ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 151, 2004-06-01 10:00

אברהם הירשזון: אני פותח את הישיבה.

אברהם הירשזון: בישיבה הראשונה קיבלנו סקירה משר האוצר בנושא הנמלים, ולא היה זמן לשאלות ותשובות.

אברהם הירשזון: ביקשנו מהשר שיקד

אברהם הירשזון: יש ישיבה נוספת כדי לשמוע את דברי חברי-הכנסת, ואכן כך אנו עושים.

אברהם הירשזון: שר האוצר אמר מיד שברצון הוא יגיע.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אנו מקדמים אותך בברכה.

אברהם הירשזון: מספר חברי-כנסת ביקשו הצעות לסדר-היום, ואני מבקש מכל אחד להציג את הנושא בקצרה ולעניין, כדי שנוכל להמשיך בסדר-היום.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני שר האוצר, באוירה המבודחת הזאת, במלוא הרצינות האפשרית ובמלוא הדאגה האפשרית אני רוצה לומר כמה משפטים קצרים ולפנות אליך בנושא שלדעתי הממשלה שגתה בגדול בתקציב 2004.

אברהם-בייגה שוחט: הביטוי לכך פורץ מכל מקום, ובעצם לא מכל מקום - הוא לא פורץ מרעננה, מרמת-השרון, מהרצליה או מראשון-לציון, אבל הוא פורץ ממנחמיה, מקרית-שמונה, מפרדס-חנה, מערד ומדימונה ולא אמנה עוד מקומות.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא עניין מקרי שבמקומות האלה המערכות קורסות.

אברהם-בייגה שוחט: האמן לי, שאתה מנתק את היישובים האלה ממדינת ישראל יותר מניתוק אחר שאתה עוסק בו.

אברהם-בייגה שוחט: אני אחרי שיחה הבוקר עם מר ברביבאי, וראיתי את המתנ"ס שם.

אברהם-בייגה שוחט: השבוע ביקרתי בפרדס-חנה, וראיתי איך ההסכמים לא מתקיימים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע מה קורה במקומות אחרים; ראש עיריית דימונה דיבר איתי על דימונה, ואני יודע גם על ערד.

אברהם-בייגה שוחט: אתם שגיתם שגיאה אמיתית.

אברהם-בייגה שוחט: אינני בעד שלא תיעשנה תכניות הבראה, ואני יודע מה זו תכנית הבראה, אבל המידתיות של מה שעשיתם מביאה אנשים לאשפתות.

אברהם-בייגה שוחט: כששומעים היום את המשפחה הזו ממנחמיה שמספרת שחמישה חודשים האם לא מקבלת את הפנסיה המחורבנת שלה ושאין לה מה לאכול, וכשבאים לדבר על בנה, המ"פ, שנהרג, היא מדברת על זה שאין לה מה לאכול במשפחה - אתם גורמים לדבר שאי-אפשר לתאר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לחברי-הכנסת, לחבריי ולך, אדוני היושב-ראש:

אברהם-בייגה שוחט: הסיפור נגמר ועברו כבר חמישה חודשים, ויש עשרות מקומות שבהם לא משלמים שכר לא בגלל הפקרות של ראשי הערים.

אברהם-בייגה שוחט: יש מקומות שצריך לטפל בהם בענין, ואני האחרון שאגיד שלא לטפל בהם.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, יש את העובדה שקיצצו את היכולת הבסיסית לקיים מערכת שירותים, קרי תשלום שכר ותשלום עבור מים, בלוד ובעשרות מקומות.

אברהם-בייגה שוחט: מדינת ישראל לא יכולה לא יכולה להרשות זאת לעצמה.

אברהם-בייגה שוחט: איזו חברה נקבל?

אברהם-בייגה שוחט: אנו נקבל חברה שבמקומות שהם נטולי מענק שיש להם בסיס מס חזק העסק - שקורה משהו - כלל לא מורגש.

אברהם-בייגה שוחט: אנו מביאים את העסק לקריסה ולהרס מוחלט.

אברהם-בייגה שוחט: השר ביבי נתניהו, אתה עושה טעות איומה.

אברהם-בייגה שוחט: זו לא התייעלות.

אברהם-בייגה שוחט: הסיפור הזה שאתה הולך לייעל שם הוא קשקוש.

אברהם-בייגה שוחט: אתה גורם לכך שמה שנבנה בעשרות שנים תוך שנה, שנתיים או שלוש שנים ייהפך לתלי חרבות חברתיים ופיזיים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה תהיה אחראי לזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך: תשנה את המדיניות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לנו: לא להחשות יותר בעניין.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: עתה, חבר-הכנסת חיים אורון, אחריו חברי-הכנסת דהן, הרצוג ואייכלר.

חיים אורון: אני רוצה להציע הצעה שהיא בהמשך למה שאנו עומדים לדון בו היום.

חיים אורון: אני מציע שנחוקק, מהיום עד מחר, על דעת כולם, חוק - ונשחררו מחובת הנחה - שתהיה לו משמעות אחת: אי-אפשר להלין שכר של עובד ברשות מקומית במשך שלושה או ארבעה חודשים או עונתית, ואינני עושה שום אבחנה בין אנשים.

חיים אורון: לגבי כל הסיפורים שהבנקים לוקחים את הכסף, אציע לכם את הפתרון החוקי.

חיים אורון: אתם מנתקים את הפריפריה מהארץ, ואתם הורסים את הפריפריה.

חיים אורון: שר האוצר, אני חי שם.

חיים אורון: שר האוצר בנימין נתניהו: האם אתה מציע חוק עוקף עיקולים?

חיים אורון: אני מציע חוק עוקף אטימות.

בנימין נתניהו: זהו חוק עוקף עיקולים.

חיים אורון: זהו חוק עוקף אטימות.

חיים אורון: לא יכול להיות מצב כזה.

חיים אורון: אם זה היה קורה במפעל פרטי או במקום אחר, כל אדם היה הולך לבית-המשפט, מפרק את העסק ומקבל לפחות בגובה הביטוח הלאומי.

חיים אורון: אתם מונעים זאת מהעובדים, משום שאם הם יעשו זאת ייפלו מקומות העבודה שלהם.

חיים אורון: הם בני ערובה.

חיים אורון: זה לא מעניין אותי עכשיו אם זה ראש עירייה שלא היה בסדר או כן היה בסדר.

חיים אורון: במה אשמים אותם עובדים?

חיים אורון: במה אשמים עובדי המועצות הדתיות?

חיים אורון: במה אשמים גמלאי אותם מקומות?

חיים אורון: אתה היית במליאת הכנסת, כשהחברים עשו דבר שהתנגדתי לו.

חיים אורון: הם עשו שביתה בתוך מליאת הכנסת.

חיים אורון: אמרת להם "אני אתן תשובה בתוך שבוע".

חיים אורון: מהי התשובה?

חיים אורון: שהשר פורז יושב איתם למשא ומתם על הבראה?! 60 רשויות מקומיות תקועות בהבראה.

דובר: 70.

חיים אורון: 70.

חיים אורון: נבוא אנו ונחוקק חוק שלא מלינים שכר.

חיים אורון: אמרת "תלכו לעבוד ואל תקבלו קצבאות".

חיים אורון: לא מדובר פה על אנשים שלא עבדו.

חיים אורון: מדובר באנשים שעבדו, והגיעו לפת לחם לא באופן מטאפורי אלא במובן הכי פיזי של המושג הזה.

חיים אורון: אני מציע שהוועדה, בראשות היושב-ראש, תיקח יוזמה, תחוקק את החוק הזה - עוקף עיקולים או אני לא יודע מה הוא עוקף.

חיים אורון: כאשר אני שומע הבוקר ברדיו את המשפחה הזאת, זה עוקף הכל.

נסים דהן: אני רוצה לומר דברים ממש באותו עניין.

נסים דהן: לא תיארתי לעצמי שחבריי יזעקו את הזעקה מנהמת לבם, אבל אני שמח שגם הם עושים זאת ואני מצטרף לכל מלה שהם אומרים אבל יותר מכך.

נסים דהן: אדוני שר האוצר, אינני פונה אליך בכלל אלא לצד הזה של השולחן: שר האוצר לא יכול להחליט שום דבר לבד, אם לא הייתם נותנים לו גיבוי מלא להחלטותיו.

נסים דהן: כשאמרנו לכם שזה שגוי ושאתם תמוטטו את השכבות החלשות וגם את השכבות הבינוניות, בכינו לפניכם והתחננו אליכם שלא תקבלו כל קפריזה של שר האוצר, לא רציתם לשמוע.

1028: האם שר האוצר אמר לא לשלם משכורות?

1028: !

נסים דהן: כן.

נסים דהן: דניאל בנלולו: הוא לא אמר את זה.

נסים דהן: מהרגע שהוא- - -, המשמעות היא "אל תשלמו משכורות".

נסים דהן: הרי אמרנו לכם את זה.

1028: האם אתה שם לב מה הוא אומר לנו?

אברהם הירשזון: אדוני, האם אתה רוצה לדבר?

אברהם הירשזון: תדבר.

1028: אני רוצה.

אברהם הירשזון: אני לא נותן.

נסים דהן: אמרנו לכם שבתכנית כזאת המשמעות היא לא לשלם משכורות במועצות מקומיות וברשויות.

אברהם הירשזון: הבנו את ההצעה הזאת.

אברהם הירשזון: האם יש עוד הצעה?

נסים דהן: כן.

נסים דהן: עם כל הכבוד לשר האוצר, שר האוצר לבדו לא יכול היה לעשות זאת.

נסים דהן: אתם נתתם לו גיבוי, והוא הרגיש שאתם בכיס שלו - מה שהוא יחליט אתם תהיו "יס-מנים".

רוחמה אברהם-בלילא: יש גבול להשמצות שאנו יכולים לשמוע בלי להגיב.

רוחמה אברהם-בלילא: מה הדבר הזה?

נסים דהן: זוהי המציאות.

אברהם הירשזון: אלה לא השמצות.

רוחמה אברהם-בלילא: עוד פעם הצגות מול הטלויזיה?

רוחמה אברהם-בלילא: מה הדבר הזה?

רוחמה אברהם-בלילא: נסים דהן: למה את כועסת כשאומרים את האמת?

אברהם הירשזון: חברת-הכנסת אברהם, אוציא אותך.

1028: זו לא אמת.

רוחמה אברהם-בלילא: ככה.

רוחמה אברהם-בלילא: אילולא התכנית הכלכלית הזאת, מדינת ישראל היתה פושטת את הרגל, ואתה יודע זאת.

אברהם הירשזון: אני אוציא אתכם באתכם.

נסים דהן: ריבונו של עולם, אנשים שעובדים מצטרפים לזה, ועכשיו גם מכבי-האש לא מקבלים שכר.

נסים דהן: מחר עובדי התברואה לא יקבלו שכר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לדבר.

אברהם הירשזון: אני לא נותן.

יצחק הרצוג: יש לי שתי הערות קצרות.

יצחק הרצוג: יש לך פה בעיות עם שני סוגי ציבורים.

יצחק הרצוג: הציבור הראשון הוא אנשים עובדים בפועל שבערב פסח קיבלו משכורת אחת אחרי חודשים שבהם לא קיבלו שכר.

יצחק הרצוג: אמרו להם שהמצב יתאזן תוך חודש, ומאז עברו שלושה חודשים ויש סיפורים נוגעים ללב בכל הארץ.

יצחק הרצוג: הבעיה העיקרית היא שהם עובדים.

יצחק הרצוג: שר האוצר, אף פקיד במשרד האוצר לא היה מוכן לקבל הלנת שכר של חודש אחד.

יצחק הרצוג: הבעיה הנוספת היא גמלאים של אותן רשויות - גמלאים גם ברשויות שנחשבות מבוססות - שסגרו להם את השיבר.

יצחק הרצוג: ואז, אתה מוצא את הסיפור במנחמיה.

יצחק הרצוג: אלה גמלאים שכבר חודשים מנסים איכשהו להתקיים.

יצחק הרצוג: זה קורה בכל הארץ.

יצחק הרצוג: מעבר מהצעות של חברי-הכנסת אורון ושוחט, הפתרון לזה הוא קודם כל הזרמה מיידית של כסף למשכורות.

יצחק הרצוג: לדוגמא: ישב איתי ראש רשות ואמר: "באו אלי משרד הפנים ומשרד האוצר ואמרו לי כך עם אקדח לרקה: 'אנו מוכנים לתת לך שתי משכורות, ואם אינך חותם - לא תקבל גרוש'" - כלומר, העובדים הם בני ערובה - "'אם אתה חותם, אתה חייב להתחייב לקצץ את שכר כל העובדים'".

יצחק הרצוג: הוא אמר להם: "אבל, רבותי, 99% מהעובדים בשכר מינימום.

יצחק הרצוג: על מה אתם מדברים?

יצחק הרצוג: איך אני יכול לקצץ?"..

יצחק הרצוג: יש פה מעגל שוטה מסוכן ביותר והמצב איום ונורא.

יצחק הרצוג: רוחמה אברהם: אני מבקשת את זכות התגובה.

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: אין תגובה.

אברהם הירשזון: אין זכויות.

אברהם הירשזון: מה לעשות?

רוחמה אברהם-בלילא: למה?

רוחמה אברהם-בלילא: אינני חולקת על דעתך, אבל נאמרו דברים שאני חושבת שהחברים מהצד הזה צריכים לומר איזה שהוא משהו בעניין הזה.

יצחק הרצוג: חברת-הכנסת אברהם, זו לא האמת.

1028: אם היושב-ראש היה נותן לי לדבר, הייתי אומר לכם איפה האמת.

ניסן סלומינסקי: אנו ביקשנו לדבר.

אברהם הירשזון: רבותי, הסכמתי לתת בבוקר ל-3-4 אנשים רשות דיבור בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אם אתם רוצים לדבר בנושא, הרי שמיצינו את העניין.

אברהם הירשזון: לא אעשה סבב, כי אחרת לא נגיע לנושא.

ישראל אייכלר: יש לי דברים שעדיין לא נאמרו.

אברהם הירשזון: אני מתאר לעצמי.

אברהם הירשזון: בבקשה, תאמר אותם אך בקיצור.

ישראל אייכלר: מאיר שפיגלר, שהיה מנכ"ל משרד הדתות, הופיע אתמול ואמר שהמועצות הדתיות לא מקבלות משכורת לא רק בגלל שיש איזו שהיא בעיה בחסמים ששר האוצר דיבר עליהם, אלא בגלל שתיקצבו זאת ב-40% קיצוץ כאילו הם רכישה ולא כאילו הם שכר.

ישראל אייכלר: האם שר האוצר יודע מזה?

ישראל אייכלר: האם אתה יודע שאת התקציב להבטחת הכנסה קיצץ רפרנט האוצר, מר שוסטרמן, ב-12 מליון שקל על דעת עצמו בלי ידיעתך?

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת יצחק כהן, אתה תהיה אחרון הדוברים.

אברהם הירשזון: האם יש לך מה להוסיף בנושא הזה?

יצחק כהן: אינני יכול שלא להתייחס לכך שנשיא מדינת ישראל - לא מדינת זימבבואה או אוגנדה - הולך לבקר משפחה שכולה ולא עושה שיעורי-בית היכן הוא הולך לבקר.

יצחק כהן: זה מדהים ומזעזע שלפני שאותו מ"פ תרם את חייו על מזבח המולדת הוא תרם את משכורתו למימון הפנסיה של המועצה האיזורית מנחמיה כדי לשלם להוריו.

חיים כץ: למה אף נציג קואליציה לא יענה?

נסים דהן: מה יש לכם לענות?

חיים כץ: יש לי מה לענות.

נסים דהן: אתם הרסתם את המדינה, ואתם רוצים לדבר?

רוחמה אברהם-בלילא: אין גבול לחוצפה, אתה יודע?

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת דהן, בכל הרצינות, אני נמנע מלעשות פה דברים שיביאו לידי עימותים לא רצויים בוועדה.

אברהם הירשזון: אתה מנצל בכל הזדמנות את התקשורת, כדי לעשות חארקירי לחברי הקואליציה פה.

אברהם הירשזון: אינני חושב שזה הוגן.

אברהם הירשזון: כאשר שמעתי את דברי חברי-הכנסת שוחט, אורון והרצוג, אני חושב ששמעתי דברים שמדברים על הסכמה כוללת של הוועדה ולא שמעתי על האשמות אישיות של קואליציה ואופוזיציה.

אברהם הירשזון: בקואליציה הזאת גם היו כמה דברים טובים במשך הזמן, וגם אתה ציינת אותם.

אברהם הירשזון: לכן, אני אומר לך: ההתלהמות הזאת שלא לצורך היא לא תמיד לעניין, ואפשר שאם נושא נושא הנמלים לא חשוב לכם מוכן להצביע מייד על נושא הנמלים בלי דיון.

אברהם הירשזון: אנו הזמנו את שר האוצר לנושא הנמלים.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת אורון, אתה הצעת הצעה, והיא לא צריכה לעבור הצבעה.

אברהם הירשזון: אתה מציע יוזמה.

אברהם הירשזון: תצרף את החברים ליוזמה הזאת.

חיים אורון: אני מבקש שאתה תוביל אותה.

אברהם הירשזון: אם אתה רוצה שאני אוביל אותה, אני אומר לך שאני צריך קודם לשקול את הדברים.

אברהם הירשזון: אשמח מאד אם בתום הישיבה תיכנסו אלי.

רוני בריזון: החוק שהוא מדבר עליו הוא חוק נגד מזג האויר.

רוני בריזון: לא צריך את החוק שלו.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת בריזון, מה קרה?

אברהם הירשזון: אברהם שוחט: אורי יוגב, הייתי באיזה מקום שקיבל היתר אשראי.

אברהם הירשזון: הבנק שלח לו נייר שעליו להחתים עליו את כל האנשים שמוותרים לבנק כך שהבנק יהיה בעדיפות עליונה.

אברהם הירשזון: למה?

אברהם הירשזון: כי הולכים להסדר נושים כפוי.

אברהם הירשזון: אי-אפשר להאמין.

אברהם הירשזון: גם לי יש משהו לסדר.

אברהם הירשזון: לפני שבוע ביקשתי משר האוצר פגישה של שר האוצר, שר הפנים, שלי ושל יושב-ראש הקואליציה, והשבוע ביום רביעי צריכה להיות הפגישה הזאת בנושא הזה של הרשויות המקומיות ובעיקר, חבר-הכנסת אורון, עם דגש על המשכורות, למרות שחבר-הכנסת שוחט העלה גם נושאים אחרים.

אברהם הירשזון: לכן, לא רציתי עכשיו לקבל את הנושא הזה של הצעת החוק, כי אני מחכה בכל זאת לפגישה הזאת כדי לראות מה ייצא ממנה.

אברהם הירשזון: הפגישה צריכה להיות בעוד יום, כך שזו לא קטסטרופה.

אברהם הירשזון: אם לא - אני בהחלט מתכוון לתת את דעתי לנושא הזה, כי אני חושב שהנושא הזה חמור מאין כמוהו שאנשים לא יכולים להביא פרנסה.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להזמין גם את שר הפנים.

1028: הוא הבעיה.

1028: המנכ"ל ושר הפנים.

אברהם הירשזון: אני באמצע דבריי.

1028: גם הוא נכנס באמצע הדברים.

1028: אי-אפשר לקבל הכל בצורה כזאת.

1028: מתנפלים עלינו ואני לא יודע מה הם אומרים עלינו, ואנו סותמים את הפה.

אברהם הירשזון: אתה ממש מסכן.

עמיר פרץ: היינו מוכנים להתחלף כך שאתה תצעק עלינו ולנו יהיה רוב.

עמיר פרץ: האם אפשר לסדר זאת?

אברהם הירשזון: לכן, בכל אופן, אני מציע לחבר-הכנסת אורון: תן לנו למצות את המהלך הזה עד מחר.

אברהם הירשזון: זה יהיה בלי ראשי רשויות.

חיים אורון: ממילא בלי תמיכה, אני לא יכול לעשות כלום.

חיים אורון: אני יודע בדיוק מהם יחסי הכוחות כאן.

אברהם הירשזון: בסדר.

אברהם הירשזון: הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-‏2004

אברהם הירשזון: עתה, הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד, 2004.

אברהם הירשזון: אני מבקש ששר האוצר ישמע את דברי החברים על נושא הנמלים, ובמסגרת דבריו ודאי יענה על הכל.

אברהם הירשזון: אני רוצה להתקדם בישיבה.

אברהם הירשזון: עתה, חבר-הכנסת הרצוג, ואחריו חברי-הכנסת חיים אורון, אברהם שוחט, יצחק כהן ואהוד רצאבי.

יצחק הרצוג: שר האוצר, עברתי בעיון על החוק, ויש לי שתי הערות בסיסיות שמלוות אותי מתחילת התהליך הזה.

יצחק הרצוג: בתהליכים מהסוג הזה יש דוגמאות משווקים אחרים או ממה שממשלות קודמות עשו.

