ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 9, 2003-04-08 11:00

רוני בר-און: אני פותח את הישיבה.

רוני בר-און: בוקר טוב לחברי הוועדה ולאורחינו - היועץ המשפטי לממשלה ועורך-הדין וגמן.

רוני בר-און: אנו ממשיכים מהמקום בו סיימנו בפעם האחרונה את הדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה ליטול את חסינותה של חברת-הכנסת נעמי בלומנטל, כפי שהונחה בפניכם יחד עם טיוטת כתב האישום שהוא בסיס הבקשה הזאת.

רוני בר-און: נפרדנו מתוך הסכמה שהיועץ המשפטי לממשלה יקיים שימוע לחברת-הכנסת בלומנטל באותו עניין, שקראנו לו: משפטי, על בסיס העובדות שאי-אפשר היה לדון לגביהן נוכח עניין השימוש בזכות השתיקה כפי שתואר במכתבו של היועץ המשפטי לממשלה אל יושב-ראש הכנסת.

רוני בר-און: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, נא לעדכן אותנו בקשר להתפתחויות, ומשם נמשיך.

אליקים רובינשטיין: קויים שימוע, ועורך-הדין וגמן טען את טענותיו.

אליקים רובינשטיין: שקלנו את זה בכובד ראש, והחלטתי, לאחר הדברים, להמשיך בהליך הסרת החסינות.

אליקים רובינשטיין: הודענו על זה לעורך-הדין וגמן שלשום, וגם העברתי לו מטעמי הגינות את תמצית חומר הראיות שאותה, כפי שגם הודעתי לך בשיחתנו, בדעתי לפרוש.

רוני בר-און: מעבר להליך הסרת החסינות, גם לגבי טיוטת כתב-האישום לא חל שום שינוי בעמדה.

אליקים רובינשטיין: לא חל שינוי.

אליקים רובינשטיין: כפי שאמרתי, וגם הודעתי לך טלפונית, אדוני היושב-ראש, אני מבקש כמקובל לפרוש את תמצית הראיות, וגם אותה תמצית, שאשתמש בה בתחום הראייתי, היא בידי עורך-הדין וגמן.

רוני בר-און: לאור העדכון של היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה להציג את חומר הראיות.

אליקים רובינשטיין: נמצאים איתי עורכת-הדין רות ארז מפרקליטות מחוז תל-אביב שהיא אשר על התיק וגם הכינה את התמצית הזאת שלפניכם בתיאום איתנו, ואיתה עוזרתה גברת שניט ועוזרי עורך-הדין רז נזרי.

רוני בר-און: אני מבקש לחמול ככל שניתן על האיש הכי חשוב פה בחדר - הקצרנית.

רוני בר-און: אנו בדיון מעין-שיפוטי, ואני מבקש שהדברים אצלה לפחות יהיו ברמה הנדרשת מרקורד.

אליקים רובינשטיין: רבותי חברי-הכנסת, כפי שנאמר במכתב שלי שקראתם, אנו מדברים על אירוע שקרה בדצמבר 2002.

אליקים רובינשטיין: החקירה הזאת התחילה בעקבות פרסומים על מעשי שחיתות במערכת הבחירות הפנימית בליכוד.

אליקים רובינשטיין: ב-17 בדצמבר פתחנו בחקירה.

אליקים רובינשטיין: החשד היה, שמועמד מן המועמדים מימן שהייה במלון SHERATON CITY TOWER ברמת-גן לחברי מרכז מסויימים, על מנת לקדם את בחירתו בבחירות הפנימיות.

רוני בר-און: אני מבקש מהתקשורת: זה בלתי אפשרי.

רוני בר-און: איאלץ לפגוע בעבודתכם, אם תמשיכו לפגוע בעבודתנו.

רוני בר-און: אני מבקש שקט מהתקשורת.

אליקים רובינשטיין: הכינוס, עליו מדובר - ותיכף אפרט קצת יותר לגביו - אורגן ע"י מר אלנקוה, שמופיע בטיוטת כתב-האישום כמספר 2, שהוא חבר מרכז ובעבר סגן ראש העירייה ביוקנעם ויושב-ראש הסניף של המפלגה שם.

אליקים רובינשטיין: הוא נעצר לחקירה, ובמהלך החקירה גם נעצר ונחקר באזהרה מי שהיה אז נהגה של חברת-הכנסת בלומננטל, מר אבי אוסקי.

אליקים רובינשטיין: חברת-הכנסת בלומנטל נחקרה, ובנושא זה כבר דנו ולא אכנס אליו כרגע, כלומר עניין השתיקה.

אליקים רובינשטיין: זוהי תמצית הראיות: לפי מה שמסר מר אוסקי במשטרה, הוא יצר קשר עם מר אלנקוה, שהוא מכר של חמיו, כמה ימים לפני הבחירות בליכוד, וביקש את עזרתו לחברת-הכנסת בבחירות כדי לשמר את פרנסתו כנהגה.

אליקים רובינשטיין: בתיווכו נפגשו מר אלנקוה וחברת-הכנסת בבית-קפה בחדרה ב-5 בדצמבר אחר-הצהריים בנוכחות עוזר של חברת-הכנסת בשם קובייסי.

אליקים רובינשטיין: מההודעה של העוזר עולה, שהוא התבקש ע"י אוסקי להשאיר את חברת-הכנסת ואת מר אלנקוה ביחידות.

אליקים רובינשטיין: מההודעות שהיו נמצאות בתיק נלמד, שמר אלנקוה הוצג כפעיל פוליטי חזק שמסוגל לכנס "ראשי קבוצות" שיסכמו רשימת מועמדים מוסכמת שהם יצביעו לה בבחירות הפנימיות לליכוד.

אליקים רובינשטיין: מאותם חומרים עולה, שחברת-הכנסת ביקשה להשתתף בכנס של מספר מועמדים שמר אלנקוה ארגן ביוקנעם ב-7 בדצמבר, והואיל והיא נענתה בשלילה נדונה האפשרות לערוך לה כנס במלון SHERATON CITY TOWER שיתקיים אחרי כינוס יוקנעם.

אליקים רובינשטיין: הזמנת החדרים, התשלום למלון ומימון האירוח - מההודעה של המלון, מהודעה של אלנקוה ומפְּלטים עולה, שב-5 בדצמבר בשעות אחר-הצהריים התקשר מר אלנקוה למלון הזה והזמין חמישה-עשר חדרים לליל 7 בדצמבר ושני חדרים גם ל-6 בדצמבר, והוא התחייב לשלם שנים-עשר אלף שקל, וזה היה מעל הסכום שנאמר לו, במזומן ומראש.

אליקים רובינשטיין: מר אוסקי מוסר, שמר אלנקוה התקשר אליו וביקש לשלם את הכסף במזומן למלון באותו הערב.

אליקים רובינשטיין: מר אוסקי, לפי גרסתו, פנה לחברת-הכנסת, בביתה, וקיבל שנים-עשר אלף שקל במזומן.

אליקים רובינשטיין: לטענתו, זו היתה הלוואה שהוחזרה לחברת-הכנסת, אחרי שנתקבל הסכום ממר אלנקוה במהלך הכינוס.

אליקים רובינשטיין: לדברי אוסקי, הוא לא נדרש לתת הסבר לחברת-הכנסת מה ההלוואה, מה פישרה ומה הם תנאיה.

אליקים רובינשטיין: לפי מסמכי המלון והודעה של נציגת המכירות במלון וגם לפי הודעת אוסקי ופְּלטים, כפי שאמרתי, שילם מר אוסקי לנציגת המכירות ב-5 בדצמבר, קרוב לחצות, שנים-עשר אלף שקל במזומן.

אליקים רובינשטיין: זה נרשם כ"קבוצת אלנקוה", אבל לפי נציגת המכירות אוסקי, המשלם, ביקש לרשום זאת על שם מירי פדידה.

אליקים רובינשטיין: אני צריך להוסיף, שבמהלך החקירה לא היה ברור מי זו מירי פדידה כי גם אלנקוה סירב להשיב וגם אוסקי.

אליקים רובינשטיין: לגבי חברת-הכנסת, אמרנו על עניין זכות השתיקה.

אליקים רובינשטיין: רק אחרי הבקשה להסרת החסינות התברר, בהשלמת חקירה, שישנה גברת ששמה מירי פדידה שקשורה עם חברת-הכנסת, והיא מסרה בהודעה שלה שאין לה קשר לתשלום הזה, שהיא לא מכירה את אלנקוה, שהיא מכירה רק שטחית את מר אוסקי ושהיא לא מילאה חלק משמעותי ממערכת הבחירות, ובכל מקרה היא לא ידעה שהיא נרשמה כמשלמת והיא הופתעה מהפרסום בעיתון.

אליקים רובינשטיין: לטענת מר אלנקוה, הוא זה שמימן את האירוע במלון SHERATON CITY TOWER לפי כספי הלוואות, שהוא תומך בהן בהודעות ובמסמכים, שהוא קיבל מאחיו ומגיסו, בלי לשתף את בני משפחתו, לרבות את אלה שהילוו, כי המטרה פוליטית, אף שהוא במצב כלכלי דחוק.

אליקים רובינשטיין: אדם אחר, סלומון קרובי, חבר מרכז המפלגה וחבר קרוב של מר אלנקוה, מסר לחוקרים שאחרי שהוא הבהיר לאלנקוה שהוא לא מאמין שהוא מממן את האירוח מכספו, כפי שכנראה הוא טען בפניו, השיב לו אלנקוה, ואני מצטט: "הכל דרך נעמי, רק תסתום את הפה, מה אכפת לך?

אליקים רובינשטיין: תן לי לעשות את זה".

אליקים רובינשטיין: קרובי סיפר בחקירה, שאלנקוה הרגיש מחוייבות לסייע לבחירת גברת בלומנטל לאור פניית אוסקי, כי חמיו של אוסקי סייע בעבר לאלנקוה במערכת מוניציפלית.

אליקים רובינשטיין: אוסקי טען שהוא קיבל את החזר ההלוואה - מה שקרוי: החזר ההלוואה - ממר אלנקוה במהלך הכינוס במוצאי-שבת.

אליקים רובינשטיין: מר הרמלין, עוזרה של חברת-הכנסת בלומנטל, שהיה שם בכינוס, אמר שהוא לא ראה הסתודדות בין אוסקי לאלנקוה או שמועברת מעטפה.

אליקים רובינשטיין: מהודעת מר שמואל הראל, אחראי על הכספים במטה הגברת בלומנטל, וגם מספר החשבונות של המטה עולה, שלא נרשמה הוצאה בגין הכינוס במלון הזה.

אליקים רובינשטיין: ההזמנה והאירוח - מההודעה של מר קרובי עולה, שמר אלנקוה התקשר אליו ביום חמישי או ביום שישי, הזמין אותו לשישי-שבת במלון עם אשתו וביקש סיוע בהזמנת חברי מרכז, פעילי צפון ודרום, לאירוח חינם במלון בליל שבת ב-7 בדצמבר, וקרובי נעתר.

אליקים רובינשטיין: לקרובי נודע מאלנקוה, לפי גרסתו, ואני מצטט, ש"הולכים לעזור לנעמי".

אליקים רובינשטיין: מטרת המפגש במלון, כך נאמר, היא להזמין ראשי קבוצות שיגבשו קבוצה מוסכמת של חמישה-עשר מועמדים שהם יתמכו בהם בבחירות בליכוד ובתוכם תיכלל חברת-הכנסת.

אליקים רובינשטיין: מהודעת קרובי וגם המוזמנים עולה, שבמהלך הימים 6-7 בדצמבר, כולל ביוקנעם במוצאי-שבת, ובכל מקרה אחרי המפגש של מר אלנקוה עם חברת-הכנסת בחדרה, שהזכרתי קודם, הזמינו אלנקוה ומר קרובי פעילי ליכוד וחברי מרכז שמפורטים בטיוטת כתב-האישום להתארח במלון בליל ה-7 בדצמבר ללא תשלום.

אליקים רובינשטיין: מרבית המוזמנים לא הכירו את מר אלנקוה, ובודאי לא נמנו עם חבריו.

אליקים רובינשטיין: המוזמנים סברו שמר אלנקוה מממן את החדרים מכיסו, אבל רובם מאשרים שהם בחרו שלא לשאול שאלות.

אליקים רובינשטיין: מהודעות מר אלנקוה, מר קרובי והמוזמנים עולה, שב-6 בדצמבר הגיעו להתארח במלון אלנקוה, קרובי ונשותיהם.

אליקים רובינשטיין: ב-7 בדצמבר בצהריים הגיעו מוזמנים אחדים, והשאר הגיעו בשעות הלילה המאוחרות.

אליקים רובינשטיין: מר אלנקוה, מר קרובי ואחרים נסעו בשבת אחר-הצהריים ליוקנעם לכנס אחר, שאירגן מר אלנקוה, באולמי "הנשיא".

אליקים רובינשטיין: הכנס ההוא מומן ע"י מועמדים ב-2,000 שקל - כל אחד מתקציב הבחירות שלו.

אליקים רובינשטיין: לאחר מכן חזרו למלון.

אליקים רובינשטיין: במוצאי-שבת, בשעות הלילה המאוחרות, נפגשו פעילים רבים של המפלגה בלובי של המלון.

אליקים רובינשטיין: בסביבות חצות הזמין מר אלנקוה את האנשים לעלות למפגש בקומה 17 לסגירת ההסדר, כפי שאמרתי קודם, של קבוצה מוסכמת.

אליקים רובינשטיין: מהודעות מרבית המשתתפים בכינוס עולה התמונה, שכל פעיל שרצה בזה הציע מועמד שלו.

אליקים רובינשטיין: לא ברור אם סוכמה רשימה, אבל היה קונצנזוס ככל הנראה לגבי תמיכה בחברת-הכנסת.

אליקים רובינשטיין: מההודעות אפשר ללמוד, שמר אלנקוה הביע תמיכה בחברת-הכנסת וביקש לבחור בה.

אליקים רובינשטיין: למשל: חבר מרכז ורכז התנועה בדרום, מר שמואל פייבר, אומר שהיה לו ברור שהכינוס שמר אלנקוה אירגן נועד בשביל חברת-הכנסת - לבקש תמיכה בה.

אליקים רובינשטיין: מהודעות כל המוזמנים, כולל המשתתפים ועוזרים, עולה, שבסביבות 01:00 בלילה הגיעה חברת-הכנסת לחדש 1714 במלון, נשאה דברים וביקשה תמיכה.

אליקים רובינשטיין: היא היתה המועמדת היחידה מהרשימה לכנסת שהופיעה שם.

אליקים רובינשטיין: אחרי הכינוס התפזרו המוזמנים לחדריהם ללינה, ובבוקר הם עזבו - הם לא שילמו - ונסעו לבחירות שהתקיימו בגני התערוכה.

אליקים רובינשטיין: לפי המסמכים ומהודעות נציגי המלון, עולה שעבור השהייה והוצאות נוספות, אירוח מלון וחניה, חייבו כביכול את מר אלנקוה בסכום של 10,827.29 שקל.

אליקים רובינשטיין: נציג המלון מסר, שאלנקוה, שהיה זכאי לקבל את היתרה משנים-עשר אלף השקל ששולמו מראש, ביקש להתארח בסוף-שבוע בהמשך, והוא התארח ב-13-14 בחודש עם המשפחה.

אליקים רובינשטיין: מהודעות קרובי ואדם נוסף, בנימין, עולה, שאחרי שנודעו תוצאות הבחירות הביע אלנקוה במספר הזדמנויות את דעתו שהוא סייע לחברת-הכנסת ולאוסקי.

אליקים רובינשטיין: קרובי אמר לה משהו כמו: שהיא "לא תשכח מה שעשה אלנקוה ואת החברים".

אליקים רובינשטיין: עיקרי הגרסאות - מר אלנקוה טען שהוא מימן מכספו ממניעים פוליטיים באמצעות הלוואות מקרובי משפחה, למרות מצבו הכלכלי הדחוק.

אליקים רובינשטיין: הוא אמר, שהוא רצה לגבש קבוצה של חברי ליכוד ושחברת-הכנסת הוזמנה לכינוס בגלל חוסר האפשרות לשתף אותה בכינוס ביוקנעם.

אליקים רובינשטיין: מר אלנקוה סירב להשיב לחלק ניכר מהשאלות, לרבות לשאלה מי שילם למלון את הכסף בפועל ב-5 בדצמבר ואת הנסיבות ולמה הוא שותק דווקא בנקודה הזאת.

אליקים רובינשטיין: מר אוסקי טען, כי שילם למלון, לבקשת אלנקוה, באמצעות הלוואה בסך שנים-עשר אלף שקל במזומן שהוא קיבל מגברת בלומנטל ב-5 בדצמבר, בלי שהוא פירט בפניה את יעוד ההלוואה.

אליקים רובינשטיין: לטענתו, ההלוואה הזאת הוחזרה לה ביום ה-8 בדצמבר, לאחר שאלנקוה החזיר לו את הסכום במוצאי-שבת במלון.

אליקים רובינשטיין: בהמשך הוא שמר על זכות השתיקה והוא סירב להשיב גם על שאלות כמו מי זו מירי פדידה.

אליקים רובינשטיין: חברת-הכנסת, כבר צוין לגבי הגרסה שלה, כלומר השתיקה שהיא נקטה בה, כפי שהועלה בפעם הקודמת.

אליקים רובינשטיין: סיכום חומר הראיות - לפי גרסאות המעורבים, דברי מר אלנקוה ומר קרובי, סדר הזמנים, התשלום במזומן ע"י אוסקי, הבקשה לרשום לזכות הגברת פדידה, שכאמור קשריה התבררו לאחר הגשת הבקשה לחסינות, רישום מועדי השיחות, השימוש של אלנקוה ביתרת הכסף לאירוח משפחתי, הגם שהוא נמצא, לפי החומר, בדחקות כלכלית, אי-רישום ההוצאה בספר ניהול החשבונות של חברת-הכנסת, המסקנה מחומר הראיות היא לכאורה שאירוח מומן ע"י חברת-הכנסת, ונעשה ניסיון להסתיר את זה מהציבור ומהחוקרים.

אליקים רובינשטיין: לטענת הפרקליטות, שהכינה את כתב-האישום, למרות שמר אלנקוה קיבל הלוואות מקרוביו, הוא לא מימן את האירוח מכספו, והוא יזם אותו רק אחרי פגישתו עם גברת בלומנטל ב-5 בדצמבר בחדרה.

אליקים רובינשטיין: לדעתנו, הכינוס במלון, שמומן ע"י חברת-הכנסת, נועד לרכז חברי מרכז בעלי השפעה שיתמכו בחברת-הכנסת בבחירות במסגרת הסדר מוסכם.

אליקים רובינשטיין: הצעת הלינה בחינם משכה אותם להגיע לכינוס.

אליקים רובינשטיין: לא דובר בחברים או בידידים של מישהו, אלא בהזמנה של מי שנחשב או נחזה כבעל השפעה.

אליקים רובינשטיין: חברי מרכז נענו למר אלנקוה, שאת חלקם הוא בכלל לא הכיר לפני הכינוס.

אליקים רובינשטיין: אין ראיות חד-משמעיות לזה שהמתארחים הושפעו באמצעות האירוח בעניין ההצבעה או שידעו את זהות המממן, אבל לפי ההלכה בעבירת הזאת של שוחד אין צורך בקיום הדדיות בין הכוונות.

אליקים רובינשטיין: כפי שעולה מהראיות, חברת-הכנסת היתה סבורה, על רקע החששות מתוצאות הבחירות, שמדובר באירוע בעל חשיבות מבחינתה שנועד לקדם את בחירתה ולסייע לה, ולכן היא היתה מוכנה לשאת בעלותו.

אליקים רובינשטיין: אנו סבורים, שזו התרחשות שחוקי הבחירות אוסרים.

אליקים רובינשטיין: מבחינתנו, המסקנה היתה, שבהתכנסות במלון, שהוצעה במסגרת של לינת חינם סמוך למועד ההצבעה, היה לפחות ניסיון לבטל את אי-התלות והחירות להצביע לפי נטיות הלב.

אליקים רובינשטיין: לכן, מבחינה משפטית, ההמלצה שלנו, וזו הבקשה בהסרת החסינות, היא העמדה לדין על עבירה של שחיתות ואיום, לפי סעיף 10(א)(1)(א) בחוק גופים ציבוריים וסעיף 28(א)(8) לחוק המפלגות, אחרי שתוסר החסינות, כפי שאנו מבקשים.

אליקים רובינשטיין: עוד כמה מלים בהקשר המשפטי: לא אכנס כרגע לציטוט מלא של הוראות החוק, ואקרא את הסעיף בחוק גופים ציבוריים, שכותרתו "שחיתות ואיום":

אליקים רובינשטיין: "(א) מי שעשה בבחירות אחת מאלה: (1) נתן או הציע שוחד כדי להשפיע על בוחר - (א) להצביע או להימנע מלהצביע, בכלל או בעד רשימת מועמדים מסויימת, או בעד מועמד מסוים...; או (2) קיבל או הסכים לקבל שוחד, לעצמו.

אליקים רובינשטיין: .." - ואני מקצר - "(ג) או להשפיע על אחר שיצביע או שיימנע להצביע, בכלל או בעד רשימה או בעד מועמד..., דינו מאסר שנה או קנס או שני העונשים כאחד".

אליקים רובינשטיין: עוד נאמר: "בסעיף זה 'שוחד': לרבות מתנה, זכות או הלוואה, מתן עבודה וכל טובת הנאה אחרת".

אליקים רובינשטיין: יש כאן הוראה יותר קצרה בסעיף 28 לחוק המפלגות.

אליקים רובינשטיין: לא אלאה אתכם בניתוח של היסוד הפיזי והיסוד הנפשי שקשורים בעבירות, אבל יש את ההגדרה של "מתת", שזה החלק של טענת השוחד, ובמקרה, דרך אגב, בעבירות בחירות שלא כשוחד רגיל הצדדים הם המועמד לבחירות והבוחר הפוטנציאלי, וכאן היו מועמדת ובוחר, מר אלנקוה, ובוחרים נוספים.

אליקים רובינשטיין: כפי שאמרתי, הראיות מוכיחות שזה היה, לפי הבנתנו, הכסף שבא מחברת-הכנסת.

אליקים רובינשטיין: הגדרת ה"מתת" בהקשרים האלה היא רחבה.

אליקים רובינשטיין: לינה ללא תשלום - שוב, אמרנו שזה לא הרף העליון של עבירות שוחד אבל זו טובת הנאה.

אליקים רובינשטיין: האופי שהמחוקק מנסה למנוע שהופך את זה לעבירה הזאת נלמד מזה שמדובר בכינוס פוליטי, בעל צביון פוליטי.

אליקים רובינשטיין: המערכת איננה מערכת של חברים אלא בוחרים, וטובת ההנאה והחדר במלון השפיעו ויכלו להשפיע על ההחלטה להגיע לשם, למלון, כדי להשתתף בכינוס הזה.

אליקים רובינשטיין: כמובן, זה שהיו צריכים למחרת שם זה דירבן אותם לבוא לעניין הזה.

אליקים רובינשטיין: אמרנו, שאנו איננו יכולים לדעת איך בדיוק השפיעה טובת ההנאה הזאת על האנשים האלה שהיו שם, אבל כבר, למעשה, הכנס הזה איפשר את הנגישות.

אליקים רובינשטיין: ההזמנה והתשלום בעדה, היו לה קשר ישיר ומטרה ברורה.

אליקים רובינשטיין: מר אלנקוה חשב שחברת-הכנסת צריכה להוקיר לו תודה.

אליקים רובינשטיין: האם האנשים האלה היו אנשים בעלי השפעה או לא בעלי השפעה?

אליקים רובינשטיין: לדבר הזה אין משמעות מכריעה מבחינת הפסיקה.

אליקים רובינשטיין: אומר בית-המשפט באחד מפסקי-הדין, פלאטו שרון: "לכן, העובדה, שבמציאות התשלום ניתן למי שאינו בעל השפעה, איננה משנה את האפשרות למצוא את המערערים חייבים בדין, ובלבד שהתשלום ניתן לאותו אדם על מנת שיפעיל מכוחו, מכוח סמכותו, השפעה אישית על הבוחר ושלא יידעו את עובדת היעדרה של השפעה אצל מקבלי התשלום".

שאול יהלום: כמה אנשים היו שם?

אליקים רובינשטיין: משהו כמו חמישה-עשר.

אליקים רובינשטיין: מבחינתנו המשפטית, העובדה המכרעת היא שהנותן התכוון לתוצאה שתתקבל, בין אם המקבל היה מודע או לא מודע לזהות.

אליקים רובינשטיין: כפי שאמרתי, הכינוס הזה, שאת חלק מהמשתתפים בו לא הכיר המזמין אלנקוה לפני כן, נועד לקדם את הבחירה, והוא עצמו זכה בשני סופי-שבוע, והוא התהדר כפוליטיקאי חזק שמושך בחוטים, ובזה הוא קיבל טובת הנאה בעבור ההשפעה על בוחרים להצביע עבור חברת-הכנסת.

אליקים רובינשטיין: לפי המצב בחוק, זו קבלת שוחד.

אליקים רובינשטיין: לא צריך להכביר מעבר לזה.

אליקים רובינשטיין: אני חושב, שאפסיק כאן ואומר שצר לי מאוד שהייתי צריך לפרט את כל זה.

אליקים רובינשטיין: צר לי מאד, שאני צריך להיות כאן בכלל בעניין הזה.

אליקים רובינשטיין: בפירוש צר לי מאד, אבל אנו צריכים לעשות את חובתנו.

אליקים רובינשטיין: על-פי מסכת הראיות שהוצגה כאן בתמצית, לדעתנו, יש ראיות שמצדיקות את ההעמדה לדין, ואנו מבקשים שהחסינות תוסר.

אליקים רובינשטיין: עד כאן דבריי.

רוני בר-און: תודה ליועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין.

רוני בר-און: עורך-הדין וגמן, בבקשה.

אורי וגמן: מכובדיי, יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה הנכבדים, היועץ המשפטי לממשלה והיועצת המשפטית לכנסת, אני אינני מבקש מכם לשקול את נכונות הראיות שהביא היועץ המשפטי בדיון בהקשר להסרת החסינות.

