ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 155, 2004-06-08 09:30

אברהם הירשזון: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את יושב ראש הרשות לניירות ערך, שתמיד בא אלינו עם רפורמות, ואני שמח על כך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן ביקש הצעה לסדר, בבקשה.

נסים דהן: אני רוצה להודות לך על השלב הראשון של המאמצים שלך למציאת פתרון לעובדי הרשויות המקומיות, שמתחילים לראות את האור בקצה המנהרה עם העברת החוק בקריאה ראשונה אתמול בלילה.

נסים דהן: אבל, אדוני היושב ראש, אני מתחנן בפניך, "המתחיל במצווה אומרים לו גמור".

נסים דהן: הרשויות נמצאות בפתרון, המועצות הדתיות – ממה שראינו אתמול בלילה – לא נמצאות בפתרון המיועד והמיוחל, מישהו הולך להפקיר אותם.

נסים דהן: אני מקווה שההבטחה שלך בעינה עומדת, שאתה רואה פתרון כולל, לא רק למועצות המקומיות והעיריות, אלא גם לעובדי המועצות הדתיות, שלא קיבלו, וכנראה שגם על פי החוק שהעברנו אתמול לא יקבלו.

נסים דהן: לצערי הרב – בדקתי אתמול את החוק כל הלילה שוב – ואין להם פתרון בחוק.

נסים דהן: עוד פעם מפד"ל ושינוי יעשו יד אחד, ויפקירו את המועצות הדתיות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, אתמול בלילה בתום ההצבעה שוחחתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה .

אברהם הירשזון: מאחר והנושא של פתרון למועצות הדתיות קשור גם למשרד ראש הממשלה, ביקשתי שבסביבות 12:30, 13:00 – במשך הדיון – יגיע אלינו גם הוא.

אברהם הירשזון: יכול להיות שנצטרך לצאת להתייעצות תוך כדי הדיונים, כדי לראות כבר במקום איך אנחנו פותרים את נושא המועצות הדתיות, שיקר ללבי, ואני רוצה להגיע לפתרון גם של זה וגם של זה, ולא שנישאר ללא פתרון.

אברהם הירשזון: אני מבין ללבך ומקבל את מה שאתה אומר, וננסה ביחד כולנו למצוא פתרון כולל היום לשני הדברים.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, אני מודה לך.

נסים דהן: אני יכול לראות בזה הבטחה שלא יהיה חצי פתרון?

אברהם הירשזון: בעזרת השם.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הדיון, הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 23), התשס"ד-2004, שלוש תקנות: ניירות ערך (דוחות תקופתיים ומיידיים)(תיקון), תקנות ניירות ערך (פרטי התשקיף, מבנהו וצורתו)(תיקון), התשס"ד-2004 ותקנות ניירות ערך (עריכת דוחות כספיים שנתיים)(תיקון), התשס"ד-2004.

אברהם הירשזון: בבקשה אדוני.

משה טרי: תודה רבה לכם, כפי שאמר היושב ראש זו רפורמה אחת מהמשמעותיות ביותר בשוק ההון.

משה טרי: אני רוצה קודם כל להודות לחברי ועדת ברנע, שעל סמך העבודה שלהם תיקנו.

משה טרי: נמצאים פה עורך דין חודק, משה פרץ, יהלי שפי – תודה על העבודה היפה מאוד שנעשתה.

משה טרי: אנחנו באים לכאן אחרי תקופה ארוכה מאוד, לא היה גורם אחד שלא ישבנו אתו והתדיינו אתו, עם כולם.

משה טרי: שמענו מכולם את ההערות שלהם, לקחנו אותן בחשבון.

משה טרי: מה שהולך היום זה שלב ראשון, זה הבסיס.

משה טרי: על סמך זה מגיעים אחר כך כל ההקלות, כל תשקיפי המדד, כל הדברים המשמעותיים שהשוק מחכה להם.

משה טרי: אנחנו כאן אחרי שנתנו לכולם הזדמנות, את כל מה שהיה לקחנו בחשבון.

משה טרי: היום המוצר הסופי מונח בפניכם.

משה טרי: זאת התחלה של מהלכים מאוד משמעותיים בשוק ההון.

משה טרי: אני מקווה שהדבר הזה יאושר איך שהוא.

משה טרי: כל שינוי בדבר הזה יערער את כל הרפורמה, ואנחנו לא מתכוונים לעשות כרגע שינויים.

משה טרי: זה לפתיחת הדיון.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: יש מישהו שמבקש לדבר?

אברהם הירשזון: בבקשה, מר חזקיה.

ישראל חזקיה: לגבי סעיף 4, אחריות מופחתת על מידע צופה פני עתיד ודיווח.

ישראל חזקיה: הנוסח, כפי שהוא רשום, זה עשוי למנוע תביעות נגד חברות ונושאי משרה.

ישראל חזקיה: מצד שני, עצם הדרישה למידע צופה פני עתיד בתשקיף ובדוחות, בצורה שזה כתוב פה, אנחנו שזה חרג קצת מהמסגרת, ואנחנו חוששים ממצב שבו כתוצאה מאופן הניסוח עשוי להביא לגילוי סודות מסחריים שמצויים בחברות.

ישראל חזקיה: זה יכול לחשוף חברות מסוימות לתחרות מול חברות דומות אחרות.

ישראל חזקיה: לכן, אנחנו חושבים שצריך לסייג קצת את הנוסח.

ישראל חזקיה: לגבי סעיף 7, שמדבר על אחריות לנזק שנגרם בשל פרט מטעה בדיווח השוטף, אנחנו מבקשים להוסיף לנוסח את המילים אשר דווח שלא בתום לב".

ישראל חזקיה: אנחנו רוצים להבהיר שאם מישהו במזיד מתכוון להטעות את הציבור, אז אין לנו בעיה עם זה.

ישראל חזקיה: אבל צריך להוסיף שזה דווח שלא בתום לב בלבד.

ישראל חזקיה: לגבי סעיף 9, שם מוצע שלמדינה,כבעלת שליטה, תהיה אחריות מופחתת.

ישראל חזקיה: אנחנו לא חושבים שהמדינה צריכה להיות בעלת אחריות מופחתת לעומת בעל שליטה אחר.

ישראל חזקיה: יש פה אפליה לרעה של חברות ציבוריות שהמדינה אינה שותפה בהן.

ישראל חזקיה: לגבי הנושא של הכללים, אנחנו חושבים שהצעת החוק מחמירה בדרישות הקיימות לעומת מה שקיים גם בארצות הברית, לדוגמה, החלת מידע צופה פני עתיד.

ישראל חזקיה: בארצות הברית זה וולונטרי, בהצעת החוק שמוצעת פה זה חובה.

ישראל חזקיה: יש פה, לפי תחושתנו, יותר מידיי הנחיות, ומשמעותן היא הגדלת הנטל בצורה לא פרופורציונלית לצד המהותי של העסק.

ישראל חזקיה: אנחנו חושבים שהנטל הגדול הזה עלול להכביד על כאלה שחושבים להפוך לחברות ציבוריות.

ישראל חזקיה: זה יכול למנוע מחברות פרטיות להיכנס לזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: בבקשה גברתי.

ג'ניפר ג'יימס: יש כמה אספקטים ופרטים שלא מתאימים לבנקים.

ג'ניפר ג'יימס: הדוחות הכספיים של בנקים במתכונת שנקבעה על ידי המפקח על הבנקים, מראש יש התרכזות הנושא במקום אחד, יש עדיין כמה דברים שיש סתירה בין מה שכתוב בחוק עם הוראות הפיקוח.

ג'ניפר ג'יימס: כתבנו מכתב לפני שנה לרשות, אבל אנחנו מבינים שאנחנו יכולים לשבת עם אנשי הרשות, ולהבהיר את הדברים שלא מתאימים בגלל האופי האחר של הדיווח של הבנקים.

ג'ניפר ג'יימס: למשל, בתקנות הדוח התקופתי, עדיין כתוב שהדוח בארבעה חלקים, ולבנקים אין את כל ארבעת החלקים.

ג'ניפר ג'יימס: הדיווח של הבנק בדוח הדירקטורים הם מסמך אחד, אז גם את התקנה הזאת צריך להוריד מהבנקים, כדי שיהיה גילוי נאות לגבי הבנקים.

ג'ניפר ג'יימס: כתוצאה מהמסמכים כפי שהם היום יהיה סוג גילוי אחד בדוח תקופתי, בהתאם למפקח על הבנקים, ובתשקיף זה יהיה אחרת.

ג'ניפר ג'יימס: אני לא יודעת אם זה הדבר הכי בריא למשקיע.

ג'ניפר ג'יימס: אם הייתה אפשרות להתאים כמה סעיפים במסמך לגבי התיעוד והתשקיף לגבי הבנקים לעומת אדם פרטי.

ג'ניפר ג'יימס: לגבי יתר הנקודות אפשר להעיר תוך כדי קריאה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: בבקשה אדוני.

גד סואן: אני רוצה לציין שוועדת ברנע עשתה עבודה חשובה ביותר.

גד סואן: הנושא הוא חשוב, הגיע הזמן לרפורמה בענף הזה, כיוונו לזה הרבה שנים, ואנחנו שמחים שהתמנתה ועדה.

גד סואן: הוועדה המליצה בגדול דברים שאנחנו מאוד היינו שלמים אתם.

גד סואן: לא עם כולם, הופענו בפני הוועדה, גם דברנו אחר כך עם הרשות לניירות ערך.

גד סואן: הגישה של הוועדה הלכה לדעתנו בכיוון הנכון.

גד סואן: לדוגמה, בחלק גדול מההמלצות שלה זה מצב שקיים בארצות הברית.

גד סואן: לא שמחנו על עיכוב הדיון הסופי בחקיקה, אבל הגיע הזמן, והגיע הזמן לברך גם על המוגמר.

גד סואן: החששות שהביע נציג התאחדות התעשיינים לגבי מידע צופה פני עתיד חלחלו גם בנו.

גד סואן: דברנו על כך לא מעט עם אנשי הרשות.

גד סואן: אפשר לומר שהיינו עד הימים האחרונים בקשר לגבי שינויים מסוימים וכל מיני הבהרות נוספות שנדרשו.

גד סואן: לאחר כל הדיונים שהיו נחה דעתנו בעניינים האלה, ואין לנו השגות לאחר שקבלנו את ההבהרות הדרושות מהרשות לניירות ערך.

גד סואן: אני מקווה שהדבר הזה ייצא לדרך ברגל ימין, וכולנו נוכל לברך על התוצאות של העבודה של ועדת ברנע.

גד סואן: היא נדרשה הרבה מאוד שנים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: מישהו מחברי ועדת ברנע נמצא פה?

אברהם הירשזון: כן.

אברהם הירשזון: בבקשה, עבדתם הרבה שנים על הנושא הזה, הגעתם לוועדה, תגידו מה שיש לכם לומר.

