ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 154, 2004-06-07 11:00

אברהם הירשזון: רבותי, אני מבקש לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: אבקש לומר לסדר היום, היתה כנראה איזו אי-הבנה, ואני תיכף אתייחס לזה, אבל אני מתנצל בפני ראשי הרשויות שהטריחו את עצמם ובאו לכאן.

אברהם הירשזון: היום אין דיון על נושא הרשויות המקומיות.

אברהם הירשזון: יש דיווח שלי כיושב-ראש הוועדה לוועדה, כפי שהבטחתי בשבוע שעבר.

אברהם הירשזון: אנחנו נקיים השבוע דיון אבל לא ברגע זה.

יצחק הרצוג: היה דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אברהם הירשזון: זה בסדר גמור, זה ציבור שונה.

אברהם הירשזון: הערה לסדר של חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני ביקשתי הצעה לסדר עוד לפני שחבר הכנסת הרצוג ביקש.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר הערה אישית לאדוני היושב-ראש.

יצחק הרצוג: ביומיים האחרונים ראיתי שמנסים להטיל בך מתום.

יצחק הרצוג: אני חושב שאני אומר את דעת כל חברי הוועדה, שאנחנו מתרשמים שאתה פועל בהגינות וביושר ואנחנו מתנגדים לניסיון להכפיש אותך.

אברהם הירשזון: אני מודה לך מאוד.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך שזה מעודד מאוד לשמוע.

אורית נוקד: אני מצטרפת.

רוחמה אברהם-בלילא: בהמשך לדברים של חבר הכנסת הרצוג, כמי שמכירה את אדוני זמן רב מאוד אני יודעת שאין אחיזה לשמועות.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לי צל של ספק שבסופו של דבר גם בפרשה הזאת, כמו בפרשיות רבות אחרות, ההר יוליד עכבר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להתייחס לשני נושאים נוספים.

רוחמה אברהם-בלילא: האחד, משהו שלעניות דעתי אנחנו נהיה חייבים לתת עליו את הדעת מכיוון שהאוצר בא אלינו בססמאות חדשות השכם והערב.

רוחמה אברהם-בלילא: אתמול שמעתי שעל הפרק עומד קיצוץ נוסף של 10 מיליארד שקל.

רוחמה אברהם-בלילא: יש את החרב, הכול כבר מתנופף.

רוחמה אברהם-בלילא: הפעם זה לא מר אורי יוגב עם העזים, יכול להיות שזה יהיה מר קובי הבר עם הכבשים.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לי שתי הצעות, הראשונה הצעת ייעול והשנייה היא סיסמה כמובן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה שאנחנו נקנה למר קובי הבר חליל, שינגן בחליל הזה לפי הקצב שלנו.

חיים אורון: אבל תיזהרי, בסוף תרקדו לפי החליל שלו.

חיים אורון: גם תיקנו את החליל וגם תרקדו לפי הקצב שלו.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו שלא רקדנו לצלילי החליל של מר אורי יוגב, כך לא נרקוד עכשיו.

רוחמה אברהם-בלילא: שכחת את כל הגזירות שהסרנו?

חיים אורון: לא הסרתם שום דבר, רקדתם לפיו.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני מציעה, אדוני היושב-ראש, לבקש מהאוצר כבר עכשיו שיתחיל לשתף אותנו בכל הכוונות שלו.

רוחמה אברהם-בלילא: על אחת כמה וכמה שבאמת אחת הפרשיות הגדולות ביותר היא מה שקורה ברשויות המקומיות, שלדעתי קרסו כתוצאה מהקיצוץ האחרון במענקי האיזון, וכל החבר'ה יושבים כאן לפנינו.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לי ספק שחבריי מהאופוזיציה יאמרו שהם התריעו ואמרו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שהדבר העיקרי הוא מה אנחנו עושים מכאן והלאה.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לי ספק, אדוני היושב-ראש, שאנחנו לוקחים את הנושא לידיים והוא יטופל כראוי וכיאות.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לחברתי חברת הכנסת אברהם על שהעלתה את הנושא, זה בדיוק מה שכאב לי.

נסים דהן: בדיון ביום רביעי שעבר ישב כאן שר במשרד האוצר, השר מאיר שטרית, והציע הצעות איך הוא רואה את העבודה המשותפת של ועדת הכספים ומשרד האוצר.

נסים דהן: אחת ההצעות שלו וההצעה של כבוד היושב-ראש היתה להקים ועדה משותפת שתתווה את מדיניות התקציב לשנת 2005 כדי שזה לא יהיה כמו בשנים קודמות.

נסים דהן: שלא יתנו לנו בקושי 20 ימים לדיון ואנחנו נקבל "כזה ראה וקדש" ובסוף זה יהיה קואליציה-אופוזיציה והם יצביעו אוטומטית בעד ואנחנו נגיד להם "אמרנו לכם".

נסים דהן: אנחנו לא רוצים את כל הריטואל הזה.

נסים דהן: אנחנו רוצים דיון אמיתי.

נסים דהן: עוד לא יבשה הדיו וכבר יש קיצוץ של עוד 8 מיליארד שקל.

נסים דהן: את הקיצוצים הראשונים הוביל התירוץ שאין צמיחה ואין הכנסות.

נסים דהן: היום יש צמיחה, יש הכנסות.

נסים דהן: אז לשם מה הקיצוץ של 8 מיליארד שקל?

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני מציע לא להתבלבל.

אבשלום וילן: יש שר אוצר בישראל, יש שר במשרד האוצר.

אבשלום וילן: היתה שם שלישייה – גלס, טיבי, לימור, ציפי, אני לא יודע מה כבר.

אבשלום וילן: יש שר אוצר ואני מציע להזמין אותו ולא את ראש אגף התקציבים שהוא פקיד ממונה, בכל הכבוד.

אבשלום וילן: אבל הנושא הרציני, הבטחת לפני שבוע שנמשיך את הדיון עם השר שטרית על אופן הדיונים על התקציב.

אבשלום וילן: כיוון שהוא נקטע באיבו, והוא דיון חשוב, אני מבקש שבמהלך השבועיים הקרובים נקיים אותו ונזמין גם את שר האוצר ולא רק את ראש אגף התקציבים.

חיים אורון: אני באופן מפתיע רוצה לצאת להגנתו של שר האוצר כמי שמקיים את החלטות הכנסת.

חיים אורון: אני אומר את זה בטון הכי נוח שאני יכול.

חיים אורון: הקיצוץ של 8 מיליארד השקלים הוחלט כאן, בחדר הזה ולמעלה, לפני 6 חודשים.

חיים אורון: אם יש חוק גירעון יורד, ואתם הצבעתם בעדו, ואם יש חוק שקובע את גובה התקציב, השאר זה מתמטיקה.

חיים אורון: לכן צריך לקצץ 8 מיליארד שקל.

חיים אורון: לא צריך חלילים כאן כי בסוף יהיה לכם על מה לרקוד, חברת הכנסת אברהם.

אברהם הירשזון: אתה רוצה שתצאו שניכם במחול אולי?

רוחמה אברהם-בלילא: אולי הוא רוצה שנרקוד לבד בסופו של דבר.

חיים אורון: תרקדו לבד, אני ארקוד לבד, מה שאתם רוצים.

אברהם הירשזון: לטנגו צריך שניים בכל מקרה.

נסים דהן: חבר הכנסת אורון, אתה טועה.

חיים אורון: אני לא טועה.

חיים אורון: במהלכים שנוקט שר האוצר עכשיו, כשהוא מקטין את המיסוי ולא מקטין את החוב, הוא בעצם מוליך את המהלך הזה, הוא קובע אותו כבר.

חיים אורון: הוא כבר נקבע.

חיים אורון: אם אתם רוצים ברצינות, לא רק בשביל להוציא הודעה שאתם אמרתם, אז תודיעו לשר האוצר שאין בכנסת הזאת רוב לקיום חוק הקפאת הגירעון וחוק להגבלת גודל התקציב ואז הוא יצטרך לשנות את החוקים, ואז יהיו לו מקורות של 8, 10, 11 מיליארד שקל לעשות מדיניות.

חיים אורון: הריטואל כאן הוא מעניין מאוד ומר קובי הבר הוא בחור נחמד.

חיים אורון: אבל לא מר קובי הבר מחליט את ההחלטות הללו.

חיים אורון: אני לא יודע להגיד אם השר מאיר שטרית שהיה כאן

חיים אורון: בשבוע שעבר ידע על כך או לא ידע על כך.

חיים אורון: הוא היה לפחות צריך לדעת על זה.

אברהם שוחט: ההחלטה על גודל הגירעון לא מחייבת שום קיצוץ כי אם יש צמיחה אזי אפשר להגדיל תקציב.

אברהם שוחט: אבל ההחלטה בחקיקה שהתקציב יהיה קטן יותר ולא יעלה על גידול של אחוז, בא בשעה שהגידול הטבעי הוא 2%, אוטומטית משמעותה קיצוץ.

אברהם שוחט: ולכן מר קובי הבר צודק במאה אחוז כשהוא אומר שצריך לקצץ כי הוא פועל על-פי החוק.

אברהם שוחט: ואתם שהצבעתם בעד החוק הזה, אם אתם רוצים שזה לא יהיה כך פשוט צריך לשנות את החוק.

אברהם שוחט: הערה שנייה בעניין האישי, אדוני היושב-ראש, בגינו פנו אליך החברים.

אברהם שוחט: גם אני מצטרף לאמון מלא בך ללא שאלה.

אברהם שוחט: אבל הייתי מציע לך, וכך גם אני נהגתי כשהייתי שר, שהיועצת המשפטית לכנסת תגיד לך שאין ניגוד עניינים.

נסים דהן: היא אמרה כבר.

אברהם שוחט: אני לא יודע מה היא אמרה ומה היא לא אמרה.

אברהם שוחט: זה הפתרון.

אברהם שוחט: לא שחבר הכנסת הרצוג או כל אחד אחר יגיד שזה בסדר.

אברהם שוחט: שהיועצת המשפטית תגיד שאין ניגוד עניינים ושזה בסדר ואז אין טענה.

חיים אורון: אני לא התייחסתי לכך, ששתיקתי לא תשתמע אחרת, כי אני לא יודע על מה מדובר.

יעקב ליצמן: אני מוותר על רשות הדיבור.

אברהם הירשזון: רבותי, אני מבקש שני דברים.

אברהם הירשזון: ראשית, אני מבקש להודות מאוד מקרב-לב לחברים על האמון שהם נתנו בי.

אברהם הירשזון: אני מבטיח לכם להיות נאמן לאמון ולא תתאכזבו מזה.

אברהם הירשזון: שנית, אני רוצה לציין שפניתי לבקש את חוות הדעת של היועצת המשפטית.

אברהם הירשזון: ועדת האתיקה פנתה לבקש את תגובתי והם יקבלו את תגובתי על-ידי היועץ המשפט שלי ואין בעיה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני מבקש להפנות את תשומת לב החברים לדבר אחד.

אברהם הירשזון: כשמדובר על תנועה לאיכות השלטון מן הראוי שבפנייה עצמה הם יאמרו שיש ניגוד עניינים.

אברהם הירשזון: הם היו יכולים לומר: הוא גם יושב-ראש הסתדרות וגם יושב-ראש ועדת הכספים והרי הוא צריך לוותר על אחד משני הדברים.

אברהם הירשזון: אבל מעניין שלכל אורך הדרך הם אומרים: רק שיוותר על תפקידו כיושב-ראש ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: למה לא על התפקיד כיושב-ראש ההסתדרות?

אברהם הירשזון: אולי אני יכול לוותר גם על זה?

אברהם הירשזון: כתנועה לאיכות השלטון שייתנו לי לפחות אתם את האפשרות לומר: או זה, או זה.

יעקב ליצמן: הם פנו אליך?

אברהם הירשזון: אליי באופן אישי?

אברהם הירשזון: חס וחלילה.

אברהם הירשזון: למה שיפנו?

אברהם הירשזון: ידידי הנכבד, מאחר ויש לי רושם אחר איך הם פועלים ומה הם פועלים אני שומר את דבריי.

אברהם הירשזון: אל"ף, אמרתי להם שאני אשמח להתעמת איתם בבית-המשפט.

אברהם הירשזון: בי"ת, יש פנייה לבג"ץ של חבר הכנסת חמי דורון לגבי חבר הכנסת עמיר פרץ ולגביי.

אברהם הירשזון: הבג"ץ בנושא ניגודי האינטרסים צריך להתקיים אך הוא עוד לא התחיל.

אברהם הירשזון: הבג"ץ ביקש מחבר הכנסת חמי דורון להסיר את זה מסדר היום לפני שהבג"ץ בכלל מתחיל אך הוא החליט להמשיך.

אברהם הירשזון: שימשיך.

אברהם שוחט: על מה הבג"ץ, על עצם החברות בכנסת?

אברהם הירשזון: על החברות ועל כפל התפקידים.

אברהם הירשזון: אז אני רוצה באמת להודות לחברים.

אברהם הירשזון: נושא שני, שמעתי את דברי החברים על נושא התקציב, גם משמאל וגם מימין, גם קואליציה וגם אופוזיציה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מי אופוזיציה ומי קואליציה.

אברהם הירשזון: לא משנה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לומר לכם שפניתי לפני 3-4 שבועות לשר האוצר ואמרתי לו שמאחר והשנה היא לא כמו השנה הקודמת, שאז צריך היה לעשות הכול בחיפזון כדי להוציא את המשק מהמשבר, אמרתי לו שמן הראוי שבפתיחת המושב הזה – שכבר פתחנו אותו – יבואו אל ועדת הכספים ונתחיל לקיים דיון על התקציב.

אברהם הירשזון: אחר-כך זה יבוא בחזרה לממשלה ואז יהיה דיון לא של 2-3 ימים בלבד.

אברהם הירשזון: אבל מאחר וכל חברי האופוזיציה אמרו: אתם הצבעתם, אתם אמרתם, אתם עשיתם, יהיה מן הצדק שאנחנו חברי הקואליציה ניפגש כבר עכשיו עם שר האוצר לדון על תקציב השנה הבאה.

אברהם הירשזון: אני אזום את הפגישה הזאת, נשוחח אתו ונאמר לו את דעתנו בנושא.

יעקב ליצמן: יש לי תוספת.

יעקב ליצמן: לפני שאנחנו ניפגש אתו כדאי שאנחנו נהיה מגובשים בינינו באילו נושאים להתרכז.

