ המשפטי לממשלה.

א. רובינשטיין: רבותיי, אני אומר בכבוד לחברי הכנסת שאתם צריכים להתאזר בסבלנות.

א. רובינשטיין: מדוע?

א. רובינשטיין: מפני שההליך הזה הוא הליך מסויים ואומר גם מילה על הצד המשפטי של ההליך באופן כללי, כי זו ועדה חדשה וכנסת חדשה.

א. רובינשטיין: הדברים האלה צריכים להישמע גם בהנחה שקראתם את החומר, וטוב לשמוע, ואני מכבד את זה, כמובן, שקראו את הדברים.

א. רובינשטיין: אבל הדברים צריכים להישמע כדי שיהיו כולם על בסיס שווה בזמן שהם דנים ומחליטים.

א. רובינשטיין: ואני לא אמנע מלהשיב על שום שאלה.

1028: אני חושב שהיועץ המשפטי רוצה, משום שזה טוב שזה יישמע לתקשורת.

1028: הבנו.

קריאות: אוי, באמת.

רוני בר-און: מר בנלולו, אני מבקש ממך שתחזור בך מההערה הזאת.

רוני בר-און: אני מבקש לא לשמוע יותר הערות מהסוג הזה סביב השולחן הזה.

רוני בר-און: אני מבקש ממך שתחזור בך מההערה הזאת.

מיכאל איתן: למה זה לא לגיטימי שהוא יגיד את זה?

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא אמר דבר –

רוני בר-און: תודה רבה, מר איתן.

רוני בר-און: אני לא צריך את העזרה שלך.

מיכאל איתן: אבל אני שואל.

רוני בר-און: אני לא צריך את העזרה שלך.

רוני בר-און: בוועדה שלך דברים מהסוג הזה יהיו לגיטימיים אם תחליט שהם לגיטימיים.

רוני בר-און: אני חושב שההערה הזאת היא לא לגיטימית.

מיכאל איתן: למה היא לא לגיטימית?

רוני בר-און: כי אף אחד גם לא אמר למר בנלולו –

מיכאל איתן: למה אסור לחשוב שיועץ משפטי במדינת ישראל רוצה שהדברים יהיו בתקשורת?

רוני בר-און: מר איתן, אני מבקש ממך.

מיכאל איתן: מה לא לגיטימי בזה?

רוני בר-און: אני מבקש ממך.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה לא לגיטימי בזה?

רוני בר-און: זה לא מנומס וזה לא לגיטימי.

רוני בר-און: הבנת?

מיכאל איתן: זה לא מנומס?

רוני בר-און: כן, זה לא מנומס וזה לא לגיטימי.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, גם לי יש השגות לגבי דברים שאומר היועץ המשפטי לתקשורת.

רוני בר-און: תודה רבה לך.

רוני בר-און: קריאות הביניים שלך לא יכולות להיות הרצאה יותר.

רוני בר-און: הבנת?

מיכאל איתן: הן לא הרצאה.

מיכאל איתן: אבל זה לגיטימי.

רוני בר-און: מר איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רוני בר-און: אל תנסה להתגבר עליי.

מיכאל איתן: עוד מעט תוציא אותי.

רוני בר-און: אני אעשה את זה.

מיכאל איתן: תוציא.

רוני בר-און: אני אעשה את זה.

מיכאל איתן: תוציא.

מיכאל איתן: זה יהיה לגיטימי.

רוני בר-און: אני מבקש ממך להפסיק עכשיו להפריע.

רוני בר-און: אני מבקש ממך להפסיק להפריע עכשיו.

רוני בר-און: תודה רבה לך.

מיכאל איתן: זה לא לגיטימי להגיד –

רוני בר-און: אני לא אתן להפוך את הדיון הזה לשוק.

רוני בר-און: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

מיכאל איתן: בסדר.

אליקים רובינשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אליקים רובינשטיין: אני מזכיר את מה שנאמר.

אליקים רובינשטיין: חברת הכנסת אכן שמרה על זכות השתיקה והיא לא מסרה גרסה לשאלות שהופנו אליה.

אליקים רובינשטיין: והתיק הזה מבוסס על עדויות של אחרים ועל הנסיבות.

אליקים רובינשטיין: מדובר כאן במקרה שאיננו עבירת שוחד קלאסית במובן זה של – כפי שפעם כתבתי – טובת הנאה מותנית, צופה פני העתיד.

אליקים רובינשטיין: כלומר, אם הבוחר יקבל על עצמו להצביע, הוא יקבל איזושהי טובת הנאה.

אליקים רובינשטיין: אבל זאת העבירה שהחוק רואה כשוחד בחירות באופן מובהק.

אליקים רובינשטיין: אנחנו צריכים לאכוף את החוק ולא היה לנו מנוס אלא לאכוף, כלומר: להגיש את הבקשה להסרת החסינות.

אליקים רובינשטיין: אני ציטטתי מדברי בית המשפט, ולמען הקיצור לא אעשה זאת כאן, בקשר לעניינים האלה, בערעורים פליליים שהוזכרו כאן בקשר לשימוש בתת-תרבות שיש בה שוחד.

אליקים רובינשטיין: גם ציינתי את זה שאם חברת הכנסת בלומנטל היתה חשה שהכל בסדר, היא היתה מוסרת את גרסתה.

אליקים רובינשטיין: עכשיו אני רוצה להגיע לעניין של השימוע שעלה כאן.

אליקים רובינשטיין: הדברים האלה הם ברורים ויש להם הסבר מאד פשוט.

אליקים רובינשטיין: ככלל, אנחנו נותנים לאישי ציבור, שרים וחברי כנסת, זכות שימוע.

אליקים רובינשטיין: באמת, בכל התיקים שטיפלתי בהם לאורך השנים, שהגיעו לאכיפה, כלומר לבקשה להסרת חסינות, היה שימוע.

אליקים רובינשטיין: אבל באף אחד מהמקרים האלה החשודים לא שמרו על זכות השתיקה.

אליקים רובינשטיין: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שהן הנחיות ותיקות משנים רבות, הן קדמו לתקופתי, אבל הן גם עודכנו והן נמשכות בתקופתי, מדברות על אותם מקרים שיש בהם טיעון שתומך בבקשה.

אליקים רובינשטיין: אגב, ואומר זאת בסוגריים, נדמה לי שאתה התכוונת למשהו אחר, חבר הכנסת רשף.

אליקים רובינשטיין: יש עכשיו חקיקה בנושא יידוע ובנושא הזה יש דחיות בגלל סיבות תקציביות.

אליקים רובינשטיין: לא זה המקרה.

אליקים רובינשטיין: זאת אומרת, לא על זה אנחנו מדברים.

אליקים רובינשטיין: פה מדבור על השאלה: האם את הגרסה העובדתית שלו ישמיע החשוד במקרה זה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה?

אליקים רובינשטיין: – זה הרי דבר, שמבחינה עניינית ומשפטית, לא מתקבל על הדעת.

אליקים רובינשטיין: מה עושה היועץ המשפטי עם גרסה כזאת?

אליקים רובינשטיין: הרי היא לא גרסה במשטרה, היא לא חלק מחומר ראיות, היא לא דבר שמועיל לתיק.

אליקים רובינשטיין: היא דבר שהאדם בחר במודע, אחרי התייעצות עם עורכי דין, וכך גם אמרה חברת הכנסת בלומנטל במשטרה.

אליקים רובינשטיין: היא התייעצה עם עורך הדין ובעצתו היא החליטה לשתוק.

אליקים רובינשטיין: במקרה זה, ואקרא מההנחייה: "אין לאחוז את המקל בשני קצותיו", גם לא לדבר וגם לבוא ללשכת היועץ המשפטי פתאום עם גרסה.

אליקים רובינשטיין: אני לא חוקר.

אליקים רובינשטיין: היועץ המשפטי הוא לא חוקר, שבפניו עורך הדין אומר ככה ואומר אחרת.

רשף חן: היא רוצה לשכנע אותך שאין מקום להגיש כתב אישום.

אליקים רובינשטיין: רק שנייה אחת, רק שנייה אחת.

אליקים רובינשטיין: אני קורא מהנחיות היועץ המשפטי הוותיקות, שאומרות כך: "כעניין שבעיקרון ובהיגיון לא תתקבל במסגרת הבקשה טענה המהווה השמעת גרסה שבעובדה בשאלה שלגביה בחר הנאשם המיועד בזכות השתיקה כמגן מפני הפללה עצמית.

אליקים רובינשטיין: מכאן מתחייב כי מי שבחר בשתיקה לגבי עניינים שבעובדה, שהוצגו לו בחקירת המשטרה או רשות אחרת מוסמכת לחקירה, הרי הוא ככלל כמי שגזר על עצמו אלם בשימוע לגבי מסכת העובדות, וכך עשוי גם להיות לגבי מי שאינו משתף פעולה עם הרשויות החוקרות בדרך אחרת".

אליקים רובינשטיין: זו הנחייה קיימת, ישנה.

גדעון סער: אדוני היועץ, אתה התייחסת לשאלות עובדתיות.

אליקים רובינשטיין: הלא עיקרו של התיק הזה הן שאלות עובדתיות.

אליקים רובינשטיין: זה לא תיק שעוסק בהמצאת מערכת משפטית חדשה.

רשף חן: השאלה היא אם זוהי עבירת שוחד.

רשף חן: זו השאלה.

אליקים רובינשטיין: תרשה לי להמשיך.

אליקים רובינשטיין: אעשה זאת בקיצור.

גדעון סער: בית משפט שידון בתיק הוא ידון בו זמן ארוך מאד, אדוני.

גדעון סער: אם ידון בית משפט בתיק בטענה מקדמית של זוטי דברים, שהיא טענה משפטית מובהקת, אזי לא כל העניינים שנוגעים לשימוע הם עניינים עובדתיים.

גדעון סער: בעניין הזה זכות שימוע יכולה לסייע לתביעה הכללית.

גדעון סער: היא לא צריכה לסייע דווקא לחשוד או לחשודה.

אליקים רובינשטיין: אני חוזר ואומר שלפי ההנחיות השתיקה יכולה לשמש עילה לא להיעתר לבקשת שימוע.

אליקים רובינשטיין: למען הסדר הטוב אגיד שגם לא היתה כאן בקשת שימוע.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: אבל חברי הכנסת ממקדים כרגע את השאלה.

רוני בר-און: חשוד במשטרה לא טוען טענות משפטיות.

רוני בר-און: הוא מוסר גרסה.

רוני בר-און: אומרים לך: אם תביא את עורך הדין וגמן – בהנחה שכל מה שאתה כותב נכון – עדיין יש פרכה משפטית, שבעקבותיה הוא יראה לך כך וכך.

רוני בר-און: אני רק חידדתי את השאלה של החברים.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לומר שהדבר הוא מאד פשוט.

אליקים רובינשטיין: קודם כל, למען האמת העובדתית צריך להגיד שלא היתה פנייה לבקשת שימוע.

אליקים רובינשטיין: אבל גם אילו היתה, השאלה בהקשר הזה איננה שאלה של הצגת גרסה.

אליקים רובינשטיין: אם אדם רוצה להשמיע גרסה, הוא צריך להשמיע אותה בפני גופי החקירה.

אליקים רובינשטיין: אם אתה לא רוצה להשמיע גרסתך לפני גורמי החקירה – זו זכותך, אבל אז גם אתה ויתרת על הזכות לדברים נוספים.

מיכאל איתן: דרך אגב, זכות השימוע היא לא זכות מוקנית.

גדעון סער: היא לא זכות מוקנית.

אליקים רובינשטיין: רבותיי, ברשותכם, אני רוצה לעבור –

רוני בר-און: אם אפשר, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, תחדד את שאלת השימוע לאור הנתון הבא: ראשית, חשוד במשטרה לא טוען טענות משפטיות.