אברהם הירשזון: בבקשה, עבדתם הרבה שנים על הנושא הזה, הגעתם לוועדה, תגידו מה שיש לכם לומר.

דוד חודק: אנחנו היינו חברים בוועדה, שאני חושב שהנושא שהיא טפלה בו הוא נושא חשוב.

דוד חודק: בישראל מערכת הדוחות המיידיים היא מאוד מפותחת, ומערכת התשקיפים מאוד מפותחת וברמה גבוהה בהשוואה בין-לאומית.

דוד חודק: הדוח התקופתי השנתי בישראל היה על רמה מאוד ירודה הרבה מאוד שנים.

דוד חודק: אחת המטרות של ועדת ברנע, ואני חושב שהחקיקה שהיום אנחנו רואים משיגה את זה, זה להעלות את רמת הדוח התקופתי, שיהפוך למעין תשקיף מתמשך, וייתן רמת עדכון גבוהה של שיקוף וגילוי נאות על החברה.

דוד חודק: המנוף שזה ייתן לחברות – וזה לא פחות חשוב – זה יאפשר להן לצאת בתשקיפים בטווחי זמן הרבה יותר קצרים מאשר בעבר, בדרך של הכללת מידע שוטף לתוך התשקיף.

משה טרי: התשקיפים יהיו הרבה יותר קצרים, יותר דקים.

דוד חודק: נכון, יהיו הרבה יותר דקים.

דוד חודק: התהליך הזה יקצר את הזמנים לגיוס הון, דבר מאוד חשוב בשוק ההון הישראלי, שהוא עדיין לא כל כך מפותח.

דוד חודק: אני לא בטוח שהחלטות הכנסת יפתחו אותו, ייקח זמן.

דוד חודק: במובן הזה, אני חושב שהוועדה הזאת מאוד חשובה לאלה שעוסקים בפרקטיקה, למנהלים, ולמגייסי ההון.

דוד חודק: הנושא שיש טיפה חששות לגביו, והם עלו בהערות של החברים, זה הנושא של נמל המבטחים, שהוסר לגבי תחזיות ומידע צופה פני עתיד.

דוד חודק: יש פה ניסוח שהוא בעיקרון נשען על הגישה האמריקנית, צריך יהיה לראות איך אנחנו חיים עם זה.

דוד חודק: הרעיון פה לעודד את החברות לתת מידע צופה פני עתיד, דוגמת אירופה וארצות הברית.

דוד חודק: באירופה, בחלק מהמדינות זה חובה, בארצות הברית זה רשות.

דוד חודק: צריך להתקדם אבל הרשות צריכה להיות רגישה לגבי האכיפה של הסעיף הזה בעתיד, עד שהציבור יסתגל.

דוד חודק: באופן כללי, אני חושב שזאת חקיקה מאוד חשובה, ואנחנו מחכים לה בתור אנשים שחיים עם זה יום-יום.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך אדוני.

אברהם הירשזון: בבקשה גברתי.

נירה שמיר: אני רוצה לחדד כמה דברים שמר חזקיה הזכיר.

נירה שמיר: אנחנו חשים שיש בתקופה האחרונה הכבדה הולכת וגדלה על המגזר העסקי באשר לדרישות הפיקוח מהרשות לניירות ערך.

נירה שמיר: לאחרונה ראינו יוזמה של דיווח על מינוי דירקטורים, וזה דברים שהולכים ומכבידים.

נירה שמיר: צריך להבין שהדברים האלה גוזלים משאבים הן של זמן הן של כסף, והדרישות של דוח ועדת ברנע, כפי שהן באות לידי ביטוי בהצעת החוק, הן צעד נוסף בהכבדה.

נירה שמיר: אין ספק שהעניין של הגילוי הנאות והשקיפות זה מבורך גם מבחינתנו, אבל זה ידרוש משאבים מאוד גדולים, שידרשו מהחברות הציבוריות להשקיע המון שעות עבודה וכספים בדוחות הנדרשים מהם.

נירה שמיר: כמו שנאמר, יש חשש שזה ירתיע חברות מלהירשם, וחברות שכבר רשומות – זה מאוד יכביד עליהן.

נירה שמיר: אנחנו נדרשים פה לרשימה של פרטים שהחברה מתבקשת לדווח.

נירה שמיר: אני סבורה שלא רק שזה יכביד, אלא שהחברה הציבורית תהיה בחיסרון מול המתחרה שלה, החברה הפרטית, כי היא עושה ממש סטריפטיז מלא.

יצחק הרצוג: היא מגייסת כסף מהציבור, למה שהיא לא תהיה בחיסרון?

נירה שמיר: נכון, היא מגייסת כסף מהציבור ולכן השקיפות היא חשובה, אבל לדרוש מהחברה שתאמר לכל המתחרים שלה את כל תוכניות המו"פ – אני חושבת שהלכנו קצת רחוק מידיי.

נירה שמיר: לספר בדיוק את העלות השולית של ההלוואה המהותית האחרונה שנלקחה, אני לא חושבת שזה נחוץ.

נירה שמיר: לתת מידע על הדוחות הקבועים, מידע על התלות של תאגיד בצינורות השיווק, הרי זה בדיוק לתת למתחרים מתנה, ואם המתחרה הוא חברה פרטית, אז כמובן שאני בעמדת נחיתות.

נירה שמיר: אני לא אמנה את כל הסעיפים כי התוספת מלאה בעשרות סעיפים,שהחברות מתבקשות לדווח, ולטעמנו זה הרבה יותר מידיי.

נירה שמיר: יש סעיף שמתייחס לאחריות של עורך דין חיצוני, שמוצע להפחית אותה.

נירה שמיר: כפי שהמצב היום, יש חלוקה בין האורגנים של החברה לבים עורך הדין ורואה החשבון החיצוניים.

נירה שמיר: פה מוצע להפחית את האחריות של עורך הדין החיצוני, וגם לא מוזכרת אחריות של רואה החשבון החיצוני.

נירה שמיר: אנחנו רואים בזה איזשהו טעם לפגם.

אברהם הירשזון: גברתי, ואני אומר את זה גם למר חזקיה שדיבר לפנייך, הצעת החוק מונחת לפנינו, וכפי ששמעתי מיושב ראש הרשות לניירות ערך, הוועדה ואתם קיימתם דיונים עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

אברהם הירשזון: הייתי מצפה היום לשמוע מכם זה הערות ספציפיות, למקד את הדיון, כי אנחנו הולכים להצבעה.

אברהם הירשזון: חבל שאתם לא ספציפית אומרים את הדברים.

אברהם הירשזון: אני מבין בתיאוריה מה שאתם רוצים, אתם אומרים שישנה הכבדה.

אברהם הירשזון: אבל פה הייתי מבקש להיות מאוד קונקרטיים, בנושאים האלה.

נירה שמיר: זה נכון שנפגשנו עם הרשות, אבל אני לא רואה שינויים שנעשו בעקבות ההערות שלנו.

נירה שמיר: זה ממש שיקוף של דוח הוועדה.

אברהם הירשזון: הבנתי, תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: זה נושא מאוד רציני.

יצחק הרצוג: העניין של מידע צופה פני עתיד, אני מניח שוועדת ברנע דנה בזה הרבה מאוד.

יצחק הרצוג: אני לא יודע אם הנוסחה שמופיעה פה היא נוסחת ועדת ברנע, ואני מוטרד מהעניין הזה.

יצחק הרצוג: הם אומרים שכל חוות דעת שמתייחסת לתחזית העסקית או העתידית של חברה, חייבים להזכיר אותה, על פי סעיפים 31, 32.

יצחק הרצוג: אין אחריות לגבי האזכור, וודאי לגבי המומחה.

יצחק הרצוג: אני רוצה לדעת מה הניסיון העולמי בעניין הזה לפני שאנחנו מאשרים דבר כזה.

יצחק הרצוג: אני רוצה לדעת איפה אתם מפיקים לקח מאיזו פרשה בעבר שמחייבת את הדבר הזה, למה הרשות רואה את זה כדבר כל כך חיוני פתאום.

יצחק הרצוג: זה נושא נורא כבד.

יצחק הרצוג: אם יש לכם תיקונים, אני רוצה שתגידו לנו, כי לגברת שמיר הייתה הערה מעניינת.

יצחק הרצוג: אני לא חשבתי על זה אפילו, שכל תוכנית מו"פ עתידית - - - מה הפסיקה בעולם.

יצחק הרצוג: שמחתי שנמצא פה עורך דין חודק, כי רציתי מאוד לדעת מה חושבים עורכי דין, שכותבים תשקיפים, על הסעיף הזה, אם הוא מעשי, אם הוא אמיתי.

יצחק הרצוג: אם כולם יתפתלו בהתפתלויות משפטיות מילוליות או שאפשר להתמודד עם הסעיף הזה.

יצחק הרצוג: דבר אחרון, יש לי בעיה עם הסעיף שפוטר את המדינה מאחריות, סעיף 9.

יצחק הרצוג: אני לא מבין למה בעל חברה יש לו אחריות שונה מהמדינה לגבי סעיף 9, למה הרשות יכולה לפטור את המדינה בשל פרט מטעה בתשקיף, לעומת אזרח רגיל שהוא בעל מניות, בעל שליטה.

יצחק הרצוג: אני לא מבין מאיפה בא הסעיף הזה ולמה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: מעבר לדברים שחבר הכנסת הרצוג אמר, הייתי רוצה להבין בסעיף 2, על הכללה דרך הפנייה, שיש אפשרות לכלול בתשקיף הפנייה לדוחות קודמים, לרבעונים קודמים, ובתנאי שזה לא ארבע שנים אחורה.

נסים דהן: במאה ה-21 שהחלה, בדור המחשבים, למה צריך בכלל הפניות, שיצרפו את זה וזהו.

נסים דהן: למה צריך להפנות לדוח רבעוני שכתוב כך וכך.

נסים דהן: גברת כהן מחדרה, שאנחנו כל כך אוהבים להגן עליה, קנתה מניה והיא תראה שורה: נא לעיין בדוח רבעוני שפורסם לפני עד ארבע שנים אחורה.

נסים דהן: מאיפה היא יודעת מה זה דוח רבעוני ואיפה היא תמצא את זה ואילו אנשי מקצוע – הם ממילא לא צריכים את ההפניות האלה.

נסים דהן: בקשר להכבדות, אדוני היושב ראש, אני חושב שאו שיצמצמו את המחלוקת הספציפית ביניהם ואנחנו נצטרך להכריע, או שכמו שאנחנו עושים כל פעם, נשלח אותם הביתה לשיעורי בית.

נסים דהן: ישבו ביניהם, יגיעו להסכם ויחזרו בחזרה אחרי שהדברים ברורים ביניהם.

נסים דהן: אנחנו לא ניכנס עכשיו לפרטים, לויכוחים המקצועיים, לא כדאי לעשות את זה כשהם יכולים לעשות את זה ביניהם הכי טוב.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: בבקשה גברתי.