אברהם הירשזון: אני דיברתי על הקואליציה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, אתה כבר בקואליציה?

יעקב ליצמן: שמת לב שוויתרתי על רשות הדיבור כי רציתי למחות על שדחפתם אותי לכיסאות הקואליציה.

יעקב ליצמן: למה ויתרתי?

יעקב ליצמן: כי אני לא יודע אם הם אופוזיציה או קואליציה.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאני באופוזיציה איתם, אני לא יודע.

אברהם הירשזון: אני מקבל בברכה את מנכ"ל משרד הפנים אבל הישיבה הזאת היא רק לידיעה.

אברהם הירשזון: בסדר, תשב אתנו.

אברהם הירשזון: רבותי, אני מבקש להודיע, כפי שהתחייבתי לוועדת הכספים ביום שלישי לפני שבוע, הודעתי בוועדה שאנחנו לא נמשיך עם שום העברות תקציביות למשרדי הממשלה עד שבעיית המשכורות ברשויות המקומיות תיפתר.

אברהם הירשזון: ואכן כך נהגנו והקפאנו את כל ההעברות התקציביות למשרדי הממשלה, לא דנו בהן.

אברהם הירשזון: הודעתי לכם שבאותו יום גם ביקשתי לזמן פגישה דחופה בין שר האוצר ושר הפנים בנושא הזה, ואכן אחר-הצהרים התקיימה פגישה של שר האוצר ואנשי משרדו, כולל היועצים המשפטיים, שר הפנים ומנכ"ל משרד הפנים עם הצוות המקצועי שלהם, כולל היועצים המשפטיים של משרד הפנים, משפטנים ממשרד המשפטים וכן הצוות של מנכ"ל משרד ראש הממשלה והתפתח שם דיון על-פי בקשתי.

אברהם הירשזון: ביקשתי לקיים דבר אחד בלבד, קודם כול לדון בנושא המשכורות לאותם אנשים שלא קיבלו במשך חודשים משכורת.

אברהם הירשזון: אמרתי שאני לא מסוגל להמשיך לנהל את שגרת יומי כשאני יודע שאנשים לא יכולים לעמוד במחויבויות.

אברהם הירשזון: אלה אנשים עובדים שמתפרנסים די בדוחק, המשכורות שלהם לא בשמים.

אברהם הירשזון: הם צריכים להביא אוכל הביתה, לשלם משכנתאות וחובות אחרים, הכול צובר ריבית.

אברהם הירשזון: אנחנו לא יכולים לעבור על כך לסדר היום.

אברהם הירשזון: לאחר הדיון קיבלנו החלטה שיישב צוות בין-משרדי ויגבש הצעת חוק בנושא הזה שתוכל לפתור את הבעיות.

אברהם הירשזון: כל זה נתחם בזמן, עד יום חמישי בערב היו צריכים לשבת ולגמור להכין את הצעת החוק, ואני מניח שהם גלשו ליום שישי אבל זה פחות או יותר.

גדעון בר-לב: זה הוצג בפני הממשלה.

אברהם הירשזון: ביום ראשון, כפי שקבענו, זה הוצג בממשלה והממשלה היום מביאה את הנושא לכנסת ישראל.

אברהם הירשזון: אני מעריך שאני אלחץ והיום זה יעבור לוועדת הכנסת או ישירות אלינו.

אברהם הירשזון: אם אכן כך יהיה אני אבקש לכנס את ועדת הכנסת אפילו הערב כדי שמחר נוכל לדון בנושא הזה בוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: הנושא הזה לגביי אינו סובל דיחוי ולכן אם יש איזה נושא אחר, אני אבטל אותו מפני הנושא הזה.

חיים אורון: אתה יכול לרמוז לנו על המנגנון שמוצע בחוק?

אברהם הירשזון: לא ראיתי את הצעת החוק, ובכוונה לא רציתי לראותו אותה.

אברהם הירשזון: צוות בין-משרדי קבע את זה והם מביאים את זה לכנסת.

אברהם הירשזון: אני לא יודע אם החוק עונה על כל הצרכים או איננו עונה על כל הצרכים.

אברהם הירשזון: מחר הוא יהיה כאן ואז אני ארצה לראות אותו ולהתייחס.

נסים דהן: שיעשו את זה בתיאום עם נציגי הרשויות המקומיות.

אברהם הירשזון: סליחה, יהיו כאן נציגי הרשויות המקומיות והם יראו את החוק, הם ישמעו עליו.

אברהם הירשזון: כל מי מהם שתהיה לו תגובה ידבר כאן בוועדה.

אברהם הירשזון: נקיים דיון ואם נצטרך לגלוש, נגלוש.

אברהם הירשזון: בכל מקרה הייתי מבקש שבסוף השבוע הזה ייצא מהכנסת חוק, אחרי קריאה שנייה ושלישית, שיוכל לפתור את הבעיה.

אברהם הירשזון: כך שאם נצטרך לגלוש בשעות הדיונים, נגלוש.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בייגה שוחט, ביקשת רשות דיבור בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אבקש לומר, הנושא הזה עולה היום כהודעה.

אברהם הירשזון: אני מוכן לתת ל-2-3 חברי כנסת לומר את דבריהם אבל מחכה לנו עוד סדר יום עמוס.

אברהם שוחט: אני לא רוצה להתייחס לחוק הזה, נדון בו לפרטיו כשהוא יגיע לכאן.

אברהם שוחט: כל אחד מבין שיש גם צדדים שליליים לחוק מן הסוג הזה.

אברהם שוחט: יש הצד החיובי כמובן, שהכסף הראשוני מבטיח שכר, אבל כל נותני השירותים והספקים האחרים יצטרכו לחשוב עשר פעמים אם הם עובדים עם רשות מקומית שהכספים שלה משועבדים לחינוך ולשכר.

אברהם שוחט: אבל אני לא נכנס כרגע לבעיה הזאת.

אברהם שוחט: כשהיה כאן שר האוצר עלו שתי בעיות: עלתה בעיית השכר של העובדים, שזה סקנדל.

אברהם שוחט: אי אפשר לתאר בכלל את מה שקרה בחודשים האחרונים כשעובדים בעשרות ישובים לא מקבלים חודשים שכר, זה דבר שלא היה מעולם במדינת ישראל, מעולם; והנושא השני, היה ויכוח האם זה הפתרון.

אברהם שוחט: אמרתי אז ואני אומר לך עכשיו כאן, אנחנו לא נסיים את תפקידנו אם לא יוזרם עוד כסף אל תוך המערכת הזאת, על אף כל הקשקושים של האוצר והעובדה שלפי דעתי ידידי מר גדעון בר-לב וידידי חבר הכנסת פורז במשרד הפנים, עם כל הכבוד להם, לא נמצאים על הבריקדות במאבק על המשאבים.

אברהם שוחט: מה שקרה בקיצוצים של 2003-2002 – בלי שאני מכיר את הפרטים אבל אני יודע לחבר את המספרים הגדולים, ואני יודע גם שיש רשויות שיש בהן בעיה של התייעלות והפקרות, הכול ידוע.

אברהם שוחט: אבל אם יש ברשימת המופקרים מקום אחד שאליו מופנית האצבע המאשימה – זה ממשלת ישראל, עם הקיצוצים בהיקפים האלה, עם הסכום לתוכניות הבראה, ואני מבין שיש גם בעיות טכניות ענקיות בהזרמת הכסף.

אברהם שוחט: אבל אני חוזר ואומר, אנחנו חייבים להביא לכך שייכנס כסף למערכת, גם במענק האיזון וגם בתוכניות ההבראה.

אברהם שוחט: כל זה כמובן תוך בקרה על הישובים.

אברהם שוחט: אבל אם הכסף לא זורם, כל התרגילים לא יעזרו, שום דבר לא יעזור.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הייתי מציע שתרחיב את הנושא הזה מחר כשנגיע לדיון.

אברהם הירשזון: גם אם הדיון הוא על נושא מסוים הרי ההתייחסות יכולה להיות רחבה יותר ואני אשמח לשמוע.

אברהם שוחט: אני לא רוצה שתהיה הרגשה כאילו אם יש חוק אז הבעיה נפתרה.

אברהם הירשזון: אל תדאג, אין הרגשה כזאת, האמן לי.

אברהם הירשזון: כולנו בני אדם.

אברהם הירשזון: רבותי, אם אתם חייבים להתייחס עוד במילה או שתיים, בבקשה.

אברהם הירשזון: אבל באמת בקצרה כי מחר אני אתן לכולם להתבטא עד הסוף.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעלות עוד פעם את נושא עובדי המועצות הדתיות.

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת ליצמן, טעיתי ואני מתנצל.

אברהם הירשזון: באותו מעמד לא פסחתי גם עליהם והוקם צוות במשרד ראש הממשלה שתפקידו תוך 2-3 שבועות לפתור את בעיית המועצות הדתיות.

אברהם הירשזון: לא רק בנושא המשכורות אלא לפתור אותו לחלוטין.

אברהם הירשזון: אני מצטער ששכחתי לומר את זה ואני אומר את זה כעת.

אברהם הירשזון: תודה רבה על ההערה.

מוחמד ברכה: יכול להיות שהצעת החוק תועיל לרשויות המקומיות בשלב הזה אבל אם לא תהיה הצהרה חד-משמעית של משרד האוצר ומשרד הפנים שבקופה הזאת שהולכים להקים יהיה משהו אז אנחנו לא נתקדם.

מוחמד ברכה: באמת יש לנו קופה אבל היא ריקה.

מוחמד ברכה: המשהו הזה צריך להיות מעבר לתשלומים החודשיים של מענקי האיזון.

מוחמד ברכה: אם אנחנו נצייר רק את המצב הנוכחי, שנבלע בגירעון הרגיל, ורק יקחו את ההקצבה החודשית של מענקי האיזון וישימו אותה בתוך הקופה הזאת, לא עשינו שום דבר.

מוחמד ברכה: בקושי יהיה אפשר לשלם את המשכורות של החודש הנוכחי.

מוחמד ברכה: לכן, הצעת החוק חשובה אבל במקביל צריך שיהיו אמירות ברורות מאוד.

אברהם הירשזון: לכן אני אודה לך מאוד, חבר הכנסת ברכה, אם תשתתף בדיון ותאמר בדיוק את דבריך מעבר להצעת החוק.

נסים דהן: אני אומר במשפט, אדוני היושב-ראש, מה שאמרתי בהערת ביניים.

נסים דהן: לדעתי אנחנו עושים טעות שאנחנו מבקשים שהחוק הזה יגיע לכאן מהר ככל הניתן.

נסים דהן: כל זמן שהחוק הזה לא יתואם עם הרשויות המקומיות, הסחבת תהיה בוועדה וכולם יפנו את החצים שלהם ואת הלחצים לוועדה על הסחבת, כי אנחנו רוצים לנהל דיון מכובד.

נסים דהן: שתתכבד הממשלה, תתאם את זה עם הרשויות המקומיות, ככל שהיא יכולה, אני לא אומר שיהיה תיאום עד הסוף כי אז זה יתעכב שם, ואנחנו נשב כאן על הפרטים הקטנים שעוד נשארו במחלוקת.

נסים דהן: אבל אנחנו לא ראינו כלום, הרשויות המקומיות לא ראו כלום.

נסים דהן: הם יביאו לכאן הצעת חוק ובסוף עשוי להתברר שאף אחד לא מסכים לה, וכל הדיונים יהיו כאן ואז כולם יגידו שוועדת הכספים משהה את הפתרון.

אלי לוי: שר הפנים מתעב אותנו, הוא לא רוצה אותנו.

אברהם הירשזון: הייתי מקבל את דעתך אבל אני לא יכול להמתין.

אברהם הירשזון: אני מסתכל גם מה נמצא בסוף הצינור.

אברהם הירשזון: נמצאים שם אנשים שלא מביאים משכורת הביתה.

אברהם הירשזון: אני מוכן לקחת על עצמי אחריות בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אין ברירה, מישהו צריך לקחת אחריות.

אברהם הירשזון: לכן נשב ונדון ונראה מה אפשר לעשות.

אברהם הירשזון: אם זה לא יהיה טוב, נחזיר את זה לממשלה אבל אנחנו לא יכולים להתחמק מלעשות את זה מהר ככל האפשר.

חיים אורון: לפני 6 ימים ישב בישיבת ועדת הכספים שר האוצר ואז חבר הכנסת בייגה שוחט ואני הצענו לעשות החוק.

חיים אורון: אז שר האוצר אמר שאין אפשרות כזאת.

חיים אורון: אני אומר לחבר הכנסת נסים דהן, בחוק הזה מעניין אותי דבר אחד, לפתור את בעיית המשכורות עד 1 ביולי.

חיים אורון: אני לא רוצה שינהלו את הרשויות המקומיות באמצעות חוקים שהכנסת תחוקק באופן חפוז.

חיים אורון: לחוק הזה יש תכלית מצומצמת מאוד, לפחות להשקפתי, לפתור עד 1 ביולי את בעיית המשכורות לאנשים שאין להם משכורת.

חיים אורון: בכל השאר נמשיך בדיונים.

אברהם הירשזון: מאה אחוז.

אברהם הירשזון: לכן מחר אנחנו נראה את הצעת החוק ונתייחס אליה.

אברהם הירשזון: רבותי, אני מודה מאוד לכל אנשי הרשויות המקומיות שבאו לכאן.

אברהם הירשזון: הדיון הוא לא היום אלא מחר.

אברהם הירשזון: תודה רבה לכם.

אברהם הירשזון: נודיע לכם מתי בדיוק הדיון.

אברהם הירשזון: אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 13), התשס"ג-2003.

אברהם הירשזון: קיימנו בנושא הזה כמה דיונים והיום גופים שרוצים עדיין להציג את טענותיהם לחוק הזה ואת בעיותיהם יוכלו להציג אותן.

אברהם הירשזון: בפעם הבאה אנחנו נדון כבר בפרטי הצעת החוק עצמה.

אברהם הירשזון: אדוני המפקח על הבנקים, היו שאלות שונות בפעם הקודמת ואני מבין שאדוני בא גם להשיב לחברי הכנסת על שאלותיהם וגם לומר את דבריו.

יואב להמן: אני מקווה שקיבלתם את המסמך הכתוב.

יואב להמן: אני השבתי לכם בכתב.