רוני בר-און: הוא לא אומר: שמעתי את החשדות האלה, אין בהן עבירה פלילית, כי פסק הדין פלוני ופרשנות אלמונית טוענים א-ב-ג.

רוני בר-און: על הבסיס הזה שואלים החברים בוועדה: מדוע לא ניתן לקיים שימוע בשאלות המשפטיות?

רוני בר-און: בנוסף לכך, יש טענה, שנכתבה במכתבו של עו"ד וגמן, שהחשודה לא שתקה במשטרה.

רוני בר-און: חברת הכנסת בלומנטל כפרה באשמות במשטרה.

רוני בר-און: זאת לא שתיקה.

רוני בר-און: היא אמרה: אני לא אשמה, אין אשמה נגדי, או WHAT EVER.

רוני בר-און: לא ראיתי את כל חומר החקירה, אני מצטט ממכתבו של עו"ד וגמן אל יושב-ראש הכנסת.

אחמד טיבי: האם העובדה הזאת נכונה, אדוני היועץ?

אחמד טיבי: מה שהיושב-ראש אומר זה חשוב.

אחמד טיבי: האם העובדה הזאת נכונה?

רוני בר-און: אנחנו נשמע את היועץ המשפטי.

גדעון סער: אני מבקש לומר משהו לעניין זה, אדוני.

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: אני לא אקח מאף אחד את זכות הדיבור.

קריאה: אדוני היושב-ראש.

רוני בר-און: אתה רשום ראשון.

רוני בר-און: אתה רוצה שאעביר אותך למקום השלישי?

קריאה: אתה שאלת שאלה ואנחנו מעוניינים לשמוע את התשובה.

רוני בר-און: שנייה.

רוני בר-און: אני מקווה שהיועץ יענה על השאלה.

אחמד טיבי: זה בשם כולנו.

רוני בר-און: תרשה לי, תרשה לי.

אליקים רובינשטיין: אני פשוט מחפש את ההודעה של הגב' בלומנטל.

עו"ד אורי וגמן: אני יכול לעזור לך.

עו"ד אורי וגמן: בעמוד הראשון כתוב: אינני מודה בחשדות.

אליקים רובינשטיין: ברשותך, מר וגמן, האם אתה יכול לתת לי את זה?

עו"ד אורי וגמן: ועוד כתוב: אני לא מודה בשום חשד.

עו"ד אורי וגמן: בבקשה.

עו"ד אורי וגמן: (מוסר את החומר ליועה"מ).

עו"ד אורי וגמן: בבקשה, זה מסומן ב"מרקר".

אליקים רובינשטיין: מה שנתן לי מר וגמן זה חומר שגם לי יש אותו.

אליקים רובינשטיין: פשוט אני לא מוצא זאת כרגע.

אליקים רובינשטיין: שני קציני משטרה נפגשו עם חברת הכנסת בלומנטל והזהירו אותה כדין.

אליקים רובינשטיין: האזהרה אמרה: את לא חייבת לומר דבר, אבל כל מה שייאמר יירשם - כידוע, זו האזהרה המקובלת – והימנעות מתשובות לשאלות עלולה לחזק את חומר הראיות.

אליקים רובינשטיין: ואז היא חתמה ואמרה: אינני מודה בחשדות.

אליקים רובינשטיין: נעמי בלומנטל.

אליקים רובינשטיין: זה היה ביום 29 בדצמבר.

אליקים רובינשטיין: ואז הם שואלים אותה שאלות והיא אומרת: אני רוצה לומר לכם, עורך הדין שלי, שפגשתי אותו רק ביום שישי ולאחר מכן במוצאי שבת, אמר לי שהוא זקוק לזמן ללמוד את הנושא, ולכן הוא יעץ לי לשמור על זכות השתיקה.

אליקים רובינשטיין: ולכן אני שומרת על זכות השתיקה.

אליקים רובינשטיין: וכאן באים מספר עמודים שבהם נשאלות שאלות ובהם נאמר:

אליקים רובינשטיין: אני שומרת על זכות השתיקה, אני שומרת על זכות השתיקה.

אליקים רובינשטיין: באחד המקומות היא אמרה: אם בדבריך העלית חשדות – אני לא מודה בשום חשד ואני שומרת על זכות השתיקה בשם עורך דיני אורי וגמן.

אליקים רובינשטיין: היא חוזרת ונשאלת עוד עשרות שאלות ועל כולן היא חוזרת על העניין של זכות השתיקה: אני לא מודה, לא מאשרת, לא מכחישה.

אחמד טיבי: אלה עמודים ריקים?

רוני בר-און: הם לא ריקים.

רוני בר-און: הם מלאים בשאלות ותשובות.

אליקים רובינשטיין: הם מלאים בשאלות ועל כל שאלה תשובה: אני שומרת על זכות השתיקה.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להדגיש משהו בעניין הזה.

אליקים רובינשטיין: אמרה חברת הכנסת בלומנטל אז: אני רוצה להתייעץ בעורך דיני.

אליקים רובינשטיין: זה היה ב-29 בדצמבר.

אליקים רובינשטיין: אנחנו נמצאים עכשיו קרוב לשלושה חודשים לאחר מכן.

אליקים רובינשטיין: במשך כל שלושת החודשים האלה אילו רצתה חברת הכנסת בלומנטל, אחרי שנועצה בעורך דינה, לומר גרסה על מה שהוצג לפניה בעשרות השאלות – שאלה דברים מאד מפורטים מתוך העדויות שנגבו על-ידי המשטרה נכון לאותו מועד – היא היתה פונה למשטרה ואומרת: אני רוצה לבוא ולתת גרסה, זו גרסתי כך וכך.

מאיר פרוש: אבל היא עובדת לאט, כמו במשרדי הממשלה.

אליקים רובינשטיין: היו דברים מעולם.

מאיר פרוש: הרי משרדי ממשלה עובדים לאט, הם לא עובדים מהר.

מאיר פרוש: משרדי ממשלה לא עונים תשובות מהר.

מאיר פרוש: זה לוקח זמן.

מאיר פרוש: היא חייבת לרוץ?

אליקים רובינשטיין: הרב פרוש, היא לא חייבת שום דבר.

אליקים רובינשטיין: היא יכלה לשמור על זכות השתיקה.

מאיר פרוש: יש כמה משרדי ממשלה שעובדים לאט.

רוני בר-און: טוב, שמענו את קריאת הביניים הזאת.

אליקים רובינשטיין: אבל, חברי הכנסת, היא יכלה והיתה לה הזדמנות גם בחקירה אז וגם אחרי זה להביא את גרסתה בפני המשטרה, והיא לא עשתה את זה.

אליקים רובינשטיין: עכשיו, אני רוצה להמשיך בעוד כמה דברים קצרים.

אליקים רובינשטיין: חברת הכנסת בלומנטל ידעה שהחקירה נסתיימה ושיש תהליך של הבאה להחלטות.

אליקים רובינשטיין: היא יכלה לממש את זכותה והיא לא עשתה זאת.

אליקים רובינשטיין: שוב, אני חוזר, וזה מבלי לפגוע במה שאמרתי קודם, שגם לא היתה שום פנייה לעניין שימוע.

אליקים רובינשטיין: אנחנו באים הנה הבוקר בתום לב.

אליקים רובינשטיין: העברנו בקשה להסרת חסינות.

אליקים רובינשטיין: אני גם אמרתי לעורך דין וגמן לפני ימים אחדים, הודענו לו על כך סמוך להגשת הבקשה, אמרנו לו: אתה יכול לצלם את החומר כדי שתוכל להתייחס לזה בוועדה.

אליקים רובינשטיין: עכשיו אני רוצה לומר מה תפקיד הוועדה בענייני הסרת חסינות.

רוני בר-און: אדוני היועץ, האם אפשר לקבל תשובה לשאלה: האם יכול להתקיים שימוע שהוא רק שימוע בעניינים משפטיים?

רוני בר-און: בהנחה שכל העובדות שהעליתם בחקירה נכונות, ולא עניתי עליהם, ושתקתי עליהם, ועדיין אני מראה לך שאין מקום להעמיד אותי לדין ברמה המשפטית גרידא, ברמה הטהורה, האם אז יש מקום לשימוע מהסוג הזה?

רוני בר-און: אחרת, אם התשובה היא כן, אזי, כמובן, שהיא מקבלת עונש על זה שהיא שתקה.

אליקים רובינשטיין: התשובה לזה היא, ואני אומר זאת כעובדה, שלפי הפרקטיקה כל השנים וגם עכשיו אני אינני מכיר שימוע – לפחות אני לא מכיר – למי ששמר על זכות השתיקה.

גדעון סער: אדוני היועץ, גם בהנחייה יש לך שיקול דעת.

רוני בר-און: אבל היועץ משיב.

רוני בר-און: הבנו.

אליקים רובינשטיין: רבותיי, חברי הכנסת, הנושאים האלה הם מאד רציניים.

אליקים רובינשטיין: יש לחברת הכנסת בלומנטל עורך דין מיומן, שמכיר את העניין.

אליקים רובינשטיין: אילו רצה – בבקשה.

אליקים רובינשטיין: אני לא חושב שהפורום להשיב על השאלות האם כן או לא צריך שימוע הוא כשאני בא לוועדה.

אליקים רובינשטיין: אני זמין מתי שפונים אליי, כולל לעורך דין וגמן.

אליקים רובינשטיין: הוא יודע שכשהוא מטלפן אליי – וזה לא תיק ראשון שבו יש לי דין ודברים איתו – הוא נענה.

אליקים רובינשטיין: הוא יודע למצוא אותי היטב ולהגיד: תראה, אומנם שתקנו, למשל, אבל אני מבקש בכל זאת שימוע, כי יש לי טענות מסוגים אחרים.

מיכאל איתן: למי מסורה זכות השימוע?

רוני בר-און: שנייה, אני מבקש.

רוני בר-און: בבקשה.

1028: הוא לא ביקש שימוע?

אליקים רובינשטיין: לא.

אליקים רובינשטיין: לא.

רוני בר-און: חבר הכנסת בנלולו, העברת לי פתק שבו אתה רוצה להגיד משהו.

1028: אני חוזר בי מדבריי קודם.

1028: (בפתק שהועבר ליושב-ראש על-ידי חבר הכנסת בנלולו כתוב: אדוני היושב-ראש, בסיום דבריו של היועץ המשפטי, אני מבקש להודיע שאני חוזר בי מדבריי ולא התכוונתי לפגוע באף אחד).

רוני בר-און: מכיוון שהיועץ המשפטי לממשלה השיב כרגע על העניין של השימוע, ובמידה מסויימת הרים פה איזושהי או כפפה, או כפפה להנחתה, לא שמעתי מהצד השני שום דבר בעניין השימוע.

רוני בר-און: לכן, אני חושב שנשמע כרגע את עו"ד וגמן.

אליקים רובינשטיין: בכל זאת, אני רוצה לסיים.

אליקים רובינשטיין: יש פה בקשה.

רוני בר-און: אאפשר לך.

יורי אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, היועץ הגיע לנקודה שתעזור להרבה חברי ועדה.

יורי אדלשטיין: מה בדיוק תפקידה של הוועדה?

יורי אדלשטיין: כמי שהשתתף גם בכנסת הקודמת בדיונים האלה, אני רוצה לומר שיש פה שטח הפקר לא קטן.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: קיבלתי את הצעתך ואני מודה עליה, סגן יושב-ראש הכנסת, יורי אדלשטיין.

יורי אדלשטיין: תודה רבה.

אליקים רובינשטיין: תודה.

אליקים רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, אנחנו מדברים עכשיו בחסינות דיונית.

אליקים רובינשטיין: סעיף 4א לחוק החסינות עוסק בחסינות דיונית, וזו החסינות שבה מדובר כאן, להבדיל מחסינות מהותית, שהיא החסינות הקרוייה המוחלטת, והיא עוסקת בעצם עבודתו של חבר הכנסת כחבר כנסת.