יצחק הרצוג: למשל, בנושא פתיחת שוק התקשורת לתחרות ממשלת רבין הקימה שורת ועדות שדבר ראשון התמודדו עם משטר התעריפים.

יצחק הרצוג: למשל, בנושא ה"בזק" היו אז ועדת ברודט, ועדת בועז ועוד שורת ועדות, והן קבעו את הבסיס הכלכלי לכל המהלך.

יצחק הרצוג: פה אתה הולך למהלך בלי שנקבעה התשתית הכלכלית האמיתית שלו.

יצחק הרצוג: כשנכנסים לעומק נושא התעריפים, מגלים מדיניות תעריפית שנקבעה מקדמת דנה שמבוססת על מודל שמעודד את הייצוא ואת התעשייה.

יצחק הרצוג: יש שם נוסחאות שונות, כלומר נוסחאות שמעודדות סוג מסויים של הובלה לעומת סוג אחר של הובלה.

יצחק הרצוג: יש שם נוסחאות שנוגעות לסוגים מסויימים של חומרי גלם לעומת אחרים.

יצחק הרצוג: כל הנושא הזה הוא הנושא הענקי.

יצחק הרצוג: אם אתה רוצה שמהלך כזה יצליח ואם מסתכלים על הבסיס הכלכלי של תפקוד הנמלים היום, מגלים שיש לך יתרת הכנסות.

יצחק הרצוג: לדוגמא: לקחת דיבידנד של מיליארד שקל בשנה שעברה - יש לך יתרת הכנסות.

יצחק הרצוג: צריך לאמוד מה הם אותם מקורות הכנסה ולראות איך ההצעה שלך לרפורמה משתלבת עם רפורמה בנושא התעריפים.

יצחק הרצוג: למעשה, אין הצעה לרפורמה בתעריפים.

יצחק הרצוג: יש דו"ח פנימי של רשות הנמלים עם חבורת כלכלנים שלא הובא לעיוננו ולא ניתנה השקיפות לגביו ולא ניתנו הנמקות לגביו.

יצחק הרצוג: לדעתי, לפני שבכלל מתחילים איתו, צריך להבין את התשתית הפיננסית התזרימית של מהלך מהסוג הזה.

יצחק הרצוג: לכן, אני גם חושב שהיה נכון שוועדה ציבורית, לדוגמא, תשמע את כל הצדדים.

יצחק הרצוג: היא תשמע את התעשיה שטוענת שהרפורמה תעלה לה 100 מליון דולר בשנה ואת המובילים והמשתמשים.

יצחק הרצוג: היא תשמע את הרשות עצמה, את כל הגורמים שנהנים וכמובן את הממגורות שעכשיו עברו לתהליך אחר של זכיון.

יצחק הרצוג: ומכאן, לפני כל תהליך אחר, אתה צריך להשלים את המהלך הזה.

יצחק הרצוג: אחרת, אתה יכול למצוא את עצמך בסוף המהלך עם חברות שאינך יודע מה מצב הכנסותיהן; הן תלויות בחברת נכסים שאמורה, על-פי שיקול דעתה, לקבוע את עלות אותו השימוש בנכסים.

יצחק הרצוג: אתה מציע לעובדים איזה שהוא סוג של שיתוף בחברות, אבל הן מוגבלות מצד אחד - מבחינת הרגולציה של התעריפים ומצד שני - מבחינת העלויות של השימוש בחברת הנכסים.

יצחק הרצוג: כלומר, זה איזה שהוא סוג של מיטת סדום.

יצחק הרצוג: לכן, אנו חושבים שלפני כל דבר אחר אתה חייב לענות לנושא הזה.

יצחק הרצוג: הדבר השני הוא: תיקח בחשבון שרפורמה כזאת תעלה יותר לתעשייה הישראלית ולייצוא הישראלית.

יצחק הרצוג: בינתיים, תודה רבה.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שמקדימות את העניין.

חיים אורון: עסקו רבות בשאלה למה לקחו את הכסף שלי ושל כל החברים האחרים פה ומימנו בעזרתו מסע תעמולה כנגד העובדים, אבל אני עכשיו מדבר על אמת בפרסום.

חיים אורון: אתם אמרתם שמחיר הסוכר ומחיר הקפה עולים בגלל הנמלים.

חיים אורון: ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק במה מדובר.

חיים אורון: קיבלנו את הנתונים מרשות הנמלים, ואני סומך על ידידי, דן תיכון, יושב-ראש הרשות, שכל מספר מדוייק.

חיים אורון: לגבי הסוכר, מרכיב מס הנמל הוא 0.68%.

חיים אורון: בדקנו ומצאנו שקילוגרם סוכר עולה 1.90 שקל.

חיים אורון: כלומר, מדובר ב-1.3 אגורות.

חיים שייב: לא.

חיים שייב: זה בעלות ולא במדד.

חיים שייב: זה הרבה יותר נמוך.

חיים שייב: חיים אורון: מהמחיר לצרכן.

חיים שייב: למה אני אומר זאת?

חיים שייב: אינני בטוח שהיינו יושבים פה, בוועדה הזאת, על כל אגורה בפער המחירים ברשת המחירים שמשפיעה על מחיר המוצר כמו שכאן.

בנימין נתניהו: על כל אחוז?

בנימין נתניהו: ועוד איך.

נסים דהן: זה לא אחוז.

בנימין נתניהו: על כל חצי אחוז?

בנימין נתניהו: ועוד איך.

נסים דהן: זה אפילו לא אחוז.

בנימין נתניהו: חצי אחוז מהתל"ג?

בנימין נתניהו: 'קניתי' את זה.

חיים אורון: איזה מתל"ג?

חיים אורון: כל ההוצאה היא 200-300 מליון דולר בשנה.

חיים אורון: האם זה אחוז מהתל"ג?

בנימין נתניהו: לא.

חיים אורון: על מה אנו מדברים?

חיים אורון: כל עלות המס נמל בכל המקומות - איזה אחוז מהתל"ג?

בנימין נתניהו: אסביר אחר כך למה אתה טועה, אבל אתה טועה בגדול.

חיים אורון: הויכוח פה עכשיו הוא לא על חשיבות הרפורמה.

חיים אורון: אנו משמשים פה בסך-הכל שוט.

חיים אורון: אם אתה תגמור בעוד שבוע או בעוד שבועיים את המשא ומתן עם העובדים, לא יהיה חוק, וזו הבעיה העיקרית.

חיים אורון: יכול להיות שבשבוע הבא יהיה תרגיל, אותו תרגיל, עם דו"ח דברת.

חיים אורון: אתה תגיד: "אני מביא לכנסת חוק שאם המורים לא יקבלו את דו"ח דברת, אנו בחוק נפטר אותם, נעלה להם את שבוע העבודה ונוריד הם את הקצבאות".

חיים אורון: דרך אגב, זה יהיה יותר מאשר אגורה לקילוגרם סוכר במשקל של ההוצאות של המשק.

חיים אורון: בעוד שבוע אתה תבוא עם עוד דבר אחר.

חיים אורון: אדוני השר, אני חושב - ואינני רוצה להמשיך את מה שאמר קודם חבר-הכנסת דהן בנושא אחר כי אני מודה שאני מחפש שיתוף פעולה של כל חברי-הכנסת בנושא הקודם כי אני חושב שהוא כבר מעבר למחלוקת הזאת - שאתם משתמשים בכנסת בתור שוט במשא ומתן.

חיים אורון: אמרתם זאת בגלוי.

חיים אורון: מה אתם רוצים מאיתנו לדיון לגופו?

חיים אורון: אתם מנהלים את המשא ומתן לגופו עם מישהו אחר ובצדק.

חיים אורון: אנו פה לא כדי לנהל את המשא ומתן.

חיים אורון: אנו פה כדי לשמוע מה אומר צד אחד במשא ומתן ומה אומר הצד השני, ואתה ברוב תעביר פה את הסכם המשא ומתן.

חיים אורון: איזה הליך זה בדיוק?

חיים אורון: הנימוק המרכזי הוא לא העלויות אלא איום השביתה.

חיים אורון: אם היו משיתים על הגורמים לשביתה, כמו בתאונת דרכים, מי היה הגורם המרכזי ומי היה הגורם המשני, יכול להיות שהממשלה היתה צריכה להיות הגורם המרכזי בהתנהלות שלה שגרמה לשביתות שגרמו להוצאות של היצואנים ושל היבואנים.

חיים אורון: אבל, כל המהלך הזה הוא דפוס ההתנהגות שלכם.

חיים אורון: הצלחתם פעם, באופן מטורף, בנושא הפנסיות, שעד היום אינני מבין איך זה קרה, ואמרתם: "זה המודל!".

חיים אורון: אתה קצת יותר עדין.

חיים אורון: שר התחבורה אמר זאת במליאת הכנסת שהיתה במרתף.

חיים אורון: הוא הציג את החוק ואמר: "חברים יקרים, אני מציע לגמור זאת בחוק ולא במשא ומתן.

חיים אורון: תעזבו אותי ממשאים ומתנים".

חיים אורון: למה אנו צריכים לשמש בתפקיד הזה?

חיים אורון: יכול להיות שצריך שני נמלים.

חיים אורון: אני חושב שזו טעות להוציא מהם את הנכסים.

חיים אורון: אתה רוצה לדחוף אותנו לדיון כאילו שפה מתנהל המשא ומתן.

חיים אורון: אבל, הוא לא מתנהל פה אלא במקום אחר.

חיים אורון: לכן, אני מציע ליושב-ראש: תן להם חודש או חודשיים ותוריד את השוט של החוק הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: כבר היה.

רוחמה אברהם-בלילא: נתנו לזה.

חיים אורון: אני שמעתי את שני הצדדים לגבי "נתנו להם".

חיים אורון: את כנראה שמעת צד אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני גם בעד הצעת החוק הזאת, ומצד שני אני בעד שלא יפגעו בעובדים.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא יכול להתעלם מזה שהפעם הראשונה שהציגו זאת היתה בספטמבר.

יצחק הרצוג: זה תרתי דסתרי.

חיים אורון: מתפתח פה משהו, והמודעה והסגנון הם חלק ממנו.

חיים אורון: יש משא ומתן עם העובדים, יש בעיות בנמלים, ואינני רוצה להסתיר.

חיים אורון: הרבה פעמים ביקרתי גם אני התנהגות של עובדי הנמלים.

חיים אורון: מה זה שייך לעניין?

חיים אורון: פה מתכוננים לשבור אותם באמצעות הכנסת.

חיים אורון: אתם שוברים את הרשויות המקומיות, ואתם שוברים את העובדים.

חיים אורון: מי בדיוק ישאר פה?

דובר: הקיבוצים.

חיים אורון: הם לא ישארו לבד.

נסים דהן: יחד עם הישיבות.

נסים דהן: חיים אורון: חבר-הכנסת דהן, עזוֹב.

נסים דהן: אינני מדבר על זה.

בנימין נתניהו: הערת ביניים לא לדיון הזה: אני חושב שאם תעלו דיון על המצב הכלכלי בקיבוצים, תמצאו אצלי אוזן קשבת, כי שמעתי לאחרונה דברים שלא היו ידועים לי על מצוקות שבודאי היו מאד מפתיעות.

בנימין נתניהו: הרי יש דימוי מסויים.

חיים אורון: הדבר השני שאני הכי גאה בו הוא בהיותי קיבוצניק, אבל אינני רוצה לקשור זאת לדיון עכשיו.

רוני בריזון: מהו הראשון?

חיים אורון: הראשון הוא לא חשוב.

חיים אורון: כל אחד יבחר לו מה שהוא רוצה.

חיים אורון: לי מספיק השני.

חיים אורון: שר האוצר, אני שומע שהמשא ומתן מתנהל.

חיים אורון: אל תשתמשו בכנסת כשוט ביחסי עבודה עם העובדים.

חיים אורון: מתחילים בזה, ולא יודעים איפה גומרים.

חיים אורון: אחר שואלים למה העובדים משתמשים בכלים שגם אני לפעמים לא מרוצה מהם.

חיים אורון: זה קורה, כי הם אומרים "זה מה שנשאר לנו".

חיים אורון: אם זה "תפוס כפי יכולתך", כל אחד תופס כפי יכולתו במקום שנוח לו.

חיים אורון: ואז, זה כואב נורא.

אברהם-בייגה שוחט: בישיבה הקודמת ביקשתי שני מסמכים שיוצגו פה בישיבה, ולפי זה שלא קיבלתי אותם אני מבין שהם לא הגיעו.

אברהם-בייגה שוחט: מסמך אחד היה צריך להיות מסמך שמבודד את ההסכמות שהגיעו אליהן העובדים ומשאיר את הנקודות השנויות במחלוקת באופן ברור ביותר, כדי שנדע.

אברהם-בייגה שוחט: לי לפחות זה הרבה יותר קל לדון בדברים ולדעת מה נשאר ובאלו נקודות, גם כדי שנוכל לגבש עמדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה ומתוודה שאני לא בא לדיון הזה משום צד.

אברהם-בייגה שוחט: אני בא מתוך הנחה שצריך לעשות רפורמה בנמלים.

אברהם-בייגה שוחט: לא חשבתי שהמצב שהיה קיים יכול להישאר.

אברהם-בייגה שוחט: חשבתי שצריך לעשות רפורמה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר-הכנסת אורון, בעיניי, גם לא פסול העניין של היכולת לשתק את המשק על-ידי קבוצת עובדים לא גדולה.

אברהם-בייגה שוחט: אולי הם לא אוהבים את מה שאני אומר עכשיו, אבל הייתי במשחק הזה ולכן אני אומר את מה שאני אומר.

אברהם-בייגה שוחט: יש גם את אלמנט התחרות שבעיניי הוא חשוב כמו בכל מערכת כלכלית שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: אינני יודע את משמעות התחרות וכמה היא תתפתח.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאן גם מחלוקת על ההשפעה על המשק: האם יזמים באים לישראל בגלל הנמלים או לא?

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שיש להם כל כך הרבה סיבות, הרבה יותר מרכזיות, לא לבוא הנה מאשר הנמלים.

אברהם-בייגה שוחט: אנו גם יודעים על סך-הכל התמורה של רשות הנמלים.

אברהם-בייגה שוחט: אנו עברנו את ה-400 מליון דולר בשנה.

אברהם-בייגה שוחט: אנו יודעים שחלק מזה הממשלה שותה חזרה באלף ואחת דרכים.

אברהם-בייגה שוחט: נניח שנשארו 300 מליון דולר בשנה, אם יהיה הכי יעיל לעומת המצב הקיים, אז יחסכו 50 מליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: זאת לא הפואנטה, למרות שטוב שיש תחרות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, עודד טירה ימשיך להוציא את הזכוכית מ"פניציה" בחיפה, האשלג מהפוספט ייצאו מאשדוד וחקלאות הנגב המערבי לא תיסע במשאיות בכל כבישי ישראל או ברכבות לחיפה והיא תוציא זאת ממסופי "אגרסקו" באשדוד.

אברהם-בייגה שוחט: יש חלק שאפשר יהיה לספק איתו, ואינני יודע כמה: 30% או 40%.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי בדברי הפתיחה שאני בעד רפורמה, ואני חושב שלא היה יכול להישאר מצב שקבוצה לא גדולה של עובדים יושבת על מערכת שיכולה לשתק חלקים ענקיים במשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: חבריי חברי ועובדי הנמלים, זו לא בהכרח שביתה.

אברהם-בייגה שוחט: מספיק עיצומים.

אברהם-בייגה שוחט: זו לא בהכרח שביתה מוצהרת.

ניסן סלומינסקי: אתם באותה מפלגה.

אברהם-בייגה שוחט: אנו באותה מפלגה, וזו לא בהכרח אותה דעה.

אברהם-בייגה שוחט: מה קרה?

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת סלומינסקי, האם זו היתה הערה לעניין?

ניסן סלומינסקי: זה היה קומפלימנט.

אברהם-בייגה שוחט: עמדתי בעניין הנמלים לא משתנה אם אני שר אוצר או לא.

אברהם-בייגה שוחט: צריך שלא תהיה אי-הבנה: יש זכויות רבות לעובדים, ועל זה צריך לשמור.

אברהם-בייגה שוחט: אינני אומר, חס וחלילה, שצריך לרסק את העניין, לקחת עובדי קבלן, להוריד שם את רמת השכר בצורה מטורפת ולהפוך את העובדים לעבדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם מאמין שאלה שעבדו קנו זכויות מסויימות, והם צריכים להיות בהסדר אחר מאשר העובדים החדשים שיבואו שגם שם צריך לשלם משכורות הוגנות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, יש תופעות בנמלים - ואינני רוצה לפרטן, וכל מי שעוסק בזה יודע - שמן הראוי שייעקרו מן השורש.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לעשות זאת, ואין ברירה.

אברהם-בייגה שוחט: הנקודה הראשונה זה באמת מה במחלוקת.

אברהם-בייגה שוחט: אני חי גם קצת משמועות.

אברהם-בייגה שוחט: אני שומע שבכל אופן יש התקרבות גדולה מאד.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שזה בגלל החוק או שעובדי הנמלים וההסתדרות מוכנים ללכת לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינתי, הסדר שלא בחקיקה עדיף אלף מונים.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני - מאד חשוב לדעת, וכרגע לא משנה איך ייגמר ההסדר, בחקיקה או בהסדר, את עלות העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני שומע מספרים שאינני יודע אם הם נכונים או לא: 4 מיליארד, 5 מיליארד.

חיים שייב: איפה?

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שכל זה שטויות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר שביקשתי שיונח על השולחן, לפני חברי הוועדה, יחד עם המסמך של המחלוקות, מסמך העלויות והמשמעויות שלו.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, לי קשה מאד לקבוע עמדה כלפי החוק, כי גם לא שמעתי את המחלוקות.

אברהם-בייגה שוחט: נראה לי שהעובדים צודקים בביטחונות שהם רוצים לגבי זכויותיהם, שאם הנמלים יירוקנו ויהפכו לחברות תפעול שאין להן נכסים, אין להן הון ואין להן שום דבר, ואחרי זה יתחילו לרוץ ולחפש את הפנסיות שלהם בעוד 5, 10 או 15 שנים - אסור שזה יקרה.

אברהם-בייגה שוחט: בכל מקום צריך להיות סידור שיבטיח להם את העניין ב-100% ולא ב-50%.

אברהם-בייגה שוחט: דעותיי בקשר למבנה והדברים האלה אחרי הדברים שבהם לא מגיעים להסכמה יהיו כאשר הדברים יונחו פה, אבל אינני רוצה לדבר כרגע כי אני ממש לא יודע על מה הסכימו ועל מה - לא.

יצחק כהן: בתחילת דבריי, ברצוני לומר שאני תומך ברפורמה הזאת.

יצחק כהן: זו רפורמה חשובה מאד.

יצחק כהן: זה שינוי דרמטי.

יצחק כהן: אדוני השר, זו רפורמה חשובה וישר כוח, וצריכים לעשותה.

יצחק כהן: אבל, למה לקבוע בחוק?

יצחק כהן: אתה יודע שהיסוד המוסד להצלחת הרפורמה זה העובדים.

יצחק כהן: למה לקבוע להם בתוך החוק ש"מעבר עובדים משירות הרשות לשירות המעסיק החדש לא ייחשב כפרישה משירותם הראשון והם לא יהיו זכאים לכל הטבת פרישה בשל מעבר זה"?

יצחק כהן: למה לקבוע כך לגבי העובדים ותיקים שהם יבצעו את הרפורמה הזאת ובלעדיהם לא תוכלו לבצע את הרפורמה הזאת?

יצחק כהן: בלעדי העובדים המהלך הזה לא יתבצע.

יצחק כהן: לכולנו פה היה הרבה יותר נוח, אם הייתם מגיעים לפה עם מסמך שסיכמתם עם העובדים וגמרתם עם העניין הזה.

בנימין נתניהו: האם אנו יכולים לסכם בינינו: אנו נתקן ואתה תתמוך?

יצחק כהן: אם זה עם העובדים, אנו תומכים.

יצחק כהן: זהו מהלך דרמטי אבל חשוב מאד למשק הישראלי, ואנו נתמוך בו.

יצחק כהן: אבל, זה יהיה אחרי שנשמע שסיימתם את המשא ומתן עם העובדים.

אהוד רצאבי: כולנו מסכים שהתהליך זה חשוב מאד וחשוב לתחרות וכו'.

אהוד רצאבי: אתייחס דווקא למה אמר חבר חבר-הכנסת אורון בעניין של במי האשם: בממשלה או בוועדי העובדים?

אהוד רצאבי: נושא שביתות ועדי העובדים והנזקים שגרמו ועדי העובדים הוא לא מהממשלה הזאת.

אהוד רצאבי: אנו עוד זוכרים את ימי פרץ העליזים, ואני מדבר על יהושע פרץ כמובן, עם השביתות שהיו, ההשבתות שנגרמו והנזקים במליונים.

אהוד רצאבי: מצב שבו ועדי עובדים חזקים הם אלה שמנהלים את המדינה - זה מה שאסור שיקרה.

