ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 159, 2004-06-14 10:30

אברהם הירשזון: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, הנושא הראשון על סדר היום: אישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל.

אברהם הירשזון: נציג המינהל נמצא כאן על מנת שיציג את הדברים?

אברהם הירשזון: אף אחד, אני דוחה את הנושא.

אברהם הירשזון: הנושא הבא: הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 11), התשס"ד-2004.

אוסקר אבו רזאק: החל משנת 1991 קיים חוק מיוחד שפוטר ממס הכנסה מהשכרת דירת מגורים ליחיד.

אוסקר אבו רזאק: הוראת השעה הזאת נמשכת כבר הרבה זמן ואנחנו רוצים להאריך את הוראת השעה עד 31 בדצמבר 2004.

אוסקר אבו רזאק: למעשה, מ-1.1.2004 ועד היום אנחנו בלי הסדר חקיקתי בנושא הפטור והגיע הזמן שתתקבל הוראת השעה.

אהוד רצאבי: מאחר ואנחנו יודעים שהחוק הזה כבר קיים עוד מעט 14 שנים ומאחר וזאת הוראת שעה, שעון החקיקה הוא שעון מפגר כי אנחנו נמצאים כבר ביולי ומאשרים היום רטרואקטיבית לינואר 2004.

אהוד רצאבי: יכול מאוד להיות, שאוכלוסייה שלמה היא עבריינית.

אהוד רצאבי: אני מציע, להאריך את התוקף לשנתיים, דהיינו, עד סוף דצמבר 2005 במכה אחת.

אהוד רצאבי: אני מניח שבתחילת דצמבר 2005 יחליטו אם להאריך את זה בשנה נוספת או לא.

סמדר אלחנני: הנחתי בפניכם את התזכיר שלי, הערה עקרונית הקבועה היום, שהיא מתחדדת אחרי הרפורמה במס הכנסה.

סמדר אלחנני: כפי שאני תמיד כותבת, יש היום מס בשיעורים שונים על כל דבר שזז ועל כל דבר שלא זז.

סמדר אלחנני: אני לא רואה סיבה, מדוע הכנסה הונית מדירה תהיה שונה מהכנסה הונית מריבית, מפיקדון בבנק, מתוכנית חיסכון, ממניות, מרווח הון, כל דבר שזז ולא זז חייב במס.

סמדר אלחנני: לכן אני מציגה את זה בפניכם.

סמדר אלחנני: אומדן העלות קפץ מאוד בשנה האחרונה, לקראת שנת 2004, למרות שאז פורמלית עוד לא היה אישור לפטור הזה, הניחו שעלות הפטור הזה לשנה תהיה 600 מיליון שקלים.

סמדר אלחנני: תחשבו אתם מה אפשר לעשות ב-600 מיליון שקלים.

אהוד רצאבי: לשלם את אגרת הרדיו.

סמדר אלחנני: כל מיני דברים.

סמדר אלחנני: למה אני מצביעה על כך?

סמדר אלחנני: כי לשנת 2003 אומדן העלות של הפטור הזה היה רק 300 מיליון שקלים, כך שחלה קפיצה אדירה לא מוסברת במה שקרה פה.

סמדר אלחנני: אני מסתפקת בזה שאני מציגה את הערותיי.

אברהם הירשזון: ולכן מה את ממליצה לנו?

סמדר אלחנני: אני נגד פטורים בכל דבר.

סמדר אלחנני: אני נגד פטורים כי פטורים יוצרים עיוותים, יוצרים פרצות.

סמדר אלחנני: יותר טוב היה לא לפטור את זה ולהטיל שיעורי מס נמוכים יותר על הכל.

שוש שחם: אנחנו מצטרפים לדברים שאמר חבר הכנסת רצאבי.

שוש שחם: מבחינת הליך החקיקה, סעיף 122 לפקודת מס הכנסה קובע אופציה שיעור של 10% מס על דמי שכירות.

שוש שחם: מי שבוחר לשלם את האופציה הזאת של 10% מס דמי שכירות, מחויב לשלם את זה תוך 30 יום מתום החודש שבו הוא קיבל את שכר הדירה.

שוש שחם: מה שקרה, שמתחילת השנה ועד עכשיו נוצרו הרבה מאוד עבריינים בכוח בפועל כי הפטור הזה עדיין לא נכנס לתוקף, אני מניחה שהוא ייתקף היום לתוקף רטרואקטיבי, אבל כל עוד הוא לא נכנס לתוקף, סעיף 215 לפקודת מס הכנסה קובע באופן כללי, שמי שעובר על פקודת מס הכנסה צפוי לשנת מאסר.

שוש שחם: לכן, מה שקורה, כשהליך החקיקה הוא כזה, שבאמצע השנה מחוקקים רטרואקטיבית, מה שקורה, שמהחודש הראשון של השנה ועד היום, יוצא שכל אותם אנשים שבנו על כך שזה יהיה פטור, לא שילמו את ה-10% מס ואז למעשה הם עבריינים על-פי פקודת מס הכנסה.

שוש שחם: זה מצב שהוא לא תקין מבחינת חקיקה.

שוש שחם: בשנה שעברה הדעה הכללית שהובעה, שתהיה הארכה של הפטור.

שוש שחם: לכן, מה שאנחנו מציעים, הואיל ועברה מחצית השנה, אנחנו מציעים שהפטור כעת יוארך עד סוף שנת 2005.

אברהם הירשזון: כפי שהציע חבר הכנסת רצאבי.

אברהם הירשזון: תודה.

חיים אורון: אני מציע להעביר את זה מהקטגוריה של הורדת נטל המס לקטגוריה של המתנות כי זה המקום הטבעי של המקום הזה.

חיים אורון: הורדת נטל המס זה סיפור אחד, יש מקום שאני בעדו, יש מקומות שאני נגדו, יש שעות שאני בעדו, יש שעות שאני נגדו.

חיים אורון: זה בקטגוריה של המתנות שהם התחילו כאשר היו הרבה עולים לארץ.

חיים אורון: היה סיפור, שאף פעם לא נבחן עד הסוף, שיש אלפי דירות ריקות, שאנשים לא משכירים אותן, הם מוכנים לוותר על 7,000-8,000 שקלים בחודש כי הורסים להם את הדירות.

חיים אורון: היום אנחנו במצב הפוך, מחיר שכר הדירה עולה, צפויה עלייה בשכר הדירה, יש להניח שהשוק - שאני חסיד גדול שלו - יעבוד.

חיים אורון: מחיר שכר הדירה יעלה, אנשים ישלמו כי אין דירות, כי לא בנינו.

חיים אורון: למה הסיפור הזה?

חיים אורון: מדובר בהכנסה של 7,500 שקלים בחודש.

חיים אורון: כשאני מציע מס הכנסה שלילי, שולחים אותי לאשפוז, לא על 7,500 שקל, על 4,000 שקל, על 5,000 שקל, אומרים אין.

חיים אורון: ופה יש.

חיים אורון: חבר הכנסת אהוד רצאבי מציע לאשר את הפטור לעוד שנה וחצי.

חיים אורון: למה שנה וחצי?

חיים אורון: מה ההיגיון לתת פטור ממס לדירות?

חיים אורון: תן לי נימוק אחד.

חיים אורון: אתה רוצה להוריד מס, נגיד, מי שבדרגת מס 38% יש לו 36%, מי שב-45% ישלם 40%.

חיים אורון: למה מי שיש לו דירה הוא פטור, מי שאין לו דירה לא פטור?

חיים אורון: כמה זמן יימשך העיוות הזה?

חיים אורון: שאגב, בספר הפטורים הללו הם סיפור של 26 מיליארד שקלים.

חיים אורון: לא כולם לא מוצדקים, אבל חלקם לא מוצדקים.

חיים אורון: למה צריך להאריך את זה באופן אוטומטי כל שנה, מה הנימוק?

אהוד רצאבי: הסיבה שאני רוצה להאריך את זה בשנה וחצי זה כדי למנוע מצב, שביוני מאשרים באופן רטרואקטיבי.

חיים אורון: כמו שבחוק עידוד השקעות הון - שהוא פוקע בעוד שבועיים - תבוא ותגיד כמוני, אנחנו מאשרים להם לחצי שנה, תבואו בסוף השנה ותבטלו את זה.

חיים אורון: אם יש לכם 600 מיליון שקלים להפחית מס, בואו נקיים דיון כאן, איפה מפחיתים ובמה מפחיתים.

מיכאל גורלובסקי: אני מזכיר לחבר הכנסת אורון, שכר הדירה עלה בצורה בלתי רגילה.

מיכאל גורלובסקי: למשל על דירה בת 30 מטר, שזה בעצם חדר אחד, משלמים היום 350 דולר.

אהוד רצאבי: אם תטיל על זה מס, זה יעלה עוד יותר.

אהוד רצאבי: היום אתה יכול להשכיר יותר זול כשאתה לא משלם מס.

חיים אורון: אז למה שלא נוריד את המס על קוקה קולה?

חיים אורון: אם נוריד את המס על "קוקה-קולה", הוא יהיה זול יותר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רצאבי, מאחר ואנחנו לא יודעים מה יהיה בשנה הבאה, האמת היא, שהיו צריכים להגיש את זה בתחילת השנה, אבל גם אם נאריך את זה בשנה וחצי, יכול להיות שאחר כך הם גם יגישו חצי שנה אחרי.

אברהם הירשזון: זה שהממשלה לא התנהלה כראוי בנושא הזה, היתה צריכה להגיש את זה בתחילת השנה, זה נכון.

אברהם הירשזון: זה שאנחנו לא יכולים היום שלא לאשר את זה, זה גם נכון כי זה לא תחילת השנה.

אברהם הירשזון: לכן הייתי מציע, שנתאחד ונאשר את זה לשנה הזאת.

אברהם הירשזון: יש ועדת משנה שתדון בנושא הזה ונראה מה צריך לעשות לגבי השנה הבאה, אולי יהיו שינויים שונים.

טלי דולן: אנחנו מצטערים שאנחנו באים מאוחר, אבל אני שמחה לומר, שיש שני שינויים שאנחנו רוצים להביא לשנה הבאה ולכן שאנחנו מבקשים שזה יאושר רק לשנת 2004.

אברהם הירשזון: כשתביאו את השינויים, נדון בהם.

מיכאל גורלובסקי: אני לא חושב שזה יעלה את מחיר שכר הדירה.

מיכאל גורלובסקי: המחיר נקבע על-ידי השוק, הדירות הקטנות שבנו בפריפריה, מחיר שכר הדירה בחמש השנים האחרונות הוא סך של 350-400 דולר, אני לא חושב שיש לכך השפעה על המחיר, ההפך הוא הנכון, זה יקבע את המחיר, נכון להיום המחיר גבוה יותר.

אנה שניידר: אני סבורה, שאין אפשרות שלא לאשר, לפחות לשנת 2004, על מנת שלא ליצור עבריינים, כפי שאמרה נציגת לשכת עורכי הדין, אבל עדיין מציעה, שהוועדה תמליץ או תפנה לאוצר, שאת המדיניות בנושא הזה לקראת השנה הבאה יביאו בדצמבר ולא ביוני 2005.

אברהם הירשזון: אני הייתי מרחיק לכת קצת.

אברהם הירשזון: מאחר ונאמר לנו שצריכים להיות שינויים נוספים, הייתי מציע, שכל הנושא של השינויים הנוספים והמדיניו לגבי השנה הבאה תבוא בזמן, ראשית על מנת שנוכל לדון בזמן, שנית, שיבוא בזמן, קרי, בתחילת השנה.

אהוד רצאבי: אני עדיין דבק בעמדה שלי, שצריך להאריך את התוקף עד דצמבר 2005 מהסיבה הפשוטה.

אהוד רצאבי: ראשית, אני לא רואה איך בא לידי ביטוי השינויים של הוועדה כאשר אתה אומר לנציג מינהל הכנסות המדינה, להביא את החוק בזמן בפעם הבאה.

אהוד רצאבי: אנחנו יודעים אני איך הדברים נעשים.

אהוד רצאבי: אנחנו צריכים להחליט החלטה עקרונית, האם אנחנו רוצים לפטר את הסכומים האלה או שלא.

אהוד רצאבי: אני אזכיר לכם את תיקון מס' 12, אנחנו יודעים מה יהיה השלב הבא כאשר התיקונים האלה – שאנחנו עדיין לא יודעים מה מהותם – יגיעו לשולחן שלנו, או שזה יוכנס לתוך חוק ההסדרים כמקשה אחת, או שזה ילך בשיטת המקל והגזר, לא ניתן לכם את הגזר.

אהוד רצאבי: אנחנו מכירים את הסחטנות הזאת.

אהוד רצאבי: לכן אנחנו צריכים להחליט החלטה עקרונית.

אהוד רצאבי: אני בעד ללמד לקח פעם אחת ולתמיד, לומר, רבותיי, מכיוון שהגעתם חצי שנה באיחור, ניתן היה לגמור את כל העניין בדצמבר, אין "אובר" מחשבה על שום דבר, בסך הכל הארכה של תאריך, במקום יום מסוים יהיה כתוב יום אחר.

אהוד רצאבי: בזה זה נגמר.

אהוד רצאבי: זה נמשך עד סוף חודש יוני, אני בעד לאשר את זה עד יוני 2005, ולו רק כדי להראות פעם אחת איך צריך לעבוד.

אהוד רצאבי: זאת דעתי.

אהוד רצאבי: מאחר וכוונת האוצר מלכתחילה לתת את הפטור הזה, אני לא רואה שום צורך לסחוב את הנושא.

חיים אורון: אני הולך בכיוון של חבר הכנסת אהוד רצאבי אבל הפוך.

חיים אורון: אני מציע לאשר עד 2007.

חיים אורון: השנה להשאיר את זה כי אין ברירה.

חיים אורון: ב-2005 – 75% מ-2004, ב-2006 50%, ב-2007 בטל.

אברהם הירשזון: כמה בשנת 2006?

חיים אורון: 50%.

אברהם הירשזון: אז למה לא לעשות 25% בשנת 2007?

חיים אורון: כי הגבייה של 25% וההתעסקות בזה לא שווה את העניין.

חיים אורון: אני אומר, כל החוק הזה כשהוא בא, הסבירו לנו, שממילא חלק מעלימים וחלק לא משלמים.

חיים אורון: היום אני לא יודע מי עומד בפטור ומי לא משלם.

חיים אורון: מ-7,500 שקל בחודש זה 1,200 שקלים.

חיים אורון: אני לא יודע כמה אתם גובים מדירות ששכר הדירה בהם הוא 2,000 ו-3,000 שקל.

חיים אורון: אתה רוצה החלטה ארוכת טווח?

חיים אורון: בוא נתלכד על הארכה ארוכת טווח, נסמן את הכיוון שאנחנו חושבים, שאם רוצים להפחית מסים, יש מנגנונים יותר צודקים וגם יעילים יותר להפחית מסים.

חיים אורון: 600 מיליון שקל זה המון כסף, יש לי ארבע הצעות היכן להפחית.