אליקים רובינשטיין: כאן מדובר על החסינות הדיונית.

אליקים רובינשטיין: אקרא לכם את הסעיף.

אליקים רובינשטיין: הסעיף אומר: "חבר הכנסת לא יובא לדין פלילי בשל אשמה על עבירה שנעברה בזמן היותו חבר כנסת, או לפני שהיה חבר כנסת, אלא לאחר שניטלה ממנו החסינות לגבי האשמה הנדונה".

אליקים רובינשטיין: הפרוצדורה לגבי הסרת החסינות קבועה בחוק.

אליקים רובינשטיין: אני לא מפרט דברים נוספים בסעיף, שהם לא רלוונטיים כרגע.

אליקים רובינשטיין: יש את סעיף 13 לאותו חוק, שעוסק בנטילת החסינות, ובו נאמר שהכנסת רשאית בהחלטה ליטול מחבר כנסת את החסינות לגבי אשמה מסויימת וגם ליטול ממנו חסינות אחרת, ולא אכנס לפרטים, לפי הצעת ועדת הכנסת עקב בקשה שהובאה בפני הוועדה.

אליקים רובינשטיין: כלומר, תפקיד ועדת הכנסת מבחינת החוק – ותיכף אכנס לפרט מסויים בעניין הזה – הוא להחליט אם היא מציעה לכנסת להסיר את החסינות.

אליקים רובינשטיין: הרשות להגיש בקשה בעניין הזה היא בידי היועץ המשפטי.

אליקים רובינשטיין: הבקשה מוגשת וצריך לדון בכך בישיבה הקרובה.

אליקים רובינשטיין: את כל זה אומר החוק.

אליקים רובינשטיין: כמובן, ניתנת, לפי החוק, הזדמנות לחבר הכנסת להשמיע את דברו, מה שיקרה בהמשך.

אליקים רובינשטיין: צריך להודיע לחבר הכנסת 24 שעות מראש על קיום הדיון וההצבעה במליאה.

אליקים רובינשטיין: יש מסלול מקוצר, שהוכנס בחקיקה יותר מאוחרת, והוא בסעיף קטן ז' לסעיף 13, שאומר שאם מודיע חבר הכנסת בכתב –

רוני בר-און: זה לא רלוונטי, כי לא שמענו הודעה כזאת.

אליקים רובינשטיין: כל עוד לא הסתיים הדיון בוועדה, הוא יכול להודיע ליושב-ראש הוועדה שהוא מסכים לנטילה.

אליקים רובינשטיין: ואם הוא עשה כן, רשאית הוועדה ליטול את החסינות, ואז מודיעים על כך לכנסת.

אליקים רובינשטיין: עכשיו אתייחס לתפקיד הוועדה.

אליקים רובינשטיין: מה שאני הולך להגיד עכשיו הוא לפי הפסיקה בבית המשפט העליון.

אליקים רובינשטיין: "החסינות הזאת נועדה בעיקרה – והדבר הזה נאמר בבג"ץ הקרוי בג"ץ פנחסי – כדי למנוע הטרדה של חבר כנסת והפרעה בעבודתו על-ידי הרשות המבצעת".

אליקים רובינשטיין: בעצם זה סוג של התעמרות, אם להשתמש בנוסח שהיושב-ראש דיבר עליו.

אליקים רובינשטיין: כלומר, האם אנחנו "מחפשים" את חבר הכנסת?

אליקים רובינשטיין: וצריך להיות דיון הוגן.

אליקים רובינשטיין: לוועדה אין לפי הפסיקה – ואני אומר זאת בכבוד ובלי לפגוע – הכישורים כדי לבחון את דיות הראיות.

אליקים רובינשטיין: היא לא אמורה לעסוק בדיות הראיות, אלא שהתביעה באה בידיים נקיות, ולמשל שהיא לא טופלת אשמה משיקולים פוליטיים.

אליקים רובינשטיין: אני מצטט מבג"ץ פנחסי: "לאור אופייה המיוחד של הכנסת, אין לקיים לגביה את מלוא הדרישות המהותיות והדיוניות החלות על גוף כעין שיפוטי רגיל.

אליקים רובינשטיין: עם זאת, יש לקיים לגביה את המינימום ההכרחי של דיון הוגן, שאין בו עיוות דין; יישמע הצד האחר, לשמוע טענות בלב פתוח, חומר ראייתי, שיקולים עניינים, עצמאות מחשבתית, הגינות הדיון ומניעת עיוות דין".

אליקים רובינשטיין: חוזרים על זה בבג"ץ מיערי.

אליקים רובינשטיין: אצטט את הנשיא שמגר.

רוני בר-און: חברים, אני מבקש את תשומת לבכם.

רוני בר-און: הרי מדברים פה בעיקר אל החברים שאינם מכירים את טיב הסמכויות שלהם ואת מה שנדרש מהם לעשות בדיון כאן.

רוני בר-און: לכן, לפחות כדי שלכם יהיו הכלים – תקשיבו.

אליקים רובינשטיין: חשבתי שבגלל שזוהי הישיבה הראשונה של הוועדה בנושא הזה עליי לומר זאת.

אליקים רובינשטיין: הנשיא שמגר, בבג"ץ פנחסי, מונה את הגישות השונות לגבי היקף סמכות הכנסת, הוועדה והמליאה בדיון הזה של נטילת חסינות.

אליקים רובינשטיין: יש כמה גישות.

אליקים רובינשטיין: בסופו של דבר, הוא תומך בגישה, שבזמנו היתה גישתו של הנשיא לנדאו, והוא אומר (ואני נותן העיקר)

אליקים רובינשטיין: את הטעם, את התכלית של העניין הזה: "טעם זה מצדיק בדיקת שיקולי היועץ המשפטי לממשלה, אם אין בהם שיקול פסול שמקורו בהשפעה פוליטית.

אליקים רובינשטיין: טעם זה אינו מצדיק בחינת האישום לגופו.

אליקים רובינשטיין: לכך אין לכנסת כלים ראויים.

אליקים רובינשטיין: הדבר חורג מגדר תפקידה של הכנסת כשומרת על חבר הכנסת בפני הפרעה מצד הרשות המבצעת לעבודתו כחבר כנסת.

אליקים רובינשטיין: כך, למשל, הנני סבור כי חורג הדבר מסמכותה של הכנסת לקבוע שלדעתה גרסתו של חבר הכנסת שחסינותו מבקשים ליטול היא אמת.

אליקים רובינשטיין: גם אין מקום להשמיע עדים".

אליקים רובינשטיין: אני קצת מקצר בציטוט.

אליקים רובינשטיין: "אין הכנסת עוסקת בשאלת דיות הראיות.

אליקים רובינשטיין: אין היא עוסקת בשאלת החפות או האשמה.

אליקים רובינשטיין: עיסוקה הוא בהבטחת תקינות עבודתו של חבר הכנסת מפני התעמרות הרשות המבצעת בדרך של השפעה פוליטית שלילית על שיקול דעת היועץ המשפטי לממשלה".

אליקים רובינשטיין: "כן אינני סבור, אומר הנשיא שמגר, כי הכנסת רשאית לקבוע לעצמה מדיניות "תביעה" כלפי חברי כנסת.

אליקים רובינשטיין: מדיניות זו פוגעת בשלטון החוק ובשלטון הכל לפני החוק, ויש להסתפק בבדיקת טעמיו של היועץ המשפטי לממשלה אם לא נפל פגם, כגון: אפלייה פסולה, סטייה ממדיניות תביעה כללית, או השפעה פוליטית".

אליקים רובינשטיין: עד כאן.

רוני בר-און: אדוני היועץ, השאלה היא אם בפסק דין אמיתי לא הזיזו קצת את הדברים, לא הזיזו קצת את הרהיטים בסלון הזה של פנחסי?

אליקים רובינשטיין: אני לא חושב.

אליקים רובינשטיין: אני לא מוצא שזה כך.

אליקים רובינשטיין: חברי הכנסת, למעשה, בשביל להמשיך באופן ראוי, אני צריך, לפי הפסיקה וכו', לפרט את מה שהיה בכתב האישום וגם את עיקרי הראיות שמונחים לפניי.

אליקים רובינשטיין: בקשתי היא לעשות זאת.

אליקים רובינשטיין: אם רוצים כרגע לאפשר דבר אחר – בבקשה.

אליקים רובינשטיין: אני יוצא מההנחה שאתם קראתם את כתב האישום.

רוני בר-און: אדוני היועץ, אם אתה תזכור, כפי שרבים פה בוודאי שכחו, עדיין אנחנו בשאלה או בטענה המקדמית של חבר הכנסת רשף חן.

רוני בר-און: נכון שהתקדמנו ולמדנו משהו על התיק ונוכל להשתמש בחומרים האלה בדיון העיקרי.

רוני בר-און: אני מציע, ברשותך, שלפני שאתה ממשיך בהתנהלות הרגילה, נשמע את עורך הדין וגמן לגבי השאלות של השימוע, ונראה איך אנחנו מתקדמים אחר-כך.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, יש לי הערת ביניים.

יאיר פרץ: אולי תחסוך את כל הדיון.

יאיר פרץ: אנחנו פונים בבקשה שתנהג לפנים משורת הדין ותאפשר לחברת הכנסת נעמי בלומנטל שימוע.

רוני בר-און: תודה רבה לך, מר פרץ.

רוני בר-און: הבנתי את הערת הביניים שלך.

רוני בר-און: אנחנו נמשיך בדיון.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: עורך הדין וגמן, בבקשה.

רוני בר-און: תנסה להתמקד, בבקשה, בשאלת השימוע, גם בשאלה המשפטית הכללית וגם בשאלה הקונקרטית במקרה שלפנינו.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני מבקש שקט.

עו"ד אורי וגמן: תודה.

עו"ד אורי וגמן: אבקש להתמקד בשלוש נקודות.

עו"ד אורי וגמן: אתחיל בנקודה הראשונה.

עו"ד אורי וגמן: אני מבקש מהעיתונאים לא לשים את ה"טייפ" לפניי.

רוני בר-און: הוא ביקש לא לשים את ה"טייפ" כאן.

רוני בר-און: זה מפריע לו.

רוני בר-און: חברים, יש רק אפשרות אחת:

רוני בר-און: או שתעשו מה שעושים הסדרנים, או שאתם לא תוכלו לעשות את זה בחדר.

רוני בר-און: אני מצטער.

רוני בר-און: מר טוכפלד, אני מבקש ממך לא להיות פה.

רוני בר-און: זה מפריע לו.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני צריך לתת לו לעבוד בתנאי עבודה הכי נוחים האפשריים מבחינתו.

סדרן: אני מבקש לצאת החוצה.

רוני בר-און: אל תוציא אותם החוצה.

רוני בר-און: רק שיעמדו בצד.

יצחק כהן: אדוני, האם אפשר להוציא מפה את התקשורת, כדי שהדיון יהיה ענייני?

רוני בר-און: תודה רבה, חבר הכנסת כהן.

רוני בר-און: תודה רבה על ההצעה להוציא את התקשורת.

רוני בר-און: באמת תודה רבה.

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: אפשר להעמיד זאת להצבעה, אדוני?

רוני בר-און: הענייניות של הדיון תהיה תלוייה בחברי הכנסת, לא בתקשורת.

יצחק כהן: אני מבקש שתעמיד הצעתי להצבעה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: שמעתי אותך.

רוני בר-און: אני לא מעמיד את זה להצבעה.

רוני בר-און: בבקשה להמשיך, עו"ד וגנר.

יצחק כהן: זו זכותי לבקש שאדוני יעמיד את זה להצבעה.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: אינני מעמיד את זה להצבעה.

רוני בר-און: תודה רבה.

יצחק כהן: זו לא פלוגת טירונים.

יצחק כהן: אני מבקש שתשנה את הגישה שלך לחברי הכנסת.