אהוד רצאבי: את כל זה אני אומר מבלי לפגוע בזכויותיו של עובד כלשהו.

אהוד רצאבי: כמובן שהדבר צריך להיעשות תחת הסכמה ומשא ומתן וכל מה שצריך בעניין הזה.

אהוד רצאבי: הייתי רוצה דווקא להתייחס לעניין אחר - נכסי רשות הנמלים.

אהוד רצאבי: מקריאה בדו"ח מבקר המדינה לרשות, עולה שדווקא הזה מוצא ביטוי בהרבה מאד עמודים.

אהוד רצאבי: מסתבר שרשות הנמלים היא מעצמת נדל"ן.

אהוד רצאבי: נדמה לי שהיה פה נציג שלכם מהנמל באילת, מר אברג'יל, שאמר שהוא רוצה ללכת בקיץ עם ילדיו לחוף הים ואין לו חוף.

אהוד רצאבי: מסתבר שלרשות יש 3.5 קילומטרים של חוף ים.

אלברט אברג'יל: אתה לא מדייק.

אהוד רצאבי: אני קורא מתוך דו"ח מבקר המדינה, ואחר כך נראה.

אהוד רצאבי: השטחים כוללים 1,100 דונם רבועים, ומתוכם 500 נמצאים בשימוש הרשות והיתר מושכרים לקיוסקים.

אהוד רצאבי: יש הכנסות מדמי שכירות ואולי מ"קוקה קולה" למיניהם ששם שותים.

אהוד רצאבי: יש 200 מטר רצועת חוף ים שאפשר להשתמש בה לשחייה שנמצאת בבעלות הרשות ועומדת ריקה.

אהוד רצאבי: למה?

יצחק הרצוג: העובדים לא אשמים.

אהוד רצאבי: לא אמרתי שהעובדים אשמים.

אהוד רצאבי: לדעתי, מה שצריך לעשות בצורה ברורה לחלוטין הוא להפריד את הנכסים.

אהוד רצאבי: נכסי הנדל"ן האלה אינם של רשות הנמלים או של ועד העובדים.

אהוד רצאבי: הם שלי, שלכם ושל כולנו יחדיו.

אהוד רצאבי: אם אנו צריכים לבוא ולהבטיח את זכויותיכם בכל דבר ועניין, יימצא הדבר בדרך אחרת ולבטח לא דרך נכסים.

אהוד רצאבי: הרשות היא לא גוף נדל"ני.

אהוד רצאבי: את הדבר הזה צריך לעשות בצורה ברורה מאד.

אהוד רצאבי: דובר: האם אפשר להבהיר פה משהו?

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: אנו רוצים להתקדם קדימה.

אברהם הירשזון: היום, אנו בשלב של המשך הישיבה הראשונה ולא השניה.

אברהם הירשזון: הישיבה הראשונה הסתיימה ללא שאלות של חברי-הכנסת לשר האוצר, ואני מבין שחברי-הכנסת רוצים לשאול שאלות את שר האוצר והוא רוצה להשיב.

אברהם הירשזון: בואו וניתן לעסק שיתנהל כסדרו.

אברהם הירשזון: עתה, חבר-הכנסת חיים כץ, ואחריו חברי-הכנסת סלומינסקי, דהן, אפללו, נוקד, אייכלר, אברהם ונודלמן.

חיים כץ: אתחיל דווקא בנושא השביתות.

חיים כץ: אנו כל הזמן מדברים ושומעים שהוועדים משביתים, ואני לא שומע שום דבר שהממשלה משביתה.

חיים כץ: הממשלה משביתה את המים.

חיים כץ: אני רוצה לדעת מה היה קורה אם היה קם ועד "מקורות", כשדיברו על פירוק "מקורות", ועושה זאת?

חיים כץ: לא היה להם אומץ להשבית את המים.

חיים כץ: הממשלה כל יומיים משביתה את המים: פה 5 שעות, פה 7 שעות ושם 9 שעות.

חיים כץ: הרבה אנשים שמשלמים על המים לעירייה לא מקבלים מים.

רוני בריזון: הוא לא משלם את המים ל"מקורות".

חיים כץ: כלומר, מה שמותר לפריץ אסור לעובדים.

חיים כץ: לו מותר להשבית, וכולנו שקטים ולא מדברים על זה בכלל.

חיים כץ: יש את בעיית ההשבתות.

חיים כץ: מה שמותר לפריץ אסור לעובדים, ואותו לא תוקפים כל כך הרבה.

רוני בריזון: זה לא הוא סוגר את המים.

חיים כץ: זה בטח לא הוועדים סוגרים את המים.

רוני בריזון: "מקורות" סוגרת את המים, כי היא לא מקבלת מהעיריות.

רוני בריזון: זה נכון שהתושבים נדפקים.

חיים כץ: אם אותם עובדים היו סוגרים את המים בגלל שהם לא מקבלים משכורת, מה אתה אומר?

חיים כץ: היית הופך עולמות.

חיים כץ: היו"ר אברהם הירשזון: יש ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים שדנה בנושאים האלה.

חיים כץ: לצערי הרב, נמסר לי שכמעט אף אחד מחברי הליכוד לא מופיע בוועדה הזאת.

חיים כץ: אם אדוני ירצה להיות חבר בוועדה, יודיע לי על כך ואני אשמח.

חיים כץ: אני מודיע לך שאני רוצה להיות בוועדה.

אורית נוקד: יש נוסח של הצעת חוק בעניין.

אברהם הירשזון: היא יכולה בהחלט להגיע לזה.

רוני בריזון: אני מוכן לקחת זאת לוועדת המשנה לענייני תשתיות.

רוני בריזון: אם זה שם זה לא יטופל, אני מוכן לקחת זאת.

חיים כץ: הנושא השני - ברצוני לחזור לדברי חבר-הכנסת אורון.

חיים כץ: מנסיוננו הדל, הבנו שחקיקה בנושא עבודה דורשת אחר כך תיקוני חקיקה, ואחר כך יהיו שוב תיקוני חקיקה, וזה מה שעשינו בנושא הפנסיה.

חיים כץ: אינני חושב שבחקיקה חפוזה אפשר לעגן את זכויות העובד.

חיים כץ: אי-אפשר לרדת לפרטים, ולא משנה כמה זמן אתה תיתן למישהו, 4 או 5 דקות.

אברהם הירשזון: אני רואה בזה עלבון אישי.

חיים כץ: אתה יכול לתת חצי שעה, אבל אינך יכול להיכנס לפרטי פרטים, ולהפוך הסכמות שהופכים פה להסכם - זו תורה שלמה.

חיים כץ: אני חושב שאנו צריכים לתת לצדדים לנסות למצות את העניין במשא ומתן.

חיים כץ: מה שאנו נעשה פה - צדק אנו לא נעשה.

חיים כץ: מדובר באנשים שעובדים עשרות שנים, וחלקם הגדול נותן תמורה לכל שקל שהוא מקבל משכורת, גם אם זה לא בשכר מינימום.

חיים כץ: אינני חושב שהשאיפה פה, של כל הצדדים, היא שהמשכורות יהיו בשכר מינימום.

חיים כץ: אנו רוצים שאנשים יבואו לעבודה, יעבדו קשה, יתפרנסו בכבוד, יוכלו לפרנס את משפחותיהם, לא יהיו נזקקים ויקבלו את המשכורת.

חיים כץ: גם הקואליציה רוצה שעובדי הרשויות יקבלו משכורות - זה נאמר יותר מפעם אחת - ולא רק הצד ההוא של השולחן רוצה בזה.

חיים כץ: לצערי, כשהצד ההוא של השולחן היה בצד הזה, הוא עשה בדיוק את אותו הדבר.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

חיים כץ: חבר-הכנסת שוחט, אל תגיד לי "לא".

חיים כץ: אברהם שוחט: היתה תופעה כזאת?

חיים כץ: היינו שם.

אברהם הירשזון: הם עשו יותר גרוע.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת חיים כץ, תחזור בך.

אברהם-בייגה שוחט: האם היה דבר כזה במדינת ישראל?

חיים כץ: חבר-הכנסת שוחט, אני מקבל את הצעת היושב-ראש, ואני חוזר בי כי היה יותר גרוע.

יצחק כהן: חבר-הכנסת חיים כץ, מתי זה היה?

אברהם-בייגה שוחט: מעולם לא.

חיים כץ: אי לכך, אני חושב שאסור לוועדה הזאת לשמש כשוט על הליך המשא ומתן.

חיים כץ: אנו צריכים לתת לצדדים את הזמן הדרוש.

חיים כץ: יקח עוד שבוע או עוד חודש, אבל הם ימצו את המשא ומתן ולא אנו נכתיב להם.

ניסן סלומינסקי: רציתי לדבר על הנושא הקודם.

אברהם הירשזון: אדוני, תודה רבה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אם מונחת בפנינו תפיסת עולם שמפריטים כל דבר שזז, אין לנו על זה ויכוח.

אברהם הירשזון: לא ביקשנו להפריט.

אברהם הירשזון: נסים דהן: אם המטרה היא להפריט את הנמלים בכל מקרה, בכל מצב ובכל עניין, כי זו תפיסת עולם ערכית של הממשלה ושל שר האוצר במיוחד - בסדר, שישימו זאת על השולחן ויאמרו זאת, ולא ייצאו בפירסום בעיתונות ברדיו ובתקשורת שהמטרה היא לא בגלל תפיסת עולם ערכית אלא שזה יעלה יותר זול כי בינתיים יש שם בזבוז, משכורות גבוהות ומונופול.

אברהם הירשזון: צריך שיאמרו: "גם אם זה היה מוצלח וגם אם היה שם המקום הכי טוב בעולם וגם אם מדינת ישראל היתה מקבלת שם רווחים אדירים, אנו מפריטים כי זו תפיסת עולם".

אברהם הירשזון: אבל לא זה מה שנאמר לציבור, זה לא מה שנאמר פה בוועדה וזו לא המציאות בחיים.

אברהם הירשזון: המציאות בחיים היא שמנהלים משא ומתן עם העובדים, וברגע שיגיעו לאיזה שהוא הסכם עם העובדים לא יפריטו את הנמלים.

אברהם הירשזון: (יו"ר הוועדה, חה"כ א' הירשזון, יוצא מחדר הישיבות.

אברהם הירשזון: ) כלומר, תפיסת העולם של הפרטה בכל מקרה ובכל מצב לא תופשת כאן בדיון, לפחות לפי מה שנאמר.

אברהם הירשזון: נאמר שיש בזבוז ויש מונופול, ואת הבעיה הזאת רוצים לפתור.

אברהם הירשזון: לבעיה הזאת יש פתרונות מצויינים.

אברהם הירשזון: דרך אגב, במאמר מוסגר, גם להפרטה בכל מקרה ובכל עניין יש פתרון יותר מוצלח מאשר מה שאתם מציעים פה.

אברהם הירשזון: הממשלה הקודמת עשתה זאת.

אברהם הירשזון: היא עשתה את חוק בזק.

אברהם הירשזון: רצו להפריט את "בזק", ומצאו פתרון מצויין לעובדים; חוקקו חוק מיוחד לעובדי "בזק", ולכל העולם שלום.

אברהם הירשזון: העובדים הסכימו, קיבלו את זכויותיהם בחקיקה, עיגנו את זכויותיהם בעבר ונתנו להם ביטחון לשנים הבאות, ופתרו את הבעיה.

אברהם הירשזון: אינני חושב שלעובדי הנמלים מגיע פחות מחוק בזק, אם כבר רוצים להפריט.

אברהם הירשזון: אבל, לא מציעים להם חוק בזק, אלא מציעים להם, תחת איום ושוט של עבדות, להיות עבד פלוס קצת.

אברהם הירשזון: אבל, זה במקרה של הפרטה, ואמרתי זאת במאמר מוסגר.

אברהם הירשזון: אם אנו כבר רוצים ללכת לא להפרטה ובמשא ומתן אמיתי עם העובדים אפשר להגיע לפתרון שלא מחייב את חקיקת החוק, התהליכים התחילו, אדוני שר האוצר.

אברהם הירשזון: גם העובדים אומרים, גם בישיבה הקודמת נאמר, וגם נציגי משרד האוצר אמרו לא פעם אחת, שהעובדים התחילו בהתייעלות ורואים זאת בשטח, ורואים זאת גם בדור ב' של המשכורות וגם בתפוקה של קונטיינרים שהם מצליחים לעשות בשעה וזה עלה ל-20 אלף, והתפוקה הזאת הולכת וגדלה.

אברהם הירשזון: הבעיה הכי חמורה היא שלציבור אומרים שהסוכר, הקמח והקפה מתייקרים בגלל העבודה - דבר שאיננו נכון.

אברהם הירשזון: מי שקובע שאת גובה אגרת הרציף הוא שר האוצר.

אברהם הירשזון: תורידו את אגרת הרציף - אותה 1.30 אגורות בסוכר לא תהיה, כי אינני בטוח שעלות השכר היא שגורמת לזה.

אברהם הירשזון: לפחות לפי הנייר שהגיש לנו דן תיכון, עלות השכר היא אפילו פחות מעשירית האגורה לקילוגרם סוכר.

אברהם הירשזון: מה שקובע את העליה המשמעותית היא אותה אגרת רציף שקשורה רק בשר האוצר.

אברהם הירשזון: תוריד אותה, תוריד אותה לחצי - יהיה לך חצי אגרת רציף.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני שומע את הדיון, וכמעט כולם פה מאוחדים בנושא ההפרטה באופן עקרוני.

חיים אורון: אין הפרטה.

אלי אפללו: יש מדיניות לנושא הפרטה או פירוק או נושא שאנו מדברים עליו.

אלי אפללו: לנו יש הסכמה לכל דרך שאתה תוביל אותנו, ואנו תומכים בך.

אלי אפללו: אבל, לא על חשבון העובדים, וזה הדבר העיקרי שאני אומר.

אלי אפללו: העובדים האלה - קודם כל צריכים להגיע איתם להסדר שיהיה לשביעות רצונם, וגם שתמצאו דרך שאף אחד לא ייפגע.

אלי אפללו: אנו לא נצטרך להיות כלי לויכוח הזה שיש ביניכם; מצד אחד, אנו שומעים את מה שאומר האוצר, שיש מונופול, שזה גורם להשבתה ושהמשכורות היו בשמים.

אלי אפללו: בדיונים בהם אני שומע את הוועדים פה אמרו שקיצצו באופן דראסטי במשכורות ויש התייעלות.

אלי אפללו: כל הדברים שנאמרים, אני מאמין גם להם.

אלי אפללו: אני מרגיש שאנו כמו איזה שוט עליהם ש"אם לא תגיעו להסכם, אנו נצטרך להחליט".

אלי אפללו: אינני רוצה להיות האיש שצריך להחליט כל פעם שיש ויכוח.

אלי אפללו: לדעתי, תמיד יהיה אפשר בחוכמה ובהבנה למצוא את הפתרון.

אלי אפללו: אדוני השר, אני סומך עליך שתמצא דרך לא בעצם דרך הוועדה הזאת וכל פעם להשתמש בנו כאמצעי מיקוח לוועדים.

אלי אפללו: אני חושב שהיה עדיף להגיע איתם להסכמה לדרך ואתם תמצאו את הדרך הנכונה לפתרון הזה, ואני אברך על כך שתבואו עם דבר כדבר מוסכם.

אלי אפללו: כולנו נתמוך בעניין הזה.

אלי אפללו: אדוני השר, אני מאמין שאתה יכול לעשות זאת.

אורית נוקד: אני בעד כל שינוי מבני שיש בו התייעלות, אבל כמובן תוך בחינת העלות.

אורית נוקד: אני חושבת שבמקרה הזה היה נכון מאד להגיע עם העובדים להסכמות.

אורית נוקד: מאז הישיבה האחרונה שהתקיימה כאן קראתי בעיתון "הארץ", נדמה לי לפני עשרה ימים, שבאמת התקיימו ישיבות, ורציתי לשמוע איפה הן נקודות המחלוקת העיקריות ביניהם על מנת שנשמע אנו ואולי נצליח לגשר.

ישראל אייכלר: אדוני שר האוצר, אנו יודעים שכלכלה ריכוזית שלטונית היא דבר גרוע מאד, והראיה הגדולה ביותר היא ברית-המועצות.

ישראל אייכלר: אבל, כלכלה ריכוזית של פריצים ואנשים בעלי זכיון שיש להם אריסים גרועה הרבה יותר לכלכלה, וההוכחה היא המהפכה הסובייטית וכל המהפכה הסוציאליסטית.

ישראל אייכלר: לכן, אנו בעד הבראת הכלכלה לא רק על חלשים אלא גם על חזקים.

ישראל אייכלר: חשוב מאד לעשות זאת.

ישראל אייכלר: אנו גם בעד זכויות העובדים שבעמלם בנו את הנמלים.

ישראל אייכלר: החשש הגדול יותר שלנו הוא שבמקום שלטון חזק, במקום ועדי עובדים חזקים, יהיו לנו גורמים פרטיים בעלי אינטרסים אישיים כלכליים כמו בבנקים למשל שלא רק שלא נרויח אלא שגם המצרכים, התעריפים והשירותים יהיו יקרים יותר ובמקום להוזיל את השירות ייקרו אותו, הזכיינים יתעשרו והצרכנים יתרוששו.

ישראל אייכלר: כך שלא עשינו שום דבר, אם רק ניתן זאת בידיים פרטיות של כמה משפחות כמו שכבר קרה שרוב המשק הישראלי בידי כמה משפחות.

ישראל אייכלר: במקום שיהיו בידי כמה פקידים, הם הפכו לחלק של כמה משפחות.

ישראל אייכלר: איך אני יכול להבטיח, לפי החוק הזה, שהנמלים אכן יעברו הפרטה בריאה עם זכויות העובדים ובעיקר שזה באמת יהיה לשירות הציבור ולא להעביר את נכסי הלאום לאנשים פרטיים?

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר כל הדברים שנאמרו כאן, אין ספק, אדוני שר האוצר, שכשאתה שם לב לכל אחד מהדברים שנאמרו כאן, יש איזה שהוא קונצנזוס לגבי כל התהליך הזה של ההפרטה של הנמל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שרובנו כאן, גם בחדר הזה, מבינים את הצורך שיש להפריט.

דובר: זו לא הפרטה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנו גם יודעים, ואזכיר לחבר-הכנסת אורון, שהפעם הראשונה שזה עלה באיום של חקיקה כזו או אחרת היתה, במדומני, בסביבות ספטמבר במרתף למטה אם אינני טועה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנו כמעט עשרה חודשים מאז.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה העיקרית היא: מה נעשה במהלך עשרת החודשים מהרגע שהממשלה הניפה את הצורך לחוקק את הזה ועד היום?

רוחמה אברהם-בלילא: איפה זה נתקע?

רוחמה אברהם-בלילא: באיזה תהליך תוך כדי המשא ומתן זה נתקע?

רוחמה אברהם-בלילא: אני גם יודעת, וכולנו כאן יודעים, שבתהליך הפרטה מאד חשוב לוועדה הזאת כל נושא העובדים.

רוחמה אברהם-בלילא: לא אחת שלחנו הנהלות כאלה ואחרות להמשיך לדון עם העובדים עד שיגיעו לפתרון מוסכם.

רוחמה אברהם-בלילא: מבחינתנו, השבר צריך להיות עד כמה אנו יכולים למשוך זאת.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה היא האם אנו מוכנים לתת לזה אורך זמן.

חיים אורון: עד שיפנו את ההתנחלות הראשונה בעזה.

חיים אורון: זו נקודת המפגש.

חיים אורון: רוחמה אברהם: אתה יודע שאני בעד תהליך ההתנתקות.

חיים אורון: מבחינתי, שזה יהיה כמה שיותר מהר.

חיים אורון: אבל, בוא ותהיה כנה והוגן עם עצמך.

בנימין נתניהו: אתה מעמיד אותי במצב בלתי אפשרי.

חיים אורון: תאמין לי שאתה תסתדר עם זה.

חיים אורון: עם זה יותר קל להסתדר מאשר עם הדבר האחר.

רוחמה אברהם-בלילא: תבוא אתה כמחוקק, כנבחר ציבור, ותשאל את עצמך שאלה פשוטה: האם אתה יכול להרשות להגיע למצב כזה ש-50% מכל ערך ההוצאות הוא מרכיב השכר?

רוחמה אברהם-בלילא: אי-אפשר להמשיך בצורה כזאת.

חיים כץ: כל המשק כך.

יצחק הרצוג: זה מה שעושים.

1028: חברי-הכנסת חיים כץ, נסים דהן ויצחק הרצוג, מה קורה?

1028: אתם מפריעים לחברת-כנסת אברהם לסיים את דבריה.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לי שום בעיה עם זה, עם נושא שכר העובדים.

רוחמה אברהם-בלילא: מבחינתי, שיקבלו משכורת כמה שיותר גבוהה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה הערך של זה מול התועלת.

רוחמה אברהם-בלילא: את זה כל אחד מאיתנו צריך לשאול.