אוסקר אבו-רזאק: ראשית, החוק הזה קיים 13 שנה, כל שנה הארכנו בזמן, אז השנה לא הארכנו בזמן.

אוסקר אבו-רזאק: שנית, אני מסכים עם סמדר, יש היום סביבה אחרת, כל ההכנסות מכל הנכסים חייבות ממס, הדבר היחיד שנשאר זה הנושא של שכר דירה.

אוסקר אבו-רזאק: אנחנו רוצים להביא משהו אחר, זאת לא רק אמירה של מינהל הכנסות המדינה אלא מאחורי זה יש דיונים רבים בעניין.

אוסקר אבו-רזאק: לגבי עניין העבירה והעבריינים, אין שום עבריינים מכיוון כי ההכנסה החייבת היא הכנסה שנתית, בתום שנת המס הנישום יכול להחליט באיזה נתיב הוא רוצה ללכת.

אוסקר אבו-רזאק: לבוא ולומר, כל הנישומים עבריינים, זאת אמירה לא נכונה.

אוסקר אבו-רזאק: בסוף השנה הנישום יכול להחליט באיזה נתיב הוא רוצה ללכת ולכן יש לו זמן להחליט עד ינואר 2005.

שוש שחם: הערה לגבי אלה שכן הפכו לעבריינים, הם בהחלט הפכו לעבריינים הואיל וסעיף 122 לפקודה אומר, שאתה חייב לשלם את המס תוך 30 יום מהיום שאתה מקבל את דמי השכירות, או במקדמות, שאתה משלם את האופציה של 10% מס.

שוש שחם: אם אתה בוחר באופציה של 10% מס ואתה לא מעביר את המס תוך 30 יום מיום קבלת התשלום, צר לי, עברת עבירה על פקודת מס הכנסה, אין לך את האופציה שעומדת לך בסוף השנה כי אתה חייב לשלם את זה תוך 30 יום מיום קבלת התשלום.

אהוד רצאבי: אם יובטח לנו בפרוטוקול, שהנושא הזה ייכנס לדיון מעמיק בוועדת הכספים, האם ללכת על פטור או שלא, באיזה צורה וכו', ולא יוחבא בסעיף כלשהו בחוק ההסדרים או בחוק אחר, אני מקבל את לאשר עד דצמבר 2004.

אברהם הירשזון: אני מקבל את מה שאומרים לי ואני לא חושב שמישהו משקר אותי.

אברהם הירשזון: אני בטוח שיביאו את זה בצורה הגלויה, בזמן הנכון.

אברהם הירשזון: אם לא, אנחנו פה.

אברהם הירשזון: אני מאמין, שבכנות אתם מתכוונים להביא שינויים נוספים ולכן אתם רוצים להאריך את זה רק עוד סוף שנה זו.

אברהם הירשזון: אני אשמח שיהיו שינויים נוספים ואולי הגיע הזמן שיהיו שינויים נוספים, לכן אני מציע שנאשר את זה כרגע, אחר כך נראה מה השינויים.

אברהם הירשזון: רבותיי, אני מעמיד זאת להצבעה, מי בעד ההצעה כפי שהיא קיימת, ירים את ידו.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד - 2 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 11), התשס"ד-2004, נתקבלה.

אברהם הירשזון: ההצעה אושרה.

אברהם הירשזון: הצעת חוק מס הכנסה (מכירת נייר ערך או יחידה בקרן נאמנות בשנת המס 2003 – הוראת שעה), התשס"ד-2004

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא:

אברהם הירשזון: הצעת חוק מס הכנסה (מכירת נייר ערך או יחידה בקרן נאמנות המס 2003 – הוראת שעה), התשס"ד-2004.

אוסקר אבו-רזאק: החל מ-1.1.2003 רווח ממכירת ניירות ערך בבורסה חייב במס של 15%.

אוסקר אבו-רזאק: כאשר החלטנו להחיל את הרפורמה, נוצרה בעיה, הבנקים אמרו, אנחנו לא יכולים לחשב את הרווח המדויק בשנת 2003 כי אנחנו עדיין לא ערוכים.

אוסקר אבו-רזאק: אמרנו, במחצית הראשונה של שנת המס 2003 תנכו מס במקור לא מהרווח אלא מהתמורה כחצי אחוז, במחצית השנייה של שנת המס תנכו 1% מס במקור.

אוסקר אבו-רזאק: חלק מהציבור הבין, שבשנת 2003 0.5% או 1% הוא המס הסופי.

אוסקר אבו-רזאק: חלקו של הציבור הבין אחרת.

אוסקר אבו-רזאק: לקראת נובמבר-דצמבר 2003 חששנו ממכירות ש"ישטפו" את הבורסה, לכן נתקבלה החלטה, שהניכוי מס במקור לשנת 2003 יהפוך למס סופי.

אוסקר אבו-רזאק: דהיינו, מי שנוכה ממנו מס במקור 0.5% או 1% - תלוי באיזה חלק של השנה – המס יהיה מס סופי.

אוסקר אבו-רזאק: אבל חלק מחברי הבורסה חישבו מס לשנת 2003, הברוקרים הפרטיים התארגנו מהר יותר מהבנקים והם עשו חישוב מס מדויק של רווח לשנת 2003.

אוסקר אבו-רזאק: נוצר מצב, חלק מהנישומים שהיו אצל הברוקרים הפרטיים שילמו מס לפי הרווח המדויק.

אוסקר אבו-רזאק: החלק שהיו אצל בבנקים שילמו מס רק ניכוי מס במקור.

אוסקר אבו-רזאק: היתה בעיה, מה אנחנו עושים עם שתי הקבוצות השונות.

אוסקר אבו-רזאק: ההחלטה היתה – זה מופיע בהצעת החוק – שכל נישום יכול לבחור לעצמו את המסלול.

אוסקר אבו-רזאק: דהיינו, אם ניכו ממך 0.5% ואתה רוצה להישאר עם המסלול הזה, זה יהיה המסלול הסופי שלך.

אוסקר אבו-רזאק: אם אתה רוצה לעשות חישוב מס מדויק ונישום רוצה לחשב רק את המס, כולל את ההפסדים, גם האופציה הזאת פתוחה בפניו.

נסים דהן: גם שנה קודם?

אוסקר אבו-רזאק: בשנה קודם זה לא היה, בשנה קודם היה פטור.

אוסקר אבו-רזאק: לגבי נישומים שהיו אצל הברוקרים הפרטיים, אמרנו להם, פתוחה בפניכם האופציה לבחור את הדרך, אתם רוצים 0.5% - בבקשה, נעשה לכם חישוב.

אוסקר אבו-רזאק: אם אתם רוצים חישוב מס מדויק, אין בעיה.

אוסקר אבו-רזאק: מי שבוחר ב-0.5% ו-1% לא יכול לדרוש הפסדים.

צבי פרידמן: בדצמבר 2003 הועברו תקנות מס הכנסה לגבי המכירה הרעיונית, , שם היו סוגי יישומים וגם סוגי ניירות ערך, שאם מתקיימים התנאים, יכולים לבצע מכירה רעיונית, דהיינו, יש כאן סופיות של הנושא ניכוי במקור.

צבי פרידמן: יבצעו מכירה רעיונית, ינכו מס במקור, זה ייחשב כסופי.

צבי פרידמן: אנחנו פותחים את הצעת החוק ומגלים שישנם סוגי נישומים וסוגי ניירות ערך שעל פי התקנות יכלו לבצע מכירה רעיונית, דהיינו לגביהם חלה סופיות ניכוי מס במקור.

צבי פרידמן: על פי החוק, אותם נישומים, אין להם סופיות של ניכוי מס במקור.

צבי פרידמן: למשל, הגדרת נייר ערך, נייר ערך שנסחר בבורסה בחו"ל, לגביו, לפי הצעת החוק, לא מגיע סופיות המס.

צבי פרידמן: זאת בניגוד לתקנות.

צבי פרידמן: זאת אומרת, אם אני מחזיק נייר ערך בניכוי של 1%, לכך יש סופיות מס.

צבי פרידמן: אבל אם החזקתי גם "צ'ק פוינט", על "צ'ק פוינט" אין לי סופיות של ניכוי המס.

צבי פרידמן: זה בניגוד לתקנות.

צבי פרידמן: כמו כן, אין דברי הסבר, למה נייר ערך זה רק נייר ערך ישראלי שנסחר בבורסה בתל-אביב ולא נייר ערך שנסחר בחו"ל.

צבי פרידמן: זה לא ברור לי, אין שום איתות מה היתה כוונת המחוקק בנקודה הזאת.

צבי פרידמן: נקודה נוספת, בעל שליטה.

צבי פרידמן: השאלה שנשאלת, בעל שליטה שפטור ממס במכירה, אין לו סעיף 101 והוא לא חייב במס, למה שלגביו לא תהיה סופיות ניכוי מס במקור?

צבי פרידמן: הנה בהצעת החוק הוסיפו לבעל שליטה עוד נישומים שלא היו בהגדרה בתקנות.

צבי פרידמן: לפי הצעת החוק, אם אני מחזיק 1% במניה מסוימת, ובחברה נוספת אני מחזיק 25%, אותה חברה מחזיקה 9% בנייר ערך הזה, בשרשור אני מחזיק גם 3% באותו נייר ערך, אבל מבחינת החוק, אני נחשב בעל שליטה ולא יכול לבצע סופיות המס.

צבי פרידמן: אני לא מבין למה ההחמרה הזאת, זה בניגוד למה שנקבע בתקנות.

צבי פרידמן: עוד רשימה של נישומים שלפי התקנות היו זכאים לבצע מכירה רעיונית וכאן אנחנו מגלים שאי אפשר לבצע מכירה רעיונית.

צבי פרידמן: למשל עובד, עובד שהוקצה לו נייר ערך בשם מסוים, בדרך כלל הוא חייב במס במכירה, אבל ישנם עובדים שמשלמים את המס בגין אותו נייר ערך מכאן ואילך עם מסלול פטור.

צבי פרידמן: לא ברור למה אותו עובד לא זכאי למכירה רעיונית.

צבי פרידמן: אותו הדבר, מה קורה עם נישום.

צבי פרידמן: יש הוראה שאומרת שכל נישום שהחזיק נייר ערך שנרשם בבורסה, שהחזיק בו לפני רישומו בבורסה, לא יכול לבצע את סופיות המס.

צבי פרידמן: למשל, אני נישום, היה לי נייר ערך שהחזקתי בו חצי אחוז, במקרה הייתי בין המייסדים, לפי סעיף 101 כבר שילמתי את המס, מכאן ואילך אני פטור ממס, לא ברור, למה אחד כזה לא יכול לקבל סופיות ניכוי המס.

צבי פרידמן: לפי התקנות זה אפשרי, לפי החוק זה בלתי אפשרי.

צבי פרידמן: העיקרון שצריך להוביל פה, מי שזכאי לפטור ממס במועד 31.12.2003, יהיה זכאי גם לסופיות המס.

צבי פרידמן: כך אני חושב שזה צריך להיות ולא להחיל את ההחמרות שישנן פה.

צבי פרידמן: לרבות נייר ערך ישראלי שנסחר בבורסה בחו"ל.

צבי פרידמן: לגבי ההפסדים, החקיקה מסובכת וקשה להבנה.

צבי פרידמן: אני מתקשה להבין את הכתוב, לפי מיטב הבנתי, אם לגברת כהן מחדרה היו שני חשבונות, חשבון אחד בבנק לאומי, וחשבון שני בברוקר, הבנק ניכה לה לפי 0.5% ו-1%, והברוקר ניכה לה 15% מהרווח הריאלי.

צבי פרידמן: במקרה גברת כהן הפסידה בניירות הערך, הברוקר התחשב בהפסד, מותר לגברת כהן לבצע סופיות המס, אבל אומרים לה, STOP, אותו הפסד שהברוקר התחשב בך, לא מגיע לך.

צבי פרידמן: למה?

צבי פרידמן: איך מחושב המס לאותה גברת כהן מחדרה?

שוש שחם: אני חושב שצביקה פרידמן אמר דברים נכונים.

שוש שחם: אנחנו רוצים להוסיף הערה כללית, הניסוח של החוק הזה הוא מסורבל, הוא מתייחס רטרואקטיבית.

שוש שחם: לא ייתכן שחקיקה תתייחס רטרואקטיבית למצב שהיה קיים בתקנות ומשנה את התקנות, זה מסרבל את כל מערכת המס בצורה מיותרת.

אהוד רצאבי: הטענה שלי בעיקרה היא טענת הרטרואקטיבית.

אהוד רצאבי: למה אני מכוון?

אהוד רצאבי: בסוף שנה שעברה קיימנו ישיבה בתל-אביב עם נציבת מס הכנסה, כולנו חגגנו את הפתרון שנמצא לעשות מכירה רעיונית, אנשים ידעו שבזה הם גמרו את הסיפור של מס על רווחי בורסה לשנת 2003.

אהוד רצאבי: והנה בא לנו חוק, אנחנו מדברים שוב באיחור של חצי שנה, ומשנה את המצב הנתון שהיה ידוע בדצמבר 2003.

אהוד רצאבי: נתן צביקה פרידמן כמה דוגמאות, אתן על קצה המזלג: "הגדרת בעל שליטה" - הוסיפו את המונח "קרוב", זה לא היה קיים קודם, זה משנה מצב של אנשים שחשבו שגמרו את אותו עניין, מי שידע שהוא פטור או מי שניצל את סעיף 101 וחשב שהוא גמר את זה, פתאום הסיפור הזה לא חל לגביו.

אהוד רצאבי: אותו הדבר מי שהיה מפעל תעשייתי והיה פטור, שוב הוא לא פטור.

אהוד רצאבי: סעיף 102 בכלל לא היה קשור.

אהוד רצאבי: כל מי שקיבל אופציות, הוסיפו את זה כאן, רטרואקטיבית חצי שנה.

אהוד רצאבי: בעמוד 459, סעיף ה', יש כאן סעיף שלא הבנתי מה אתם רוצים, בשביל מה זה טוב: הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי מכירת נייר ערך כאמור בתקנה 8ב'(1) לתקנות מס הכנסה על מלוות מדינה ויחידות בקרן נאמנות.

אוסקר אבו-רזאק: כי מלוות מדינה פטורות ממס בשנת 2003.

אהוד רצאבי: זה בין כה וכה פטור.

אהוד רצאבי: הדגש שלי הוא על דבר אחד, הרטרואקטיביות, חצי שנה אחורנית שיניתם מצב.

אנה שניידר: לגבי רטרואקטיביות, כאשר מדובר על שנת 2004, הממשלה באה לערוך שינוי כלשהו, אנחנו מוכנים לומר, שזה לא רטרואקטיבי כי חישוב המס הוא שנתי.

אנה שניידר: כאן מדובר על שינוי לשנת 2003.

אנה שניידר: אומרים כאן, שלגבי שנת המס 2003 יקראו את פקודת מס הכנסה כאילו יש סעיף נוסף או פרק נוסף שמסדיר את הנושא.