נעמי זנדהאוז: אני רוצה להוסיף לגבי נושא ה-safe harbor, שלדעתנו צריך להבהיר שההגנה הזאת עומדת גם לגבי מי שנותן מידע צופה פני עתיד בדוחות שלא מוגשים על פי החוק, אלא על פי הוראות המפקח על הבנקים.

נעמי זנדהאוז: מאחר וזה כל כך קריטי, ואנחנו מניחים שהמפקח, במוקדם או במאוחר, יאמץ את המתכונת הזאת גם על הדוחות, הבנו ממי שאחראי אצל המפקח, שהוא היה מעוניין שיבהירו שההגנה גם חלה על בנקים כי ברור שזה חל על דיווח לפי תשקיף, לפי החוק.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: בבקשה.

לייזה חיימוביץ: אני רוצה יותר לענות ברמה הכללית, לא להיכנס לרמת הסעיפים.

לייזה חיימוביץ: נטענו פה טענות לגבי זה שבתיקון הזה יש החמרות והכבדות.

לייזה חיימוביץ: צריך להבין שהקונטקסט של התיקון, כמו שיושב ראש הרשות אמר, הוא שלב ראשון ברפורמה גדולה מאוד.

לייזה חיימוביץ: המשמעות של הרפורמה בשלב הראשון היא הפיכת הדיווח השוטף שעל סמכו קונים משקיעים בשוק המשני, הוא דיווח מקיף יותר, טוב יותר ואיכותי יותר.

לייזה חיימוביץ: ברגע שהדיווח השוטף יהיה טוב יותר ומקיף יותר, אז מגיע שלב ב' של הרפורמה, שזה ההמלצות של ועדת בכר, שנותנות הקלות בתשקיפים, שמאפשרות לחברות את המכניזם של שימוש בתשקיף מדף.

לייזה חיימוביץ: לכן, חשוב להבין שהכוונה שלנו היא לאפשר הוזלת עלויות של גיוס אשראי והון בשוק ההון, והתשתית מונחת היום.

לייזה חיימוביץ: ברור שזאת הכבדה, אבל זאת הכבדה שפעם אחת צריך לעשות אותה, זה בשלב של הדוח התקופתי הראשון, שבו צריך להיערך למתכונת החדשה, ולאחר מכן זאת כבר לא הכבדה.

דניאלה גורני: קודם כל, ארשה לעצמי להתייחס להערת היושב ראש.

דניאלה גורני: ההגעה לוועדה עם טענות מן הסוג הזה, משאירה את הדברים ללא יכולת לבדוק אותם ולהתייחס אליהם.

דניאלה גורני: היה מומלץ לבוא אלינו קודם.

דניאלה גורני: לגבי מידע צופה פני עתיד, שיכול לגלות סודות של החברה או לגבי מידע אחר.

דניאלה גורני: אם יצביעו בפני הוועדה על נתונים ספציפיים הוועדה תוכל לדון, אבל כשזה נאמר באמירה מאוד כללית, חברה שמגייסת כסף מהציבור יודעת וללוקחת על עצמה את המחויבות לתת את הנתונים על עצמה.

דניאלה גורני: אלה חלק מכללי המשחק, כך שאם אין איזו טענה קונקרטית זה חלק ממהות העניין.

דניאלה גורני: המשקיע צריך להיות במצב שהוא יודע על עסקי החברה, והוא יכול לקבל החלטות מושכלות, אם לקנות, אם למכור, וכיצד לנהוג באסיפות, וכיוצא באלה.

דניאלה גורני: טענה שנטענה לגבי אחריות, עניין תום הלב.

דניאלה גורני: עניין האחריות לא נולד היום בתיקון הזה.

דניאלה גורני: נושא האחריות קיים בחוק ניירות ערך מימים ימימה, ובעניין הזה לא הכנסנו שום שינוי.

דניאלה גורני: הכנסנו הגנה מפני חשיפה לאחריות בתנאים מסוימים למידע צופה פני עתיד.

דניאלה גורני: תום לב לא יכול להיות מקובל בשום פנים ואופן כהגנה מפני אחריות על פרט מטעה, מכיוון שהוטעה, העובדה שזה נעשה ברשלנות בלבד ולא בזדון היא לגביו לא נימוק ולא נחמה.

דניאלה גורני: האחריות באה מכוח רשלנות ולא מכוח זדון, ולכן תום הלב אינו יכול לשמש שיקול.

דניאלה גורני: אנחנו נבקש מהוועדה לא לקבל את ההצעה הזאת.

דניאלה גורני: זה עניין עמוק מאוד, עניין הנזיקין כולם, זה בנוי על העיקרון של חבות ועל שקידה ועשיית כל הצעדים על מנת למנוע את הטעות.

דניאלה גורני: אם תהיה הגנה של תום לב, זאת אומרת שתוכל להיות רשלנות, יוכלו להגיד: נכון, התרשלנו, לא בדקנו, לא ראינו, לא הקפדנו, אבל לא התכוונו בזדון.

דניאלה גורני: זאת חשיפה בלתי מתקבלת על הדעת והפרה של כל הכללים הבסיסיים של דיני האחריות והנזיקין.

דניאלה גורני: זה שינוי מוחלט מהמצב הקיים, הנושא הזה מוסדר בחוק, אין בו שום שינוי מההצעה של היום.

דניאלה גורני: האחריות המופחתת של המדינה, זאת דרישה שבאה – אני מעדיפה לא להתבטא בכיוון הזה, יש לכך נימוקים.

דניאלה גורני: אני רואה כאן נציג של רשות החברות, אז אולי הוא ינמק את הנקודה הזאת.

גונן גומלסקי: הייתי רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת הרצוג בעניין של סעיף 9.

גונן גומלסקי: סעיף 9 לא קובע אחריות מופחתת של המדינה במקרה של פרסום תשקיף, בדיוק להפך.

גונן גומלסקי: האחריות של המדינה, כבעלת שליטה, זהה לחלוטין.

גונן גומלסקי: סעיף 9 מאפשר באמצעות תיקון עקיף בחוק החברות הממשלתיות, במקרה שבו יש מחלוקת בין המדינה, כבעלת שליטה, ובין החברה בנושא של פרט מסוים שמופיע בתשקיף ועניין התיאום שלו.

גונן גומלסקי: זה מאפשר להעלות את העניין הזה להכרעה של ועדת השרים על מנת להציף את כל העניין, לקבל חוות דעת מתאימות, ואז להמשיך בהתאם להחלטה שתתקבל בוועדת השרים, ובהתאם לחוות הדעת של היועץ המשפטי של הממשלה, או לשנות את התיאור.

גונן גומלסקי: בכל מקרה, סעיף 9 מתייחס פשוט לאמצעי שיהיה בידי המדינה להבטיח אפשרות לתקן אם יש צורך את התשקיף.

גונן גומלסקי: האחריות במקרה של תשקיף היא זהה.

גונן גומלסקי: כפי שהעיר לי עורך דין חודק, במקרה מסוים של דוחות מיידיים יש לא פטור אלא אחריות מופחתת למדינה כבעלת שליטה.

גונן גומלסקי: זה נובע בעיקר מעצם היותו של דוח מיידי משהו שנדרש לפרסם באופן מיידי.

גונן גומלסקי: מדינה לא דומה לכל בעל שליטה אחר, זאת אומרת לכל חברה בשליטה של המדינה יש הרבה מאוד עסקים עם המדינה בתחומים שאפילו אי אפשר לחשוב עליהם.

גונן גומלסקי: לדוגמה, משרד הביטחון, משרד התעשייה והמסחר, משרד התקשורת.

גונן גומלסקי: כל גורם כזה, על מנת לקבל ממנו תגובה.

גונן גומלסקי: נגיד שאנחנו יודעים שבכוונת החברה לפרסם תוך שעה או תוך שעתיים דוח מיידי, אין לנו אפשרות, כרשות החברות, לקבל תגובה מאותו גורם.

גונן גומלסקי: גם אם אנחנו מקבלים דיווח כזה, אין לנו אפשרות להכריח, במירכאות, את החברה לתקן את הדיווח המיידי שלה, כי אין לנו שליטה על הדירקטורים בחברה.

יצחק הרצוג: אז מה אתם מציעים?

גונן גומלסקי: אנחנו מציעים זה לא לפטור את המדינה, אלא להשאיר את האחריות של המדינה כפי שהיא כיום.

גונן גומלסקי: אגב, קיימת לה אחריות כבעלת שליטה, לפי סעיף 52י"א, רק בנושא של דיווחים מיידיים.

גונן גומלסקי: בנושא של תשקיפים האחריות של המדינה היא כמו של כל בעל שליטה אחר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: גברתי, בבקשה.

דניאלה גורני: הועלתה כאן עוד נקודה, העניין של אי התאמה כביכול בין אחריות של עורך דין לבין אחריות של רואה חשבון.

דניאלה גורני: אני חושבת שזו טעות.

דניאלה גורני: אחריותו של רואה חשבון מוסדרת, לא נגענו בה, גם לא שינינו מאחריות עורך דין באופן שיש מקום לעורר את השאלה הזאת.

דניאלה גורני: אחריות רואה חשבון קיימת בחוק כיום, אין כל שינוי בהצעה שמונחת בפני הוועדה.

דניאלה גורני: אחריות רואה חשבון נכנסת דרך הוועדה שכלולה גם בסעיף 31 וגם בסעיף 52 י"א, ואין כאן הקלה או פטור לרואה חשבון חיצוני מאחריות, אם הבנתי נכון את הטענה.

דניאלה גורני: את התיקון הזה חייבים כמובן לקרוא עם החוק הקיים ולא באופן עצמאי, ולכן העובדה שרואה חשבון לא מוזכר כאן לא אומרת שום דבר.

דניאלה גורני: החוק המוצע היום הוא רק שינויים ותיקונים, והוא לא יכול לעמוד בקריאה עצמאית.

דניאלה גורני: אני רוצה לענות לחבר הכנסת דהן לעניין ההפניה.

דניאלה גורני: עניין ההפניה איננו עניין פיזי.

דניאלה גורני: הכוונה לא להפנות כדי לחסוך את הניירות.

דניאלה גורני: כפי שאדוני יודע, יש היום דיווח אלקטרוני, והכל הולך בלחיצת כפתור.

דניאלה גורני: ההפניה היא עניין של מהות.

דניאלה גורני: על ידי הפניה מאשר המפנה מחדש את הדוח שאליו הוא מפנה, ועל ידי זה הוא מקים מחדש את החבות גם לגבי הדוח הזה כשהוא מפנה אליו עכשיו.

דניאלה גורני: כלומר, אין כאן בעיה של חיסכון – זה אולי יכול ליצור חיסכון מעשי – אבל המטרה האמיתית היא לא זו, אלא למנוע את הצורך לחזור על הדברים פעם נוספת, אפשר לומר: אני מפנה לדוח הקודם.