רוחמה אברהם-בלילא: שר האוצר, חשוב לי להביא זאת לידי מצב כזה של תיחום זמן לפני נושא החקיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת, ושוחחתי לא מעט עם ראשי ועדי העובדים, שיש מוכנים להפרטה הזאת.

עמיר פרץ: אין הפרטה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם תשבו על המדוכה עוד קצת זמן, ניתן יהיה להגיע להסכמה בפשרה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני גם מציעה כך: יכול מאד להיות ששווה לשקול את הנושא הזה של הקמת ועדת משנה של ועדת הכספים שתלווה את העניין הזה, ובוא ונגיע להסכמה שזה תהליך שכולנו מסכימים עליו ונקבע ונתחום אותו בזמן - פרק זמן של חודשיים או של חודש וחצי - שבו כולם יושבים מהבוקר עד הערב ומגיעים לפשרות.

רוחמה אברהם-בלילא: אם לא - אנו נחשוב מה עושים הלאה.

רוחמה אברהם-בלילא: דובר: אפשר להיות משקיפים.

מיכאל נודלמן: מהתחלה אנו מדברים על שינוי מבני, וזו לא הפרטה.

מיכאל נודלמן: תהיה הפרטה אחר כך.

מיכאל נודלמן: ראשית, אני רוצה לדעת כמה עולה השינוי המבני.

מיכאל נודלמן: אנו מבינים איך פה העבירו הפרטת "אל-על", ואתם זוכרים אלו דברים היו פה.

מיכאל נודלמן: עד שלא הגיעו להסכם, ועד העובדים ומשרד התחבורה, אנו לא אישרנו חוק להפרטת "אל-על".

מיכאל נודלמן: אני חושב שגם פה אנו צריכים קצת לחכות והם צריכים להגיע לאיזה שהוא הסכם.

מיכאל נודלמן: זה היה לא לפני כל כך הרבה זמן.

מיכאל נודלמן: אני בעד שינוי מבנה.

מיכאל נודלמן: אני בעד הפרטה, אבל הפרטה צריכה להיות בהסכמה.

מיכאל נודלמן: אחרת, אנו לא עושים שום דבר.

1028: אף שבמקרה כרגע אני ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה, אומר שני משפטים ולאחר מכן ידבר חבר-הכנסת עמיר פרץ.

1028: יש קונצנזוס סביב השולחן הזה על דבר אחד.

1028: מסכימים על שינוי מבני, ארגוני ורפורמה, והכל בסדר.

1028: אבל, אני אומר ופונה יחד עם חברי-כנסת שיושבים כאן אליך, שר האוצר: שלא יעמידו אותנו, חברי-הכנסת, במצב שנצטרך להחליט על גורל אותם עובדים שעובדים הרבה שנים.

1028: כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, הם נתנו המון שנים מחייהם, ואי-אפשר היום לבוא היום ולקטוע זאת ולומר להם: "כרגע, אנו משנים לכם".

1028: אתם מבקשים כך מאיתנו, חברי-הכנסת, ואין קואליציה ואופוזיציה בנושא הזה כשמדובר בעובדים.

1028: לכן, אני מקווה מאד שבהקדם תגיעו להסכמה ביחד עם העובדים בלי לערב אותנו.

1028: כלומר, להביא לנו משהו גמור ומסודר, כפי שעשינו ב"אל-על" וכפי שעושים זאת ברשות הדואר וכפי שעושים זאת בכל חברה וחברה.

1028: אני מבקש: אם אפשר - זה הדבר הכי טוב לנו.

1028: חבר-הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, ברצוני לנצל את המעמד הזה כדי לומר לך, לפני עניין הנמלים, שאני הבוקר, ב-05:48, התעוררתי מקולות פגזי הקסאם.

עמיר פרץ: ביתי הוא במקום מאד מטווח ובדרך-כלל אני שומע את השריקות ויודע שזה נופל במקום אחר.

עמיר פרץ: אבל, זה יכול גם לפספס.

דובר: גם אחרים שמעו את השריקות.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא היה בגלל הישיבה הזאת.

1028: זה לא מצחיק.

עמיר פרץ: אני בטוח שאם נצא מעזה, השריקות ייפסקו, ואתה חושב את ההיפך.

עמיר פרץ: זה לא קשור.

בנימין נתניהו: זה בטוח, שאת הטיווח הזה אינך מייחס לי.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: אם הייתי יכול לומר מה אני חושב שהם מחפשים, הייתי מאד מוטרד מתגובתך.

עמיר פרץ: לכן, אינני אומר.

עמיר פרץ: אתה מכיר את הסביבה ומי גר באיזור הלא רחוק ממני.

עמיר פרץ: לכן, אני לא אומַר כלום.

עמיר פרץ: מכיון שחברי ועדת הכספים ושר האוצר היו מעורבים מאד בתמיכה שהיתה בשדרות ובהחלטה לתת לה מעמד קו עימות, הייתי מציע, שר האוצר, שכיון שההחלטה היתה החלטה שהיא הוראת שעה ל-2003- - -

בנימין נתניהו: האם היא פשוט נפסקה?

עמיר פרץ: הקסאמים לא נפסקו.

עמיר פרץ: אני חושב שהחלטת הקבינט החברתי-כלכלי יכולה להחזיר קצת אמון של אותם תושבים במצב.

עמיר פרץ: הרשויות - אתה יודע שאני המואשם העיקרי בהיקף השביתות.

עמיר פרץ: דע שאני במצב קשה מאד היום, כי יש הרבה אנשים שבאים אלי, בצדק, בטענות: מדוע לא משביתים את כל המשק?

עמיר פרץ: מדוע לא הולכים למהלך של הצלת אותם עשרות אלפי עובדים שנמצאים ללא שכר?

עמיר פרץ: אני יודע שגם קרית-גת נמצאת היום בשביתה, וגם קרית-שמונה וגם אחרים.

עמיר פרץ: הם ייכנסו מחר לסטטיסטיקה ולגרפים הצבעוניים שתציגו נגדנו.

עמיר פרץ: אני בטוח שגם אתה היית יושב-ראש ההסתדרות, היית עומד היום במצב קשה מאד.

בנימין נתניהו: אין לי כוונות כאלה.

בנימין נתניהו: אני רוצה להרגיע אותך.

עמיר פרץ: אני יודע, אבל אני מניח הנחה דמיונית - בסדר?

עמיר פרץ: בכל זאת, אני עדיין נותן לך קרדיט.

עמיר פרץ: לא יעלה על הדעת, ואני בטוח שגם אתה מצפה שזה יהיה כך, שעובדים שלא מקבלים שכר חודש, חודשיים או שלושה חודשים לא ינקטו באיזה שהן פעולות.

עמיר פרץ: קיבלנו צו עיקול על כספי לוד, ויש לנו פסיקה של בית-המשפט על ששה מליוני שקלים הלנת שכר, והעובדים בדילמה שאם הם יפעילו את הפסיקה הרשות תתמוטט והם ימצאו את עצמם במצב שהם מפסידים מכל עבר.

עמיר פרץ: אבל, אני מקווה שיש ממשלה בישראל.

עמיר פרץ: אם הממשלה חושבת שראשי הרשויות לא בסדר, שתפעיל את סמכותה: תחליף אותם, תמנה ועדות קרואות או תמנה חשבים.

עמיר פרץ: היא תעשה מה שהיא רוצה.

עמיר פרץ: זו סמכותכם המלאה.

עמיר פרץ: אינכם יכולים להחליט שבמקום שלא נוח לכם אינכם מתערבים, כי מדובר באנשים פוליטיים וכל אחד חושש להתעסק איתם.

עמיר פרץ: אני חושב שהגיעו מים עד נפש בעניין הזה.

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, אתה לא תיבחן רק על החלטות, ואתה לא תוכל לאורך זמן לבחור לעצמך רק את מה שנוח לך.

עמיר פרץ: אי-אפשר לבחור רק את החלקים הטובים בתכנית הכלכלית - להתייעל.

עמיר פרץ: המציאות בתקופת היותך שר האוצר היא מציאות שמצד אחד נוצרות מצוקות בלתי אפשריות, ומצד שני כאשר לפני שנתיים או שלוש שנים מישהו מעשירי הארץ או ממנהלי החברות הגדולות היה מקבל מצנח זהב פה ועדת הכספים היתה כמעט יוצאת מגדרה לשאול איך זה קרה, בעיקר כשמדובר בחברות ממשלתיות, ב-מ.י. או במקומות אחרים.

עמיר פרץ: בתקופתך איך צנחן אחד, אלא טייסות שלמות שמקבלות מצנחי זהב.

עמיר פרץ: מדוע כאשר אנו רוצים לחפש כרית ביטחון ולא יותר מכך לעובדים, מייד הדבר גורם- - -?

עמיר פרץ: שר האוצר בנימין נתניהו: האם אתה יכול לתת דוגמאות?

עמיר פרץ: תקרא את כל הדו"חות, ותראה את כל מי שהיום עומד לפרוש.

עמיר פרץ: זה לא חשוב שאתה מביע התנגדות.

עמיר פרץ: זו לא חוכמה גם להביע התנגדות.

עמיר פרץ: אתה יודע שלה

עמיר פרץ: ביע התנגדות במקום שאין לך סמכות זו חוכמה קטנה.

עמיר פרץ: המציאות שאתה יוצר היא שבתקופתך, אם זה באשמתך או שלא באשמתך, התהליך שנוצר יוצר בהחלט נורמה לפיה משכורות של 300 אלף שקל ו-400 אלף שקל הן דבר מובן מאליו ואילו פנסיה לעובד בשכר מינימום היא פשע; נראה שעובד רשות שלא מקבל שכר צריך להתנצל על עצם קיומו ועל זה שהוא דורש את הדבר המינימלי.

עמיר פרץ: כל אחד מאיתנו לא רוצה לחיות במדינה מהסוג הזה, ואני בטוח שגם אתה.

עמיר פרץ: הנמלים - יש התקדמות גדולה במשא ומתן.

עמיר פרץ: אינני חושב שהדיונים האלה מסייעים למשא ומתן.

עמיר פרץ: אינני חושב שאני מתכוון להביא מה הם חילוקי הדעות, מכיון שיש שלב במשא ומתן שבו כל אחד מחליט באיזה חלק הוא מוכן לוותר כדי לקבל חלק אחר.

אברהם-בייגה שוחט: ביקשתי זאת מהאוצר.

עמיר פרץ: אין לי בעיה.

עמיר פרץ: אין לי בעיה אם תוקם ועדה שתהיה בסמכות, והאוצר יגיד שהיא מסמיך אותה לפסוק.

עמיר פרץ: אז, אני מסכים.

עמיר פרץ: אם יוקם צוות של ועדת הכספים, הוא יהיה צוות שהוא אולי במעמד של טומי לפיד קצת בנסיון לגשר, לפשר ולקרב - בסדר.

עמיר פרץ: אבל, אם יוקם פה צוות שיש לו מעמד מוחלט, יש מקום להתערבותו.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא כך.

אברהם-בייגה שוחט: ביקשו מאיתנו לדון בְּחוק.

אברהם-בייגה שוחט: זכותנו לדעת מה קורה עם החוק.

עמיר פרץ: חבר-הכנסת שוחט, אינני נגד ואני מוכן.

עמיר פרץ: אני רק רוצה להזכירך שרוב החוק הוא בהחלט מהלכים שאיש לא מתכוון אליהם - כך אני מקווה.

עמיר פרץ: אבל, זה כמו שחשבנו בנושאים אחרים ופתאום הגולם הפך לחיה שרצה לנו ברחובות ואנו רואים היום אלו נזקים נגרמים בגין רפורמות מסויימות לרבות הפנסיה.

עמיר פרץ: אנו רואים כמה אנשים משלמים מחירים.

עמיר פרץ: לא בהכרח אותו פנסיונר ששילם את המחיר מתרשם מהעובדה שהרפורמה בשוק ההון או בפנסיה השפיעה על הבורסה.

עמיר פרץ: אנו רואים את העניינים העיקריים.

עמיר פרץ: בעניין הנמלים, ברגע זה אני שיחררתי את היועצת המשפטית לאגף לאיגוד מקצועי.

עמיר פרץ: היא שאלה אותי: מה יותר חשוב: לבוא לוועדת הכספים או להמשיך בפגישות שמתקיימות ברגע זה?

1028: בסדר גמור.

עמיר פרץ: אתמול ישבו שמונה שעות רצופות.

עמיר פרץ: יש פה בעיה קשה מאד.

עמיר פרץ: מצד אחד אנו נתונים למתקפה בלתי-אפשרית בכך שוועדת הכספים אישרה פה סכום ענק, שהיועצים המשפטיים של רשות השידור הורידו את אותו מסע תעמולה של הסתה כנגד העובדים, וממשיכים לפרסם זאת בעיתונות.

עמיר פרץ: איך אפשר לנהל משא ומתן כך?

יצחק הרצוג: זה גם ברדיו האיזורי.

עמיר פרץ: בכל מקום שבו צריך אישור של הרשות השניה הרשות השניה קבעה שהתשדירים האלה לא ראויים ושאסור שהתשדירים האלה יעלו.

אברהם-בייגה שוחט: האם זה לא היה ממני מזוז?

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: לא היה צורך.

עמיר פרץ: אנו פנינו גם למני מזוז.

עמיר פרץ: אני חושב שמן הדין שקודם כל שר האוצר יודיע שהוא מורה להוריד את כל אותן מודעות מעליבות שאין בהן שום תועלת.

עמיר פרץ: אני יודע מה יגיד שר האוצר.

עמיר פרץ: הוא יגיד לך שלא ה-250 מליון דולר עלות דמי המטען הם שמשפיעים על הסוכר, אלא העיכוב של האוניות והספינות שממתינות שבוע או שבועיים בגלל מאבקים ארגוניים הוא זה שמשפיע על עלות המוצר.

עמיר פרץ: אני מוכן להתערב איתך שזוהי התשובה, כי אני מכיר אותה.

עמיר פרץ: קודם כל, בואו ונשפר את האוירה.

עמיר פרץ: אני מנסה לגלות איפוק הרבה זמן גם בנושא הרשויות וגם בנושאים אחרים.

עמיר פרץ: אני חושב שהגיעו מים עד נפש בהרבה מאד תחומים.

עמיר פרץ: אני חושב שבנמלים ניתן להגיע להתקרבות גדולה.

עמיר פרץ: אני מודיע לגברת רוחמה אברהם ולכל חברי-הכנסת: אני לא בקונצנזוס.

רוחמה אברהם-בלילא: זה ברור שאתה לא יכול להסכים.

עמיר פרץ: לצערי, יש רוב למדיניות שאני מתנגד לה.

עמיר פרץ: מרגע שיש רוב בכנסת למדיניות שאני מתנגד לה, עלי לקיים משא ומתן ולעשות כמיטב יכולתי מתוך אחריות.

עמיר פרץ: ביום שזה יתאפשר לי מבחינת רוב בכנסת, אנקוט במדיניות הפוכה - לא מדיניות שמעשירה מספר משפחות ומשאירה מאחור כל כך הרבה מליונים של אנשים.

עמיר פרץ: אין בעיה להניע רכבת צמיחה.

עמיר פרץ: השאלה היא כמה קרונות את רוצה לסחוב איתך.

עמיר פרץ: זה שאת זורקת חצי מהעם מתוך הרכבת ועכשיו היא נעה יותר מהר זו חוכמה קטנה.

עמיר פרץ: זו רכבת שקל מאד להניע אותה.

עמיר פרץ: לכן, יש חילוקי דעות מהותיים עם שר האוצר.

עמיר פרץ: התהום בינינו תישאר, וזה לא שייך לעניין.

עמיר פרץ: אני צריך לקיים את תפקידי ולנסות להביא להסכמות.

עמיר פרץ: אני מודיע שגם מסע ההסתה, גם הדיונים שמתרחשים לא מסייעים לנו להתקדם.

עמיר פרץ: אני מציע לעשות פסק זמן ולקבוע מתי אנו חוזרים לוועדת הכספים בתקוה שנגיע עם הסכמות או שנגיע עם מחלוקות שאפשר להניח אותן כמו שצריך.

1028: תודה רבה לחבר-הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות.

1028: אדוני שר האוצר, בבקשה.

בנימין נתניהו: הרשה לי להגיד כמה מלים כלליות, ואחר כך אענה באופן פרטני לשאלות.

בנימין נתניהו: אני חייב לצאת מכאן בעוד רבע שעה, ולשמחת

בנימין נתניהו: כם לא אוכל להאריך בדברים.

אברהם-בייגה שוחט: האם יש לך פגישה עם טומי לפיד?

רוחמה אברהם-בלילא: זה יהיה בערב.

בנימין נתניהו: באתי לשמוע את השאלות ואת הדעות של חברי ועדת הכספים.

בנימין נתניהו: יש כאן הסכמה די רחבה לגבי הצורך ברפורמה שמביאה תחרות.

בנימין נתניהו: מדוע?

בנימין נתניהו: הבעיה המרכזית, ולא משנה אם אמרתי זאת כבר ואם חבר-הכנסת עמיר פרץ חזר על זה עכשיו, זה לא עושה זאת לא נכון.

בנימין נתניהו: (יו"ר הוועדה, חה"כ א' הירשזון, חוזר לחדר הישיבות.

בנימין נתניהו: ) הבעיה היא באמת לא רק בעלויות ישירות שהן גבוהות אלא בעלויות המשניות שהן מאד יקרות למשק הישראלי.

בנימין נתניהו: הדוגמא הטובה ביותר להבין זאת היא שספק שיודע שהוא ייתקל בחוסר ודאות, אם בגלל שביתות ואם בגלל בעיות תפעול, מייד מעלה את הפרמיה, כלומר הוא מעלה את מחיר המוצר.

בנימין נתניהו: המשווק, שצריך לקבל זאת בארץ, ואני מדבר על ייבוא, מעלה את מחיר המוצר.

בנימין נתניהו: אם תלכו בכיוון ההפוך של הייצוא, אותו דבר קורה.

בנימין נתניהו: זה במקרה שאתה שומר על הספקים ועל השווקים.

בנימין נתניהו: מה קורה למחיר הפי אלף יותר גדול בעיניי - אובדן שווקים?

בנימין נתניהו: זה כבר מתחיל לכווץ מפעלים ותעסוקה.

בנימין נתניהו: אלה מחירים שאין להם שיעור.

בנימין נתניהו: הלוואי שמחיר הנמלים היה מסתכם ב-0.5% מהתל"ג.

בנימין נתניהו: אבל, אנו מדברים על דבר שיש לו, להערכתי, השלכות הרבה יותר גדולות.

בנימין נתניהו: 0.5% מהתל"ג זה המון, אבל אני מעריך שזה יותר גדול באופן משמעותי.

בנימין נתניהו: לכן, אנו מתרכזים ברפורמה הזאת, משום שהיא קשורה בכל שרשרת העלויות במשק.

בנימין נתניהו: כל מי שכיהן בתפקיד שאני מכהן בו יודע זאת ויכול גם לעקוב, באמצעות מחלקות המחקר השונות, ולראות איך השרשרת הזאת הולכת ונגמרת.

בנימין נתניהו: אנו באים כאן לעשות שינוי מבני - לנתק את שרשרת העלויות או לפחות לצמצם אותה באופן משמעותי.

בנימין נתניהו: העקרון המנחה כרגע הוא דווקא לא הפרטה, ולא משום שאני מתנגד לזה שכן אני בעד זה.

בנימין נתניהו: אבל, באופן מעשי, יש לנו איזה שהוא נתיב שאנו מחוייבים לו, שהוא דרך אגב דומה לנתיבים שהזכרתם בצדק.

בנימין נתניהו: אנו קודם כל מכניסים את אלמנט התחרות באותן חברות ממשלתיות.

בנימין נתניהו: הפרטה תבוא, קודם כל, באופן חלקי, עד 49%, וזה גם במהלך הזמן, רק אחר כך, אחרי מספר שנים שאנו דנים בהם, וזה יכול להיות מספר לא מבוטל, תבוא החלטה מלאה.

בנימין נתניהו: כך שהדבר המיידי כרגע זה לא עניין ההפרטה, אלא קודם כל הכנסת התחרות בין שתי חברות שמתחרות.

בנימין נתניהו: דרך אגב, חבר-הכנסת הרצוג, הן מתחרות מתחת לרף של תעריף מכסימלי.

בנימין נתניהו: הדבר העיקרי שיקבע את רמת התעריפים זה התחרות, והדבר הזה מתאים.

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: זה נגישות ותשתיות.

יצחק הרצוג: אלה דברים אחרים.

בנימין נתניהו: אגע בזה תכף.

בנימין נתניהו: הגנה אמיתית לצרכנים - והצרכנים האלה יכולים להיות גם כל עם ישראל וגם פירמות עסקיות - מפני ניפוח תעריפים זה תחרות.

בנימין נתניהו: זה הדבר העיקרי שאנו עושים.

בנימין נתניהו: דרך אגב, עושים זאת לא רק פה, אלא בכל מקום אחר.