אנה שניידר: כאן צריך לעשות הבחנה, אם מדובר בהקלות, עוד אפשר להבין שאפשר לחוקק רטרואקטיבית.

אנה שניידר: גם אז לא בטוח שזה טוב כי צריכה להיות סופיות בהוראות, בוודאי כשמדובר בהוראות שמתייחסות למסים.

אנה שניידר: אני לא בטוחה שמדובר פה בהקלות, לפחות לפי ההערות ששמעתי כאן.

אנה שניידר: לכן אני חוששת שיש פה חקיקה רטרואקטיבית שייתכן וניתן לעשות אותה כי המחוקק רשאי לחוקק באופן רטרואקטיבי אבל הדבר לא מתאים.

צבי פרידמן: אני רוצה להבין, לא מדובר רק בחקיקה רטרואקטיבית, היא גם לא מוצדקת.

אברהם הירשזון: זה סיפור שונה.

אוסקר אבו-רזאק: לגבי הרטרואקטיביות, חד משמעית, ניכוי מס במקור איננו מס סופי.

אהוד רצאבי: לא כך זה הוצג בדצמבר 2003.

נסים דהן: ניכוי מס במקור הוא לא סופי רק מצד הלקוח, לא מצד מס הכנסה.

אוסקר אבו-רזאק: ניכוי מס במקור איננו מס סופי.

אוסקר אבו-רזאק: המצב החוקי היום - אם ההוראה הזאת לא תאושר – הוא כדלקמן: לשנת 2003, כל מי שהיה לו רווח הון ממכירת ניירות ערך בבורסה בתל-אביב ונוכה ממנו מס במקור, 0.5% או 1%, צריך להגיש לפקיד השומה דוח, לחשב את המס המדויק, ולשם את המס בשיעור של 15% על כל הרווחים שהיו לו.

אוסקר אבו-רזאק: אין פה החמרה אפילו עם נישום אחד.

אוסקר אבו-רזאק: הוראת השעה אומרת, אדוני הנישום, תבחר לך בנתיב הכי נוח שיכול להיות.

אוסקר אבו-רזאק: לגבי מספר הערות שהעלה צבי פרידמן.

אוסקר אבו-רזאק: אני מסכים אתך, שאם יש נייר ערך של חברה ישראלית, שנסחר בבורסה בחו"ל והוא מוחזק על ידי ברוקר או על-ידי חבר בורסה בישראל, אני מסכים שצריך לתקן, הדבר מצריך תיקון.

אוסקר אבו-רזאק: כאשר הנייר הזה הוחזק אצל חבר בורסה בישראל, אני מסכים שהנייר הזה צריך להיכלל.

אוסקר אבו-רזאק: לגבי עובד – אני לא מסכים להערה.

אוסקר אבו-רזאק: החוק לא אומר, שעובד ששילם מס על נייר ערך, ההוראה לא חלה עליו.

אוסקר אבו-רזאק: החוק אומר, אם שילם את המס על אותו נייר ערך, סעיף 102 לא חל.

אוסקר אבו-רזאק: כתוב: נישום שחלים עליו סעיפים 101 או 102, אותו נייר ערך ששולם עליו המס, לא חל עליו סעיף101 או 102.

צבי פרידמן: נייר ערך שהוקצה ליחיד בשל היותו עובד.

אוסקר אבו-רזאק: אני חוזר ואומר, אם העובד שילם את המס על הנייר, הוא כבר לא מחזיק את הנייר כעובד, הוא מחזיק את הנייר כמשקיע.

אוסקר אבו-רזאק: לכן, הוא כן ייכנס לאותה הוראה שאומרת - - -

אהוד רצאבי: אם כך, תנסחו את זה בצורה ברורה.

אהוד רצאבי: ככה אי אפשר להבין ואז אנחנו מתחילים עם פרשנויות.

אהוד רצאבי: נייר ערך שהוקצה ליחיד בעל היותו עובד.

אהוד רצאבי: נקודה.

אהוד רצאבי: עזוב סעיף 102.

אוסקר אבו-רזאק: לגבי גברת כהן שהיו לה שני חשבונות, באחד הפסידה ובשני הרוויחה, אין לה בעיה.

אוסקר אבו-רזאק: הוראת השעה אומרת, גברתי, את רוצה לקזז את ההפסדים, בבקשה, תקזזי את ההפסדים.

אוסקר אבו-רזאק: הרי הנישום במס הכנסה הוא נישום אחד, לא חשבון הבנק עושה את הנישום.

אוסקר אבו-רזאק: קחי את שני החשבונות, תקזזי ביניהם, כדאי לך להפסיד את קיזוז ההפסד, הדרך פתוחה, אין בעיה.

אהוד רצאבי: 101 הוא סעיף - - -

אוסקר אבו-רזאק: רבותיי, בוודאי שעל סעיף 101 ועל בעלי שליטה אין שום היגיון שמי שחל עליו סעיף 101, מייסדים או בעל שליטה, ייהנה ממס מופחת של 0.5% ו-1%.

אוסקר אבו-רזאק: אין שום היגיון להחיל את ההוראה הזאת על הנישומים הללו.

צבי פרידמן: אבל מי שלא - - -

אוסקר אבו-רזאק: אתה יכול לחלוק על ההגדרה של "בעל שליטה".

אוסקר אבו-רזאק: זאת ההגדרה של "בעל שליטה" בחלק ה(3), אנחנו לא רוצים על אותו פרק להשתמש ב-50 הגדרות.

אוסקר אבו-רזאק: יש הגדרה של בעל שליטה ולכן אנחנו רוצים להשתמש באותה הגדרה.

אוסקר אבו-רזאק: זה לא מוצדק לגבות 0.5% או 1% מס לבעלי שליטה שמגישים דוח ומקיימים את החברה שלהם, הם יכולים לקבוע מתי למכור ומתי לא למכור, זה לא מקובל.

יעל ייטב: אוסקר מיצה את הנושא של הרטרואקטיביות, שאין פה בעצם רטרואקטיביות, יש פה הקלה משום שהיום שיעור המס שחל לפי הוראות הפקודה הוא 15%.

אנה שניידר: אמרתי קודם, אם מדובר בהקלה, ואכן אם הוועדה משתכנעת שמדובר בהקלות, ניתן לחוקק באופן רטרואקטיבי.

אוסקר אבו-רזאק: כל נישום שבשנת 2003 היה מוכר את ניירות הערך שלו, היה משלם 15%.

אוסקר אבו-רזאק: אני מוכן להצהיר לפרוטוקול, אם הנישום הזה יצטרך לשלם יותר מ-15% בעקבות החוק הזה, הוא לא ישלם יותר מ-15%.

אנה שניידר: עם כל הכבוד, הצהרה כזאת לא עוזרת.

אנה שניידר: אם יש חוק ויפרשו אותו בדרך שונה מההצהרה שניתנה פה לפרוטוקול, ההצהרה אינה עומדת מול החוק.

אנה שניידר: צריך לתקן את החוק.

אוסקר אבו-רזאק: אנחנו אומרים, שהחוק הזה רק מקל, הוא לא מחמיר עם אף נישום.

אוסקר אבו-רזאק: יושבות כאן עורכת הדין יעל ייטב, ועורכת הדין טלי דולן, והן אומרות, החוק הזה רק מקל, הוא לא מחמיר עם אף נישום.

ישראל שטראוס: אני יושב כאן ומחייך.

ישראל שטראוס: ראש מחלקת המסים של אחד משלושת המסים הגדולים ביותר במדינת ישראל אומר, לא הבנתי אל"ף, בי"ת, גימ"ל.

ישראל שטראוס: יושב כאן חבר הכנסת אהוד רצאבי, שהיה בעל משרד רו"ח ולא מבין.

ישראל שטראוס: אני בא ממשרד רו"ח, הוצאתי יותר ספרים מכל אדם אחר במדינת ישראל על מסים, קראתי ואני אומר, לא הבנתי.

ישראל שטראוס: יושבת כאן שתי עורכות הדין המלומדות ואומרות, זה בא להקל.

ישראל שטראוס: יושב צביקה פרידמן ואומר, זה בא להחמיר.

ישראל שטראוס: הציבור איננו מתמצה בזה, פקידי השומה אינם מתמצים בזה, רואי החשבון אינם מתמצים בזה, חברי הכנסת אינם מתמצים בזה.

ישראל שטראוס: תהפכו את ניכוי המס לסופי, נקודה.

ישראל שטראוס: מה שהיה ניכוי המס, שיהיה סופי כמו שהבטיחו לציבור.

ישראל שטראוס: אנשים לא ייצאו מזה.

ישראל שטראוס: יתרה מזאת, אנחנו מקבלים ניירות מהבנקים, באים אליי למשרד ואומרים לי, שהאישורים אינם נכונים, שהאישורים אינם נכונים, שהאישורים אינם נכונים - אני אגיד את זה שלוש פעמים.

ישראל שטראוס: התוצאה הסופית תהיה, שאנשים בדוחות שלהם יכתבו, הכל היה בבנקים ואצל ברוקרים, היה ניכוי במקור, נקודה.

ישראל שטראוס: כך יהיה בסופו של דבר כי גם המפקחים במס הכנסה לא מתמצים.

ישראל שטראוס: לכן הצעתי לחברי, תציע הצעה פרקטית.

ישראל שטראוס: אני חושב שההצעה הכי פרקטית, שתהפכו את הניכוי במקור לסופי, לפחות לתקופה הזאת.

ישראל שטראוס: אי אפשר להבחין בין כל סוגי הנישומים, איזה נייר כן ואיזה נייר לא.

ישראל שטראוס: אמרתי את אותם הדברים על תקנות בנושא הקדמות על הכנסות מחו"ל.

ישראל שטראוס: אמרתי, עד שלא יוגשו הדוחות הראשונים ל-2003, אף אחד לא יודע איך ייראו הדוחות האלה.

ישראל שטראוס: זה המצב כעת בשטח.

ישראל שטראוס: לא חוכמה שניקח סעיף, נתעמק בו, אבל כשזה יוצא החוצה, אנשים לא מתמצים.

ישראל שטראוס: אני מאמין לחברותיי שזה מקל, אני מאמין להן, למרות שיושב פה החבר שלי ואומר, זה לא מקל, אז אני שואל, מי האנשים שיעשו את ההבחנות האלה?

ישראל שטראוס: אם יושבות כאן שתי פרקליטות מלומדות, יו"ר מחלקת המסים של אחד משלושת המשרדים הכי גדולים בארץ שממונה על עשרות אנשים שעוסקים במסים, ואומר, גם אני לא הבנתי חלק מהדברים.

אהוד רצאבי: כדי לבדוק אם יש פה רטרואקטיביות או לא, צריך לקחת את החוברת, להשוות אותה למצג שהציגה נציבת מס הכנסה בפני ועדת הכספים בדצמבר 2003, אז נאמר, מי שישלם 1% על המחזור שהוא עשה, יגמור את נושא מס הכנסה.

אהוד רצאבי: זה הכל.

אהוד רצאבי: הוצג מצג בפני הוועדה, זה אושר בוועדה, זה יצא לעיתונות וכך נהג כל העולם.

אהוד רצאבי: לא באים שישה חודשים מאוחר יותר ומשנים מצב.

אהוד רצאבי: יצחק הרצוג: יש כאן בעיה משפטית בסיסית.

אוסקר אבו-רזאק: יש לי בקשה.

אוסקר אבו-רזאק: לשכת רואי חשבון, לשכת עורכי הדין, תנו לי מקרה אחד שזה מחמיר בו, דוגמה אחת פשוטה.

אברהם הירשזון: עם כל הדחיפות שבעניין, אני חושב שאפשר לחכות עוד שבוע ימים.

אברהם הירשזון: אני מציע, תשבו עם לשכת רואי חשבון, עם לשכת עורכי הדין, שבו אתם, תנסו להגיע להבנות ולהסכמות, לפחות שרואי החשבון יבינו את העניין.

אהוד רצאבי: שיידעו להסביר ללקוחות שלהם.

אנה שניידר: שיגיע נוסח מתוקן ומוסכם.

אברהם הירשזון: שיגיע נוסח מתוקן ומוסכם על שני הצדדים ואז נשמח לדון בזה בשלווה ונעביר את זה אולי בהסכמה מלאה.

אברהם הירשזון: אם זה מקובל עליכם, הייתי מאוד מודה לכם בנושא.

אברהם הירשזון: תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (הוראות לעניין נישום שהיה ברשותו נייר ערך במועד שהוחלו לגביו הוראות חוק), התשס"ד-2004

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא: תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (הוראות לעניין נישום שהיה ברשותו נייר ערך במועד שהוחלו לגביו הוראות החוק), התשס"ד-2004.

אוסקר אבו-רזאק: מי שמוכר נייר ערך שנסחר בבורסה, אותו מוכר חל עליו סעיף 6 לחוק התיאומים, כל הרווח ממכירת אותו נייר ערך חייב ב-36% מס.

אוסקר אבו-רזאק: יכול להיווצר מצב בגלל מבנה החוק, הנייר מוחזק על-ידי הנישום שנים רבות, אבל חוק התיאומים לא חל על הנישום הזה.

אוסקר אבו-רזאק: החוק יתחיל לחול עליו למשל בשנת 2006.

אוסקר אבו-רזאק: החוק אומר היום, מי שנכנס לחוק התיאומים בשנת 2006 ויש לו נייר ערך שהחזיק בו ארבע שנים, כשהוא מוכר את נייר הערך, החוק שואל אותו בכמה קנית?

אוסקר אבו-רזאק: קנית ב-200, מכרת ב-1,000, אתה חייב מס של 36% על 800.

אוסקר אבו-רזאק: אתה אומר, זה לא צודק כי נכנסתי לחוק התיאומים רק בשנת 2006.

אוסקר אבו-רזאק: אם הייתי מוכר בשנת 2005, הייתי חייב רק 15% מס.

אוסקר אבו-רזאק: בכלל, עד 31 בדצמבר 2002, הייתי פטור ממס על הרווח.

אוסקר אבו-רזאק: נכון, לסיטואציה הזאת צריך למצוא פתרון.

אוסקר אבו-רזאק: התקנות אומרות, מי שיש לו נייר ערך ונכנס לחוק התיאומים בשנת מס מסוימת, ניקח את הרווח מאותו נייר ערך בעת המכירה ונחלק אותו לפרוסות.

אוסקר אבו-רזאק: לתקופה שבה הנישום היה פטור ממס, הרווח יהיה פטור.

אוסקר אבו-רזאק: לתקופה שבה הרווח היה חייב ב-15% מס, הרווח הזה יחויב ב-15% מס.

אוסקר אבו-רזאק: לתקופה שעל הנישום הזה חל חוק התיאומים, הוא ישלם על הרווח 36% מס ליניארי.

אוסקר אבו-רזאק: אלה התקנות.

צבי פרידמן: אני רוצה להצביע על כמה בעיות מקצועיות בנושא הזה.