דניאלה גורני: היכן תמצא הגברת כהן את הדוח, אין פה בעיה, הדוחות האלה נמצאים אצלנו באתר, אין בעיה למצוא אותם.

נסים דהן: מה הבעיה לצרף את זה, כנספח?

דניאלה גורני: העניין הוא שהיום לא צריך לרוץ לשום מקום מכיוון שהכל זמין באתר ההפצה שלנו, אין בעיה.

דניאלה גורני: ההפניה תיעשה באופן מאוד ברור.

דניאלה גורני: תהיה הפניה לדוח עם מספר אסמכתה, עם תאריך, לא תהיה בעיה לאתר אותו.

דניאלה גורני: אפשר לעשות את אותו "לינק", או לצרף גם את המסמך הזה שעליו מדברים על ממשק אלקטרוני.

דניאלה גורני: זה נובע גם מהתפיסה המושגית האומרת שהדוחות ההם כבר קיימים בציבור, ההנחה היא שאותה גברת כהן כבר קראה אותם ומכירה אותם, הם מוטמעים כבר.

דניאלה גורני: הדוח הנוכחי אומר שהוא מסתמך על זה שכבר קיים, אם אתם רוצים לראות אותו, הנה הוא לפניכם עם תאריך, אסמכתה, אין שום בעיה לאתר אותו, אבל אין שום טעם להציף במידע שכבר קיים.

דניאלה גורני: המהות המשפטית של ההפניה היא כמובן ההכללה, וזו מהות משפטית ולא פיזית.

דניאלה גורני: לגבי הערתה של הגברת ג'ימס, אתם עורכים את הדוחות שלכם לפי הכללים שקובע המפקח וזה לא בידינו.

דניאלה גורני: אם יש טענות בעניין הזה, זה לא אצלנו.

דניאלה גורני: לא אנחנו צריכים לעשות שינוי אלא הוא צריך לעשות שינוי במידה שהוא חושב שצריך.

דניאלה גורני: לגבי האחריות, אתם אמנם ערוכים לפי כללי המפקח אבל הדוחות מוגשים לפי חוק ניירות ערך.

דניאלה גורני: ברגע שהם מוגשים לפי חוק ניירות ערך כללי האחריות חלים עליכם, זה לא חדש לכם, לפי חוק ניירות ערך.

דניאלה גורני: אם יש שינוי באחריות לפי חוק ניירות ערך, הוא חל עליכם באותו אופן.

דניאלה גורני: כך שאין לכם בעיה מיוחדת כתוצאה מהמידע צופה פני עתיד.

דניאלה גורני: זו איזושהי מודיפיקציה באחריות, מכיוון של כל האחריות חלה עליכם as is, כפי שהיא משתנה מעת לעת.

ג'ניפר ג'ימס: כולל ההגנות.

דניאלה גורני: זה מובן מאליו, את לא צריכה לשמוע את זה ממני.

דניאלה גורני: האחריות היא כפי שהיא, הרי גם היום יש הגנות מפני אחריות, אם עשה כל מה שיכול היה.

ג'ניפר ג'ימס: פשוט רציתי לשמוע את זה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: עורך דין חודק, רצית להוסיף.

דוד חודק: לגבי דוח ברנע, בהשוואה לחקיקה בנושא סעיף 4, רציתי לתת את רוח הוועדה.

דוד חודק: בוועדה חשבנו שזה חשוב להתייחס למידע צופה פני עתיד, והיה על זה דיון שלם.

דוד חודק: בארצות הברית זה וולונטרי, בחלק ממדינות אירופה יש גם חובה לתת את זה בתשקיפים.

דוד חודק: חיפשנו את האיזון כי מערכת האכיפה הישראלית יותר דומה לסטנדרט האמריקני, סטנדרט יותר נוקשה מאשר באירופה.

דוד חודק: לכן ראינו חשיבות לאזן את החובה של מתן מידע צופה פני עתיד בהגנות.

דוד חודק: בהגנה כתבנו, בעמוד 14 לדוח: "החברה לא תהיה אחראית למידע שמסרה אם מתקיימת אחת מן ההגנות הבאות.

דוד חודק: " הראשון, אני לא צריך להתייחס, והשני: "התובע לא הוכיח כי המידע הצופה פני עתיד נמסר בידיעה שהוא כוזב או מטעה".

דוד חודק: כלומר, הדגשנו את זה.

דוד חודק: "ללא תימוכין סבירים או שלא בתום לב".

דוד חודק: זאת אומרת, בהקשר לדיון שנערך פה עם הגברת גורני, בוועדה סברנו שאם דבר ניתן בתום לב, הוא הגנה מספקת, מכיוון שחיפשנו את האיזון בין סטנדרט האכיפה הגבוה בישראל, שדומה לארצות הברית ושם זה וולונטרי, ואנחנו הלכנו לאכיפת מידע צופה פני עתיד.

דוד חודק: לכן, אני סבור שצריך להסתפק בהגנת תום הלב.

דוד חודק: יכול להיות שאחרי שנה, שנתיים, כשנצבור ניסיון ביחס לסעיף הזה, אפשר יהיה להגיד שתום לב לא מספיק כדי לקיים הגנה.

דוד חודק: אבל בראשית הדרך, אני סבור שהגנת תום הלב היא חשובה, ולא כפי שאומרת הגברת גורני, שאם נותנים מידע צופה פני עתיד ברשלנות, זה לא תקין.

דוד חודק: אני חושב שצריך להסתפק בהגנת תום לב, זה שינוי מהותי מהחקיקה שהרשות מציעה.

יצחק הרצוג: איפה יש את החובה למידע צופה פני עתיד?

דוד חודק: בתקנות.

יצחק הרצוג: אז למה לא להכניס גם את ההגנות למידע הצופה פני עתיד בתקנות?

דניאלה גורני: זו הגנה משפטית, היא חייבת להיות בחוק.

יצחק הרצוג: צודקת.

יצחק הרצוג: דבר שני, האם אתה חושב שסעיף 32(א)(ב) הוא יותר צר ממה שאתה הצעת לגבי תום לב?

יצחק הרצוג: כי הוא די רחב בסך הכל.

דוד חודק: בסעיף 32(א)(ב) אם הפצתי מידע, והתרשלתי במובן שפעלתי בניגוד לסטנדרט התנהגות של אדם סביר, עשיתי את זה בתום לב – אני עדיין אהיה חייב.

יצחק הרצוג: למה, זה אפילו יותר טכני, הסעיף אומר שהוא לא יחול, "ובלבד שצוין במפורש לצד המידע כאמור, כי המידע צופה פני עתיד ופורטו העובדות והנתונים ששימשו למידע, והודגשו באופן ברור ובולט הגורמים העשויים להביא לכך שלא יתממש".

יצחק הרצוג: מה רע בזה?

דוד חודק: לא רע, אבל שים לב לסעיף קטן (ג) שאומר: "הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו לגבי מי שידע או היה עליו לדעת".

יצחק הרצוג: זה נושא כבד מאוד.

יצחק הרצוג: אני רוצה לדעת אם יש כתבי אישום על דברים כאלה.

דניאלה גורני: זה לא היה עד היום.

יצחק הרצוג: תתחילו לתבוע כל מיני יועצים, שתגידו להם אחרי עשר שנים: היית יכול לצפות.

ענת וייס: זה לא מתייחס לזה.

ענת וייס: המידע שאתה חייב לתת לא מתייחס לתחזית כספית.

ענת וייס: סעיף החובה מאוד מצומצם.

דניאלה גורני: לא סברנו שבמידע צופה פני עתיד יש הצדקה לשנות מהכללים היסודיים של אחריות כלפי המשקיע, אלא יש צורך לתת הגנה בדיוק לאותו מרכיב נוסף מיוחד, המאפיין את המידע צופה פני עתיד, וזה אי היכולת להתחייב לגבי אירועים שבעתיד.

דניאלה גורני: לכן אמרנו שלגבי כל מה שעומד בבסיס המידע, ההנחות, ההצהרות העובדתיות לגבי המצב הקיים בהווה – הרי צפיית העתיד נסמכת על עובדות קיימות בהווה, ועל הנחות מסוימות לגבי דברים שיקרו.

דניאלה גורני: מי שנותן הצהרות על עובדות בהווה חייב לשאת באחריות מלאה.

דניאלה גורני: אם הוא התרשל, הוא צריך לשאת באחריות.

דניאלה גורני: אם ההנחות שלו היו הנחות מופרכות, שלא נתמכות באופן סביר בנתונים על בסיס שמחזיק מים, אין שום הצדקה לתת לו יותר הגנה מאשר לגבי כל מידע אחר.

דניאלה גורני: ההגנה היחידה שחשבנו היא מפני עצם העובדה שהמידע שהוא צפה לא התממש.

דניאלה גורני: זה כמובן לא בידו של אף אחד לנבא את העתיד, ואז העובדה שההנחות סבירות, והעובדות בבסיס ההנחות היו נכונות, אבל למרות הכל אירע משהו בלתי צפוי והתחזית לא התממשה, זה לבדו לא ישמש עילה.

דניאלה גורני: אין שום סיבה לפטור מאחריות על הנחות שנעשו ברשלנות, ובוודאי לא על הצהרת עובדות שנעשתה ברשלנות.

יצחק הרצוג: אני בא ממקצוע, שכשאתה חושב על זה לעומק, יכולים לבוא עוד עשר שנים ולהגיד שהיה צריך לחשוב מראש.

יצחק הרצוג: זו לא חובה בדין האמריקני ורק חובה בדין הישראלי.

דניאלה גורני: זו חובה מאוד מצומצמת.

יצחק הרצוג: אני לא יודע מה אתם מכניסים פה, שאחר כך לא תוכלו להנפיק שום דבר כי אף אחד לא ירצה.

יצחק הרצוג: כולם ידאגו לכיסוי.

יצחק הרצוג: הדבר הזה מפחיד.

דניאלה גורני: החובה היא רק בקווים מאוד כלליים של התוכניות והאסטרטגיות לעתיד.

דניאלה גורני: לא דורשים נתונים כספיים, לא דברים קונקרטיים, אלא רק באופן כללי מה מתכוונים לעשות.

דניאלה גורני: מעבר לזה, זה וולונטרי, חברה שלא תרצה לא תהיה חייבת לתת.

דניאלה גורני: העיקרון צריך להיות שאנחנו מגינים על אותו דבר שבו יש לחברה חשיפה מיוחדת, וחוסר יכולת לשלוט על האירועים.

דניאלה גורני: זה מעצם העובדה שתחזית מסוימת לא התממשה.

יצחק הרצוג: אבל זה שונה מדוח ברנע, זו הבעיה.

דניאלה גורני: זה שונה מדוח ברנע.

דניאלה גורני: אימצנו את ההמלצה, לא לגמרי אחד לאחד.

משה טרי: הורסיה שמגיעה לכאן זה אחרי דיונים רבים מאוד עם כל הגופים, כולל איגוד החברות, משרד המשפטים.