בנימין נתניהו: לכן, השאלה היא לא רק איך להעביר כרגע את הנמלים מבעלות או ממונופול ממשלתי למונופול פרטי.

בנימין נתניהו: איננו מדברים על זה.

בנימין נתניהו: קודם כל, איננו רוצים שזה יעבור למונופול.

בנימין נתניהו: כשזה יעבור לידיים פרטיות באחרית הימים, גם שם אנו נתעקש על תחרות כפי שאנו עומדים לעשות בדיון משותף בינינו על "דואופול" שקיים בבנקים.

בנימין נתניהו: אנו לא מוכנים לקבל זאת לא שם ולא כאן.

בנימין נתניהו: לכן, התחרות היא הדבר שמבטיח בעצם את היציאה משרשרת העלויות הגדולה הזאת שפוגעת בכלכלת ישראל ובאזרחי ישראל.

בנימין נתניהו: אנו בחרנו ללכת בדרך הזאת.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד מראש שצריך להבין שמה שלא יהיה מוכרחים להביא לכאן דברים לחקיקה.

בנימין נתניהו: יש פה שינויים מבניים.

בנימין נתניהו: בכל מקרה, חקיקה תהיה.

בנימין נתניהו: היה עדיף שאנו בכל החקיקה, בכל מרכיבי החקיקה, נגיע בהסכמה כתוצאה ממשא ומתן.

בנימין נתניהו: כאן אני רוצה לגעת בבעיית המשא ומתן, משום שבעצם אם אני יכול להרשות לעצמי לסכם, אף על-פי שאחזור לנקודות הספציפיות שהעלו, בעצם, מה ששמעתי מרוב חברי ועדת הכספים הוא שהם אמרו: "תגיעו להסכם עם העובדים, ונאשר לכם זאת בשמחה.

בנימין נתניהו: למה לא? אנו חושבים שזה נכון.

בנימין נתניהו: אנו מסכימים עם הכיוון.

בנימין נתניהו: אבל, 'דירבאלק' תגיעו כבר להסכם", ואת זה אנו מנסים לעשות תשעה חודשים.

בנימין נתניהו: אנו מנהלים משא ומתן מאז ספטמבר.

בנימין נתניהו: זה לא דבר חפוז וזה לא דבר שהתחיל לפני כמה שבועות.

בנימין נתניהו: קבענו תהליכים מסויימים, ובית-הדין לעבודה פיקח על זה, ולפני שבועות אחדים, נדמה לי חודש וחצי, ששה שבועות ואולי יותר, היתה הפעם הראשונה שבית-הדין הארצי לעבודה ביטל צו מניעה נגד חקיקה.

בנימין נתניהו: אבל, באותה הזדמנות הוא איפשר לממשלה לחוקק במקביל והוא אסר על העובדים לשבות.

בנימין נתניהו: זו פעם ראשונה שזה קרה.

בנימין נתניהו: השאלה היא למה זה קרה.

בנימין נתניהו: בית-הדין לעבודה ודאי לא מייצג את משרד האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: קרה משהו לבית-הדין לעבודה.

בנימין נתניהו: אגיד לך למה הוא עשה זאת.

בנימין נתניהו: הוא הוסיף את זה והסביר את זה.

בנימין נתניהו: הוא קבע שהמשא ומתן - זו קביעה שלו ולא שלי - נפסק באשמת ועדי העובדים, בכך שהם לא הגיעו לישיבות המשא ומתן שנקבעו, ויש בכך משא ומתן שלא בתום-לב.

בנימין נתניהו: קודם כל, זו קביעה שלו.

בנימין נתניהו: הוא אמר: "עכשיו, תדברו".

בנימין נתניהו: מפרסמים שיש התקדמות.

בנימין נתניהו: לצערי, בשבועיים האחרונים אין התקדמות.

בנימין נתניהו: אנו תקועים.

בנימין נתניהו: אנו בסחבת.

בנימין נתניהו: מילת הקוד, מילת המפתח, פה היא: סחבת, סחבת וסחבת.

בנימין נתניהו: אני מניח שיש גם תקווה שתקום פה אולי איזו שהיא קואליציה חדשה שתעצור זאת וכו'.

בנימין נתניהו: אי-אפשר לעצור דבר כזה - דבר שחייב להיות והוא יהיה.

בנימין נתניהו: אבל, זה מה שקורה.

בנימין נתניהו: בפועל, אנו תקועים בסחבת.

בנימין נתניהו: חבר-הכנסת שוחט ביקש לראות מהם ההבדלים.

בנימין נתניהו: ביום חמישי נציג אותם.

בנימין נתניהו: האם אתה שואל אותי האם ניתן להתגבר על ההבדלים?

בנימין נתניהו: ודאי שניתן, אם רוצים.

בנימין נתניהו: אבל, לא רוצים.

בנימין נתניהו: חברי-הכנסת האחרים שאלו האם אנו דואגים לאינטרסים של העובדים, והתשובה היא: ועוד איך.

בנימין נתניהו: הזכירו כאן את הפרטת "בזק", ובעיניי העובדים מקבלים כאן יותר מ"בזק".

בנימין נתניהו: בעיניי, זה יותר חשוב.

בנימין נתניהו: אמרתי מלכתחילה, כשישבתי פה בישיבה הראשונה שקיימנו, שזה יותר חשוב בעיניי בגלל שרשרת העלויות העצומה.

בנימין נתניהו: אני מוכן לשלם יותר.

בנימין נתניהו: אני אומר בגלוי: אנו משלמים ביד נדיבה.

בנימין נתניהו: חבר-הכנסת יצחק כאן שאלת האם יש פרטים.

בנימין נתניהו: עוד לא סוכמו כל הדברים.

בנימין נתניהו: בבקשה, אפשר לעשות זאת בדיון ואפשר לדבר.

בנימין נתניהו: הבעיה היא לא שאנו מוצאים את העובדים במצב נורא ואיום.

בנימין נתניהו: אי-אפשר להגיד זאת בפרצוף פוקר, שכן אינך יכול ואתה מתחיל לחייך.

בנימין נתניהו: אתם בעצמכם תראו את החבילה, אם עדיין לא ראיתם.

בנימין נתניהו: זו חבילה רצינית מאד שדואגת לזכויות שלהם ולפנסיות ולדברים אחרים.

בנימין נתניהו: יכולים לא להסכים ויכולים לבטל את דבריי.

בנימין נתניהו: אני חושב שכל ראייה אובייקטיבית תגיד שהחבילה כאן מאד נדיבה, וכיון שהזכרתם את חבילת "בזק" אני אומר לכם: תמדדו אותה - היא יותר גדולה באופן משמעותי.

בנימין נתניהו: אבל, אנו לא יכולים להגיע להסכם, אם חושבים שאפשר למשוך זאת.

בנימין נתניהו: אינני בטוח שההנחה היא שוועדת הכספים היא השוט להשגת ההסכם או למניעתו.

חיים כץ: אבל, אתה יודע שזה כך.

חיים כץ: אם זה לא היה בוועדת הכספים, המשא ומתן היה מתנהל אחרת.

בנימין נתניהו: במקרים מסויימים הקואליציה והאופוזיציה מתהפכים פה.

בנימין נתניהו: זה עניין אחר.

בנימין נתניהו: אני חושב שזאת הבעיה היסודית.

בנימין נתניהו: אנו צריכים לעשות דבר שהוא נכון למדינה, נכון לכלכלה ונכון לאזרחי ישראל, ואני חושב שהוא בהסכמה רחבה.

בנימין נתניהו: אנו מתבקשים לעשות זאת במשא ומתן, והמשא ומתן נמצא בסחבת כתוצאה מטקטיקה ברורה שנוקטים העובדים.

בנימין נתניהו: אינני בא להאשימם.

בנימין נתניהו: כך הם מזהים את האינטרסים שלהם.

בנימין נתניהו: אם כי לדעתי זה לא מנהל את האינטרסים שלהם.

בנימין נתניהו: עכשיו, אני רוצה לענות על שאלות ספציפיות שנשאלתי.

אבשלום וילן: האם הקמפיין שאתה מנהל בתקשורת כן תורם למשא ומתן?

בנימין נתניהו: אשיב לך על כל הדברים.

אברהם הירשזון: אדוני, הגעת, ושאלו את השאלות.

אברהם הירשזון: תשמע את התשובות.

בנימין נתניהו: חבר-הכנסת הרצוג, לגבי השאלה הספציפית בעניין התעריפים, הגענו להסכם חתום עם התעשיינים של פרישה מודרגת של תהליך שינוי התעריפים.

בנימין נתניהו: אנו בהסכם חתום איתם, ולא עושים זאת בבת אחת.

בנימין נתניהו: הרעיון הבסיסי הוא שהתעריפים ישמרו על רמת ההכנסות של כל נמל, וזה הרעיון הבסיסי.

בנימין נתניהו: אבל, כאמור, הדבר החשוב ביותר בתעריפים הוא הכנסת התחרות.

יצחק הרצוג: אבל, אתה יודע שאף אחד לא יודע מה הם יהיו.

יצחק הרצוג: הבעיה היא שאין לנו מסמך מדיניות על התעריפים מול העיניים - אפילו כדי לבחון אותם.

יצחק הרצוג: לדעתי, זה הדבר האלמנטרי שנדרוש לראות אותו.

בנימין נתניהו: אני חושב שאנו נשמח להראות לכם.

אורי יוגב: השוק יקבע.

בנימין נתניהו: לדעתי, השוק יקבע.

יצחק הרצוג: לא השוק יקבע.

יצחק הרצוג: אתה קובע מינימום ומכסימום.

יצחק הרצוג: אתה יודע זאת בדיוק כמוני.

יצחק הרצוג: אתה הרגולטור, ואתה דורש ממני לאשר רפורמה בחוק.

יצחק הרצוג: תראה לנו את התעריפים ומה היה הבסיס התזרימי שלהם.

בנימין נתניהו: אין לנו תעריף מינימום.

בנימין נתניהו: יש לנו רק תעריף מכסימום.

יצחק הרצוג: בסדר גמור.

יצחק הרצוג: אבל, צריך שנדע על מה מדובר.

בנימין נתניהו: אנו נשמור על מבנה ההכנסות של כל נמל.

יצחק הרצוג: לא הצגתם נייר אחד בעניין הזה.

בנימין נתניהו: חבר-הכנסת אורון, דיברנו על העלות ואתה שאלת אותי גם על השביתות.

בנימין נתניהו: הוא הלך.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת אורון הוא חבר-כנסת רציני.

אברהם הירשזון: הוא יקרא זאת בפרוטוקול.

בנימין נתניהו: עניתי על שאלותיו חוץ מאחת: "מה אתה רוצה מהעובדים?

בנימין נתניהו: הם שובתים בגלל הפעולות שאתם עושים".

בנימין נתניהו: אם מישהו רוצה לבחון את רקורד השביתות בנמלים במהלך 12 השנים האחרונות, אפשר ללכת מתקופת פרץ עד פרץ אם אתם רוצים.

בנימין נתניהו: אין לזה סוף.

בנימין נתניהו: דרך אגב, אני מקווה שיש גם שיפור מפרץ עד פרץ.

יצחק כהן: לא קם כפרץ.

בנימין נתניהו: השאלה היא: איזה?

בנימין נתניהו: יש שביתות אין-סופיות, והן לא קשורות למהלך הזה חוץ מאשר במובן אחד שהמהלך הזה יצמצם באופן טבעי את הנטייה ללכת לשביתות בלי לפגוע בעובדים.

בנימין נתניהו: דרך אגב, צריך להבין שלא רק שאנו לא מצמצמים את מצבת כוח-האדם אלא אנו נרחיב אותה.

בנימין נתניהו: הפעילות תורחב, והתכנית המיידית היא תוספת בשני הנמלים.

עמוס רון: 300 עובדים.

בנימין נתניהו: 300 עובדים.

דובר: האם יש לך ואקום של 400 עובדים?

בנימין נתניהו: אדרבא.

בנימין נתניהו: דובר: עמוס רון פה.

בנימין נתניהו: תספר לו.

בנימין נתניהו: חבר-הכנסת שוחט, אנו נביא את המסמך, ותוכל לבחון אותו.

אברהם-בייגה שוחט: שיהיה גם מסמך העלויות.

בנימין נתניהו: כן.

אבשלום וילן: איך הפעילות תגדל?

בנימין נתניהו: חבר-הכנסת יצחק כהן, אני חושב שבדבריי עניתי גם על שאלתך.

בנימין נתניהו: שאלת מה עם ספיח זה או אחר לגבי תנאי העובדים.

בנימין נתניהו: מי שירצה לתרום שיתרום לנו.

בנימין נתניהו: אנו נשמח.

יצחק כהן: זה יבוא לפה, ואז בטח אנו נִראה את זה.

בנימין נתניהו: ודאי.

בנימין נתניהו: אתה תראה את הכל.

בנימין נתניהו: אין כאן שום סודות.

בנימין נתניהו: חבר-הכנסת רצאבי שאל לגבי הצורך להפריד את חברת הנכסים, כלומר שזה מתבקש.

בנימין נתניהו: זה, בדיוק, מה שהתכנית הזאת עושה, משום שאנו באמת לקחנו את כל הנדל"ן הזה עם כל מרכיביו, ודרך אגב לא רק באילת, שכן יש נדל"ן עצום גם באשדוד וגם בחיפה.

בנימין נתניהו: אנו באמת מבצעים את ההפרדה הזאת עם חברת הנכסים, ובית-הדין לעבודה בעצם תומך בעמדה הזאת.

בנימין נתניהו: אני חושב שהיא נכונה מאד.

בנימין נתניהו: זה נכון לכל הכיוונים.

יצחק הרצוג: כן, אבל אז אין ביטחון בתזרים של עלויות ההשכרה של הנכסים.

בנימין נתניהו: חבר-הכנסת דהן שאל על זכויות העובדים והזכיר את "בזק".

בנימין נתניהו: אמרתי לכם קודם שהחבילה כאן יותר נדיבה מהחבילה של "בזק".

בנימין נתניהו: חבר-הכנסת נודלמן אמר: "אנו בעד הפרטה, אבל בהסכמה".

בנימין נתניהו: בסדר, ראשית, איננו הולכים כרגע להפרטה.

בנימין נתניהו: אנו דואגים לתחרות.

בנימין נתניהו: אנו קמים וקודם כל הולכים להפרדה, שזו מילה פופולרית מאד היום.

בנימין נתניהו: אנו באמת מנתקים- - - יצחק הרצוג: כל דבר שהוא לטובת המדינה צריך לתמוך בו.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת הרצוג, אינך חייב להעיר כל שני משפטים.

בנימין נתניהו: שנית, אם אתה אומר "הסכמה בכל תנאי", פירוש הדבר הוא שאתה נותן זכות וטו.

בנימין נתניהו: אני חושב שהדבר הזה חשוב מדי במקרה הזה מכדי לייצר פה את זכות הוטו הזאת.

בנימין נתניהו: אינני מאמין שזו התפיסה האמיתית של רוב החברים.

בנימין נתניהו: הם אומרים: "תשתדלו, תעשו מאמץ.

בנימין נתניהו: תהיו באופן סביר, אפשר להגיד לא מידתי לגמרי, אבל תהיו מאד נדיבים".

בנימין נתניהו: תבחנו אותנו אם אנו מאד נדיבים.

בנימין נתניהו: תִראו את תהליך המשא ומתן, ונפרט לכם זאת אחד לאחד, ותגידו לי אם אנו באים הנה ביד קפוצה או ביד רחבה ופתוחה.

בנימין נתניהו: התשובה היא: ביד מאד פתוחה ומאד רחבה.

בנימין נתניהו: אבל, אם אתה תתנה זאת בהסכמה, אין סוף לדבר הזה וזה לא נגמר.

בנימין נתניהו: לכן, אני חושב שרצוי שזה ייגמר בהסכמה.

בנימין נתניהו: יכול להיות שהדרך היחידה שזה ייגמר בהסכמה היא שהצד של ועדי העובדים ייווכח שאתם נוכחתם בזה שאנו באמת מיצינו כאן הליך והצענו הצעות נדיבות מאד, ותשקלו אתם את טובת המשק.

בנימין נתניהו: זה התפקיד שלכם.

אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר, במלוא הרגישות אני אומר: יש הרבה דברים, אבל נושא הבטחת הפנסיה שלהם של העובדים - אם זה לא יהיה מעוגן ויצוק בבטון ובברזל, יהיה פה קונצנזוס לא ללכת על שום דבר.

בנימין נתניהו: הנושא, שהעלה חבר-הכנסת שוחט, חשוב, וגם לנו הוא חשוב, ולכן אנו מטפלים בזה.

בנימין נתניהו: זה יהיה מעוגן.

בנימין נתניהו: חבר-הכנסת דניאל בנלולו אמר את אותו דבר: "לדאוג לעובדים".

בנימין נתניהו: אני חושב שהדבר הכי פשוט הוא שאתם תבחנו אותנו, תבחנו את החבילה, ואתם תגידו האם זה סביר או לא, נדיב או לא והאם תביעות נוספות יש בהן תוקף והצדקה לעכב את התהליך הזה שנדמה לי שבגדול הוא מוסכם.

1028: שיביאו את החבילה לנו, לוועדה.

בנימין נתניהו: חבר-הכנסת עמיר פרץ, לגבי קו עימות, שמעתי על זה היום ואני הולך לבדוק זאת.

בנימין נתניהו: מישהו התקשר אלי לפני דבריך ואמר לי זאת.

בנימין נתניהו: לגבי מצנחי זהב, אינני יודע.

בנימין נתניהו: אלי הגיע מקרה אחד בלבד, ואינני רוצה להגידו כאן.

אברהם-בייגה שוחט: זה בעיתון.

בנימין נתניהו: המקרים האחרים נפסלים על הסף.

בנימין נתניהו: הגיעה אלי פניה, ודחיתי אותה.

בנימין נתניהו: הגיעה עוד פניה עוד פעם ועוד פעם, ודחיתי אותה.

בנימין נתניהו: זה היה אותו מקרה שחוזר על עצמו.

בנימין נתניהו: אני חושב שהפתרון האמיתי לתופעה הוא הנהגת חוק שכר מכסימום בחברות ממשלתיות.

בנימין נתניהו: אברהם שוחט: זו לא חברה ממשלתית.

אברהם הירשזון: הצעתי זאת עוד בתכנית הכלכלית, ולצערי הרב הממשלה לא באה מוכנה לעניין הזה.

אברהם הירשזון: אם אתה מוכן ללכת אתי על הנושא הזה- - -

בנימין נתניהו: יכול להיות שהדבר הזה ברח בין הסדקים.

בנימין נתניהו: תיקון - כוונתי היתה לסקטור הציבורי, ולא בחברות נסחרות.

רוחמה אברהם-בלילא: משרד המשפטים אמר שמשרד האוצר מכין הצעת חוק בעניין הזה, ולפיכך הם לא נותנים לנו להגיש הצעת חוק.

אברהם-בייגה שוחט: בחברות הממשלתיות אין בעיה.

חיים כץ: בחברות הממשלתיות אפשר להוריד לחצי.

בנימין נתניהו: אינני יודע מה טיב ההתנגדות של משרד המשפטים.

בנימין נתניהו: מבחינתנו, אין שום סיבה לא לקבל זאת.

אברהם הירשזון: אשמח מאד, אם שר האוצר יורה לאנשי משרדו להיות איתנו בקשר בנושא הזה ולקדם את העניין.

בנימין נתניהו: כפי שאומרים: הריני מורה.

אברהם הירשזון: בישיבה הראשונה שהיתה לנו ביקשתי.

בנימין נתניהו: אני מודה לכם על כך שהעליתם את נושא המשבר ברשויות.

בנימין נתניהו: זהו משבר רציני, ובעיית הלנת שכר היא בעיה יסודית.

בנימין נתניהו: אומנם יש מכשיר חוקי לצאת נגד זה, אבל אנו כאן סבוכים פעמיים.

בנימין נתניהו: אנו סבוכים לא רק בבעיה תקציבית שהזכרתי, וזה נכון, ואינני מסתיר זאת, אלא במה שכן הקצינו שנתקע בצינור מטעמי עיקולים ומטעמים אחרים בעייתיים.

בנימין נתניהו: אנו הולכים על כל זה לדון עם שר הפנים ואיתך, יושב-ראש הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: האמן לי, ואני יודע מה שאני אומר לך, שיש במערכת חוסר של כמה מאות מליונים.

אברהם-בייגה שוחט: יש חוסר בסיסי.

בנימין נתניהו: אינני אומר שלא.

בנימין נתניהו: דבר אחד בטוח: כשמה שיש לא מגיע, החוסר הזה מוכפל.

בנימין נתניהו: לכן, יש כאן בעיות שונות.

בנימין נתניהו: אנו, בהחלט, מטפלים בזה.

בנימין נתניהו: ביקשתי גם לטפל בבעיה במנחמיה.

בנימין נתניהו: הוריתי לאחד מאנשיי אתמול בלילה, כששמעתי על זה.