אברהם הירשזון: אם אדוני לא רוצה להשיב בעל-פה, זה בסדר.

אברהם הירשזון: אנחנו לא קיבלנו את המסמך הכתוב אבל זה בוודאי יגיע אלינו.

אברהם שוחט: השאלה המרכזית היא איך נבחרים הדירקטורים ועל זה לא קיבלנו תשובה בישיבה הקודמת.

אברהם הירשזון: לכן אני אומר שאנחנו צריכים לקבל תשובות היום.

אברהם הירשזון: אם התשובות לא יספקו אותנו אז נעשה דיון נוסף בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אם אדוני רוצה לפתוח, בבקשה.

יואב להמן: לא הייתי בדיון הקודם כי הייתי עסוק אז בעניין הפרטת בנק אחר, בנק דיסקונט, ולכן לא יכולתי להשתתף בדיון של ועדת הכספים.

יואב להמן: אולי אדוני יוכל להגיד לי אם יש שאלה ספציפית.

יואב להמן: השאלה היא על עצימות הפיקוח?

אברהם שוחט: היה כאן נציג שלך והוא שמע את הדיון.

אברהם הירשזון: מנהל הוועדה טיפל בדברים והוא אמר לנציגך שהיה כאן שבפעם הבאה אדוני צריך להשיב.

אברהם הירשזון: אם אדוני לא ירצה להשיב, אין לי בעיה.

אברהם הירשזון: אני מוכן לבטל את הישיבה היום ולעשות אותה פעם אחרת.

אורית נוקד: נכון, היינו צריכים לקבל חומר.

רוחמה אברהם-בלילא: זה נושא כבד מדי ורציני מכדי שאנחנו ניגש אל הצעת החוק עם סימן שאלה גדול.

אברהם הירשזון: ראשית, יש שאלות מרכזיות שחברי הכנסת העלו בישיבה הקודמת ובוודאי ישמחו להעלות שוב בקצרה.

אברהם הירשזון: תוכל להתייחס אליהן וזה הכי פשוט.

אברהם הירשזון: שנית, אתה הרי תבדוק עם נציגך ותראה אם יש דברים אחרים שלא העלינו ואז תתייחס אליהם בפעם הבאה.

יואב להמן: על מה שבדקתי ושמעתי מנציגי ענינו לכם בכתב.

אברהם הירשזון: זה לא הגיע אלינו.

יואב להמן: אני מוכן לחזור בקצרה על הדברים.

אברהם הירשזון: דבר שלישי, הייתי מבקש לשמוע את דעת הגופים המכובדים שהגיעו היום, ואני רואה שהגיעו בדרג הראשי ביותר.

אברהם הירשזון: אנחנו נקשיב ונשמע את כל הדברים לפני שניגש לדיון פרטני.

אברהם שוחט: יש לי שתי הערות קטנות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, ההערות שלך לא נמדדות בסדר גודלן אלא בחשיבותן.

אברהם שוחט: אנשי בנק ישראל הביאו מסמך של IMF כמדומני שמתייחס לפיקוח שהם עשו על התערבות המערכת של בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים, במערכת הבנקאית.

אברהם שוחט: הטענה היתה שלא רק שהדבר הזה מכביד אלא שאנחנו באופן טבעי נמצאים במקום לא טוב וצריך להדק את הפיקוח בתחומים שונים.

אברהם שוחט: אנחנו שאלנו את אנשי איגוד הבנקים, מר פרדי וידר, והבטחתם שתביאו לנו השוואות בין-לאומיות לגבי ההערה שהוקראה כאן בישיבה הקודמת למיטב זכרוני.

אברהם שוחט: נושא שני שהיינו צריכים לקבל עליו הסבר, עו"ד דליה טל העלתה הרבה מאוד סוגיות בנושא תהליך בחירת הדירקטורים, כיצד זה יתבצע.

אברהם שוחט: גם על זה נאמר שנקבל תשובה היום.

אברהם שוחט: אני פשוט מזכיר את שני הנושאים האלה, מעבר לנושאים אחרים שעלו, כי אותם אני זוכר כנושאים שהיינו צריכים לקבל עליהם תשובה.

נסים דהן: היה עוד נושא, סמכויות המפקח.

חיים אורון: אני עוד לא רץ למקום שחבר הכנסת בייגה שוחט וגם חבר הכנסת נסים דהן דיברו עליו, לסמכויות המפקח.

חיים אורון: בעצם בדברי ההסבר לחוק, מיד בהתחלה נאמר במפורש מה העילה לחוק.

חיים אורון: יש לי חשד גדול שהכניסה לפרטים – האם המפקח יבחר את הדירקטור ובאילו תנאים והאם ב-5 משרות בכירות או 10 משרות בכירות – גורמת לנו להתעלם מן השאלה המרכזית, שהיא מנגנון ההיווצרות של בנק ללא גרעין שליטה בתהליך בו מובן מראש, לפחות על-פי מה שנאמר כאן, שבעתיד יווצר גרעין שליטה.

חיים אורון: לדעתי עולות כאן שלוש שאלות.

חיים אורון: הראשונה, מה המשמעות של בנק בסדר גודל כזה במשק ללא גרעין שליטה.

חיים אורון: השנייה, מה המשמעות של השארת היווצרות גרעין השליטה לאיסוף אופציות.

חיים אורון: והשלישית, שמתחברת לכאן אבל היא פועל יוצא, אנחנו כאילו לא דנים בזה עכשיו אבל זה בעצם לב העניין, היא סיפוח אופציות עם סיפור גרעין השליטה.

חיים אורון: יכולת לבוא ולהגיד, אני לא עושה בנק ללא גרעין שליטה אבל אני מוכן למכור רק 2% לכל מחזיק ולא אחרת.

חיים אורון: כאן התחברו שלושת הדברים האלה יחד.

חיים אורון: הדיון בעצם לא נערך באופן סיסטמתי על הדבר הזה.

חיים אורון: אנחנו צריכים לקבל על זה תשובות עוד לפני ששואלים האם המפקח על הבנקים ימנה דירקטורים או לא, או שאולי שופטת תמנה אותם, האם במתכונת הקיימת או במתכונת עתידית.

חיים אורון: אנחנו קופצים כבר לשלב שלפי דעתי הוא מאוחר הרבה יותר.

חיים אורון: ראיתי את שני השקפים הראשונים במצגת של איגוד הבנקים והם מתייחסים בדיוק לשאלות הללו.

חיים אורון: אני מציע שנתחיל בשאלות האלה, שנראות לי כרגע הכי חשובות לוועדה.

נסים דהן: היה עוד נושא אחד שדנו עליו וביקשנו תשובה, שמצד אחד מבטלים את הסמכויות של הנגיד אבל מצד שני מרחיבים מאוד את הסמכויות של המפקח על הבנקים בלי שום פרופורציה, וגם שאין אפשרות לבנקים, או לאלה שנפגעים מהם לערער ולהציג את הטענות שלהם כי הסמכות של המפקח על הבנקים היא אבסולוטית.

נסים דהן: לפי החוק הישן הנגיד היה צריך להתייעץ עם המפקח על הבנקים ואחר-כך היה צריך לקבל החלטת ממשלה.

נסים דהן: כאן בבת-אחת קופצים לסמכות רחבה מאוד לפקיד אחד שמחליט לבד.

יצחק הרצוג: עוד הערה כללית שהיתה בישיבה הקודמת, מבין דפי החוק עלתה תחושה של רמת מעורבות-יתר של המפקח בתהליך הניהול של הבנק.

יצחק הרצוג: כלומר, השאלה הגדולה היא מה הם גבולות הגזרה.

יצחק הרצוג: האם הצעת החוק או הפרטים שלה נובעים מחרדות או הסקות מסקנות מתהליכים קודמים שעברת בעבר, או שמא זה תפיסת עולם שפשוט רוצה להתערב בצורה משמעותית יותר בניהול הבנקים?

אבשלום וילן: ברוח הימים האלה, לא הספקתי לראות אם בהצעת החוק זה מופיע או לא מופיע, מתייחסים למינוי דירקטורים.

אבשלום וילן: אני לא נכנס כעת לפוליטיקה אבל אני חושב שהשבוע נוצר במערכת תקדים שאם יחזור בענפים אחרים הוא מסוכן מאוד-מאוד, האפשרות של פיטורי דירקטורים.

אבשלום וילן: האם כאן יש התייחסות לזה?

יואב להמן: אני אתייחס לדברים שלי עכשיו כמילות פתיחה כי אני מניח שנשמע עוד הרבה דברים, גם בעקבות הדיון והטענות שיעלו על-ידי הבנקאים.

יואב להמן: לכן אני אקיף את התשובות רק בהמשך, ברשותך.

יואב להמן: בשלב הראשון, אני רוצה להציג בפניכם כמה קביעות, כמה אמירות שאני עומד מאחוריהן במאה אחוז.

יואב להמן: אחד, אין עצימוּת פיקוח בישראל.

יואב להמן: סיפרתי שכאשר אתם ישבתם כאן בישיבה הקודמת אני נסעתי לארצות-הברית לתאם את המכירה של גרעין השליטה של בנק דיסקונט.

יואב להמן: הייתי צריך לתאם את זה עם רשויות הפיקוח על הבנקים בארצות-הברית, אלה שמפקחות על השלוחה של בנק דיסקונט בניו-יורק, שזה חברה-בת מסוימת, ולכן מעניין אותם כרשות פיקוח מי שולט בדיסקונט.

יואב להמן: נסעתי לוושינגטון ונפגשתי עם אנשי ה-FED בוושינגטון, רשות פיקוח אחת, ותיאמתי איתם, ואז נסעתי לניו-יורק ותיאמתי עם ה-State Backing Department, שזה רשות פיקוח ארצית בניו-יורק שמפקחת גם כן ורוצה להיות במאה אחוז say.

יואב להמן: ונפגשתי עם ה-FED של ניו-יורק, שכפופים ל-FED של וושינגטון אבל עובדים בנפרד.

יואב להמן: שאלו אותי: נפגשת עם ה-FDIC של וושינגטון או של ניו-יורק?

יואב להמן: אמרתי: לא.

יואב להמן: אמרו: גם איתם אתה צריך להיפגש.

יואב להמן: כל הרשויות האלה הן רשויות שמפקחות על אותה שלוחה אחת של בנק דיסקונט.

יואב להמן: כך שבפיקוח שלנו, אין לי במובן הזה רגשי נחיתות כאילו אנחנו מסורבלים או משהו מהסוג הזה.

יואב להמן: עכשיו לגבי הסטנדרטים, האם אנחנו מפעילים סטנדרטים מעל ומעבר: הלוואי והייתי יכול להתהדר בזה שהפיקוח שלנו הוא בשורה הראשונה בפיקוחי העולם, הלוואי ויכולתי.

יואב להמן: עם כל הצניעות, אנחנו מדינה קטנה וכגודל התשומות של המדינה גם גודל התשומות של הפיקוח על הבנקים, בהשוואה לרשויות מקבילות בארצות-הברית, באנגליה ובמקומות אחרים.

יואב להמן: גם שיטות הפיקוח שלנו הן לא שיטות יחודיות.

יואב להמן: אנחנו לא המצאנו כאן שום דבר עולמי בשיטות הפיקוח.

יואב להמן: אם אתה מחבר הכול, הסך הכול של פעולות הפיקוח הוא ניסיון למזער סיכונים, ניסיון להתמודד עם אתגרים.

יואב להמן: היום בעולם המודרני של בנקאות אוניברסלית אנחנו נמצאים במצב שהניהול הבנקאי הופך יותר ויותר מתוחכם ופיקוח אפקטיבי על בנקים שמעוניין להפריע מה שפחות לניהול, כיוון שאפשר למנוע תאונות דרכים על-ידי איסור נסיעה בכביש אבל אם אתה לא רוצה את זה אתה צריך ללכת עם הבנק בהקשר הזה אבל לוודא שהוא יודע מה הוא עושה.

יואב להמן: אתה צריך להעסיק מפקחים או מבקרים או אנשים שמעריכים את התהליכים, שיודעים מה הבנק עושה ומבינים את זה.

יואב להמן: השיטות המודרניות הטכנולוגיות לניהול סיכונים ולניהול הפעילות צריכות להיות נהירות לנו ואנחנו צריכים להכיר אותן, וביחד בסך הכול זאת מטלה בכלל לא פשוטה.

יואב להמן: זה בחיי היום יום.

יואב להמן: ברמה האסטרטגית יש לנו היום bench mark לפיקוח על בנקים.

יואב להמן: בנייר שהעברתי לכם, הדוח של ה-IMF בדק את העמידה שלנו בסטנדרטים הבין-לאומיים שמציבה ועדת באזל לפיקוח על בנקים ברמה בין-לאומית.

יואב להמן: היום, בניגוד למה שהיה לפני 10-15 שנים, הוועדה לא מציבה רק מספר.

יואב להמן: פעם הכניסה של הוועדה הזאת לפעילות בעולם היתה על-ידי שהם קבעו יחס הון מזערי, 8%, וקבעו איך מחשבים אותו.

יואב להמן: הוועדה הגדירה סטנדרטים לפי קריטריונים ולפי מבחנים לעמידתך בקריטריונים.

יואב להמן: כאשר משלחת ה-IMF באה אלינו היא בדקה 25 קריטריונים כפול 10 מבחנים בכל אחד, כך שבסך הכול בדקו ב-250 מבחנים איך אנחנו מפקחים על בנקים.

יואב להמן: לא בכול יצאנו חלק.

יואב להמן: בחלק מהדברים יצאנו לא חלק.

יואב להמן: הדברים הקשים שעלו היו בנושא הלבנת הון.

יואב להמן: תיקנו הכול בצורה נחרצת כי אי-עמידה בסטנדרטים בין-לאומיים, ודאי בנושא מהותי כמו הלבנת הון, פוגע בתדמית של מדינת ישראל.

יואב להמן: קיבלנו הערות גם בנושא בדיקת נושאי משרה בבנקים.

יואב להמן: לפי הסטנדרטים החדשים אנחנו מצופים לא לבדוק רק אקראית בבנק שבמקרה נתנו לו היתר שליטה או החליפו בו היתר שליטה בעשור האחרון והכנסנו תנאי בהיתר השליטה שאנחנו נאשר את היושב-ראש ואת המנכ"ל ואת המבקר הפנימי, אלא שנעשה את זה בכולם.