יצחק הרצוג: תנהלו חברה אחת יומיים, ונראה אתכם אומרים את אותו דבר, זו תמיד חוכמה לאחר מעשה.

יצחק הרצוג: אצל שופט, שלא ניהל עסק בחיים שלו, זה תמיד יהיה חוכמה לאחר מעשה.

יצחק הרצוג: הוא יגיד: אדוני, איך יכולת לחשוב?

יצחק הרצוג: מה, אנחנו יכולים תמיד לחשוב?

משה טרי: אני רגיש לא פחות ממך, חוויתי את הדברים האלה, ואנחנו מודעים היטב.

משה טרי: זה לא כצעקתה, זה לא כפי שאתה אומר.

משה טרי: הגברת גורני הציגה את הדברים, אלה דברים שנוגעים במהות של חוק ניירות ערך.

משה טרי: אם פה נפרוץ – פרצנו את הכל.

יצחק הרצוג: אבל אף פעם לא הייתה דרישה למידע עתידי, זו הבעיה.

משה טרי: יש מידע שהוא וולונטרי, המידע שמדברים עליו כאן הוא מידע בסיסי שקיים, ואמור להיות ברור.

יצחק הרצוג: אז תגידו את זה בחוק, שהמידע הנדרש למבט צופה פני עתיד הוא רק א', ב', ג'.

יהלי שפי: אני חבר ועדת ברנע, האלמנט שאנחנו מכוונים אליו לדעתי, ושכיוונו בוועדה, שמטבע הדברים במידע צופה פני עתיד, מעבר להוצאה של הנחות, מטבעו יש בו יותר סובייקטיביות, ומכאן הבעיה שחבר הכנסת הרצוג הצביע עליה.

יהלי שפי: לכן בוועדה חשבנו שמן הנכון לתת הגנה נוספת לפחות בשלב הראשון.

יהלי שפי: בארצות הברית המידע הוא וולונטרי, נמצא בכל תשקיף שעיינתי בו – ואני מעיין בהרבה תשקיפים – מידע צופה פני עתיד נמצא במעל 90% מהתשקיפים, עם האזהרה הקיימת, שהמידע הוא צופה פני עתיד.

יהלי שפי: אני חושב שאין להכביר מילים על החשיבות של עצם מתן מידע צופה פני עתיד, לפחות מבחינת התפיסה של גישות אסטרטגיות.

יהלי שפי: בואו לא נשכח שהמשקיעים נמצאים בחיסרון לעומת משקיעים פרטיים.

יהלי שפי: משקיעים פרטיים מתעניינים כשהם באים להשקיע בחברה, בעיקר מה יקרה הלאה.

יהלי שפי: עד היום, בתשקיפים ובכל מידע שאנחנו נותנים, נותנים תמיד מה יהיה בעתיד מתוך איזושהי הנחה סמויה שמה שהיה הוא שיהיה.

יהלי שפי: כל מי שמעורב בעולם העסקים יודע שבעסקה מעניין הרבה יותר את המשקיע מה החברה צופה לעתיד.

יהלי שפי: כמובן שהמידע הזה חייב להיות מוגבל, כי בעסקאות פרטיות תמיד אותו אדם שמקבל אינפורמציה חסויה חותם על NDA: non-disclosure agreement, זאת אומרת חובת סודיות, שאין אותה בעסקה מול הציבור.

יהלי שפי: רציתי גם להתייחס למה שנאמר על ידי נציגת התאחדות התעשיינים, לגבי נושא ההכבדה.

יהלי שפי: במשקל האינטרסים, הוועדה הייתה מיוצגת על ידי הרבה אנשים שהיו מעורבים בפרקטיקה בתהליכים האלה.

יהלי שפי: בין ההכבדה על החברות – וקיימת פה הכבדה משמעותית על החברות – ובין טובת הציבור, חשבנו שמן הראוי להרבות את המידע הניתן ולהכביד על החברות.

יהלי שפי: זאת מן הטעם הפשוט, שכרגע יש בשוק חוסר איזון בלתי מוצדק בין המידע על חברה שהנפיקה לפני חצי שנה, ויש תשקיף שכל הנאמר בו רלוונטי, לבין חברה שהנפיקה לפני חמש שנים.

יהלי שפי: היקף המידע, שהיה בהחלטת ההשקעה הראשונית של המשקיע, כבר לא קיים להחלטת השקעה משנית, החלטת מכירה או החלטת השקעה חדשה של משקיע בחברה נסחרת.

יהלי שפי: מכאן הצורך להכביד, כדי לגרום למצב שאינפורמציה רלוונטית להחלטת ההשקעה הראשונה, תהיה בנמצא גם בהחלטות השקעה, מכירה או רכישה נוספת במהלך חיי המסחר של חברה.

יהלי שפי: כמו שנאמר, הרווח בצעד זה יהיה האפשרות להקל מבחינת מסגרת הזמן, מבחינת האופן שבו ייעשו תשקיפים בעתיד.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: גברת שמיר, בבקשה.

נירה שמיר: אני חוששת שזה לא יהיה כלי בידי המשקיע, זה יהיה כלי בידי המתחרה.

נירה שמיר: אני לא רואה את המשקיע קורא את כל המידע הזה, אבל אני בהחלט רואה את המתחרה קורא את המידע על האסטרטגיה של החברה, צינורות השיווק, מי הלקוח המרכזי של החברה.

נירה שמיר: זה החשש שלנו.

דוד חודק: אני חושב שיש בהצעת החוק הזו הפרה של האיזון שהוועדה ראתה, ודנו על האיזון הזה שעות רבות.

דוד חודק: פה לוקחים מדינה כמו אנגליה, שבה אין רמת אכיפה גבוהה, ולוקחים בה את חובת המידע צופה פני עתיד, ומלבישים את זה על מדינה כמו ישראל, עם תקן אכיפה אמריקני, ששם עשו את זה וולונטרי בגלל תקן האכיפה הגבוה.

דוד חודק: זאת אומרת, יש פה הפרת איזון משפטי, והפרת איזון אינטרסים בדרך שבה הרשות נקטה בסוגיה הספציפית הזאת.

דוד חודק: אני סבור, כחבר ועדה, שכן חשוב שיהיה מידע צופה פני עתיד.

דוד חודק: אז צריך אחד משניים: או להפוך אותו וולונטרי, ולהשאיר את האחריות המוגברת או להשאיר אותו עניין שבחובה, ולתת הגנה מוגברת, קרי הגנת תום לב.

דוד חודק: צריך לבחור אחת משתי הדרכים, אבל כל אחת צריכה להיות מאוזנת בתוך עצמה.

דוד חודק: ההערה האחרונה היא טכנית.

דוד חודק: יש כאן תיקון מסוים שהרשות הוסיפה, כנראה אחרי שהגישו את המסמכים, שבא להקל.

דוד חודק: כתוב: "ובלבד שלא פורסם ברבים מידע בדבר עניינים אלה".

דוד חודק: זאת אומרת, התאגיד רשאי שלא לתת מידע צופה פני עתיד אם זה עלול לסכן פעולה של התאגיד.

דוד חודק: זה רעיון טוב, ותיקון טוב, אבל הסיפא שלו קצת מכבידה, כי אם הדבר פורסם ברבים אז כבר איבדתי את הזכות שלא לפרסם מידע צופה פני עתיד.

דוד חודק: צריך לומר: "ובלבד שלא פורסם ברבים על ידי החברה".

דוד חודק: אם עיתונאי עשה איזו ספקולציה עיתונאית, אני לא רוצה להימצא במצב שאני צריך להוציא תחזית, על אף שזה יכול לפגוע בחברה.

דניאלה גורני: את זה אפשר לעשות.

דניאלה גורני: זהו הערה נכונה.

אברהם הירשזון: אנחנו רואים שהחוק עדיין לא בשל להצבעה.

אברהם הירשזון: אני אשמח להקדיש לזה אפילו מחר חצי שעה לדיון סופי.

אברהם הירשזון: אבקש שעד מחר יישבו הצדדים, ילבנו את כל הנושאים, ותבואו אלינו מחר מוכנים.

אברהם הירשזון: אז אני אשמח לקיים את סוף הדיון ולהצביע.

אברהם הירשזון: ואני בטוח שגם חבר הכנסת הרצוג ואחרים, שהביעו חששות, יוכלו לקבל תשובות לחששות האלה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לכם, אני חושב שזה באמת תיקון מהפכני.

אברהם הירשזון: אני מבקש להודיע הודעה לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא.

אברהם הירשזון: בישיבה האחרונה נתנו פסק זמן של עשרה ימים לנושא הנמלים, כדי שינסו להגיע להסכמות.

אברהם הירשזון: אני חושב שזה היה על דעת הוועדה, הקואליציה והאופוזיציה.

אברהם הירשזון: לצערי הרב, אני שומע שיש דחיות בישיבות, אמרו לי שמצד ההסתדרות, לא בדקתי את זה עד הסוף.

אברהם הירשזון: לפעמים ישנה תחושה שבגלל סיבות פוליטיות כאלה ואחרות הנושא יורד מסדר היום.

אברהם הירשזון: יכול להיות, אנחנו לא שולטים בזה, אבל אם זה לא יהיה כך זה יהיה על סדר היום, ואז יכול להיות שיבואו ועדי העובדים ואחרים אלינו חזרה.

אברהם הירשזון: לא ניתן פה ארכה.

אברהם הירשזון: לכן, אני מציע לנצל את הארכה למשא ומתן.

אברהם הירשזון: אני לא אסכים שתהיה סחבת בנושא.

אברהם הירשזון: דוח נציב הקבילות 2003 – היחידה לביקורת פנים, אגף מס הכנסה ומיסוי מקרקעין

אהוד רצאבי: בוקר טוב, אנחנו נדון בדוח נציב הקבילות לשנת 2003, דוח מספר 14, שהתפרסם לפני מספר ימים.

אהוד רצאבי: ביקשתי לקיים את הדיון מאחר ובעיתונות התפרסם מצב שבו בשנת 2003 עלו מספר התלונות ב-11%, לכ-700 תלונות.

אהוד רצאבי: המצב שיותר הרעיש אותי היה שפקידי מס משתמשים במחשב המרכזי, מוציאים משם פרטים על אנשים מפורסמים, אנשים מהמשפחה, ומי יודע כל מיני דברים אחרים, שאנחנו אפילו לא יודעים עליהם.

אהוד רצאבי: הדבר הזה לא חדש.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, זו עבירה קלה לעומת מה שקורה במכס.

יעקב ליצמן: אנשים שם משחקים שש-בש באמצע העבודה.

יעקב ליצמן: הלכתי לעורך דין שם, ואמרו לי שהוא באמצע ישיבה חשובה.

יעקב ליצמן: אני מכיר את המשרד, אז פתחתי את הדלת וראיתי שהוא משחק טטריס.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לפגוע במקצוע.