יצחק הרצוג: אבל, זה כך בכל הארץ.

יצחק הרצוג: זה ב-70 יישובים.

עמיר פרץ: יש אלפי פנסיונרים שמקבלים את הפנסיה.

עמיר פרץ: האם צריך להיהרג בשביל לדעת על זה?

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת עמיר פרץ אומר שהעניין רוחבי ולא מקומי.

בנימין נתניהו: האם דברים כאלה מאיצים טיפול?

בנימין נתניהו: ודאי, איזו שאלה.

בנימין נתניהו: אנו בני-אדם.

בנימין נתניהו: אנו שומעים דבר כזה, מקרה כזה, ואתה אומר: "אני אעשה זאת בעוד שבוע".

בנימין נתניהו: לא, אני מנסה לעשות זאת היום.

בנימין נתניהו: אומנם יש לנו הרבה מטלות, אבל נדמה לי שלעניין הזה לפחות אנו צריכים להידרש, אם אפשר, לפתור את הפלונטר הזה.

בנימין נתניהו: זה פלונטר לא קטן עם בעיות וסבכים משפטיים.

בנימין נתניהו: ההצעה של חבר-הכנסת אורון, כדאי לחשוב עליה טוב טוב.

בנימין נתניהו: חוק עוקף עיקולים - אנו כאן ניכנס להרבה הרבה עיוותים.

אברהם-בייגה שוחט: הרבה יותר טוב להקצות משאבים באופן נכון.

בנימין נתניהו: מי שרוצה לדון בזה באחריות וברצינות ובאמת רוצה לפתור זאת, ויש פה בעיות אנושיות קשות מאד, צריך לחפש נתיב שלא מערער לנו את המבנה החוקי במשק של תשלום לספקים.

יצחק הרצוג: זה מחייב את המדינה להתאמץ.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הודעתי מראש שהישיבה הזאת היא ישיבה שנועדה לשאלות חברי-הכנסת לשר האוצר.

אברהם הירשזון: אני מרגיש חובה מצפונית להזמין אתכם לכל ישיבה כדי שתשמעו את הדברים ולא תאמרו שאיזה שהוא דבר שנאמר פה בוועדה נסתר מכם.

אברהם הירשזון: לא הייתם חייבים לבוא.

אברהם הירשזון: דובר: אבל, אתם מדברים על ועדי עובדים, ולכן תתנו לנו להסביר במה מדובר.

אברהם הירשזון: לכן, ידידי הנכבד, ביום חמישי אני ממשיך את הישיבה, ואשמח שאדוני ידבר שם.

יצחק הרצוג: מה מתוכנן שם?

אברהם הירשזון: אם אדבר איתך עכשיו על מה שידברו שם, לא תבוא לשם כדי שלא לשמוע מה מדברים שם.

אברהם הירשזון: האם אני אעשה זאת?

אברהם הירשזון: ! ראשית, ברצוני להודות לשר האוצר על כך שהוא בא לוועדה וענה על השאלות.

אברהם הירשזון: שנית, אני מבקש מהצדדים - ועדי העובדים, הסתדרות וגם משרד האוצר - דבר אחד אינני עושה: אינני נוהג בחפזון בנושא הזה כדי לתת זמן לנסות להגיע למשא ומתן.

אברהם הירשזון: אבל, אני מבקש כל הצדדים יגלו אחריות ויגיעו להסדר וינסו להגיע ולהתכנסות.

אברהם הירשזון: אני לא אמשוך זאת לעולמי עד, וזה ברור.

אברהם הירשזון: תחמתי זמן, ונתתי מספיק זמן.

אברהם הירשזון: אנא תעשו כל מאמץ.

דובר: איזה משא ומתן?

דובר: הם מזמינים.

דובר: הם צריכים לזמן.

אברהם הירשזון: אני אדאג שיהיו - בסדר?

אברהם הירשזון: תודה על מה שאמרת לי.

אברהם הירשזון: זה חשוב מאד.

אברהם הירשזון: אני אזמן - בסדר?

אברהם הירשזון: שלישית, שר האוצר, בהתייחס לנושא רשויות מקומיות ועובדי הרשויות המקומיות, אנו חייבים תשובות מיידיות לאותם אנשים שיוצאים בבוקר לעבודתם, שיש להם לשלם משכנתאות וחובות ושכבר מספר חודשים לא מקבלים משכורת.

אברהם הירשזון: אני בטוח, שבפגישה ביום רביעי אנו יכולים לסכם דרך שלא תשבור את כל העניין אבל תביא פתרון לבעיה המאד כאובה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להציע הפעם משהו.

אברהם-בייגה שוחט: אתה נפגש עם שר האוצר ביום רביעי, וזה יופי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שכבר עכשיו נקבע, אתה תקבע כיושב-ראש, שאם במהלך סוף השבוע לא מגיעים לפתרונות כאלה ואחרים תקציביים - ואינני מאמין בפתרונות של עקיפת חוק למיניהם - פתרונות תקציביים נאותים גם לזכויות שישנן, ולפי דעתי גם בתחום המקורות יצטרכו ללכת, ביום שני תהיה ישיבה שכולה תוקדש לנושא הזה עם אנשי האוצר, עם אנשי משרד הפנים ועם אנשי הרשויות.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי, שרק הלחץ מכאן יכול לעזור.

חיים כץ: אתה התבטאת בעדינות.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת שוחט, רשמתי לפני את הדברים.

אברהם הירשזון: אני מאד מודה לכם.

אברהם הירשזון: (הישיבה הופסקה בשעה 11:50.

אברהם הירשזון: ) (הישיבה חודשה בשעה 11:54.

אברהם הירשזון: )

אברהם הירשזון: אני מחדש את הישיבה.

אבשלום וילן: האם נציגי האוצר אינם בישיבה?

אבשלום וילן: האם הם מתעלמים מאיתנו?

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: הם לא מתעלמים.

אברהם הירשזון: חס וחלילה, הם לא התעלמו.

אברהם הירשזון: זה נעשה בתיאום איתי.

אברהם הירשזון: מפעל הפיס יסביר זאת.

יצחק הרצוג: גם היועץ המשפטי לממשלה צריך להיות פה, כי זה נושא סופר מורכב.

יצחק הרצוג: זו הלאמה מורכבת.

אברהם הירשזון: הלאמה לא מורכבת בכלל.

אברהם הירשזון: אתה תראה שהיא מאד פשוטה.

אברהם הירשזון: אפילו אני ידעתי לקרוא אותה.

אבשלום וילן: אני שואל ברצינות: האם האוצר מתנגד לדיון?

אברהם הירשזון: הוא לא מתנגד לדיון, ואני שיחררתי אותם היום מלבוא לכאן.

יצחק הרצוג: האם יש לנו סמכות או שזו רק שיחה?

אברהם הירשזון: יש לנו סמכות קודם כל לדון.

יצחק הרצוג: לא מובא אלינו לכאן משהו לאישור.

אברהם הירשזון: לא מובא כאן שום דבר לאישור.

אברהם הירשזון: אם אינך רוצה להשתתף בדיון, למרות שאני יודע שאתה יכול לתרום רבות, אני משחרר אותך.

אברהם הירשזון: יצחק הרצוג: לא ביקשתי, אלא רק שאלתי מה הסמכות.

אברהם הירשזון: אני מקדם בברכה את אנשי מפעל הפיס, את מר פורר שאתמול היה היושב-ראש פורום ראשי וסגני ערים ולא נתן לי לפתוח את הפה ללא רשות.

אברהם הירשזון: אנו דנים בנושא הצו שהאוצר הוציא והשפעתו על תפקוד מפעל הפיס.

אברהם הירשזון: אבקש מיושב-ראש מפעל הפיס לפתוח ולהציג בפנינו את הדבר, ואם אדוני ירצה אחר כך שמטעם מפעל הפיס מישהו אחר ימשיך, כולל היועץ המשפטי המכובד שאנו רואים פה, נשמח לשמוע את הדברים.

אנה שניידר: הנחתי בפניכם מסמך שבא להבהיר מספר הבהרות משפטיות לקראת הדיון הזה.

אנה שניידר: ב-10 במאי הודיע שר האוצר בתוקף הסמכות לפי פיסקה (2) להגדרת "תאגיד" שבסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, שהוא מחיל את הוראות פרק ד' לחוק על מפעל הפיס.

אנה שניידר: פרק ד' בחוק יסודות התקציב קובע מגבלות לגבי תאגיד.

אנה שניידר: תאגיד מוגדר בחוק כ"תאגיד שהוקם בחוק או מכוח סמכותו של שר שניתנה בחוק", שיש לממשלה מעורבות כלשהי, וגם - וזו הפיסקה החשובה לעניינו, פיסקה (2) - "חברה מוגבלת בערבות, או הקדש, אשר שר או ראש רשות מקומית ממנה להם דירקטור או נאמן, לפי העניין, ואשר שר האוצר קבע שהוראות פרק זה, כולן או מקצתן, יחולו עליהם".

אנה שניידר: על פני הדברים נראה שמפעל הפיס עומד בתנאים של פיסקה (2) להגדרת "תאגיד".

אנה שניידר: מדובר בחברה המוגבלת בערבות שראש הממשלה ושני שרים נוספים ממנים בדרך מסויימת דירקטורים במפעל הפיס, ולכן על פני הדברים לי לפחות נראה ששר האוצר פעל בסמכות כאשר הוא הודיע את ההודעה ב-10 במאי.

אנה שניידר: לגבי הסבירות של השיקולים שלו, צריכים להסתכל על פסק-הדין של בית-הדין לעבודה בפרשת גדות, שם נאמרו אמירות וציטטתי אותן כאן.

אנה שניידר: הובא גם לידיעתי שהוגשה עתירה לבג"ץ על המהלך הזה של שר האוצר.

אנה שניידר: אני חייבת לציין, שהיום, על-פי המצב המשפטי, אין סוב-יודיצה בהליכים אזרחיים אלא בהליכים פליליים, ולכן על פני הדברים הוועדה רשאית לקיים את הדיון.

אנה שניידר: אין לוועדה שום סמכויות פורמליות במהלך הדיון, כי לא הובא כאן שום דבר לאישורה של הוועדה.

אברהם הירשזון: אתמול היה לנו איזה שהוא ויכוח האם הצו הזה נכנס לתוקף רק כשהוא מתפרסם ברשומות או שהוא נכנס לתוקף מייד עם פרסומו עם חתימתו של השר.

אנה שניידר: לדעתי, למעשה, מדובר פה בתקנה בת פעל תחיקתי, וצריך לפרסם אותה ברשומות.

אנה שניידר: אינני יודעת אם כבר העבירו את זה לרשומות.

אנה שניידר: זה עניין עובדתי שאני לא יודעת.

אנה שניידר: הוא נכנס לתוקף כשהוא יתפרסם.

שמואל כצנלסון: העבירו.

יצחק הרצוג: גם כשהיועץ המשפטי לממשלה התייחס לפסק-הדין, הוא התייחס להחלת סעיפים מאד מסויימים בחוק יסודות התקציב.

יצחק הרצוג: פה הצו מחיל את כל הפרק.

יצחק הרצוג: אנה שניידר: יש סמכות על-פי אותה פיסקה (2), כי אם תסתכל על נוסחה הרי שנאמר: "כאשר שר האוצר קבע שהוראות פרק זה, כולן או מקצתן, יחולו עליהם", כלומר יש לו סמכות לקבוע, על אף ההמלצה של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא מחליט כך.

יצחק הרצוג: וזאת, למרות שפסק-הדין בכלל לא התעסק בשאר הנושאים, והוא בכלל הערת אגב לכל הסיפור הזה.

אנה שניידר: נכון.

אנה שניידר: פסק-הדין לא התעסק בנושאים האחרים.

אנה שניידר: הוא התעסק בשכר הבכירים.

אנה שניידר: אבל, עדיין על-פי החוק יש סמכות לשר, אם הוא מחליט לעשות כן, להחיל את כל הפרק.

אלי אפללו: אני חושב שפה עומד לפנינו נושא האם יש לשר יש סמכות או שאין סמכות, וזו לא רק שאלה.

אלי אפללו: עמדתנו פה צריכה להיות ברורה.

אלי אפללו: אני חושב שלא רק בנושא הסמכות אלא שבשיקול הדעת השר, משרד האוצר, טעה.

אלי אפללו: השופט נתן פסק-דין לשקול את החלת הסעיפים 29(א) ו-29(ב), ולא כל הסעיף, כלומר לא כל פרק ד'.

אלי אפללו: לגבי מי שניצל את פרשנות הסעיף הזה ובאותה הזדמנות בא להעלות זאת, אני חושב שהשר טעה פה בשיקול הדעת כי הוא מרוקן מכל תוכן את מפעל הפיס.

אברהם הירשזון: אתה כבר מתייחס לעצם הדיון.

אברהם הירשזון: בינתיים, מדובר על שאלות ליועצת המשפטית.

אלי אפללו: היא אמרה פה שאין לנו שום מעמד כי יש לו את הסמכות לעשות זאת.

אלי אפללו: לדעתי, לא רק השיקול הזה צריך להינתן משום שיש לנו מספיק סמכויות.

אלי אפללו: לזה התכוונתי.

אנה שניידר: התכוונתי לומר, שאין לוועדה מעמד פורמלי כי לא הוגש שום מסמך לאישורה.

אברהם הירשזון: יו"ר מפעל הפיס, שמעון כצנלסון, בבקשה.

שמעון כצנלסון: רציתי לומר כמה דברים עובדתיים.

שמעון כצנלסון: אין לי עניין משפטי פרוצדורלי על כך ששר האוצר חתם.

שמעון כצנלסון: אני מדבר לא על סמכות, אלא על הפעלת הסמכות על שיקול הדעת של השר להפעיל את סמכותו.

שמעון כצנלסון: ברקע החלטת האוצר להחיל את חוק התקציבים על מפעל הפיס ניצבת פרשת פנסיית גדות ודיונים משפטיים בנושא.

שמעון כצנלסון: קודם כל, עובדות: זה היה מפעל הפיס שתבע את גדות לדין בניסיון לשנות את סכום הפנסיה שנקבע לו.

שמעון כצנלסון: ניצחון משפטי הוא בראש ובראשונה של מפעל הפיס.

שמעון כצנלסון: כבר הודעתי לוועדה, שאנו מנכים לפי החלטת בית-המשפט ללא דיחוי וללא שום דבר.

שמעון כצנלסון: למרות שגדות ערער על זה לבג"ץ, אנו מנכים ולא מחכים לשום דבר.

שמעון כצנלסון: יש את החלטת בית-המשפט, ואנו עושים את העבודה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: הוא עדיין לא החזיר את מה שהוא צריך להחזיר.

שמעון כצנלסון: נכון.

שמעון כצנלסון: בגלל זה, אני אומר שאנו מנכים ממשכורתו ממפעל הפיס את כל מה שאמרו לנו לנכות.

שמעון כצנלסון: הרכב הדירקטוריון שאישר את הפנסיה לגדות ברובו וביסודו היה של נציגי האוצר.

שמעון כצנלסון: מה קרה?

שמעון כצנלסון: שני נציגים של האוצר יושבים באותו דירקטוריון גם היום, והכל שקוף שם.

שמעון כצנלסון: לוקחים פרוטוקולים מכל ישיבות הדירקטוריון שלנו לאוצר.

שמעון כצנלסון: יש להם באוצר תיק של מפעל הפיס.

שמעון כצנלסון: הכל שקוף שם, כולל משכורות, כולל תקציב שלנו וכולל הכל.

שמעון כצנלסון: לכן, איך אפשר להגיד: "עכשיו, אנו רוצים שקיפות"?

שמעון כצנלסון: הכל שקוף.

שמעון כצנלסון: מי שהצביע בשביל הפנסיה של גדות היו גם נציגי האוצר.

שמעון כצנלסון: אני לא הייתי אז.

אורית נוקד: בגלל זה חבל מאד שהם לא נמצאים.

שמעון כצנלסון: אינני רוצה להגיד שום דבר.

שמעון כצנלסון: אני רק אומר את העובדות.

אנה שניידר: בית-הדין לא אמר שההחלטה לא היתה חוקית.

שמעון כצנלסון: בית-הדין קבע שההחלטה הזאת שגויה, שכן אחרת הוא לא היה נותן לנו את הסמכות להוריד זאת מהמשכורות.

שמעון כצנלסון: ברצוננו להגיד שמאז הפרשה הזאת מפעל הפיס השתנה לחלוטין.

שמעון כצנלסון: אני נמצא שם כ-11 חודשים, ובמפעל הפיס נעשו שינויים ארגוניים, מבניים, והכל בהדרכתו ובייעוצו של מר מאיר שמגר, נשיא בית-המשפט העליון לשעבר.

שמעון כצנלסון: הוקמה מועצה ציבורית המייעצת, שהוא גם נשיא המועצה, והיום זה האלוף חופי.

שמעון כצנלסון: (יו"ר הוועדה, חה"כ א' הירשזון, יוצא מחדר הישיבות.

שמעון כצנלסון: )

יצחק הרצוג: גם היו"ר הקודם עשה הרבה סדר.

שמעון כצנלסון: נכון.

שמעון כצנלסון: שינו את כל החוקים.

שמעון כצנלסון: המשכורות שלנו הן כמו משכורות של מפעל, ארגון, ממשלתי - דירוג 10.

שמעון כצנלסון: תקציב מפעל הפיס מחולק באופן מקצועי.

שמעון כצנלסון: גובש מדריך מורי דרך לחלוקת הכספים של הפיס לרשויות.

שמעון כצנלסון: כולם יודעים איך הכסף מתחלק, לפי איזו נוסחא וכמה כל אחד מקבל.

שמעון כצנלסון: המדריך הזה מאפשר למפעל הפיס לחלק את הכספים באופן אובייקטיבי ומקצועי.

שמעון כצנלסון: שני נציגי האוצר נמצאים אצלנו כדירקטורים, והם משתתפים בכל הישיבות כולל אישור התקציב ומשכורות עובדי מפעל הפיס.

שמעון כצנלסון: מבקר המדינה מבקר את פעילות מפעל הפיס.

שמעון כצנלסון: בנוסף, מבקר פנים, שהוא משרד חיצוני, מבקר את מפעל הפיס.

שמעון כצנלסון: בנוסף לכך, משרד רואי-חשבון חיצוני מבקר את מפעל הפיס.

שמעון כצנלסון: שלוש הביקורות ישנן במפעל הפיס.

שמעון כצנלסון: כמו כן, החלטתי שכל התקציב שלנו וכל הפעילות של מפעל הפיס, כולל מאזן, נמצאים באינטרנט, וכל אחד יכול לעיין בכל התשלומים שלנו כולל המשכורות.

שמעון כצנלסון: אין שום סוד במפעל הפיס.

שמעון כצנלסון: עשינו שקיפות ו-TRANSPARENCY, ואתה יכול לראות כל דבר כולל כמה אנו נותנים כסף לפרסום ולכל דבר.

שמעון כצנלסון: לאחרונה, נחתם הסכם קיבוצי מקיף עם מרבית עובדי מפעל הפיס, עקב כך שרצינו להביאם לאותו השכר שיש לעובדי המדינה.

שמעון כצנלסון: לקחנו את הממונה לשעבר על השכר באוצר, שלום גרניט, והוא הוביל את התהליך, והוא אחראי על כך שהדירוג שלנו במפעל הפיס יהיה כדירוג של עובדי המדינה.

שמעון כצנלסון: בשנים 2002-2004 מפעל הפיס השקיע 1.7 מיליארד שקל בקהילה, וב-53 שנות קיומו הוא השקיע מפעל הפיס יותר מ-23 מיליארד שקל בכל הארץ.

שמעון כצנלסון: מפעל הפיס הוקם לפני שהיה חוק יסודות התקציב, לפני שהעבירו את החוק הזה.

שמעון כצנלסון: מפעל הפיס גם היום נותן את הכל למען הרשויות המקומיות.

שמעון כצנלסון: מה שקרה כאן הוא, שאנו מאמינים בכך שרוצים להלאים את מפעל הפיס ושרוצים שהשלטון המרכזי לא יתן לשלטון המקומי לחלק את הכספים למען הקהילה.

שמעון כצנלסון: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: עורך-הדין אמנון זכרוני, בבקשה.

אמנון זכרוני: ברשותכם, אינני רוצה להיכנס לשאלת הסמכות.

אמנון זכרוני: שמעתי את דברי היועצת המשפטית, ויש לי חילוקי דעות בעניין זה, וגם הגשנו, כפי שאת אמרת ובצדק, עתירה לבג"ץ לגבי שאלת הסמכות.

אמנון זכרוני: אבל, אתם, שוב, לא יושבים כפורום שמערער על החלטות שר האוצר, אלא אתם יכולים רק להמליץ בפני שר האוצר, וזה בעצם מה שאנו מבקשים מכם.

אמנון זכרוני: ברצוני להפנות את תשומת לבכם ל-2-3 דברים ולהשלים את דברי יושב-ראש מפעל הפיס.