יצחק כהן: אדוני לא מ"פ בפלוגת טירונים.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: תודה רבה.

יצחק כהן: אתה צועק פה על חברי כנסת.

יצחק כהן: דבר כזה לא היה בכנסת מאז ומעולם.

יצחק כהן: אדוני ישנה את הגישה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: שמעתי את ההצעה.

רוני בר-און: אשקול אותה בכובד ראש.

יצחק כהן: עכשיו אני מבקש שאדוני יעמיד את ההצעה שלי להצבעה.

מיכאל איתן: בתקנון כתוב במפורש שאם מבקשים הצבעה – צריך לקיים הצבעה על הנושא.

רוני בר-און: על מה?

רוני בר-און: הצבעה לעניין סגירת הישיבה?

יצחק כהן: כן.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני מודה לך, חבר הכנסת איתן.

רוני בר-און: מי בעד סגירת הדיון בפני התקשורת, ירים את ידו?

מיכאל איתן: סליחה, רק עוד שנייה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני באמצע ההצבעה.

רוני בר-און: אני מבקש ממך.

מיכאל איתן: רגע אחד.

רוני בר-און: אתה מפריע לי באמצע ההצבעה.

מיכאל איתן: זה זכויות מוקנות שלה.

מיכאל איתן: זה זכויות שלה, רוני.

מיכאל איתן: באמת.

רוני בר-און: זכויות שלה לסגור את הדיון?

מיכאל איתן: כן.

אנה שניידר: צריך לשאול אותה מה דעתה על ההצעה.

מיכאל איתן: היא כאן גורם דומיננטי.

רוני בר-און: שמעתי.

רוני בר-און: הבנתי.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: עמדתה של חברת הכנסת בלומנטל, כצפוי, היא שהיא משאירה את זה לשיקול דעתם של חברי הוועדה.

רוני בר-און: מי בעד הצעתו של יצחק כהן מש"ס לסגור את הדיון של ועדת הכנסת בדיון על הסרת חסינותה של חברת הכנסת בלומנטל בפני התקשורת?

רוני בר-און: מי בעד?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: בעד ההצעה לסגור את הדיון בפני כלי התקשורת – 2 נגד – רוב ההצעה לא נתקבלה.

רוני בר-און: שניים בעד, חבר הכנסת יצחק כהן וחבר הכנסת יאיר פרץ.

רוני בר-און: נגד – רוב.

רוני בר-און: אני קובע, אפוא, שברוב דעות הדיון יישאר פתוח לתקשורת.

רוני בר-און: עו"ד וגמן, בבקשה.

עו"ד אורי וגמן: מכובדיי, יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה.

עו"ד אורי וגמן: התחלתי ואמרתי שאבקש להתייחס לשלוש נקודות שאני רואה בהן חשיבות.

עו"ד אורי וגמן: הנקודה הראשונה היא זאת: בבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה, שמצוייה בפניכם, צויין כי חברת הכנסת בלומנטל שמרה בחקירתה על זכות השתיקה והועלתה הטענה כי נוכח שתיקתה זאת, כאחד הגורמים לטענת היועץ המשפטי, נראה שהיא חשה שהמעשה שנעשה על ידה אינו בתחום המותר.

עו"ד אורי וגמן: בפועל, כפי שכבר אמר יושב-ראש הוועדה, על סמך מכתב שהפניתי אל יושב-ראש הכנסת ואל יושב-ראש הוועדה, בחקירתה במשטרה אמרה הגב' בלומנטל, ולא פעם אחת, שהיא איננה מודה בחשדות המיוחסים לה, והיא חזרה ואמרה שהיא איננה מודה בשום חשד שהועלה בפניה.

עו"ד אורי וגמן: זאת בנוסף לדבריה בחקירה שעורך דינה אמר לה שהוא זקוק לזמן ללמוד את הנושא, ולכן יעץ לה לשמור על זכות השתיקה, והיא קיבלה את המלצתו.

עו"ד אורי וגמן: לצערי, לא מצאתי בבקשה שהוגשה לוועדת הכנסת על-ידי היועץ המשפטי לממשלה כל התייחסות לעובדה שמרשתי כפרה בחקירתה בכל חשד שהועלה בפניה.

עו"ד אורי וגמן: מה שאני מצאתי בבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה רק שמרשתי שמרה על זכות השתיקה.

עו"ד אורי וגמן: ובכן, כאשר חשוד במשטרה אומר שהוא כופר בהאשמות שמעלים בפניו, ומפרטים בפניו את החשדות שמייחסים לו, והוא אומר: אני כופר, זה לא נכון – זוהי גרסה.

עו"ד אורי וגמן: במהלך חקירתה של חברת הכנסת בלומנטל היו הדלפות מרובות לתקשורת בשמם של אנשי משטרה בכירים שכביכול מסרו דברים לתקשורת.

עו"ד אורי וגמן: היו הדלפות של כתבי משטרה, שסיפרו לקהל מהו מצב חומר החקירה.

עו"ד אורי וגמן: אני מניח שזו היתה דיס-אינפורמציה משטרתית.

עו"ד אורי וגמן: אבל אני לא יודע.

מאיר פרוש: איפה היתה ההדלפה?

עו"ד אורי וגמן: היתה הדלפה אל כתבי משטרה והם פרסמו.

מאיר פרוש: - - -

עו"ד אורי וגמן: אדוני, מכיוון שההדלפה היא עבירה שעונשה שלוש שנות מאסר, אני עדיין לא מצאתי –

מאיר פרוש: השערה, למשל?

עו"ד אורי וגמן: מה?

מאיר פרוש: השערה.

אחמד טיבי: השערה.

אחמד טיבי: אתה לא מכיר את חבר הכנסת פרוש?

אחמד טיבי: זה הסגנון שלו.

עו"ד אורי וגמן: אני מחבר נתון ועוד נתון.

עו"ד אורי וגמן: כאשר מספרים לי מה קורה בחדרי החקירות של המשטרה, כאשר מספרים לי מה חושבת המשטרה, כאשר כותבים מה המשטרה עומדת לעשות וכאשר - - -

מאיר פרוש: מה היתה ההשערה?

רוני בר-און: מה היתה השאלה, אתה שואל?

רוני בר-און: הוא עונה לך, חבר הכנסת פרוש.

אחמד טיבי: הוא שואל על ההשערה לגבי ההדלפה לכתבי משטרה.

רוני בר-און: הבנו, הבנו.

אחמד טיבי: למשל, האם זה התאחדות בתי המלון?

רוני בר-און: חבר הכנסת טיבי, אתה לא תוכל לחדד את השאלה של חבר הכנסת פרוש טוב ממה שהוא עשה.

רוני בר-און: תאמין לי.

אחמד טיבי: אני משתדל.

אחמד טיבי: לפעמים אני מצליח.

רוני בר-און: הוא משיב.

עו"ד אורי וגמן: אני מדבר על הגיונם של דברים ואני מדבר על השכל הישר.

מאיר פרוש: האם זו עבירה?

עו"ד אורי וגמן: מה?

עו"ד אורי וגמן: ההדלפה?

עו"ד אורי וגמן: בוודאי שזו עבירה.

עו"ד אורי וגמן: זו עבירה שעונשה שלוש שנות מאסר.

עו"ד אורי וגמן: אני מבקש לציין לפני הוועדה שלגב' בלומנטל נאמר בחקירה שהיא לא תספר את מה שהיה בחקירה וכו'.

עו"ד אורי וגמן: מרגע שהגב' בלומנטל פנתה אליי, אני ביקשתי ממנה – וככל הידוע היא עמדה בבקשתי – שלא להתראיין לשום אמצעי תקשורת.

עו"ד אורי וגמן: והיו מאות פניות מהתקשורת, וביקשו תגובה כלשהי, וביקשו ראיון כלשהו.

עו"ד אורי וגמן: לא הגב' בלומנטל התראיינה ולא אנוכי, עבדכם.

עו"ד אורי וגמן: לא התראיינתי ולא הסכמתי להופיע בשום תכנית.

עו"ד אורי וגמן: לא הסכמתי לתת שום תגובה לשום עיתונאי.

עו"ד אורי וגמן: כשאני בשכל הישר מנסה לחשוב, כשמסכמים דברים בחדרי חדרים של המשטרה, מה היא עתידה לעשות ואחר-כך היא עושה את זה, וכאשר מצטטים קציני משטרה בכירים שלא בשמם ומביאים זאת במרכאות בתקשורת, ועושים זאת כתבי המשטרה – אז נדמה לי שסביר מאד שהמסקנה היא הגיונית לגבי השאלה מי הדליף את הנתונים.

עו"ד אורי וגמן: אני מבקש להמשיך.

עו"ד אורי וגמן: אמרתי שלצערי לא מצאתי בבקשה שהוגשה לוועדה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה כל התייחסות לעובדה שמרשתי כפרה בחקירתה בכל חשד שהועלה בפניה.

עו"ד אורי וגמן: אני סבור שאין לקבל את הטענה שהעלה היועץ המשפטי לממשלה הנכבד בבקשתו, כי נוכח שתיקתה נראה שהיא חשה שהמעשה אשר נעשה על ידה אינו בתחום המותר, כשהיא בעצמה אומרת בחקירה: אני כופרת בחשדות האלה, אני דוחה אותן, זה לא נכון.

עו"ד אורי וגמן: כך היא אמרה.

עו"ד אורי וגמן: אז התגובה הזאת "זה לא נכון מה שאתם מייחסים לי" מתיישבת עם מסקנה שהיא חשה שהמעשה שנעשה על ידה אינו בתחום המותר?

עו"ד אורי וגמן: זו המשמעות של השתיקה שלה במשטרה, שמייחסים לה?

עו"ד אורי וגמן: אני סבור שהדברים סותרים זאת.

עו"ד אורי וגמן: אני סבור שמישהו במשרד המשפטים לא היפנה את תשומת לבו של היועץ המשפטי הנכבד לכך שמרשתי דחתה בחקירה את כל החשדות שהועלו בפניה.

עו"ד אורי וגמן: למען הסדר הטוב, אני מבקש להוסיף שבית המשפט העליון קבע, ואני מצטט מערעור פלילי 277/81, "שבית המשפט מצפה מהתביעה שלא תימנע מלחשוף את כל חומר הראיות הרלוונטי, אשר מתגבש בידיה בעקבות החקירה, בין אם הוא תומך בגרסתה ובין אם יש בו כדי להחלישה".

עו"ד אורי וגמן: בית המשפט העליון חזר וקבע את ההלכה הזאת בערעור פלילי 4765/98, שפורסם בפד"י נ"ג לאחרונה.

עו"ד אורי וגמן: דהיינו: אומר בית המשפט העליון: רבותיי, אנחנו מצפים מהתביעה, שמייצגת את האינטרס הציבורי, שהיא תביא תמונה שלמה ולא תמונה חלקית, גם אם התמונה השלמה קצת מחלישה את עמדתה.

עו"ד אורי וגמן: אבל זה מה שאנחנו מצפים מהתביעה.

עו"ד אורי וגמן: כאשר לכל אורך הדרך משמיטים את העובדה שמרשתי דחתה את החשדות שמיוחסים לה, ואנחנו לא אמרנו את זה לתקשורת משום שאנחנו לא הבאנו לידיעת אף אחד מה מרשתי אמרה בחקירה – אז נשארה הבמה למי שהעלה את הטענה החלקית.

עו"ד אורי וגמן: אני חוזר ואומר שאני מצטער לראות זאת, ואני בטוח בכך שמישהו לא היפנה את תשומת לבו של היועץ המשפטי לכך.

עו"ד אורי וגמן: אני בטוח שאם היו מפנים את תשומת לבו לכך, הוא היה מביא את התמונה השלמה בפני הוועדה ולא תמונה חלקית.