אהוד רצאבי: זאת לא הנקודה, אני חושב שכאשר יתכן שאנחנו נמצאים לפני דרישה של דיווח כללי, כאשר אנחנו נותנים נתונים אישיים שלנו על מצב ההון שלנו, על נכסים שיש לנו, על מצב ההכנסות שלנו, והכל נמצא במחשב המרכזי, משום מה אני רואה את ספרו של אורוול, 1984.

אהוד רצאבי: האח הגדול יודע עליי הכל, וזה יוצא מהמחשב הזה, ורץ החוצה.

אהוד רצאבי: הכלי הזה הוא כלי מסוכן, ואני רציתי לשמוע את הדיווח של כללי, כאשר אנחנו נותנים נתונים אישיים שלנו על מצב ההון שלנו, על נכסים שיש לנו, על מצב ההכנסות שלנו, והכל נמצא במחשב המרכזי, משום מה אני רואה את ספרו של אורוול, 1984.

אהוד רצאבי: האח הגדול יודע עליי הכל, וזה יוצא מהמחשב הזה, ורץ החוצה.

אהוד רצאבי: הכלי הזה הוא כלי מסוכן, ואני רציתי לשמוע את הדיווח של נציבות מס הכנסה.

אהוד רצאבי: אני מתפלא שרק אתה הגעת, מר כהן, ולא מפאת כבודך אני אומר את זה.

אהוד רצאבי: הייתי מצפה שנציבת מס הכנסה לדבר כזה, אני יודע שגם יעל שביט גם מטפלת בעניין הזה כי היא ראש האגף, והיא גם לא הגיעה.

יעקב ליצמן: יש כנס רואי חשבון.

אהוד רצאבי: יש כנס, הייתי שם אתמול, חזרתי חזרה לעבודה.

אהוד רצאבי: נתקדם לעצם הדיון, אשמח לשמוע פרטים, מר כהן.

אמיר כהן: אנחנו ארבע מחלקות ביחידה לביקורת פנים, כל מחלקה מופקדת על תחום אחר, יש מחלקה שאחראית על טוהר המידות – המחלקה שלי.

אהוד רצאבי: טוהר מידות זה אתה?

אמיר כהן: אני נושק לזה.

אהוד רצאבי: האם ישקו שפתיך גם למה שכתוב בנושא הזה בעיתון?

אהוד רצאבי: אני מקריא: "בשלושה מקרים בנושא טוהר המידות הוגשו תלונות למשטרת ישראל.

אהוד רצאבי: כן נפתחו בשנה שעברה הליכי משמעת כנגד 39 עובדים נוספים".

אהוד רצאבי: הייתי רוצה לקבל פרטים על מה מדובר, אם אפשר – על מי מדובר, מה ההליכים שנעשו, ואיזה כוח יש לכם, חוץ מאשר רישום הערה בתיק, שזה למעשה קשקוש.

יעקב ליצמן: למה הערה בתיק זה קשקוש, זה לא מפריע בקידום?

אהוד רצאבי: אתה יכול לשאול כמה שרים בממשלה, ותראה אם זה גרם להם להפרעה בקידום.

אמיר כהן: יעל שביט מופקדת על כל האגף של ביקורת פנים.

אמיר כהן: יש לה שני כובעים, כובע אחד זה ביקורת פנים במובן הקלאסי, והכובע השני זה נציבת קבילות, שמשם מגיע רוב החומר שנוגע לעבירות משמעת ועבירות בתחום טוהר המידות, וגם – בין היתר – אבטחת מידע.

אמיר כהן: יש כאן גם מחלקה תפעולית שלא קשורה אלינו בנציבות מס הכנסה, וזאת המחלקה לאבטחת מידע.

אמיר כהן: היא זו שאמונה על כל הנושא של בדיקה של הוצאת מידע שלא כדין, ושימוש בו שלא כדין.

אמיר כהן: אנחנו גם בודקים שאכן מתבצעות הפעולות הנכונות של המחלקה הזאת, וגם שותפים מלאים לאיתור של כל אותם חריגים של הוצאת מידע, שציינת קודם.

אהוד רצאבי: האם פגיעה בטוהר המידות, דהיינו כאשר פקיד זה או אחר נכנס לתיקו של ראש הממשלה, או של אדם ידוע אחר, האם זה נושא שאת האינפורמציה לגביו אתם מקבלים באמצעות הלשנות או באמצעות מידע שאתם חושפים?

יעקב ליצמן: כשאני בודק תיק של מישהו, האם זה רשום באיזשהו מקום במחשב מי משתמש בו, ובאיזה מחשב הוא השתמש?

יעקב ליצמן: למשל, בכנסת נדמה לי שאפשר להגיע בקלות לכל מחשב ולראות מאיפה נשלחו הדברים.

אמיר כהן: זה גם אצלנו.

יעקב ליצמן: לכן, אם מישהו יפתח את התיק, יראו אם מי שבדק את זה עשה את זה מתוקף תפקידו או לא.

אהוד רצאבי: מה שמטריד אותי, שכאשר פקיד מס הכנסה שיושב בפקיד שומה מסוים רוצה להיכנס למחשב, אז יש לו הרשאה.

אהוד רצאבי: גם סגנו יכול להיכנס לתיקים ברמת פקיד השומה שלו.

אהוד רצאבי: אם יש מצב שיוצאת אינפורמציה לגבי ראש הממשלה, לגבי אנשים מפורסמים וכן הלאה, זה אומר שאותו אדם שהדליף את האינפורמציה, יש לו הרשאה להיכנס לתיקים שלא נמצאים בתחום השיפוט שלו.

אהוד רצאבי: זה אומר שזה לא איזשהו דג רקק שפענח את הצופן, אלא מישהו ברמת נציבות מס הכנסה, רמה מאוד גבוהה.

אהוד רצאבי: זה צריך להיות מישהו אינטרסנט, מישהו שיש לו מספיק יכולת חדירה למחשבים עם ההרשאה שלו, אחרת – אוי ואבוי.

אמיר כהן: דוגמה לאותו מקרה שמוזכר כאן, דוגמניות - - -

אהוד רצאבי: תן לנו פרטים, על מה מדובר, כי פה הדברים הם יבשים, ואני רציתי לקבל מושג לאיזה תיקים.

אהוד רצאבי: אפילו אם אתה לא יכול לתת שמות, על מה מדובר.

אמיר כהן: זה אדם שהוא בסך הכל עובד ארכיון.

אמיר כהן: אנחנו במקרה, בביקורת פנים, עלינו על העניין הזה דרך בדיקת תלונה אחרת.

אמיר כהן: עשינו בדיקה גורפת של כל הסיפור הזה מסביב לאותה תלונה אחרת שנבדקה.

אמיר כהן: הוצאנו לוג מחשב על כל הפעולות של מספר אנשים, אחד מהאנשים זה אותו אדם.

אמיר כהן: יש לנו את כל הנגיעות במחשב, כל הקשה במקש אנחנו יודעים מה קורה.

אמיר כהן: ראינו פירוט של אדם, שבסך הכל עובד בארכיב.

רוני בריזון: אם הוא עובד ארכיב יש לו ודאי הרשאות כניסה.

אמיר כהן: מלכתחילה לא היו לו הרשאות.

אמיר כהן: נתנו לו הרשאות בגלל שפקיד השומה ביקש ממנו לתת גיבוי כמזכיר חוליה, בעבודה נוספת.

אמיר כהן: הוא, רק מתוך סקרנות, נכנס לדוגמניות, זמרים – לא לראש הממשלה לפי מיטב זכרוני, לפוליטיקאים.

יעקב ליצמן: הוא לא השתמש בחומר.

אמיר כהן: לא, סקרנות בלבד.

אמיר כהן: הוא התנצל, חקרנו אותו באזהרה.

אהוד רצאבי: זה המקרה היחיד שהיה?

אהוד רצאבי: כתוב בעיתון 39 מקרים שבגינם הוגשו תלונות במשטרה.

אמיר כהן: יש עוד מקרים.

אמיר כהן: דרך אגב, אותו אדם שנתפס הועבר לבית דין למשמעת, וקיבל הורדה בדרגה למשך שנה, הפקעת משכורת אחת ונזיפה חמורה.

אהוד רצאבי: מה הפרוש של נזיפה חמורה, חוץ מאשר שהוא נזוף?

אמיר כהן: זה מתויק בתיק האישי שלו, יש לזה השלכות לגבי קידום בתקופה מסוימת.

רוני בריזון: איזו עבירה הוא בעצם עבר?

רוני בריזון: פקיד בנק שיושב בסניף, יכול להיכנס לכל אחד מהחשבונות של הסניף?

יעקב ליצמן: של הסניף שלו, כן.

רוני בריזון: גם הוא נכנס רק לתיקים של פקיד השומה שלו.

יעקב ליצמן: לא, גם לאחרים.

אהוד רצאבי: בואו נדבר על אותו ארכיבר שקיבל נזיפה, אני רוצה לשמוע על אותם מקרים שפה כתוב, על 39 אנשים שהגעתם למצב של תלונה במשטרה.

אמיר כהן: לא כולם הגיעו למשטרה.

אמיר כהן: 39 תלונות טופלו בשנת 2003, 50% מהתלונות של אבטחת מידע נמצאו מוצדקות, שזה יחסית יותר גבוה מאשר שאר התלונות בנושאים אחרים, ששם זה היה שליש בערך שנמצאו מוצדקות.

נסים דהן: כמה אנשים פיטרתם מאז?

אהוד רצאבי: זה מה שאני רוצה לראות.

אמיר כהן: אחד פוטר.

אהוד רצאבי: מתוך כמה אנשים?

רוני בריזון: עבירות אבטחת מידע הן עבירות שבהן נעשה שימוש לרעה במידע, או מהסוג שאתה דברת, של סקרנות חולנית גרידא?

יעקב ליצמן: אני חושב שאתה טועה, כי אני לא רוצה שמישהו יחדור למידע עלי, רק אם זה רלוונטי לעבודה שלו.

רוני בריזון: אתה תיתן רשימה למס הכנסה איזה פקידים אתה מוכן שייכנסו ואיזה לא?

אהוד רצאבי: אני רוצה לדעת עם איזה מקרים הגיעו למשטרה, למה הגיעו למשטרה ומה נעשה.

אהוד רצאבי: יותר מעניין אותי לדעת איזה אפקט יש לרמת הענישה שלכם, אם בכלל.

צבי לביא: יעל שביט כמעט פוטרה ממס הכנסה כי היא הייתה הראשונה שגילתה את התופעות האלה.

אהוד רצאבי: בתקופה הידועה של כוס המים החמים.

אמיר כהן: אנחנו הולכים עם כל הכוח על הדבר הזה.

אמיר כהן: בעצם זה שאנחנו מציגים את זה בפני הציבור, אנחנו עושים את זה בכוונה.

אמיר כהן: יש מקרים שמגיעים למשטרה.

אמיר כהן: היה מקרה של מפקח בצפון של מיסוי מקרקעין, שהוציא פרטים רבים במשך שנים.