אורי וגמן: אני אטען על-פי העובדות שהציג היועץ המשפטי בטיוטת כתב-האישום ומכתב הלוואי שהוגש ביחד עם טיוטת כתב-האישום בתוספת שהכינה עורכת-הדין רות ארז.

מאיר פרוש: איפה התוספת של עורכת-הדין?

מאיר פרוש: לא קיבלנו את זה.

אליקים רובינשטיין: לא.

אליקים רובינשטיין: זו התמצית שאני השתמשתי בה עכשיו בהצגת הנושא.

רוני בר-און: שמענו את זה בחלקים נרחבים.

מאיר פרוש: היועץ חתום על זה.

רוני בר-און: חבר הכנסת פרוש, עורך-הדין וגמן מדבר על הרצאת הדברים שנשא פה היועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: אל תצטער על זה שנעדרת מחלק ממנה, כי בסוף הדיון מי שירצה לעיין בזה - החומר הכתוב ישאר בחדר הוועדה וחברי הוועדה יוכלו לעיין בזה בחדר הוועדה בלי להוציא זאת החוצה.

אורי וגמן: התוספת הזאת חתומה ע"י עורכת הדין רות ארז.

רוני בר-און: זאת התוספת שחתומה, כפי שנאמר, ע"י- - -

מאיר פרוש: לא הייתי, מפני שלא נתנו להיכנס לבניין, ועד שנכנסנו דרך השער השני אז פתחו את השער.

רוני בר-און: חברים, אני מבקש לאפשר לפרקליטה של חברת-הכנסת בלומנטל לשאת את דבריו, את הסיכום שלו, בלא הפרעה, כפי שהיה כאשר דיבר היועץ המשפטי לממשלה.

אורי וגמן: אבקש לציין, שאין בדרך הזאת של הטיעונים הודאה או כפירה בהנחות עובדתיות שהעלה היועץ המשפטי בדבריו.

רוני בר-און: סליחה שאני מפריע שוב.

רוני בר-און: אינני יודע אם יש פה מזכירים או חברים של חברי ועדה נוספים, אבל אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לכך שבהתאם לכללים שנקבעו, גם בחוק וגם בבג"ץ פנחסי, חבר שלא נכח בשעת הדיונים ולא שמע את הטענות של אלה ושל אלה לא יוכל להשתתף בהצבעה.

מיכאל איתן: זה לא נקבע ולא נהגו כך מעולם.

מאיר פרוש: אם אני לא שמעתי היום את היועץ המשפטי לממשלה, אני לא אוכל לעשות זאת?

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: אתה - כן.

רוני בר-און: סלח לי, אבל למה אתה צועק?

רוני בר-און: אמרתי לך, שהחומר יהיה פה.

רוני בר-און: אתה נכנסת באמצע הדיון.

מיכאל איתן: זה לא מה שהוא אמר.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: נאמר: "לא יוחלף חבר בוועדה".

רוני בר-און: מה זאת אומרת?

מיכאל איתן: חבר יכול להיות לא נוכח ולקרוא בפרוטוקול את הדיונים, אבל בדיוני ועדה רגילה חבר יכול להחליף חבר.

מיכאל איתן: בדיון הזה לא יוחלף.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: זה, בדיוק, מה שאמרתי.

רוני בר-און: זאת היתה הכוונה שלי.

רוני בר-און: אני מצטער, אם לא הבהרתי את עצמי מספיק.

מיכאל איתן: אמרת: "חבר שלא נכח בדיונים לא יוכל להשתתף בהצבעה".

רשף חן: חבר-כנסת שאיננו חבר.

רוני בר-און: סליחה.

רוני בר-און: נגמרה הפרשיה הזאת.

רוני בר-און: עכשיו, אנו חוזרים לעיקר.

אורי וגמן: רציתי רק להוסיף, שאין לפרש את דרך הטיעון כאילו אין תשובות ראויות אפילו בחומר החקירה לטענות שהעלה היועץ המשפטי לממשלה.

אורי וגמן: הטענה הראשונה, שאני מבקש להעלות בפניכם, היא שמתן טובת הנאה זה הבסיס לעבירות מתן שוחד.

אורי וגמן: אנו טוענים, שכאן לא ניתנה טובת הנאה אלא היה כאן מילוי צורך לוגיסטי כדי שחברת-הכנסת בלומנטל תוכל להופיע בפני קבוצת חברי מרכז, להציג את עצמה, לומר את ה"אני מאמין" שלה ולהניע אותם בדרך הזאת או לגרום להם לשקול את הדברים כשהם יבואו ויצביעו.

אורי וגמן: יש קבוצת אנשים שחברת-הכנסת בלומנטל רוצה להיפגש איתם ביוקנעם, ולא מאפשרים לה להיפגש איתם ביוקנעם.

אורי וגמן: לכן, היא קובעת איתם מפגש במלון - דרך אגב, הדברים כתובים בכתב-אישום מפורש ע"י התביעה - בלילה במוצאי-שבת, כדי שתהיה להם ההזדמנות לשמוע אותה ולהתרשם ממנה.

אורי וגמן: אלה אנשים ממקומות שונים בארץ, שבין כך צריכים להיות בתל-אביב בבוקר משום שלמחרת בבוקר מתחילים הפריימריס במגרשי התערוכה, והם יפעלו, צריכים לפעול, באותו מקום.

אורי וגמן: הם לנים במלון עסקים קרוב למגרשי התערוכה, ששם הם צריכים לתפקד למחרת בבוקר.

אורי וגמן: אני רוצה לציין, שכאשר לשכת עורכי-הדין או לשכת רואי-החשבון מזמינה שופטים, עובדי מדינה בכירים או אנשי אקדמיה להרצות בהשתלמויות כמו בים-המלח, באילת ובמקומות אחרים, מקובל - למעט מקרה יוצא דופן שהמרצה לא רוצה ללון יום קודם לכן באותו מקום כדי שיוכל להופיע למחרת רענן ולתפקד ולשאת את הרצאתו בתנאים אופטימליים - שהלשכות מממנות לכולם את הלינה בערב שלפני ההרצאה.

אורי וגמן: מדוע?

אורי וגמן: כבר אמרתי את הדבר.

אורי וגמן: במקום שאנשים יבואו אחרי נסיעה של 2-3 שעות להרצאה כשהם במצב שהוא לא מצב אופטימלי כדי שיוכלו לתפקד, מאפשרים להם ללון באותו מלון במימון מי שמזמין אותם.

אורי וגמן: אני רוצה להדגיש כאן, שהלינה הזאת היא צורך והיא לא עניין של טובת הנאה.

אורי וגמן: היא צורך מקובל.

אורי וגמן: זה המכנה המשותף לדוגמה שהבאתי ולמקרה שבפנינו.

אורי וגמן: הרי גם היועץ המשפטי לממשלה בטיוטת כתב-האישום שלו מספר שההתכנסות היתה, אם אינני טועה, בסביבות חצות.

אורי וגמן: האנשים האלה אינם מאיזור תל-אביב, והם מסיימים את ההתכנסות הזאת אחרי חצות.

אורי וגמן: ניתן לצפות שהם יחזרו למקומות המגורים המרוחקים שלהם, 2 או 2.5 שעות נסיעה, בחצות, ולאחר מכן יקומו בשעה 04:00 בבוקר כדי שיבואו לתפקד בפריימריס?

אורי וגמן: אני חושב, שהמלון בנסיבות האלה היה צורך לוגיסטי פשוט, והייתי אומר אפילו: מקובל בנסיבות שבהן הוא נעשה.

אורי וגמן: בשימוע סיפרתי לצוות שישב מולי: איזו מין טובת הנאה זאת?

אורי וגמן: לא פעם אנשי הפרקליטות מתבקשים להופיע במקומות מרוחקים כמו באר-שבע, נצרת או חיפה או שהם צריכים להופיע בבית-המשפט העליון, וזה דבר מקובל גם בפרקליטות שהפרקליטים באים ערב קודם.

אורי וגמן: לא פעם פגשתי את הפרקליטים בבאר-שבע, כשהם באים לישון ערב אחד במלון כדי להופיע למחרת בבית-המשפט, והם התלוננו בפני על התנאים שהם צריכים לעבוד בהם.

אורי וגמן: זה לא היה איזה 'כייף' בלשון העם שהם היו צריכים ללון לא בביתם אלא במלון ערב אחד ולהתחיל להתרגל למיטה כשהמשפחה איננה לידם.

אורי וגמן: לא מדובר כאן באיזו טובת הנאה שנותנים לאדם בנסיבות האלה.

אורי וגמן: אזכיר אולי לחברי-הכנסת הנכבדים, כפי שלי ידוע, שיש מקרים שנאלצים אנשים לצאת לחוץ-לארץ, לבוא אחרי טיסה.

אורי וגמן: הם שוהים שם לילה אחד, ולמחרת הם ממלאים את התפקיד שצריכים למלא - משתתפים בכנס או פגישות דרושות אחרות - וחוזרים לכאן לישראל.

אורי וגמן: תסלח לי התקשורת, אבל התקשורת נוהגת לעשות את זה כאיזה שהוא מסע תענוגות שטסים כמה שעות וישנים לילה אחד וחוזרים לכאן.

אורי וגמן: אבל, מי שהתנסה בזה יודע היטב שזו עבודה קשה ומעייפת, שזה בכלל לא מסע תענוגות ושזה לא עניין של מתן טובת הנאה.

אורי וגמן: מה שנראה לי כאן במבט כולל הוא, שלקחו צורך לוגיסטי ומנסים לתת לו מאפיינים של טובת הנאה של איזה 'כייף', של איזה תענוגות כביכול, של לינת לילה אחד במלון מסחרי ליד מקום העבודה למחרת.

אורי וגמן: התשלום, עליו מדבר היועץ, הוא תשלום לגיטימי, כשהמניע לתשלום לא היה מניע מושחת של לתת כאן טובת הנאה.

אורי וגמן: לא היתה כאן הבטחה למתן טובת הנאה אם יצביעו עבור הגברת בלומנטל.

אורי וגמן: אין טענה כזאת.

אורי וגמן: הגברת בלומנטל ביקשה להופיע כדי להציג בפני הבוחרים את השקפותיה, את ה"אני מאמין" שלה או את עיקרי המדיניות שלה ודרכה הפוליטית.

אורי וגמן: ההופעה היתה נחוצה לגברת בלומנטל, כדי שיכירו את ההשקפות שלה כדי לשכנע את חברי המרכז שנכחו לתמוך עניינית בהשקפות שלה.

אורי וגמן: אלה הדברים שהיו אמורים להניע את האנשים שהקשיבו לה.

אורי וגמן: רבותי, בואו ולרגע אחד נראה היגיון פשוט של בני-אדם:

אורי וגמן: אם טובת ההנאה הזאת של השהייה בבית-המלון היתה צריכה לגרום לאנשים הללו לבחור בגברת בלומנטל, בשביל מה היא צריכה להופיע?

אורי וגמן: אמרתי, שאני יוצא מההנחות של הדברים של היועץ.

אורי וגמן: אם ה'כייף' הזה כביכול, שנתנו לאנשי המרכז של ערב אחד, היה צריך לגרום להם להצביע עבור הגברת בלומנטל, כפי שאמרתי, היא לא צריכה להופיע בכלל.

אורי וגמן: מספיק שהיא נתנה את ה'כייף' הזה וחסל.

אורי וגמן: לפחות כשהיא מופיעה, היא היתה צריכה לומר להם: "רבותי, אני מימנתי כאן את המלון הזה".

אורי וגמן: אומר לנו היועץ, ובקטע הזה אני חייב לציין את הגינות הדברים האלה, שהאנשים שם כלל לא ידעו מי מימן את הלינה הזאת.

אורי וגמן: אם הם לא ידעו מי מימן את הלינה הזאת, מה פתאום שהם יבחרו בגברת בלומנטל?

אורי וגמן: הרי בשביל מה נותנים שוחד?

אורי וגמן: - כדי שיבחרו בגברת בלומנטל.

אורי וגמן: צריך קצת היגיון פשוט.

אורי וגמן: זה אלמנטרי שיידעו.

אורי וגמן: אם היא רוצה להניע אותם באמצעות ה'כייף' הזה לבחור בה, אלמנטרי שהם יידעו שהיא זו שמממנת והיא זו שנותנת להם אותו.

אורי וגמן: נאמר על-יד זה שחשוב מבחינה משפטית שיהיה מפגש כוונות בין הנותן לבין הלוקח.

אורי וגמן: אני מדבר כאן על העובדות שהביאו למצב מבחינת הכוונות של הנותן כביכול, לפי טענת היועץ.

אורי וגמן: רבותי, אם הנותן רוצה להניע, צריך לומר לפחות לאנשים: "אני נתתי לכם את זה".

אורי וגמן: זה יניע אותם וייצור אצלם איזו שהיא מחוייבות כלפי הנותן.

אורי וגמן: לפי טענות התביעה, כל זה לא היה כאן.

אורי וגמן: אמרתי שלא מדובר כאן בקניית קולות, וגם אין טענה שהיתה התניה.

אורי וגמן: אומר היועץ במכתב הלוואי שלו בתחילת פסקה ד', שלא מדובר שהיתה בכלל התניה: אני אתן לך את התענוג הזה - ואתה בתמורה תעשה כך וכך.

אורי וגמן: האנשים הגיעו ב-7 בחודש, בשבת, בשעות הצהריים, על-פי כתב-האישום, השתתפו בכנס שהחל סמוך לחצות והסתיים אחרי השעה 01:00 ולמחרת הבוקר עזבו את המלון.

אורי וגמן: אני מבקש מכם לראות מה היה בעצם בנסיבות האלה, ואולי אציין עוד נסיבות שהעלה היועץ, מה היה המניע המכריע לפעולות של הגברת בלומנטל.

אורי וגמן: אני לא מבקש מכם להכנס לקביעות משפטיות, אבל זה מבחן מקובל גם במשפט האנגלי ואוּמץ בפסיקה הישראלית לגבי המניע המכריע.

אורי וגמן: המניע המכריע שלה היה הזדמנות להופיע ולהשמיע את ה"אני מאמין" שלה.

אורי וגמן: הוא הטביע את חותמו על המעשה.

אורי וגמן: הכוונה האמיתית, שהנחתה אותה, היא כוונה לגיטימית.

אורי וגמן: הגברת בלומנטל משוכנעת באופן רעיוני, שכך ייטב לציבור הן בגלל המסר שברעיון והן משום כישוריה.

אורי וגמן: חברי המרכז, שמימשו את זכותם להצביע ומיצו את רצונם הפוליטי בפתק הבוחר, עשו זאת כבני חורין ועל-פי שיקול דעתם החופשי.

אורי וגמן: לא היתה כאן בחירה כפויה, ולא היתה כאן בחירה קנויה.

אורי וגמן: נאמר כאן, שהגברת בלומנטל היתה המועמדת היחידה שהופיעה בפניהם בכינוס הזה.

אורי וגמן: אבל, רבותי, אם הגברת בלומנטל, כמניע מכריע לפעילותה, רוצה ללכת בדרך של מתן טובת הנאה - כשאמרתי שאין פה טובת הנאה - מה היא מבקשת להופיע ביוקנעים?

אורי וגמן: הרי היא נאלצה להופיע במלון "שרתון" רק מפני שלא הסכימו שהיא תופיע ביוקנעם, אבל אין כאן טענה שהיא נסעה לקנות שם אני לא-יודע-מה.

אורי וגמן: היש מלון בכלל ביוקנעם?

אורי וגמן: אני מבקש סליחה מאנשי יוקנעם.

מיכאל איתן: יש שם צימרים.

אורי וגמן: אין שם טענה שהיא התכוונה ביוקנעם לממן את השהייה של האנשים.

אורי וגמן: בסך-הכול, זה היה המניע המכריע שלה: לאפשר לה להופיע ולהציג את הפן האישי והפן האידיאולוגי שבגינם היא מבקשת מאנשים לבחור בה.

אורי וגמן: כפי שאמרתי, בפסקה ד' היועץ עצמו אומר, ואני מדבר כעת על מכתב הלוואי לכתב-האישום, שאין כאן "הבטחת טובת הנאה מותנית צופה פני עתיד, אשר תתממש אם הבוחר יקבל על עצמו להצביע עבור המועמדת".

אורי וגמן: בשורות 2-3, בפסקה ד', ממשיך ואומר היועץ: "אך זוהי עבירה מובהקת על החוק, הרואה זאת כשוחד בחירות".

אורי וגמן: עם כל הכבוד ליועץ, אני חולק על הדברים שלו.

אורי וגמן: אני עוד לא ראיתי - שוב, אלה ענייני קביעה משפטית - שזוהי עבירה מובהקת על החוק בנסיבות כאלה.

אורי וגמן: אני סמוך ובטוח, שאם היה ליועץ מקרה חופף מבחינה עובדתית היה מביא לפניכם, כפי שלפחות הביא שני מקרים במכתב הלוואי שלו שהם מקרים הרבה יותר חמורים ולא דומים בכלל למקרה שבפנינו.

אורי וגמן: אבקש להעיר מספר הערות.

אורי וגמן: בשורה 8 בפסקה ד', אומר היועץ המשפטי כי "יש לנקוט גישה מחמירה כלפי תופעות פסולות, שראשיתן" - והדגש שלי הוא על: "שראשיתן" - במימון לילה במלון, אך אם לא ניאבק בהן, קל להגיע במורד המדרון החלקלק לתופעות חמורות עוד יותר".

אורי וגמן: אנו יודעים שבחיים יש מקרים שהם אינם עבירות ואין על כך מחלוקת, יש מקרים שהם גבוליים ויש מקרים שהם עבירות שגם על כך אין מחלוקת.

אורי וגמן: איפה משבץ היועץ את המעשים של הגברת בלומנטל?

אורי וגמן: אומר היועץ הנכבד: זו תופעה פסולה "שראשיתה" - דרך אגב, אני חולק על ה"פסול" - "במלון", דהיינו זה מקרה גבולי; זו ההתחלה של החלק הפלילי של הנושא הזה של שוחד בחירות.

אורי וגמן: לא מדובר כאן באיזה שהוא מקרה ברור, באיזה שהוא מקרה חד-משמעי.

אורי וגמן: הוא אומר: זו התחלה.

אורי וגמן: בעצם, זה המקרה של הגבול.

אורי וגמן: אני מבקש לזכור את הנקודה הזאת של ה"גבול", כי אחר כך אבקש להתייחס לגבי מדיניות אם להוציא הנחיות לגבי מקרים גבוליים בבחינת "לא תתן מכשול בפני עיוור" או אם צריך ללכת בדרך של חקיקה שיפוטית על כל המגרעות שבה במקרים גבוליים כשזה לא ברור.

אורי וגמן: אבל, לכך אתייחס מאוחר יותר.

אורי וגמן: אני מבקש להעיר, שתשלום הוצאות של כינוס אוהדים איננו תופעה פסולה.

אורי וגמן: נניח, שיש לגברת בלומנטל בבית חמישה-עשר חדרי שינה ואפילו מפוארים והיא מזמינה חברי מרכז כדי להציג את עצמם בפניה ומשכנעת אותם והם יכולים להגיע והם מגיעים באמצע הלילה.

מאיר פרוש: רק אל תאמר שיש לה כמה ארמונות.

אורי וגמן: הרעיון הזה - נדמה לי שזה מסוכן לדבר על ארמונות כי מפציצים אותם.

שאול יהלום: כל עוד אין ברזי זהב, מה אכפת לך?

אורי וגמן: אני יכול להרגיע את חבר-הכנסת פרוש: המצב הוא לא כזה.

אורי וגמן: זו רק דוגמה שהבאתי.

אורי וגמן: אין לה חמישה-עשר חדרי שינה.

אורי וגמן: נניח, שיש מצב כזה.

אורי וגמן: האם במקרה הזה, שחברי המרכז שבאו לשמוע אותה בביתה, ניתן בכלל להעלות על הדעת ולומר שזה שוחד בחירות, שהיא נתנה להם לישון באיזה חדר שינה מפואר בביתה באותו לילה?

אורי וגמן: אם בבוקר היא נתנה להם משהו יותר מכוס תה, זה מעשה אנושי בסך-הכל.

אורי וגמן: נתנה להם שמה איזה כריך וכוס תה כשהם קמים לארוחת הבוקר - זה שוחד?

אורי וגמן: אפשר לומר שזו טובת הנאה, אבל באיזה שהוא מקום יש מושג שנקרא: מידתיות.

אורי וגמן: אמרתי ליועץ במהלך השימוע: רבותי, אם אנו נלך בגישה הזאת שבכל מקרה "יקב הדין את ההר" ובכל מקרה נפעיל את המשפט הפלילי, והיום, רבותי, המשפט הפלילי מתפשט כמעט על כל שטחי חיינו, אנו, בעצם, צריכים להקים כאן גדר מסביב למדינה.

אורי וגמן: אמרתי לנוכחים באותה ישיבה דוגמה: "רבותי הנכבדים, כל אחד מכם כאן עבר עבירה, כולל אותי, כיון שאני פעם עבדתי בשירות המדינה".

אורי וגמן: כולם הסתכלו עלי בזעם, ואז שאלתי שאלה פשוטה: "רבותי, היש פה אחד בחדר שלא השתמש בטלפון של מקום העבודה לצרכים פרטיים: לטלפן הביתה, להזמין משהו, להודיע שהוא לא יכול לבוא באיזו שהיא שעה?

אורי וגמן: היש אחד שלא השתמש בטלפון הציבורי, שהמדינה משלמת אותו, לצרכים הפרטיים?

אורי וגמן: אינני רוצה לדבר גם על זמן העבודה.

אורי וגמן: מי שמטלפן הביתה בזמן העבודה גם מקבל משכורת עבור זה שהוא לא עובד אלא מטלפן הביתה ומתעסק בצרכים הפרטיים".

אורי וגמן: אבל, איש לא יעלה על הדעת, וכאן זה מבחן המידתיות, לבוא ולהעמיד את עובדי המדינה, עובדי הציבור, השכירים במקום עבודה כשהם מרימים טלפון משוחחים או מודיעים משהו הביתה או לצרכים אחרים: לשאול מה שלום הילד החולה הנמצא בבית.

אורי וגמן: יש משהו של התנהגות יומיומית מקובלת, שאי אפשר להחיל עליה את המשפט הפלילי.

אורי וגמן: יש באיזה שהוא מקום גבול שצריך לשים להתפשטות של המשפט הפלילי.

אורי וגמן: אחרת, רבותי, כולנו נהיה בתוכו.

אורי וגמן: אומר היועץ המשפטי בפסקה ד', בשורות 10-11, במכתבו: "כל מעשה" - והדגש שלי הוא על "כל מעשה" - "שיש בו לצמצם או לבטל, בין במישרין ובין בעקיפין, את חירות חשיבתו של הבוחר.

אורי וגמן: ..

אורי וגמן: על-פי שיקול דעתו העצמי - אם משום טובת הנאה, ששיבשה חירותו זו, ואם משום כפיית דעתם של אחרים עליו - ...

אורי וגמן: פסולים הם מיסודם".

אליקים רובינשטיין: זה ציטוט מפסק-דין.

אורי וגמן: אמרתי.

אורי וגמן: אומר היועץ המשפטי כי יפים לעניין זה דברי בית-המשפט העליון.

אורי וגמן: אני אומר שלא יפים דברי בית-המשפט העליון, ואני חושב שעם כל הכבוד לבית-המשפט העליון אי אפשר להחיל כל מעשה שיש בו לצמצם או לבטל בפוטנציה לכל דבר: אפילו אם ילכו ויחייכו למישהו ויבקשו ממנו להצביע עבור המועמד, ואפילו שיבקשו להיפגש איתו- - -

מיכאל איתן: השאלה היא האם את זה אנו צריכים להחליט.

מיכאל איתן: אתה מכניס אותנו לזה שאנו נחליט בעניין הזה.

אורי וגמן: לא.

אורי וגמן: אני אולי לא הובנתי, ואני רוצה להסביר.

אורי וגמן: הטיעון הראשון שאמרתי הוא, שאין פה בכלל מעשה עבירה.

מיכאל איתן: גם את זה אני לא יודע אם אנו מסוגלים להחליט.

מיכאל איתן: אתה רוצה שאנו נחליט החלטות במקום בית-משפט.

מיכאל איתן: אין לנו ידע.

מיכאל איתן: אין לנו יכולת לעשות את זה.

מיכאל איתן: בעוד אתה מסביר, אתה מכניס אותנו בין הרים: בינך לבין יועץ משפטי.

מיכאל איתן: אתה לא אומר שהוא לא פועל בתום-לב.

מיכאל איתן: אתה לא אומר שהוא עושה כאן איזה שהוא מעשה אפליה.

מיכאל איתן: אתה אומר, שהוא מפעיל את שיקול דעתו, אלא שהוא טועה בשיקול דעתו.

מיכאל איתן: האם אתה דורש מאיתנו בעניין מאוד משפטי, מאוד מקצועי, שאנו נכריע בינך לבינו?

רוני בר-און: חבר הכנסת מיכאל איתן, קריאת הביניים חשובה מאד, והייתי מצפה לשמוע אותה בתור שאלה ראשונה כשאפתח את הדיון לשאלות בין ליועץ המשפטי ובין לעורך-הדין וגמן.

רוני בר-און: אני מוכרח לומר שקריאת הביניים מאוד חשובה, כי היא ממש אוחזת את שור הדיון הזה בקרניו.

רוני בר-און: מר וגמן, אינני רוצה להפריע לך בטיעונך.

רוני בר-און: אני מניח, שתידרש לשאלה הזאת כשתישאל לפי סדר העניינים הרגיל.

אורי וגמן: אני מודה ליושב-ראש.

אורי וגמן: אולי אתחיל.

רוני בר-און: אתה רואה מה עשית?

רוני בר-און: חבר-הכנסת איתן ביקש לצמצם קצת בקריאת הביניים, ועכשיו אתה, מצוות פרקליטים מלומדה, מתכוון להרחיב קצת.

רוני בר-און: זה אינסטינקט שאני מכיר אותו מהבית.

אורי וגמן: אבל, זה יתרון בדיון כשמקבלים היזון חוזר, ואז אפשר קצת להדגיש את הנקודות החשובות ואולי לצמצם בנקודות אחרות.