צבי פרידמן: יש מצב, נישום כל שנה יכול להיכנס לחוק ויכול לצאת ממנו.

צבי פרידמן: התקנות האלה לא מסדירות מצב שבו נישום נכנס לחוק ואחרי זה יצא מהחוק.

צבי פרידמן: אין אפשרות כזאת.

צבי פרידמן: על זה אמר הנביא נחום: בוקה ומבולקה.

צבי פרידמן: אין מנגנון, תבדוק את זה, שמי שהיה מחוץ לחוק, נכנס לחוק, יצא מהחוק, עוד הפעם נכנס לחוק.

אוסקר אבו-רזאק: אני לא מסכים אתך, סעיף 6(ח) פותר את הבעיה.

צבי פרידמן: 6(ח) מדבר על מי שהיה בחוק ויצא מהחוק, אין נישום שיצא, נכנס, נכנס ויצא.

צבי פרידמן: יש לי הצעה פרקטית, צריך לחלק את הרווח לתקופות שונות, לתקופה של הפטור, לתקופה של חיוב במס נמוך ולתקופה של שיעור מס רגיל.

צבי פרידמן: אבל יש גם אפשרות לעשות את הרווח הזה לפי מחיר הבורסה באותו מועד של הכניסה והיציאה.

צבי פרידמן: בדרך זו נפתור את כל המצב של נכנס-יצא, נכנס-יצא.

צבי פרידמן: רק דרך מחירי הבורסה אני יכול למצוא מנגנון שייתן לי פתרון לבעיה הזאת.

צבי פרידמן: בלי מנגנון כזה, אי אפשר למצוא פתרון לכניסה ויציאה מחוץ לחוק.

צבי פרידמן: אמר אוסקר ובצדק, שהחישוב של הרווח נעשה ליניארי.

צבי פרידמן: אבל הנה כי כן, מי שייקרא את התקנות ייראה, שעניין חישוב הפסד ריאלי, אם בסוף התקופה יש הפסד ריאלי וחלק מההפסד הריאלי היה בתקופה שהנישום היה פטור, הוא לא יוכר, החישוב רבותיי לא נעשה ליניארי, הוא נעשה לפי מחיר הבורסה.

צבי פרידמן: מדוע אם יש רווח, עושים רווח לפי ליניארי, אם יש הפסד, עושים לפי מחיר הבורסה.

אוסקר אבו-רזאק: זה בגלל טכניקת חישוב.

צבי פרידמן: בגלל טכניקת חישוב, בגלל האפשרות של נישום שנכנס ויוצא מהחוק, אין מנוס לקבוע, שכל התקנות יהיה לפי מחיר הבורסה.

אוסקר אבו-רזאק: אני לא מסכים עם האמירה של צביקה פרידמן, שאין פתרון בחוק למי שנכנס ויוצא, נכנס ויוצא.

אוסקר אבו-רזאק: לדעתי סעיף 6(ח) נותן את הפתרון, כך אנחנו עושים וכך גם הוא עושה.

אנה שניידר: אתה יכול להסביר מה הפתרון?

אוסקר אבו-רזאק: החוק אומר, כל שנת מס, יצאת מחוק התיאומים, נראה את ניירות הערך שלך כאילו נמכרו באותו היום.

צבי פרידמן: לא, אבל החוק ממסה אותך בעת המכירה בניגוד לסעיף 6(ח).

צבי פרידמן: כשהוא מוכר, יש לו או תקנות 6(ח) או 6(ט, אין משהו באמצע.

אוסקר אבו-רזאק: כשהנישום יוצא מהחוק, 6(ח) אומר, רואים את ניירות הערך שלך כאילו נמכרו.

אוסקר אבו-רזאק: מבחינתו נמכרו ונקנו.

צבי פרידמן: אבל מתי נעשה חישוב המס?

אוסקר אבו-רזאק: סעיף6(ט) בתקנות מדבר על נישום שנכנס לחוק לא על נישום שיצא מהחוק.

אוסקר אבו-רזאק: למה סעיף 6(ט) לא מדבר על נישום שיצא מהחוק?

אוסקר אבו-רזאק: כי אנחנו חושבים שסעיף 6(ח) נותן את הפתרון למי שיוצא מהחוק.

אוסקר אבו-רזאק: לגבי מי שנכנס, מה זה משנה אם קודם הוא היה בחוק התיאומים או לא.

אוסקר אבו-רזאק: הרי באותה שנת מס הוא לא יכול להיות גם בפנים וגם בחוץ.

אוסקר אבו-רזאק: באותה שנת מס, או שאתה בפנים או שאתה בחוץ.

אוסקר אבו-רזאק: לכן, כשאתה יוצא מתוך החוק, ההסדרים נמצאים בסעיף 6(ח).

אוסקר אבו-רזאק: סעיף 6(ט) אומר, כשאתה נכנס לחוק, נאפשר בעת מכירת הנייר לפרוס את הרווחים לפרוסות פרוסות.

אוסקר אבו-רזאק: לגבי הנושא של ליניאריות או שווי – אם נלך לשווי, אנחנו מסתבכים כאן בעניין ההפסדים.

אוסקר אבו-רזאק: צריך להבין, נייר בבורסה לא תמיד עולה.

אוסקר אבו-רזאק: נייר יכול לעלות, לרדת, לעלות ושוב לרדת.

אוסקר אבו-רזאק: אם אפעל לפי שווי, אני צריך למצוא מנגנון מיוחד, לפחות 5 עמודים שמדברים בנושא ההפסדים.

אוסקר אבו-רזאק: הלינאריות אוכפת את הבעיה של קיזוז הפסדים וחלוקת ההפסדים לתקופות שבהן שיעורי המס היו שונים.

אוסקר אבו-רזאק: על מנת שהחוק יהיה קריא וברור יותר, הלכנו לערכים ליניאריים ולא לשווי.

אוסקר אבו-רזאק: צריך לזכור, שחלק מהניירות לאו דווקא סחירות כך שגם אין שווי.

אהוד רצאבי: צביקה פרידמן העלה שתי נקודות שלא קיבלתי עליהן תשובה, האחת, הוא אומר שיש כאן חוסר קונסיסטנטיות כי ברגע שאתה מפסיד אתה הולך לשיטה אחת, ברגע שאתה מרוויח, אתה הולך לפי שיטה אחרת, פעם לפי שווי, פעם לפי ליניאריות.

אהוד רצאבי: האם זה נכון?

אהוד רצאבי: דבר שני, בנושא במידה יצאת ונכנסת, בחוק רואים אותך כאילו מימשת, ובעצם משך התשלום רק בזמן שאתה מממש בפועל.

אהוד רצאבי: האם זה יוצר לנו בעיה?

אוסקר אבו-רזאק: בוא נבחין בין תשלום המס לבין אירוע המס.

אוסקר אבו-רזאק: מבחינת אירוע מס, זה אירוע מס לכל דבר ועניין.

צבי פרידמן: זה לא אירוע מס.

צבי פרידמן: כל אירוע מס נדחה למועד המכירה, רק החישוב, הרווח ושיעורי המס נעשים בסוף המכירה.

צבי פרידמן: זה לא אירוע מס.

צבי פרידמן: זה בניגוד לסעיף 6(ח) ו-6(ט), היציאה מהחוק זה לא אירוע מס.

אוסקר אבו-רזאק: 6(ח) הוא לא הנושא לתקנות.

אוסקר אבו-רזאק: אתה רוצה שנפתח את 6(ח) ונתקן אותו?

אוסקר אבו-רזאק: זה משהו אחר.

צבי פרידמן: אני אמרתי, שהיום מי שנכנס מהחוק ויוצא מהחוק, מכיוון שהמיסוי הוא בעת המכירה, אני יכול לפעול או לפי 6(ח) או לפי 6(ט), לא יכול לשלב ביניהם באמצע.

צבי פרידמן: תבדקו את עצמכם.

אוסקר אבו-רזאק: אז קנית מחדש.

אוסקר אבו-רזאק: לגבי הנושא של שתי השיטות.

אוסקר אבו-רזאק: אין פה שתי שיטות שונות לגבי רווח ריאלי והפסד ריאלי.

אוסקר אבו-רזאק: כל ההוראה שמדברת על הפסד ריאלי, בחוק התיאומים יש שיטה שאומרת, כאשר אתה מוכר נייר ערך, אתה מתאם אותו עד סוף השנה, אתה לא מתאם עד יום המכירה.

אוסקר אבו-רזאק: לכן המנגנון של ההפסד הריאלי זה לא כי אנחנו משחקים בין שתי שיטות, חלק שווי וחלק ליניארי.

אוסקר אבו-רזאק: זה בא לפתור את הבעיה, כשאני מוכר נייר ערך, אני מתאם אותו עד סוף שנת המכירה.

אוסקר אבו-רזאק: לכן הייתי חייב מנגנון שימנע קיזוז הפסדים, שאם היית מוכר, היית פטור ממס.

אהוד רצאבי: נכון שאנחנו עוסקים כעת בסעיף 6(ט) ואם יש לזה השפעה על הבעיה של 6(ח), צריך לבדוק אם יש לזה השפעה כן או לא.

אוסקר אבו-רזאק: זה לא קשור, אנחנו מדברים על נישום שנכנס לתוך החוק, 6(ח) מדבר על נישום שיצא, למה לערבב בין הדברים?

אוסקר אבו-רזאק: רוצים לתקן את 6(ח)?

אוסקר אבו-רזאק: שלשכת רו"ח תגיש הצעה, נתקן את 6(ח), זה לא קשור.

צבי פרידמן: נישום שייצא וייכנס, הוא לא יידע לחשב את המס.

אהוד רצאבי: אתה יכול לתת דוגמה?

אהוד רצאבי: תן לי דוגמה שאדם לא יכול לחשב את המס שלו.

צבי פרידמן: נישום היה בתוך החוק, יצא מהחוק - - -

אוסקר אבו-רזאק: לגבי מי שיצא מהחוק, אתה מסכים אתי שהתקנות האלה מסדירות?

אנה שניידר: הוא אומר שלא.

צבי פרידמן: נישום היה מחוץ לחוק, נכנס לחוק ויצא.

צבי פרידמן: יצא, נכנס ויצא.

צבי פרידמן: תגידו לי רבותיי, איזה תקנות חלות עליו?

צבי פרידמן: הרי ממסים אותו בעת המכירה.

צבי פרידמן: לא חל, לא זה ולא זה.

אוסקר אבו-רזאק: למה 6(ח) לא חל עליו?

צבי פרידמן: כי כאן מדובר על מי שהיה מחוץ לחוק ונכנס.

צבי פרידמן: אני צודק יעל?

צבי פרידמן: אין פתרון בחוק.

יעל ייטב: או שמתלוננים על זה שיש חישוב ליניארי, מצד שני אומרים - - -

אוסקר אבו-רזאק: אם הוא נכנס ויוצא, כאילו הוא נישום אחר, מה הבעיה?

צבי פרידמן: אני אמרתי את שלי.

אהוד רצאבי: מה זאת אומרת, אנחנו רוצים לדעת.

אהוד רצאבי: הוא לא יכול להיכנס ולצאת בתוך השנה, נכון?

צבי פרידמן: ודאי שכן.

צבי פרידמן: נישום שהיה מחוץ לחוק, נכנס ויצא, אין תקנה רלוונטית לגביו כי כל תקנה מדברת, או שיצא, או שיצא ונכנס.

אהוד רצאבי: אם זה יוצר בעיה למס הכנסה, הם יפתרו את הבעיה.

אהוד רצאבי: השאלה, זה עושה בעיה לציבור, כן או לא?

צבי פרידמן: אני לא יודע, זה יוצר בוקה ומבולקה, אני רוצה ודאות בחוקי המס.

צבי פרידמן: אני יודע שיש לקונה.

אוסקר אבו-רזאק: אני חוזר ואומר, נישום שיצא מהחוק ונכנס באותה שנת מס, הוא נישום חדש, אין דבר כזה שנכנס ויוצא, התקנות מסדירות את הנושא.

אוסקר אבו-רזאק: התקנות מדברות על נישום שנמצא בתוך החוק.

אוסקר אבו-רזאק: ברגע שהיתה הפסקה, התחילו לחול עליו הוראות החוק, זה לא מעניין אותי אם בעבר חלו או לא חלו, ברגע שהיתה הפסקה, יחולו עליו הוראות החוק, זאת הפרשנות.

אברהם הירשזון: רבותיי, אני מעמיד זאת להצבעה, מי בעד התקנות ירים את ידו.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד - 3 נגד - אין נמנעים - אין תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (הוראות לעניין נישום שהיה ברשותו נייר ערך במועד שהוחלו לגביו הוראות החוק) (התשס"ד-2004), נתקבלו.

אברהם הירשזון: תודה, התקנות אושרו.

אברהם הירשזון: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 139 והוראת שעה), התשס"ד-2004.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 139 והוראת שעה), התשס"ד-2004.

אהוד רצאבי: זה חוק שלטעמי אסור לאשר אותו היום.

אברהם הירשזון: למה?

אהוד רצאבי: כי מכניסים לנו עז בסעיף 6.

אהוד רצאבי: יש מקל וגזר באותה הצעה.

אוסקר אבו-רזאק: בהצעת החוק יש כמה דברים, דבר ראשון, ריווח מדרגות המס של יחיד לפי 121.

אוסקר אבו-רזאק: כידוע יחיד משלם מס לפי מדרגות מסוימות, סעיף 1 להצעת החוק מרווח את מדרגות המס לפי סעיף 121.

אוסקר אבו-רזאק: הסעיף השני מדבר על מס חברות, כידוע היתה החלטה להפחית את שיעור מס החברות בהדרגה ל-30%, הצעת החוק אומרת, בשנת 2004 שיעור מס החברות יהיה 35%, בשנת 2005 יהיה 34%, בשנת 2006 32%, ובשנת 2007 שיעור המס ירד ל-30%.

אוסקר אבו-רזאק: סעיף 5 להצעת החוק - כידוע, לפני תקופה קצרה תוקן חוק הפיקוח על עסקי ביטוח, תיקון 12 לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, היו שני סעיפים שקשורים לפקודת מס הכנסה.

אוסקר אבו-רזאק: באחד הסעיפים נפלה טעות, השמיטו מילה אחת, השמטת המילה גרמה לכך, במקום שהזיכוי יהיה קטן יותר, הוא הפך לפי 4.

אוסקר אבו-רזאק: מר שטראוס הסב את תשומת לבנו שאנחנו צריכים לתקן את זה.

אוסקר אבו-רזאק: אנחנו מקבלים בברכה את התיקון.

אוסקר אבו-רזאק: הדבר השני, סעיף 45 לפקודה הוא סעיף שנותן זיכוי לתשלומים שמשתלמים לפקודת גמל, הניכוי מוגבל באחוז מסוים, בהכנסה חייבת.

אוסקר אבו-רזאק: בטעות נכתב, שהניכוי מוגבל באחוז מסוים מההכנסה, במקום מההכנסה החייבת, אנחנו מבקשים שהניכוי יוגבל להכנסה החייבת ולא להכנסה.