עו"ד אורי וגמן: הנקודה השנייה שאני רוצה לענות עליה, אדוני היועץ הנכבד, היא: מדוע לא ביקשתי שימוע?

עו"ד אורי וגמן: אחרי כן רשמה אורה לוין

גדעון סער: תתייחס לשאלה האם אתה עדיין עומד על זה שאתה לא מבקש שימוע.

גדעון סער: כי זה יכול להיות חלק משיקול הדעת של חברי הכנסת.

עו"ד אורי וגמן: רבותיי, מה קורה כשאדם נחקר במשטרה?

עו"ד אורי וגמן: אדם עבר את תהליך החקירה ומעבירים את התיק לפרקליטות.

עו"ד אורי וגמן: אגב, החקירה איננה מסתיימת עם העברת התיק לפרקליטות.

עו"ד אורי וגמן: החקירה נמשכת.

עו"ד אורי וגמן: הפרקליטות גם רשאית להחזיר את התיק להשלמת חקירה במשטרה.

עו"ד אורי וגמן: העובדה שהתיק עבר לפרקליטות אינה אומרת שבזה נסתיימה החקירה.

עו"ד אורי וגמן: הפרקליטות בודקת את חומר החקירה ומחליטה או לסגור את התיק מפני שאין ראיות, או להגיש כתב אישום.

עו"ד אורי וגמן: אני לא יודע מה תחליט הפרקליטות.

עו"ד אורי וגמן: אני קיוויתי שהפרקליטות תסגור את התיק מחוסר ראיות.

עו"ד אורי וגמן: במצב הזה, לפני שהפרקליטות החליטה, אם אני פונה ומבקש שימוע, אז ידידיי הטובים מהפרקליטות מעלים במהלך המשפט את הטענה - מנין לך בכלל שהיינו מגישים כתב אישום?

עו"ד אורי וגמן: עצם העובדה שביקשת שימוע לפני שהחלטנו אם להגיש או לא להגיש, זה מעיד על תחושה שאתה לא בסדר, וזה צריך לחזק את הראיות נגדך.

עו"ד אורי וגמן: אגב, משהו דומה מצאנו בבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד אורי וגמן: כך שפרקליט שיבקש את השימוע לפני שהחליטו לסגור את התיק או להגיש כתב אישום, מסתכן בכך שהוא פוגע במרשתו.

עו"ד אורי וגמן: מצפים שתהיה הודעה על הגשת כתב אישום.

עו"ד אורי וגמן: מקובל, ואני חייב לומר את הדבר הזה לזכותו של היועץ המשפטי לממשלה, מקובל מניסיוני, שלפני שהיועץ המשפטי לממשלה מגיש כתב אישום, או אפילו במקרה שלנו מעבירים את התיק מהמשטרה לפרקליטות, לפני שמודיעים את הדברים בתקשורת, פונים אלינו כדי שאיש הציבור לא ישמע את הדברים מעל גלי האתר ויופתע.

עו"ד אורי וגמן: פונים, אומרים לי: אדוני, אנחנו עומדים לעשות צעד זה וזה, אנא תודיע למרשתך או למרשך, בכדי שלא יופתע, ואני חושב שהמנהג הזה ראוי לשבח.

עו"ד אורי וגמן: במקרה שלנו קיבלתי הודעה טלפונית שאמרה: היועץ המשפטי החליט להגיש כתב אישום במקרה זה ושאתה לא תקבל זכות שימוע.

עו"ד אורי וגמן: לא היתה לי הזדמנות אפילו לבקש שימוע, מפני שנאמר לי שכבר בהחלטה כתוב שאני לא אקבל שימוע.

עו"ד אורי וגמן: ביקשתי שישלחו לי את העתק ההחלטה, ושלחו לי, ואכן כתוב בהחלטה שהוחלט לא לתת לי שימוע.

עו"ד אורי וגמן: אז לבוא היום ולומר, מדוע עורך-הדין לא ביקש שימוע, זה מפני שמבחינה מקצועית אין מקום לבקש שימוע לפני שמודיעים לי או למרשתי "החלטנו להגיש נגדך כתב אישום".

עו"ד אורי וגמן: אם מודיעים "החלטנו להגיש כתב אישום והחלטנו לא להעניק לך שימוע מסיבות א', ב', ג', ד'", אז בנסיבות האלה, אחרי שכבר יש החלטה, אני לא מצאתי לנכון, אחרי שכבר נשלחה הבקשה ליושב-ראש הכנסת, לפנות ליועץ המשפטי ולומר: אדוני היועץ, נכון שאתה כבר החלטת ואתה לא רוצה לתת שימוע, ואני מתחנן בפניך, תשנה את הנחיות היועץ המשפטי שאתה מסתמך עליהן, תשנה את ההחלטה שלך.

זהבה גלאון: למה לא?

זהבה גלאון: אתה צריך לעשות הכול כדי להגן על משרתך.

עו"ד אורי וגמן: שוחחתי עם הפרקליט, והוא אמר לי: אתה לא תקבל שימוע.

עו"ד אורי וגמן: כך אמר לי הפרקליט.

עו"ד אורי וגמן: זו החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד אורי וגמן: שאלתי אותו: מה בנושא השימוע?

עו"ד אורי וגמן: והוא אמר לי: אתה לא תקבל שימוע.

עו"ד אורי וגמן: שאלתי אותו: זה כתוב בגוף ההחלטה?

עו"ד אורי וגמן: הוא אמר לי: כן, זה כתוב בגוף ההחלטה.

עו"ד אורי וגמן: אתה לא תקבל שימוע.

עו"ד אורי וגמן: אני העליתי את הנושא של השימוע בשיחה עם עורך-דין נזרי ששוחח אתי.

עו"ד אורי וגמן: אני העליתי את נושא השימוע.

רוני בר-און: אפשר לקחת את השאלה של חברת הכנסת גלאון עוד צעד אחד קדימה: אתה מוכן להניח היום בקשה פורמלית לבקש שימוע?

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: לוחצים עליו, אבל מה עם היועץ המשפטי?

מיכאל איתן: היועץ המשפטי בסוף יגיד "לא", אז מה תעשה?

רשף חן: אני רוצה לדעת איך להצביע.

מיכאל איתן: השאלה על מה תצביע.

מיכאל איתן: עורך-הדין אמר שהוא ביקש והיועץ סירב.

רוני בר-און: הטעם הוא שאני רוצה לקבל תשובה לשאלה שלי.

רוני בר-און: אתה מוכן להניח, אתה מוכן להודיע לנו, אתה מוכן להגיד לנו, לאנשים שמתעניינים, והתחילה פה התעניינות בשאלת השימוע - האם אתה מוכן, לא בשיחה עם עורך-דין נזרי ועם פרקליטה מפרקליטות מחוז תל-אביב - להניח בקשה פורמלית בפני היועץ המשפטי לממשלה, בכתב או בעל-פה, בהזדמנות הזאת, ולהגיד "אני רוצה שימוע"?

רוני בר-און: כדי שאנשים יידעו אם הם נלחמים פה על מצודה ששווה להילחם עליה, או הם נלחמים פה על מצודה וירטואלית שאתה לא מוכן לבנות אותה מן המסד עד הטפחות.

עו"ד אורי וגמן: אם נקבל את זכות השימוע, נקיים אותו לאחר שתתאפשר לי הכנה מתאימה.

עו"ד אורי וגמן: אני מבקש להביא לידיעתכם: החומר כולל 2,450 מסמכים והודעות.

עו"ד אורי וגמן: אם אני אדבר על קריאה ראשונה של החומר, ונניח ממוצע של 10 עמודים לשעה, שזה הרבה, מדובר ב-245 שעות רק לקריאה ראשונה של החומר.

עו"ד אורי וגמן: וכמובן שנצטרך לעשות הצלבות, ואולי נצטרך גם להשלים את החומר בעובדות נוספות.

עו"ד אורי וגמן: לכן אני אומר, אם אני יודע שנקבל שימוע, אנחנו נקיים אותו לאחר שתתאפשר לי הכנה.

זהבה גלאון: אדוני עורך-הדין, אתה מבקש שהוועדה תוציא את הערמונים מהאש עבורך.

זהבה גלאון: אני שואלת: אם אתה תבקש שימוע, היועץ המשפטי לממשלה יצטרך לשקול את זה.

מיכאל איתן: אתם מדברים כל הזמן כבעלי-בתים.

מיכאל איתן: אין לנו זכות לבקש.

מיכאל איתן: זו פריווילגיה של היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: אתם לוחצים עליו, הוא צריך לעמוד במצור והוא לא יודע בכלל מה הערך יש למה שמבטיחים לו.

מיכאל איתן: אנחנו מבטיחים לו דבר שאין לנו סמכות לתת.

זהבה גלאון: אנחנו לא מבטיחים.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים ממנו?

רשף חן: לדעת אם הוא רוצה שימוע.

מיכאל איתן: ברור שהוא רוצה.

רשף חן: אני רוצה לדעת אם הוא רוצה שימוע.

רשף חן: אם היועץ המשפטי מסרב, אני מבין את זה.

רוני בר-און: חבר הכנסת רשף חן וחבר הכנסת מיכאל איתן, לא יכול להיות שאתם תנהלו דיון פנימי בתוך הוועדה על כל דבר שעולה.

רוני בר-און: שואלת חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה.

רוני בר-און: כפי שאתה ביקשת להיות זכאי לתשובות, כך היא זכאית לתשובות.

עו"ד אורי וגמן: חברת הכנסת גלאון, אני מקווה שהמשפט הבא שאומר יענה לשאלתך: אני אשמח לקיים שימוע.

רוני בר-און: השאלה אם אתה תשמח לבקש שימוע.

רוני בר-און: השימוע זה לא עניין של שמחה.

רוני בר-און: לפי דעתי, זה עניין של עצב גדול.

מיכאל איתן: לעורכי-דין זה לפעמים שמחה גדולה.

מיכאל איתן: ..

רוני בר-און: לא, גם לעורכי-דין במקרה כזה אין בזה שמחה.

רוני בר-און: השאלה אם אדוני יבקש את השימוע.

עו"ד אורי וגמן: אומר מה המחסום שיש לי.

עו"ד אורי וגמן: יש לי מחסום אחד: אם אני יודע מראש שהיועץ המשפטי ידחה את הבקשה שלי, אני לא אגיש אותה.

רוני בר-און: כלומר, זה יהיה כמו בשיר הידוע - מי יקום לסגור את הדלת ובינתיים הבית יישרף.

עו"ד אורי וגמן: אני מוכן להיות זה שפונה בבקשה, ושלא ייאמר לי מראש "לא תקבל תשובה".

רוני בר-און: חברים, אין דיון פנימי כרגע.

זהבה גלאון: שידברו ביניהם.

עו"ד אורי וגמן: אני רוצה להדגיש רק נקודה אחת.

עו"ד אורי וגמן: אני לא אכנס בהרחבה לצד המשפטי, אבל צודק יושב-ראש הוועדה שאמר שבפסק-דין אמיתי הרחיב בית-המשפט העליון, שדיוני הוועדה והחלטותיה נתונים לשבט ביקורתו, כיוון שזו ועדה קוואזי-משפטית.

עו"ד אורי וגמן: בפסקי דין נ"ב, עמ' 540, מול האות אל"ף, אומר בית-המשפט העליון: "על ועדת הכנסת לבחון אם לא נפל פגם בטעמיו של היועץ המשפטי לממשלה, כגון" - דהיינו, נותנים דוגמאות וזו לא רשימה סגורה - "הפליה פסולה, סטייה ממדיניות תביעה כללית או השפעה פוליטית".

רוני בר-און: הכול נכנס תחת הגג של התעמרות.

עו"ד אורי וגמן: אני מסכים, אבל יש פה הרחבה שלא מדובר אך ורק בעניין הפוליטי.

עו"ד אורי וגמן: אבל את זה הערתי במאמר מוסגר.