רוני בר-און: תרשום לפניך את המנדט שלנו.

רוני בר-און: המנדט שלנו הוא גם לא לבחון את דיוּת הראיות, אבל גם לא להכנס לשאלה אם אתה מותח ביקורת על החלטות של בית-המשפט העליון, כי מר איתן יגיד לך שגם הפרקליטות מותחת לפעמים ביקורת ומבקשת דיון נוסף.

רוני בר-און: יכול להיות שזה מה שתצטרך - לנסות להעביר את זה בשבט הביקורת של בית-המשפט.

אורי וגמן: אני מבטל את הדברים - מה שאמרתי - לגבי בית-המשפט העליון, ואני מבקש להתייחס רק לנושא המידתיות של היועץ המשפטי לממשלה.

אורי וגמן: אני רוצה לומר כאן לחבר-הכנסת הנכבד: הנושא של מעשה יום-יום, של שיגרה, מוכר אולי לחברי-הכנסת יותר מאשר לכל אחד אחר, לגבי איך מנהלים תעמולת בחירות ואיך נפגשים עם אנשים ושפגישה בארבע עיניים היא יעילה ביותר.

אורי וגמן: הדברים האלה - אני פונה אליכם יותר כ-JURY בצד של היכרות החיים בתחום הזה ולא לצד המשפטי.

אורי וגמן: אני אומר, שמנסים לקחת כאן את שיגרת החיים הפוליטיים, את שיגרת אופן ניהול התעמולה של הפוליטיקאים, ומנסים להכיל אותו או להחיל עליו את המשפט הפלילי ולהעביר אותו את קו הגבול מהנכון אל תוך הפלילי.

אורי וגמן: אולי אוסיף כאן ואקדים טיעון מסוים.

אורי וגמן: מה שאני רוצה לומר הוא שיש שתי אפשרויות, ואמרתי זאת בהתחלה: אם יש מקרה גבולי שמנסים להעביר אותו מהמקובל לפלילי - רבותי, לא חייבים ללכת בדרך של הגשת אישום פלילי.

אורי וגמן: אפשר להוציא הנחיות.

אורי וגמן: ברוך ה', הנחיות היועץ המשפטי רבות ומהוות מדריך, כמו שיש הנחיות ועדת אשר, ואנשים משתדלים לנהוג על-פיהן מפני שאנשים לא רוצים להיות עבריינים.

אורי וגמן: יש דרך של לבחור קורבן, איזה שהוא שה לקורבן, ולהעביר אותו בהליך פלילי- - -

אליקים רובינשטיין: סליחה.

אליקים רובינשטיין: שלא כדרכי אני מוכרח להתפרץ.

אליקים רובינשטיין: אני מבקש לומר, שהמלים "שה לקורבן" לא מתאימות.

אליקים רובינשטיין: אף אחד לא מחפש קורבן, ואף אחד לא מחפש, חלילה,- - -

אורי וגמן: מר רובינשטיין, אני מבקש למחוק את המלים.

רוני בר-און: כולנו נשמח, אם בעוד שבוע יבוא המשיח וכן נצטרך לשאת את קורבן הפסח.

אליקים רובינשטיין: זו שאלה אחרת.

אליקים רובינשטיין: אבל, לא הֲרֵי כַּהֲרֵי.

רוני בר-און: נכון, לא הֲרֵי כַּהֲרֵי.

אורי וגמן: או שהדרך היא לקחת מישהו או קבוצת אנשים אפילו ולהעביר אותם את ההליך הפלילי, שיש לו מגרעות רבות - ואני רוצה רק כקליפת אגוז לפרט אותן בפניכם - ובדרך הזאת לקבוע את כללי ההתנהגות מכאן ולהבא.

אורי וגמן: מה היא המגרעת?

אורי וגמן: אני מסתמך פה על דברי כבוד נשיא בית-המשפט העליון ברק בפסק-הדין גרוסמן, שמדבר על דרך הפסיקה השיפוטית לקביעת הנורמות, כשהוא בעצמו מציין שיש מגרעת.

אורי וגמן: אני מבקש כאן להקריא בפניכם שני משפטים, ואני מסתמך על פסקי-דין ל"ו (1) 416.

אורי וגמן: הוא אומר: "המחוקק השתמש בביטוי קצר בלי להגדירו.

אורי וגמן: לכך יש כמובן יתרונות, שכן ניתן לצקת בהוראה זו תוכן כפי שמתבקש על-פי נסיבות החיים המשתנות, אך לכך יש גם חסרונות שכן ההכוונה החקיקתית היא דלה ויציקת התוכן נעשית כדרך ההליך השיפוטי לאחר התרחשותו של אירוע תוך הטלת הנורמה למפרע".

אורי וגמן: מה קורה כאן?

אורי וגמן: כשמחוקקים חוק ע"י הכנסת ומפרסמים אותו, יודעים שמהיום ואילך אסור להתנהג בדרך הזאת.

אורי וגמן: אבל, מהי הפסיקה השיפוטית?

אורי וגמן: לוקחים מקרה שאירע לפני 3, 4 או 5 שנים, שאז אולי זה אפילו היה לגיטימי על-פי הפסיקה להתנהג בדרך הזו, ואחר כך יש חקירת משטרה ופרקליטות ופסיקה של בית-משפט, ובסופו של דבר קובע בית-משפט שמה שעשה אותו אדם לפני חמש שנים זו עבירה פלילית ומטיל בו את הכתם.

אורי וגמן: אני מבקש להקריא מספרם של יובל לוי ואליעזר לדרמן בפסקה 84: "בחוקת ארצות-הברית קיים איסור מפורש בדבר חקיקה פלילית רטרואקטיבית פדראלית והוראה מקבילה האוסרת על בתי-מחוקקים של המדינות השונות לחוקק חוקים כאלה.

אורי וגמן: בתי-המשפט בארצות-הברית מוסמכים, אפוא, להתעלם מחקיקה פלילית רטרואקטיבית ולהכריז עליה כבטלה ומבוטלת בהיותה נוגדת את הוראות החוקה".

אורי וגמן: אצלנו יש גם חקיקה ע"י הכנסת, עם כל היתרונות שבה, ויש גם את החקיקה השיפוטית הזאת שהיא קיימת אצלנו.

אורי וגמן: אבל, השאלה היא מתי- - -

רשף חן: גם בארצות-הברית יש חקיקה שיפוטית.

רשף חן: גם בארצות-הברית יש מצב שפסק-דין הופך למשהו פלילי כשהוא לא היה פלילי קודם.

רשף חן: זה גם באנגליה ובכל מקום.

רשף חן: אחרי כן רשמה דקלה אברבנאל

אורי וגמן: סליחה, כתוב במפורש כאן: אין חקיקה פלילית רטרואקטיבית.

אורי וגמן: יש בארצות הברית, כשהיא באה להיטיב עם הנאשם, ולא כשהיא באה להרע אתו.

אורי וגמן: אני מזמין אותך.

אורי וגמן: אני צילמתי כאן את הדף, ואתה מוזמן לקרוא את זה.

אורי וגמן: […] ועדת האתיקה דנה באופן רציני מאוד במקרים והיא מוציאה כללים.

אורי וגמן: באמת, הדיונים שם הם דיונים נכבדים.

אורי וגמן: הצעתי ליועץ המשפטי לממשלה: כיוון שאתה עצמך אומר שזהו מקרה גבולי אנא העבירו לוועדת האתיקה לבירור.

אורי וגמן: יֵצאו כללים, ואחר כך אם מישהו יפר את הכללים, נהג כפי שאתה רוצה לנהוג.

אורי וגמן: אני מבקש מכם לעיין במאמר, לא קראתי אותו מראש, שפרסם פרופ' זאב סגל בעיתון "הארץ".

אורי וגמן: פרופ' סגל יוצא מנקודת הנחה שגברת בלומנטל אכן אשמה, זאת הנחת העבודה במאמר שלו, שהיא אכן עברה על החוק.

אורי וגמן: הוא כותב שיש לו תחושה לא נוחה "למקרא טיוטת כתב האישום שהניח היועץ המשפטי לממשלה לפני הוועדה של הכנסת".

אורי וגמן: הוא אומר: "היועץ המשפטי יכול להתבצר בעמדתו רק אם יסבור, לאחר שימוע והרהור מחדש, שקיום המשפט הוא האמצעי היחיד הסביר למניעת תופעות פסולות רציניות באמת בעתיד.

אורי וגמן: אחרת התרעה לעתיד והעברת העניין לוועדת האתיקה יוכלו להוות תגובה הולמת בהנחה שהעובדות המתוארות בכתב האישום נכונות".

אורי וגמן: אינני רוצה להלאות אתכם ולגזול את זמנכם כעת, אני מבקש מכם לעיין במאמר הזה, ויש כאן העתקים, ולראות אותו כחלק מהטיעונים שלנו בנוגע לנקיטת דרך של הליך פלילי.

אורי וגמן: פרופ' סגל בדרך כלל נוקט קו מחמיר בנושאים אלה.

אורי וגמן: הוא אינו נמנה עם המקלים וודאי שאינו נמנה עם המחנה הפוליטי של גברת בלומנטל.

מיכאל איתן: איך אתה יודע את זה?

קריאה: על סמך קריאה עקבית של מאמריו.

אורי וגמן: הוא מ"הארץ".

אורי וגמן: אני קורא את המאמרים שלו, אני קצת עוקב.

רוני בר-און: יש לך יתרון ענק שאתה מופיע כאן, עו"ד וגמן, כי אתה יכול להשתמש במאמר הזה.

רוני בר-און: אז אל תיתן לנו גם עדות אופי על כותבו.

אורי וגמן: על כל פנים אני מבקש לראות את הכתוב במאמר הזה כדברים שבאים מלבו של הכותב.

רוני בר-און: עו"ד וגמן, המאמר מחולק לבקשתך לחברי הוועדה.

אורי וגמן: התביעה מנסה ללקט עובדה כאן ועובדה שם כדי לבנות את מצבה הנפשי של הגברת בלומנטל, את הנסיבות שבהן נעשה הדבר.

אורי וגמן: בחומר עצמו יש תשובה לכל הדברים האלה, אך אמרתי שלא אתייחס כאן לעובדות – אני לא רוצה לעשות זאת.

אורי וגמן: אך אני חייב לומר דבר אחד: אם אין עברה, אם לא ניתנה טובת הנאה, אי-אפשר לבנות את העברה על-ידי ליקוט עובדות כאלה למצב נפשי.

אורי וגמן: למה הדבר דומה?

אורי וגמן: ואמנם זה לא המקרה שלפנינו אבל אני מביא אותו באופן תאורטי – הדבר דומה לאדם שלקח חפץ, הביא אותו מחוץ לארץ והסתירו בבגדו כדי לעבור עברה של הברחה; אבל את החפץ הזה מותר להביא, אין איסור בחוק להביאו.

אורי וגמן: האם יעלה על הדעת שאפשר להאשימו בעברה משום שהוא הסתיר את החפץ או שם אותו בכיסו?

אורי וגמן: מאחר שהבסיס נופל, מאחר שזאת לא טובת הנאה אלא צורך לוגיסטי של עבודה מקובלת לעניין התעמולה ולכן העברה נופלת – מתבטלים למעשה כל הקטעים האלה.

רוני בר-און: עו"ד וגמן, לעניין הדוגמה שנתת בעניין ההברחה – אם האיש מאמין בעצמו שיש איסור להביא את החפץ, אם הוא מביא את זה מוחבא זאת לא תהיה עברה?

אורי וגמן: לא, במפורש, לא.

אורי וגמן: אתן לך שלוש אסמכתאות.

אורי וגמן: אני מפנה ראשית כול למאמר של פרופ' רות קנאי, שנית להצעת החוק שבה הממשלה עצמה אומרת זאת, שלישית יש ועדה נכבדה שהיו בה הפרופסורים אגרנט, פלר, חיים כהן ואחרים – והיא אומרת זאת.

שאול יהלום: השאלה היא אם בעברת שוחד אין צורך להראות שהייתה כוונה.

שאול יהלום: כאן הנקודה היא עברת השוחד ולא ההברחה במכס.

שאול יהלום: עו"ד וגמן צודק בנוגע להברחה במכס.

שאול יהלום: אבל בשאלה אם זה היה לוגיסטיקה או שוחד הכוונה חשובה.

אורי וגמן: אני טוען כך: אם אין מתן טובת הנאה – וזה הבסיס של השוחד –

שאול יהלום: על זה הוויכוח.

אורי וגמן: בהנחה שאין טובת הנאה ואין עברה אין שום משמעות לכל הקטעים שמביאים.

אורי וגמן: אי-אפשר לבנות מהם עברה שלא קיימת.

רוני בר-און: לא נקיים כאן דיון בפרשת הניסיון הבלתי צליח.

רוני בר-און: נתקדם הלאה בבקשה.

אורי וגמן: לסיכום - -

רוני בר-און: אבל אני לא רוצה שבגלל השאלה והתשובה ישתמע שאני מגביל את עו"ד וגמן.

רוני בר-און: אם הוא רוצה עוד חמש שעות, אתן לו אותן.

אורי וגמן: אני מצהיר שהיושב-ראש הנכבד לא הגביל אותי.

אורי וגמן: רבותיי, לסיכום אני אומר: אין כאן עברה.

אורי וגמן: מדובר כאן בשגרת עבודה שמוכרת לכולם.

אורי וגמן: מדובר כאן בהוצאה לוגיסטית.

אורי וגמן: ההעברה של העובדות האלה מצד ימין הלגיטימי לצד שמאל הלא לגיטימי, מכיוון שזה מקרה גבולי לדברי היועץ עצמו, צריכה להיעשות על-ידי הנחיות ולא על-ידי הניסיון להטיל דופי פלילי באדם – ניסיון שמזעזע את חייו, את משפחתו, מטיל בו כתם גם אם הוא יוצא זכאי בסופו של דבר.

אורי וגמן: אני מסתכל על לא מעט אנשים שיצאו זכאים ואני רואה מה קרה למסלול החיים המקובל שלהם.

אורי וגמן: אני כבר לא מדבר על הציבור ועל אחרים שאומרים שאין עשן בלי אש או שהאדם הצליח לצאת בגלל עורך הדין שלו.

אורי וגמן: להעביר אדם בהליך פלילי – זהו דבר קשה.

אורי וגמן: אני חושב שהדברים מוסכמים גם על היועץ המשפטי לממשלה הנכבד.

אורי וגמן: לכן אני מבקש מכם:

אורי וגמן: גם אם תחשבו שיש כאן עברה או תרצו להיכנס לנקודה הזאת – המקרה הזה גבולי כל כך, כך לדברי היועץ המשפטי לממשלה עצמו, שבמקרה הזה לא זאת הדרך שיש ללכת בה בכדי לגבש את הנורמה.

אורי וגמן: היועץ המשפטי לממשלה אומר שהוא רוצה לגרש את הנורמה שאם לא כן תהיה החלקה במדרון החלקלק.

אורי וגמן: יש כאן שתי אפשרויות: הוועדה הנכבדה יכולה להמליץ המלצה לפני היועץ המשפטי לממשלה, וייתכן שהיועץ המשפטי לממשלה הנכבד ישקול את המלצת הוועדה בכובד ראש ויקבל אותה; אפשר גם שלא להסיר את החסינות.

אורי וגמן: במקרה כזה היועץ המשפטי לממשלה יוכל לפנות לוועדת האתיקה ולהביא את העניין להכרעה שם, כדי שוועדת האתיקה תיתן את דעתה על העניין.

אורי וגמן: אני חושב שזאת הדרך הראויה.

אורי וגמן: אם אתם מגישים רק כוס תה ועוגה בכינוס שלכם, וזאת לא עברה, אך אם אתם מגישים כוס תה ושתי עוגות זאת כן עברה – עניין זה לא צריך להיעשות על-ידי פסק דין פלילי, אלא בהנחיה שתדעו מראש ותנהגו לפיה.

אורי וגמן: במקורות מר רובינשטיין בקיא בהרבה ממני, ושם נאמר "אין עונשין אלא אם כן מזהירין".

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: כמצוות אנשים מלומדה נתיר ליועץ המשפטי לממשלה להשיב בקצרה לדברים שאמר עו"ד וגמן.

רוני בר-און: אחר כך נפתח את הדיון לשאלות חברי-הכנסת לשני הפרקליטים המלומדים, כדי שנוכל לשחרר אותם מהנוכחות כאן לצורך הדיון שלנו – אלא אם כן הם ירצו להישאר בו.

גדעון סער: אולי היועץ המשפטי לממשלה יהיה בזמן הדיון?

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: אם הוא יחפוץ בכך, הוא יהיה.

רוני בר-און: אם הוא לא יחפוץ בכך, אני לא רוצה להיות מוגבל.

מאיר פרוש: נוכל להתבטא אם הם לא יהיו כאן?

מאיר פרוש: אם יש לנו שאלות אליהם?

מאיר פרוש: רצוי שהם יישארו כאן.

רוני בר-און: חבר-הכנסת פרוש, אני לא רוצה לעמוד בפני מגבלה כלשהי שכרוכה בנוכחות של עו"ד וגמן ושל היועץ המשפטי לממשלה בדיון.

רוני בר-און: יש אילוצים שאין צורך להרחיב עליהם את הדיבור כרגע או לפרט בעניינם.

רוני בר-און: שני האדונים נמצאים כאן, מיד אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה ישיב בקצרה לטיעוניו של עו"ד וגמן יוכל כל אחד ואחד מהחברים, כאוות נפשו וכחפץ לבו, לשאול שאלות, להתווכח, לטעון את טענותיו במטרה לקבל תשובה.

רוני בר-און: זה לא בירור טכני.

שאול יהלום: היום תהיה הצבעה?

רוני בר-און: אני לא יודע להגיד לך.

רוני בר-און: אנחנו מתקדמים, בינתיים בקצב משביע רצון.

רוני בר-און: נתקדם ונראה.

אליקים רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אגיב בקצרה.

אליקים רובינשטיין: אגב, זו לא "מצוות אנשים מלומדה" אלא מצוות הנוהג המלומד.

אליקים רובינשטיין: "מצוות אנשים מלומדה" זה משהו אחר - - -, זה לצאת ידי חובה – או לא לצאת ידי חובה,

רוני בר-און: בסדר.

אליקים רובינשטיין: ברשותכם, חברי עו"ד וגמן דיבר פעם ופעמיים ושלוש פעמים על מקרה גבולי.

אליקים רובינשטיין: לא אמרתי דבר כזה בשום מקום ולא בוועדה.

אורי וגמן: סליחה, אני מבקש רשות להשיב.

רוני בר-און: לא נגמור עם זה.

אליקים רובינשטיין: עו"ד וגמן מצטט מפי; לא אמרנו שהדבר הזה ברף העליון של החומרה הפלילית, אבל אנחנו רואים את זה בהחלט בתוך השדה הפלילי.

אליקים רובינשטיין: כשאמרתי במכתב לכנסת שיש לנקוט גישה מחמירה כלפי תופעות פסולות שראשיתן במימון לילה במלון וכולי – הרי ש"ראשיתן" הוא דבר שבתוך ההליך הפלילי, בתוך השדה הפלילי.

אליקים רובינשטיין: אין כאן שום עניין של גבוליות מבחינת הצד הפלילי.

אליקים רובינשטיין: החלטתי ושבתי והחלטתי לבוא לכאן כדי לבקש להסיר את החסינות משום שלא ראיתי ברירה אחרת ולא משום שהיה לי רצון להחמיר עם חברת-הכנסת בלומנטל יותר מן הראוי.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להדגיש שמחומר העדויות עולה בבירור שהלילה חינם במלון היה אטרקציה – במירכאות – למקבליו.

אליקים רובינשטיין: אלה לא דברים שאני מפרש; אלה דברים שעולים מחומר הראיות.

אליקים רובינשטיין: שנית הפסיקה מכירה אפילו בחבילת שי כטובת הנאה או שוחד.

אליקים רובינשטיין: יכולים לומר שהזמנים השתנו; זו לא גישתנו.

אליקים רובינשטיין: הפסיקה מכירה אפילו בחבילת שי.

גדעון סער: מגישים כתבי אישום על חבילות שי במדינת ישראל?

גדעון סער: מתי בפעם האחרונה הוגש כתב אישום על חבילת שי?

אליקים רובינשטיין: הגישו, לפני שנים הגישו כתבי אישום על חבילות שי.

שאול יהלום: תלוי מה גודל השי.

רשף חן: מה בנוגע לארוחת צהריים?

רשף חן: אני באמת מנסה להבין איפה הקו אצלכם.

רוני בר-און: אבל תן לו להשיב.

רוני בר-און: וָלא, לא אוכל למדוד ולוודא שזמן התגובה לא יעלה על זמן האמירה.

אליקים רובינשטיין: לא אכניס אותך לדילמה הזאת, חבר-הכנסת בר-און.

אליקים רובינשטיין: מהחומר עולה שהזמנה לאירוח כזה הייתה חריג במהלך שלפני הבחירות המקדימות.

אליקים רובינשטיין: הדגש שהושם בדבריי, ולא בכדי, על הסתרת התשלום וההזמנה מלמד שהמארגנים חששו מגילוי זהות המשלם.

אליקים רובינשטיין: הרי דבר שהוא בסדר לשיטת המשלם – לא צריך לשתוק בגינו, לא צריך להסתיר, לא צריך להביא איש קש כבעל הרישום במלון, והכוונה לגברת פדידה, שלא היה לה קשר לעניין הזה.

אחמד טיבי: מתן בסתר.

אליקים רובינשטיין: מר אלנקווה קיבל גם אירוח נוסף כעבור כמה ימים.

אליקים רובינשטיין: אי ידיעת המוזמנים את זהות הממן אינה מעלה ואינה מורידה מבחינת הדין.

אליקים רובינשטיין: הרעיון שמאחורי האיסור הוא לא לתת יתרון למי שמשתמש בממון בעניינים האלה.

רוני בר-און: חבר-הכנסת טיבי, משעמם לך אז באת להפריע לי מקרוב?

רוני בר-און: אי-אפשר ככה, זאת ישיבה עניינית ואני מבקש לא להפריע לי להקשיב.

אליקים רובינשטיין: דיברתי כל הזמן על הסדר בנוגע לבחירת חברת-הכנסת.

אליקים רובינשטיין: מתוך כבוד הבריות לא השתמשתי במילה "דיל", שמופיעה בחומר הראיות.

אליקים רובינשטיין: מדובר ברשימה מוסכמת, ואומרים שם מדי פעם "דיל" – שכאילו מדובר ב"דיל".

אליקים רובינשטיין: המילה הזאת יכולה להיות בהקשר לא ראוי והיא יכולה להיות בהקשר אחר.

אליקים רובינשטיין: אבל זה היה הלך הרוח שאנחנו מסיקים מחומר הראיות לפי אמירותיהם של האנשים.

אליקים רובינשטיין: לעניין המידתיות: באתי הנה משום שאיני יכול שלא להגיש את התיק הזה ולא משום שאני רוצה להגישו.

אליקים רובינשטיין: איני יכול שלא להגישו.

אליקים רובינשטיין: הוא נמצא בגבול של הרף הפלילי, לצערי הרב.

אליקים רובינשטיין: עו"ד וגמן אמר "שגרת החיים הפוליטיים".

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לטעון לפניכם שאסור שזאת תהיה השגרה, כוונתי לכל התמונה שתיארתי לפניכם.

אליקים רובינשטיין: עו"ד וגמן חברי אמר שזוהי יציקת תוכן לאחר התרחשות המעשה.

אליקים רובינשטיין: זאת לא יציקת תוכן.

אליקים רובינשטיין: הוא ציטט מפסק דין מסוים שנאמר בו, פסק דין שעוסק בעברה הלבילית הזאת של הפרת אמונים, שעכשיו נמצאת שוב בבית המשפט העליון בדיון נוסף.

רוני בר-און: מתי היא לא נמצאת שם?

אליקים רובינשטיין: נכון, אבל השבוע הוחלט על דיון נוסף בהקשר לפרשנות.

אליקים רובינשטיין: לא מדובר בחקיקה רטרואקטיבית, לא מדובר בקביעת פסיקה רטרואקטיבית; הדבר הזה קיים בחוק.

אליקים רובינשטיין: זאת טובת הנאה, כך ראו את זה האנשים.

אליקים רובינשטיין: זאת לא חקיקה של יועצים משפטיים, לא חקיקה רטרואקטיבית.

אליקים רובינשטיין: לצערי, בניגוד לטענה הזאת, זאת לא פרשנות רטרואקטיבית אלא הדבר הוא בתוך המתחם שעליו מדובר.

אליקים רובינשטיין: אני תמיד אומר שקל להיות פרשן מאשר אדם שמחליט – ועו"ד וגמן הפיץ כאן את המאמר של פרופ' סגל, שהוא במקרה חברי.

אליקים רובינשטיין: בפרשנות אפשר לדבר במונחים אפשריים, לומר שיכול להיות כך ויכול להיות אחרת.

אליקים רובינשטיין: אבל בסופו של דבר צריך להחליט.

אליקים רובינשטיין: ואני אומר שלא יכולתי שלא להחליט.

אליקים רובינשטיין: אגב, שלא כדברי עו"ד וגמן, לא מדובר כאן בליקוט עובדות כאלה ואחרות.

אליקים רובינשטיין: אני בהגינות, בלי התלהמות, נתתי לכם את תמצית דברי האנשים: אלה הסתירו, אלה הסתירו, אלה רשמו איש קש וכולי.

אליקים רובינשטיין: אני מסיים ואומר: אני נמצא כאן בצער, אבל זאת חובתי.

אליקים רובינשטיין: אני מבקש שהוועדה הנכבדה תמליץ לכנסת להסיר את החסינות.

שאול יהלום: האם נכון מה שאמר עו"ד וגמן, שהפרקליטות מממנת לילות לפרקליטיה אם יש דיון למחרת?

רוני בר-און: רק רגע, אני מבקש ממך.

רוני בר-און: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אל תענה.

גדעון סער: אשקול לחזור לפרקליטות אם כך.

אורי וגמן: מממנים.