מיכאל נוימן: היינו כאן כאשר תוקן תיקון 12.

מיכאל נוימן: אז ביקשנו להפריד את תיקון 12 משאר הנושאים שנידונו באותה ישיבה אבל לא היו מוכנים לכך, זאת אומרת, איחדו את שני הסעיפים יחד.

מיכאל נוימן: אמרנו שהדברים יותר מסובכים מכפי שהם נראים, דרשו תוך יום אחד להעביר הכל, עכשיו לגמור.

מיכאל נוימן: התקיימו יומיים של דיונים, אמרנו, יש כאן הרבה טעויות ואתם מאשרים דברים שאי אפשר לקשור אותם עם הדברים האחרים, אבל בכל זאת קשרו אותם.

מיכאל נוימן: היום כאן עושים אותו הדבר, קושרים את חוק הפיקוח על עסקי ביטוח בפקודת מס הכנסה, מתוך ניסיון להעביר את התיקון של חוק הפיקוח לעסקי ביטוח, יכול להיות שיש התנגדויות ויש כל מיני טעויות שנעשו, ודוחפים את זה למשהו אחר.

מיכאל נוימן: בדיוק כפי שעשו בפעם שעברה רק כדי שזה יעברו.

מיכאל נוימן: יש תקלות הרבה יותר חמורות בחקיקה שנעשו לפני שלוש שנים.

מיכאל נוימן: לפני שלוש שנים, חוק קצבה מוכרת וקצבה מזכה, אחדו אותם יחד, למרות שהאחד מדבר על פיצויים והשני מדבר על תגמולים, עד היום, למרות כל ההבטחות, מס הכנסה, אגף שוק ההון, אף אחד לא תיקן את זה.

מיכאל נוימן: למה?

מיכאל נוימן: זה כפל מס אז למה לתקן את זה.

מיכאל נוימן: כאן כאשר יש דברים שהם דברים קטנים, שהם דברים שבחלקם אולי מוצדקים, פתאום אומרים, מייד צריך לתקן אותם.

מיכאל נוימן: לצערי, מר שטראוס התעורר וביקש לתקן את זה.

מיכאל נוימן: אני חיכיתי שיגיע חודש דצמבר, אולי פעם אחת נלמד שכאשר כורכים דרג אחד בשני ועושים חקיקה במהרה, יש לזה מחיר.

מיכאל נוימן: אי אפשר לתקן רק את הטעויות שהן לטובת מס הכנסה.

מיכאל נוימן: הערתי זאת כבר בדיון הקודם.

מיכאל נוימן: כאן יש לנו אובדן כושר שמסתיים, לא נתנו לזה פתרון.

מיכאל נוימן: לוקחים ונותנים כפלי מס איפה שרק אפשר, כאשר מתקבל פיצוי מפוליסה, המפקח באמצעות מס הכנסה יוכל לבחור את המס, זה בסדר, את זה לא באים לתקן.

מיכאל נוימן: עכשיו באים מהר, בואו נתקן כי יש לנו טעויות.

מיכאל נוימן: 2.5% מכלל ההכנסה - מוצדק.

מיכאל נוימן: ואם נפל מצב, שבגלל המהירות, בגלל החופזה ניתן זיכוי הרבה יותר גבוה – אמרתי לכם אז, יש לכם טעויות, אמרתם, לא עכשיו, הכל ועכשיו.

מיכאל נוימן: אז קודם כל אני מבקש להפריד את הדיון של חוק הפיקוח על עסקי הביטוח מהעניין האחרים.

מיכאל נוימן: שנית, אנחנו מתנגדים לשני התיקונים שמוצעים בסעיף 6(1)(א)ו-(ב).

אהוד רצאבי: אסור להפריד.

מיכאל נוימן: רוצים לדחות את סעיף 2 ולהחיל את זה ב-2005, אין בעיה, תדחו את זה ל-2005, יתארגנו כולם, יש כאן עוד הרבה מאוד תקנות וחוקים שצריך לחוקק.

מיכאל נוימן: את שני הדברים האלה אני מציע שלא יתקנו כרגע, שיביאו הכל, כולל הקצבה המוכרת, כולל הקצבה המזכה, שיבואו עם כל הדברים בצורה מסודרת ויגידו, לא הכל בחבילה, נעבור את הסעיפים, נראה למה.

מיכאל נוימן: היום יוצרים כפלי מיסוי, אני מבקש לדחות את הסעיפים האלה כרגע.

אברהם הירשזון: אתה מדבר על סעיף 6?

מיכאל נוימן: אני מדבר על סעיף 6.

מיכאל נוימן: הכניסו אותו לתוך הקלות המיסוי האחרות כי יכול להיות שהתיקון של סעיף 6, אולי יתקיים עליו דיון ויגידו לא רוצים לאשר אותו, אבל אם הוא כרוך אחד בשני, יאשרו זאת.

שוש שחם: אנחנו מסכימים לכל התיקונים עד סעיף 6א'.

שוש שחם: מסעיף 6ב' ואילך אנחנו מצטרפים למה שאמר נציג לשכת סוכני ביטוח.

משה ויינרב: אני מצטרף לדבריו של מר נוימן, שצריך לעשות את הדברים ביישוב דעת.

משה ויינרב: יחד עם זאת, לגבי סעיף קטן (2), שדוחה את התחולה לינואר 2005, אני חושב שזה חיוני.

משה ויינרב: המצב היום הוא, שהחקיקה נכנסת לתוקף ביולי 2004, כפי שזה עבר בכנסת, השינוי הזה מחייב היערכות רבה מאוד, גם מחשובית, גם פגישות עם אלפי מבוטחים, וזה לא מציאותי לקבוע את עת התאריך של 1 ביולי 2004, אנחנו מבקשים שהתאריך ישתנה לינואר 2005 כפי שמס הכנסה הציע.

ישראל שטראוס: הייתי היחיד שחלקתי על הצורה בה אושר סעיף 12, אמרתי, זה נעשה בהיסח דעת, בצורה חפוזה, הכל מלא טעויות, הכל לא נכון.

ישראל שטראוס: כל דבר שהיה שם היה לא נכון.

ישראל שטראוס: עשו את זה כי היה הסכם בין ביבי לעמיר פרץ והדביקו את זה לתיקון 12 לחוק הפיקוח על עסקי הביטוח, למרות שזה היה תיקון 138 למס הכנסה.

ישראל שטראוס: גם היום לקחו את אחד התיקונים הגסים ביותר לטובת מס הכנסה שנפלו בתיקון הנוכחי והדביקו את זה להצעת החוק להורדת שיעורי המס.

ישראל שטראוס: אני הגשתי לכם תזכיר בן שלושה עמודים, אמרתי, רבותיי, אני לא מצליח להבין, ביטוח אובדן כוח עבודה זה דבר עסקי, ישב כאן אייל בן שלוש, שייצג את מס הכנסה ואמר, לא, אני לוקח את החוק, את כל החוק, את תיקון 12, כי אחרת הם לא יעבירו את תיקון מס הכנסה.

ישראל שטראוס: מה עשו פה?

ישראל שטראוס: עשו אפליה על גבי אפליה על גבי אפליה ושורה של טעויות.

ישראל שטראוס: חלק מהטעויות תיקנו, לא את כל הטעויות תקנו.

ישראל שטראוס: גם עכשיו בהצעה הזאת יש עוד טעויות.

ישראל שטראוס: לדוגמה, מגדירים ל-1 בינואר 2004 את הקלות במס שיש לעובדים שצריכים להפריש כספים לקרן גרעונית, אבל משאירים את החיוב במס שלהם לגבי הפרשות המעביד שלהם לקרן הגרעונית.

ישראל שטראוס: למה?

ישראל שטראוס: אני לא יודע.

אהוד רצאבי: תסביר מה התוצאה של זה.

ישראל שטראוס: ישנה דחייה של יתר הדברים –1 בינואר 2005.

ישראל שטראוס: לצערי הרב, אני מסכים עם הצד החקיקתי של חבריי המלומדים, אבל חסד יעשו עם מדינת ישראל אם אכן ידחו את זה ל-1 בינואר 2005 מהטעם הפשוט, אני הצבעתי על שורה של דברים, מה המשמעות, שקובעים משהו ל-1 ביולי.

ישראל שטראוס: שאלתי את הגברות היושבות פה, שאלתי את נציבת מס הכנסה, הן אמרו לי, נשב ונדון.

ישראל שטראוס: מתי יישבו וידונו?

ישראל שטראוס: עם ישראל לא יודע.

ישראל שטראוס: בא לכאן נציג חברות הביטוח ואומר, אנחנו לא יכולים להיערך, מוכרחים לדחות את זה לשנת 2005.

ישראל שטראוס: בנקודה זאת, לפני שאגיד את השגותיי, אני מצטרף לחברי נוימן, שתשאירו את כל התיקונים, תיקון 138 לפקודת מס הכנסה ותפסיקו לקרוא לו תיקון 12 בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, זה תיקון 138 לפקודת מס הכנסה, ככה הוא גם כתוב בספר החוקים.

ישראל שטראוס: עכשיו זה תיקון 139.

ישראל שטראוס: כל מה שנאמר פה לגבי אובדן כושר עבודה, כולו שגוי.

ישראל שטראוס: הלכו והכניסו לתוך החוק מספר נוהגים עם שורה של החמרות.

ישראל שטראוס: לדוגמה, באובדן כושר עבודה, כל התקבולים חייבים במס, כולל כאלה שהיו במחלוקת בעבר, מקובל עליי שכולם יהיו חייבים במס, אני חושב את אותו הדבר, אני חושב שהם היו צריכים להיות חייבים במס, אני לא ערערתי על כך, אבל למה לא להכיר לרוב האנשים את ההוצאה, למה להתנות את זה בגיל 60?

ישראל שטראוס: למה להתנות שורה ארוכה של תנאים שאינם חלים בביטוחים קיבוציים של עובדים.

ישראל שטראוס: בביטוחים קיבוציים של עובדים זה יכול להיות ביטוח לשנה אחת, זה יכול להיות ביטוח לשנתיים, יכול להיות לשלוש שנים, למה לעצמאים לא?

ישראל שטראוס: למה ההוצאה לא מוכרת?

ישראל שטראוס: ההכנסה חייבת וההוצאה לא מוכרת?

ישראל שטראוס: רבותיי המלומדים, חברי הכנסת קיבלו את התזכיר שלי, שבו אני מפרט שישה דברים שישנם באותו תיקון 138, תיקון 12, אני לא רוצה להלאות אתכם לקרוא את זה, אבל זה הונח על שולחן הכנסת בשבוע שעבר וזה מובא היום לדיון, אלא היום יש נציגים נוספים שהוזמנו לדיון, אז פרט לענף הביטוח, הייתי היחיד מטעם לשכת רו"ח, לא נציגי לה"ב, לא לשכת עורכי הדין ולא יועצי המס.

ישראל שטראוס: אני אז שאלתי: מה, ישראל שטראוס מייצג את כל עם ישראל חוץ מחברות הביטוח?

ישראל שטראוס: אני פירטתי שורה של דברים שאת כולם צריך להתנות.

ישראל שטראוס: כתבתי לכם בעמוד הראשון: לאור האמור, אנחנו מציעים לאשר את תיקוני הטעויות המוצעים בסעיף 6, אך לא לסיים בכך את הטיפול ולהתנות את הסכמתכם לחקיקה תיקון סעיף 6 חוק הפיקוח על עסקי ביטוח, בתיקונו גם לגבי עיוותים חמורים במס הכנסה שעיקרם כדלקמן: 1.

ישראל שטראוס: אובדן כושר עבודה.

ישראל שטראוס: יש כאן עמוד שמפרט ארבעה ליקויים חמורים, שבלעדיהם, זה דבר אסור.

ישראל שטראוס: כתוב, שדמי הביטוח אינם הוצאה.

ישראל שטראוס: בסעיף אחריו כתוב, למרות האמור לעיל – שזה לא הוצאה – במקרים הבאים זה כן יהיה הוצאה.

ישראל שטראוס: מהם המקרים?

ישראל שטראוס: למשל, שזה חייב להיות עד גיל 60.

ישראל שטראוס: ואם זה עד גיל 58, אז הביטוח הוא לא אובדן כושר עבודה, הוא לא אובדן של הכנסה?

ישראל שטראוס: אני כאן מפרט ארבעה דברים.

ישראל שטראוס: יש שם עניין של הכנסה מיגיעה אישית.

ישראל שטראוס: יש משמעות גדולה, מהו שיעור המס.

ישראל שטראוס: האם אדם שאיבד את כושר עבודתו, מה שהוא מקבל במקום זה לא הכנסה מיגיעה אישית, למה קצבות זה הכנסה מיגיעה אישית?

ישראל שטראוס: אנשים צעירים שהופכים להיות נכים, זה יגיעה אישית רק אם זה מקופת גמל.

ישראל שטראוס: למה?

ישראל שטראוס: ואז זה חברת ביטוח שלא במסגרת קופת גמל, למה שזה לא יהיה הוצאה, מה פגום בזה, רק אם זה קופת גמל אז זה מיגיעה אישית?

ישראל שטראוס: הרי מותר לנכות כהוצאה רק דמי ביטוח.

ישראל שטראוס: חברות הביטוח לא מבטחות הכנסה אלא אם כתוצאה ממחלה או תאונה אדם יאבד את אותה הכנסה ובתנאי שזה לא יותר מ-75% מהכנסה שיש לו.

ישראל שטראוס: כלומר, חברות הביטוח מגינות על עצמן, והפוליסות מבטיחות רק כאשר זאת הכנסה מיגיעה אישית, אחרת חברת הביטוח לא תשלם.

ישראל שטראוס: למה זה לא הכנסה אישית, למה זה צריך להיות דווקא דרך קופת גמל.

ישראל שטראוס: מתקנים את תיקון 12 או בעצם את תיקון 138 – אז שיתקנו את כל הליקויים שם.

ישראל שטראוס: אדוני היושב ראש אמר לחברי הכנסת - בדיון בזמנו היה כאן עמיר פרץ שאמר, שתיקון 12 הוא הסכם בינו ובין ביבי נתניהו.

ישראל שטראוס: שאלו אותו, האם גם פרק מס הכנסה זה חלק מההסכם?

ישראל שטראוס: הוא אמר, עזבו אותי ממס הכנסה, אני לא יודע על מס הכנסה.

ישראל שטראוס: למס הכנסה לא היה שום קשר, פרט לפרט אחד קטן.

ישראל שטראוס: כלומר, לא היה לזה קשר עם תיקון 12 של חוק הפיקוח על עסקי הביטוח - החוק יימשך חזרה או לא יאושר אלא אם הוא יעבור כמקשה אחת.

ישראל שטראוס: בנקודה זאת, יש להבדיל בין הוראת השעה של מדרגות המס לבין התיקונים של מה שנקרא תיקון 12, שזה בעצם תיקון של 138, ולעשות אותו נכון וטוב אחרי שחברי הכנסת ידונו בו ולא להשאיר שם טלאים ועיוותים.