אמנון זכרוני: קודם כל, אפנה את תשומת לבכם לתקנון מפעל הפיס.

אמנון זכרוני: מאין שואב שר האוצר את סמכותו על-פי החוק, לפי גרסתו?

אמנון זכרוני: הוא שואב את הסמכות הזאת מן העובדה שדירקטורים מתמנים מטעם הממשלה במפעל הפיס - חמישה דירקטורים.

אמנון זכרוני: מאין שואבים השרים את כוחם למנות את הדירקטורים האלה?

אמנון זכרוני: - מתקנון מפעל הפיס.

אמנון זכרוני: מפעל הפיס הוא זה שבא ונתן לכאורה את האפשרות למנות דירקטורים מטעם הממשלה, ועכשיו, למרות שהוא זה שנתן, באים ואומרים לו: "אנו ננהג כלפיך כמו אל גוף מתוקצב".

דני ועקנין: יש גם נציגים ממשרד החינוך.

שמחה שניאור: אין נציג למשרד החינוך בדירקטוריון.

יצחק הרצוג: תנו לעורך-הדין זכרוני להסביר.

יצחק הרצוג: הוא מסביר נכון את משמעות הדברים.

דני ועקנין: מדובר במשרד הפנים ומשרד האוצר.

אמנון זכרוני: זהו הסעיף.

אמנון זכרוני: שר האוצר שאב את סמכותו מתקנון מפעל הפיס.

אמנון זכרוני: ברצוני להפנות את תשומת לבכם לאפשרות התיאורטית שמחר מפעל הפיס מקים חברה, שציינה היועצת המשפטית ובצדק, וישנה את תקנונו.

אמנון זכרוני: מה יקרה אז?

אמנון זכרוני: אותם דירקטורים שמתמנים מטעם הממשלה לא יתמנו לארבעה מטעם הממשלה.

אמנון זכרוני: האם זו התוצאה ששר האוצר רוצה להגיע אליה?

אמנון זכרוני: ! הרי הוא רוצה איזה שהוא פיקוח ציבורי, ואנו מאפשרים לו את הפיקוח הציבורי.

אמנון זכרוני: אבל, הוא מזמין מאיתנו עכשיו את האפשרות לבטל את הפיקוח הציבורי.

אמנון זכרוני: לכן, שוב, אני אומר: לכאורה, אתם צריכים להמליץ בפני שר האוצר לחזור בו מן ההחלטה.

אמנון זכרוני: אתם, בהחלט, ריבונים לעשות זאת.

אמנון זכרוני: פן נוסף - הפן של הרשויות המקומיות.

אמנון זכרוני: עבור מי ולשם מה בעצם קם מפעל הפיס?

אמנון זכרוני: הוא קם עבור הרשויות המקומיות.

אמנון זכרוני: נציגי הרשויות המקומיות הם מרבית הדירקטורים במפעל הפיס.

אמנון זכרוני: ייצא עכשיו, שאם האוצר יצטרך לאשר את תקציב מפעל הפיס, וזו הסמכות שמשרד האוצר מבקש, הוא יפעיל לחצים על הרשויות המקומיות ויגרום לכך שהן יאבדו מהעצמאות שלהן.

אמנון זכרוני: השאלה היא האם זה מה שאנו רוצים: ממשלה, שבעצם שמה לה לנגד עיניה את הרעיון, את החזון, לא חשוב איך תקראו לזה, של ההפרטה - הנה אותה ממשלה שדוגלת בהפרטה באה ואומרת לכם: "רבותי, אין יותר הפרטה".

אמנון זכרוני: לכן, אנו אומרים שלכאורה אין הצדקה למהלך הזה של משרד האוצר.

1028: זו נקודה חשובה.

אמנון זכרוני: רמז לכם יושב-ראש מפעל הפיס והתייחס לסעיף 29 לחוק.

אמנון זכרוני: אין למפעל הפיס התנגדות לכך ששר האוצר יאמץ את שני הסעיפים האלה בחוק, דהיינו שיהיה פיקוח ושיהיה תיאום כפי שמפורט בסעיף 29 לחוק.

אמנון זכרוני: בהערת סוגריים, אני חושב שאין לו סמכות לזה.

אמנון זכרוני: אבל, אנו מתעלמים מזה.

אמנון זכרוני: אנו, בהחלט, מוכנים לכך שהוא יגביל את סמכותו והוא ישאיר אותה בהסתמך על אותם שני סעיפים שקיימים בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: האם אלה תחומי שכר?

אמנון זכרוני: אלה תחומי שכר, שממילא מפעל הפיס פועל על-פיהם.

אמנון זכרוני: צדק חבר-הכנסת הרצוג קודם, שעה שהוא היפנה את תשומת לבכם לחוות דעת של היועץ המשפטי הקודם.

אמנון זכרוני: בחוות הדעת של היועץ המשפטי הקודם, בהסתמך על פסק-הדין שניתן בעניין גדות, אומר אליקים רובינשטיין: "הנה, אני סבור שצריך להפעיל את אותם שני סעיפים".

אמנון זכרוני: מה עשה הייעוץ המשפטי באוצר?

אמנון זכרוני: הייעוץ המשפטי ראה כי טוב ואמר: "למה שלא נהיה אימפריאליסטים עד הסוף?

אמנון זכרוני: נלך ונרחיב את אותה יכולת, את אותה הסמכות".

אמנון זכרוני: לכן, למעשה, מה שאנו מבקשים מכם הוא: בואו ותמליצו בפני שר האוצר לחזור בו מן ההחלה, כאשר אנו משאירים את ההחלה לגבי נושא השכר על-פי אותם שני סעיפים.

אמנון זכרוני: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר שנשמע את עורך-הדין שוקי פורר, ראש עיריית רחובות, נפתח את הדיון.

שוקי פורר: אני נמצא כאן כמ"מ יו"ר מרכז השלטון המקומי, ונמצא איתי ידידי, דני ועקנין, מ"מ יושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

שוקי פורר: חברי-הכנסת, אינני יודע אם יש סמכות או אין, אבל בודאי שיש לוועדה הזאת מעמד ציבורי נכבד מאד ומעמד מוסרי מכובד מאד.

שוקי פורר: לדעתי, מה שנעשה כאן הוא מעשה חמור מאין כמוהו.

שוקי פורר: הוא חלק משרשרת מעשים ומסדרת פעולות שנעשים כלפי מפעל הפיס, שאני חושב שבדיוק המהלך ההפוך מה שאנו צריכים לצפות לו.

שוקי פורר: יש גם את נושא מיסוי ההגרלות שפגע קשות בהכנסות מפעל הפיס, גם את נושא הכפייה על מפעל הפיס להחליף את תקציב המדינה ולבנות כיתות שלכאורה זה ראוי, ומפעל הפיס צריך להשתתף במאמץ הלאומי, ומצד שני יש את הסרבול שהנושא הזה גרם, הקשיים שהנושא הזה גרם.

שוקי פורר: יושב פה סמנכ"ל משרד החינוך, שמחה שניאור, והוא יכול לומר לכם באלו קשיים אנו נמצאים היום ואלו עיכובים יש היום בבניית כיתות בתי-ספר וגני-ילדים.

שוקי פורר: זו פגיעה יומיומית באזרח.

שוקי פורר: צריך לזכור עוד דבר.

שוקי פורר: חבר-הכנסת שוחט היה ראש רשות בימים טובים יותר, והוא יודע שאלמלא מפעל הפיס - אינני רוצה להגזים - 60% או 70% ממבני הציבור בערים בישראל לא היו קמים.

שוקי פורר: לא היה קם שום מועדון נוער, שום מועדון קשישים, שום מועדון למלחמה בסמים, שום היכל תרבות ושום מועדון קהילתי אלמלא מפעל הפיס.

שוקי פורר: (יו"ר הוועדה, חה"כ א' הירשזון, חוזר לחדר הישיבות.

שוקי פורר: ) צריך להקים קול זעקה ולומר: אל תשחטו את התרנגולת הזאת שמטילה לנו לא ביצי זהב אלא ביצים של חינוך, תרבות, רווחה ועזרה לקהילה שהרשויות המקומיות לעולם לא תוכלנה לעמוד בהם.

שוקי פורר: הנטל הזה הוא בהישג יד הרשויות המקומיות.

שוקי פורר: אנו לוקחים מהאזרחים שלנו את המינימום שמגיע להם בתחום זה של מבני ציבור ושל פעולות למען הציבור.

שוקי פורר: קחו זאת בחשבון ותביעו את קולכם בצורה הברורה ביותר נגד המהלך הזה, שכפי שאמר עורך-הדין זכרוני זה מנוגד גם למדיניות שהממשלה הזאת מובילה.

שוקי פורר: הייתי פה קודם בשולי דיון על הנמלים, כשדובר על מהלך לקראת הפרטה של הנמלים, לקראת תחרות, ופה עושים בדיוק את ההפך - מלאימים את מפעל הפיס.

דני ועקנין: בהמשך לדברי ידידי, שוקי פורר, ברצוני לומר שאנו עדיין נשענים על החוקים המנדטוריים ואף הייתי מרחיק לכת ואומר: חוקים עותומניים שהתקבלו ב-1860, וחשבתי שאולי לחוקים הישנים יש דור חדש שיִרְאה את השלטון המקומי קצת אחרת.

דני ועקנין: לצערי הרב, לא ראיתי אתכם בהרבה מאד דוגמאות.

דני ועקנין: אני רק אזכיר לכם, שב-1985 שוב יש העברת סמכויות מהשלטון המקומי לשלטון המרכזי.

דני ועקנין: עכשיו, יש את נושא הרחבת סמכויות שר הפנים.

דני ועקנין: במלים אחרות, כל המגמה הזאת של לקחת את סמכויות השלטון המקומי ולהופכו לאיזה ילד קטן - לצערי, הדוגמא הזאת רק מחזקת את כל המגמה שוודאי איננה באה לשרת ציבור ואיננה באה לתת תפעול אפקטיבי ונכון.

דני ועקנין: יש מוסד שנקרא: מפעל הפיס, שעובד טוב.

דני ועקנין: מה לעשות?

דני ועקנין: יש שקיפות, כל אחד יודע מראש מה הוא מקבל, אין שום פרוטקציה ושום מפלגות.

דני ועקנין: למה לפגוע בו?

דני ועקנין: למה לפגוע בנו?

אבשלום וילן: הנה, נתת את הסיבה.

יחיאל חזן: את מה שאמרת אני לא הייתי לוקח כל כך- - -

דני ועקנין: קח 90%, וזה מספיק לי.

דני ועקנין: אני מבקש מכל החברים שההמלצה תהיה פה אחד לידידי שר האוצר לחזור בו מבקשתו לגבי תיקון פרק ד' ושהדברים ישארו כפי שהם.

דני ועקנין: תודה רבה.

אברהם הירשזון: נגעת גם בנושא הרבה יותר רחב, שהוא למעשה יסוד היסודות של העניין, ואני מתכוון לנסות כן להתכנס אליו - כל נושא היחסים בין משרדי הממשלה לבין הרשויות המקומיות.

אברהם הירשזון: צריך פה להקדיש לזה מחשבה רבה ולראות באמת איך משנים את כל התמונה.

אברהם הירשזון: ראש עיריית רחובות שוקי פורר: אדוני היושב-ראש יואיל לקיים דיון על זה.

אברהם הירשזון: ללא שום קשר לדיון הזה, אנו ניכנס לנושא הזה בהרחבה.

דני ועקנין: אני מאד מודה לך.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת אלי אפללו הוא ראשון הדוברים.

אברהם הירשזון: אחריו חברי-הכנסת הרצוג, שוחט, וילן, חזן, נוקד ואברהם.

אלי אפללו: מונחת לפנינו בעיה שמחולקת לשניים בעיניי: האם יש לנו סמכות בעניין?

אלי אפללו: אני מבין מהיועצת המשפטית שיש לנו סמכות לדון, אבל לא להחליט כי הכל בידי שר האוצר.

אברהם הירשזון: יש לנו סמכות להמליץ.

אלי אפללו: הדבר החשוב הוא, שעלינו להגיע פה לתמימות דעים להמליץ לפני שר האוצר לתקן את שיקול הדעת, לדעתי המוטעה, שהוא הגיע אליו.

אלי אפללו: אם לא היתה החלטה של השופט לגבי שינוי שני סעיפים, אולי היה נשאר הכל בסדר.

אלי אפללו: בעיניי, מה הוא עשה, ואני מתכוון לפקידי האוצר ולא שר האוצר?

אלי אפללו: הם ניצלו את הרגע הזה של שינוי בסעיפים, כדי ליצור לעצמם עוד הכנסות ולפגוע בשלטון המקומי.

אלי אפללו: גם כך אני רואה פגיעה קשה שיש בשלטון המקומי ובכל התקציבים שיש.

אלי אפללו: הכלי החשוב הזה, מפעל הפיס, מעביר תקציב לפי שקיפות.

אלי אפללו: אני מברך על השקיפות ועל הדרך החדשה.

אלי אפללו: את מה שאנו רואים היום אפשר להעלות ולראות באינטרנט היום כמה מקבל כל עובד ואיך זה פועל.

אלי אפללו: בשבילנו אלה באמת סדרי עדיפות חדשים שנכנסו למפעל הפיס, ועל זה אני מברך.

אלי אפללו: עורך-הדין אמנון זכרוני אמר דבר חשוב.

אלי אפללו: למעשה, היום, אנו הולכים ומצד אחד אנו עושים הפרטה בכל מיני גופים ומצד שני, כשנוח פה להם, לאוצר, אנו באים לכפות ולתפוס את מה שהם רוצים לעשות.

אלי אפללו: יש להם דירקטורים בתוך החברה, והם יכולים להחליט כל החלטה.

אלי אפללו: אם זאת הבעיה של התקציב של השכר, לשר האוצר יש סמכויות לאשר או לא לאשר.

אלי אפללו: אינני מבין מה אנו רוצים מעצמנו.

אלי אפללו: אנו רוצים לעזור למפעל הפיס שימשיך לעזור לשלטון המקומי.

אלי אפללו: אנו צריכים ללכת מפה בקריאה ולבקש משר האוצר לחזור בו, וכן מפקידי האוצר שטעו בשיקול הדעת הזה.

אלי אפללו: אם אנו נוכל להעביר את המסר הזה פה אחד פה, אין לי ספק שהוא יחזור בו.

יצחק הרצוג: יש לי שתי הערות, מכיון שכבר התייחסנו גם לעניין המשפטי.

יצחק הרצוג: ראשית, מדובר בתאגיד שהוקם ע"י ממשלת ישראל בהחלטת ממשלה ב-1950.

יצחק הרצוג: לדעתי, בלי שממשלת ישראל התכנסה והחליטה שהיא משנה את הסטטוס של התאגיד הזה, לא ניתן להחליט בהחלטה חד-צדדית של שר כזה או אחר שהוא משנה את הסטטוס.

יצחק הרצוג: אני אומר זאת גם לעורך-הדין אמנון זכרוני לבדוק את הנושא הזה.

יצחק הרצוג: שנית, יש את הנושא שמתייחסים אליו פה כאל הלאמה.

יצחק הרצוג: אם היתה יכולה להיות סיטואציה שרשות השידור לא תהיה תלויה באף שר, הייתי עושה הכל כדי שזה מה שיקרה.

יצחק הרצוג: כל תאגיד שתלוי בשרים מתפקד הרבה פחות טוב מתאגיד שלא תלוי בשרים.

יצחק הרצוג: זוהי המציאות האמיתית בישראל.

יצחק הרצוג: אינני חושב שהעובדה שרשויות אחרות מביאות לנו את המאזן וזה עובר כל מיני החלטות של שרים תורמת כהוא זה להצלחת אותם תאגידים.

יצחק הרצוג: מה גם שמדובר בתאגיד מבוקר שמתפקד בצורה טובה מאד, והוא מאד השתפר בשנים האחרונות.

יצחק הרצוג: לדעתי, זה יהיה רק מנוגד לאינטרס הציבורי להחיל את הצו הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתי, הארגיומטציה שנאמרה לפחות בחלק מהניירות כאן, המשפט של גדות, שזה מעין קטליזטור בעניין הזה, בעיניי זה לא לגיטימי.

אברהם-בייגה שוחט: גדות התנהג בצורה מושחתת ומופקרת שאין כמותה בשירות הציבורי.

אברהם-בייגה שוחט: יש כמותה, אבל הוא אחת הדוגמאות הקשות ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: זה אדם שהיה גם חבר-כנסת באותו זמן ויושב-ראש מפעל הפיס, והוא יצר את כל האפשרויות לשחיתות, כאשר, לצערי הרב, מועצת המנהלים, שחלק מחבריי הכי הטובים ישבו שם, נתנה לזה יד, והכל היה מאושר באופן פורמלי.

אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי הרבה, למרות שזה היה מאושר באופן פורמלי, בית-המשפט אמר: "מה שנעשה אסור שייעשה" ופסק את מה שפסק.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה מאד שבית-הדין הארצי לערעורים, ואינני יודע איפה זה נדון, לא יהפוך זאת כפי שקרה לנו, לצערי הרב--

אמנון זכרוני: בית-הדין הארצי לעבודה.

אברהם-בייגה שוחט: --במספר משפטים של טוהר מידות וכפי שראינו לאחרונה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שיירדו לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שיימצא כל שקל שהוא צריך להחזיר, שכן הוא לא רק חטא בעצמו אלא החטיא עדה שלמה שנהגה כפי שנהגה.

אברהם-בייגה שוחט: בין זה לבין ההתייחסות לתפוח הרקוב הזה בתוך הערימה לבין השתלטות הממשלה על מפעל הפיס בצורה כפי שמובעת בעניין הזה המרחק גדול.

אברהם-בייגה שוחט: מפעל הפיס לא היה גוף שלא היה קשור בממשלה גם בלי הצעד הפורמלי הזה.

אברהם-בייגה שוחט: מפעל הפיס קיבל את הזכות לארגן את ההגרלות משר האוצר, וכששר האוצר נותן את הזכות להגרלות היו מגיעים להסכמים: כמה כסף הולך לבניית כיתות וכמה הולך לדברים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא איזו מין חבורה שיושבת ויכולה להחליט באופן שרירותי שהיא לא נותנת לכיתות או שהיא לא נותנת לאולמות ספורט.

אברהם-בייגה שוחט: היו תכניות משותפות.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה ידעה מה קורה שם.

אברהם-בייגה שוחט: לא נורא אם השאירו מירווח מסויים לפעילות עצמית של הפיס לטובת השלטון המקומי.

אברהם-בייגה שוחט: ברגע שדבר כזה התרחש, משמעות העניין שזה סעיף בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: משמעות העניין היא שזה יחליף כסף תקציבי ואנו נכביד על הרשויות המקומיות.

אברהם-בייגה שוחט: מן הראוי שהדבר הזה ימשיך להיות פועל באופן עצמאי.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שגם בשעתו, בעקבות עניין גדות, אתה הזכרת זאת ,קיבלו החלטה שרמת השכר תהיה כמו בחברה ממשלתית על כל מה שמשתמע מזה.

אברהם-בייגה שוחט: אם רוצים לחזק ולשים 'שלייקעס' על העניין בסעיפים האלה, אוקיי שזה יהיה.

אברהם-בייגה שוחט: בשום פנים ואופן אסור לנו לתת יד שהמערכת הזאת תהיה סעיף תקציבי בשיקולי האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שיקרה, אם הדבר הזה יתקיים; יישבו בדיוני תקציב, ויגידו: "חסר לנו זה וזה וזה.

אברהם-בייגה שוחט: את זה ניקח מהפיס, ושלום על ישראל".

אברהם-בייגה שוחט: כך זה יתנהל.

אברהם-בייגה שוחט: אסור לתת לזה יד בשום פנים ואופן.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו יכולת.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו יכולת שאם לא ניענה - לעשות חקיקה.

אברהם הירשזון: יש לנו עוד כמה יכולות.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו עוד כמה יכולות בעניין, ואני מציע שנמצה את כולן.

אברהם-בייגה שוחט: המערכת, שהפיס קשור בה, נמצאת במשבר קטלני.

אברהם-בייגה שוחט: יש את נושא בניית כיתות והדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שאין למר שניאור את המספרים.

אברהם-בייגה שוחט: מכל הקשקושים, התכניות הרב-שנתיות ו-PFI וכל מה שאתם רוצים יש רק דיבורים וכיתות איִן.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שקרה בשנים האחרונות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח, שקצב הבניה הוא לא יותר מאלף בשנה ואולי אפילו פחות.

שמחה שניאור: עכשיו, אנו צריכים פיס בחיים.

שמחה שניאור: רק הפיס עוזר לנו.

אברהם-בייגה שוחט: רק הפיס נשאר.

אברהם-בייגה שוחט: כל המערכת הזאת קורסת.

שמעון כצנלסון: אנו נעביר אלף כיתות ב-1 בספטמבר.

אברהם-בייגה שוחט: יפה, אבל אין תקציב מדינה, ובעבר היינו בונים כל שנה אלפיים כיתות.