אליקים רובינשטיין: אני לא יכול לומר שלא היה מקרה שבו פרקליט מירושלים שהצטרך להופיע בבית המשפט בחיפה או בנצרת לא יצא ערב קודם כדי ללון על חשבון המדינה.

אליקים רובינשטיין: אבל הפרקליט לא יצביע למחרת בעד הסמנכ"ל למנהל שמאשר לו את הלינה הזאת.

אליקים רובינשטיין: זאת לא השוואה בכלל.

רשף חן: הרעיון הוא שעצם הלינה בלילה זה לא עניין גדול.

אליקים רובינשטיין: לפי החומר האנשים האלה כן ראו את זה כאטרקציה, ואני מצטט.

רשף חן: האנשים האלה לא ידעו מי מימן את זה.

שאול יהלום: מי אמר שהם ראו את זה כך?

שאול יהלום: זה לא כתוב בכתב האישום.

שאול יהלום: איפה זה כתוב בכתב האישום?

שאול יהלום: אדוני אמר הפוך,

רוני בר-און: חבר-הכנסת יהלום, אתה מוותר על זכות הדיבור?

רוני בר-און: יגיע זמנה של השאלה.

רוני בר-און: נמשיך את הדיון.

אורי וגמן: אני מבקש לומר משהו.

אורי וגמן: היועץ המשפטי לממשלה העלה כאן כמה נקודות וכתוב אחרת בכתב האישום.

רוני בר-און: אי-אפשר, לא נסיים את הפרשייה הזאת.

רוני בר-און: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אתה מתחייב לא להשיב לתשובה?

רוני בר-און: את ה"פינג-פונג" הזה לא נגמור בעוד שלושה ימים.

מאיר פרוש: ועדת הכנסת אישרה לך חמש ישיבות.

רוני בר-און: יש לך שלוש דקות, עו"ד וגמן.

רוני בר-און: זכות המילה האחרונה תהיה למשיב.

אורי וגמן: תודה.

אורי וגמן: ראשית לנושא הגבוליות.

אורי וגמן: אני רוצה להקריא מה אומר היועץ המשפטי לממשלה הנכבד במכתבו.

אורי וגמן: "אנו נוסיף" – זה בא מפיו – "כי יש לנקוט בגישה מחמירה כלפי תופעות פסולות שראשיתן במימון לילה במלון, אך אם לא נאבק בהן קל להגיע במורד המדרון לתופעות חמורות יותר".

אורי וגמן: מכאן שהוא לא מסווג את המקרה הזה כאחד המקרים החמורים ביותר, הוא אומר שמכאן נידרדר.

אורי וגמן: זאת המשמעות של "ראשיתן", זה כתוב.

אורי וגמן: אני מבקש שחברי הוועדה יקראו את המילים האלה ולא יותר, זה מופיע בפסקה ד.

אורי וגמן: שנית, היועץ המשפטי לממשלה הנכבד אומר שאסור שזאת תהיה שגרה.

אורי וגמן: לטענתי מדובר בשגרת התעמולה.

אורי וגמן: אם במשך 10-15 שנים מסכימים, על-ידי התנהגות, שזאת השגרה – זאת הסכמה עם הנורמה וזה השידור של רשויות החוק שזה בסדר.

אורי וגמן: 10-15 שנה רואים בשני סנדוויצ'ים במקום סנדוויץ' אחד דבר מותר ומקובל.

אורי וגמן: אם רוצים לצמצם את זה לסנדוויץ' אחד במקום שניים – ואני בכוונה מקצין את הדברים כדי לתת להם את המשמעות – לדעתי אין לבוא עכשיו ולומר זאת, שאסור שזאת תהיה שגרה, בדרך של ההליך הפלילי.

אורי וגמן: עניין אחרון: היועץ המשפטי לממשלה אמר שלמר אלנקווה היה אירוח נוסף.

אורי וגמן: ראשית אין טענה שמרשתי ידעה שהוא התארח פעם נוספת; אבל בכתב האישום, בעובדות, בסעיף א(2)(ג) כתוב "בפגישה הזאת סיכמו שהנאשמת תממן אירוע של חברי מרכז ביניהם הנאשם ב'סיטי טוואר' שיאורגן על-ידי הנאשם, במהלכו יפעל לבחירתה של הנאשמת בבחירות בליכוד".

אורי וגמן: אני מבין שהתאריך של האירוח הנוסף היה,

שאול יהלום: 13-14.

אורי וגמן: זה היה כבר אחרי הבחירות.

אורי וגמן: איך זה מתיישב עם העובדות?

אורי וגמן: אומרים שמרשתי ידעה.

שאול יהלום: אומרים שאת הכסף,

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: חבר-הכנסת יהלום, בבקשה, אני מבקש ממך.

אורי וגמן: הקטע שמתייחס למרשתי הוא ארגון הלינה הזאת כדי שהיא תוכל להופיע ולשאת את דברה ערב הבחירות – ותו לא.

רוני בר-און: תודה לעו"ד וגמן.

רוני בר-און: כדי למנוע את מה שצפיתי שיהיה כאן – "פינג-פונג" אין-סופי – אני מפנה בשאלת הגבוליות את תשומת הלב, לבקשת היועץ, לאמירה המפורשת במכתב "עברת השוחד בה מדובר אינה קלסית, אבל היא עברה מובהקת על החוק".

רוני בר-און: כך כתוב גם במכתב.

רוני בר-און: אנחנו נקיים כאן דיון.

רוני בר-און: הדיון יהיה לשאלותיכם, להערותיכם, לטענותיכם, לפרכות שאתם מוצאים בטיעון של צד זה או אחר.

רוני בר-און: אם נזדקק אחר כך לדיון פנימי שלנו, שבו לא נצטרך עוד את הטוענים המלומדים, נעשה זאת ככל שתצטרכו.

רוני בר-און: אני פשוט לא רוצה להיות מוגבל על-ידי חובת הנוכחות של שני האישים האלה.

רוני בר-און: זמנם לא בדיוק מצוי בידם, ולא אפרט בעניין הזה.

רוני בר-און: אני לא רוצה לכבול את סדר היום שלנו לצורך שלהם להיות נוכחים כאן.

רוני בר-און: חבר-הכנסת איתן, בבקשה.

רוני בר-און: ואני מבקש – שאלות והערות; את ההרצאות לשמור לאחר כך.

מאיר פרוש: אני מבקש לשאול את היועצת המשפטית של הכנסת שאלה מקדמית.

מאיר פרוש: בסעיף האחרון במכתבה כתוב: "האם אין חשש שהיועץ המשפטי לממשלה מבקש להגיש כתב אישום נגד חבר-כנסת… פסולים שמקורם בהשפעות פוליטיות".

מאיר פרוש: היא מצטטת את זה ממקום כלשהו?

מאיר פרוש: ואם יש כאן השפעה אחרת – זה מותר?

אנה שניידר: עשיתי תמצית מתומצתת מאוד של פסקי הדין שמתייחסים לנושא.

מאיר פרוש: אפשר להתווכח רק אם מצאתי השפעה פוליטית?

מאיר פרוש: השפעה אחרת לא?

אנה שניידר: אצטט מפסק דין אמיתי, על מנת שכל התמונה תהיה בפניכם: "השאלות אשר חברי-הכנסת צריכים לבחון אותן – והמתבקשות מהתכלית המונחת ביסוד החסינות הדיונית – הינן, אם שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה אינו פסול בשל השפעות פוליטיות (ראה פרשת אבוחצירא), על ועדת הכנסת לבחון אם לא נפל פגם בטעמיו של היועץ המשפטי לממשלה 'כגון אפליה פסולה, סטייה ממדיניות תביעה כללית או השפעה פוליטית' (ראה פרשת פנחסי)".

אנה שניידר: כלומר זה "כגון".

מאיר פרוש: עו"ד שניידר, את ציינת רק השפעה פוליטית.

אנה שניידר: רציתי להדגיש שמדובר בתום לבו של היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר פרוש: ברור, איש לא מעלה על הדעת אחרת.

מיכאל איתן: סעיף 1 לחוק זכויות חסינות חברי-הכנסת, זכויותיה וחובותיהם, החוק שמקנה את החסינות, בעצם מקנה חסינות מוחלטת: "חבר-הכנסת לא יישא באחריות פלילית או אזרחית ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית בשל הצבעה, או בשל הבעת דעה בעל פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה – בכנסת או מחוצה לה –", ובלבד שיהיו: "במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו כחבר-הכנסת".

מיכאל איתן: כלומר כל נושא החסינות הוא לא מתנה לסטטוס שאנחנו מקבלים, הוא לא פרס.

מיכאל איתן: הוא מכשיר.

מיכאל איתן: אם אני יכול לדמות אותו למשהו, הוא כמו מין מטרייה שהולכת אתנו ומגנה עלינו כל זמן שאנחנו נמצאים בעשיית תפקידנו.

מיכאל איתן: בשנייה אחת שאנחנו נמצאים במסלול אחר, המטרייה הזאת כבר לא מגנה עלינו ואסור שתגן עלינו לצרכים שאינם קשורים במילוי תפקידנו, כי אז אנחנו מאבדים את הלגיטימציה – לא קיבלנו אותה אלא לצורך מילוי התפקיד.

רוני בר-און: הדוגמה ברורה לי, מה השאלה ולמי היא מופנית?

מיכאל איתן: מיד, אני גם כולל כאן התייחסות.

מיכאל איתן: אני רוצה לשכנע את חברי הוועדה שאנחנו לא צריכים לקבל את בקשת היועץ המשפטי לממשלה כרגע, ואנחנו לא צריכים לדחות אותה.

מיכאל איתן: אני רוצה לשכנע את חברי הוועדה שאנחנו צריכים להשאיר את הבקשה עד שיתבררו כמה דברים נוספים, שאין לנו כרגע על השולחן.

מיכאל איתן: איננו יכולים לכן לקבל החלטה שתהיה החלטה כפי שמצפים מאתנו.

רוני בר-און: לעניין הספציפי הזה?

מיכאל איתן: כן, בקשר לעניין הספציפי הזה.

מיכאל איתן: אסביר את דבריי.

מיכאל איתן: דיברתי על כך שעלינו לשמור על המכשיר הזה שמגן עלינו.

מיכאל איתן: במקרה הזה איש לא טוען שהדבר נעשה תוך כדי תפקידו של חבר-הכנסת, ואז נשאלת השאלה למה המחוקק קבע שבכל אופן, גם אם הדבר הוא לא תוך כדי תפקידו של חבר-הכנסת, על ועדת הכנסת לדון במקרה.

מיכאל איתן: היה אפילו מקרה שבו אדם לא היה חבר-כנסת ועבר עברה – בוודאי לא בתפקידו.

מיכאל איתן: הוא נהיה חבר-כנסת, כתב האישום התבשל והוגש, ובכל אופן הוועדה הזאת צריכה הייתה להתכנס ולהחליט על העניין.

מיכאל איתן: מה ההיגיון בכך?

מיכאל איתן: ההיגיון הוא שהליך הסרת החסינות מורכב בעצם משלוש הרשויות: הרשות המבצעת מכינה את כתב האישום, את החקירה; רק היועץ המשפטי לממשלה יכול להגיש את הבקשה להסרת החסינות.

מיכאל איתן: הכנסת, כדי להגן שלא יעקפו ולא יטענו ששום דבר אינו במילוי תפקיד, בודקת.

מיכאל איתן: היא יכולה לטעון שהמעשה כן נעשה בעת מילוי תפקידו של חבר-הכנסת.

מיכאל איתן: אחריה באה הרשות השופטת.

מיכאל איתן: גם שם אפשר לטעון לעניין הנסיבות והשופט יכול לטעון שבעיניו הדבר כן נעשה במסגרת מילוי תפקידו של חבר-הכנסת.

מיכאל איתן: אז חלה אוטומטית החסינות המלאה.

מיכאל איתן: אינני יכול לקבל את הטענות שבבקשות.

מיכאל איתן: במאמר שהוגש לנו אומר זאב סגל, בהתייחס להלכת אמיתי שהקריאה לנו היועצת המשפטית של הכנסת, שלא צריך להסתפק רק במבחן הצר.

מיכאל איתן: הוא טוען שהכנסת תהיה רשאית להחליט בניגוד לדעת היועץ לא רק במקרים של רדיפה, אלא הוא מוסיף עוד שני מבחנים.

מיכאל איתן: המבחן האחד שהוא מוסיף הוא "עברות שנראות קלות ואינן מצדיקות נטילת חסינות" – ואת העניין הזה אני משאיר, אני לא רוצה להתווכח עם זה עכשיו.

מיכאל איתן: אינני יודע אם זה נכון או לא.

מיכאל איתן: אבל את העניין השני אסור בשום פנים ואופן לקבל.

מיכאל איתן: נאמר במאמר: "בעברות בעלות גוון פוליטי לא מן הראוי להעמיד חבר-כנסת לדין".

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר מעצמנו.

מיכאל איתן: אם אני מחבר את הדברים: עברות שיש להן גוון פוליטי ומעשים שלא נעשו במסגרת תפקידו של חבר-הכנסת, ואם קובעים פטור ייחודי כזה לעצמנו – פוגעים קשות בכל מוסד החסינות.

מיכאל איתן: אם אין לעברה גוון פוליטי, כל אזרח יעמוד עליה לדין וישלם מחיר.

מיכאל איתן: אם יש לה גוון פוליטי והיא לא נועדה לתפקיד חבר-כנסת – אנחנו נגיד שמשום שהנושא פוליטי יש לעברה חסינות ייחודית כשהיא לא במסגרת תפקידו של חבר-הכנסת בכלל, כשהיא נועדה לענייניו הפרטיים?

רוני בר-און: חבר-הכנסת איתן, מה אתה מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה?

מיכאל איתן: מיד אגיע לזה.

מיכאל איתן: אקצר.

רוני בר-און: אני מבקש ממך להגיע לזה, לא מיד.

רוני בר-און: "מיד" היה לפני עשר דקות.

מיכאל איתן: אם כך אני חייב לתמצת במהירות.

רוני בר-און: בבקשה.

רוני בר-און: זה חלק מהדיון שאפשר יהיה לקיים כשהאדונים לא יהיו.

רוני בר-און: אם יש לך בקשה מהיועץ המשפטי לממשלה או שאלה,

גדעון סער: אולי נגדיר את הדיון עכשיו לשאלות?

רוני בר-און: חבר-הכנסת איתן, לפי דעתי עשית "מִשמַש" בהבחנה בין החסינות המהותית לחסינות הדיונית.

רוני בר-און: אני מבקש ממך, אני מבקש לחוס על זמנם ועל הנוכחות של עו"ד וגמן ושל היועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: את הדיון הזה נוכל לקיים בינינו.

רוני בר-און: ראשית חלק מאתנו יוכל להתייחס לטענות.

רוני בר-און: שנית נהיה חמושים ביועצת משפטית יודעת דין, שיודעת לתת תשובות על הדברים האלה.

גדעון סער: למה להשמיע את הדיון שלא באוזני היועץ המשפטי לממשלה, שהוא מגיש הבקשה?

גדעון סער: אני לא מבין את זה.

רוני בר-און: הוא לא משתתף אתנו בסוף הדיון, בהצבעה.

גדעון סער: ההרהורים – הכול לאוזני היועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: לא אמרתי ליועץ המשפטי לממשלה ללכת מכאן.

רוני בר-און: אמרתי לו שהוא יוכל להשתתף.

רוני בר-און: אני אומר שיש מגבלה, ואמרתי שאין טעם לפרט אותה.

גדעון סער: אז תיקבע ישיבה נוספת.

רוני בר-און: בבקשה, לא בטוח שהם יוכלו להיות נוכחים בה.

1028: המגבלה למי?

1028: למי יש מגבלה?

1028: אני לא מבין.

רוני בר-און: אני לא רוצה לומר.

רוני בר-און: אתה לא מבין?

רוני בר-און: אני לא רוצה לומר.

רוני בר-און: מה לא ברור פה?

רוני בר-און: לא נעים, לא מוכרחים להגיד את זה.

רוני בר-און: אני מבקש לנצל את הזמן לשאלות.

מיכאל איתן: אני חייב לומר משהו.

מיכאל איתן: אנחנו עוסקים בנושא שיש לו השלכות ציבוריות מרחיקות לכת.

מיכאל איתן: זה לא רק העניין הפרטי כאן.

מיכאל איתן: למה אני כל כך נזהר?

מיכאל איתן: אני לא רוצה שתישמע כאן מצד אחד מתקפה נגד שלטון החוק ונגד היועץ המשפטי לממשלה; הוא מביא כאן מקרה, ואנחנו אומרים שיהיה אפשר לפסול אותו רק מנימוקים שבקבלתם אנחנו עלולים בעצם לפגוע במוסד היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: אם נאמר שהנימוקים פסולים אולי, שדחינו בגלל נימוקים פסולים – אז היועץ המשפטי לממשלה במדינת ישראל פועל מנימוקים פסולים?

מיכאל איתן: זה דבר חמור מאוד.

מיכאל איתן: מצד אחר יש כאן טענות כבדות משקל שאני מבקש להעלותן, והן מחפשות פתרון, הן מחפשות תשובות.

מיכאל איתן: לכן אני חייב לפעול בזהירות רבה.

רוני בר-און: אני מציע שתשאל את השאלות, חבר-הכנסת איתן.

רוני בר-און: אם אתה רוצה לקבל תשובות, שאל את השאלות.

מיכאל איתן: אני מעלה את הדילמה.

רוני בר-און: לא שמעתי שום סימן שאלה במהלך כמה הדקות שדיברת בהן.

מיכאל איתן: מיד אעלה את השאלה.

מיכאל איתן: תן לי עוד שני משפטים כדי להתקדם, בסדר?

מיכאל איתן: אמרתי שמסוכן מאוד לא לקבל את הצעת היועץ המשפטי לממשלה – במיוחד כשמדובר במקרה שאינו בתחום מילוי תפקידו של חבר-הכנסת.

מיכאל איתן: חבר-כנסת עשה מעשה בענייניו הפרטיים, היועץ המשפטי לממשלה רוצה להעמיד אותו לדין.

מיכאל איתן: מדוע דינו יהיה אחר מדינו של כל אזרח במדינה?

מיכאל איתן: מדוע אנחנו נציב חומות הגנה?

רשף חן: אולי כי הגישו את כתב האישום נגדו רק משום שהוא חבר-כנסת?

מיכאל איתן: גם זאת שאלה שנתתי עליה את הדעת.

מיכאל איתן: במדיניות תביעה יכול להיות שתהיה עמדה להחמיר עם אנשי ציבור בעניינים כמו אלה, אז צריך לבדוק אם זה ראוי או לא ראוי.

רשף חן: הם אומרים שהם לא עושים זאת.

מיכאל איתן: אגב, אני חושב שזה ראוי.

מיכאל איתן: לדעתי זה חלק מהסיכונים שאנשי ציבור מקבלים עליהם.

מיכאל איתן: גם במקרה הזה, אם היה מדובר במועמד למקום 88 ברשימה והוא לא הצליח להיבחר ועשה את המעשה הזה – יש לי הרושם שלא היו מגישים נגדו כתב אישום, אם זה לא היה מלווה בכל הפרשייה הזאת.

ענבל גבריאלי: זה מקובל?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז תהיה אפליה חמורה, אפליה פסולה.

מיכאל איתן: בואו נתחיל בשאלה של מדיניות תביעה.

מיכאל איתן: אין שוויון מלא; יש שיקולים.

רשף חן: אם המועמד הזה היה הופך לחבר-כנסת, אז היו מגישים נגדו כתב אישום?

מיכאל איתן: נכנסת לשאלה הזאת, אני רוצה ללכת ממנה כי חבל לי על הזמן, אבל בעיקרון אני חושב שאדם שהולך להיות איש ציבור צריך להיות חשוף במקרים מסוימים – כי כל הציבור רואה אותו.

מיכאל איתן: אם פקיד אחד קרא לפקיד אחר "אידיוט" זה דבר אחד, אבל אם איש ציבור עושה זאת זה כבר בעיתון, כולם רואים את זה, זאת דוגמה.

מיכאל איתן: לכן יכול להיות שגם השיקול בהעמדה לדין צריך להיות שונה אם מדובר בחברי-כנסת.

מיכאל איתן: לפי שיטתי, עד הנה מה שהיועץ המשפטי לממשלה מבקש – זה בסדר.

מיכאל איתן: אני גם לא מוכן להיכנס לשום שיקול של בית משפט, לא בראיות ולא בשום דבר – אלא אם כן הוא בולט על פניו.

מיכאל איתן: אם יש מחלוקת בין בית המשפט העליון לבין אחד הצדדים כאן, האם אני צריך להחליט בה?

מיכאל איתן: אני לא חושב כך.

מיכאל איתן: אני חושב עליי במושגים של כל אזרח במדינת ישראל.

מיכאל איתן: זה לא נעים לעמוד לדין, זה עולה הרבה כסף, נכנסים לצרות צרורות, השם מופיע בעיתונים, המעמד הציבורי אחר.

רוני בר-און: חבר-הכנסת איתן, אני מבקש ממך.

רוני בר-און: אי-אפשר כך, אתה משתלט על זמנם של אחרים.

מיכאל איתן: אנחנו ממהרים?

גדעון סער: אבל הוא מדבר דברי טעם.

רוני בר-און: חבר-הכנסת סער, אני מבקש לא לעזור לי.

רוני בר-און: אמנם אתה עושה את זה בחן רב וברשף רב, אבל אני מבקש ממך להתקרר.

שאול יהלום: גם בסער.

רוני בר-און: מה השאלה?

מיכאל איתן: זה ליועץ המשפטי לממשלה, עכשיו הכול יהיה טיעון ליועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: אני רוצה להיכנס לתחום שבו אני חושב שיש שיקולים שלא היו יכולים לעלות בבית משפט אך כן יכולים לעלות כאן כרגע; כוונתי לתחום השוויון.

מיכאל איתן: כשאני מדבר על עקרון השוויון ועל מדיניות של תביעה כללית וסטייה מתביעה כללית – לבדוק אם יש כאן סטייה ממדיניות של תביעה כללית – אני לא מסתכל ברמה של גברת נעמי בלומנטל כאזרח מן השורה לצורך המבחן הזה, אלא ברמה של חברת-הכנסת נעמי בלומנטל מול חברי-כנסת אחרים.

רוני בר-און: השאלה ברורה?

רוני בר-און: חבר-הכנסת איתן, השאלה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם, כאשר אני בוחן,

רוני בר-און: יש לך דקה.

רוני בר-און: אני מצטער, אתה לא תישא כאן דברים שעות בזמן שהקצבתי זמן לשאלות.

רוני בר-און: יש לעוד חברים שאלות.

רוני בר-און: יש לך דקה לסיים.

מיכאל איתן: יש לי הצעה, אני מוכן לחכות.

רוני בר-און: אתה לא תחכה.

רוני בר-און: אנחנו לא ננהל דיון על זה.

רוני בר-און: זאת החלטתי.

מיכאל איתן: רגע, יש לי הצעה.

רוני בר-און: זאת החלטתי, כדי לקדם את הדיון.

רוני בר-און: יש לי אחריות לקידום הדיון.

רוני בר-און: יש לך דקה לסיים את השאלה.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך, באמת, אל תתעקש, אני לא יכול לסיים בדקה.

רוני בר-און: אז לא תסיים, אז אנחנו נעבור לשואל הבא, אלא אם כן אתה גם רוצה לקבל תשובה לשאלה, שלטעמי לא נשאלה עד עכשיו.

מיכאל איתן: אני רוצה,

רוני בר-און: לא אנהל אתך ויכוח.

רוני בר-און: אני עובר לשואל הבא.

מיכאל איתן: תן לי דקה, דקה נתת לי כבר.

מיכאל איתן: אגיד מה הייתי רוצה לעשות ואתה תחליט באיזו מסגרת אני יכול לעשות זאת, אם אני רשאי לעשות את זה כעת או לא רשאי לעשות את זה כעת, באיזה זמן שתקציב לי.

מיכאל איתן: אני רוצה להביא לכאן שורה ארוכה של מקרים שיוכיחו שהמקרה של נעמי בלומנטל הוא מקרה חריג, יוצא דופן.

רוני בר-און: האמן לי שהבנתי את זה מהדקה הראשונה.

מיכאל איתן: תן לי דקה לסיים.

רוני בר-און: סליחה, אני לא אתן לך.

מיכאל איתן: תן לי לסיים את הדקה.

רוני בר-און: אני לא אתן לך.

מאיר פרוש: אני לא הבנתי את הדברים, אני רוצה שהוא ידבר.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אם יש מצוקת זמן, סליחה שאני מתפרץ, אם יש מצוקת זמן,

רוני בר-און: לא, אני לא נתתי פה רשות דיבור.

גדעון סער: אדם אומר דברי טעם,

רוני בר-און: סליחה אדוני, אני לא נתתי לך רשות,

גדעון סער: הדיון הזה לא יכול להיות דיון של גרזנים.

גדעון סער: זה הכול.

רוני בר-און: תודה רבה, הבנתי.

גדעון סער: בכל הכבוד לך, ואני רוחש לך כבוד.

רוני בר-און: אתם הופכים אותו לדיון של גרזנים.

גדעון סער: לא, אם אין לו זכות ביטוי לפני היועץ המשפטי לממשלה כמו שצריך, זה דיון של גרזנים.

מיכאל איתן: לטעמי זה לא רק עניין של פגיעה בי, זאת פגיעה בזכויותיה של נעמי בלומנטל שאני לא אוכל,

רוני בר-און: שלא תוכל לעשות עכשיו את ספירת המלאי,

מיכאל איתן: להציג מקרים שעל-פיהם אני רוצה להוכיח,

רוני בר-און: נקיים בעניין זה ישיבה נפרדת.

רוני בר-און: לא נטריח את כל הפורום.

מיכאל איתן: אבל היועץ המשפטי לממשלה יצטרך להיות בה.

רוני בר-און: שמענו את השאלה שלך בתחילת הישיבה הקודמת.

רוני בר-און: אם היועץ המשפטי לממשלה יצטרך להיות כאן הוא יהיה כאן.

רוני בר-און: בבקשה, חבר-הכנסת אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בשלב זה אני לא רוצה להביע עמדות והתלבטויות אלא אני מבקש לחזור לשאלה שעלתה כבר כמה פעמים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש בכל לשון של בקשה מהיועץ המשפטי לממשלה לחדד קצת את העניין.