ישראל שטראוס: דבר נוסף שיש שם, חלק מהמימון שם בא מהגדלת נטל המס על עובדים שהמעביד לא משלם בעדם, או שהמעביד כן משלם בעדם אבל הוא לא הגביל, הם לא מחויבים במס.

ישראל שטראוס: למה אלה שצריכים לשלם מכיסם צריכים להיות במצב גרוע יותר מאלה שהמעביד משלם בעדם והם לא מחויבים במס.

ישראל שטראוס: איזה סיבה עלי אדמות יש לעשות את זה?

ישראל שטראוס: הפחיתו את ההכנסה המזכה לכל השכירים לגבי החלק שהמעביד לא משלם בעדם לתגמולים או לקצבה.

ישראל שטראוס: כי על החלק שהוא משלם בעדם, יש גם הפרשות של המעביד.

ישראל שטראוס: למעבידים אפשרו להגדיל את ההכנסות מ-5%-6% או ל-7%.

חיים אורון: יש לי הרגשה, שישראל שטראוס מדבר על דברים מאוד חשובים, אבל בייגה ואני לא כל כך מבינים, אתה הבנת?

אברהם הירשזון: אני אסביר לך, בין פקודת מס הכנסה לבין מה שמוצע פה, התיקונים עומדים בהרבה סתירות, לכן מר שטראוס מבקש, שהנושא לא יוכרע עכשיו.

אברהם הירשזון: מה שהוא מציע בעצם, קודם כל לפצל את סעיף 6.

ישראל שטראוס: כמו שההצעה הקודמת היתה הצעת חוק לתיקון הפיקוח על עסקי הביטוח ולא היה רמז שבפנים יש מס הכנסה, פה יש הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, ואין רמז לכך שבעמוד 493 כתוב: בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, בסעיף 6 יחולו השינויים הבאים.

ישראל שטראוס: מה לעשות, ההפניה היא לפקודת מס הכנסה.

ישראל שטראוס: אם מישהו מחכה שיתקנו לו את תיקון 12, הוא אפילו לא יודע מזה.

ישראל שטראוס: אבל בפנים הוא קורא, תיקון 12 לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, הוא אפילו לא מבין על מה הוא מדבר, וזה אפילו עדיין לא פורסם ברשומות, זה הונח על שולחן הכנסת בשבוע שעבר לקריאה ראשונה.

ישראל שטראוס: אני לא רוצה לדבר על כל הליקויים שהיו בתיקון 138, רק אותם שניים שפירטתי כאן.

אברהם הירשזון: ולכן, מה אדוני מציע?

ישראל שטראוס: מה שאני מציע - הפרדת הדיון במגמה אחת, לאפשר לאנשים, כולל לחבריי המלומדים מארגונים אחרים, כולל לה"ב, לשכת ארגוני עצמאיים, שלא מודעת לכל הדברים, להשמיע את דברם.

ישראל שטראוס: לדעתנו, אין שום מקום להתנות ששני נישומים המבטחים הכנסה שווה ולעיתים אף בעיסוק דומה, תיקבע להם מסגרת ניכוי הוצאה מפלה לרעה את מי שעלות ביטוחו גבוהה יותר.

ישראל שטראוס: מאחר ומדובר בסיכון שונה, דמי הביטוח מושפעים מגילו של המבוטח, ממצב בריאותו, מהסיכונים שאליהם הוא חשוף.

ישראל שטראוס: דבר נוסף, העניין של הכנסה מיגיעה אישית.

ישראל שטראוס: לא יעלה על הדעת, שאם מקבלים את זה מקופת גמל זה הכנסה מיגיעה אישית, אם מקבלים את זה מחברת ביטוח שלא במסגרת קופת גמל, זה לא הכנסה מיגיעה אישית.

ישראל שטראוס: מה ההבדל בין השניים?

ישראל שטראוס: ישנם מקרים שזה בא במקום ההכנסה שאיננה.

ישראל שטראוס: ואפליה של שכירים שמעבידם לא משלם עליהם.

שוש שחם: רק לחדד את הדברים שאמר ישראל שטראוס לגבי יגיעה אישית.

שוש שחם: יגיעה אישית זה שיעורי מס פרוגרסיביים הרבה יותר נמוכים מאשר המס הכללי.

שוש שחם: לכן, אם מנכים את זה כהוצאה, בעצם כל תקבול שמקבלים מביטוח, לאו דווקא קופת גמל, שהמקור שלו זה באי כושר, צריך להיות ממוסה בצורה פרוגרסיבית כמו שממוסה יגיעה אישית ולא בצורה הכללית.

שוש שחם: זה צורם בצורה בלתי רגילה.

אהוד רצאבי: לעניין יגיעה אישית.

אהוד רצאבי: הכנסות שנובעות מיגיעה אישית מתחילות ב-10%, הכנסות שהן לא מיגיעה אישית מתחילות ב-30%.

אהוד רצאבי: ברגע שהכנסה מאובדן כושר עבודה, אדם שנפגע, נכה, מקבל פיצוי בגין ביטוח שהוא קנה, זאת הכנסה שהיא חלופה של הכנסה מיגיעה אישית ולכן יש למסות אותה כפי שהיו עושים זאת לו היה עובד.

אהוד רצאבי: לכן ההגדרה של הכנסות מאובדן כושר עבודה, מיגיעה אישית, היא מאוד חשובה.

אהוד רצאבי: כדי שאותו אדם נכה יוכל לשלם את המס כאילו היה עובד, הרי בשביל זה הוא עשה ביטוח.

אהוד רצאבי: ההתליה של פוליסות מאובדן כושר עבודה בפוליסות לחסכון, לקופת גמל לזמן ארוך, אין להם שום קשר.

אהוד רצאבי: אין שום קשר בזה שאני חוסך לזמן ארוך בגיל הפנסיה שלי, גיל 65 או גיל 67, כאשר בגיל 40 יכולה להיות לי תאונה ואני זקוק לאותה פוליסה שרכשתי כאובדן כושר עבודה.

אהוד רצאבי: לכן ההתליה של זה בזה היא לא רלוונטית.

אהוד רצאבי: דבר נוסף, אני לא רואה צורך להגביל את התקרה ל-2.5% בשעה שכל ההכנסה מהפוליסה המסוימת הזאת חייבת במס לכל האורך.

אהוד רצאבי: אדם שבגיל צעיר עושה ביטוח אובדן כושר עבודה, ככל שהוא בגיל מבוגר יותר הוא ישלם יותר מ-2.5%.

אהוד רצאבי: נכון שבתיקון מס' 12 אמרו לך, תעשה אובדן כושר עבודה, מותנה בסל של 7%.

אהוד רצאבי: תיקון מס' 12 נעשה בחופזה, נעשה תחת אותו מקל וגזר, ניתן לכם את ההסכם של קופת הפנסיה הגרעוניות אבל אתם – חברי הכנסת – תאשרו לנו את מה שאנחנו – אגף שוק ההון – רוצים, שרוצה שיקיימו את המדיניות שלו מבלי שיתקיים דיון בוועדת הכספים.

אהוד רצאבי: לדעתי זה אפילו איום על הוועדה הזאת, אם לא, מושכים את החוק.

ישראל שטראוס: זה נאמר במפורש.

אהוד רצאבי: נאמר בצורה הזאת על ידי אייל בן שלוש: החוק יימשך.

אהוד רצאבי: עכשיו יש לנו רצון של שר האוצר להוביל רפורמה החל משנת 2004 שתוריד את שיעורי המס.

אהוד רצאבי: אני כמובן בעד הרפורמה הזאת, אבל אני רוצה ללכת באותה המדיניות של הממשלה, מקל וגזר.

אהוד רצאבי: לכן, לא לפצל את סעיף 6, לכרוך אותו אחד עם השני, וכאשר הדברים שאנחנו רוצים לשנות, אפרופו תיקון מס' 12, גם הרפורמה הזאת תיכנס לתוקף.

חיים אורון: יש לי נטייה שאני מאוד אוהב סלטים, אבל אני לא בטוח שהעגבנייה והגזר כאן הולכים יחד.

חיים אורון: לכן הפתרון היחיד הוא לפצל.

חיים אורון: אני מראש אומר, לא הצלחתי להבין את כל המורכבויות, הבנתי שחלק קשור בקרנות פנסיה גרעוניות, חלק קשור באובדן כושר עבודה - - -

אוסקר אבו-רזאק: מה שאמר ישראל שטראוס לא קשור לזה, זה קשור לתיקון 12.

ישראל שטראוס: זה כן קשור.

חיים אורון: אני כבר לא יודע למה זה כן קשור לכן אני לא הולך לדבר על סעיף 6.

חיים אורון: אני כן רוצה לדבר על הפלטפורמה העיקרית של החוק וזה עובר כאילו כלום.

חיים אורון: הנושא של ריווח מדרגות המס או הטבות במס הכנסה, אני מודה, זה הפרק היחידי ברפורמה שאני מקבל אותו כפי שהוא מכיוון שהוא עושה את הדבר שהיה צריך להתחיל בו, מרווח את מדרגות המס לשכבות הביניים.

חיים אורון: אם יש תחום שהיה נטל מס ישיר מופרז במדינת ישראל, זה על מדרגות המס לשכבות הביניים.

חיים אורון: "הרפורמה על פי דוח רבינוביץ היא רגרסיבית באופן מובהק" – זה לא מסמך שלי, זה מסמך של המכון לדמוקרטיה או של צוות כלכלנים.

חיים אורון: יש כאן עוד כמה אמירות, כולל הויכוח על נטל המס.

חיים אורון: היות ואני לא מתווכח עם מה שכתוב פה.

חיים אורון: אנחנו דנים בזה חתיכות חתיכות.

חיים אורון: שר האוצר מגיע בכל פעם ואומר, אם יהיה גידול בהכנסות המדינה בחודש יוני-יולי, אני אבוא עם דבר נוסף.

חיים אורון: יש שתי מטרות לדבר הזה.

אברהם שוחט: כל מטרה זה מסיבת עיתונאים.

חיים אורון: יש לזה שתי מטרות – אני לא מדבר על המטרה השלישית שבייגה מנה אותה - מטרה ראשונה, לבצע מדיניות שהוא מבצע אותה.

חיים אורון: באים כלכלנים אחד אחרי השני, כולל נגיד בנק ישראל, ואומרים, מפעילים מדיניות בתקופה של צמיחה כלכלית, אבל היא נשארת.

חיים אורון: הרי לא תבואו לפה בעוד שנתיים ותגידו, עכשיו יש שינוי במדרגות המס כי ההכנסה ממסים ירדה.

חיים אורון: מתוך מגמה ברורה, שכאשר המצב ישתנה, אנחנו נהיה למטה.

חיים אורון: ואז יגידו, אין ברירה, הגירעון קבוע, ההוצאה קבועה, יש פחות מס, צריך להוריד בהוצאות.

חיים אורון: שנית, בתוך הדיון הזה יש שאלה של פרוגרסיביות ורגרסיביות.

חיים אורון: טענה שנייה, הוא בעצם עושה תרגיל לשרים.

חיים אורון: קודם כל אין הכנסות ואם אין הכנסות, אין מה לחלק.

חיים אורון: אין על מה לריב, לא על הגדר, לא על תשלומי העברה ולא על קצבאות, הוא "תוקע" אותם.

חיים אורון: אני לא רוצה להיות שותף לו ל"תקיעות" האלה.

חיים אורון: שיתכבד שר האוצר ויאמר מה התוואי שהוא רואה אותו כאשר הוא מוריד את נטל המס.

חיים אורון: יש כאן משוואה עם כמה מרכיבים, לא רק מרכיב אחד, איך תיראה התמונה של נטל המס הישראלי בשנה שאין בה צמיחה של 4%, 3% או 6%.

חיים אורון: כבר ראינו, גם כאשר ביבי יהיה שר אוצר לשנים, הצמיחה היא לא תמיד.

חיים אורון: אנחנו יודעים שהגידול בהכנסות הוא ב-60%-70% בגלל הגידול בייצוא.

חיים אורון: הנאומים של ביבי לא השפיעו, לא על הצמיחה באמריקה ולא על הצמיחה באירופה.

חיים אורון: כשנמתחים מאיפה באה הצמיחה, צריך לראות את המספרים של בנק ישראל ואחרים.

חיים אורון: אני לא אצביע נגד הפרק הזה, נגד הסעיף הזה של הפחתות שיעור המס על שכבות הביניים.

חיים אורון: שנים כבר אמרנו, פה צרך להוריד.

חיים אורון: זה המקום שבו צריך להוריד.

חיים אורון: אבל אני חושב ששר האוצר יבוא לכאן ויאמר לנו, מה התוואי שלו, לאן הוא רוצה להגיע בכל המכלול של הפחתות ממסים.

חיים אורון: נושא שני, קשור לשאלה שעוררתי אותה קודם, הנושא של סף המס, בעצם, סף המס בהקשר של מס הכנסה שלילי.

חיים אורון: למיטב ידיעתי, בסף המס אנחנו נמצאים בסף מס מאוד גבוה בהשוואות בינלאומיות.

חיים אורון: זאת אומרת, יש הרבה ארצות שמתחילות לגבות מס בשיעורים נמוכים בסף מס נמוך יותר.

חיים אורון: בין השאר, מכיוון שגם מס וגם פטורים ממס הוא אחד המכשירים לחלוקת הכנסות.

חיים אורון: ברגע שקבוצה גדולה נמצאת מחוץ לסף המס, הרבה הכלים הללו, למשל, תשלום משחרור ממס לעוזרת, לפעוטון וכו', זה לא עובד על השכבות הללו כי אין להן מס.

סמדר אלחנני: הן כבר מקבלות את זה.

חיים אורון: איך הן מקבלות אם הן מתחת לסף המס?

סמדר אלחנני: כי יש נקודות זיכוי ולכן סף המס של נשים הוא כל כך גבוה.

חיים אורון: אלה נושאים שלא יביאו אותי להצביע נגד התיקון הזה, אבל אם לא עוסקים בהם, בעצם פועלת איזה שהיא רוטינה.

חיים אורון: פה מעלים את סף המס לאם חד הורית עם ילד אחד ל- 5,000 שקלים.

חיים אורון: מפה יכול להשתמע שאני רוצה להתנכל לאם אחד הורית.

חיים אורון: הערתי את ההערה הזאת - - -

אברהם הירשזון: ביקשתי ששר האוצר יופיע כאן, אל"ף, אני חושב ששר האוצר מופיע מדי פעם, בי"ת, אם חברי הוועדה רוצים לקיים דיון בנושאים שונים, אפשר להזמין את שר האוצר לקיים דיון בנושאים שונים, אין לי בעיה בנושא הזה, אני חושב שהוא ישמח מאוד.

חיים אורון: בסדר, אני מציע זאת, כמו כן, אני מציע לפצל את סעיף 6.