יואב להמן: הם העירו לנו במפורש, במילים עגולות באנגלית קלה לקריאה, שאנחנו מצופים או ראוי שאנחנו נעשה את הבדיקה הזאת.

יואב להמן: שיהיה ברור, אנחנו לא מאשרים מינויים.

יואב להמן: אנחנו מסתכלים האם הבנק מינה מישהו לא ראוי, ואם הוא מנסה למנות מישהו לא ראוי אנחנו מקבלים בחוק את הסמכות להתנגד.

יואב להמן: אני חייב לומר לכם בינינו, אני לא מעלה על דעתי, גם אם לא היה הסעיף הזה, אם הפיקוח על הבנקים היה סבור שממנים כמשנה למנכ"ל אדם שנגוע בפלילים או בכישלון עסקי או חסר כישורים, והיה מודיע במכתב לכל הדירקטורים שהוא מתנגד למינוי הזה, בנק שהיה ממנה אותו היה בהחלט בצרה.

יואב להמן: אבל למה לעבוד בשיטה שהיא לא ברמה הפורמלית?

יואב להמן: כל הזמן אומרים לנו: אתה חושב שזאת צריכה להיות סמכותך, קרן המטבע הבין-לאומית בוועדת באזל סבורה שזאת צריכה להיות סמכותך.

יואב להמן: לכן הכנסנו את הנושא הזה.

יואב להמן: זה בוודאי רלוונטי לבנק ללא גרעין שליטה, ותיכף אני אכנס לנושא הזה של בנק ללא גרעין שליטה או עם גרעין שליטה.

יואב להמן: אני רוצה להוריד מהשולחן דבר אחד, זה למשפטנים שבין הבנקאים.

יואב להמן: העובדה שמישהו קנה בנק ביום נתון לא כובלת את הרגולציה, את המחוקק, את הפיקוח על הבנקים לשיטות הפיקוח שהיו נהוגות ביום שהוא קנה את זה ולכן כאילו מאותו רגע לפחות לגביו אסור לשנות את שיטות הפיקוח.

יואב להמן: זה לא מתקבל על הדעת, זה לא נכון.

יואב להמן: אני חייב לומר שבעוד כשנתיים אנחנו מצופים ליישם כאן סטנדרד חדש של פיקוח על בנקים, שאני עוד לא יודע איך להתמודד אתו, שמכונה בסלנג "באזל 2", שזה סט שלם של סטנדרטים פיקוחיים ברמות של מודלים לניהול אשראי ומודלים לניהול סיכוני שוק ומודלים לניהול סיכוני תפעול.

יואב להמן: האמינו לי, זה נושא שבכל העולם מתלבטים בו גם הבנקים – וכל בנק משקיע בזה עשרות מיליוני דולרים – וגם המפקחים, שלא יודעים איך לעכל את זה ששמו רף גבוה מאוד.

יואב להמן: כשזה יחול גם כן לא יוכלו להגיד: כשקניתי את הבנק יכולתי לעשות את זה בשיטות של מחשבון ועכשיו אני צריך לעשות את זה עם מודלים שעולים לי המון כסף.

יואב להמן: אין דבר כזה.

יואב להמן: יש סטנדרטים והבנקים יקיימו אותם.

יואב להמן: בוודאי אם זה דברים שיש בהם איזה אחידות בין-לאומית.

יואב להמן: כך שמהבחינה הזאת אני לא מרגיש שאנחנו מגזימים.

יואב להמן: יכולים להתווכח אם סעיף מסוים של העברת אינפורמציה בין מפקחים קשור או לא קשור להפרטת בנק ללא גרעין שליטה.

יואב להמן: אני לא חושב שבגלל שפעם אחת אנחנו אכן מושיבים את כל הפורום הנכבד לטפל בשינויים מהותיים בחקיקה בנקאית אנחנו לא יכולים להוסיף סעיף כזה או אחר, שלפני שנתיים העירו לנו שאנחנו לא עומדים בו בסטנדרטים.

יואב להמן: יש מעט מאוד סעיפים שאנחנו הוספנו בהזדמנות הזאת.

יואב להמן: מילה אחת לעניין בנק ללא גרעין שליטה.

יואב להמן: כבר עשרים שנים אנחנו מנסים למכור את הבנק.

יואב להמן: לא אנחנו.

יואב להמן: הפיקוח על הבנקים לא מוכר.

יואב להמן: מדינת ישראל מנסה למכור את הבנקים ללא הצלחה.

יואב להמן: באופן מסורתי בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים, עמד על כך שחשוב שתהיה כתובת ויהיה גרעין שליטה, זה היה לאורך כל השנים.

אברהם שוחט: מנסים למכור את הבנקים בדיוק 11 שנים, לא 20.

יואב להמן: אתה צודק, כי חלף זמן עד שלקחנו את המניות.

יואב להמן: אבל בעצם קיבלנו את הבעלות כבר לפני כמעט 20 שנה.

יואב להמן: דרך אגב, אני הייתי עוד קודם חבר בוועדות בתוך בנק ישראל שחשבו איך לנסות לא לקבל את הבעלות בכלל ולהעביר את זה בשיטות של אופציות, בכל מיני שיטות שהציבור בכלל לא ימכור לנו את המניות.

יואב להמן: אבל לא משנה, זה היה עוד ב-1986 בניהולו של מר ברונו ז"ל.

יואב להמן: זאת היתה הגישה העקרונית, זאת היתה הגישה שהיא בהחלט נוחה יותר גם למפקחים.

יואב להמן: יש עם מי לדבר, אנחנו יודעים מי ממנה את הדירקטוריון, אנחנו יודעים עם מי לדבר כשצריך תמיכה בבנק, או שהוא ייתן או לא אבל לפחות יודעים עם מי לדבר.

יואב להמן: בעוד שפיזור בבורסה, פיזור מניות בקרב ציבור רחב בהחלט מציב אתגר מסוג חדש, אתגר שבשוק ההון הישראלי לא מכירים הרבה תקדימים כאלה.

יואב להמן: אלא מה, שאת בנק לאומי לא הצליחו למכור אחרת וגם לא רואים תוחלת קרובה למכירה בסוג ההפרטה שמנסים לעשות עכשיו בבנק דיסקונט.

יואב להמן: לכן החליטו החלטה אסטרטגית, כבר מזמן, עוד לפני שמישהו דיבר על שיטת האופציה.

יואב להמן: חלוקת האופציות זה טכניקה אבל המהות היא שלוקחים את מניות הבנק ומפזרים אותן להרבה אנשים.

יואב להמן: כשאומרים "בנק ללא גרעין שליטה" המשמעות היא בנק ללא מישהו ששולט בו, ועל זה אנחנו נקפיד ולכך נועדו חלק ניכר מאוד מההוראות בהצעת החוק הנוכחית, לוודא שאם אין מישהו שקיבל היתר שליטה מהנגיד אז אף אחד לא שולט בבנק.

יואב להמן: זאת אומרת, לא יהיה מצב שמישהו קנה 3% מקריים ובעזרת זה הוא מצליח לבחור את הדירקטוריון רק כי אחרים לא באו לאסיפה.

יואב להמן: לא יכול להיות דבר כזה.

יואב להמן: הכוונה היא שכאשר אין גרעין שליטה אין מי ששולט.

יואב להמן: ואז שואלים: איך זה נבחר?

יואב להמן: זה נבחר באופן דמוקרטי.

יואב להמן: אנחנו רוצים לוודא שהדמוקרטיה היא אמיתית ואפילו לא בקריצת עין.

יואב להמן: זאת אומרת, אם יושבים סביב השולחן באסיפה הכללית או באצטדיון, אני לא יודע איפה זה יהיה, 12 בעלי מניות, שכל אחד מחזיק 1.5% וכל אחד בקריצת עין מצביע עבור כל האחרים, זה מצב שלא נקבל אותו.

יואב להמן: זה מצב שאומר שבעצם הם בפועל הבינו תוך כדי הישיבה איפה מרוחה החמאה ותמכו זה בזה ולמעשה השתלטו על הבנק.

יואב להמן: בהצעת החוק יש לנו סעיפים שימנעו סצנריו כזה.

יואב להמן: הצעת החוק הזאת בעצם בנויה על כך שאם אין גרעין שליטה אז אין שולט.

יואב להמן: אם מתגבש גרעין שליטה – זה בסדר שיתגבש, אנחנו נשמח, אבל אז זה יהיה בתהליך מבוקר שבו כבר מי שמתחיל לצבור 5% יקבל היתר של הנגיד לכיוון של חלק מגרעין שליטה, ואם הוא לא מתאים הוא יידע כבר ב-5% הראשונים שהוא לא יהיה חלק מגרעין שליטה, אם בשל סיבות כלשהן הוא לא מתאים להיות חלק מגרעין שליטה.

יואב להמן: אם בתהליך הדמוקרטי לא מצליחים לבחור דירקטוריון אז יש כאן ברירת מחדל בצורה של ועדה ציבורית.

יואב להמן: אני רוצה להרגיע אותך, המפקח על הבנקים לא ימנה את הדירקטורים בשום מקרה.

יואב להמן: הוא יכול לכל היותר להתנגד.

יואב להמן: אם יווצר מבוי סתום ולא יצליחו למנות דירקטוריון בשום אופן, או למלא את המכסה של הדירקטורים, במצב כזה יש ועדה ציבורית שתמנה את הדירקטוריון או את הדירקטורים החסרים.

יעקב ליצמן: מי ימנה את הוועדה הציבורית?

דרורה ליפשיץ: נגיד בנק ישראל.

אברהם שוחט: זה קיים באיזה מקום בעולם?

אברהם שוחט: מעניין אותי אם זאת המצאה מקורית שלנו.

יואב להמן: ההצעה הזאת – זה לא המנגנון שאנחנו מעוניינים בו, זה לא המנגנון שבמסגרתו אנחנו מעוניינים שדירקטוריון בנק לאומי ייבחר בעתיד.

יואב להמן: זה נקבע כברירת מחדל, שלא יהיה מצב שאחרי שפיזרנו את ההחזקות נוצר מין מבוי סתום שפשוט אין מי שימנה את הדירקטוריון.

יואב להמן: אז לקחו מין ברירת מחדל כזאת, שאם חלילה קרה פנצ'ר ואין מי שימנה, שלא המפקח יצטרך למנות, לא הנגיד יצטרך למנות, לא ראש הממשלה יצטרך למנות אלא יהיה מנגנון, שכבר נוסה אצלנו, גם הסדר מניות הבנקים לא היה בעבר במקומות אחרים, ואיכשהו פותר את הבעיה זמנית.

יואב להמן: זה לא פתרון אופטימלי.

יואב להמן: בתשובה לחבר הכנסת נסים דהן, מכיוון שהוא יצא אני רוצה לומר לפרוטוקול, אם המפקח על בנקים מתנגד למינוי של נושא משרה במסגרת הסמכויות שנותנים לו כאן, הוא חייב לעגן את זה ולבסס את ההתנגדות שלו על דברים סבירים.

יואב להמן: גם בנושא הזה אנחנו נפעל לפי סטנדרטים בין-לאומיים שמקובלים למשל ב-FSA.

רוחמה אברהם-בלילא: זה כתוב בהצעת החוק?

רוחמה אברהם-בלילא: הרי זה לא מוסדר בשום מקום אחר.

דרורה ליפשיץ: במינהל תקין יש זכות לביקורת שיפוטית.

אברהם שוחט: עוד לא הבנתי איך בוחרים את הדירקטוריון.

יואב להמן: אני מתייחס עדיין לעניין שרירות הדעת של המפקח.

יואב להמן: אם המפקח על הבנקים בשל סיבה ברורה מאוד – והוא חייב להיות מעוגן היטב – בשל אי-יושר אישי או אי התאמה וחוסר מקצועיות של מנהל התנגד למינויו, אל"ף, הוא לא עושה את זה על דעת עצמו, ועל-פי החוק הוא צריך להתייעץ עם ועדת הרשיונות.

יואב להמן: בי"ת, הנפגע, האדם שאותו פסלו יכול ללכת לבית-המשפט ולטעון שסתם טפלו עליו משהו והרסו לו את הקריירה.

יואב להמן: כלומר, המפקח לא עושה את זה באופן חופשי ויש בקרה, הן בקרה פנימית והן בקרה חיצונית, על החלטותיו.

יואב להמן: כמו כן, הדין הכללי גם הוא חל ואותו אדם יכול לעתור לבג"ץ על כל החלטה לא סבירה.

יואב להמן: כאן נקבע מנגנון ספציפי של עתירה לבית-משפט.

יואב להמן: איך בוחרים את הדירקטוריון?

יואב להמן: אני מבין שהועבר לכם נייר ויציגו אותו בהמשך לגבי שלטון מנהלים או איך בוחרים.

יואב להמן: הכוונה כאן שייבחרו אחד-אחד, כדי לא לעשות דבוקות וכל מיני הסכמים לבחירת דירקטורים.

יואב להמן: כפי שהדגשתי, כשאומרים שאין שליטה אז גם כמה חבר'ה לא מתאגדים לארגן לעצמם.

יואב להמן: השליטה מיושמת בדרך כלל על-ידי השתלטות על הדירקטוריון, כך יוצרים שליטה בבנק.

אברהם שוחט: ואם למישהו יש 7%?

יואב להמן: אם זה אדם שיש לו 7% לפני כן, יש כאן הוראות מעבר והוא לא יכול להשתלט, הוא לא יכול ליישם את כוחו או למנות דירקטורים עם ה-7% שלו.

יואב להמן: הוא יכול להצביע כמו אחד וחצי.

יואב להמן: אם כתוצאה מההצבעה שלו פר סה הוא זה שקובע מי ייבחרו ורואים שהוא בחר בעצם את הדירקטוריון, יש כאן תרופות שאפשר להתנגד לבחירה הזאת כי המשמעות היא שהוא השתלט על הבנק בלי שיש לו היתר שליטה וזה מצב שאנחנו לא מקבלים.

יואב להמן: חלק נכבד מהוראות החוק הזה נועדו למצב כזה, כדי למנוע שאיזה אלמנט, בוודאי אלמנט שלילי, אולי פלילי אפילו, ישתלט.

אברהם שוחט: אולי אלמנט חיובי.

יואב להמן: אם הוא חיובי אז הוא יכול לבקש ולקבל היתר שליטה.

יואב להמן: אם הוא לא קיבל היתר שליטה או הוא לא יכול לקבל היתר שליטה אנחנו לא מוכנים שהוא ישלוט בבנק בפועל.