יולי יואל אדלשטיין: שמענו את הביטוי "ראשיתה של האווירה" ואת המושג שהשתמש בו עו"ד וגמן, המידתיות.

יולי יואל אדלשטיין: שמחתי לשמוע שאנחנו לא צריכים רק לקבוע אם היועץ המשפטי לממשלה מגיש את הבקשה מטעמים פוליטיים, כפי שנאמר.

יולי יואל אדלשטיין: במדינה כזאת, שבה הייתי חושד ביועץ המשפטי לממשלה, לא הייתי רוצה להיות אפילו אזרח וודאי לא נבחר ציבור.

יולי יואל אדלשטיין: במלחציים של הדיון, בדיון המצומצם ביותר בין השאלה שכאמור בשבילי היא אפילו לא רלוונטית לבין קביעות אם צדק או לא צדק בית המשפט העליון, הדרך היחידה שאני יכול ללכת בה היא דרך הדוגמאות, השכל הישר והתקדימים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להבין: כשאומרים "שגרת התנהגות פוליטית" כולנו מבינים על מה אנחנו מדברים, זאת המַטריה שאנחנו מבינים.

רוני בר-און: אני נאלץ לעזוב את הדיון לרגע, יחליף אותי חבר-הכנסת סער.

רוני בר-און: חבר-הכנסת סער, אל תיתן לו לדבר, זה בתנאי שאתה לא נותן לחבר-הכנסת איתן לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: לא אנצל את זה, אדוני היושב-ראש הזמני.

מיכאל איתן: את החשבונות אתו אני אגמור בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: שם הוא חבר ועדה ואני יושב-ראש.

זהבה גלאון: או בירושלים.

טלב אלסאנע: שם יש בתי מלון מפוארים יותר.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי רושם שהדיון כאן על נושא משמח וכולם שמחים להיות כאן, בניגוד למשפטים שנאמרים לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני מנסה להבין: כולנו מכירים את המַטריה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שאין הגדרה כמותית, מספרים בשקלים צמודים, למהי עברה ומה אינו עברה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל בכל זאת, מן הידע הרחב שלך – מה באמת הגבולות?

יולי יואל אדלשטיין: האם היו תקדימים?

יולי יואל אדלשטיין: מה בנוגע הדוגמאות שאנחנו שומעים עליהן כל הזמן – סנדוויץ' אחד לא ושני סנדוויצ'ים כן?

יולי יואל אדלשטיין: איפה מתחילה האווירה?

יולי יואל אדלשטיין: אילו האנשים לנו באכסניית נוער, זה עדיין היה נחשב לעברה?

יולי יואל אדלשטיין: מאוד מפריע לי שאין לי נקודה לאחוז בה בדיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושש מאוד שכחבר ועדה, שבסופו של דבר גם יצטרך להצביע, אלך לאיבוד אם לא יהיו לי גבולות ברורים.

יולי יואל אדלשטיין: ואני חוזר ואומר: אין כאן גבולות ברורים כמו שיש לשרים ולבכירים בשירות הציבורי בנוגע לשווי מתנות שאפשר להשאיר וכולי.

יולי יואל אדלשטיין: מה כאן הגבולות?

גדעון סער: חבר-הכנסת אדלשטיין התכוון אולי לשימוש בסעיפים הרלוונטיים במקרים אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: כן, זה מה שאמרתי: דוגמאות, תקדימים.

גדעון סער: נתקדם עם הדוברים.

גדעון סער: חבר-הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: יש לי שאלה אחת לעו"ד וגמן ושאלה אחת ליועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: עו"ד וגמן, אם באמת נקבל את גדרי העניין שמציבה לנו היועצת המשפטית של הכנסת – וחבר-הכנסת איתן קצת רמז על זה – לא ניכנס לצד השיפוטי אלא נצא מנקודת הנחה שזאת החסינות הדיונית.

שאול יהלום: לית מאן דפליג שאין מדובר כאן בחסינות המהותית, גם אתה לא טענת זאת.

שאול יהלום: כאן לא אנחנו צריכים לשקול את שיקוליו של היועץ המשפטי לממשלה, משום שאנחנו איננו צריכים לגרום לאיפה ואיפה.

שאול יהלום: אבל אתה, עו"ד וגמן, לא נתת לנו ולו רמז על דבר כלשהו שחורג.

שאול יהלום: לא הראית שבמקרים כאלה מעולם לא הוגש כתב אישום; לא הפנית לתקדימים; לא טענת שבית המשפט קבע במקרים כאלה שהדברים אינם שוחד וכולי.

שאול יהלום: לא נתת לנו קצה קרש לאחוז בו שיש כאן הגשה מסולפת, החורגת מהנורמלי.

שאול יהלום: ואם ההגשה נורמלית, למה תהיה איפה ואיפה?

שאול יהלום: ויש לי שאלה ליועץ המשפטי לממשלה: עו"ד וגמן נתן כאן דוגמה על פרקליטים.

שאול יהלום: היועץ המשפטי לממשלה הודה בהגינותו שזה מה שקורה.

שאול יהלום: זה לא נוגע לשאלה אם הפרקליט מצביע לסמנכ"ל, אלא זאת ההוכחה שעו"ד וגמן מביא, ואדוני מודה, על הלוגיסטיקה.

שאול יהלום: בואו נתאר לנו מה היה קורה: נניח שחברת-הכנסת בלומנטל הייתה מכנסת את האנשים באולם באותו המקום, וזה היה עולה 2,000 ש"ח כולל שתייה וכיבוד.

שאול יהלום: זה המחירים.

שאול יהלום: היועץ המשפטי לממשלה לא היה בא אז בטענה; הוא היה אומר שזאת לוגיסטיקה ברורה.

שאול יהלום: אני חושב כך.

שאול יהלום: אני חושב שאדוני היה אומר אז שכינוס הוא דבר של יום יום.

שאול יהלום: הראיה היא שאדוני לא נתן על יקנעם, וחברי-כנסת עשו שם כינוס וכל אחד שילם.

שאול יהלום: לא הגישו כתב אישום על האנשים שאדון אלנקווה כן התיר להם ברוב טובו להופיע.

שאול יהלום: כלומר על כינוסים שעולים אלפי שקלים – שזה מעשה יום יום, אדוני לא היה מגיש כתב אישום.

שאול יהלום: אשאל עוד שאלה את היועץ המשפטי לממשלה: מדובר כאן בדבר בלתי רגיל.

שאול יהלום: כולנו חברי-כנסת ואיננו מופיעים בשעה 01:00.

גדעון סער: תתמודד בליכוד, חבר-הכנסת יהלום.

מאיר פרוש: אצלנו בכלל אין פריימריס.

נעמי בלומנטל: תראה אחרים שהופיעו באותו לילה בשעה 01:00.

שאול יהלום: אם כל העסקה, הפוליטית, הייתה מתרחשת חודש לפני הפריימריס, אפשר היה לומר שיש כאן בעיה.

שאול יהלום: אבל חברת-הכנסת בלומנטל, בהנחה שהיא מצאה את המקום שיכול לעזור לה, מצאה אותו בחצי השבוע שלפני הפריימריס.

שאול יהלום: היא באמת הצטרכה לערוך את הכנס באילוצים.

שאול יהלום: אשאל את היועץ המשפטי לממשלה: אם היה מתברר שאחד מהאנשים מתגורר ברמת גן ליד אזור הבורסה, ששם המלון נמצא, או בתל-אביב – ניחא.

שאול יהלום: אבל ברוב הגינותו של כתב האישום מצוין בו איפה מתגוררים אותם תשעה אנשים.

שאול יהלום: הם גרים בעכו, במעלה גלבוע, באור עקיבא.

שאול יהלום: מה אדוני חושב: אם בשעה 01:00 באו האנשים, האם בשעה 02:00, כשהם גמרו לשמוע את דבריה של הגברת בלומנטל, הם היו צריכים לנסוע הביתה?

שאול יהלום: וכיצד?

שאול יהלום: ברכבם הפרטי; הם היו מגיעים הביתה בשעה 04:00 או 05:00, כי הנסיעה לעכו אורכת שעתיים, זה ברור.

שאול יהלום: אחר כך הולכים לבית הכנסת – תפילת שחרית ב-05:00.

שאול יהלום: הם לא יישנו דקה, ואז ייסעו לגני התערוכה?

גדעון סער: והם מצביעים במחשב.

שאול יהלום: נניח שחברת-הכנסת בלומנטל הייתה מעמידה לכל אחד מהם מונית הלוך וחזור.

שאול יהלום: זה כן היה לוגיסטי?

שאול יהלום: ולמה ללכת לפרקליטות?

שאול יהלום: אתן דוגמה מחברי-הכנסת.

שאול יהלום: כנסת ישראל מממנת לנו לינה בירושלים בימים שני ושלישי.

שאול יהלום: למה היא מממנת את זה?

אחמד טיבי: כי רוב חברי-הכנסת מצביעים עבור הקואליציה.

1028: גם חבר-הכנסת טיבי ישן כאן.

שאול יהלום: היא עושה זאת כדי שחברי-הכנסת שיש להם ישיבה בשעות 08:00-09:00, כמו עכשיו, יוכלו לבוא.

מאיר פרוש: סיעות שיש להם משלחות לחוץ-לארץ, לא יהדות התורה.

שאול יהלום: הטענה של עו"ד וגמן היא שיש כאן נסיבות מאוד גבוליות: השעה 01:00 בלילה, לינה.

שאול יהלום: אם באמת היו לוקחים את תשעת החברים כמו את מר אלנקווה, והם היו מגיעים ביום שישי עם נשותיהם והיום נמצאים בסוף השבוע כדבעי, ואחר כך במוצאי שבת משתתפים באספה – אז אולי.

שאול יהלום: אבל באמת, בשעות 01:00 או 02:00?

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, מה הם נהנו כאן?

שאול יהלום: הם הלכו לישון בשעה 02:00 וקמו בשעה 06:00, היו להם ארבע שעות שינה.

גדעון סער: הם בליכוד, הם לא אמורים ליהנות.

שאול יהלום: צריכה גם להיות מידתיות, משהו.

רוני בר-און: שמענו שאחד מהם הספיק להזמין שירות חדרים ב-500 ש"ח על חשבונו.

שאול יהלום: בעניין הזה אדוני חייב להשיב.

שאול יהלום: באמת יש כאן טענה חזקה של לוגיסטיקה, כמו שקרא לכך עו"ד וגמן.

שאול יהלום: ההוכחה היא אנשי הפרקליטות וחברי-הכנסת וכולם.

רשף חן: יש לי שלוש שאלות ליועץ המשפטי לממשלה, שהתמצית שלהן היא: איפה הגבול, איפה התיקים האחרים ואיפה הכוונה הפלילית?

רשף חן: מעבר לכל דבר אחר, אני צריך את התשובה להן כפוליטיקאי.

רשף חן: האם כשאני מזמין בוחר פוטנציאלי לארוחת צהריים ומבקש ממנו להצביע בשבילי אני עובר עברה?

רשף חן: האם כשאני עושה כינוס, שעולה לי אלפי שקלים רבים וכולל גם עוגה וקפה או אולי אפילו ארוחת ערב, ואני קורא שם לאנשים להצביע לי, אני עובר עברה?

רשף חן: האם כשאני מבטיח למישהו תמיכה פוליטית אם הוא יתמוך בי, "אני אצביע לך אם אתה תצביע לי", אני עובר עברה?

רשף חן: האם – וכאן כבר לא אשתמש בגוף ראשון, ברשותכם – האם כשאני מבטיח למישהו ג'וב, אם וכאשר אבחר, אני עובר עברה?

רשף חן: איפה הגבול?

מיכאל איתן: אתה מתכוון שאתה מבטיח וגם מקיים או רק מבטיח?

רוני בר-און: זאת העברה המרכזית.

זהבה גלאון: זה שינוי.

רשף חן: אתה יודע מיהו פוליטיקאי ישר?

רשף חן: פוליטיקאי שכשקונים אותו הוא נשאר קנוי.

רשף חן: עניין אחר: שמענו, לפחות בעיתונות, שבאותה מערכת בחירות ובאותה מפלגה היו דברים לא פחות חמורים, אם נאמר זאת בעדינות.

רשף חן: השאלה היא מה עם החקירות, איפה התיקים?

רשף חן: ברור לי לחלוטין שאין זה תפקידנו לומר אם יש כאן עברה או אין כאן עברה, אם יש אשמה או אין אשמה; אך כרגע אני רואה מצב שבו עם כל המערכת הזאת התיק היחיד שמתנהל הוא התיק נגד חברת-הכנסת בלומנטל.

רשף חן: לעניין דבריו של חבר-הכנסת איתן בנוגע לאפליה לרעה של חברי-כנסת ונבחרי ציבור: למיטב ידיעתי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בתיק בראון המפורסם,

אליקים רובינשטיין: בפרשת מינוי היועץ המשפטי.

רוני בר-און: הוא היחיד שמקפיד על זה, בעל זכויות היוצרים.

רשף חן: אני מקבל.

רשף חן: שם נאמר באופן חד משמעי שאין שום הבחנה ושצריך יותר סיכוי להרשעה מאשר פחות.

רשף חן: עם שני הדברים אני רואה כאן בעיה.

גדעון סער: שצריך סיכוי סביר להרשעה.

מיכאל איתן: אפרופו: עובדים בשיטת LIFO: last in first out.

מיכאל איתן: התחילו אתה אחרונה וגמרו אתה ראשונה.

מיכאל איתן: נדרשו ארבעה חודשים – שיא עולמי ביעילות, בטיפול.

אורי וגמן: היו 3,000 מסמכים ועדויות.

רשף חן: אני מבקש להשלים את דבריי.

רשף חן: עניין אחרון שיש לי בו בעיה הוא עניין הכוונה הפלילית.

רשף חן: עד לרגע זה חשבתי שהטענה היא שהאנשים ידעו שחברת-הכנסת בלומנטל מממנת את השהות במלון ולכן, מרוב אושר על כך שמישהו נתן להם לישון בבית מלון בתל-אביב, הם הצביעו לה.

1028: לא בטוח שהם הצביעו לה.

רשף חן: אז לעניין הכוונה: היא חשבה שבגלל זה יצביעו לה.

רשף חן: אבל אליבא דהפרקליטות השוהים לא ידעו בכלל מי מימן את הלינה.

רשף חן: אם כך, מה טוענים שהיא התכוונה?

רשף חן: כל מה שטוענים הוא שהיא התכוונה לכנס אותם?

רשף חן: אז איפה העברה כאן?

רשף חן: איפה הכוונה לתת שוחד?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: גברת גבריאלי, את רוצה להוסיף משהו?

ענבל גבריאלי: כן.

ענבל גבריאלי: בעצם אמרנו שלא נדרש מפגש של כוונות בין נותן השוחד לכאורה לבין מקבלו – השוחד הוא טובת ההנאה.

ענבל גבריאלי: אבל האנשים האלה התכנסו שם להתנהלות פוליטית כלשהי כדי לגבש החלטות שלהם ליום המחרת.

ענבל גבריאלי: הם לא ידעו מי משלם – כלומר לא הייתה להם כוונה לקבל את טובת ההנאה.

ענבל גבריאלי: ומהצד האחר לא הייתה כוונה לתת טובת הנאה כלשהי.

ענבל גבריאלי: כלומר לא מדובר כאן בעובדה שלא נדרש מפגש ושהוא אכן לא נתקיים כאן; אלא אין כוונה שצריכה להיפגש בכוונה.

ענבל גבריאלי: זה לא היה לא בצד הזה ולא בצד האחר.

ענבל גבריאלי: רציתי להעיר הערה נוספת לעניין המידתיות: היועץ המשפטי לממשלה עצמו מציין שלא מדובר בעברה קלסית, שזאת ראשיתה של תופעה.

ענבל גבריאלי: בעצם עולה כאן ניחוח לא נעים, שבאמת מנסים לעשות שימוש במקרה על מנת שבעתיד לא תחזורנה תופעות כאלה.

ענבל גבריאלי: אם זאת המטרה, למה לנקוט את האמצעי החמור ביותר ולא לנקוט אמצעי פחות חמור כמו ועדת האתיקה?

רוני בר-און: טוב.

ענבל גבריאלי: טוב, סיימתי.

רוני בר-און: אז יש מפגש כוונות.

רוני בר-און: תודה רבה לך, גברת גבריאלי.

רוני בר-און: חבר-הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש אני סבור שהתיק הזה מצטרף לשורה של תיקים שבהם לצערי היועץ המשפטי לממשלה נוקט את ההליך המשפטי בתחום שהוא יותר פוליטי ממשפטי.

טלב אלסאנע: התוצאה הסופית היא זיכוי.

טלב אלסאנע: אני בטוח שאם התיק הזה יגיע לבית המשפט זאת תהיה התוצאה.

טלב אלסאנע: העניין מאוד לא ברור.

טלב אלסאנע: לדעתי התחושה היא – וזאת השאלה שלי ליועץ המשפטי לממשלה – שהוא הרגיש, וכולנו הרגשנו וכולנו מאמינים, שיש בעיה רצינית במה שהתרחש.

טלב אלסאנע: היו עדויות על מתן כסף של ממש.

טלב אלסאנע: אבל כאן מגבילים את כל הפרשה שהייתה למקרה גבולי כל כך – וכולנו חברי-כנסת וחברים במפלגות ואנחנו עדים לכינוסים, למפגשים ולארוחות הערב שאנחנו מקיימים.

טלב אלסאנע: הרי אי-אפשר להגיע אל האנשים בערב אחד אז מזמינים אותם למקום אחד כדי לדבר אתם פעם אחת, כי אין זמן כזה.

טלב אלסאנע: היועץ המשפטי לממשלה אומר שהדבר הזה הוא דבר פלילי.

טלב אלסאנע: לדעתי זה השימוש בכלי המשפטי במקרה הלא נכון, והדבר יוביל לתוצאה לא נכונה.

טלב אלסאנע: הדבר השני הוא עניין השוויון לפני החוק: יש תחושה שנכנסים במישהו כדי ללמד לקח את האחרים, וזה לא התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה, כי לא את כולם מעמידים לדין.

טלב אלסאנע: הדבר השלישי הוא עניין המהירות: אנחנו יודעים שיש מקרים הרבה יותר חמורים במדינה הזאת – והתקשורת עושה את עבודתה היטב בעניין זה – מקרים של מיליונים ולא של כמה אלפים, שמעניין אותנו לדעת מה תוצאת החקירה בהם; אך בינתיים אנחנו רק יודעים שהפרקליטה שהדליפה אולי את המקרה ההוא עומדת לדין, אבל על המקרה עצמו אנחנו לא יודעים כלום.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לדעת מה הקריטריונים שמנחים את היועץ המשפטי לממשלה בטיפול בפרשיות האלה.

רוני בר-און: נעשה על זה דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רוני בר-און: אני מבטיח לך שחבר-הכנסת איתן,

יורי שטרן: הוא ייתן לך דקה.

רוני בר-און: חבר-הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: ביהדות התורה בכלל אין המושגים האלה: מרכז, פריימריס.

שאול יהלום: אבל יש מלון.

רוני בר-און: זה מרכז העניינים.

רוני בר-און: זה מרכז הליכוד, זה מרכז המלון.

מאיר פרוש: אם אני צריך לעשות סך הכול ממה ששמעתי, אני מבין שאם מישהו שרוצה להיות חבר-כנסת מזמין חבר מרכז לכוס קפה – זה עובר; להזמין לכוס קפה במסעדה – אני לא חושב שעל זה היו מעמידים מישהו לדין.

מאיר פרוש: יכול להיות שגם אם מזמינים אותו לארוחת צהריים במסעדה כדי לשכנע אותו ולבקש ממנו – לכאורה גם זה היה עובר.

מאיר פרוש: גם זה עובר.

מאיר פרוש: יכול להיות שאם מישהו יזמין לארוחת צהריים ויגיש רק דגים – זה עובר, אבל מה אם הוא ייתן לו אווז, לשון עוף?

ענבל גבריאלי: ואם הוא משיג את האווז במחיר טוב?

מאיר פרוש: אבל זה נקרא נתינה: קפה זה נתינה, תה זה נתינה, עוגייה זה נתינה.

מאיר פרוש: ומה אם למישהו יש כסף ומבחינתו לתת חדר בבית מלון זה בדיוק כמו לתת מצייה בעיני חבר-הכנסת האחר?

מאיר פרוש: לאחד יש כסף לתת חדר כמו שלאחר יש לתת עשר אגורות למצייה.

מאיר פרוש: יש חבר-כנסת אחד שיש לו יותר כסף, או יש לו מלון או יש לו אפשרות לתת בית מלון; האם חבר-כנסת כזה, שיש לו כסף, דומה לחבר-כנסת שאין לו כסף ואצלו לתת 10 אגורות למצייה זה כמו לתת חדר בבית מלון?

מאיר פרוש: מה הדין בין שני חברי-הכנסת האלה?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: חבר-הכנסת דוד טל, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה להתייחס לדברי היועץ המשפטי לממשלה במה שהונח כאן לפנינו; אף שהשימוע כבר מאחרינו הייתי רוצה להגיע לעוד נקודה של השימוע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לפני כן אני רוצה לדבר על מה שנוצר כאן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עו"ד וגמן אכן מצטט "ראשיתה במימון לילה במלון", הוא אומר שזאת התחלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אומר כאן היועץ המשפטי לממשלה שזה נמצא בתוך השדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הקונפליקט כאן הוא "ראשיתה" מכאן ו"בתוך השדה" מצד היועץ המשפטי לממשלה.

אליקים רובינשטיין: אני מפנה גם לשורה השנייה במכתב, כתוב שם "עברה מובהקת".

אליקים רובינשטיין: אמרתי את זה מלכתחילה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מסביר מדוע אנשים אומרים שזה עומד בקו הגבול, כך לפי מה שאני שומע: היועץ המשפטי לממשלה אומר גם "העברה … שבה מדובר אינה קלסית".

רוני בר-און: מהבחינה הכרונולוגית זאת הפעם הראשונה שמתעסקים בזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא, היועץ המשפטי לממשלה הנכבד אומר שעברת השוחד אינה קלסית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם היא לא קלסית בעצם אולי היא לא עברת שוחד, אולי זה באמת משהו גבולי או משהו לפני-גבולי שיש לתת עליו את הדעת?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ועל זה אמרה פרקליטת מחוז תל-אביב משהו שאומר אחר כך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש עוד נקודה שהטרידה אותי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אומר היועץ המשפטי לממשלה הנכבד כך: "נוכח שתיקתה של חברת-הכנסת בלומנטל בחקירה, נסיבות התנהגותה כעולה מהעדויות בתיק, נראה שאף היא חשה שהמעשה הנעשה על ידה אינו בתחום המותר, שאילולא כן הייתה מוסרת את גרסתה".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: התקוממתי למקרא הדברים הללו, משום שאני מכיר חבר-כנסת אחד – ואדוני אולי מכיר יותר בעשייה הרבה שלו – ששמר על זכות השתיקה, ובית המשפט פסק שהוא זכאי לכל דבר ועניין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא הוציא אותו חף מפשע מכל דבר ועניין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כלומר אפשר גם לשמור על זכות השתיקה וגם לקבל גיבוי וגושפנקא של בית המשפט שהאדם צודק וזכאי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם מישהו שמר על זכות השתיקה, אין הכרח שהוא עשה את זה משום שהוא הרגיש שמשהו לא בסדר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ייתכן שאנשים טועים, לא רוצים להפליל עצמם בפליטת פה וכדומה.

מיכאל איתן: הדין קובע שצריך לשתף פעולה עם המשטרה.

מיכאל איתן: יש פטור בהנחה שהאדם עלול להפליל עצמו.

אורי וגמן: סליחה, זה לגבי עד ולא לגבי חשוד.

אורי וגמן: לחשוד יש זכות שתיקה מוחלטת.

אורי וגמן: אני מבקש להפנות לפס"ד חוגלה ולפס"ד זכאי.

אורי וגמן: נכון שלעד מותר לשתוק רק אם הוא אומר שזה עלול להפליל אותו; אבל אם מדובר בחשוד, הוא לא צריך להגיד שום דבר, כן מפליל או לא מפליל.

אורי וגמן: בלשון בית המשפט העליון מותר לו למלא פיו מים.

רוני בר-און: תודה, הנקודה ברורה.

גדעון סער: חבר-הכנסת איתן טוען שאין עילה לשתיקה זולת החיסיון מהפללה עצמית.

גדעון סער: אין לו עילה אחרת.

גדעון סער: העובדה שהוא לא מספר מאיזה טעם הוא עושה את זה – זה דבר אחד.

גדעון סער: אבל אין לו עילה נוספת.

אורי וגמן: אני מפנה אותך לחילופי מכתבים שלי עם כבוד השופט זמיר מעל דפי עיתון הארץ בנושא הזה.

מיכאל איתן: את זה בוודאי לא נעשה כעת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני אוחז בידי גם את "מבחן בלומנטל", הקטע של זאב סגל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היועץ המשפטי לממשלה הנכבד אמר שזו פרשנות, שיש הבדל בין מי שצריך לפרשן לבין מי שצריך להחליט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אפילו ראש הממשלה שלנו אמר "מה שלא רואים מכאן רואים מכאן".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גם אם אטען שזאת פרשנות, ואם יקבל אותה היועץ המשפטי לממשלה – על סמך הקריאה הזאת הוא צריך להגיע להחלטה ברורה: שהמקרה נופל באיזה שהוא מקום באמצע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: על כך אמרה בזמנו פרקליטת מחוז תל-אביב, הגברת רוזנטל, שיש מקרים מהסוג הזה – אני חושב שהיא התכוונה לדברים מהסוג הזה – שצריכים להיות להם ערוצים אחרים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא כל דבר צריך שיהיה לו כתב אשמה פלילי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ייתכן שיהיה ערוץ משמעתי, ערוץ של סנקציה כזאת או אחרת, אולי ערוץ אתיקה – כפי שעו"ד וגמן ציין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מעבר לכך, אני רוצה לומר עוד דבר לפני שנדבר על שגרת חיינו הפוליטיים: אדוני היועץ המשפטי לממשלה הנכבד, אדוני יודע שאני רוחש לך כבוד רב, ואני מקווה שבעזרת השם בזמן הקרוב אדוני ישב בבית המשפט העליון; אבל אני רוצה להקדים קצת את המינוי שלו לבית המשפט העליון, ואני מברך על המינוי הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה לבקש מאדוני שיתעטף לרגע בגלימה של שופט בית המשפט העליון, וישב על כס שופט בית המשפט העליון ויתבונן בעניין דרך המשקפיים של שופט בית המשפט העליון – ממרומי הבית ההוא שם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אחרי שהוא ראה ושמע את כל מה שקרה, אני מבקש שהוא יאמר אם הוא לא סבור שיש כאן – לא קרבן, כי הוא לא אוהב את המילה הזאת – אבל איזה שהוא שעיר לעזאזל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הדוברים לפניי סיפרו על מרכזים שונים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בש"ס, המפלגה שהייתי בה, ודאי אין מרכז; במפלגה שחברתי אליה עכשיו יש מרכז, אך הכול מתקבל שם פה אחד; אין שם חילוקי דעות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ואני נבחרתי כך, אגב.