אברהם-בייגה שוחט: אם הבנתי נכון, עד 11 אלף שקל, אין שינוי.

חיים אורון: בגלל הרפורמה הקודמת.

טלי דולן: לא, פה נוגעים רק בהכנסה של עד 11 אלף שקל.

חיים אורון: אני רוצה לעזור לך.

חיים אורון: אני מקריא מנייר אחר, שתי הרפורמות הללו, כולל הרפורמה הזאת, לעשירון 1-3 זה: 0.

חיים אורון: אם היינו הולכים רק על רבינוביץ, 4 זה 1, ובכל זאת, שני העשירונים העליונים 9-10, הרפורמה נותנת 4-6 לעשירון ה-9 ו-10-5 לעשירון העשירי.

סמדר אלחנני: הרפורמה הזאת עוסקת רק עד 11,000 שקל, בייגה צודק.

חיים אורון: והיא משפרת את רבינוביץ.

אברהם-בייגה שוחט: היא לא משנה מ-11,000, היא משפיעה לרעה מ-7,711 - - -

סמדר אלחנני: היא לא משפיעה לרעה, היא מועילה עד 11,000 בתהליך יורד.

טלי דולן: הכי נהנים בעלי הכנסה ש 7,000 שקלים, מ-7,000 ועד 11,000 שיעור ההנאה יורד.

אברהם-בייגה שוחט: העלות השנתית היא מיליארד ו-600?

סמדר אלחנני: 1.3 מיליארד שנתי.

אברהם-בייגה שוחט: כמה אנשים זה מוסיף לאלה שלא משלמים בכלל מס?

אברהם-בייגה שוחט: לאותה קבוצה של 45% או מה שהיה קודם?

טלי דולן: כבר 50%.

טלי דולן: 47%, 45%.

טלי דולן: סף המס עכשיו עובר את ה-4,000 שקל לבודד.

אברהם-בייגה שוחט: ראשית, אני אתמוך בעניין, לא נוח להצביע נגד הקלות במס, למרות שאינני שבע רצון מהתופעה הזאת, שכל חודש וחצי באים עם מדיניות מסים עם משהו חדש.

אברהם-בייגה שוחט: מדיניות מסים זה לא דבר שמשתנה, לא מחליפים תוכניות מדיניות כמו גרביים, גם מדיניות מסים לא עושים כמו גרביים, כל שבועיים או חודש באים עם קטע כזה או קטע אחר, פתאום היו הכנסות גבוהות ממסים בחודשיים הקודמים, לאור זה מורידים את המס.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, כשמסתכלים על מה שקורה בתקציב בצד ההוצאה ובצד ההכנסות ממס, הסיפור המרכזי והעיקרי הוא תת ביצוע ענקי של התקציב, לפי הסיכומים שמופיעים.

אברהם-בייגה שוחט: כולל בהוצאות הכי חשובות, כולל תקציב הפיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב הפיתוח הוא בערך 14 מיליארד שקלים, ביצוע של 5 חודשים היה צריך לתת משהו בסביבות 6.2 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: הביצוע בפועל הוא 3.2 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: כשאתה רואה את הביצוע בדברים האחרים, בביטחון ובדברים האחרים, המשמעות העיקרית שמשפיעה על כך שהגירעון יהיה נמוך יותר או שאפשר להוריד מסים, חלקו במס הוא יותר קטן.

אברהם-בייגה שוחט: החלק במס בחמישה חודשים הוא מיליון וחצי מעל המתוכנן.

אברהם-בייגה שוחט: סך הכל הכנסות ממסים בחמשת החודשים האחרונים היו 1.5 מיליארד יותר - - -

קריאה: יש תוספת קטנה.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, עיקר העסק הוא בתת ביצוע.

אברהם-בייגה שוחט: בדיון על כביש חוצה ישראל אומרים, אי אפשר לעשות את חוצה ישראל דרומה כי חסר 100 מיליון שקל, לא נותנים למע"ץ 100 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: הערה שנייה, מעבר למסיבות העיתונאים החד חודשיות על הורדת המסים כדי לשמר את זה חם בעיני הציבור, וזה לא רע, אבל יש גבול לעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש משהו מעל התחזית במסים, וזה יגיע ל-4-5 מיליארד אל מול התחזית בסוף השנה, יש גבול גם לתיאוריה, שכמה שאתה מוריד אתה גובה יותר, כי כל אחד מבין שברגע מסוים נקודת האיזון הזאת לא מתקיימת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני חושב שכן יש חשיבות למה שאומר נגיד בנק ישראל, שהגירעון שלנו הולך וגודל הוא דבר בעייתי.

אברהם-בייגה שוחט: גם השנה נהיה בסביבות 3.5%-4% בתוצר, 4% בתוצר זה סכום לא מבוטל, זה 20 מיליארד שקל שיצטרכו לקחת הלוואות והחוב הלאומי יעלה ויגדל.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני חושב שגם הצד הזה לגיטימי לטפל בו.

אברהם-בייגה שוחט: כמו כן, לגיטימי לטפל בשורה של דברים במשק, שככל הנראה, זרקו את הכידון יותר מדי רחוק, זאת לא בושה לבדוק נקודה זאת או אחרת, למשל בשלטון המקומי.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מאתנו מבין, שמסים נמוכים זה דבר טוב, אבל צריך לזכור לאן אנחנו הולכים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נראה את זה בדוחות בשנה הבאה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו מערכת לבחינת רמת אי השוויון בקו העוני של 2 מיליון אנשים בערך לפני תשלומי ההעברה ומיסוי, שני המרכיבים שמורידים את זה מ-2 מיליון ל-1 מיליון, שניהם עובדים בכיוון שהמספר יותר גדול.

אברהם-בייגה שוחט: כי במס אנחנו מקבלים בצורה מאוד משמעותי, ובצד הקצבאות אנחנו מקבלים את זה בצד השני.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, שני המנגנונים שהביאו לתוצאה מסוימת, שהורידה את זה, הם עובדים בכיוון של הגדרת יותר אנשים שיהיו עניים יותר.

אברהם-בייגה שוחט: לכן השאלה היא, עד כמה אפשר לרוץ עם הנושא של המיסוי?

אברהם-בייגה שוחט: דבר אחרון שאומר אותו פה, ידענו שוועדת רבינוביץ בעניין מיסוי שוק ההון היתה פשרה מרחיקת לכת על ועדת בן-בסט או על מה שמקובל בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזה נכון להוריד את המיסוי בעבודה, מה שאנשים מקבלים כשכר עבודה, אבל לא פחות חשוב לעשות מעשה נוסף, כמקובל בעולם, גם בנושא מיסוי ההון, כדי שבבעיה הכל כך קשה באי השוויון, שאנחנו לא מצליחים להשתחרר מהמיקום שלנו, נפעיל את המנגנון הזה שהוא מקובל, קיים, נכון, חלק מהמערכות הכלכליות הן מערכות המיסוי בכל העולם המערבי, אי אפשר להגיד שאנחנו להמציא המצאה משלנו, ששם צריך לגעת.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע לך, שבנושא של תת ביצוע תקציב המדינה - - -

אברהם הירשזון: אני מזמין משרדים באופן קבוע.

אברהם הירשזון: מתחיל להזמין משרדים באופן קבוע, יחד עם משרד האוצר.

חיים אורון: היה צריך להקדים דיון כולל.

יצחק הרצוג: הערה כהמשך לדבריו של בייגה.

יצחק הרצוג: יש עניין מהותי שהוועדה צריכה לדון בו, הויכוח, האם עדיף קיצוץ מסים או שלא.

יצחק הרצוג: יש את התיאוריה שמוביל ביבי נתניהו, של הפחתת נטל המס בצורה דרסטית כדי לעודד את הצמיחה.

יצחק הרצוג: אין ספק שכולנו תומכים בהפחתת נטל המס ליחידים.

יצחק הרצוג: אבל התפיסה שהיום מוביל נתניהו, לדעתי היא מוטעית.

יצחק הרצוג: אני תומך בעמדה של נגיד בנק ישראל, שעדיף ללכת על החזר חובות, זה דבר הרבה יותר נכון מאשר לתת מתנות לאזרחים, שזה רק מגדיל את הפער, זה לא הבסיס ליצירת צמיחה.

יצחק הרצוג: התיקון הוא באמצעות עידוד השקעות הון במערכת הרבה יותר מפותחת, שאני מחכה לראות אותה מגיעה לכאן.

יצחק הרצוג: אשמח לדעת מתי זה מגיע.

סמדר אלחנני: חלק מהדברים נאמרו על ידי חברי הוועדה, אני רוצה רק להעיר, העובדה שמשתמשים פה להקטנת נטל המס היתה צריכה להיות הצעד הבא אחרי צעד פורמלי שבו מציגים בפני הוועדה אומדן מתוקן של הכנסות המדינה עד לסוף השנה.

סמדר אלחנני: הצעד הזה לא נעשה כך שזה בא בלי בסיס שאני יכולה להתייחס אליו.

סמדר אלחנני: אין את האומדן הפורמלי.

סמדר אלחנני: אחר כך, השלב הבא.

סמדר אלחנני: לוקחים מצפן לפני שלוקחים מפה טופוגרפית של 1:100,000, יש כמה אלטרנטיבות לשימוש בכסף הזה.

סמדר אלחנני: אני כמובן תומכת בהקטנת החוב הפנימי כי השפעתו על הדירוג של מדינת ישראל, על שער הריבית לטווח ארוך הוא עצום ורב.

סמדר אלחנני: צריך לומר נימוק נוסף, השנה הגירעון המותר הוא 4%, בשנה הבאה לפי החוק הקיים זה 3%.

סמדר אלחנני: אם כבר יש עודף, מן הראוי היה להיכנס למסלול של 3% גירעון ולהימנע מהעודף הזה שיש במקרה השנה, שמותר היה להשתמש בעוד אחוז אחד תוצר.

סמדר אלחנני: האלטרנטיבות שיכולות להיות בפני הוועדה, כל אחד לפי השקפת עולמו, אבל למשל, הקיצוץ בקצבת ילד ראשון, שני וילד חדש, עולה בערך אותו דבר כמו מטרת המס הזאת.

סמדר אלחנני: זה אותו הדבר מבחינת מס, מבחינת הכנסות נטו ומבחינת השפעה על הכנסות המדינה כי אם אתה מקטין את הכנסות הביטוח הלאומי או נוצר שם עודף, זה בא בצד ההכנסות ולא בצד ההוצאות בתקציב.

סמדר אלחנני: בייגה, אני רוצה להזכיר לך, מי שנמצא בהכנסה של 11,000 שקל, שיעור המס השולי שלו שהוא רואה לפני העיניים זה 43%.

סמדר אלחנני: עבור כל שקל נוסף הוא משלם שיעור מס של 43%.

סמדר אלחנני: שתי הערות עקרוניות, קצת יותר טכניות, מאז ועדת בן-שחר, לפני 29 שנים, אחת הרפורמות הכי מדהימות שהיו במס הכנסה, אז הם קבעו שיעור מס בסיסי של 30% בשלב הראשון, וחריגה, שכל מי שיש לו הכנסה מיגיעה אישית ישלם שיעור מס נמוך יותר.

סמדר אלחנני: אז זה לא היה 10%, זה היה גבוה יותר.

אהוד רצאבי: זאת היתה הפחתת מס מאוד מהותית, אנשים שילמו כמעט 85% מס.

סמדר אלחנני: אבל על חלק קטן מההכנסות, הם הרוויחו את הבסיס והקטינו - - -

אהוד רצאבי: אבל הירידה היתה מ-85% ל-50%.

סמדר אלחנני: מה קורה עכשיו, אחרי הרפורמה שנעשתה, שכל מה שזז ולא זז חייב במס, פרט לדירות להשכרה.

סמדר אלחנני: אבל שום שיעור מס הוא לא 30%.

סמדר אלחנני: אז דווקא על התמלוגים, הכנסות מריבית לא בנקאית, מתחילים ב-30%.

סמדר אלחנני: הנוסחה הזאת חוזרת על עצמה כל הזמן, אתם מביאים את זה בחוק, למה זה צריך להתחיל מ-30% ולהגיע לשיעורים האלה?

סמדר אלחנני: גם אם יש לך הכנסה שהיא לא מיגיעה אישית ואתה יכול ליהנות מהשיעורים – כאילו זה יגיעה אישית – מגיל 60.

סמדר אלחנני: אבל עכשיו אחרי כל התיקונים שנעשו בחוק גיל פרישה, בחוק ההסדרים וכו', גיל 60 לא קיים לגבי שום דבר אחר של הנחות מטעמי גיל.

סמדר אלחנני: אחד, אני חושבת שיש לקבל את הצעתי, לבטל את שיעורי המס שלא מיגיעה אישית.

סמדר אלחנני: לחלופין, אם לא מקבלים את הצעתי, לשנות את הגיל.

סמדר אלחנני: בביטוח לאומי, הגיל הלא מותנה הפך להיות 67, יש כיום כאלה שינויים במערך הזה, שלדעתי גם את זה צריך לשנות.

אהוד רצאבי: תזכורת קטנה, בכל הסיפור הגדול הזה, שעיקרו של החוק שמונח לפנינו זאת הרפורמה - - -

אברהם הירשזון: אולי נפצל את סעיף 6(1)?

אהוד רצאבי: לפני הפיצול, אני רוצה להזכיר את השיטה של המקל והגזר.

אהוד רצאבי: למשל, הסרת החסמים בשוק הנדל"ן, זה כל פעם מרגיז אותי מחדש.

אהוד רצאבי: לראייה, גם תיקון 50.

אהוד רצאבי: הצעת החוק הטרומית שלי עוברת והצעת החוק הממשלתית עוד לא עלתה לראשונה במליאה ואנחנו גומרים את שנת 2004.

אהוד רצאבי: מדוע?

אהוד רצאבי: כל זה מקל וגזר.

אהוד רצאבי: לדעתי לא צרך לפצל, להפך, לקשור אחד עם השני, להתנות אחד בשני, אחרת שום דבר לא ייקרה.

אוסקר אבו-רזאק: שמעתי בקשר רב את דבריו של ישראל שטראוס ומיכאל נוימן.

אוסקר אבו-רזאק: כל מה שנאמר הוא נכון, אבל הוא לא שייך לתיקון הזה.

אהוד רצאבי: שייך.

אוסקר אבו-רזאק: כל מה שהם אומרים, צריך לפתוח מחדש את תיקון 12.

אוסקר אבו-רזאק: אבל הבעיה כאן היא לא תיקון 12.

אוסקר אבו-רזאק: זה לא ה"אישו" כאן.

אוסקר אבו-רזאק: כל מה שאנחנו עושים, אנחנו אומרים, לדחות חלק גדול מתיקון 12, במקום ינואר 2004, לדחות אותו לינואר 2005.