רוני בר-און: הבטחתי וגם אקיים, למרבית ההפתעה, הבטחתי ליועץ המשפטי לממשלה שהוא ישיב לטענות עורך-דין וגמן בהקשר העובדתי, על ההשתלשלות של שלילת השימוש או האפשרויות הקיימות.

אליקים רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי קודם מאוד מאופק, ואני מוכרח להגיד ששמעתי דברים, ואני מכבד את עורך-דין וגמן, עורך-דין פלילי ותיק ומקצועי, אני שמעתי דברים שבמידה רבה קוממו אותי, ואני חייב לומר אותם כאן.

אליקים רובינשטיין: איננו מחפשים לפגוע בחשוד כלשהו, בוודאי לא בחבר-כנסת שגם יש לו חסינות.

מיכאל גורלובסקי: את זה ראינו בעמותות ברק.

אליקים רובינשטיין: החקירה הזאת נערכה כסדרה על-ידי המשטרה.

אליקים רובינשטיין: לא רק זה, אלא אני גם התנתקתי - - -

דליה איציק: חבר הכנסת גורלובסקי, איזו שטות אתה מדבר?

מיכאל גורלובסקי: כתוב על זה.

דליה איציק: אז מה אם יש כתבה?

דליה איציק: איזה שטויות אתה מדבר?

זהבה גלאון: יש פה זילות של העניין.

אליקים רובינשטיין: חברי הכנסת, לא רק זה, אלא דווקא כדי לשמור על זכויות ולנתק את ההליך הפלילי, ההליך החקירתי, ממראית עין כלשהי של נושא פוליטי, לדוגמא: כשהיתה פנייה אליי בשעתו מלשכת ראש הממשלה האם חברת הכנסת, אז סגנית שר, בלומנטל, שמרה על זכות השתיקה, אני סירבתי להשיב.

אליקים רובינשטיין: לא מפני שהיה לי קושי לבדוק עובדתית, אלא - - -

רוני בר-און: שמרת על זכות השתיקה...

אליקים רובינשטיין: רבותיי, אני לא לוקח לא את זכות השתיקה ולא את זכות ה"שטיק".

אליקים רובינשטיין: אני עובד ככה.

אליקים רובינשטיין: אמרתי, אני לא אכנס לזה מפני שפה יכולים להתערב שיקולים שהם לא ממין העניין, וסירבתי לעשות את זה.

אליקים רובינשטיין: עכשיו אני בא לגופו של עניין.

אליקים רובינשטיין: למה אמרתי שהדברים קוממו אותי?

אליקים רובינשטיין: אני אפיץ לחברי הכנסת את ההודעה של חברת הכנסת בלומנטל, זה חלק מהראיות, ואתם תראו כאן את כל הדברים.

אליקים רובינשטיין: אני אומר את זה בכבוד ובלי לפגוע, באמת, יש לי צער גדול שאני בכלל צריך להיות בדיון כזה.

אליקים רובינשטיין: אבל אני אפיץ את זה לכל חברי הוועדה.

אליקים רובינשטיין: כאן כתוב שהיא לא מודה, אבל גם למשל מאה פעם את המילים - מאה פעם, ספרתי, אני לא אדייק אם זה 98 או 102 או קרוב לזה - חוזרות המילים "אני בחרתי בזכות השתיקה" - - -

רשף חן: "בעצת עורך דיני".

מיכאל איתן: נו, אז מה?

מיכאל איתן: מה זה משנה?

רשף חן: זאת אומרת שזה לא היא בעצמה.

רוני בר-און: לזה אין שום משמעות.

אליקים רובינשטיין: תנו לי לומר מה שיש לי לומר.

אליקים רובינשטיין: כולנו חכמים, נבונים, יודעים את התורה.

אליקים רובינשטיין: כתוב "בעצת עורך דיני כי הוא זקוק לזמן ללמוד את הנושא".

אליקים רובינשטיין: בסדר.

אליקים רובינשטיין: אחר-כך יש מאה פעם גם בשאלות טריוויאליות - -

נעמי בלומנטל: סליחה, אולי תדייק?

נעמי בלומנטל: זה גם מעט מקומם.

אליקים רובינשטיין: אני אפיץ את זה.

אליקים רובינשטיין: אני באמת לא רוצה לפגוע, אבל גם שואלים: "את מגיעה אדם בשם מיכה אלנקווה?

אליקים רובינשטיין: " והיא עונה: "אני בחרתי בזכות השתיקה".

אליקים רובינשטיין: זאת אומרת, גם על שאלות טריוויאליות - - -

רשף חן: זה מראה לך, אדוני, שזו לא הוכחה של אשמה איזושהי.

רשף חן: עורך הדין שלה יעץ לה כך והיא קיימה את זה.

רשף חן: הלוואי והיה עם כל הלקוחות כך.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת רשף, אתה יודע כי אתה גם במקצוע הזה של עריכת הדין, וגם האזהרה כוללת את זה, וזה חלק מהדין, כתוב כאן: "הימנעות מתשובה לשאלות החוקרים עלולה לחזק את חומר הראיות כנגדך.

אליקים רובינשטיין: " זה חלק מהאזהרה.

עו"ד אורי וגמן: אבל לא לשמש חומר ראיה.

עו"ד אורי וגמן: רק לחזק את הקיים.

רשף חן: זה חידוש, וזה חידוש רע.

אליקים רובינשטיין: אבל זה הדין.

רשף חן: נכון.

אליקים רובינשטיין: אני לא קובע את הדין, אני רק מיישם את הדין.

רוני בר-און: עכשיו הדיון עובר לעניין זכות השתיקה כן או לא?

רוני בר-און: אנחנו מדברים על העניין של השימוע.

רשף חן: בגלל זכות השתיקה שוללים את זכות השימוע.

רוני בר-און: רשף, אתה לא נותן להתקדם בשאלה שאתה העלית.

אליקים רובינשטיין: מאה פעם נאמרות המילים האלה.

אליקים רובינשטיין: נאמר גם "אני מכחישה", אבל גם נאמר, לא אחת ולא שתיים, "אני לא מאשרת ולא מכחישה".

אליקים רובינשטיין: גם זה נאמר.

אליקים רובינשטיין: הנה, אתן דוגמה: "אני בחרתי בזכות השתיקה, איני מאשרת ואיני מכחישה.

אליקים רובינשטיין: שתיקתי אינה הסכמה או הכחשה.

אליקים רובינשטיין: בחרתי לשמור על זכות השתיקה.

אליקים רובינשטיין: " אחר-כך עוד פעם: "בשתיקתי אין הסכמה ואין הכחשה אלא רק זכותי.

אליקים רובינשטיין: " אז יש כאן כך: גם שתיקה, גם הכחשה, גם "אין הסכמה ואין הכחשה".

אליקים רובינשטיין: מה בדיוק אני צריך להסיק מזה?

אליקים רובינשטיין: לא לאכוף את הדין?

אליקים רובינשטיין: אני אפיץ לכולם את ההודעה.

דוד טל: אבל כל זה עדיין, אדוני היושב-ראש, במסגרת החוק שלנו, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: ודאי.

רוני בר-און: אין טענה שזה נעשה בניגוד לחוק.

רוני בר-און: הטענה של היועץ המשפטי לממשלה היא האם מי ששתק בחקירתו זכאי לשימוע.

רוני בר-און: אנחנו חידדנו את זה.

רוני בר-און: הוא ודאי לא זכאי לשימוע על בסיס העובדות משום שהוא שתק.

רוני בר-און: הוא לא יכול בפעם הראשונה לגלות את זה בשימוע.

רוני בר-און: אבל אנחנו שאלנו שאלה: להגשת כתב האישום יש שני רכיבים: הרכיב העובדתי והרכיב המשפטי.

רוני בר-און: אם בתחום המשפטי, בדומיין המשפטי פרופר, יש לעורך-הדין של הנאשם או של החשוד טענות משפטיות, שהוא איננו צריך להתייחס לעובדות, להעמיד במחלוקת העובדות, והוא אומר "אין מקום להעמידני לדין" - האם בשאלה הזאת אפשר לקיים שימוע כן או לא, ועל זה אנחנו כבר מתדיינים שנה ורבע.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להמשיך ברשות היושב-ראש, ואני מודה ליושב-ראש על דבריו.

אליקים רובינשטיין: חובתנו, קטן או גדול, להתעסק בדברים האלה, אם הם שיליה ושפיר, זה לא תענוגות להתעסק בדברים מהסוג הזה, אבל יש חוק והחוק אומר מה מותר ומה אסור.

אליקים רובינשטיין: והדבר הזה של אירוח אנשים בהקשר של בחירות, ואני לא פירטתי את כל הראיות בגלל שנכנסנו לדיון שעליו מדובר, הוא בפירוש עבירה על החוק.

דליה איציק: אבל, אדוני, אתה נכנס למהות הדיון.

דליה איציק: בכל זאת אמר פה עורך הדין, ואני רוצה להבין - אני לא רוצה להגיד את דעתי כי היא לא חשובה - היות שמדובר פה כנראה בזוטי דברים, מה אומרים לך חברי הכנסת?

דליה איציק: - שמע, כדי שנרים את היד באופן מלא, כל מה שאנחנו מבקשים ממך זה שתאפשר לה את הזכות של שימוע.

דליה איציק: מה אומר לנו היועץ המשפטי לממשלה, אם אני מבינה נכון?

אליקים רובינשטיין: עוד לא גמר.

דליה איציק: רק שנייה, אדוני היועץ.

דליה איציק: די ברור מה אמרת.

דליה איציק: אתה אומר בעצם, הגברת הזאת ישבה מאה פעמים ואמרה לנו "אני שומרת על זכות השתיקה".

דליה איציק: נניח שהיא אמרה את זה ונניח שזה מאה פעמים, ואפילו מאה וחמישים פעם - - -

רוני בר-און: את דוחקת את הקץ.

דליה איציק: כל מה שאנחנו אומרים לך עכשיו: האם אתה מוכן - שאלה נורא פשוטה - לאפשר לה זכות שימוע?

אליקים רובינשטיין: לשאלה פשוטה לפעמים יש תשובה קצת יותר מורכבת.

דליה איציק: לא מוכרחים שהיא תהיה מורכבת כל כך.

אליקים רובינשטיין: לא מוכרחים, אבל תכף תשמעי למה מוכרחים, ואני אומר את זה בכבוד.

אליקים רובינשטיין: עורך-הדין וגמן פנה לעוזרי, או, סליחה, אנחנו התקשרנו אליו, כדרכנו, כדי להודיע שאנחנו עומדים להגיש את הבקשה, והוא ביקש לקבל את הבקשה למשרדו, והעברנו את זה.

אליקים רובינשטיין: לא דובר על שימוע.

עו"ד אורי וגמן: סליחה - - -

אליקים רובינשטיין: היתה עוד שיחה אחת.

אליקים רובינשטיין: אני רק מציין מפי עוזרי, עורך-דין נזרי, את הדברים, ואז ביקש לקבל את החומר.

אליקים רובינשטיין: אגב, דאגנו שיקבל את החומר בימים האלה.

אליקים רובינשטיין: דובר בעניין של השימוע בשיחה הזאת כדבר אגבי לשיחה, ונאמר לו שהדברים מוסברים בבקשה.

אליקים רובינשטיין: לי היתה שיחה עם עורך-הדין וגמן שהתקשר אליי בעניין אחר שקשור בתיק, אבל לא בנושא הזה, ולא הועלה דבר בנושא השימוע.

אליקים רובינשטיין: עורך-דין וגמן לא נולד אתמול במקצוע המשפטי ובעריכת-דין פלילי.

אליקים רובינשטיין: הוא יכול היה, אילו רצה, וזה אני אומר כדי להדגיש, ושום דבר לא לטשטש, ולא, חלילה, שמישהו אחר יטשטש - לו רצה עורך-דין וגמן, לו חשב שיש לו מקום לשימוע, אני זמין כל הזמן וזה לא דבר שבגלל אולי הוא הבין כך או אחרת.