אברהם שוחט: היתר שליטה זה מ-5%?

דרורה ליפשיץ: זה היתר להחזיק אמצעי שליטה, אבל יש אפשרות גם לקבל היתר להסכם הצבעה חד-פעמי לצורך מינוי.

דרורה ליפשיץ: זאת גם אפשרות, שיוכלו לפנות ולקבל.

חיים אורון: אם הוא מחזיק 7% והוא יקבל היתר אז הוא יכול למנות את הדירקטוריון ולהשתלט על הבנק.

חיים אורון: תאמינו לי, זה אפילו יותר מההחלטה של אתמול להתנתק מפסגות.

חיים אורון: זה למכור בלי לקנות.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורון, תינתן לך רשות הדיבור ואני מבטיחה לך שאני לא אגביל אותך בזמן.

רוחמה אברהם-בלילא: בואו ניתן לו לסיים את דבריו.

יואב להמן: יש עוד משהו שאתם רוצים שאתייחס אליו עכשיו?

אבשלום וילן: - - -

יצחק הרצוג: שאלנו שאלות אבל לא קיבלתי תשובה על רמת המעורבות היתרה.

יצחק הרצוג: אתה קראת מסמך בו הצגתי את טענותיי.

יצחק הרצוג: אמרנו שהרושם העולה מהצעת החוק הוא של מעורבות יתרה של המפקח על הבנקים בניהול הבנקים.

יצחק הרצוג: האם זה בא מתפיסת עולם?

יצחק הרצוג: האם זה בא מלקחי העבר?

יצחק הרצוג: והאם אתה מודע למשמעויות של זה?

יצחק הרצוג: באופן שזה עולה כרגע אין ספק שזה הרבה יותר נוח לך.

יואב להמן: חשבתי שעניתי, במובן אחד, שזה לא מעורבות יתרה.

יואב להמן: שניים, שזה לפי הסטנדרטים הבין-לאומיים.

יואב להמן: אנחנו חושבים שאנחנו לא במעורבות יתרה כיוון שהמעורבות שלנו היא לא רחבה, לא רק בעיניים סובייקטיביות שלנו אלא בעיניים האובייקטיביות של ועדת באזל וצוות IMF שבדק האם אנחנו מתערבים מספיק, יותר מדי או פחות מדי.

יואב להמן: בשום דבר הם לא העירו לנו שאנחנו מתערבים יותר מדי אבל הם העירו לנו בכמה נושאים ספציפיים שאנחנו חסרים.

יואב להמן: בנושאים האלה השתדלנו לתקן.

אורית נוקד: הם אמרו מה המשמעויות של השינויים שאתם רוצים לבצע, האם יש צורך לעשות אותם?

יואב להמן: כן, הם אמרו לנו לעשות את זה.

יואב להמן: לדעתם אנחנו צריכים לעשות את זה.

יואב להמן: אנחנו יכולים "לצפצף" ואנחנו יכולים לעשות, זה החלטה שלנו.

אורית נוקד: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה, ראיתי כאן מסמך שהוכן על-ידי איגוד הבנקים.

אורית נוקד: ראיתי התעסקות גדולה בנושא פגיעה בזכויות קניין.

אורית נוקד: רציתי לשאול מה עמדתך.

שגית אפיק: לא בדקתי את זה עדיין אבל אני מוכנה לעשות בדיקה ולהעביר חוות דעת לוועדה.

אורית נוקד: אני מבקשת את זה.

אורית נוקד: אני רוצה גם לראות את שני המסמכים שהיינו אמורים לקבל, בלעדי זה קשה לנהל דיון.

אורית נוקד: אני מבקשת גם לדעת על סמך מה אתה מתבסס.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא משחק פינג-פונג, בואו נעשה את זה בצורה מסודרת.

רוחמה אברהם-בלילא: יש כאן עוד חברי כנסת שרוצים לשאול ולא נתתי להם.

אורית נוקד: בדרך כלל אני לא משחקת פינג-פונג.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יודעת, אבל כרגע כן.

יואב להמן: זה נושא חשוב שעולה כחוט השני.

יואב להמן: את צודקת.

יואב להמן: אנחנו טוענים קודם כול שהעובדה שהם קנו ביום נתון לא אומרת שידינו קשורות מלשנות את הוראות הפיקוח מאותו רגע ואילך.

יואב להמן: דבר שני, העובדה שאנחנו יכולים להתנגד למינוי אדם שנראה לנו בלתי כשיר למלא כהונה בכירה בבנק נראית לנו התערבות או פגיעה בזכות הקניין שלא קיימת בכלל.

יואב להמן: אם כבר אז אנחנו אפילו עוזרים להם במידה מסוימת.

יואב להמן: אבל זה בוודאי בלי שום פרופורציה למגבלות שאנחנו מחילים, כמו מגבלות על לווה בודד או קבוצת לווים שמגבילים את הביזנס שהם יכולים לעשות, או מה שאתם תעשו כאן בהקשר לרשויות המקומיות.

יואב להמן: אין שום פרופורציה מבחינת הכסף, כמה כסף הם מפסידים מהעובדה שאולי המפקח על הבנקים בעוד X שנים יפסול בבנק כלשהו סמנכ"ל או משנה למנכ"ל שלא ראוי לכהן בתפקידו?

יואב להמן: איזו פגיעה בזכות הקניין יש כאן?

אבשלום וילן: אני מקשיב ומנסה להיזכר אם בחיי הקצרים כבר נתקלתי במודלים כאלה, ואני מודה שזה נראה לי משהו תיאורטי מאוד.

אבשלום וילן: באיזה מובן?

אבשלום וילן: האם בדקתם בניסיון העולמי, נניח בבנקים הגדולים בעולם כמו "סיטי בנק" או "צ'ייס מנהטן", האם שם – אני לא מניח שיש שם מישהו שמחזיק 50%.

אבשלום וילן: אז מה קורה במקומות כאלה?

אבשלום וילן: האם המודל הזה לא תיאורטי בלבד?

אבשלום וילן: בונים כאן מודל של דירקטורים, ומי יבחר אותם?

אבשלום וילן: אני אומר לך שבסוף הסיפור אני כבר רואה חס וחלילה את מר עוזי כהן מרכיב דירקטורים.

אבשלום וילן: אני אומר את זה עכשיו בציניות לתפארת המליצה.

אבשלום וילן: אבל איך זה יעבוד?

אבשלום וילן: נראה לי שלא הצלחת להסביר לנו איך הדברים האלה עובדים.

אבשלום וילן: או שכמקובל מחכים עד שבאמת מגיעים לגרעין שליטה מסודר?

יואב להמן: יש בעיה אצלנו בישראל, בשונה מארצות אחרות, וזה חלק מהאילוצים במודל שלנו.

יואב להמן: הלוואי שהיתה לנו הסביבה המתאימה.

יואב להמן: באתי לכאן בריצה מצוות בכר שאמור להגיש המלצות לשינויים מבניים בשוק ההון הישראלי.

יואב להמן: אחת הבעיות שקיבלנו כאילוץ היא העובדה שבישראל הבנקים שולטים בכל הגופים המוסדיים, או קשורים בקשרים אמיצים לכל המוסדות, וזה יוצר מגבלה.

יואב להמן: בכל מדינה אחרת כאשר יש רוב מכריע של מניות מפוזרות בציבור אז יש מישהו שמחזיק אולי קצת יותר אבל אין סיכוי שמישהו מחזיק 50% או משהו שמתקרב לזה והמניות מפוזרות בציבור.

יואב להמן: מי משפיע מאוד חזק על בחירת הדירקטורים שם ועל החלפתם?

יואב להמן: הגופים המוסדיים.

יואב להמן: אצלנו היתה לנו בעיה לבנות על הגופים המוסדיים, שהם ברובם בנקאיים, שהם יחליטו מי יהיו הדירקטורים בבנק לאומי.

יואב להמן: זאת אומרת שקופות הגמל של בנק הפועלים ושל בנק דיסקונט וכולי יחליטו מי יהיו הדירקטורים בבנק לאומי.

דליה טל: זאת הדמוקרטיה.

יואב להמן: נכון, אם אלה לא היו בנקים לא היתה לנו בעיה עם זה אבל מאחר וזה בנקים, זה יצר אילוץ.

יואב להמן: אנחנו לא אסרנו ולא פסלנו אבל הגבלנו גם בנושא הזה את הכמות המרבית שגופים מוסדיים כאלה שקשורים לבנקים יכולים להחזיק.

יואב להמן: אני לא אומר שזה סתם את הגולל על המודל אבל זה הוסיף אילוץ למודל שאתו היינו צריכים להתמודד.

יואב להמן: זה המציאות אצלנו בישראל, בינתיים עוד לא שינינו אותה.

חיים אורון: אני חוזר על מה שאמרתי קודם ואני לא ארפה.

חיים אורון: אני כל הזמן בהרגשה שאנחנו בונים את הקפיטריה בטבריה.

חיים אורון: זאת אומרת, אנחנו בונים עכשיו את הקומה העליונה ואני בכל זאת שואל את השאלה הקודמת.

חיים אורון: אמרת ש-20 שנים ניסינו למכור את הבנקים.

אברהם שוחט: 11 שנים.

חיים אורון: מבחינתי גם 40 שנים.

חיים אורון: 11 שנים המדינה מנסה למכור את בנק לאומי ולא מצליחה.

חיים אורון: לכן אנחנו יוצרים עכשיו איזה מבנה משונה.

חיים אורון: המניע שממנו מתחיל הדיון הוא שמוכרחים למכור את גרעין השליטה של בנק לאומי.

חיים אורון: אתה יכול לבוא ולהגיד שזה החלטה של מדיניות שהנחיתו על בנק ישראל ולכן עכשיו אתה רוצה לראות איך עושים את זה הכי טוב שאפשר.

חיים אורון: אני שואל אותך בכל זאת, בתור המפקח על הבנקים, האם מנקודת המבט שלך הניהול של בנק לאומי היום מחייב לעשות את המהלך הזה, שמידת הסיכון שבו היא גלויה ונראית על השולחן?

חיים אורון: מחוקקים חוק מיוחד לבנק אחד – וגם אתה אומר את זה כי אתה לא מציע את זה בבנק דיסקונט או בבנק המזרחי או בבנק הבינלאומי או בבנק הפועלים.

חיים אורון: רוצים לחוקק חוק מיוחד לבנק אחד כי לא הצלחנו למכור אותו הכי מהר שרצינו.

חיים אורון: השאלה היא האם מנקודת המבט שלך, מבחינת הניהול, מבחינת התשואה על ההון, מבחינת הרווחיות, מבחינת ביטחון המשקיעים, מכל המידות הדברים מתנהלים בסדר.

חיים אורון: אם התשובה היא שזה פחות או יותר בסדר אז יש לי כמה הצעות מה לעשות עם 15% מבנק לאומי.

חיים אורון: כל הזמן עוקפים את השאלה הזאת ומגלגלים אותנו לשאלה האם אתה מפקח יותר מדי או פחות מדי על הסמנכ"ל.

חיים אורון: מה מעניין אותי הסמנכ"ל?

חיים אורון: הסמנכ"ל מעניין אותי בבנק מזרחי, בסדר.

חיים אורון: זה דיון שנכון לבנק מזרחי ונכון לכל הבנקאים.

חיים אורון: כאן רוב החוק עוסק במקרה הפרטי של בנק לאומי ועליו אני מבקש שתתנו לנו כמה תשובות ענייניות יותר.

אברהם שוחט: הנושא הזה עלה בישיבה הראשונה.

חיים אורון: אז ענו לי: ככה.

אברהם שוחט: לא.

אברהם שוחט: הנושא הזה עלה בישיבה הראשונה.

אברהם שוחט: נכון שהקטלי

אברהם שוחט: זטור להבאת התיקון הזה היה נושא ההפרטה של בנק לאומי.

אברהם שוחט: כששאלנו את המפקח על הבנקים בישיבה הראשונה האם חלק גדול מהדברים הוא היה עושה ממילא, גם בלי בעיית ההפרטה של בנק לאומי, התשובה היתה כן.

חיים אורון: בסדר, אבל אני לא מדבר על זה.

אברהם שוחט: כאשר ממשלת ישראל או האוצר הקימו את ועדת מראני שהגישה המלצה ללכת בכיוון הזה, אני יודע שזה עמד בסתירה לגישה המסורתית של בנק ישראל שרצה שיהיה גרעין שליטה ברור.

אברהם שוחט: זאת היתה עמדת בנק ישראל לאורך שנים במערכת הבנקאית.

אברהם שוחט: ואז כששאלנו את מר יואב להמן הוא אמר: נכון, אבל אם התקבלה החלטה מן הסוג הזה אני רוצה גם חגורה וגם שלייקעס כדי לוודא שבבנק שיש בו פיזור כזה מערכת הפיקוח תוכל להתערב יותר.

אברהם שוחט: תוצר הלוואי הוא גם על הבנקים האחרים, לא רק על בנקים שנמצאים בתהליך הפרטה עם פיזור כזה.

אברהם שוחט: זה לא הצעת חוק פרטית.

אברהם שוחט: באה הממשלה – אפשר לא להסכים, אפשר כן להסכים, אפשר להצביע נגד הצעת החוק.

אברהם שוחט: הרי עוד לא היה כאן בכלל דיון על חלוקת האופציות שמרחפת באוויר ואנחנו לא יודעים בדיוק לאן העסק הזה מתגלגל.

אברהם שוחט: לא התקיים עדיין הדיון שהיה צריך להיות כאן ונדחה.

אברהם שוחט: אני חושב שאנחנו צריכים לפעול מתוך הנחה שיש החלטת ממשלה, ובתוך החלטת הממשלה, כל זמן שהיא קיימת, לדון בחוק, איך אנחנו עושים את הכול כדי שבמציאות החדשה של בנק שיש בו פיזור כזה המערכת תוכל לעבוד.

אברהם שוחט: ואז הבנקאים יגידו שההתערבות היא גדולה מדי, ובנק ישראל יביא את הדוח של ה-IMF ויעיר שהם פחות מדי מעורבים, ומכיוון שזה יחול על כל הבנקים, לא רק על הבנק הזה, אז צריך לשקול את העניין.

אברהם שוחט: אני עוד לא הצלחתי להבין בשום פנים ואופן את הנושא של בחירת הדירקטורים ואני מציע שכן נלבן את הבעיה הזאת עד הסוף כי היא עלתה במלוא חומרתה.