מיכאל איתן: המרכז הוא עמיר פרץ.

רוני בר-און: זה משהו שצריך לבדוק, שעוברים ממפלגה כזאת למפלגה כזאת, והשיטה צריך נשארת.

1028: זה ההבדל: אצלנו בליכוד לא עוברים, יודעים שצריכים להתמודד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מודה ליועצת המשפטית של הכנסת על שהניחה בפניי את חוות דעתה, אף כי זכרתי משהו מהעבר, שלפיה אנחנו לא אמורים להיות שופטים, אנחנו לא צריכים לבדוק את הראיות הללו או את הראיות האחרות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עליי רק לבדוק, להיווכח ולהיות בטוח שאין כאן רדיפה פוליטית, אפליה פסולה או כל דבר אחר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מבקש רק מהיועץ המשפטי לממשלה שיניח את דעתי, שישכנע אותי שאין כאן אפליה פסולה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מדוע?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: משום שאני סבור שבמרכזים אחרים שהיו – או במרכז הזה של הליכוד – כולם היו צדיקים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יתרה מזאת, כולנו ראינו את המראות ושמענו את הקולות בשנים עברו, כולל אנשי פרקליטות ויועצים משפטיים לדורותיהם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא נאמרה אף לא מילה אחת על האירועים, שהמהלכים לא בסדר, שהם לא תקינים, שצריך להתקין תקנות או לקבוע כללים, נהלים כאלה ואחרים – כדי שמי שיעבור עליהם ייענש בצורה כזאת, בצורה הקשה ביותר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: באמצע המשחק מנסים לשנות את הכללים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: על זה אמר סגן נשיא ארצות הברית לשעבר "הממזרים האלה שינו את הכללים ואפילו לא הודיעו לי" – וחס וחלילה אני לא עושה אנלוגיה.

אליקים רובינשטיין: לא כדאי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עד לרגע זה אשמח אם היועץ המשפטי לממשלה ישכנע אותי שאין אכן אפליה פסולה, ואני בטוח שהיא לא בזדון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה שהוא ישכנע אותי בכך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אלמלא כן אני חושב שהדבר הנכון, אם אין ערוצים אחרים – ואילו היו ודאי שזה היה טוב יותר – הוא להעביר את הדיון לוועדת האתיקה – ובכך אני מקבל את דעתו של עו"ד וגמן – כדי לקבוע כללים, נהלים, לחוקק חוק אם צריך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: על-פי החוק הזה נלך ונקבע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: גברת גלאון, רצית לדבר?

זהבה גלאון: לא.

רוני בר-און: עו"ד סער, בבקשה.

גדעון סער: ראשית, אלה נסיבות קשות לנו, הן ודאי יהיו קשות כל אימת שמדובר בחבר, אבל אני מרשה לעצמי לומר זאת כשאנחנו מדברים בחברת-הכנסת בלומנטל, שהיא מהחברות היותר מסורות והיותר נאמנות – ובכוונה אני אומר גם שהיא מהיותר ישירות, למיטב הכרתי לפחות – בבית הזה.

גדעון סער: יש לי כבוד גדול גם אליך באופן אישי, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, גם למוסד שאתה עומד בראשו.

גדעון סער: נדמה לי שאין כאן אדם שיכול לחלוק לא על טוהר השיקולים ולא על תום הלב ועל כל אותם מושגים שבאים לתאר גישה לנושא.

גדעון סער: אתם באמת באים לנושא הזה מתוך אמונה שהגשת כתב אישום כאן תקדם את הנורמות במערכת הפוליטית, וזאת בוודאי מטרה חשובה.

גדעון סער: יחד עם זאת אני חושב שחשוב לשמוע את ההערות שמשמיעים החברים.

גדעון סער: יש כאן צירוף של נסיבות: כל התיק בנוי על טובת ההנאה.

גדעון סער: מהי טובת ההנאה?

גדעון סער: מבחינת השווי, השווי היה נמוך.

גדעון סער: שווייה של המתנה היה נמוך ביותר.

גדעון סער: מבחינת המהות, כבר נאמר כאן – והיועץ המשפטי לממשלה עצמו אמר שזה עולה מחומר החקירה – שהמקבל לא ידע מיהו הנותן.

גדעון סער: ומבחינת העניין עצמו, גם זה נאמר, צריך להסתכל על לוח הזמנים.

גדעון סער: בשעה 01:00 היה כנס, בבוקר קמו – מהי טובת ההנאה בעצם?

גדעון סער: מה שמטריד אותי הוא השאלה אם על זה צריך להפעיל את המנגנון ואת המערכת של המשפט הפלילי.

גדעון סער: האם זה לא המקרה שבין היתר עורר ויכוח גדול ביותר בנושא הגנה של זוטי דברים?

גדעון סער: מהם סיכויי ההרשעה כאן?

גדעון סער: היועץ המשפטי לממשלה מרבה להשתמש בעניין השכל הישר, ובסופו של דבר זה עניין של שכל ישר – או מידתיות, כפי שאמרו זאת כאן.

גדעון סער: לכן הייתי גם מאלה שחשבו שנכון שהיועץ המשפטי לממשלה יעניק שימוע בראיית התביעה הכללית, כי לדעתי סיכויי ההרשעה בתיק אינם גבוהים.

גדעון סער: אם תאמר "תוצאת ההליך", הרי שאם תהיה הרשעה התוצאה, מבחינת הסנקציה, היא בטלה, היא תהיה שולית לחלוטין.

גדעון סער: כל זה מצטרף לדברים נוספים שאיננו יכולים להתעלם מהם.

גדעון סער: קודם כול המקרה עצמו התחיל בחריגה מהנחיות היועץ המשפטי לממשלה בנוגע לקיום חקירות במערכת בחירות.

גדעון סער: היה כלל, והוא היה כלל כתוב, שמנימוקים מובנים התביעה הכללית החליטה לסטות ממנו, שלא מקיימים חקירות בזמן בחירות; לא פותחים בחקירה בזמן מערכת הבחירות.

אליקים רובינשטיין: אני מוכרח להפסיק אותך בעניין זה, אולי זה מחוסר ידיעה, אולי היית עסוק בדברים אחרים בתקופה הזאת, חבר-הכנסת סער: הודענו בראשית מערכת הבחירות הזאת, שעברות שקשורות במערכת הבחירות הזאת ייחקרו על אתר – וזאת לאור לקחי העבר.

אליקים רובינשטיין: זה היה שבועות לפני כן.

גדעון סער: הודעתם, נכון.

מיכאל איתן: כשאני הגשתי תלונה בזמן מערכת הבחירות על עמותות ברק אמרו שבזמן מערכת הבחירות לא יבדקו אותן, אלא אחר כך.

אליקים רובינשטיין: הפעם החלטתי אחרת – ולא בנוגע למפלגה פלונית או אלמונית.

אליקים רובינשטיין: ובאמת למדנו לקחים מהעבר.

יולי יואל אדלשטיין: בסוף זה לא התבצע.

גדעון סער: בנוגע לשאלה אם ההנחיה הייתה נכונה או לא נכונה כך שהיה צריך לסטות ממנה – אני אומר את דעתי הצנועה: היא הייתה נכונה.

גדעון סער: הנושא הזה השתלט על מערכת הבחירות והוא כמעט כופה הר כגיגית הגשת כתב אישום.

גדעון סער: כל ההר הזה שכל מערכת הבחירות עסקה בו – ולא עסקו בנושאים המדיניים, הביטחוניים או הכלכליים – הוא הר שהוליד עכבר.

גדעון סער: אמרתי שיום אחרי הבחירות לא יקראו על הנושאים האלה בעמ' 17 למטה בעיתון.

גדעון סער: ולא קוראים על כך בכלל.

גדעון סער: אבל זה הפך לנושא של מערכת הבחירות.

גדעון סער: אמנם זה לא הצליח להשפיע על תוצאות הבחירות, אבל זה היה הנושא העיקרי.

רוני בר-און: זה השפיע.

רוני בר-און: התחלנו ב-48 מנדטים.

גדעון סער: הייתה סטייה, הפרשה הזאת התחילה בסטייה – הסטייה מהנחיית היועץ המשפטי לממשלה כפי שהיא הייתה במערכות בחירות קודמות.

גדעון סער: אני מסתכל על מהירות תהליך קבלת ההחלטות במקרה הזה ומשווה אותו למקרים אחרים, אדוני היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: העברות, לפי טיוטת כתב האישום, אירעו בחודש דצמבר.

גדעון סער: החקירה התחילה בחודש דצמבר.

גדעון סער: התיק הועבר לפרקליטות בחודש ינואר.

גדעון סער: הבקשה להסרת חסינות הוגשה בחודש פברואר או בחודש מרץ.

גדעון סער: זה "ספידי גונזלס".

ענבל גבריאלי: המערכת התייעלה.

מיכאל איתן: אתמול הסבירה לי הגברת דוד מפרקליטות מחוז תל-אביב על תיק ששוכב שבע שנים ואצלם הוא שוכב כבר שנה שנתיים בטרם הכרעה.

מיכאל איתן: היא אומרת שזה ייקח עוד קצת זמן.

מיכאל איתן: שבע שנים, ולא הגיעו להחלטה אם להגיש כתב אישום, כן או לא.

רוני בר-און: זה לא השיא.

רוני בר-און: עם ראש עיריית בית שמש יהודה בן זאב היה תיק, 13 שנה, עד שהוא הלך לעולמו.

רוני בר-און: אז התיק נסגר.

גדעון סער: אפשר לתת הרבה דוגמאות, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אבל כאן הטענה היא לפגיעה בהליך הדמוקרטי או בטוהר ההליך הדמוקרטי.

גדעון סער: הכוונה לפגיעה בנוגע למניין או קצת יותר ממניין חברי מרכז, שערכה 10,000 ש"ח פחות או יותר.

גדעון סער: אבל אני זוכר פגיעות במהלך מערכת הבחירות בשנת 1999, כאשר נטען במהלכן שקונים שלטון בכסף בעשרות מיליוני דולרים.

גדעון סער: חבר-הכנסת איתן היה אז מהטוענים.

גדעון סער: זה מה שהיה במערכת הבחירות ההיא, ומבקר המדינה כתב את זה בצורה הבוטה ביותר.

גדעון סער: אז קודם כול במהלך מערכת הבחירות עצמה – שום דבר.

גדעון סער: קודם הם הגיעו לשלטון ואחר כך החלה מערכת אכיפת החוק לפעול את פעולתה.

גדעון סער: מבקר המדינה פרסם דוח בשנת 2000, ורק אחרי שהוא פרסם את הדוח הזה התביעה הכללית החליטה שמן הראוי לחקור.

גדעון סער: והחקירה נמשכה.

גדעון סער: היום אנחנו בשנת 2003, עברנו גם את מערכת הבחירות של שנת 2001 וגם את מערכת הבחירות של 2003.

גדעון סער: עברנו שלוש מערכות בחירות – ועוד לא הגענו להחלטה של התביעה הכללית במקרים האלה, אני לא רואה כתב אישום.

גדעון סער: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אתה רואה את הדברים בצורה הנכונה ואתה חייב להבין את התחושות שנובעות מהעובדות.

גדעון סער: הן לא נובעות מהטיה פוליטית, הן לא נובעות מחוסר הערכה לתביעה הכללית; הן נובעות מעובדות, מבחינת ההשוואה למקרים אחרים במערכת הפוליטית.

גדעון סער: לא אכנס לשאלות עובדתיות, זה גם לא מתפקידנו.

גדעון סער: אני חייב לומר שכאשר קוראים את מה שכתוב ושומעים את מה שנאמר – קשה לראות איך דברים בסיסיים בכתב האישום מסתדרים.

גדעון סער: למשל, נאמר שמר אלנקווה קיבל שוחד תמורת הסכמתו להצביע לנאשמת.

גדעון סער: אבל כאן נאמר שהוא הרגיש מחויבות בגלל קשרי משפחה וסיוע מהעבר, ושהוא התחיל לסייע בכלל לפני פרשת "שרתון סיטי טוואר" – אז איפה השוחד?

גדעון סער: אני לא מדבר על הפרספציה של האנשים במלון.

גדעון סער: הם בכלל סברו שהוא מממן את השהות מכיסו.

גדעון סער: השאלות כאן רבות.

גדעון סער: לכן, ואני מתכנס לסוף דבריי, ייתכן שמבחינת האינטרס של חברת-הכנסת בלומנטל הליך פלילי, או הליך בבית משפט, שיאפשר לה להסיר את העננה שרובצת עליה, הוא הדבר הנכון.

גדעון סער: האם האינטרס של מערכת אכיפת החוק הוא בקיום הליך פלילי במקרה הזה – כאן אני בספק רב מאוד.

גדעון סער: אני רוצה לומר לך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, שההליך נבחן לא רק בתוצאתו בממד האישי, אלא בסופו של דבר בעובדה שהגענו לפסיקה כפי שהגענו בסוגיה של עברת הפרת האמונים לפי סעיף 284 לחוק העונשין, ואני מבין שיש דיון בבית המשפט העליון בעניין זה.

גדעון סער: הגענו לפסיקה, שלטעמכם הדהדה את הנורמות, שנובעת בין היתר משימוש יתר בסעיף הזה במקרים שלא היה צריך לעשות בו שימוש.

גדעון סער: צריך גם לחשוש משימוש במקרים הלא נכונים ולבדוק אם הוא יפגע בעברות נוספות בספר החוקים, שיש ציפייה שיפעילו אותן במקרים האמתיים והחזקים.

גדעון סער: אני רוצה להדגיש, אני אומר את כל הדברים לא מבחינת התוצאה – כי מקובלת עליי המסגרת שהניח כאן חבר-הכנסת איתן בתחילת הדיון בנוגע לשאלה מתי אנחנו יכולים להתערב.

גדעון סער: אמרתי מראש שאין לנו מחשבה לא בנוגע לטוהר שיקול הדעת ולא בנוגע לתום הלב ולא בנוגע למניעים פסולים.

גדעון סער: אבל יש לנו הרהורים ומחשבות שאנחנו מקווים שימצאו מסילות ללבו של היועץ המשפטי לממשלה כדי שהוא ישקול גם את הדברים האלה במהלך הדיון.

רוני בר-און: עוד מישהו רוצה להוסיף עוד משהו לפני שהיועץ המשפטי לממשלה ועו"ד וגמן יענו?

מיכאל איתן: אני רוצה.

רוני בר-און: אתה לא תתחיל את זה מחדש,

מיכאל איתן: אני מאוד ספציפי.

רוני בר-און: מצאת דרך מאוד מתודית, או מתודולוגית, לשאול שאלה על דרך של הרצאה.

רוני בר-און: חבר-הכנסת סער לקח את ההרצאה ושם את העובדה על השולחן: הוא שאל למה זה כל כך מהר ואילו פרשיית עמותות ברק משנת 1999 היא כל כך לאט.

רוני בר-און: הרי בסופו של דבר זה בעצם מה שרצית לומר, אם אני מבין נכון.

מיכאל איתן: נכון.

רוני בר-און: אני רוצה להסביר לך.

רוני בר-און: לא שאני אומר שלדברים שלך אין טעם, לא שאני מחווה דעה עליהם – בוא נתחיל מזה.

רוני בר-און: ודאי שלא.

רוני בר-און: אבל לא ארשה שהדיון בוועדה הזאת ישמש כלי כלשהו לעריכת אינוונטר עם היועץ המשפטי לממשלה או לעשות ביעור חמץ לפני הפסח.

רוני בר-און: אתה רוצה להציג את הטענה שלך, שאתה חושב שיש כאן מעין התעמרות בחברת-הכנסת בלומנטל משום שהתיק שלה נדחף לקדמת הבמה בתהליך של מלחמת בזק – אני מוכן לשמוע את הדברים האלה; אבל אנחנו לא נעצור כאן עד שהיועץ המשפטי לממשלה יפשפש במגירותיו ויענה דבר דבור על אופניו על כל החשבונות שאתה מחזיק אתך בניירת.

רוני בר-און: זה לגטימי, אבל בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אם זה כל החשבונות שאצלי בניירת – זה ייקח עד שהיועץ המשפטי לממשלה יגמור את הקדנציה בבית המשפט העליון.

רוני בר-און: נכון.

מיכאל איתן: ליקטתי.

מיכאל איתן: אתה יודע כמה זמן לקח לי ללקט?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: אני מרשה לך לדבר באופן טלגרפי.

מיכאל איתן: אני מנסה לבסס את הטענה שיש כאן סטייה ממדיניות התביעה.

מיכאל איתן: זאת הטענה שלי.

רוני בר-און: להערכתי, אם אתה רוצה לגרום לכך שתציע לוועדה – במסגרת ההצעה שתניח לפני חברי הוועדה – שלא ליטול את החסינות או לדחות את הבקשה של היועץ המשפטי לממשלה, אינך צריך לדבר על סטייה ממדיניות היועץ המשפטי לממשלה אלא על צדייה כלפי הגברת בלומנטל.

רוני בר-און: אני חושב שזה, הנחנו כולנו את ההסכמה הזאת בבסיס הדיון הזה.

מיכאל איתן: על זה אני מדבר.

מיכאל איתן: סטייה במקרה שלה,

רוני בר-און: לא "סטייה", "צדייה".

מיכאל איתן: אתה אומר "צדייה" אבל אני מצטט מפסק דין אמיתי והשתמשתי בביטוי שם.

מיכאל איתן: אני מוכן להשתמש גם במילה "צדייה".

מיכאל איתן: אני מקווה שאקבל תשובות.

מיכאל איתן: אני לא מבין בכלל את כל האמירה על האינוונטר.

מיכאל איתן: ההצעה שלי נאמרה בפתח דבריי.

מיכאל איתן: הצעתי היא לא לדחות את הבקשה, לא לקבל אותה, לומר ליועץ המשפטי לממשלה: אנחנו רוצים לראות איך הדבר מסתדר על-פי עקרון השוויון, ואם אין כאן צדייה.

מיכאל איתן: אם נקבל תשובות – שאתה תחליט כי הוא עוד לא החליט – נדון ונראה איך זה מסתדר.

רוני בר-און: בסדר, נשמעה שאלה.

מיכאל איתן: אדבר ראשית על עניין הזוטות.

מיכאל איתן: כשהתייצבתי במשטרה עם תצהירים בשבועה של אנשים בפרשה של עמותת המוניות אמרו לי החוקרים: זה זוטות, כאן כמה עשרות אלפי שקלים, כמה עובדים שאמרו להם שלא יקבלו טובות הנאה אם לא יבואו לאספה של ברק.

מיכאל איתן: אמרו שזה זוטות.

מיכאל איתן: כשאני דיברתי על סופי שבוע – וזה די דומה, או יותר – שבהם אנשים הודו, אמרו לי: זה זוטות, עזוב את זה.

מיכאל איתן: כשדיברתי על חלוקת אלפי חבילות שי שהיה כתוב שם "קמחא דפסחא" וצורף פתק "הצביעו ברק" ומכתב ממר ברק – חבילות שחילקו לאנשים – אמרו לי: עזוב, זה זוטות.

מיכאל איתן: אלפי החבילות האלה הן מאות אלפי שקלים.

מיכאל איתן: זה זוטות.

מיכאל איתן: יש עוד מקרה אחד, שלדעתי גם לא צריך לבוא לכאן ואני מקווה שהוא לא יבוא – המקרה של אלי בן מנחם.

מיכאל איתן: אני לא יודע למה הוא תלוי ועומד.

מיכאל איתן: זאת דוגמה לדבר שהוא בעיניי זוטות, אך העניין עדיין תלוי ועומד.

רוני בר-און: אתה רוצה לקבל עכשיו תשובה בעניין זה, אם הוא כן יבוא לכאן או לא?

רוני בר-און: אתה אומר שבאיזון הקדוש יביאו גם את זה.

מיכאל איתן: לא, מה שאני מנסה לומר הוא שאם מקבלים את העיקרון של זוטות, בטח שהמקרה הזה נכלל בו.

מיכאל איתן: ואם המקרה הזה הגיע לכאן כשיש הרבה זוטות שלא מטופלות, אני מרים את עיניי ושואל מדוע כאן ההתייחסות ייחודית.

מיכאל איתן: האם אלה לא אותם מקרים שהיועץ המשפטי לממשלה מתאר – מדרון חלקלק שאסור לנו להשלים אתו?

מאיר פרוש: הטענה היא שנוצרה כאן אטמוספרה מסוימת?

מאיר פרוש: שיצרו אטמוספרה מסוימת כדי להגיש?

רוני בר-און: לא, הוא רוצה לדעת איפה קו פרשת המים בין זוטות א' לזוטות ב'.

מאיר פרוש: כלומר, האם בגלל האטמוספרה שנוצרה מגישים נגדה?

מיכאל איתן: יש מצב שמתייחסים אליו כזוטות בנוגע למקרים מסוימים,

מאיר פרוש: כלומר הוא נתפס לאטמוספרה מסוימת ולכן הוא מגיש.

רוני בר-און: נמשיך.

רוני בר-און: הקצב הטלגרפי מוצא חן בעיניי.

מיכאל איתן: נקודה שנייה: אצטט ציטוט קצר ממבקר המדינה בנושא שאינו שנוי במחלוקת.

מיכאל איתן: לא מדובר בעמותות ברק בבחירות לראשות הממשלה, מדובר בפעילות למען עשייה – ואין חילוקי דעות שיש כאן איסור בקבלת תרומה שלא על-פי חוק מימון המפלגות.

מיכאל איתן: הועלתה טענה בזמנו, שלדעתי אין לה בסיס, שבבחירות לראשות הממשלה זה לא חל; אבל על מימון מפלגות ברור שהאיסור חל, איש לא אמר שהוא לא חל.

מיכאל איתן: מבקר המדינה אומר: לגבי מודעות שפורסמו ומומנו הבדיקה העלתה כי פרופ' כרמון, שטען שהוא עמד מאחורי פרסום המודעות הללו, "שילם מכיסו 500 ש"ח בלבד והיתרה בסך 69,000 ש"ח שולמה באמצעות המחאה בנקאית שנרכשה בפקודת עו"ד יצחק הרצוג, שהיה חבר בצוותו של מר אהוד ברק, מחשבונה של קרן קמליה, שנוהלה על-ידיו בנאמנות.

מיכאל איתן: וכך קיבלה הסיעה תרומה בניגוד לחוק המימון".

מיכאל איתן: זה היה בשנת 1999.

מיכאל איתן: ההמחאה קיימת, קרן קמליה ידועה, מר הרצוג קיים.

מיכאל איתן: הכול קיים, הכול ברור כאן, הכול נקבע כבר.

מיכאל איתן: כמה זמן צריך כדי להחליט אם להעמיד את האדם לדין על העניין הזה?

מיכאל איתן: כמה זמן?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: תודה, שמענו את השאלה.

מיכאל איתן: אני שומע שיש עומס גדול.

מיכאל איתן: מסבירים לי שבפרקליטות יש עומס גדול.

מיכאל איתן: למה העומס הזה לא חל במקרה הזה?

מיכאל איתן: מי החליט?

מיכאל איתן: שבע שנים מסבירים לי שאי-אפשר להגיע להחלטה כי יש עומס, ופתאום –

רוני בר-און: חבר-הכנסת איתן, השאלה הייתה ברורה.

גדעון סער: אני רציתי לשאול את אותה שאלה על גב' ברקוביץ, אך מכיוון שאינה חברת כנסת לא יכולתי להעמיד את הדברים על אותו מישור, אם כי הם על אותו מישור מבחינת ההתנגשות במערכת בחירות דמוקרטית.

גדעון סער: לכן לא שאלתי על קבלת ההחלטה בעניין זה.

קריאה: מה עניין שמיטה?

קריאה: אחרי כן רשמה חנה כהן מיכאל איתן: מבחינת סדרי עדיפויות, אנחנו מדברים על מצב - וזה מצב מאוד חמור - שיש מספר רב של חבר כנסת שהתיקים שלהם נמצאים אצלכם ואתם מחזיקים אותם שלא לצורך, עם כל ההשלכות החמורות שיש למצבים שאתם מייצרים במצב כזה.

קריאה: אני לא רוצה לדבר על שר משפטים לשעבר שהיה נתון תקופה ארוכה בשבטי החלטתה של הפרקליטות שהתמהמה והתמהמה.

קריאה: סביב השולחן הזה יושבים שני חברי כנסת שצריכים למלא את תפקידם, אבל ההכרעה בעניינים האישיים שלהם בעניין העמדה לדין עדיין מתעכבת אצלכם שלא לצורך.

קריאה: עכשיו איך אתה רוצה שהם יתפקדו סביב השולחן הזה?

קריאה: יש אחד מחברי הכנסת, שלא נוכח כאן, שהתיק שלו התחיל הרבה קודם לכן.

רוני בר-און: דיברת על הזוטות, נתת דוגמה לבעיית הכרונולוגיה ולכן אני מבקש ממך לסיים.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים בשתי נקודות.

מיכאל איתן: אדוני היועץ, כולנו מבינים שהמטרה בסוף היא לא נעמי בלומנטל, אלא הבעיה להגן על שלטון החוק במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אתה מפחד שתהיה הידרדרות.