אליקים רובינשטיין: זה לא הולך ככה בחיים.

אליקים רובינשטיין: גם אני לא נולדתי אתמול במקצוע המשפטי.

אליקים רובינשטיין: זה לא הולך ככה.

אליקים רובינשטיין: אדם רוצה שימוע, הוא מרים טלפון ומדבר אתי ואומר, תראה, שתקנו אבל בכל זאת יש לי מה להגיד.

אליקים רובינשטיין: לא עשה את זה.

אליקים רובינשטיין: לשאלה שנשאלתי כאן:

אליקים רובינשטיין: עורך-דין וגמן הזכיר שיש חומר ראיות יחסית גדול, לא הכי גדול, אבל יחסית גדול.

אליקים רובינשטיין: חומר הראיות כולו הוא עניין עובדתי, מה שאנשים אמרו.

אליקים רובינשטיין: אין לי שום נכונות להתחיל להתדיין על הנושא העובדתי במסגרת שימוע כשלא ניתנה גרסה.

אליקים רובינשטיין: אני לא חוקר, אני לא אשב ואגיד לו, "אבל במסמך כזה..." אף אחד מכם לא יכול להעלות את זה על הדעת, וזו גם לא דרך מקצועית.

אליקים רובינשטיין: השימוע אילו התבקש, ועכשיו הוא מתבקש, אני מבין, יכול להיות טענה משפטית כזאת או אחרת.

אליקים רובינשטיין: זה דבר שלא זקוקים לו לעיונים כמו שדיבר עורך-דין וגמן על עשרה עמודים לשעה, וניפגש פה - - -

דליה איציק: הוא דיבר על השכר, אדוני היועץ המשפטי.

דליה איציק: ..

אליקים רובינשטיין: אמרו חכמים "לפום צערא אגרא", לפי הצער השכר.

רוני בר-און: כיוון שאני פה לפי חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, במשך ששת החודשים מאז המינוי שלי, אני לא אצחק מההערה של חברת הכנסת איציק.

דליה איציק: אתה תצחק כשתראה את המשכורת שלך.

דליה איציק: ..

רוני בר-און: אצחק או אבכה?

דליה איציק: תבכה.

אליקים רובינשטיין: ועוד אנחנו ערב קיצוץ, כפי שאתם יודעים, לפי החלטות הממשלה מאתמול.

אליקים רובינשטיין: כולנו ערב קיצוץ.

אליקים רובינשטיין: אני אומר שוב: אם היום התבקש מה שלא התבקש ויכול היה להתבקש, אין לי התנגדות לשמוע את עורך-דין וגמן בנושאים שהם לא עובדתיים במשך הימים הבאים, לא במשך חודשים אחרי שקוראים את כל חומר הראיות.

אליקים רובינשטיין: חומר הראיות אפשר למקד אותו בדברים המרכזיים.

אליקים רובינשטיין: ייכבד ויקרא.

אליקים רובינשטיין: ירצה במהלך השבוע הבא לבוא ולטעון, אבל אני מדגיש, לא לפני הוועדה.

רוני בר-און: הגישור השקט שעשיתי פה הוא כזה - - -

אליקים רובינשטיין: בסדר, שבוע.

רוני בר-און: אתה עומד על העניין של המשפט?

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: אני רק אומר שזה צריך להסתיים בתוך ימים ספורים, ואחר-כך להחליט בוועדה.

רוני בר-און: חברי הכנסת הנכבדים, מכיוון שהתשובות של עורך-דין אורי וגמן כאן בדיון הזה לשאלת-בקשת השימוע, הצעת השימוע, קבלת השימוע - כל ההגדרות האלה של מי יסגור את הדלת הראשון - נתקבלו על-ידי היועץ המשפטי, והיועץ המשפטי מוכן להעניק שימוע לחברת הכנסת נעמי בלומנטל בשאלה המשפטית, שכן כל עוד אין גרסה לא יכול להתקיים שימוע בשאלות של עובדות; כמובן שיש לעובדות כדי להשפיע גם על שאלות משפטיות, אבל העובדות יהיו אלה שבתיק - - -

עו"ד אורי וגמן: אלה שבטיוטת כתב האישום.

רוני בר-און: כן, אלה שבטיוטת כתב האישום על-פי חומר הראיות.

רוני בר-און: טיוטת כתב האישום, רשימת עדי התביעה, כפי שמשתקפת ממה שקיבלת.

רוני בר-און: ומכיוון שחששו של היועץ המשפטי שזה יתארך עד בלי קץ, הוא חשש שעורך-דין וגמן מפיג אותו - - -

גדעון סער: מקורו בניסיון.

רוני בר-און: אנחנו לא מביאים ידיעה פרטית לדיונים מעין משפטיים.

גדעון סער: זו ידיעה ציבורית.

רוני בר-און: ומכיוון שקיימת אפשרות שהשימוע הזה מבחינתו של עורך-דין וגמן יתקיים כבר בשבוע הבא, אני רואה על דעת החברים בוועדה שלא תהיה בעיה אם אנחנו נסיים את הדיון הזה כאן ועכשיו, כדי לאפשר את קיום השימוע הזה, והיה אם בעקבות השימוע דעתו של היועץ המשפטי לממשלה אינה משתנה והוא עומד על כך שהאישום יוגש והחסינות תוסר, אנחנו ניפגש כאן ביום שני בעוד שבועיים.

רוני בר-און: אני לא אשמע טענות שזה ערב חג ואי-אפשר וכו'.

רוני בר-און: אנחנו נמשיך את הדיון ב-8 באפריל, יום שלישי בשבוע.

מיכאל איתן: יש לי בקשה: ההשגות שאני העליתי, אגיש אותן גם בכתב.

רוני בר-און: אנחנו לא נעכב את הדיון כתוצאה מההשגות האלה.

רוני בר-און: תעלה אותן במהלך הדיון.

מיכאל איתן: אני אגיש לו אותן בכתב.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, למה הישיבה לא ב-14 באפריל?

רוני בר-און: חברים, הישיבה לא הסתיימה, והעובדה שהתקשורת משבשת עכשיו את המשך הישיבה תעלה שאלה קשה אם באמת להכניס אותה גם לישיבה הבאה.

רוני בר-און: הישיבה לא הסתיימה.

רוני בר-און: הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, 8 באפריל 2003, ו' ניסן התשס"ג, בשעה תשע, להמשך הדיון.

רוני בר-און: הכול מתוך תקווה שאולי בדרך הבקשה הזאת תתייתר.

רוני בר-און: עורך-הדין וגמן רצה להודות ליועץ המשפטי לממשלה, וגם את זה נעשה לפני שנחתום את הישיבה.

עו"ד אורי וגמן: רציתי להודות ליועץ המשפטי לממשלה שהסכים לקיים את השימוע בנקודה המשפטית.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: בעוד חמש דקות נדון בהמשך סדר היום.

רוני בר-און: בקשת חבר הכנסת גלעד ארדן להקדמת הדיון בהצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון - הארכת תקופת האיסור על פיטורי מילואים ואיסור הפליה בקבלה לעבודה בשל שירות מילואים), התשס"ג-2003

רוני בר-און: אנחנו ממשיכים את הישיבה.

רוני בר-און: הסעיף הבא על סדר היום: בקשת חבר הכנסת גלעד ארדן להקדמת הדיון בהצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון – הארכת תקופת האיסור על פיטורי מילואים ואיסור הפליה בקבלה לעבודה בשל שירות מילואים), התשס"ג-2003.

רוני בר-און: הבקשה היא לפטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: חבר הכנסת ארדן, מה ההנמקה לדחיפות?

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לפרט את התיקון עצמו.

רוני בר-און: תסביר לנו למה זה דחוף.

גלעד ארדן: הדחיפות נובעת משתי סיבות מרכזיות: בשבועות האחרונים גויסו בצווי 8 11,700 חיילי מילואים.

גלעד ארדן: החיילים האלה גויסו בגלל הכוננות הגבוהה בשל המלחמה בעיראק, והם צפויים בשבועות הקרובים לחזור למקומות העבודה שלהם.

גלעד ארדן: הצעת החוק שלי בעצם מבקשת להאריך את האיסור הקיים היום על מעסיק לפטר חייל שחזר משירות מילואים מפרק זמן של 21 יום לאחר השירות ל-60 יום, וזאת לאור מקרים שהתגלו.

גלעד ארדן: היום הוצגו נתונים בוועדת הרווחה, ש-60% מחיילי המילואים שהתלוננו על פיטורים בגלל שירות המילואים שלהם, התלונה שלהם נמצאה כמוצדקת.

גלעד ארדן: לכן אני סבור שיש צורך דחוף להגדיל את התקופה הזאת של 21 יום ל-60 יום, כיוון שיש מעסיקים שמוכנים לספוג את 21 הימים הללו על חשבונם ולפטר את חייל המילואים, כדי להיפטר מאדם שיוצא למילואים.

גלעד ארדן: לעומת זאת, אם נגדיל את התקופה הזאת ל-60 ימים, אני סבור שזה ימנע את התופעה המבישה הזאת של פיטורי חיילי מילואים.

רוני בר-און: אתה אומר שהדחיפות נעוצה בזה שיש עכשיו הרבה צווי 8 וגם משק העבודה מתערער והולך, ותופעת הפיטורים גדלה, ואתה רוצה להקדים תרופה למכה?

גלעד ארדן: נכון.

רוני בר-און: חברים, מי רוצה להתבטא בעניין הזה?

זהבה גלאון: אני מציעה להצביע.

רוני בר-און: מי בעד פטור מחובת הנחה?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: הצבעה בעד ההצעה לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה – רוב נגד – אין פה-אחד הוחלט לפטור מחובת הנחה את הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה )(תיקון – הארכת תקופת האיסור על פיטורי מילואים ואיסור הפליה בקבלה לעבודה בשל שירות מילואים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת גלעד ארדן.

רוני בר-און: אני קובע שפה-אחד אושר הפטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: ברכות, חבר הכנסת ארדן.

רוני בר-און: זו הצעת החוק הראשונה שלך וכבר קיבלת פטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: לפטור מחובת הנחה הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות ברשויות מקומיות מסוימות), התשס"ג-2003

רוני בר-און: יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יורי שטרן, מבקש לפטור מחובת הנחה הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות ברשויות מקומיות מסוימות), שנדונה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה ואושרה להנחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רוני בר-און: חבר הכנסת שטרן אומר שהצעת החוק תונח היום על שולחן הכנסת בישיבת הכנסת היום.

מיכאל איתן: האם אנחנו יכולים לדון בהצעה שטרם הונחה?

רוני בר-און: כן.

מירי פרנקל-שור: זו הצעת חוק ממשלתית שאושרה אתמול, הגיעה לוועדת הפנים ואושרה אתמול לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מיכאל איתן: זה רק ל-24 שעות?

מירי פרנקל-שור: כן.

רוני בר-און: בנסיבות העניין ונוכח הבירור המשפטי התקנוני המעמיק שיזם חבר הכנסת איתן, האם יש למישהו עוד הערות?

רוני בר-און: אם לא, אנחנו מצביעים.

רוני בר-און: הצבעה בעד פטור מחובת הנחה להצעת החוק – רוב נגד – אין הוחלט לפטור מחובת הנחה את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות ברשויות מקומיות מסוימות), התשס"ג-2003, שאושרה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית

רוני בר-און: אני קובע שפה-אחד אושר הפטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: בקשת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, יובל שטייניץ, לפטור מחובת הנחה: הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003; הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשס"ג-2003; הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003

רוני בר-און: לפנינו בקשה לפטור מחובת הנחה של חבר הכנסת יובל שטייניץ, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003; הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשס"ג-2003; הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה)(תיקון מס' 2), התשס"ג-2003.