אברהם-בייגה שוחט: זו שנה רביעית כבר מאז שלימור לבנת וסילבן שלום ישבו כאן ואמרו: "5,000 כיתות בשנה".

יחיאל חזן: גם ראש הממשלה אמר.

אלי אפללו: כולם אמרו.

אברהם-בייגה שוחט: כעת, אשאל שאלה שהיא אולי קצת NASTY.

אברהם-בייגה שוחט: אני שואל אותה כי אמרו לי משהו.

אברהם-בייגה שוחט: כשאומרים "אמרו לי", אינני יודע אם זה נכון או לא.

אברהם-בייגה שוחט: בכל אופן, אני דוגרי ואני שואל שאלה, ואני מקווה שאקבל תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: מישהו סיפר לי במהלך סוף השבוע - לא שזה מוסמך או לא - שהתנהלו מכרזים של הקצאות לבעלי זכיונות להפעלת איזורים במפעל הפיס, וכאילו מתוך חמישה ארבעה הם חברי מרכז ליכוד.

אברהם-בייגה שוחט: אינני יודע אם זה נכון או לא, ולא בדקתי.

אלי אפללו: אף אחד לא.

אברהם-בייגה שוחט: האם אתה חילקת את זה?

אברהם-בייגה שוחט: תשובתך מדאיגה אותי.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי זהיר.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת שוחט, אתה שואל את יושב-ראש מפעל הפיס.

אלי אפללו: שמעתי את השמועה הזאת.

אלי אפללו: אברהם שוחט: אני חושב שזה הכי לגיטימי מה שאני עושה.

אלי אפללו: אני מבקש תגובה על העניין.

שמעון כצנלסון: אין לי מושג.

שמעון כצנלסון: לא בדקתי.

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: בסוף תגיב על הנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אולי זה לא נכון וזה מופרך.

אברהם-בייגה שוחט: חבר-הכנסת אפללו, האם גם אתה שמעת זאת?

אלי אפללו: שמעתי זאת מאצלך.

אלי אפללו: אני שואל אותך: גם אם כן, אינני רואה בזה פסול.

אברהם-בייגה שוחט: האם אתה לא מבין שיש בעיה?

אברהם-בייגה שוחט: !

יצחק הרצוג: יש פה שאלות לגיטימיות.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת שוחט, חבר-הכנסת אפללו רצה לומר לך: אם המכרזים נערכו כחוק כדת וכדין ובמקרה מי שזכה בהם הם חברי מרכז הליכוד, זה לא פסול.

יצחק הרצוג: צריך לראות איך התנהלה ועדת המכרזים.

דובר: לגבי זה, אני מסכים איתך.

אברהם הירשזון: אני אומר זאת בלי לדעת בכלל מה קרה שם.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני לא יודע.

אברהם הירשזון: אני חושב, שאת התשובה אתה רוצה לקבל משמואל כצנלסון.

רוחמה אברהם-בלילא: הערה בעליצות - אולי כדאי בחוק המכרזים להוסיף איזה שהוא סעיף: האם אתה חבר תנועה כלשהי?

רוחמה אברהם-בלילא: אולי צריך לעשות זאת.

אברהם-בייגה שוחט: את לא מבינה את מה שאמרתי.

אבשלום וילן: יש פה מהלך שבלשון המעטה איננו תקין.

אבשלום וילן: אם תעשו שם סעיף בחוק בלי ששר האוצר בא בדברים בצורה מסודרת והביא זאת לדיון.

אבשלום וילן: בישיבת ועדת הכספים ישב קודם שר האוצר, ורצה לקדם את המהלך לגבי הנמלים והוא צריך את הוועדה.

אבשלום וילן: יום יום הוא צריך את הוועדה.

אבשלום וילן: אם אנו נותנים יד שפה יש מחטפים ומתנהלים דברים שהם לא בסדר ציבורית, אין שום סיבה שבעולם שאנו נשחק את המשחק ההוגן.

אבשלום וילן: לא במקרה שאלתי למה אף אחד מהאוצר לא הגיע.

אבשלום וילן: האוצר עושה פוליטיקות.

אבשלום וילן: האם אינני יודע שנתנו הוראה לא להגיע לדיון פה?! האם ימימה מזוז, היועצת המשפטית של משרד האוצר, לא יכולה היתה לשבת פה ולהסביר מדוע היא הוציאה את ההוראה?

אברהם הירשזון: היא לא יכלה.

אברהם הירשזון: היא היתה איתי בקשר, והיא הסבירה לי למה היא לא יכולה.

אבשלום וילן: האם זה טכני?

אברהם הירשזון: כן.

אבשלום וילן: אם כך, אני לוקח את הדברים בחזרה.

אברהם הירשזון: אני מאד מודה לך.

אברהם הירשזון: צר לי לאכזב אותך.

אבשלום וילן: אם זו בעיה טכנית, בסדר.

אבשלום וילן: אני חושב שאורי יוגב, שאין לו כבר הרבה עבודה, או מחליפו, קובי הבר או מישהו אחר יכול היה לבוא לדיון.

אבשלום וילן: לא הגיעו ולא במקרה.

אבשלום וילן: אם לימימה מזוז היתה בעיה טכנית, זה מקובל עלי.

אבשלום וילן: בשעה 15:00 מקיימים במליאה טקס 50 שנה לביטוח הלאומי.

אבשלום וילן: אין ביטוח לאומי.

אבשלום וילן: הביטוח הלאומי הולאם ע"י האוצר, והוא כרגע מחלקה באוצר.

רוחמה אברהם-בלילא: הלוואי.

רוחמה אברהם-בלילא: אבשלום וילן: מי שמבין מה זו תפיסת ביטוח לאומי אוניברסלית על כל המשמעויות שלה הבין בדיוק מה קרה.

רוחמה אברהם-בלילא: אגף התקציבים והחשכ"ל שולטים בביטוח הלאומי.

אברהם הירשזון: זה כבר הרבה מאד שנים, וזה לא היום.

אבשלום וילן: זה כל שנה בשנים האחרונות.

אברהם הירשזון: אני רק אומר לך זאת כי, לצערי הרבה, התפיסה הזאת היא רבת שנים.

אבשלום וילן: כל הרעיון של ביטוח הוא שאיננו תלוי במצב הכלכלי או במיתון או ב-PROSPERITY.

אבשלום וילן: עכשיו, הרעיון פה הוא להפוך את מפעל הפיס לעוד מחלקה באוצר.

אבשלום וילן: יעשו טקס חגיגי, ואדוני היושב-ראש, אתה תוזמן לשבת במליאה שם וילטפו אותך יפה ויהיו דיבורים.

אברהם הירשזון: מי ילטף אותי?

אבשלום וילן: כל הדוברים.

אבשלום וילן: אני טוען שזה לא מקרה.

אבשלום וילן: זה התחבר לדיון קודם גם עם הרשויות המקומיות והשלטון המקומי.

אבשלום וילן: הפיס היה כלי, מנוף, חצי עצמאי.

אבשלום וילן: זה היה מנוף שבאמצעותו בתחום המוניציפלי בהשקעות: השקעות בתשתיות חינוכיות, תרבותיות, ספורטיביות ואחרות.

אבשלום וילן: כל מי שגר בפריפריה יודע זאת.

אבשלום וילן: לא משנה מי נמצא עכשיו בשלטון עד היום, בדרך-כלל העסק הזה בגדול, מעבר ל'צ'ירקעס' הפוליטיים שעשו שם, היה נקי.

אבשלום וילן: כשאנו היינו בשלטון, ה'צ'ירקעס' היו בסדר.

אבשלום וילן: כשהליכוד בשלטון, כמובן שה'צ'ירקעס' הפכו- - -

אברהם הירשזון: רק לכם מותר לעשות 'צ'ירקעס'.

אברהם הירשזון: זה ברור.

אבשלום וילן: לגבי העניין עצמו, ראשית, אני חושב שצריך לשמר את הכלי של מפעל הפיס בלתי תלוי ככל הניתן.

אבשלום וילן: שנית, צריך לנקות אותו ככל האפשר מלהיות כלי קיבול למינויים כלשהם.

אבשלום וילן: אני רוצה להדגיש זאת עניינית.

אבשלום וילן: לכן, היושב-ראש, אני מציע לך שהוועדה תפנה לשר האוצר להשהות את ההחלטה.

אבשלום וילן: הוא יוזמן לכאן לדיון על משמעות מפעל הפיס, על יעדיו ומדוע המדינה ב-1950 הקימה את הכלי כך, ונקיים דיון ענייני.

אבשלום וילן: יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי-הכנסת, הרשויות המקומיות נמצאות במשבר גדול מאד.

אבשלום וילן: כמי שהיה סגן ראש מועצת עיר והייתי בתחום המוניציפלי מעל עשר שנים ושימשתי שם בתפקיד, אני יכול לומר שבלי מפעל הפיס לא היו מבני ציבור באריאל.

אבשלום וילן: זה היה בלי משרד השיכון, בלי אף משרד ובלי שום דבר אחר.

אבשלום וילן: גם כאשר שר החקלאות לשעבר היה כאן, הוא בא לשם כדי לחנוך שם מבנה אצלנו באריאל.

אבשלום וילן: אני מקבל את עמדת היושב-ראש שאמר שפה אנו עושים את העבודה באופן מקצועי ועל-פי כללים וקריטריונים.

אבשלום וילן: אני חושב שבאמת החלטת שר האוצר שגויה.

אבשלום וילן: לא רק שאני אתנגד אליה במלים.

אבשלום וילן: אם אתה, כיושב ראש הוועדה, לא תפעל כדי שהדבר הזה ישונה, אני אגיש הצעת חוק בעניין הזה.

אבשלום וילן: שר האוצר רואה את מה שנעשה.

אברהם הירשזון: אני מציע שלא נרחיק ונקצין במקרה הזה, כי תכף אתן את הסיכום.

יחיאל חזן: מפעל הפיס, מאז שהוקם, זו היתה מטרתו גם כן - לגבות את הכסף מהציבור ומהימורים, ולהחזיר זאת חזרה לציבור.

יחיאל חזן: אם יש איזו שהיא כוונה למישהו מהפקידים שאולי הוא הצליח לשכנע את שר האוצר לשים את היד גם על הקופה שם, הם טועים כי השלטון המקומי במשבר וזאת הדרך הנוספת לא רק להוציאו מהמשבר אלא להבטיח שלא יהיו כיתות לימוד, שלא יהיו ספריות ושלא יהיה שום דבר.

יחיאל חזן: לכן, אני חושב שצריך באופן מיידי לשנות את המצב הזה.

אורית נוקד: אני יכולה להצר שמי שקבע את סדר-היום של הישיבות היום לא קבע את נושא מפעל הפיס ראשון ואת נושא רשות הנמלים כנושא שני, כי לי ברור שמייד הייתי שואלת במסגרת השאלות הכלליות את שר האוצר מה קרה ומדוע.

אורית נוקד: אעשה זאת, משום שאתה מכיר אותי שאני משתמשת בכל הכלים הפרלמנטריים שעומדים לרשותי.

אורית נוקד: בלי שום קשר לְמה שיומלץ, אני תומכת, ואני חושבת שהוועדה הזאת צריכה להחליט פה אחד לפנות לשר האוצר.

אברהם הירשזון: שאלה טכנית אלייך: האם דלת יושב-ראש ועדת הכספים היתה פה נעולה בפנייך?

אורית נוקד: לא ידעתי.

אורית נוקד: עכשיו נודע לי.

אורית נוקד: גם לא הייתי מודעת לְמה שקורה במפעל הפיס.

אורית נוקד: את החומר הזה קיבלנו רק עכשיו.

אברהם הירשזון: את לא עושה שיעורי-בית.

אורית נוקד: כשזה יגיע אלי בזמן, אעשה.

אורית נוקד: בכל אופן, בלי שום קשר למה שנחליט היום, אני מתכוונת לפנות בשאילתא לשר האוצר, ונשמע מה הוא אומר.

אורית נוקד: שמעתי את הדברים שנאמרו ע"י יושב-ראש מפעל הפיס וע"י עורך-הדין אמנון זכרוני וקצת הספקתי קצת לעלעל ולראות את ההערה של אליקים רובינשטיין.

אורית נוקד: אני חושבת שכל הדברים האלה מחייבים אותנו להמליץ לשר האוצר לחזור בו, למעט באמת מה שמוסכם.

אורית נוקד: אני עדיין חושבת על מה שנאמר פה שבסופו של דבר שר האוצר שאב את סמכותו מתקנון מפעל הפיס, ונראה לי שזה דבר משמעותי מאד.

אורית נוקד: אם שר האוצר באמת לא ישקול שנית וישנה את החלטתו, באמת הייתי מציעה להם לשנות את התקנון שלהם.

אורית נוקד: זו יכולה להיות סיטואציה מאד מעניינת.

אורית נוקד: אינני רוצה להוסיף על מה שנאמר בנושא הרשויות, אבל ברור שעמדתי היא בעצם תואמת ומצטרפת לעמדות שהושמעו כאן לגבי ההמלצה.

רוחמה אברהם-בלילא: אינני רוצה להתייחס לגופו של עניין, כי מרבית חבריי התייחסו לזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לשאול את יושב-ראש מפעל הפיס: מתי, אם בכלל, היתה לך ישיבה עם שר האוצר בעניין הזה?

רוחמה אברהם-בלילא: יש פה איזו שהיא מגמתיות מסויימת.

רוחמה אברהם-בלילא: אינני אומרת שעניין גדעון גדות לא היה מסריח, אבל לתומי אני יושבת ושואלת את עצמי- - -

אברהם הירשזון: הוא לא פה.

רוחמה אברהם-בלילא: אינני רוצה להגיב, כי הוא לא פה וזה לא הוגן שהוא לא יכול להגיב.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שואלת את עצמי: האם זה המקום היחידי ששם כבר יש חריגות?

רוחמה אברהם-בלילא: מה לגבי כל נושא שכר הבכירים ושאר המשק, שפתאום יש איזו שהיא כוונה כזו או אחרת כביכול להלאים את מפעל הפיס?

רוחמה אברהם-בלילא: היושב-ראש, אתה אומר שזה עניין טכני.

רוחמה אברהם-בלילא: מבחינתי, האוצר גם נעלם וגם נאלם במקרה הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: בנושא חשוב ורגיש כזה, מן הראוי היה לשמוע את עמדת האוצר ולמה כל זה נעשה.

רוחמה אברהם-בלילא: המפעל הזה די מצליח.

שי וינר: אני שי וינר, היועץ הכלכלי של משרד ראש הממשלה.

שי וינר: משרד ראש הממשלה חושב, כפי שמרבית החברים פה, שיש חשיבות רבה לשמור על העצמאות.

שי וינר: יחד עם זאת, כן להיצמד למכתבו של היועץ המשפטי לממשלה ולהעלות את הפיקוח, שלמעשה היום לא קיים, לפחות לא קיים בצורה מוסדרת אלא רק על בסיס ההסכמים של שר האוצר, על בסיס מתן הרשיונות, וכן להחיל את סעיף 29 על מרכיביו השונים של פיקוח הממונה על השכר על השכר.

שי וינר: אנו בדין ודברים - והיושב ראש יודע זאת - עם שר האוצר.

שי וינר: אני מניח, שהדבר יוסדר.

אברהם-בייגה שוחט: שאלת בינים - האם בינתיים זה בתוקף?

יצחק הרצוג: השאלה היא האם הצו נכנס לתוקף.

אברהם הירשזון: אענה לך.

אברהם הירשזון: ראשית, היועצת המשפטית שלנו אומרת שהנושא נכנס תוקף רק כאשר הוא מתפרסם ברשומות.

אברהם הירשזון: אם אינני טועה, זה צריך להתפרסם ברשומות ביום חמישי.

דוברת: זה יהיה מחר.

אברהם הירשזון: שנית, ימימה מזוז, שדיברתי איתה אתמול, טוענת שזה לא צריך להתפרסם ברשומות אלא מייד כאשר חותמים על הצו הוא נכנס לתוקף.

אברהם הירשזון: יש פה ויכוח בין משפטנים, ואינני רוצה שאף אחד מאיתנו עכשיו יענה לך.

אברהם הירשזון: לעצם העניין, ראשית, דיברתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה הבוקר וביקשתי שיהיה נוכח בדיון.

אברהם הירשזון: הוא אמר לי שמטעמים טכניים הוא לא יכול ושאתה תגיע במקומו, ואני מודה לך על כך שבאת.

אברהם הירשזון: שנית, אני מבקש לסכם את הדיון: אינני רואה בזה דבר פעוט.

אברהם הירשזון: אם הייתי רואה בזה דבר פעוט, הייתי מבקש לומר לכם שזה לא בתחום סמכותנו ושאנו לא צריכים לקבל החלטה בנושא הזה ושלכן זה לא מובא לדיון.

אברהם הירשזון: אנו לא חסרי עבודה.

אברהם הירשזון: אני חושב שהשינוי הוא שינוי מהותי במבנה מפעל הפיס, ולכן הבאתי זאת לדיון בוועדה הזאת, כי אני חושב שהוועדה כן צריכה להתייחס לנושא.

אברהם הירשזון: שמעתי את דעת החברים מכל צידי השולחן.

אברהם הירשזון: אני חושב שיש פה תמימות דעים לגבי תפקידו וחשיבותו של מפעל הפיס והשארתו במתכונת הנוכחית.

אברהם הירשזון: לצורך כך, אני מגבש פשרה שבאמת תהיה מקובלת גם על משרד האוצר וגם על משרד ראש הממשלה, כאשר אנו מדברים באמת על סעיף 29, אם אינני טועה.

אברהם-בייגה שוחט: וגם השלטון המקומי.

אברהם הירשזון: כן.

שמחה שניאור: צריך רק שמשרד החינוך לא יהיה בן-ערובה, כי עברנו הרבה.

יצחק הרצוג: בסדר.

יצחק הרצוג: על זה הוא מדבר.

אברהם הירשזון: אם אתם תסכימו ותמליצו על כך, אני לוקח על עצמי ביחד עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בודאי נציגי מפעל הפיס, לגבש את הפשרה הזאת.

אברהם הירשזון: אני מקווה שבשבוע הבא אוכל להודיע לוועדה שאכן זאת הפשרה שגובשה.

אברהם הירשזון: עורך-הדין אמנון זכרוני, אתה יכול לצאת.

אברהם הירשזון: מר כצנלסון, אתה צריך להשיב תשובות לחברי-הכנסת שוחט ולרוחמה אברהם.

שמעון כצנלסון: אני לא יודע אם יש חברי מרכז בכלל של איזו שהיא מפלגה.

אברהם-בייגה שוחט: האם היו מכרזים?

שמעון כצנלסון: היתה לנו ועדת בחירה למשווקים איזוריים.

שמעון כצנלסון: אני יכול להגיד שמביניהם שלושה הם הותיקים שהיו עד עכשיו, ואינני יודע אם הם היו חברי מפלגה או לא, וחמישה חדשים.

שמעון כצנלסון: הבחירה היתה ע"י שני מכונים חיצוניים שלא שייכים למפעל הפיס ואין להם עניין של מפעל הפיס.

שמעון כצנלסון: אחד מהמכונים בדק את התכנית הכלכלית והשני היה כמו פיל"ת ואינני זוכר בדיוק איזה מכון זה היה.

שמעון כצנלסון: אברהם שוחט: אני מבקש תשלח לי את שמות הזוכים.

שמעון כצנלסון: אשלח לך.

שמעון כצנלסון: אם אתה רוצה, אני יכול לבדוק.

אברהם-בייגה שוחט: לא, אל תבדוק אם הם חברים.

אברהם הירשזון: אדוני לא ישלח לו.

אברהם הירשזון: אם הוא רוצה, הוא ישלח לוועדה וחבר הכנסת שוחט יקבל זאת.

שמעון כצנלסון: אשלח ליושב-ראש הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אל תבדוק אם הם חברי מרכז.

אברהם-בייגה שוחט: את זה אינני מבקש.

אלי אפללו: אני אבדוק.

אברהם-בייגה שוחט: את זה אני אבקש מחבר-הכנסת אפללו.

שמעון כצנלסון: אין סודות.

שמעון כצנלסון: תוכל לקבל את השמות.

שמעון כצנלסון: ביקשנו כמה פעמים פגישה עם שר האוצר, ואיננו יודעים מתי היא תהיה.

שמעון כצנלסון: היא היתה אמורה להיות שלשום, והיא בוטלה.

שמעון כצנלסון: אנו מקווים שתוך שבוע ימים תהיה לנו פגישה.

יחיאל חזן: זה כבר חצי שנה.

יצחק הרצוג: זה תלוי במחנה שבו אתה נמצא - לא?

אברהם הירשזון: תודה רבה לכולכם, ובמיוחד לחבר-הכנסת יחיאל חזן שאיננו חבר הוועדה אלא ממלא-מקום ובגלל חשיבות הדיון הוא בא והשתתף.

אברהם הירשזון: אני נועל את הישיבה.