אברהם שוחט: אבל אנחנו פועלים תחת מציאות של קבלת החלטות.

אברהם שוחט: אם אתה חוזר על השאלה למה עושים את המעשה הזה והאם לא צריך לחזור לגרעין שליטה, זה שאלה מסוג אחר.

אברהם שוחט: אז צריך לקחת את הצעת החוק, לשים אותה בפריזר, אולי לעשות כמה תיקונים שבמילא המערכת רצתה לעשות ולגמור את העניין.

אברהם שוחט: אבל אי אפשר כל ישיבה מחדש להעלות את זה.

אברהם שוחט: אתה חוזר כל פעם לבסיס ההחלטה.

אברהם שוחט: ההחלטה כבר התקבלה.

אברהם שוחט: אנחנו חיים במציאות בה אנחנו דנים על החלטה ועל הצעת חוק ממשלתית.

חיים אורון: חבר הכנסת שוחט, אני רוצה להזכיר לך שבינתיים אתה ואני לא חלק מהממשלה ותפקיד הכנסת לבדוק.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, אני מבקש עכשיו לעבור למערכת הבנקאית.

חיים אורון: אני מבקש שתיתן לי להגיד רק עוד משפט אחד כי זה ויכוח מהותי ולא קנטרני.

אברהם הירשזון: בתנאי אחד, שלא תדבר בשם חבר הכנסת בייגה שוחט.

אברהם הירשזון: אל תגיד: "אתה ואני לא חלק מהממשלה".

חיים אורון: אנחנו יושבים כאן בשני כובעים.

חיים אורון: אני רוצה להגיד את זה באופן ברור מאוד.

חיים אורון: זה חובתנו.

חיים אורון: פעם אחת אנחנו מחוקקים חוק בנקאות, ופעם שנייה אנחנו הדירקטוריון של המדינה – סליחה על ההתנפחות שלי פתאום – אנחנו אחראים על נכסי המדינה.

חיים אורון: במקרה זה מדובר על בנק שהוא נכס המדינה.

חיים אורון: אם אני חושב, וזה תפקידי בוועדת הכספים, שהתהליך שנעשה כאן הוא פגיעה בנכס הזה, מצד א' או מצד ב' או מצד ג', אל תשלחו אותי לדון עכשיו רק על השאלה איך ימנו את סגן מנהל סניף נתניה, כי זה נורא מעניין אותי ואני אדון בזה לגופו.

חיים אורון: מה שמונח על השולחן כאן זה שני הכובעים שבהם אנחנו מתפקדים כאן.

חיים אורון: ברור לחלוטין שבלי החוק הזה אין יכולת להפריט את בנק לאומי ללא גרעין שליטה.

חיים אורון: עם החוק הזה, יש יכולת כזאת.

חיים אורון: היות ולא הובאה לכאן הצעה, מה שהיה אולי מתחייב על-פי המודל של חבר הכנסת בייגה שוחט, בואו נקבל החלטה רק שמפריטים את בנק לאומי ללא גרעין שליטה, כמו שעשו אתמול בממשלה כשלא החליטו איפה יגורו אנשי נצרים לפני שמפנים אותם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, השאלות של חבר הכנסת אורון מופנות אל המפקח על הבנקים.

אברהם שוחט: יש כאן בעיה חוקית.

אברהם שוחט: לטוב ולרע יש הבדל בין חברה ממשלתית שאנחנו מפריטים על-פי חוק, אז שיטת ההפרטה ודרך ההפרטה חייבת להיות מאושרת בוועדת הכספים טרם הכניסה לתהליך ההפרטה.

אברהם שוחט: בבנקאות זה בנוי אחרת, שוועדת הכספים זכאית להיות מעורבת באופן פורמלי באישור אחורנית.

אברהם שוחט: אבל אני מסכים אתך שמן הראוי שמהלך מן הסוג הזה יוצג כאן ונראה אם יש רוב.

אברהם שוחט: אם אין רוב לעניין אז צריך להגיד לאוצר: רבותי, תעשו מה שאתם רוצים אבל כאשר תגמרו את הפרשה אולי לא נאשר את זה.

אברהם שוחט: זה הכול.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: נעבור לנציגי הבנקאות.

אברהם הירשזון: מי מבקש לדבר?

שלמה נחמה: קודם כול, בעלי השליטה בבנק הפועלים – קבוצות אריסון, קריין אמונסון מארצות-הברית, מייקל שטיינהרט, ..., ומשפחת שוסטרמן – ביקשו ממני למסור לכם שהם רואים במהלך הזה פגיעה קשה מאוד בהם.

שלמה נחמה: הם רכשו את הבנק הזה בכסף מלא, ב-1.4 מיליארד דולר, לפני כ-6 שנים והנה היום באים ואומרים להם שחלק מהזכויות שהיו קיימות מבחינתם, ועדיין קיימות, כמו החופש לבחירת דירקטוריון ובעלי משרה, לא ישארו באותה צורה כפי שהיו עד עכשיו.

שלמה נחמה: אבל מעבר לאמירה הזאת, אני רוצה להמשיך את מה שאמר המפקח על הבנקים.

שלמה נחמה: המפקח על הבנקים אמר: רבותי, אני לא רוצה לבחור דירקטוריונים, אני רוצה בסך הכול למנוע כניסת גורמים כאלה או אחרים לדירקטוריון.

שלמה נחמה: אני מקבל את הגישה הזאת.

שלמה נחמה: אני חושב שאם המפקח על הבנקים היה בא ואומר: רבותי, אלה הקריטריונים לבחירת דירקטורים, אלה הקריטריונים לנושאי משרה – אנחנו רוצים שזה יהיה אדם ללא עבר פלילי, אדם ששיק שלו לא חזר, שלא פשט את הרגל, שהוא נקי כפיים, שיש לו כישורים כאלה או אחרים והשכלה – אני בטוח שהמערכת הבנקאית, בוודאי בנק הפועלים וחבריי כאן יעמדו בזה.

שלמה נחמה: ואיזה בנק שלא יעמוד בקריטריונים האלה ולא יפעל על-פיהם יש אפשרות לפעול נגדו בעניינים האלה.

שלמה נחמה: תבואו ותגידו מה הקריטריונים.

שלמה נחמה: מעבר לעמדה של בעלי העניין, יש כאן בנק, יש כאן מערכת עסקית חיה ונושמת.

שלמה נחמה: זה עסק שמקבל החלטות באופן שוטף.

שלמה נחמה: חלק מכם חי בסקטור העסקי ומבין את העניין.

שלמה נחמה: האם עולה על הדעת שאנחנו נקבע נושא משרה, למשל סמנכ"ל בבנק הפועלים לענייני לוגיסטיקה, ויגידו למערכת – וזה אנשים – תחכו עכשיו 60 יום לראות אם לרשות מסוימת במדינה אין התנגדות לעניין הזה?

שלמה נחמה: וכל המערכת כמרקחה מחכה לראות מה קורה ואיך קורה ולמה קורה.

שלמה נחמה: זאת גזירה בלתי אפשרית מבחינה ניהולית.

שלמה נחמה: חבריי ואני נמצאים בסיטואציות האלה יום-יום, אנחנו ממנים מנהלים, ממנים בעלי תפקידים שונים.

שלמה נחמה: אי אפשר להחזיק את המערכת ב-hold תקופה כה ארוכה.

שלמה נחמה: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

שלמה נחמה: תבואו ותקבעו את הקריטריונים, תגידו מה אתם דורשים מבעלי משרה, מה אתם דורשים מדירקטורים.

שלמה נחמה: נעמוד בזה.

שלמה נחמה: אני חושב שעד היום לא היה מקרה, למיטב ידיעתי – יתקן אותי המפקח על הבנקים בעניין הזה – שמונה איזה בעל משרה או דירקטור שהיתה הסתייגות לגביו.

שלמה נחמה: בסך הכול לאורך כל השנים המערכת פעלה באחריות מלאה, באופן מסודר ואני לא שמעתי הערה על מינוי דירקטור או מנהל כזה או אחר.

שלמה נחמה: אני חושב שהרקורד והניסיון בעבר בהחלט מצביעים על כך שהמערכת פועלת בצורה אחראית, ואם יגדירו לה קריטריונים נוספים היא תפעל על-פיהם.

שלמה נחמה: המערכת הבנקאית היא מערכת בסביבה מאוד רגולטורית.

שלמה נחמה: יחסי העבודה שלנו עם הפיקוח הם שוטפים, הם יום-יומיים, ברמות השונות, בדרגים השונים, ואין סיבה שהדברים האלה לא ימשיכו להתנהל כפי שהתנהלו עד כה.

שלמה נחמה: אני רוצה להתייחס לעוד נושא.

שלמה נחמה: מצד אחד אנחנו רוצים להפריט, רוצים שגופים מוסדיים יהיו יותר דינמיים ופעילים בשוק ההון.

שלמה נחמה: אמר המפקח על הבנקים שהבנקים שולטים על ההון המוסדי.

שלמה נחמה: אני לא מקבל את ההערה הזאת.

שלמה נחמה: היום נכסי הציבור בישראל הם בסדר גודל של 1.4 טריליון שקל.

שלמה נחמה: מתוך זה קופות הגמל המפורסמות, שכולם מדברים עליהן ועוסקים בהן בימים האחרונים, הן סדר גודל של 8%.

שלמה נחמה: לבנק הפועלים, שהוא הבנק הגדול והמוביל, יש 2.5% מתוך העניין הזה.

שלמה נחמה: אז עדיין מעל 90% מהנכסים המוסדיים הם לא בשליטה של הבנקים ולא בהכוונה שלהם.

שלמה נחמה: גם קופות הגמל לדעתי הן מאוד עצמאיות בקבלת ההחלטות שלהן.

שלמה נחמה: לא רק לדעתי, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

שלמה נחמה: אבל עדיין, גם בלי קופות הגמל, מעל 90% מהכספים המוסדיים לא קשורים בצורה כזאת או אחרת למערכת הבנקאית ולהחלטות שלה.

שלמה נחמה: אבל מעבר לזה, הצעת החוק קובעת שכל גוף מוסדי שירצה לגדול מעל 5% יצטרך לקבל את אישור המפקח, במקום 10% בחוק הקיים.

שלמה נחמה: מה אנחנו מאותתים לגופים המוסדיים?

שלמה נחמה: אני נפגש עם הגופים המוסדיים האלה בארצות-הברית.

שלמה נחמה: אנחנו רוצים להגיד לגופי ההשקעות הגדולים בעולם שיבואו לישראל, שיביאו את ההון שלהם.

שלמה נחמה: ברגע שהם יצטרכו לקבל אישורים לא רק ב-10% אלא כבר ב-5% הם יימנעו מזה, הם פשוט לא ישקיעו כאן.

שלמה נחמה: אנחנו מתחרים על הכסף הזה בעולם ובמקום לאותת להם לבוא לכאן אנחנו כרגע שמים להם רף הרבה יותר נמוך והרבה יותר קשה.

שלמה נחמה: אני לא רוצה להתייחס לנושא של בנק ללא גרעין שליטה כי לזה בוודאי יתייחס חברי מר איתן רף ביתר פירוט.

שלמה נחמה: אבל אני חושב שאנחנו כבנק הפועלים, כבנק עם גרעין שליטה, שגרעין השליטה שלו כולל 47% ממניות הבנק, מתנהלים בצורה מסודרת על-פי ההנחיות ומרגישים שבצורה הזאת אנחנו צריכים להמשיך לפעול.

שלמה נחמה: כל התערבות מהבחינה הזאת – אני אשתמש במונח שבעלי השליטה ביקשו ממני להשתמש בו: הם רואים בזה הלאמה.

שלמה נחמה: הם אומרים: בעצם לוקחים מאתנו עוד סמכות.

שלמה נחמה: הסמכות היחידה שלנו בעצם היא לבחור את הדירקטוריון וגם כאן הולכים לשים עלינו עוד סד מסוים.

שלמה נחמה: הם כמובן מתנגדים לעניין הזה ומבקשים שהדבר הזה יהיה שונה לגבי הבנקים עם גרעין שליטה.

חיים אורון: לפי הצעת החוק המעבר מ-10% ל-5% הוא בכל הבנקים או רק בבנק בלי גרעין שליטה?

דרורה ליפשיץ: בכל הבנקים.

שלמה נחמה: אנחנו מצמצמים את האטרקטיביות של הבנקים לגופים מוסדיים, אם מחוץ-לארץ ואם מהארץ.

שלמה נחמה: הזכיר המפקח על הבנקים שיש דוגמאות מהעולם שם זה קיים.

שלמה נחמה: אני חייב להגיד שאני לא מכיר את הדוגמאות האלה.

שלמה נחמה: אני מדבר עם חבריי בבנקים ובמקומות אחרים במדינות המפותחות, בארצות-הברית ובאירופה, ואני לא מכיר דוגמאות להתנהלות מן הסוג הזה.

שלמה נחמה: אני מניח שמר פרדי וידר יוכל לתת יותר נתונים בהקשר הזה מהבדיקות שהוא עשה.

איתן רף: עקרונית אני מסכים לדברים שאמר מר שלמה נחמה במלואם.

איתן רף: העוגן שמנהל את הבנק זה הדירקטוריון של הבנק, הוא האחראי.

איתן רף: אני חושב שיש כאן התערבות מוגזמת באחריות ובסמכות של הדירקטוריון.

איתן רף: אישור של היושב-ראש ושל המנכ"ל על-ידי המפקח על הבנקים לפי דעתנו מספיק.

איתן רף: אישורים נוספים של נושאי משרה זה התערבות.

איתן רף: אנחנו אחראים.

איתן רף: אם מחר אנחנו נמנה סמנכ"ל בבנק שיעבור את אישור המפקח על הבנקים ואחר-כך יתברר שקרתה אתו תקלה, אנחנו עדיין אחראים למינוי הזה.

איתן רף: אנחנו לא יכולים לחכות – כמו שאמר מה שלמה נחמה – את הזמן הזה של 60 ימים עד שהמפקח יואיל בטובו לאשר או לא לאשר את המינוי הזה.

איתן רף: בחירה על-פי קריטריונים לפי דעתנו היא דבר סביר והיא קיימת בהרבה חברות ציבוריות.

איתן רף: היום בכל חברה ציבורית צריך לעמוד בקריטריונים מסוימים.