מיכאל איתן: נשאלת השאלה מההיבט הזה: מה יגיד האזרח הפשוט, שבאמת אכפת לו שלטון החוק, שתופסים פה את נעמי בלומנטל על דבר - שגם אתה אומר - שהוא בקצה הקרחון, ובן של ראש ממשלה, שמעורב - - -

ענבל גבריאלי: למה ההשוואות האלה הכרחיות?

מיכאל איתן: מותר לי לדבר.

רוני בר-און: דיברת קודם על זוטות.

רוני בר-און: זה נופל במסגרת ההשוואה לענייני הזוטות?

רוני בר-און: גם מבחינת הכרונולוגיה אין לך פה issue.

מיכאל איתן: יש לי, זה מ-99'.

רוני בר-און: אני מבקש ממך לא לעשות כאן

רוני בר-און: מחקר השוואתי לגבי כל התיקים הפתוחים, התלויים והעומדים של אישי ציבור על שולחנו של היועץ המשפטי.

רוני בר-און: מלכתחילה לא הסכמתי שתעשה, משום שאמרתי לך שזה לא המקום לעשותו כאן.

רוני בר-און: אתה יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט ואם אתה חושב שהעניינים המשפטיים של מדינת ישראל מתנהלים שלא כהלכה, תעלה את הדיון הזה אצלך בוועדה.

רוני בר-און: אני לא אתיר יותר לעשות את זה.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לנמק - - -

רוני בר-און: אין לך מה לנמק.

רוני בר-און: הנקודה שלך מאוד ברורה.

רוני בר-און: אמרת: אדוני, היועץ המשפטי, מההתנהלות הכללית של מדיניות התביעה הכללית במדינת ישראל ומההתנהלות שלך, אני אומר לך - לא במילים אלה, אלא במילים אחרות - שאתה מתעמר בגברת בלומנטל, משום שבדברים אחרים לא התעסקת, משום שאתה מקדם את ענייניה על פני האחרים.

רוני בר-און: הנחת את דעתי שהיועץ המשפטי צריך להשיב על הטענה הזאת, והוא ישיב לך.

רוני בר-און: יותר מזה אני לא אתן לך לנהל את האינוונטר הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאני רוצה להוכיח שבמקרה של בלומנטל יש סטיה מההתנהגות כלפי מקרים יותר חמורים ויותר ציבוריים.

רוני בר-און: נתת דוגמה לכל ראש פרק שהתייחסת אליו.

רוני בר-און: אין יותר דוגמאות.

רוני בר-און: אפשר להמשיך עם דוגמאות עד סוף כל הדורות.

רוני בר-און: זה לא אינוונטר.

רוני בר-און: נתת רעיון אחד, נתת רעיון שני, נתת ראשי פרקים, לכל ראש פרק נתת בין דוגמה לשתיים, מספיק, צריך לעבור הלאה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם.

מיכאל איתן: אני מבקש לשכנע את חברי הוועדה שאין כאן עסקת חבילה.

מיכאל איתן: אני לא אומר שנביא את כולם ונעשה עסקאות.

מיכאל איתן: עד שיהיה ברור לנו מהי מדיניות התביעה, מה קבעו לגבי אחרים, האם זה מתיישב, בינתיים נעכב את ההחלטה.

מיכאל איתן: אז ייקח עוד שלושה או ארבעה חודשים, התיק הזה יהיה בן שבעה או שמונה חודשים שזה הרבה פחות מכל תיק אחר.

מיכאל איתן: איזה אסון יהיה אם נגיד שמחכים שלושה-ארבעה חודשים?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לראות שינקו את השולחן ויתנו לנו דוגמאות.

רוני בר-און: הנקודה הזאת ברורה.

רוני בר-און: אם יפענחו את פרוטוקול הדיון אני אראה לך שאמרת את זה במשפט הראשון של ההרצאה שלך.

רוני בר-און: אמרת את אותו משפט, ביקשת את אותה בקשה - ביקשת לפתוח את הבלון, בינתיים נראה מה קורה ועד אז אין בעיה לעכב.

רוני בר-און: יש עוד מישהו שלא יוכל לישון הלילה אם הוא לא יגיד עוד משפט או ישאל עוד שאלה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה אתה צריך לומר את זה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הדיון הזה חשוב ורציני.

רוני בר-און: לא התייחסתי בציניות.

רוני בר-און: על פי בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה אני מפסיק את הישיבה למספר דקות.

רוני בר-און: (הפסקה)

רוני בר-און: היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

אליקים רובינשטיין: אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, אני מודה על השאלות וההערות.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לומר באופן כללי שבבחירות האלה, כפי שכבר אמרתי קודם, החלטנו - החלטה שלי - בגלל לקחים מהעבר מנושאים, שבחלק מהם נגע חבר הכנסת איתן, בעבירות בחירות ללכת על אתר, בכל המפלגות, בכל המקומות שהיו בהם חשדות עבירה כאלה.

אליקים רובינשטיין: כך גם נעשה ונפתחו חקירות.

אליקים רובינשטיין: דרך אגב, כבר הוגשו בהקשרים האלה מספר כתבי אישום, לא נגד חברי כנסת, יש אחדים שבדרך, יש אחד שממתין לשימוע.

אליקים רובינשטיין: כלומר, כולם בתהליך מאוד מתקדם.

יולי יואל אדלשטיין: אל תגיד כולם.

יולי יואל אדלשטיין: חלק מהם בתהליך מתקדם.

אליקים רובינשטיין: אני מדבר על עבירות הבחירות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: חלק מהעבירות בבחירות האחרונות הן בתהליך מתקדם ובחלק עדיין לא התקדמו לשום מקום.

אליקים רובינשטיין: יכול להיות.

אליקים רובינשטיין: אני רק אומר שיש מספר תיקים שהוגשו ויש מספר תיקים שקרובים להגשה ולכן התיק הזה הוא אחד מקבוצה ואיננו יחיד.

אליקים רובינשטיין: אני גם אומר בצער שהדברים האלה מתרחשים ובוודאי, רחמנא ליצלן, אין שום התעמרות.

אליקים רובינשטיין: יש לי הכרות עם חברת הכנסת בלומנטל לאורך שנים ואין לי שום סיבה שבעולם - - -

רשף חן: על איזה עבירות הוגשו כתבי אישום?

אליקים רובינשטיין: עבירות לפי אותו סעיף בחוק הבחירות לגופים ציבוריים.

אליקים רובינשטיין: במקרה אחד היה גם הפרעת בחירות.

אליקים רובינשטיין: כל מקרה לעובדותיו, אבל המקרים הם מקרים של הבחירות האלה.

אליקים רובינשטיין: אני מניח שאין מי שחושב שהעניין הזה שמתואר כאן בטיוטת כתב האישום הוא לא במילוי התפקיד ולכן על זה לא חלה החסינות המהותית.

אליקים רובינשטיין: בדברי חבר הכנסת איתן היה עירוב מסוים בין החסינות המהותית לחסינות הדיונית.

אליקים רובינשטיין: מה שאנחנו מדברים בו היום הוא חסינות דיונית.

אליקים רובינשטיין: החסינות המהותית היא החסינות של מה שאדם עושה במילוי תפקידו, למען מילוי תפקידו.

אליקים רובינשטיין: פה זה חסינות דיונית, כלומר האם מסירים לו את החסינות הדיונית על דבר שאיננו במילוי תפקידו.

אליקים רובינשטיין: כאן המצב הוא מאוד בעייתי, משום שחברי הכנסת עוסקים במטריה שעל פניה היא בעייתית לחברי כנסת רבים, בלי לפגוע באיש, ולכן אני מזמין אתכם לזהירות רבה בהחלטה, במובן זה שצריך להביא בחשבון האם אדם מפריד את עצמו מהמטריה שהוא נמצא בה.

אליקים רובינשטיין: התפיסה היא שדמו של איש ציבור הוא לא אדום יותר והוא גם לא פחות, כלומר הוא לא צריך להיות מופלה לטובה ולא מופלה לרעה.

אליקים רובינשטיין: אני מציין את הקושי הזה, מפני שזה עולה בחלק מהדברים.

אליקים רובינשטיין: אין סטיה ממדיניות התביעה.

אליקים רובינשטיין: מדיניות התביעה נקבעת על ידי, כמובן בהתייעצויות מתאימות.

אליקים רובינשטיין: מדיניות התביעה היתה לאורך שנים - וגם בפעם הזאת נהגנו כך לגבי החקירות שנמשכו מזה זמן רב ולא הסתיימו, אם במשטרה ואם בפרקליטות - שלא בדיוק ערב הבחירות נסיים את זה, בגלל הרצון שלא להיות מעורבים במערכת הפוליטית ולהיגרר לתוכה, אבל עבירות שנעשו לנגד עינינו בבחירות האלה, הודענו מייד שאנחנו מחליטים כן לעשות את זה .

אליקים רובינשטיין: בעניין הזה באמת שיניתי, אבל לא שיניתי רטרואקטיבית, אלא שיניתי לפני תחילת החקירות.

אליקים רובינשטיין: כבר בנובמבר הודעתי שאנחנו נלך ונחקור עבירות בבחירות האלה.

אליקים רובינשטיין: החקירה הזאת הסתעפה.

אליקים רובינשטיין: זה לא עושה לאף אחד נחת רוח, בוודאי לא למי שעומד בראש התביעה הכללית, שחקירות נמשכות הרבה זמן.

אליקים רובינשטיין: זה אחד הדברים שאנחנו מנסים להיאבק בהם, אבל יש אילוצים של כוח אדם וכו' ויש גם אילוצים שהם לא רק כוח אדם.

אליקים רובינשטיין: למשל, כשעושים חיקורי דין בחו"ל, מגישים למדינה כלשהי בקשה לחיקור דין .

אליקים רובינשטיין: חיקור דין זה הליך שאתה מבקש עריכת חקירה פלילית במדינה אחרת, כאשר אתה לא יכול לחקור.

אליקים רובינשטיין: זו פרוצדורה שהולכת דרך כמה מערכות באותה מדינה ולפעמים עצם התשובה שיסכימו לעשות חיקור דין לוקחת תשעה חודשים או אפילו למעלה מזה.

מיכאל איתן: לפני כשנה.

אליקים רובינשטיין: הרי אמרתי תאריך.

אליקים רובינשטיין: אמרתי סוף מאי 2002 ולא הסתרתי.

אליקים רובינשטיין: לא טייחתי, אלא אמרתי כך היה.

אורי וגמן: שלושת אלפים עמודי פרוטוקול זה שמונה קלסרים.

אליקים רובינשטיין: שם זה היה 160 קלסרים.

אליקים רובינשטיין: אז מונה צוות של הפרקליטות לעסוק בזה שעסק בזה תקופה ממושכת.

אליקים רובינשטיין: לפני זמן קצר הגיש הצוות המלצות מסוימות.

אליקים רובינשטיין: המלצות אלה כרגע בדיון - הם היו אצלי לדיון אחד וחזרו לפרקליטת המדינה לקיים דיוני המשך ולראות לאן מתקדמים.

אליקים רובינשטיין: אני לא אכנס לפרטים, כי זה על האבניים.

אליקים רובינשטיין: זה כרגע לא על שולחני הישיר, אבל הוא נמצא בפרקליטות המדינה בדיוני המשך.

גדעון סער: להערכתי זה לא תיק מסובך.

אליקים רובינשטיין: שאלת ואני משיב כדי שהכל יהיה באופן הכי גלוי.

אליקים רובינשטיין: אני גם מתעניין מידי פעם כדי לראות איפה זה עומד.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת סער, בגלל שהוא שירת שנים בפרקליטות המדינה וגם בפרקליטות מחוז יודע שקורה שתיקים נמשכים וזה לא עושה לי או לפרקליטת המדינה שום נחת רוח.

אליקים רובינשטיין: חלק מהמאמץ שלי הוא לסיים ולתבוע שייגמרו תיקים, אבל יש גם את כל האילוצים שאנשים עובדים מאוד קשה בכוח אדם דל.

אליקים רובינשטיין: אני אתן דוגמה, למרות שהיא לא שייכת לעניין - כשקיבלו עכשיו את התוכנית הכלכלית החליטו שההקפאות שחלות לא חלות על הצבא, לא על קהיליית המודיעין, לא על השב"כ, לא על המוסד, לא על שב"ס ולא על המשטרה, ואילו אנחנו צריכים להתחנן כאשר יש תיק של ברגותי או תיק של בג"ץ ביטחוני.

מיכאל איתן: לגבי התיק של עמותות שרון - עומרי שרון, מהרגע שהוא נבחר לחבר כנסת, הודיע שהוא מוותר על זכות השתיקה והוא מוכן להיחקר.

מיכאל איתן: האם פעלתם בעניין הזה?

אליקים רובינשטיין: אני שומע את זה לראשונה.

רוני בר-און: אני מבקש ממך להתעלם מהשאלה הזאת.

מיכאל איתן: מה קרה כאן?

מיכאל איתן: אני לא מבין, לנעמי בלומנטל מותר וזה אסור?

רוני בר-און: אם יש לך טענות תפנה למקום אחר.

מיכאל איתן: כן, יש לי.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה שוויון.

רוני בר-און: אני מבקש ממך לא לקיים דיון בעניינם של אנשים אחרים פה.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לעבור לשאלות אחרות.

אליקים רובינשטיין: המדיניות היא מדיניות שוויונית.

אליקים רובינשטיין: אתה יכול לבקר ואני יכול להשיב על קצב של קבלת החלטות.

אליקים רובינשטיין: אני בשום פנים לא יכול להסכים שיש חלילה מדיניות של אי שוויוניות, כלומר של אפליה נגד פלוני או אלמוני.

אליקים רובינשטיין: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, גם אין אדם שמעולם יכול היה להוכיח את זה.

אליקים רובינשטיין: אני אומר את זה כדבר ערכי - אני עובד ציבור מעל שלושים שנה, אני יועץ משפטי מעל שש שנים, אין דבר כזה של אפליה או העדפה בגלל צבע פוליטי, בגלל איזושהי סיבה שהיא לא ממין העניין.

מיכאל איתן: אני מאמין לך במאת האחוזים, אבל זה מצטייר כגיבור על חלשים.

מיכאל איתן: זה נראה כך, למרות שאני בטוח שאתה לא מתכוון.

רוני בר-און: אין לך ויכוח עם היועץ המשפטי.

רוני בר-און: שאלת שאלה, אתה מקבל תשובה.

רוני בר-און: דעתך אינה נוחה מהתשובה הזאת, אבל בזה זה מסתיים.

רוני בר-און: אי אפשר לנהל פה ויכוח עד אין קץ.

אליקים רובינשטיין: בהקשר הזה הדברים הם כפי שאמרתי בלי כחל ושרק.

אליקים רובינשטיין: לשאלות המידתיות והדברים שעלו כאן בעניין הזה - אני מבין את השאלות וכשהיו אצלי דיונים בעניין הזה והחלטנו על העמדה לדין, זה לא בא בקלות.

אליקים רובינשטיין: זה לא תיק שרציתי, אלא זה תיק שלא יכולתי שלא להגיש בתנאים כפי שהם קיימים בנסיבות.

אליקים רובינשטיין: הצטערתי קצת שזה תואר כאילו דבר שהוא זוטי דברים.

אליקים רובינשטיין: תיארתי את כל הנסיבות, קראתי באוזנכם - אומנם בצורה מאוד שקטה ומינורית - את השתלשלות הדברים.

אליקים רובינשטיין: האנשים שם הגיעו, חלקם בשעות אחר הצהרים, חלקם בערב, הדבר הזה הוצע להם והם קיבלו אותו ברצון.

אליקים רובינשטיין: קראתי קטע מתוך הראיות שמר קרובי, חבר מרכז וחבר של מר אלנקווה, מסר לחוקרים שאחרי שהוא הבהיר לאלנקווה שהוא לא מאמין לגרסה שהוא מממן את האירוח במלון מכספו.

אליקים רובינשטיין: השיב לו אלנקווה שהכל דרך נעמי, רק תסתום את הפה.

אליקים רובינשטיין: מה אכפת לך, תן לי לעשות את זה.

אליקים רובינשטיין: הדבר הזה לא היה דבר של לוגיסטיקה.

אליקים רובינשטיין: דבר של לוגיסטיקה, כפי שתואר על ידי עו"ד וגמן, לא מסתירים אותו, לא כותבים אותו על שם אדם שלא יודע בכלל שהזמינו על שמו חדרים.

אליקים רובינשטיין: למה?

אליקים רובינשטיין: אם זה הכל לוגיסטיקה, הכל כשר וישר, למה זה לא מופיע בספר של ההוצאות?

אליקים רובינשטיין: למה זה במזומן?

אליקים רובינשטיין: למה זה בהרחקת השם ובהסתרה של מספר דרגות?

אליקים רובינשטיין: אם הכל לוגיסטיקה ודבר רגיל, למה היה צריך את כל זה?

אליקים רובינשטיין: זה היה דבר בלתי רגיל .

אליקים רובינשטיין: אני לא אומר שזה התיק של השוחד הקלאסי, אבל זה בהחלט תיק שנכנס למתחם עם הנסיבות האלה.

אליקים רובינשטיין: לפי הדין כוונה פלילית מוכיחים אותה ממכלול הנסיבות, מאופן הביצוע, מהמניע, מהניסיון להסתיר, מגרסאות.

אליקים רובינשטיין: פתאום כולם שותקים.

אליקים רובינשטיין: למה כולם שותקים או שותקים חלקית לנקודות הרלוונטיות?

אליקים רובינשטיין: כפי שאמרתי גם היתה בקשה לקבלה פיקטיבית, תשלום במזומן והכל בזמן אמת וגם במהלך החקירה.

אליקים רובינשטיין: אנחנו לא אומרים שיש ראיות שהמוזמנים ידעו, כי רובם אמרו שהם לא שאלו שאלות, אבל אנחנו כן אומרים שיש ראיות שחברת הכנסת חשבה שמדובר באירוע שיקדם את בחירתה והיא מימנה אותו.

נעמי בלומנטל: כל אירוע שאתה משתתף בו אתה מנסה שיבחרו בך.

נעמי בלומנטל: אתה רצת פעם לכנסת עם 3,000 איש?

נעמי בלומנטל: רצת מכינוס אחד לשני, מפגישות בארבע עיניים, בשש עיניים, בשמונה עיניים, בחוגי בית, בכל מקום?

נעמי בלומנטל: אתה רצת פעם?

נעמי בלומנטל: ארבע פעמים אני התמודדתי וכל פעם התקדמתי קצת.

נעמי בלומנטל: למה, בגלל שאני כל כך גרועה?

אליקים רובינשטיין: אני לא רוצה להיכנס לדין ודברים עם חברת הכנסת בלומנטל, בוודאי שאין אדם נתפס בצערו - - -

נעמי בלומנטל: סליחה, אני מבקשת ממך, בלי ההערות האלה.

נעמי בלומנטל: גם אותך אני לא רוצה לתפוס בשעת צערך.

אליקים רובינשטיין: מבחינת הדין, הקובע הוא כוונתו של הנותן.

אליקים רובינשטיין: במסגרת חומר הראיות גם ישנה הכחשה של חברת הכנסת שהיא בכלל היתה במלון במוצאי שבת.

אליקים רובינשטיין: הדברים האלה נמצאים במסגרת שהוצגה, כי היתה שאלה של מה זה המידתיות ומה לילה במלון.

אליקים רובינשטיין: אני הסברתי מה אנחנו ראינו בעניין הזה.

אליקים רובינשטיין: לחלק מהדברים של חבר הכנסת חן השבתי בדברים שאמרתי.

אליקים רובינשטיין: אנחנו לא רואים את זה כדבר גבולי.

אליקים רובינשטיין: הדבר הזה ניכר מהנסיבות.

אליקים רובינשטיין: יבוא מישהו וישאל איך יכולתי לזכור ולא האם הייתי צריך לפתוח, מפני שאם אתה רואה את כל הנסיבות האלה ואתה נמצא בתפקיד נורמטיבי, אתם חברי הכנסת צריכים לחשוב על זה וצריכים לראות מה האחריות שלכם בתור אנשים נורמטיביים בנסיבות כאלה, כאשר אתם דנים בשאלה אם להסיר את החסינות או לא להסיר את החסינות.

רשף חן: מותר לי לעשות כנס עם כיבוד?

רשף חן: אני מנסה לברר איפה הגבול.

אליקים רובינשטיין: אני לא אכנס לכנס כזה או אחר.

רשף חן: אבל זה לא פייר שתעמיד אותי לדין ותספר לי רק אחר כך.

אליקים רובינשטיין: אני לא אספר לך רק אחר כך.

אליקים רובינשטיין: תקרא את החוק.

אליקים רובינשטיין: אתה עורך דין ואתה חבר כנסת, תקרא את החוק.

רשף חן: התשובה לשאלה הזאת נמצאת במדיניות שלך.

אליקים רובינשטיין: התשובה לשאלה נמצאת בחוק והמדיניות שלי לא קשורה לזה.

מאיר פרוש: אני לא הסתכלתי בחוק.

מאיר פרוש: חברי הכנסת אומרים שהם לא יודעים ולכן אתה לא צריך לכעוס.

מאיר פרוש: חברי הכנסת לא מבינים אם מותר לעשות כנס עם כוס תה או אסור.

אליקים רובינשטיין: בראיון מ-3 בינואר, במהלך החקירה, בעיתון "ידיעות אחרונות" נשאלה חברת הכנסת בלומנטל: שמענו טענות לפיהן מימנת עבור פעילים שלך חדרים במלון שרתון סיטי טאואר.

אליקים רובינשטיין: תשובה: לא נכון, אומנם פנו אליי במוצאי שבת, יום לפני הפריימריס - - -

נעמי בלומנטל: זה לא נכון.

נעמי בלומנטל: הכחשתי את זה ועורך הדין שלי כתב על כך מכתב ל"ידיעות אחרונות".

נעמי בלומנטל: זה לא נכון.

אליקים רובינשטיין: בסדר, אז אני שומע שהיתה הכחשה: מישהו הציע לי לבוא לשרתון, כדי שיפגיש אותי עם חברי מרכז, אבל לא הלכתי.

אליקים רובינשטיין: טוב.

נעמי בלומנטל: זו פשוט חוצפה.

נעמי בלומנטל: אתה קורא מ"ידיעות אחרונות"?

נעמי בלומנטל: זו ועדה מעין שיפוטית.

נעמי בלומנטל: אתה מביא את כל החומר ולי אין זכויות בכלל?

נעמי בלומנטל: אני לא בן אדם, אני אסקופה נדרסת?

נעמי בלומנטל: כל בית בישראל צריך לראות חקירה שלי?

נעמי בלומנטל: מה זה הדבר הזה?

נעמי בלומנטל: אין סודיות?

נעמי בלומנטל: אין ערכים במדינה הזאת?

נעמי בלומנטל: אין זכויות אנוש בסיסיות?

נעמי בלומנטל: אין לי זכויות אדם?

אליקים רובינשטיין: צר לי לשמוע וגם אני מבין כאבו של אדם.

אליקים רובינשטיין: אני רק רוצה להגיד שהייתי כאן

אליקים רובינשטיין: לפני שבועיים ואמרתי שחברת הכנסת שמרה על זכות השתיקה ונאמר לוועדה מטעם חברת הכנסת שהיא לא שמרה על זכות השתיקה.

אורי וגמן: היא גם שמרה על זכות השתיקה וגם הכחישה את כל החשדות.

אורי וגמן: זה מה שנאמר וזה מופיע בכתב.

אליקים רובינשטיין: הדברים הם חומר חקירה וחברי הוועדה היו זכאים לדעת את העובדות כהווייתן, וזה מה שנעשה.

אליקים רובינשטיין: אף אחד לא רוצה לפגוע.

אליקים רובינשטיין: הדבר הפשוט ביותר היה לבוא למשטרה, לתת את הגרסה ולהגיד שזה יהיה כך וכך, אכן מימנתי, אכן היו זוטי דברים - - -

נעמי בלומנטל: אבל הכחשתי את זה, וזה מה שמופיע בחקירה שלי, שאני לא מודה.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להשיב לחברי הכנסת ששאלו למה התיק מוגש וכו'.

אליקים רובינשטיין: התיק מוגש כי נסיבותיו, לפי מה שתיארתי לפניכם ומה שמתואר בכתב האישום ומה שתיארתי בתמצית היו כאלה שחייבו אותנו לסנקציה.

אליקים רובינשטיין: אין סנקציה שיש לה משמעות, להבדיל מדבר לא משמעותי בהקשר הזה, של גורם אחר, אלא התהליך כפי שאנחנו מדברים עליו.

אליקים רובינשטיין: הזכירו כאן את ועדת האתיקה.

אליקים רובינשטיין: אנחנו גם שקלנו את הדבר הזה, אבל זה לא המקרה וזה לא הדבר שמתאים לוועדת האתיקה.

אליקים רובינשטיין: הדבר הזה הוא מעל הסנקציות וגם הקומפטנציה של ועדת האתיקה.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת טל , אתה שאלת מה מהותה של זכות השתיקה.

אליקים רובינשטיין: האזהרה שמזהירים היום חשוד במדינת ישראל הוכנסה בזמני, לפני שנים אחדות, כוללת שלוש צלעות: שתיים קלאסיות שאתה לא חייב לומר דבר, אבל מה שתאמר יירשם.

אליקים רובינשטיין: הצלע השלישית אומרת: ואם לא תאמר, זה יכול להוות חיזוק נגדך.

אורי וגמן: חיזוק לראיות נגדך.

אורי וגמן: זאת אומרת שצריך שיהיו קודם ראיות ואחר כך נדבר על מהימנות.

אליקים רובינשטיין: מאה אחוז.

אליקים רובינשטיין: חברת הכנסת בלומנטל איננה שעיר לעזאזל ואיננה שונה מבחינה זו מאחרים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא מאשים את היועץ המשפטי, אבל כתוצאה מהאווירה שנוצרה במדינה עם הכתבות הענקיות הללו, אי אפשר היה להשאיר את השטח ריק ואולי היה צריך לתפוס מישהו למען יראו וייראו, שאם לא כן, היה צריך "לשבת" על עוד הרבה אנשים אחרים.