אמיר כהן: פנינו למשטרת ישראל לפני כמה שנים בנושא הזה, אמרנו שאנחנו רואים חריגות קשות מאוד של אותו עובד.

אמיר כהן: הם היססו אם כן לטפל בתיק או לא לטפל.

אמיר כהן: יש לנו בעיה עם הקטע של להעביר למשטרה כדי שתטפל בתלונות מהסוג הזה.

אמיר כהן: הם רוצים אולי דברים יותר פיקנטיים.

אמיר כהן: הוצאת מידע, זה לא כל כך מעניין אותם.

נסים דהן: אז יש בית דין משמעתי, אם לא מעניין את המשטרה.

אהוד רצאבי: זו לא עבירה על החוק, שמוציאים מידע חסוי?

אמיר כהן: בוודאי.

אמיר כהן: אולי אין מספיק ראיות, אין עניין לציבור, הם מוצאים את התירוץ, יש הרבה מקרים כאלה.

אמיר כהן: האדם הזה שנים הוציא, ולאחרונה הוא נתפס במקרה.

אמיר כהן: בשיא החוצפה שלו, את המידע שהוא שלף מהמחשב הדפיס, הכניס לתוך מעטפה של מס הכנסה כדי לשלוח לחוקר הפרטי שלו הוא מוכר את המידע הזה.

אמיר כהן: תיבת הדואר הייתה שגויה, והמכתב חזר.

אמיר כהן: זה הגיע למנהלת המשרד, היא ראתה פתק מידע, וזה נראה לה חשוד.

אמיר כהן: היא שלחה את זה אלינו, עשינו עוד פעם בדיקות על אותו עובד, וראינו פלט מחשב של הלוג כניסות שלו – מדהים.

אמיר כהן: כל התיקים שהם בכלל לא בתחום הפעילות שלו.

אמיר כהן: העברנו את זה למשטרה, הפרקליטות הגישה כתב אישום, והעובד הזה לאחרונה פוטר מעבודתו.

אהוד רצאבי: זה העונש שלו, פיטורים מהעבודה?

אהוד רצאבי: הבן אדם עשה כסף על חשבון האינפורמציה שלי ושל אזרחים אחרים - - -

אמיר כהן: לכאורה עשה כסף, אבל הוגש כתב אישום.

אמיר כהן: יש עוד מקרים שהגיעו לכתב אישום, שני מקרים לאחרונה באזור ירושלים, מכירה לחוקרים פרטיים.

אמיר כהן: אלה המקרים הקשים, של שימוש במידע הזה.

אהוד רצאבי: כתוב בעיתון שהייתה חדירה לתיקי פוליטיקאים.

אמיר כהן: זה אותו ארכיבר, שסקרן אותו לראות מה יש לכמה פוליטיקאים.

אהוד רצאבי: נכנס לתיקים לראות כמה מקבלים משכורת?

אהוד רצאבי: הייתי מראה לו.

אמיר כהן: למיטב זכרוני הוא לא נכנס למשכורות, אבל הוא נכנס לפריטי נדל"ן.

אהוד רצאבי: אותו ארכיבר הוא היחיד שנכנס לתיקים?

אמיר כהן: הוא, ואולי עוד מקרה אחד.

אהוד רצאבי: לאיזה תיקים נכנסו?

אמיר כהן: זמרים מפורסמים, דוגמניות, פוליטיקאים – אני לא זוכר שמות.

נסים דהן: כשאומרים פוליטיקאים מה זה, שרים, חברי כנסת?

אמיר כהן: לפי מיטב זכרוני, אחד מהם שר.

אהוד רצאבי: נכנס לתיק שלו, שלף אינפורמציה, ועשה אתה משהו?

אמיר כהן: לא.

אהוד רצאבי: ומה עונשו, מה שאמרת קודם?

אהוד רצאבי: אז מה יוצא מזה?

אהוד רצאבי: אז הוא לא יתקדם בסולם הארכיברים.

אהוד רצאבי: אם אין לכם הרתעה, ואתם כמנגנון בקרה וטוהר מידות מסתפקים רק בנזיפה אז מה זה שווה?

אהוד רצאבי: אם אין תלונה לבית הדין המשמעתי של עובדי המדינה - - -

אמיר כהן: אנחנו בסך הכל ביקורת פנים.

אמיר כהן: ביקורת פנים היא זו שמעבירה את החומר, אנחנו לא שופטים.

נסים דהן: אנחנו בעצם תוקפים את מי שהוא בסדר.

אהוד רצאבי: על מה אני מלין?

אהוד רצאבי: אני ציפיתי שתבוא לפה יעל שביט ותיתן דיווח, ציפיתי שתבוא לכאן נציבת מס הכנסה שנמצאת באילת – וזה בסדר – שיבוא יושב ראש ועד העובדים ויגיד, שמטפלים בעובדים כאלה לא רק למתן הטבות השכר שלהם והגנה, אלא גם באלה שסרחו ומכפישים את היתר.

אהוד רצאבי: את הדברים האלה אני לא שומע.

אמיר כהן: זה עניין שהוא מעבר לביקורת פנים.

אהוד רצאבי: למעשה, מה שאתה מדווח לנו היום זה מה מצאתם.

אהוד רצאבי: לא באתי כדי סיפוקי בנושא הזה, אין לך יכולת דיווח על מה נעשה נגד האנשים האלה.

אמיר כהן: כשמדובר במקרים של סקרנות הם מגיעים לבית דין למשמעת.

אהוד רצאבי: כמה אנשים נכנסו לכלא בגלל הדבר הזה, אני רוצה לדעת.

אמיר כהן: אמרתי שיש כתבי אישום כנגד שלושה אנשים, שעליהם אני יודע.

אהוד רצאבי: מס הכנסה קיים 56 שנים.

אהוד רצאבי: אותי זה מבהיל, כי כמות האינפורמציה שקיימת במחשבי מס הכנסה היא עצומה.

אהוד רצאבי: הייתי שם שלוש וחצי שנים, אני יודע טוב מאוד כמה אינפורמציה ישנה שם.

אהוד רצאבי: כאשר אנחנו הולכים לקראת צעד של חובת דיווח כללית, הרי כל נישום יחשוש לתת אינפורמציה.

אהוד רצאבי: כל אדם שהוא ישר דרך יחשוש למסור דוח, כי מי יודע לאן זה הולך.

אהוד רצאבי: אם אתם – חוץ מהאגף שבדק ומצא את אותו ארכיבר או פקיד שומה או סגן נציב מס הכנסה – זו גם שאלה, אני לא יודע – אם אותו אדם לקח את החומרים האלה שיש לו נגישות אליהם, ומסר הלאה למטרות כלשהן, לאו דווקא של רווח כספי, אלא למטרות פוליטיות למיניהן, אנחנו בבעיה.

אהוד רצאבי: אם לא תהיה לכם זרוע נטויה בנושא הזה, לא מצאנו כלום.

אהוד רצאבי: 39 מקרים הועברו למשטרה, לא קיבלתי דיווח עד עכשיו מה קרה.

אמיר כהן: חלק מזה זה סקרנות, סקרנות אנחנו לא מעבירים למשטרה או משהו שלא הצלחנו להוכיח, שמדובר במכירת מידע לחוקרים פרטיים.

אמיר כהן: כשמדובר במכירת מידע לחוקרים פרטיים או להוצאת מידע לצורכי שימוש, כמו לצרכים פוליטיים או דברים כאלה, חד-משמעית אנחנו לא מטפלים בזה.

אמיר כהן: אנחנו מעבירים את זה למשטרת ישראל, עוזרים להם לעשות את הבדיקות שהם רוצים, מוציאים הסרת חיסיון.

אמיר כהן: יש פסק דין אחד, שהתקבל ב-23.5.2004, בימים אלה.

אמיר כהן: רם ברמן הואשם – יעל שביט העידה בבית המשפט - על פגיעה בפרטיות, הפרת חובת סודיות.

אמיר כהן: הוא נכנס במקרה של סכסוך בינו לאדם ששכר ממנו את הדירה, הוציא לגביו מידע על מנת להשתמש בו, לטובתו.

אמיר כהן: זה נדון כאן, והשופטים אמרו שזה חמור מאוד.

אמיר כהן: זה הגיע לבית משפט.

אהוד רצאבי: מה הרמה הבכירה ביותר עד היום, שאתה יודע, לאורך השנים, שנתפסה במשיכת מידע?

אמיר כהן: נדמה לי רכזי חוליות.

אהוד רצאבי: ורמה של פקידי שומה, סגני פקידים או סגני נציב?

אמיר כהן: לא זכור לי דבר כזה.

אהוד רצאבי: ולאיזה שר נכנסו, בכנסת הזאת?

אמיר כהן: אין לי את האינפורמציה הזאת.

נסים דהן: כל מי שמקבל מידע מסווג, הוא לא צריך שפקיד אחר יידע?

נסים דהן: אין רמה של מידור?

נסים דהן: כל כניסה ויציאה רשומה, חוץ מתעודת זהות וכתובת, מישהו צריך לאשר את הבקשה של הבקשה, אחרת זו הפקרות.

אמיר כהן: לא, ככה לא נוכל לעבוד.

רוני בריזון: יש פירמידת מידור.

נסים דהן: ברור לי, אבל למשל במשרד הבריאות כשהייתי שר, היה נהוג שפקיד שרצה מידע רפואי בתיק רפואי הקיש את המספר.

נסים דהן: זה הופיע אוטומטית על המסוף של המנהל שלו, שהוא מבקש מידע כזה.

נסים דהן: רק אחרי שהמנהל אישר לו לשלוף כזה מידע זה הופיע לו על הצג.

נסים דהן: שני אנשים תמיד ידעו שמישהו מבקש מידע.

נסים דהן: זה עושה ביקורת, זה עושה שכל.

אמיר כהן: מה שמאפיין את העבודה במס הכנסה, שהעובדים כל הזמן חייבים לעשות שימוש באינפורמציה.

אמיר כהן: אי אפשר לקבל אישור על כל צעד.

אמיר כהן: העבודה כאן חייבת לחשוף את העובד בפני אינפורמציה גדולה ביותר.

אמיר כהן: זו בעיה , אבל יחד עם זה אנחנו עושים הרבה מאוד עבודה, אנחנו מוציאים חוזרים של אבטחת מידע כל הזמן, אנחנו נותנים הרצאות.

רוני בריזון: חשבתי שאתה ביקורת פנים, אתם ממונים על אבטחת המידע?

אמיר כהן: לא, יש מחלקה תפעולית ובגלל הבעיות הקיימות אנחנו מאמצים את זה אצלנו כביקורת שוטפת על אבטחת מידע, גם אנחנו מעלים מקרים של אבטחת מידע.

רוני בריזון: מי ממונה במס הכנסה על אבטחת המידע?

אמיר כהן: יש מחלקה, יש סגן נציב למינהל ומתחתיו אבטחת מידע.