רוני בר-און: מי בעד ירים את ידו?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: הצבעה בעד פטור מחובת הנחה של הצעות החוק – רוב נגד – אין

רוני בר-און: פה-אחד אושר הפטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: הסעיף הבא: הקמת ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון לתקציב הביטחון.

רוני בר-און: אקרא לפניכם את בקשתו של סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים: "ועדות הכנסות ה-16 מאוישות בימים אלה והן יוצאות לדרך.

רוני בר-און: עתה יש צורך דחוף להקים את הוועדה, על מנת שתיכנס ללא דיחוי לסוגיית תקציב הביטחון במסגרת המאמץ המשותף לטפל כהלכה בתקציב המדינה המונח לפתחנו.

רוני בר-און: אהיה אסיר תודה לך אם תדרבן הנוגעים בדבר, להקמה לאלתר של הוועדה לתקציב הביטחון.

רוני בר-און: "

אנה שניידר: הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון זאת ועדה סטטוטורית על-פי חוק יסודות התקציב.

אנה שניידר: לכן חייבים להקים אותה על-פי חוק.

רוני בר-און: נקים אותה על-פי חוק.

רוני בר-און: יש לנו הצעה שמית?

גדעון סער: כן.

גדעון סער: יש הצעה שמית.

מאיר פרוש: יש לי הצעה לסדר: האם יש פה שקלול של כל הוועדות המשותפות מי מקבל מה?

מאיר פרוש: אני מבין שיש קואליציה ואופוזיציה, והאופוזיציה מקבלת את חלקה הקטן.

מאיר פרוש: אבל האם כל פעם זה חוזר על עצמו?

גדעון סער: הוועדה הזאת בת 20 חברים.

גדעון סער: אתם 1 חלקי 20 מהבית ויש לכם חבר בוועדה.

רוני בר-און: מר פרוש, יש לכם חבר בוועדה.

רוני בר-און: אני חושב שכשמקבלים מתנות לא מעלים הצעות לסדר.

מאיר פרוש: רציתי דווקא להגן על הליכוד..

גדעון סער: לא מגיע לליכוד שתגן עליו…

מאיר פרוש: עליך אני לא אגן, אבל יש בליכוד אנשים הגונים.

רוני בר-און: לא האמנתי שאחרי הדיון המרתק בעניין חברת הכנסת בלומנטל, דיון כזה משעמם יגרום לכזאת התלהטות יצרים.

רוני בר-און: בבקשה יושב-ראש הקואליציה, הרכב שמי לוועדה לתקציב הביטחון שהיא ועדה סטטוטורית.

גדעון סער: יושב-ראש הוועדה – אורי אריאל.

גדעון סער: אני מודיע שבדרך כלל נציג ועדת הכספים הוא זה שעומד בראש הוועדה הזאת, והפעם זה חריג, מבלי שזה יהווה תקדים.

גדעון סער: שאר חברי הוועדה הם : יחיאל חזן, דני יתום, שאול יהלום, עמרי שרון, אברהם הירשזון, אהוד רצאבי, יעקב ליצמן, נציג ש"ס ונציג מרצ.

מירי פרנקל-שור: מי היושב-ראש?

רוני בר-און: אורי אריאל.

מירי פרנקל-שור: אורי אריאל אינו חבר בוועדת הכספים.

גדעון סער: האם יש מחויבות סטטוטורית שיהיה חבר ועדת הכספים?

אנה שניידר: צריך להיות חבר באחת הוועדות.

מיכאל איתן: אני מציע למציע לשקול פעם נוספת.

מיכאל איתן: נדמה לי שזה חסר תקדים שמספר החברים יהיה כל כך גדול בוועדה שאולי היה עדיף שמספר חבריה יהיה קטן יותר.

גדעון סער: ההרכב אושר בוועדת החוץ והביטחון.

גדעון סער: מבחינתי יכולים להיות גם ארבעה אנשים.

יאיר פרץ: אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת איתן, הייתי חבר בקדנציה הקודמת בוועדה זאת, ומלבדי, מלבד היושב-ראש וחבר הכנסת וילן, לא הגיעו חברים נוספים.

רוני בר-און: אני מעמיד להצבעה את הרכב הוועדה.

רוני בר-און: הצבעה בעד אישור הרכב הוועדה – רוב מתנגדים – אין נמנעים – 2 הוחלט לאשר הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון לתקציב הביטחון.

רוני בר-און: אני קובע שברוב, ללא מתנגדים ועם שני נמנעים, אושר הרכב הוועדה.

רוני בר-און: לעניין חוק האזנות סתר

רוני בר-און: הסעיף הבא: הקמת ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון לעניין חוק האזנות סתר.

רוני בר-און: קיבלנו פנייה ממנהלת ועדת החוקה לאשר את הבקשה להקים מחדש את הוועדה המשותפת לוועדת החוקה ולוועדת החוץ והביטחון, שעניינה חוק האזנות הסתר.

רוני בר-און: יושב-ראש הוועדה הוא נציג ועדת החוקה.

רוני בר-און: הוועדה היא ועדה פריטטית – שניים מוועדת החוקה ושניים מוועדת החוץ והביטחון.

רוני בר-און: ההרכב המוצע: נציגי ועדת החוקה, כפי שנבחרו באופן דמוקרטי והוגן בוועדת החוקה: החברים מיכאל איתן ואופיר פינס-פז.

רוני בר-און: נציגי ועדת החוץ והביטחון – החברים אהוד יתום ואילן ליבוביץ.

רוני בר-און: מי בעד אישור הוועדה?

דורית ואג: צריך לקבוע את היושב-ראש.

דורית ואג: הנוהג הוא שהיושב-ראש הוא נציג ועדת החוקה.

רוני בר-און: חבר הכנסת איתן, סגרת את זה עם חבר הכנסת פינס-פז?

מיכאל איתן: לא עלה בדעתי שאני צריך לסגור את זה אתו.

מיכאל איתן: זה דבר מקובל מקדמת דנא.

רוני בר-און: אז נאשר את זה בפעם הבאה.

אנה שניידר: לפי התקנון, יושב-ראש הוועדה המשותפת ייקבע על-ידי ועדת הכנסת מתוך חברי אותה ועדה שלפי דעת ועדת הכנסת העניין נוגע לה יותר .

רוני בר-און: אנחנו נקבע שהיושב-ראש הוא נציג ועדת החוקה.

רוני בר-און: הייתי נוכח כשבחרתם את החברים.

רוני בר-און: לא בחרתם מי מביניכם יהיה היושב-ראש.

מיכאל איתן: אז תגיד שיושב-ראש הוועדה יהיה נציג ועדת החוקה.

רוני בר-און: זה מה שאני אומר: יושב-ראש החוקה יהיה מבין אלה שבאים מוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רוני בר-און: אנו מצביעים.

רוני בר-און: הצבעה בעד הקמת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון לעניין חוק האזנות סתר – רוב נגד – 1 הוחלט לאשר הקמת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון לעניין חוק האזנות סתר

רוני בר-און: אני קובע שברוב קולות אושרה הקמת הוועדה.

רוני בר-און: קיבלתי מכתב מחברת הכנסת דליה איציק, שמונתה ליושבת-ראש ועדת המשנה של ועדת הכנסת בעניין מעמדם ותנאי עבודתם של מנהלי הסיעות בכנסת.

רוני בר-און: במכתבה מציינת חברת הכנסת איציק כי "חברי הוועדה הגיעו פה אחד לסיכום הבא: מנהל הסיעה יועסק באמצעות חוזה בינו ובין סיעתו.

רוני בר-און: שכרו והתנאים הנלווים ישולמו על-ידי הכנסת.

רוני בר-און: משרת מנהל הסיעה היא משרת אמון ותשלום שכרו ותנאיו ייפסקו עם הפסקת עבודתו כמנהל סיעה.

רוני בר-און: גובה השכר ייקבע בהשוואה לשכר מנהל ועדה.

רוני בר-און: דירוג השכר ייעשה בהתחשב ב –א.

רוני בר-און: גודל הסיעה.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: ותק.

רוני בר-און: תנאים נלווים ייקבעו על-ידי ועדת הכנסת.

רוני בר-און: " האם היה דיבור על זה עם יושב-ראש הכנסת וזה מקובל לעיו?

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: העברנו לו עותק מהסיכום.

רוני בר-און: זה מקובל על יושב-ראש הכנסת?

דליה איציק: ישבנו , כל ראשי הסיעות, עם יושב-ראש הכנסת כשעתיים.

דליה איציק: אף-על-פי שהסמכת אותי ואת חברי הוועדה, חשבנו שהמינהל התקין מחייב לערב את יושב-ראש הכנסת.

דליה איציק: אני חייבת לומר שיושב-ראש הכנסת גילה פתיחות, אוזן קשובה ולב פתוח וגם כיס פתוח לעניין הזה, והעובדה שאתה והוא נמצאים בצמתים כאלה יכולה לזרז את העניין.

יורי אדלשטיין: אם סיעה בת שני חברי כנסת תרצה להעניק למנהל הסיעה משכורת של מאה אלף שקל לחודש, זה ייתכן?

רוני בר-און: היועצת המשפטית, עורכת הדין אסטרחן, מעירה את תשומת לבי, שדיון מהסוג הזה שמשפיע על משק הכספים של הכנסת, מן הראוי שייעשה כאשר חשב הכנסת נמצא כאן, אם יש לו להעיר הערות.

אנה שניידר: צריך להגיש הצעה.

אנה שניידר: בינתיים זה רק הקווים המנחים, שצריך על-פי העקרונות כאן להכין הצעה.

רוני בר-און: חברת הכנסת איציק וחברי הכנסת הנכבדים שעסקו בעניין, אני מעריך מאוד שעשיתם את זה מהר, וגם חשוב שאנחנו נתרום את חלקנו ונאשר את זה מהר.

רוני בר-און: לכן אני קובע שבישיבה הראשונה של ועדת הכנסת, כולל בפגרה, אנחנו נדון ונאשר את המתווה הזה.

רוני בר-און: תעשו את כל העניינים הטכניים שנוגעים להכשרת העניין הזה, ואנחנו לא נאחר לאשר זאת.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, הואיל ויש משלחת של יושב-ראש הכנסת שאני משתתפת בה, ולכן אני לא אהיה בישיבת הכנסת הבאה, ולא הייתי רוצה לעכב את הנושא, אני מבקשת שחברת הכנסת זהבה גלאון תחליף אותי.

רוני בר-און: מקובל.

רוני בר-און: יש עוד משהו בסעיף שונות?

גדעון סער: יש בקשה שמקובלת על כל סיעות הבית, שהיא חריגה במובן זה שהיא לא עומדת במדדים שעליהם החלטנו אתמול, אבל היא על דעת יושב-ראש ועדת הכספים, שחבר הכנסת אבשלום וילן יהיה ממלא-מקום בוועדת הכספים.

גדעון סער: בדקנו עם כל סיעות הבית שהדבר הזה לא יהיה בסיס לבקשות מצדם, והתשובות היו חיוביות.

רוני בר-און: נצביע על צירופו של חבר הכנסת וילן כממלא-מקום קבוע בוועדת הכספים.

רוני בר-און: הצבעה בעד ההצעה לצרף את חבר הכנסת וילן כממלא-מקום קבוע לוועדת הכספים – רוב מתנגדים – אין הוחלט לצרף את חבר הכנסת וילן כממלא-מקום קבוע לוועדת הכספים

רוני בר-און: פה-אחד קיבלנו את ההחלטה לצרף את חבר הכנסת וילן כממלא-מקום קבוע בוועדת הכספים, לפנים משורת הדין ומבלי שהדבר יהווה תקדים.

רוני בר-און: אני מודה לכם.

רוני בר-און: הישיבה נעולה.