אליקים רובינשטיין: ממש לא.

אליקים רובינשטיין: התשובה היא לא באל"ף רבתי.

אליקים רובינשטיין: התשובה היא שאף אחד לא ישב וחיפש מישהו.

אליקים רובינשטיין: אתה פועל לפי תלונות שמוגשות או לפי חומר שמובא לידיעתך ולא כחיפוש.

אליקים רובינשטיין: אין דבר כזה.

אליקים רובינשטיין: אנחנו יושבים בדיונים ארוכים בתיקים של אישי ציבור שמחייבים ללכת לכנסת או שמחייבים החלטות יועץ משפטי ומתלבטים ושוקלים את כל הצדדים, כולל הלקולא ולחומרה.

אליקים רובינשטיין: אמרתי שזה לא תיק שרציתי להגיש, אבל זה תיק שלא יכולתי שלא להגיש.

אליקים רובינשטיין: אני אומר את זה אחרי הרבה מאוד דיונים.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת גדעון סער התייחס לסיכויי ההרשעה.

אליקים רובינשטיין: כמובן שזה דבר שנשקל.

אליקים רובינשטיין: באופן מקצועי אתה לא מגיש תיק, אלא אם אתה מאמין שיש לו סיכויי הרשעה.

אליקים רובינשטיין: על זה ישבו ודנו ובאו לכלל מסקנה שכן.

אליקים רובינשטיין: דרך אגב, אני מכבד את מה שאמרת, אבל זה גם לא התפקיד של הוועדה.

גדעון סער: אני מסכים שזה לא תפקיד הוועדה.

אליקים רובינשטיין: לגבי מהירות קבלת ההחלטות הרי זה אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי, כי אם אתה לא מקבל החלטות במועד קרוב, אומרים כמה זה נמשך ונמשך ונמשך.

אליקים רובינשטיין: אתה מקבל החלטות - הבאתי דוגמאות של עוד שני תיקים ושל עוד כמה תיקים בדרך - אומרים ווז ברענט, מה בוער, מה קרה?

אליקים רובינשטיין: יש סיפור על זוג שבאים לשכור דירה ברחוב הירקון בתל-אביב.

אליקים רובינשטיין: שואל הזוג: אין בקיץ בריזה מהים.

אליקים רובינשטיין: משיב לו המשכיר: מה זה, הנה הבית והנה הים.

אליקים רובינשטיין: שואלים: אין בחורף טחב מהים.

אליקים רובינשטיין: עונה: איפה הבית ואיפה הים.

אליקים רובינשטיין: כעובדה, החלטנו בבחירות האלה כמדיניות והודענו מראש שנחקור ונגיש את התיקים במועד הקרוב ביותר וזה מה שעשינו.

אליקים רובינשטיין: לגבי העניין של מה תפקיד הוועדה.

אליקים רובינשטיין: כבר כתבה לכם היועצת המשפטית של הכנסת ואני גם רוצה להזכיר שאמרתי בפעם הקודמת שלוועדה יש תפקיד מוגדר בעניין הזה.

אליקים רובינשטיין: אפשר כמובן להרחיב וכו', אבל אם מדברים על מה שהמחוקק התכוון, כדי שלא תהיה מראית עין שחברי הכנסת פועלים בצורה שהיא איננה כוונת המחוקק, הבסיס הוא אם באמת מתעמרים בזולת בצורה שהיא לא שוויונית וכך הלאה.

אליקים רובינשטיין: אני אומר לכם בפירוש שזה לא המקרה, לא בהקשר של תום הלב ולא בהקשר של המקרה לגופו.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לסיים ולומר לחברי הכנסת: עליכם המחוקק הטיל את האחריות להחליט בקשר להסרת חסינות ולהמליץ למליאה.

אליקים רובינשטיין: החוק הטיל עליכם את זה וכמובן שזה נמצא לפתחכם אם אתם חושבים שכאן התביעה הכללית, אחרי כל הנסיבות שתיארתי לכם של הפרשה העצובה הזאת, עושה דבר שאיננו בתום לב, שהוא מתעמר בזולת או דברים מהסוג הזה.

אליקים רובינשטיין: אני אומר לכם שזה לא המקרה.

אליקים רובינשטיין: אני אומר לכם שלדעתי מחובת

אליקים רובינשטיין: כם לאשר את הסרת החסינות.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להוסיף ולומר שכל דבר שקשור במהות ניהול התיק, בהנחה שהחסינות תוסר, ביחס לניהול התיק בבית המשפט בצורה זו או אחרת, הוא דבר שמטבע הדברים יכול עו"ד וגמן כמו כל עו"ד אחר לבוא בדברים ולנסות לשכנע על נקודה פלונית או על נקודה אלמונית או לנהל אותו לאורך כל החזית, הכל לפי רצונו והאינטרס של שולחתו.

אליקים רובינשטיין: לדעתי בהתקיים הראיות, בהתקיים תום הלב, דבר שאיננו בלתי שוויוני, כי עשינו את זה לאורך כל החזית בבחירות האלה, אתם צריכים לקבל את הבקשה.

אליקים רובינשטיין: תודה רבה.

רוני בר-און: עו"ד וגמן, בבקשה.

אורי וגמן: תחילה אני מבקש להשיב לשאלת חבר הכנסת יהלום.

אורי וגמן: למרות שהוא איננו כאן, יש חשיבות שהדברים יירשמו בפרוטוקול.

אורי וגמן: חבר הכנסת יהלום שאל מדוע לא הבאתי נתונים על מדיניות התביעה הכללית אם יש כאן שוויון.

אורי וגמן: כשקיבלתי במפתיע את ההודעה על הגשת כתב האישום במקרה של חברת הכנסת בלומנטל, רציתי לבדוק את מדיניות התביעה בנושא שבכתב האישום שבפניכם לא בהצהרות מילוליות, אלא במעשים בשטח, משום שאני חושב שמעשים מדברים ולא מה שאומרים.

אורי וגמן: רציתי לבדוק אם יש מדיניות שווה כלפי בעלי נתונים שווים, משום שאפליה פסולה היא אפליה בין שווים, בעלי נתונים שווים, ולא בעלי נתונים לא שווים.

אורי וגמן: דעתי כנראה שונה מדעתו של היועץ המשפטי הנכבד ואני לא חושב שצריכים להוכיח שהאפליה בין שווים היא דווקא ממניע פוליטי.

אורי וגמן: אני חושב שמספיק שמראים שמדיניות התביעה היא לכל אורך הקו כזאת ופתאום יש חריג בולט.

אורי וגמן: זה מדבר בעד עצמו.

אורי וגמן: זה כבר חוסר שוויון פסול בהתאם לפסק הדין שהיועצת המשפטית של הכנסת הביאה בפניכם בעניין אמיתי.

אורי וגמן: כשקיבלתי את ההודעה זכרתי את הדברים משלוש עמותות שבהן הדברים ידועים לי, אבל לא הוגשו בהם כתבי אישום, כך שיכולתי ללמוד מהם את מדיניות התביעה.

אורי וגמן: בדקתי בתקשורת מקרים עכשוויים בין שווים, אז או שלא מצאתי דיווח על חקירות, אלא רק קטעי ידיעות ש-X התלונן או Y התלונן על מעשים, או שנפתחו חקירות ולא הוגשו כתבי אישום.

אורי וגמן: על כל פנים, לא הצלחתי, ואני חושב שלא ניתן בכלל, ללמוד על מדיניות התביעה בפועל מתוך ההתנהגות שלה.

אורי וגמן: התחלתי לסקור את זה משנת 99' ולא הצלחתי עד היום ללמוד את הדבר.

אורי וגמן: לכן אני אומר לחבר הכנסת יהלום שזה לא שלא הייתי ער לנקודה הזאת.

אורי וגמן: דווקא את הנקודה הזאת רציתי לבדוק, אבל אי אפשר לבדוק את הנקודה הזאת, כי אין את הנתונים.

אורי וגמן: יש נקודה נוספת שאני מרגיש חובה לומר לוועדה.

אורי וגמן: היועץ המשפטי הנכבד מצא לנכון לומר לכם שיש לכם נגיעה אישית בהחלטה שאתם עומדים להחליט ולכן תהיו זהירים.

אורי וגמן: אני רוצה לומר לכם רבותיי, שיועץ משפטי לממשלה הרי מבטא את רצון המחוקק, אבל רצון המחוקק הוא - וזה לא ניתן לפרשנות - שאתם תחליטו.

אורי וגמן: כך קבע המחוקק בחוק.

אורי וגמן: אתם לא נגועים.

אורי וגמן: אתם לא פסולים מראש באיזו נקודה שאתם צריכים להזהיר את עצמכם.

מיכאל איתן: הוא לא אמר את זה.

גדעון סער: הוא אמר לגלות זהירות.

גדעון סער: להיות זהיר זה דבר טוב תמיד.

אורי וגמן: לומר שזה נוגע לכם אישית ולכן תגלו זהירות, אני לא הייתי מעלה את הטיעון הזה בפני הוועדה.

אורי וגמן: אני מבקש מחברי הוועדה שתשקלו לפי מיטב מצפונכם.

אורי וגמן: אתם לא צריכים לבוא מעמדת התגוננות, כאילו זה יכול לקרות לכם וכו'.

אורי וגמן: זו בקשתי ממכם.

אורי וגמן: היועץ המשפטי הנכבד בחר לסכם ולהעלות מחדש את הנקודות העובדתיות.

אורי וגמן: אני לא רוצה להלאות אתכם בתשובה לנקודות האלה, משום שהנושא הזה כבר עלה בהתחלה ויצאתי מנקודת הנחה ואמרתי שאני טוען לפי הכתוב במסמכים שבהם נתבקשה החסינות.

אורי וגמן: בסיכומו של דבר אני חוזר על בקשתי, כפי שטענתי מלכתחילה, שתראו את התמונה בשלמותה ולא רק את העובדות שהובאו בסיכום היועץ, כיוון שהסיכום בהכרח לא מביא את כל העובדות.

אורי וגמן: רוח הדברים ברורה לכולם ואני אודה לכם אם תשקלו כפי שתשקלו.

רוני בר-און: תודה רבה לעו"ד וגמן, תודה רבה ליועץ המשפטי.

רוני בר-און: נוכח הדלדול סביב השולחן, אנחנו נקיים את ההצבעה בדיון הקרוב של ישיבת ועדת הכנסת, שיהיה ככל הנראה ביום שני הקרוב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בערב פסח?

רוני בר-און: אל תעשה מזה דרמה.

רוני בר-און: תעשה את סדרי העדיפויות שלך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מודיע לך שאני לא אהיה אם זה יהיה בערב פסח.

רוני בר-און: אני מאוד אצטער על זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בסוף תחליט על זה לבד.

רוני בר-און: ההצבעה תתקיים בישיבה הקרובה של ועדת הכנסת, שככל הנראה תהיה ביום שני הקרוב בשנה עשר בבוקר, אלא אם לא יתקיים דיון ביום ראשון במליאה בנושא התוכנית הכלכלית, שאז לא יהיה צורך לכנס את ועדת הכנסת בעקבות הדיון בקריאה הראשונה.

רוני בר-און: עד להודעה חדשה או להודעה אחרת ההצבעה תהיה ביום שני הקרוב בשעה עשר.

רוני בר-און: הנושא הבא על סדר היום - סדרי הדיון בהצגת התוכנית הכלכלית.

רוני בר-און: ביום ראשון יתקיים ככל הנראה הדיון במליאה בקריאה הראשונה בעניין התוכנית הכלכלית.

רוני בר-און: אנחנו צריכים לקבוע את סדרי הדיון.

רוני בר-און: האם יש לחברי הכנסת הצעות?

רוני בר-און: בינתיים הישיבה נקבעה לשעה אחת.

רוני בר-און: ביקשתי להקדים את זה, כי אני טוען שזה סתם בזבוז של ארבע-חמש שעות וכנראה שזה יוקדם לעשר בבוקר.

גדעון סער: הממשלה הודיעה שהיא תוכל לקיים את הדיון בשעה עשר.

רוני בר-און: צריך רק לקבל את הסכמתו של יושב ראש הכנסת שנמצא בחו"ל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: צריך גם לקבל פטור מחובת הנחה מוקדמת.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: קחו בחשבון שוועדת הכנסת תיקבע רבע שעה לפני השעה שתיקבע לעניין הדיון במליאה לגבי התוכנית הכלכלית, כדי לדון בפטור מחובת ההנחה.

גדעון סער: על אף שמדובר בקריאה ראשונה יש סיבה לקיים בנסיבות האלה דיון אישי ועל כן אני מציע שיתקיים דיון אישי שבו יינתן זמן של שלוש דקות לכל חבר כנסת.

גדעון סער: אני מבקש גם להזכיר שלאחר מכן יש לנו עוד דיון בהצעות לסדר שהגישו סיעות שונות לכינוס מיוחד בפגרה.

גדעון סער: לפיכך בכל מקרה אנחנו נאלץ להישאר עד שעות מאוחרות ביותר.

גדעון סער: אני מבקש לשאול את הפורום המקצועי של הכנסת, בגלל שמדובר בהצבעה מיוחדת, אם ניתן לקבוע גם שעת הצבעה מוסכמת מראש.

גדעון סער: אני חושב שזה יהיה רצוי.

זהבה גלאון: הרעיון לדיון אישי הוא רעיון נכון, רק שהניסיון של הקואליציה לתחום לנו את מה שיש לנו לומר בשלוש דקות, נראה לי ניסיון מוגזם.

זהבה גלאון: אני זוכרת דיונים לקריאה ראשונה, בעיקר בנושא כל כך מורכב, ולכן אני חושבת שמינימום בדיון אישי צריך להיות חמש דקות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני סבור שאי אפשר לעשות את הדיון הזה בחאפ-לאפ.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אי אפשר במחי יד לערוך מין דיון כזה רציני וכבד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מדובר פה בתוכנית כלכלית רחבת ממדים שיש לה השפעות והשלכות קשות מאוד על חלקים גדולים בחברה הישראלית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם מגיע חבר כנסת חדש שרוצה להביע את דעתו ועמדתו לפחות על שלושה-ארבעה פרקים מתוך 17 הפרקים שאישרה היועצת המשפטית של הכנסת שאפשר לדון בהם, פרק זמן של שלוש דקות בכלל לא מספיק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רציתי להציע שבע דקות, אבל אני מוכן להתכנס לפי הצעתה של חברת הכנסת גלאון, כלומר חמש דקות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה לדחות את הטיעון של עמיתי, גדעון סער, שהדיון יתמשך לתוך הלילה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: משלמים לנו כאן כדי לעבוד, ואם צריך להמשיך לתוך הלילה, אנחנו צריכים לעשות את זה.

גדעון סער: דיברתי על הדיונים בהצעות לסדר.

זהבה גלאון: מתי יונח החוק?

זהבה גלאון: חברי הכנסת צריכים להתייחס לחוק, מתי הם ילמדו אותו?

זהבה גלאון: איך הממשלה מתייחסת ברצינות לחברי הכנסת?

חיים רמון: אני ממלא את מקומה של חברת הכנסת דליה איציק.

חיים רמון: ברמה העקרונית - אני לא אומר שזה מחייב את ועדת הכנסת וגם לא דיברתי על כך עם יושב ראש הקואליציה - דיברתי עם יושב ראש הכנסת - - -

גדעון סער: אם אתה מחליף את דליה איציק, אני מציע לך לדבר עם יושב ראש הקואליציה.

חיים רמון: אני מבקש שתסלח לי על השגיאה הזאת.

חיים רמון: אני מציע כפשרה - ויושב ראש הכנסת אמר שהוא מסכים לזה - שיוקצו חמש דקות לכל חבר כנסת.

גדעון סער: זו הצעה שלך.

חיים רמון: אני מדבר על מה שמקובל.

גדעון סער: הסכמות קובעים בין הקואליציה והאופוזיציה.

חיים רמון: סיכמנו עם יושב ראש הכנסת שהוא יטפל בעניין הזה בצד שלו ואני אבקש שהחברים שלי יסכימו לכך שיאפשרו לכל חבר כנסת חמש דקות, אבל חמש דקות פר חבר כנסת והן יינתנו לסיעה.

גדעון סער: כלומר גם וגם.

חיים רמון: מדובר על שש עד שבע שעות נטו.

רוני בר-און: אני יודע לעשות חשבון אחרת.

רוני בר-און: חמש דקות ל-120 חברי כנסת זה עשר שעות ברוטו, בלי קריאות ביניים וכו'.

חיים רמון: בדיונים בנושאי תקציב כבר דנו למעלה מעשר שעות.

חיים רמון: מביאים אלינו הצעה מאוד מאוד בעייתית, מורכבת, מסובכת.

רוני בר-און: למניין השעות צריך להוסיף את זמן הדיבור של ביבי ומצנע.

זהבה גלאון: למצנע צריך לתת לדבר ללא הגבלה.

גדעון סער: אבל זה אחרי ראש הממשלה ולא אחרי שר האוצר.

גדעון סער: יושב ראש הקואליציה הוא הריבון בכנסת?

חיים רמון: מאז שיש את החוק הזה יושבי ראש הקואליציה תמיד דיברו אחרי הודעת ממשלה כאוות נפשם.

חיים רמון: אני יכול להביא גם תקדימים שהיו דיונים מהסוג הזה, בהצעות מהסוג הזה, שנמשכו גם עשר, אחת-עשרה ושתים-עשרה שעות.

חיים רמון: בעקבות פניה של חבר הכנסת בורג ליועצת המשפטית אנה שניידר, היועצת המשפטית ענתה בשם סדר שלטון תקין - - -

רוני בר-און: עניינה של חוות הדעת של היועצת המשפטית הוא לא עניין לוועדת הכנסת להרבות בו.

רוני בר-און: אם הדברים שהיועצת המשפטית מעלה במכתבה, וכרגע אני לא מביע על כך דעה, הם נכונים והדברים לא צריכים להתנהל בקצב שבו הם מתנהלים, הדבר צריך להיות מונח על שולחנו של יושב ראש הכנסת ויושב ראש הכנסת צריך לדחות את הדיון מיום ראשון.

רוני בר-און: לא אנחנו צריכים לעשות את זה, כי אין לנו שום סמכות בעניין הזה.

חיים רמון: אני חושב שוועדת הכנסת, לאור חוות הדעת של היועצת המשפטית, הוועדה חייבת לומר את דעתה - כממונה על סדרי הבית - והיא לא יכולה להתעלם מכך.

חיים רמון: היא יכולה לומר למשל שלאור חוות הדעת של היועצת המשפטית שלא פוטרים מחובת הנחה.

חיים רמון: הרי ברגע שהחוק הזה יבוא ביום ראשון, הוועדה תצטרך לשחרר מחובת הנחה.

גדעון סער: היא לא אמרה שלא ניתן לפטור מחובת הנחה.

גדעון סער: אתה קראת את חוות הדעת ואתה מטעה את החברים שאולי לא קראו את חוות הדעת.

רוני בר-און: חבר הכנסת רמון, אתה מקדים את המאוחר.

רוני בר-און: ביום ראשון, בשעה רבע לעשר בבוקר, הטענות שלך תהיינה טענות חזקות ביותר.

חיים רמון: אם לא היתה פגרה, חברי הכנסת היו נמצאים כאן ממילא, אבל אנחנו מזמנים את כל חברי הכנסת לדיון מיוחד בפגרה.

חיים רמון: אין לי ספק שיושב ראש הוועדה ייתן משקל רב לחוות הדעת של היועצת המשפטית ואפילו הוא יכול להגיד שלא נקיים דיון, ואז 120 חברי כנסת יבואו לחינם.

חיים רמון: לכן אני פונה ליושב ראש הוועדה ומבקש, לאור חוות הדעת הזאת, שאנחנו לא נדון בהצעת החוק הממשלתית אם היא מונחת בו ביום, כי הדבר הזה סותר באופן מוחלט את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת.

מאיר פרוש: אני מצטרף לאותם דוברים שמבקשים לתת זמן דיבור של לפחות חמש דקות לכל חבר כנסת.

מאיר פרוש: אני חושב שזו התוכנית הכלכלית הכי קשה, הכי פוגעת שהוגשה אי פעם במדינת ישראל.

מאיר פרוש: איזה טעם ואיך נראה ברחוב ואיך הכתבים למיניהם יכתבו עלינו אם לא נדבר מינימום של זמן?

מאיר פרוש: אל תהפכו את הנושא הזה להתנגחות בין קואליציה ואופוזיציה.

מאיר פרוש: בישיבת ממשלה צריכים להתבטא רק 23 שרים והזמן שמקצים לזה הוא לפחות 18 שעות.

מאיר פרוש: מכסימום הישיבה תסתיים באיחור של שעתיים, אבל אל לנו להיראות גרועים בעיני הציבור.

זהבה גלאון: יש לי תחושה של חוסר נוחות מזה שלא נראה את ההצעה לפני הדיון.

זהבה גלאון: לכן אני רוצה להציע שההצעה תישלח לכל חברי הכנסת הביתה.

רוני בר-און: אם ההצעה לא תינתן לכל חברי הכנסת ביד, אנחנו נבקש שישלחו את זה אלינו הביתה.

אנה שניידר: נכון להיום ההצעה עדיין לא קיימת.

רוני בר-און: יכול להיות שההצעה כן תהיה מחרתיים.

רוני בר-און: ברגע שזה יהיה נבקש שישלחו את זה לחברי הכנסת.

רוני בר-און: יושב ראש הקואליציה הציע שלוש דקות דיון אישי לא משולב, כלומר לא זמן מצטבר.

רוני בר-און: חברת הכנסת גלאון הציעה חמש דקות לא זמן מצטבר.

מיכאל איתן: דיון אישי זה דיון אישי.

מיכאל איתן: לא שמעתי אף פעם על זמן מצטבר.

רוני בר-און: חבר הכנסת חיים רמון הציע, על דעת יושב ראש הכנסת, דיון אישי-סיעתי, כלומר חמש דקות לכל חבר כנסת, אבל אם חבר כנסת ספציפי לא מדבר, הזמן שלו נשמר לסיעה.

חיים רמון: ההיגיון הוא שהשרים יכולים לדבר מתי שהם רוצים ואז נוצר חוסר איזון מוחלט.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להפנות את תשומת הלב של חברי הוועדה שהמתכון הזה של זמן מצטבר הוא מתכון בטוח לקיפוח חברי כנסת, במיוחד חברי כנסת חדשים בסיעות מסוימות.

גדעון סער: כדי ללכת לקראת האופוזיציה ולהיעתר לדברים שנאמרים פה, אני מוכן שזה יהיה דיון אישי של ארבע דקות לכל חבר כנסת, הזמן לא יצטבר בין דובר לדובר, כך שנשמור על המתכונת של דיון אישי.

גדעון סער: כמו כן, אני מבקש לקבוע את שעת ההצבעה לשמונה בערב.

רוני בר-און: אני רוצה לבדוק אם אנחנו יכולים להתכנס סביב ההסכמות שהוצגו פה במהלך הצעקות בין חברי הכנסת על דיון אישי, ארבע דקות לכל חבר כנסת ובשמונה בערב תהיה הצבעה.

חיים רמון: אני מציע שההצבעה תהיה בשעה שמונה, אבל יינתנו חמש דקות לכל חבר כנסת.

רוני בר-און: מי בעד ההצעה הזאת?

רוני בר-און: בעד - הרוב יתקיים דיון אישי, חמש דקות לכל חבר כנסת וההצבעה תהיה בשעה שמונה בערב.

גדעון סער: בכל מקרה ההצבעה תהיה בשמונה בערב, מכיוון שפורמלית עדיין לא נקבעה עדיין שעת תחילת הדיון ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה מסוימת.

רוני בר-און: ההחלטה היא בהנחה שהדיון יתחיל בעשר בבוקר.

רוני בר-און: כל מה שיזוז, יזוז בהתאמה.

גדעון סער: אם כך אני לא מסכים לדיון של חמש דקות.

גדעון סער: המיעוט לא יכול לכפות את עמדתו על הרוב באופן שיטתי.

גדעון סער: ההצבעה תהיה בכל מקרה בשמונה בערב, מצדי תכניס סעיף שאם הדיון מתחיל באחת בצהרים יינתנו שלוש דקות לכל חבר כנסת.

גדעון סער: הברזל זה שעת ההצבעה.

רוני בר-און: אני אכנס את ועדת הכנסת פעם נוספת.

רוני בר-און: ההחלטה היא שבהנחה שהדיון מתחיל בעשר בבוקר, שעת ההצבעה היא שמונה בערב, חמש דקות לכל חבר כנסת.

רוני בר-און: אם הדיון לא יתחיל בעשר בבוקר, תתכנס ועדת הכנסת תוך כדי ישיבת המליאה והיא תקבל החלטות בעניין ההצבעה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה כפוף לחוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת.

אנה שניידר: אני יכולה לחוות את דעתי, ההחלטה היא של הוועדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני יכול להשתמש בזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מבקש שהרוב לא ידרוס את חוות הדעת המשפטית.

גדעון סער: לכן אני מבקש שתרשם בפרוטוקול תשובתה של היועצת המשפטית להערות.

גדעון סער: אומנם הם לא מנומסים - הם קובעים בשם היועצת המשפטית וכשהיא מדברת הם יוצאים החוצה - אבל היא קבעה שהדבר הוא לא בסמכותה, אלא בסמכות הוועדה.

גדעון סער: לשם דיון והכרעה בנושאים המסורים לוועדת הכנסת

רוני בר-און: נציב הדורות הבאים ביקש להביא לאישור ועדת הכנסת הקמת ועדת משנה לשם דיון והכרעה בנושאים המסורים לוועדת הכנסת על פי סעיף 44 לחוק הכנסת.

רוני בר-און: הוא מבקש להביא, בהסכמתו של חבר הכנסת עומרי שרון, כיושב ראש ועדת המשנה, את הרכב הוועדה.

רוני בר-און: חבר הכנסת עומרי שרון יביא לישיבת ועדת הכנסת הבאה את הרכב הוועדה.

רוני בר-און: מי בעד הבקשה?

רוני בר-און: בעד - הרוב הבקשה התקבלה.

רוני בר-און: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

רוני בר-און: - - - - - - - - -