אוסקר אבו-רזאק: כל מה שקשור לתיקון מס' 12, לומר, המודד של 2.5% הוא לא נכון, אפשר לומר שצריך 7%, אין בעיה, אבל תסכים אתי, שזה לא נכון למדוד את ההכנסה הזאת בהכנסה ולא בהכנסה החייבת.

אוסקר אבו-רזאק: כשמישהו נפגע, חברת הביטוח לא נותנת לו פיצוי על המחזור.

אוסקר אבו-רזאק: חברת הביטוח לא מבטחת את המחזור.

אוסקר אבו-רזאק: חברת הביטוח אומרת לו, תגיד לי כמה הרווחת והיא נותנת לו את הביטוח על כמה שהוא הרוויח ולא על המחזור שעשה.

אוסקר אבו-רזאק: אילו היה אפשר לבטח מחזור, חברות הביטוח היו יכולות לתרום רבות למס הכנסה.

אוסקר אבו-רזאק: אתה צודק בנושא של קצבה, קצבה מזכה וקצבה מוכרת, אני יכול להביא הרבה עיוותים לכאן או לכאן, אבל זה לא המקום.

אהוד רצאבי: אבל זה גם לא היה המקום כשעשינו את תיקון 12.

אוסקר אבו-רזאק: אני לא בוכה על חלב שנשפך.

אוסקר אבו-רזאק: תיקון 12 זה חלב שנשפך.

אוסקר אבו-רזאק: אתה רוצה לתקן את תיקון 12, תתקן את תיקון 12.

אוסקר אבו-רזאק: פה מדובר בדברים טכניים בלבד.

מיכאל נוימן: לא יכול להיות במקרה הזה שמס הכנסה רץ לתקן, אם אתה מדבר בשיטה הזאת, תאסוף את סעיף 6(1) חזרה, תחזור בעוד שבוע, תחזור בעוד יומיים, עם התיקון, כולל הקצבה המוכרת.

מיכאל נוימן: אתה אומר, לא, למה?

מיכאל נוימן: כי את זה אתה רוצה להעביר ואת ההוא לא להעביר.

אוסקר אבו-רזאק: אלה טעויות טכניות.

מיכאל נוימן: זה לא טעויות טכניות אלא טעויות שהיו כאן.

מיכאל נוימן: היה כאן דיון ארוך, הייתי כאן עם חברי הכנסת, עם אנשי מס הכנסה, כולל אגף שוק ההון, במשך ארבע שעות ודנו בסעיפים האלה.

מיכאל נוימן: על 2.5% אמרתי, זה לא נכון 2.5%, מה קורה עם אדם בן 50 שמחליף מקום עבודה?

מיכאל נוימן: מה קורה עם שכיר שהמעביד לא שם 2.5% והוא קונה מכספו האישי.

מיכאל נוימן: עד עכשיו היה מכתב מנציב מס הכנסה שמאפשר לו זאת, עכשיו אין את זה.

מיכאל נוימן: לא אמרתם, שכיר שמעבידו יכול בעצמו ויזדכה על זה.

מיכאל נוימן: למה אדם בן 50 שהולך לעבוד בתור צווארון כחול, אי אפשר לפנות לביטוח אובדן כושר עבודה?

מיכאל נוימן: ככה מודדים עבודה?

מיכאל נוימן: בא ישראל שטראוס כבר לפני שנים ואמר, 2.5% זה משהו שנולד בשנות השישים, עזבו אותו - - -

אוסקר אבו-רזאק: סליחה, ישראל שטראוס יושב כאן, הוא אמר, שזה לא חוקי.

מיכאל נוימן: הוא לא אמר שזה לא חוקי.

מיכאל נוימן: הוא אמר, 2.5%, חוקק חוק חוקי, זה שזה לא תקין - - -

אוסקר אבו-רזאק: זה לא מה שהוא אמר.

מיכאל נוימן: אם היום יעבירו את כל העיוותים ואת כל הדברים שפוגעים, כולל עיוותים של תיקון 12, נמנעתם מלהעביר אותם היום, למה לא באתם עם הנוסח הראוי.

מיכאל נוימן: לא קראתם לנו פעם אחת לשאול אותנו.

מיכאל נוימן: למה לא חזרתם עם זה ואמרתם גם את זה מכניסים.

מיכאל נוימן: כי זה לא טוב, אי אפשר לבוא עם צד אחד.

מיכאל נוימן: אתם מטילים כפלי מס, אתם לא מתקנים חצי מהעיוותים שיש כאן.

מיכאל נוימן: אמרתי גם אז לפרוטוקול, שהמפקח, שיושב עם הנישום, יקבע מה נוח למס הכנסה ואיזה צורת מס היא הגבוהה מבין השתיים.

מיכאל נוימן: תבואו ותחתכו את זה.

מיכאל נוימן: אתם רוצים לתקן דברים, קבעה הכנסת, אין בעיה, שזה מכלל ההכנסה.

מיכאל נוימן: לא פעם בא מס הכנסה ואומר, את ההכנסה הזאת אתה מנהל נכסים, זאת לא הכנסה מיגיעה אישית.

מיכאל נוימן: יש מיליון ואחד מקרים.

מיכאל נוימן: מה קורה עם שכיר?

מיכאל נוימן: את ההוצאה אתה לא מתיר לו, את ההכנסה אתה מחייב לו.

מיכאל נוימן: בהזדמנות חגיגית זאת תכניסו את התיקון שהובטח לכל נושא הקצבה וקצבה מזכה, תבואו בצורה מסודרת עם הדברים, אין בעיה.

נסים כהן: הייתי נוכח בדיון שהוזכר קודם.

נסים כהן: מהדברים של מר נוימן עולה, שעכשיו צריך לפתוח את החבילה ולדון כל דבר לגופו.

נסים כהן: בסך הכל, מאותה תקופה ועד לפני כמה שבועות, התקיימו דיונים לגבי האפשרות ליישם את החוקים.

נסים כהן: אחת התוצאות היתה בעצם דחייה של רוב החלקים לינואר 2005.

נסים כהן: זה כל הסיפור.

נסים כהן: עכשיו לפתוח הכל מחדש, זה ממש לחזור אחורה.

נסים כהן: בקטע הזה הלכנו לקראת הגופים שאמורים ליישם את הדבר הזה, אפשרנו תקופה של זמן כדי ליישם את זה.

נסים כהן: לכן אני חושב שכן צריך לאשר זאת כפי שזה כאן היום.

יעל ייטב: אני רוצה להוסיף דבר אחד, מדוע אני חושבת שאסור לפצל את סעיף 6(1).

יעל ייטב: ראשית, יש כאן הסכמה כללית שמדובר בטעויות, חלק גדול משתי הטעויות הללו, דווקא חבריי הם אלה שהסבו את תשומת לבנו.

יעל ייטב: הם מודים בכך שמדובר בטעות.

יעל ייטב: הנוסח היה שגוי והוא לא משקף את מה שהוחלט בוועדה.

יעל ייטב: לכן אנחנו באים ורוצים לתקן זאת.

יעל ייטב: הם מבקשים להרחיב את זה לעוד סוגיות שונות, אנחנו לא חושבים שזה טעון, אנחנו לא חושבים שזה צריך להצדיק - - -

אברהם הירשזון: מה ייקרה גברתי, אם יתקיים דיון נוסף בוועדת הכספים בנושא?

אברהם הירשזון: זה שאנחנו מפצלים, זה לא אומר שלא נדון בזה לעולמי עד.

אברהם הירשזון: אנחנו אומרים, שנדון בנושא בשבוע הבא ונצביע.

אוסקר אבו-רזאק: אלה טעויות טכניות.

יעל ייטב: אני חושבת שהדיון ב6(1) ו-6(2) צריך להיות ביחד.

יעל ייטב: בעצם מדובר בתחילה.

יעל ייטב: היום התחילה בחוק היא 1 ביולי.

יעל ייטב: דהיינו, הטעויות האלה עומדות להיכנס לתוקף.

יעל ייטב: מה שמוצע ב-6(2), לדחות חלק מהתחילה לדחות ל-2005, וחלק להקדים – לגבי הקרנות הגרעוניות - לינואר 2004.

יעל ייטב: ברגע שנכניס לקרנות הגרעוניות תיקון תחילה ל-2004, השגיאה הזאת לגבי הזיכוי, שיש לה משמעות תקציבית ניכרת - - -

אברהם הירשזון: מתי אני יכול לקבל נוסח של השגיאות המתוקנות?

טלי דולן: זה הנוסח.

יעל ייטב: לא צריך לשנות כאן כלום.

יעל ייטב: זה הנוסח, אנחנו לא רוצים לשנות שום דבר.

יעל ייטב: זה יהיה תיקון רטרואקטיבי שיפגע באנשים אחר כך ולכן זה בלתי אפשרי.

טלי דולן: מה שהכנסנו כאן, דברים שאנחנו רואים אותם כתיקוני טעויות.

טלי דולן: מה שאומר אדון נוימן, הוא אומר, לא טוב לי עם תיקון 12, כאן זה לא צודק, כאן זה לא הוגן.

טלי דולן: זאת אופרה אחרת לגמרי.

טלי דולן: באנו עם תיקוני טעויות, אפילו היתה לנו התלבטות עם משרד המשפטים, האם לא להכניס את זה כתיקון טעות.

טלי דולן: ואז אמרנו, מכיוון שזה מחמיר ומכיוון שיש חשש שככה הוצבע, נבוא עם זה שוב לוועדת הכספים.

טלי דולן: התיקונים האלה הם בעצם תיקון לפקודה.

טלי דולן: באים אלינו בטענות שאנחנו עושים תיקון עקיף דרך חוק הפיקוח לעסקי ביטוח.

טלי דולן: חוק הפיקוח לעסקי ביטוח הכניס תיקון עקיף לפקודה.

טלי דולן: עכשיו, הטעויות האלה תהיינה בתוך הפקודה ב-1 ביולי.

טלי דולן: אם אני רוצה לתקן את זה, בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח שתיקן את הפקודה, להחזיר את המצב כמו שרציתי שיהיה כדי שהנוסח הנכון ייכנס לפקודה.

אהוד רצאבי: אני נגד הפיצול ומתנגד לאשר את החוק עד שכל הדברים המעוותים יתוקנו.

חיים אורון: היות ואני באופוזיציה, אני בדעה הפוכה.

חיים אורון: אני בעד פיצול סעיף 6, לקיים עליו דיון.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, שהיום אני לא יכול להביא את זה להצבעה כי אין רוב בוועדה להעביר את החוק כמו שהוא.

אברהם הירשזון: אפשר להעביר אותו בפיצול הסעיף או לחכות לחבר הכנסת רצאבי ולומר, אני רוצה לדון בנושא של תיקונים בחוק הזה ורק אז להצביע על כולו, זה המצב היום.

טלי דולן: ואם מפצלים - יש רוב?

אברהם הירשזון: כן.

טלי דולן: אם כך, צריך להביא את הדברים במהרה כי זה נכנס לתוקף ב-1 ביולי.

אברהם הירשזון: אין בעיה.

אנה שניידר: אם זה יפוצל, זה יישאר על שולחן הוועדה.

אברהם הירשזון: אני אומר, לא צריך למשוך את זה עד סוף יולי, נביא את זה כמה שיותר מהר.

אברהם הירשזון: רבותיי, מי בעד הפיצול של סעיף 6 ירים את ידו.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד הפיצול - 2 נגד - 1 נמנעים – אין הפיצול נתקבל.

אברהם הירשזון: הפיצול התקבל.

אברהם הירשזון: מי בעד ההצעה עם הפיצול, קרי, בלי סעיף 6, ירים את ידו.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד - 2 נגד - אין ההצעה התקבלה.

אברהם הירשזון: ההצעה התקבלה.

אנה שניידר: זה טעון אישור המליאה.

אברהם הירשזון: ברור.

אברהם הירשזון: אישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל תש"ך-1960 חליפין בן קרן קיימת לישראל לבין מדינת ישראל-עתלית

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא: אישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל תש"ך-1960 חליפין בין קרן קיימת לישראל לבין מדינת ישראל-עתלית.

אברהם הירשזון: אנחנו מדברים על קרקעות של קרן קיימת למדינה.

אברהם הירשזון: בדרך כלל זה מובא לוועדה כאישורים טכניים, היא היתה מצביעה על זה.

אברהם הירשזון: מאחר וכל כמה חודשים יש אישור כזה, בהזדמנות אני רוצה להעלות סוגיות בנושא הזה.

סמדר אלחנני: במקום אחר בכנסת הוציאו לדרך בדיקה יסודית של קרקעות שעשויים להיות רכוש של אנשים שנספו בשואה.

סמדר אלחנני: שני הגופים שייבדקו בצורה הכי מלאה יהיו מנהל מקרקעי ישראל וקרן קיימת.

סמדר אלחנני: זה דברים שיוצאים לאור בוועדת החקירה שבראשותה של חברת הכנסת קולט אביטל.

סמדר אלחנני: אחד הדברים שאנחנו כל הזמן שומעים, שאי אפשר לאתר, בדיקה שתהיה מאוד מסובכת.

סמדר אלחנני: אני מעלה את זה כאן, לא רק בגלל טיב העסקה ולמה היא נעשית, אלא בהזדמנות זאת שמוציאים תיקים, הן במינהל מקרקעי ישראל, הן בקרן הקיימת - - -

אברהם הירשזון: גם לי יש הצעת חוק שקשורה לנושא הזה, אני לא חושב שזה היום שצריך להבהיר את הדברים אלא אם כן, היינו צריכים לבוא ולומר לכם מראש, שאנחנו רוצים לקיים דיון כולל ואז הייתם נערכים לדיון כולל והיינו שוקלים את הנציגים המתאימים.

אברהם הירשזון: לכן, אני מציע להסביר את מהות העסקה וכנראה נאשר אותה.

אברהם הירשזון: בפעם הבאה שתבוא עסקה, אני פונה למנהל הוועדה ואומר לו, כאשר זה בא, תביא את זה לידיעתי, אני אבקש לקיים דיון כולל בנושא הזה.

במה גילאי: העסקה שמונחת כאן היא יחסית עסקה קטנה, מדובר פה בהעברת מקרקעי מדינה לקרן קיימת, כאשר בחליפין ניתנים קרקעות קרן קיימת למדינה.

במה גילאי: הרקע לעסקה, השלמת בעלות, מדובר בחלקים מאוד קטנים, 119 מטר שנמסרים לקרן קיימת להשלמת שתי חלקות, שלקרן יש את כל החלקים הנותרים.

במה גילאי: תמורת זה, המדינה מקבלת 95 מטרים בחלקה אחרת בעתלית, שבה יש חלקים לקרן קיימת, למדינה ולפרטיים.

במה גילאי: החלקים האלה כמובן יצטרפו לחלקי המדינה.

אברהם הירשזון: רבותיי, מי בעד ירים את ידו.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד - 2 נגד - אין נמנעים - אין אישור עסקה לפי סעיף 6(2) לחוק מקרקעי ישראל תש"ך-1960 חליפין בין קרן קיימת לישראל לבין מדינת ישראל-עתלית, נתקבל.