איתן רף: תקבעו קריטריונים ואנחנו נעמוד בהם.

איתן רף: אם נמנה מישהו לא בסדר אז המפקח יבוא אלינו בטענות ויסיק נגדנו מסקנות.

איתן רף: הרי בשביל זה קיים הפיקוח, לא בשביל לנהל את הבנק אלא בשביל לפקח על הניהול של הבנק.

איתן רף: לגבי פיטורי נושאי משרה: עד היום מותר לנגיד בנק ישראל להשעות ל-3 חודשים באישור הממשלה.

איתן רף: פה לוקח המפקח סמכות לפטר מנכ"ל של בנק או נושא משרה בבנק בלי להתייעץ עם שום גוף אחר.

איתן רף: נותנים כאן סמכות לפקיד ואני לא יכול לנמק, אני לא יכול לערער, אני לא יכול לעשות שום דבר.

איתן רף: החליט מר יואב להמן שהוא מפטר אותי – הוא מפטר אותי, נגמר הסיפור.

איתן רף: בהתייעצות עם ועדת הרשיונות, בסדר.

איתן רף: התייעצות עם ועדת הרשיונות זה רק התייעצות, גם היום אנחנו מכירים את זה.

איתן רף: אמרתי בישיבה הקודמת ואני אומר גם היום, ההנהלה והדירקטוריון של בנק לאומי רוצים שהוא יופרט ויש לנו עניין בכך.

איתן רף: אנחנו לא חושבים שבנק צריך להיות מוחזק בצורה שהוא מוחזק, אפילו בשרשורים על-ידי בעלי מניות.

איתן רף: דרך אגב, הממשלה היום היא 35% בבנק לאומי, כל השאר הוא ציבורי בצורה כזאת או אחרת.

איתן רף: אם אני מבין נכון את הצעת החוק ואם תובא תוכנית האופציות, התוצאה הסופית יכולה להיות שכל המניות יהיו בידי הציבור אך ועדה ציבורית תמנה את הדירקטוריון, זה יכול לקרות.

איתן רף: אני לא מתנגד לזה, דרך אגב.

איתן רף: לאור מה שמציעים כאן אני לא יודע מה הפתרון האחר.

איתן רף: אנחנו לא מתנגדים לזה אבל תדעו שזה המצב, שיכול להיות שכל המניות יהיו בידי הציבור וועדה ציבורית תמנה את הדירקטוריון.

איתן רף: אין הסדר כזה בעולם, שלא תהיה פה שום אי-הבנה.

איתן רף: ב-City group, שהוא גוף של 1.1 טריליון דולר, בעל המניות הכי גדול – דרך אגב, זה הנסיך הסעודי ואליד – מחזיק 5.5%.

איתן רף: בעל המניות הכי גדול ב"... וצ'ייס", שזה הבנק השני בגודלו בארצות-הברית, מחזיק 3.5%.

אברהם שוחט: יש לזה ביטוי ב-boards?

איתן רף: יש לזה ביטוי ב-boards, בוודאי.

איתן רף: אנחנו לא מציעים את זה אבל יש לזה ביטוי ב-boards.

איתן רף: לכן לא ברור לי איך יווצר גרעין שליטה בצורה הזאת.

איתן רף: אבל אני אומר עוד פעם, אנחנו לא מתנגדים שתהיה ועדה, אין לנו התנגדות עקרונית לעניין הזה.

איתן רף: רק תבינו שזאת המשמעות של העניין הזה.

דליה טל: אני מדברת בשם איגוד הבנקים.

דליה טל: אני רוצה לחזק את נושא הסמכות של המפקח להורות על פיטורי דירקטור, מנכ"ל או נושא משרה.

דליה טל: אנחנו לא מתנגדים ואמרנו כל הזמן שהמפקח יכול לאשר, או שתהיה לו סמכות וטו.

דליה טל: אנחנו מעדיפים את זכות הווטו שקיימת באנגליה, ובישראל המודל של הפיקוח על הבנקים היום הוא המודל האנגלי ולא המודל האמריקאי.

דליה טל: לפי המודל האנגלי אכן יש סמכות וטו לאישור דירקטור או מנכ"ל.

דליה טל: אנחנו לא מתנגדים לכך, במיוחד בבנק שמניותיו יהיו בידי הציבור.

דליה טל: אני חושבת שזה רק לברכה כי אנחנו לא יודעים מי יהיה הציבור הזה, אנחנו לא יודעים מי יהיו הדירקטורים של הבנק ואנחנו חושבים שהסמכות הזאת חשובה לבנק עצמו.

דליה טל: אנחנו לא מתנגדים לזה.

דליה טל: עכשיו באה סמכות נוספת שהמפקח קיבל, הסמכות להורות על פיטורים.

דליה טל: הפיטורים נעים מדירקטור ומנכ"ל ועד למורשה חתימה.

דליה טל: מורשי חתימה בבנק לאומי – אני בדקתי – יש יותר מ-2,000.

דליה טל: המפקח על הבנקים יכול להורות על פיטורי כל הסקטור הזה.

דליה טל: אין שום ביקורת על החלטת המפקח, פרט להתייעצות עם ועדת רשיונות שהוא כפוף אליה.

דליה טל: המחוקק המנדטורי שחוקק את פקודת הבנקאות בשנת 1941 היה הרבה יותר זהיר.

דליה טל: הוא נתן לנגיד בנק ישראל סמכות רק להשעות ל-3 חודשים באישור הממשלה.

דליה טל: אני זאת שהופעתי בפני הממשלה כשהיה צריך להשעות את רקנאטי.

דליה טל: אמרו: אין לכם סמכות לפטר, יש לכם סמכות להשעות, ורק אם יוגש כתב אישום נגד רקנאטי אפשר יהיה לפטר אותו.

דליה טל: אני לא יודעת מי זוכר ומי היה בממשלה באותה תקופה.

דליה טל: רקנאטי בסופו של דבר התפטר מרצונו כי לא היתה סמכות לפטרו.

דליה טל: האם נראה סביר שהמפקח, אדם אחד, יהא נאור ככל שיהיה, יהיו לו השיקולים הישרים והנבונים ביותר, יכול להורות על פיטורים של מנכ"ל מבלי לקבל אישור של אף גורם?

דליה טל: לא הממשלה, לא ועדת הכספים של הכנסת, אפילו לא ועדת רשיונות.

דליה טל: כל מה שצריך זה רק להתייעץ בוועדה.

דליה טל: רוצה – ישמע בקולה, לא רוצה – לא ישמע בקולה.

דליה טל: נניח שלגבי מנכ"ל זה כבר מוצדק אבל עד מורשי חתימה?

דליה טל: כל סמנכ"ל, כל מנהל כספים בבנק, כל מורשה חתימה, כל פקיד?

דליה טל: מה יגיד על זה ועד העובדים.

אברהם שוחט: שזה בלתי סביר.

דליה טל: לנו זאת נראית סמכות מרחיקת לכת.

דליה טל: חשבנו שאולי זה הזמן לתת לוועדת הרשיונות סמכות אישור.

דליה טל: ועדת הרשיונות זה החלק הציבורי מתוך הוועדה המייעצת לענייני בנקאות.

דליה טל: זאת ועדה שכולה ציבורית, שכל חבריה אנשי ציבורי ידועי-שם ומומחים בבנקאות.

דליה טל: אנחנו מציעים לתת לחלק הזה של ועדת הרשיונות לפחות לאשר, שתהיה לה סמכות אישור.

דליה טל: לא התייעצות.

דליה טל: אם המפקח רוצה לפטר, הוא יילך לוועדת רשיונות, שמורכבת כולה מאנשי ציבור, זה גוף לא פוליטי, ויקבל את אישורה, לפחות.

איתן רף: עוד הערה קצרה.

איתן רף: המגבלה על הגופים המוסדיים לרדת מ-10% ל-5% ולקבל אישור, אני חושב שהיא לא קונסיסטנטית עם המדיניות של הממשלה.

איתן רף: הרי אתה רוצה להכניס את הגופים המוסדיים לשוק ההון.

איתן רף: אז אתה אוסר עליהם לקנות את הסחורה הטובה – ובנקים זה סחורה טובה – והם צריכים לרוץ ולקבל אישורים וכדומה?

איתן רף: אני לא רוצה להתייחס כעת למה שהמפקח על הבנקים אמר על השיטה של הבנקים.

איתן רף: כשיגיעו המלצות ועדת בכר אנחנו נתמודד גם עם העניין הזה, כי גם כאן יש הרבה ססמאות.

איתן רף: אבל אתה יורה לעצמך ברגל.

איתן רף: אתה רוצה שהגופים המוסדיים יכנסו אז למה אתה מונע מהם להיכנס?

רוחמה אברהם-בלילא: על פניו אין ספק שזה דיון חשוב מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני סבורה, אדוני היושב-ראש, שמצד אחד חשוב שיהיה פיקוח, בעיקר על כל נושא גרעין השליטה, אבל מצד שני אין ספק שהצעת חוק כזאת נותנת שליטה כמעט מוחלטת לאדם אחד בלבד.

רוחמה אברהם-בלילא: זה מפריע לי מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: לא יכול להיות שהמפקח על הבנקים, שתפקידו לפקח על ניהול תקין ושוטף, יוכל להחליט כמעט בזכות וטו, רק עם התייעצות.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים בדיוק איך ההתייעצויות נמדדות, במיוחד בתחום הפוליטי ועל אחת כמה וכמה במישור העסקי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שהצעת החוק הזאת מקנה סמכויות-יתר ועל פניו היא פוגעת בבנקים כאלה ואחרים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפי מה ששמעתי כאן בנושא השעיית דירקטוריונים וסמכות פיטורים וכולי, לי זה מפריע מאוד.

אורית נוקד: גם אני חושבת לאור מה ששמעתי – ושוב, אני מסייגת את דבריי משום שלא קיבלנו את שני המסמכים שביקשנו ואני מקווה שלישיבה הבאה אנחנו נקבל גם אותם וגם את חוות הדעת של היועצת המשפטית שלנו – זה נראה לי בעייתי מאוד.

אברהם הירשזון: הייתי חושב שצריך לקבל את זה לפני הישיבה הבאה.

אורית נוקד: בישיבה הקודמת ביקשתי לקבל את החומר לפני הישיבה הבאה, זה רשום בפרוטוקול.

אורית נוקד: אגיד גם איזה הערה פוליטית.

אורית נוקד: אני חושבת שקרה משהו אתמול, קרה דבר גדול ומבורך אבל אני חושבת שתהיינה לזה השלכות על האופן שהממשלה או האוצר יוכלו להעביר דברים, זה יהיה מסובך הרבה יותר.

אורית נוקד: אז אני חושבת שכדאי לעשות חשיבה מחודשת על כל הנושא.

אורית נוקד: אני רוצה לשאול אותך, אדוני המפקח על הבנקים, דיברת על ועדת באזל שאמורה להציע קריטריונים ולהגדיר אותם.

אורית נוקד: אני שואלת האם באמת בכל אותן מדינות שהזכרת – והבנתי שכנראה יש מחלוקת בעניין זה – העניין מעוגן בחוק או שיש באמת הגדרה של הקריטריונים כמו שאמר כאן מר שלמה נחמה?

חיים אורון: אני מבקש מהיושב-ראש, יש כאן משהו שקצת מקשה על הדיון.

חיים אורון: אני כבר אומר את סוף הבקשה.

חיים אורון: אני מבקש שיופיעו בפני הוועדה 2-3 אנשים שאינם מעורבים.

חיים אורון: אני שומע את האנשים היושבים כאן ואני מבין בדיוק את המגבלות שיש עליהם, אפילו מגבלות חוקיות.

אברהם הירשזון: אודה מאוד לאדוני אם ימליץ לי על שמות, על אף שאני לא מתחייב לקבל אותם.

חיים אורון: מר איתן רף אמר בהגינות שאין לו תמונה איך ייבנה בסופו של דבר גרעין השליטה.

חיים אורון: כל הכבוד, לך אין תמונה, זה בסדר גמור, זה זכותך, ואסור לך להגיד אם יש לך תמונה כי אולי תגיד משהו שעל-פי החוק אם ייצא שאתה מתנגד להפרטה יפטרו אותך, כי זה הסעיף שמתיר לפטר אותך, אני זוכר שחוקקנו אותו, אז בסדר.

חיים אורון: אבל לנו מותר לדעת, לשמוע ממישהו, משני אנשי מקצוע שאינם מעורבים, שהם לא מתחרים והם לא בעלי הבנק, איך זה יתנהל בעוד 5-10 שנים, מה בדיוק יהיה כאן.

חיים אורון: בכל זאת מדובר בבנק השני בגודלו במדינה.

חיים אורון: יש במדינת ישראל שני בנקים גדולים ואחר-כך יש בנקים חשובים מאוד אבל מה לעשות, כאן הגודל כן קובע.

חיים אורון: יש שני בנקים מאוד-מאוד גדולים במדינה ודומיננטיים מאוד.

חיים אורון: אגיד לך ממה אני מפחד.

חיים אורון: אני לא רוצה בסוף למצוא את המשפחות, אלה שכולם מדברים עליהן, משורשרות גם בבנק לאומי.

חיים אורון: כי מחוץ-לארץ לא כל-כך באים.

חיים אורון: ראינו מה קרה השבוע בניסיון להפריט את "בזק".

חיים אורון: אני חושש שנמצא את עצמנו פתאום שאיכשהו זה מתגלגל.

חיים אורון: נגיד שהמפקח לא ייתן שבכסף של בנק לאומי יקנו את בנק הפועלים – כמו שקצת קרה – נגיד שהוא לא ייתן לעשות את זה פעם נוספת - -

איתן רף: היום זה לא אפשרי.

חיים אורון: - - נגיד שזה לא יקרה אבל יש עוד כמה בנקים בעולם, יש עוד כל מיני דברים בעולם.

חיים אורון: עם כל הכבוד, אני לא רוצה לבטל את הדיון שהיה כאן עכשיו ואני אשתתף בו כשנגיע אליו.

חיים אורון: אבל הנושא הזה כאילו מתגלגל ובסוף נגיע להצבעה ואתה יודע מה יקרה כאן, שלממשלה יהיה רוב, החוק יעבור ויגידו: אלוהים אדירים, מה אתה רוצה?

חיים אורון: הכנסת אישרה חוק לבנק בלי שליטה.