רוני בריזון: א

רוני בריזון: בטחת מידע עוסקת אך ורק באבטחת מידע מחשובי או גם אחר?

אמיר כהן: מחשובי בלבד.

אהוד רצאבי: היום אותו סגן נציב למינהל כבר לא נמצא שם יותר, נכון?

אהוד רצאבי: היום הנציבה עצמה מטפלת בזה.

אמיר כהן: כן.

אהוד רצאבי: ואותו סגן נציב לא נמצא שם בגלל דברים כאלה?

אמיר כהן: לא, זה לא קשור לזה.

רוני בריזון: אבטחה של מסמכים, מתקנים, ארונות, כספות, כל הדברים האלה זה קצין הביטחון?

אמיר כהן: כן.

רוני בריזון: זה שני גופים נפרדים, יש גוף אחד של מידע מחשובי, ואנחנו מדברים כאן בעיקר על מידע מחשובי.

רוני בריזון: זאת אומרת, אתם כביקורת פנים מבצעים ביקורת גם על אבטחת מידע.

רוני בריזון: האם יש אצלכם תא מיוחד שמתמחה בנושא של אבטחת מידע?

אמיר כהן: יש מחלקה, שחלק מהטיפול שלה זה בתוך ביקורת פנים, וחלק מהעבודה שלה זה גם ביקורת בנושא אבטחת מידע.

רוני בריזון: והאנשים שלה הם אנשי מיחשוב, אנשים מיומנים?

אמיר כהן: הם מכירים את עבודת הביקורת.

אמיר כהן: הביקורת שלנו היא הוצאת פלטים של מחשב, לוג.

רוני בריזון: אלה אנשים שעבדו קודם ביחידה לאבטחת מידע?

אמיר כהן: לא, יש הפרדה.

נסים דהן: וכל מי שמוציא מידע צריך להיכנס עם הקוד שלו?

אמיר כהן: כמובן, אנחנו מזהים גם את המסוף, גם את הבן אדם עם הסיסמה שלו.

אהוד רצאבי: האם אתה לא יכול למדר גם את כמות האינפורמציה בהרשאה?

אהוד רצאבי: הרי ברגע שלפלוני אלמוני יש הרשאה להיכנס לתיקו של אדם, הוא נכנס לתיק הזה ורואה אותו מהתחלה ועד הסוף.

אהוד רצאבי: מקבל את כל מקורות ההכנסה שלו, מה היה, לאיזה שנים, אם הוא נשוי, רווק או גרוש, כמה ילדים יש לו ילדים, אם יש לו מקרר "אמנה" או אחר, אם יש לו קנסות ואם ביטלו לו קנסות.

אהוד רצאבי: צריך להיות מידור של כמות האינפורמציה פר נושא התפקיד.

אהוד רצאבי: אם זה ארכיבר, אז הוא יקבל איפה התיק מונח, האם התיק הזה הוא אצל פקיד שומה הזה, או שמא הוא נמשך להלך לפקיד שומא אחר.

אהוד רצאבי: ואם זה סגן נציב מס הכנסה, הוא יקבל את כל מה שצריך.

רוני בריזון: כל הנושא של מודלים של מידור זו תורה שלמה, איך ממדרים, האם זה גיאוגרפי או ענייני.

רוני בריזון: זו בעיה קשה ומסובכת גם מבחינה טכנית לביצוע.

רוני בריזון: אם זה מעניין אותך, אני מציע שתזמין לכאן את מי שעומד בראש היחידה לאבטחת המידע.

אהוד רצאבי: נושא הדיון של היום, שעליו עוד לא באתי לידי סיפוק מבחינת האינפורמציה שאתה מעביר לנו, הוא מה הסנקציות.

אהוד רצאבי: אם אין סנקציות – כל דכפין ייתי וימשוך.

אמיר כהן: הסנקציות הן בית דין למשמעת.

אמיר כהן: אני לא יכול לקבוע את רמת הענישה, את גובה הענישה.

אמיר כהן: אנחנו מציפים את הבעיות מתריעים, ויעל שביט דופקת על השולחן בכל מקרה כזה שנתנה ענישה פחותה מהענישה שראויה.

אמיר כהן: יש לה הרבה כוחות בשביל לדחוף כמה שיותר לענישה ראויה.

אהוד רצאבי: אני רוצה לקבל דוח יותר מפורט, אני רוצה לקבל דוח שייתן לנו תשובות מה רמת הענישה פר מקרים שנתפסו.

אהוד רצאבי: האם יש אנשים שיושבים בכלא על דבר כזה.

אהוד רצאבי: כל הליך של נציבות מס הכנסה לגרום לדיווח אמיתי או לחליפין לגרום לרמה של דיווח כללי, תיכשל אם לא תהיה יד חזקה בנושא הזה.

אמיר כהן: אמרת שהייתה עליה בכמות התלונות.

אמיר כהן: יש ירידה בכמות התלונות שנמצאו מוצדקות, ויש עליה בכמות התלונות ברוטו.

אמיר כהן: לדעתי, העלייה בכמות זה בגלל זה שיש מודעות לביקורת פנים.

אמיר כהן: הרבה יותר פונים אלינו, מכירים אותנו, רואים שאנחנו מטפלים כמו שצריך בכל תלונה ותלונה עד הסוף.

אהוד רצאבי: בעמוד 18 לדוח יש דוגמה של אמצעי משמעת.

אהוד רצאבי: "העברה לאחראי על המשמעת בנציבות מס הכנסה".

אהוד רצאבי: אני נותן לך שמות שאין בהם כלום, איזה עונש הרתעתי יש בזה?

אהוד רצאבי: "העברה לחוות דעת האחראי על המשמעת, הערת פקיד שומה, הערת סגן נציבה" – כל זה היה אפסים.

אהוד רצאבי: הערות של הנציבה – 9 הערות, מתוכן 5 הערות על טוהר מידות.

אהוד רצאבי: כתוב פה מה העונש, אבל לא כתוב מה קרה כתוצאה.

אהוד רצאבי: טוהר מידות צריך להיות העונש הגדול ביותר, זה חייב להיות עונש הרתעתי.

אהוד רצאבי: "הודעה לעובד על מתן התראה" – זה כלום, שום דבר.

אהוד רצאבי: "הגשת קובלנה – שמונה מקרים בגלל טוהר מידות.

אהוד רצאבי: בית דין למשמעת, כשהאדם נמצא אשם – 7 מקרים", אבל מה הבן אדם חטף?

אהוד רצאבי: יש גם מקרה אחד של כתב אישום על ידי הפרקליטות, "פסק דין של בית משפט כאשם – מקרה אחד, פיטורים בעקבות פסק דין – אפס".

אמיר כהן: אנחנו בגישה שעובד ציבור שלא ראוי להיות עובד ציבור בגלל עבירות מסוג כזה, אין לו מקום בשירות הציבורי.

אמיר כהן: אני אומר את זה חד-משמעית.

אהוד רצאבי: הדוח הזה לא אומר את זה.

אמיר כהן: זה לא היחידה לביקורת פנים.

אמיר כהן: היחידה לביקורת פנים מעלה את הממצאים, מעבירה את זה, דוחפת חזק.

אמיר כהן: גם יעל שביט הייתה אומרת לך שבחלק מהמקרים צריך היה לתת ענישה יותר כבדה, אבל אנחנו לא אלה שקובעים את הענישה.

אמיר כהן: אנחנו ביקורת פנים.

אהוד רצאבי: בראיון ששמעתי ברדיו בנושא הזה, ראיינו את הנציבה בנושא הזה והיא לא נתנה תשובות.

אהוד רצאבי: הייתי רוצה לקבל תשובות מהו טיב העונש.

אמיר כהן: לדעתי, גם נציבות שירות המדינה היא גוף שצריך לתת לך תשובות.

אהוד רצאבי: הזמנו אותם והם החליטו שהם לא באים.

אמיר כהן: מי שמעביר את המקרים זה אנחנו לנציב שירות המדינה.

אהוד רצאבי: טמיר, מצב שבו נציב שירות המדינה לא הגיע מחבל בכל הדיון.

אהוד רצאבי: מר כהן אומר בצדק, שהם אלה שמצאו, שהעלו את זה החוצה,את הענישה צריך לתת נציב שירות המדינה.

אהוד רצאבי: זה שהאדם הזה לא מצא צורך להגיע – אנחנו צריכים לטפל בזה.

טמיר כהן: הזמנו את משרד האוצר וגם את הנציבות.

טמיר כהן: אני שנציבת שירות מס הכנסה נמצאת באילת.

אמיר כהן: היא לא הייתה מוסיפה.

אהוד רצאבי: אנחנו צריכים אדם מנציבות שירות המדינה אדם, שהוזמן ולא טרח להגיע.

אהוד רצאבי: הדוח שלהם אומר מה רשימת המקרים, אין לנו בכלל אינפורמציה איזו ענישה קרתה כתוצאה מזה.

אהוד רצאבי: אני חושב שזה מחדל לראות שאם נכנסו לתיק של פוליטיקאי או אדם מהרחוב – לא משנה של מי – עד היום, לפי הדוח הזה, אף אחד לא פוטר מעבודתו.

אהוד רצאבי: לדעתי, מהאינפורמציה שיש לי כרגע אף אחד לא פוטר.

אהוד רצאבי: אין שיניים, אז אולי זה מיותר בכלל לעשות את כל הדוחות האלה.

אמיר כהן: שיניים יש, הן לא גדולות.

אמיר כהן: יש רמת הרתעה, אנחנו עובדים כאן קשה.

אמיר כהן: זה שאנחנו פרסמנו את הדבר הזה, ומציפים את זה לציבור, מראים את זה ומראים את הבעיות, זה אומר שאנחנו עובדים קשה בתחום הזה.

אמיר כהן: אולי במקומות אחרים שאין העלאה של הדברים האלה, אולי יש שם הרבה יותר מקרים מאשר אצלנו, אבל הם לא מודעים אליהם בכלל.

אמיר כהן: אנחנו באנו עם יושר ציבורי, אמרנו שאלה המקרים, ותעשו עם זה משהו.

אהוד רצאבי: כשהצטרפתי לכנסת אמרו לי שאני אעשה את העבודה הטובה ביותר, אבל אם לא יהיה כתוב שעשיתי, זה כאילו לא עשיתי.

אהוד רצאבי: אם הדבר הזה לא יתפרסם בריש גלי, שמצאתם והענשתם – כאילו לא עשיתם כלום.

נסים דהן: מחשבי מס הכנסה, זה כולל את שעם?

אמיר כהן: קשור.

טמיר כהן: לבקשתך, אני מציע שאפנה מכתב לנציב שירות המדינה, נביע את אי שביעות רצוננו מזה שאיש לא הגיע, ונבקש התייחסות עניינית לגופם של דברים.

אהוד רצאבי: בהחלט, אני רוצה שזה ייעשה ישירות לנציב שירות המדינה עם העתק לנציבת מס הכנסה.

אהוד רצאבי: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.