חיים אורון: מה התעוררת עכשיו?

חיים אורון: אני חושב שחובה עלינו, ואני מבקש – היות ואני גם יודע קצת מה אומרים חלק מהאנשים במערכת הבנקאית בשיחות שלא נערכות כאן – שיבואו אנשים שלא מחוברים למערכת, אנשים מהאקדמיה או אקסים למיניהם ויגידו לנו איך זה ייראה בעוד 5 שנים.

חיים אורון: האם זכותנו לקבל את התמונה הזאת?

חיים אורון: זכותי שמישהו יבוא ויגיד את זה פה.

חיים אורון: אני מוכן להיענות לבקשתך ולמצוא גורם מתאים.

אברהם הירשזון: אני מודה לך מאוד.

אבשלום וילן: יש כאן בעיה.

אבשלום וילן: התפלאתי קצת על הניתוח של חבר הכנסת בייגה שוחט קודם כי לדעתי הוא ממש לא בכיוון המדויק.

אברהם הירשזון: זאת לא הפעם הראשונה.

אברהם שוחט: לא אכפת לי שיהיה כאן עוד דיון עקרוני.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד למה שאמרה חברת הכנסת אורית נוקד, אני לא יודע מה קרה אתמול או לא קרה אתמול, הבעיה איננה ממשלתית.

אורית נוקד: הזכרתי את זה כדבר פרקטי.

אבשלום וילן: תמונת מערכת הבנקאות בישראל – חבר הכנסת אורון הזכיר את זה ובצדק – היא בעצם של כמעט דואופול.

אבשלום וילן: גם בוועדת הכלכלה דנו על זה, כי עושים שם עכשיו סדר בכל הנושאים האחרים של הפיקוח על הבנקים ובכל סיפור העמלות היצירתיות ועוד כמה דברים, בעצם איך יוצרים תחרות אמיתית.

אבשלום וילן: המהלך הזה, ככל שאני שומע עליו יותר, נראה לי כל-כך הזוי שאני חושש שהוא מסוגל להביא למצב שהמערכת תיכנס לסחרור.

אבשלום וילן: זה כמו שאתה משייט בגובה 30,000 רגל והמטוסים קרובים מדי ואין ראות טובה ופתאום אתה הולך להפיל את מספר 2 לקרקע לאיזה סחרור שלא ברור לאף אחד.

אבשלום וילן: אין דוגמאות בעולם, לא ברור לנו מה יקרה עם גרעין השליטה, עם הדירקטורים, מה זה יכול לעשות בכל המערכת.

אבשלום וילן: זה מסוכן מדי.

אבשלום וילן: לכן אני אומר, צריך לעשות גם את מה שחבר הכנסת אורון הציע, גם לעשות דברים נוספים, בשיקול דעת.

אבשלום וילן: תפקידנו כאן הוא אחד בלבד, לא ממשלה ולא סיפורים, אוי לנו.

אבשלום וילן: כאן אנחנו נציגי הציבור, נציגי מדינת ישראל וצריכים לשקול בזהירות הרבה ביותר מה הפתרון שמציעים למערכת הבנקאית כדי שזה יעבוד.

אבשלום וילן: מר יואב להמן, אולי גם אתם תעשו שיעורי בית ותוכיחו שאכן המודל כמעט סגור ואין בו שום סיכונים.

אבשלום וילן: אני מודה שזה מעניין מאוד ברמה התיאורטית אבל כאשר אני מנסה לתרגם את הדברים לנושאים מעשיים אני לא רואה איך החקיקה הזאת יכולה בכלל להיות דרך לכיוון עבודה, איך יבחרו דירקטורים, אצל מי תהיה השליטה, מה יקרה כאן.

יואב להמן: אם תשימו לב למה שאתם אומרים אז יש כאן קשת רחבה למדי.

יואב להמן: הראשונים אומרים: העסק מסוכן, אל תעשו.

יואב להמן: השניים אומרים: מה שלא תעשו אל תגבירו את הפיקוח.

יואב להמן: אז בחלופות הפעולה שיש בפנינו זה מה שאנחנו מציעים.

יואב להמן: חבר הכנסת שוחט אמר נכון שבשנים עברו בנק ישראל העדיף באופן חד-משמעי ונחרץ את גרעין השליטה.

יואב להמן: ועדת מראני קמה כאשר החליט הנגיד, שבהחלט שינה כיוון בעמדת בנק ישראל המסורתית, שהפרטה מפוזרת באה בחשבון.

יואב להמן: צריך לנקוט באמצעי הזהירות הדרושים אבל זה בא בחשבון.

יואב להמן: התפקיד שלנו, בוועדת מראני ובדיונים בהמשך, היה לטוות רשתות ביטחון, איך לאפשר את זה ולא האם לאפשר את זה.

יואב להמן: קודם כול, ההחלטה האסטרטגית של בעלי הבנק, קרי הממשלה, המדינה, היא שהם מעוניינים בהפרטה מפוזרת אם לא מסתייע למכור בגרעיני שליטה.

חיים אורון: בעלי הבנק זה פה.

יואב להמן: יכול להיות.

יואב להמן: אני לא נכנס לנושא הפוליטי.

חיים אורון: זה לא נושא פוליטי.

חיים אורון: הכנסת ממונה על נכסי המדינה.

יואב להמן: משהחליטו שר האוצר, הממשלה ונגיד בנק ישראל שהפרטה במפוזר של מניות בנק לאומי היא אפשרית או רצויה, עדיפה על פני המשך המצב הקיים, שאלו אותנו איך לעשות את זה.

יואב להמן: ואז אנחנו טווינו כל מיני אמצעי ביטחון, שאם המודל לא יצליח או לא יפעל או לא יעבוד כמו שצריך לא נעמוד בפני שוקת שבורה, כשפתאום הבנק השני בגודלו נמצא בלי דירקטוריון, או גרוע מזה נמצא עם דירקטוריון שמייצג איזה בעלים מפוקפק שבמקרה השתלט על 5%.

יואב להמן: בעיקרון, במערכת האמריקנית גם אם מישהו מחזיק לכל היותר 5% אין שום סיבה שיהיה לו הרבה say בקביעת הדירקטוריון, אלא אם כן הוא מרשים בצורה בלתי רגילה.

יואב להמן: אבל עם 5% אתה לא אמור לעשות כלום כאשר כל החלטה מתקבלת ברוב.

יואב להמן: כל החלטה באסיפה מתקבלת ברוב ועם ה-5% שלך להשיג 50 ומשהו אחוזים מהאסיפה זה לא דבר טריוויאלי.

יואב להמן: אם זה קורה, אז קרה כאן משהו שצריך לבדוק אותו.

יואב להמן: הנחת העבודה שלנו היא שאם מישהו מחזיק, או כמה אנשים מחזיקים 3% או 4% או 4.

יואב להמן: 99% ואיכשהו הצליחו לגרום לכך שהם בחרו את הדירקטוריון, ואין להם היתר שליטה כמובן, הם לא קיבלו אישור מראש, אז אנחנו אומרים: רגע, רגע, זה דבר חשוד מאוד.

יואב להמן: הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו?

יואב להמן: לא סביר שקרה מין נס כזה, שבן אדם שמחזיק 4.9% פתאום מינה את כל מקורביו להיות בדירקטוריון.

יואב להמן: אז קבענו כל מיני שלייקעס.

יואב להמן: נוספו לזה עוד אלמנטים.

יואב להמן: דוח ועדת מראני, שהוא דוח מנומק ומוסבר לגבי כל רכיב שהכניסו בו, הכניס לשם כמובן עוד כמה נושאים, שאני מקווה שאולי עו"ד נירה להב תפרט.

יואב להמן: למשל אחד החששות שעלו היה מהנצחת שלטון המנהלים.

יואב להמן: במודל שאין בו גרעין שליטה עלול להיות מצב שמי שדומיננטי במינוי הדירקטוריון הוא הדירקטוריון עצמו, הוא בעצם גורם לכך שימשיכו למנות אותו.

יואב להמן: גם סצנריו כזה הדאיג אותנו ולכן נקבעו גם בהקשרים האלה כל מיני סייגים שלא כל-כך מקובלים בחוק בעולם, שכאילו אסור למישהו מסוים להציע או לפעול לבחירה או דברים מהסוג הזה.

יואב להמן: אין ספק שיש כאן מודל שלוקח בחשבון אילוצים רבים במערכת הישראלית.

יואב להמן: המודל הזה לא רוצה להגיע למבוי סתום, למרות כל האילוצים האלה, כשכל אילוץ תוקע דבר אחר, ולכן נקבעו בו גם ברירות מחדל.

יואב להמן: גם המודל הנוכחי, לפיו המדינה או הממשלה שולטת בבנק אבל אין לה say, לא לגבי מי יכהן ולא באיזה משכורת או אילו החלטות עסקיות או למי יתנו אשראי – זה מודל שלא נתפרו כמותו בחוקים רבים בעולם.

יואב להמן: אנחנו קבענו את זה בגלל שרצינו להתמודד עם המצב שהמדינה רכשה את המניות אך לא ממש מעורבת בניהול הבנק, והמודל הזה עבד.

יואב להמן: חברי הכנסת שוחט ואורון שאלו אותי מה אני אומר, האם חייבים לצאת מהמצב הנוכחי או האם הפיקוח על הבנקים הנוכחי מחייב את התיקונים.

יואב להמן: אני לא יכול להגיד לכם שאנחנו בפשיטת רגל במשהו.

יואב להמן: בנק לאומי מתפקד, הפיקוח על הבנקים מתפקד.

יואב להמן: כשאנחנו באים עם הצעות תיקון אנחנו סבורים שראוי לשפר את הדברים.

יואב להמן: אם גופים בין-לאומיים מעירים לנו, ואנחנו מעוניינים לשמוע לעצתם, אז אנחנו מציעים לשפר.

יואב להמן: לא על זה יקום וייפול דבר.

יואב להמן: אבל הדברים האלה, צריך לקחת בחשבון, פועלים גם הפוך.

יואב להמן: מהבחינה הזאת, אם אתה לא משפר או אתה לא מתיישר לפי הסטנדרטים אחר-כך יהיה לך קשה יותר להגיד: כן, אני עומד בסטנדרטים.

רוחמה אברהם-בלילא: למפקחים על הבנקים בעולם יש זכות וטו על פיטורים וכדומה?

יואב להמן: התשובה היא כן.

יואב להמן: באותם גופים, כמו ה-FSA האנגלי, שם קבעו בחוק את זכותו או את חובתו את או סמכותו של המפקח על הבנקים האנגלי לעשות תהליך כזה שנקרא feed and proper ולאשר נושאי משרה, יש לו סמכות להתנגד.

יואב להמן: הוא לקח לעצמו 3 חודשים ולא חודשיים ויש לו סמכות להתנגד ויש לו סמכות למנוע מינוי.

יואב להמן: כאשר הוא אומר לא אז זה לא.

איתן רף: זה כך רק באנגליה.

יואב להמן: בארצות-הברית עושים את המבחנים האלה כאשר יש העברת שליטה או כאשר יש יסוּד של בנק ועושים את זה בצורה קפדנית, עד כדי כך שהחבר'ה צריכים לתת טביעות אצבעות.

יואב להמן: את זה עוד לא ביקשנו.

יואב להמן: מהבחינה הזאת בארצות-הברית עם אלפי הבנקים שלה, פלוס בנקים למשכנתאות, פלוס כל מיני מוסדות אחרים, לדעתי לא מסוגלים להרים את זה בשוטף.

יואב להמן: אנחנו, עם ה-5 בנקים שלנו ועוד כמה לוויינים, יכולים לעמוד בנטל הזה.

יואב להמן: אני אומר שוב, הרקורד של הפיקוח על הבנקים עד היום לא היה של שרירות-לב גדולה ביישום.

יואב להמן: בחוק עצמו נקבעו אזיקים על המפקח, שהוא לא יפעיל סתם שרירות-לב בגלל שהעיניים של הדירקטור לא נראות לו.

יואב להמן: זה לא המצב.

יואב להמן: אין ספק שהקריטריונים יפורסמו, ואין ספק שאני מצפה שהבנקים יתחשבו בהם מאוד.

יואב להמן: לא יעלה על הדעת אחרת, ובוודאי כשהם יידעו לפי השאלון שלנו ולפי מסמכי העבודה את הקריטריונים.

יואב להמן: לא שהם לא רוצים היום להתחשב, או שהם רוצים היום למנות גורמים בלתי מתאימים.

יואב להמן: הם לא רוצים.

יואב להמן: אבל אני מניח שגם ברמה הפורמלית כשאנחנו נגדיר את השאלות, כמו: האם בעבר היית מעורב בפשיטות רגל פיננסיות כאלה או אחרות אז הם יזהרו או יישמרו מלמנות דירקטור או מנהל שהיה לו קשר הדוק לפשיטת רגל כזאת.

יואב להמן: יהיו בוודאי קריטריונים.

יואב להמן: בלי קריטריונים כאלה מפקח לא יכול להפעיל סמכות בעניין הזה משום שכל מי שיערער יבקש לדעת איך המפקח הגיע להחלטה הזאת.

יואב להמן: מפקח חייב בכל החלטה שלו – ובעיקר מאחר שרוב ההחלטות של המפקח מעוררות אנטגוניזם ופוגעות בזכות הקניין של הבנקים או של בעליהם – להיות מסוגל להסביר למה הוא חושב, בניגוד לדעת הבנקאים או בניגוד לדעת הבעלים שלהם, שהוא יכול לעשות דבר כזה.

יואב להמן: אני אומר שוב, האפשרות הכי גרועה מכל האפשרויות היא שירוצו קדימה.

יואב להמן: אנחנו לא נתנו תשובה לזכויות הקניין של בעלים קיימים, של גרעיני שליטה, זאת שאלה גדולה מאוד.

יואב להמן: אני עניתי על זה הפוך, האם המשטר החדש שאנחנו הצגנו משמעו שכל בעלי השליטה משוחררים ממחויבותם להחזיק את גרעין השליטה?

יואב להמן: האם הם קיבלו עכשיו אופציה למכור בלי לדאוג לעתיד הבנק, בלי לדאוג למחליף בגרעין שליטה, דבר שהם מחויבים לו על-פי ההיתרים הקיימים?

יואב להמן: התשובה שלי היא שזה בוודאי לא אוטומטי וזה בוודאי מחייב היתר נגיד, אבל האפשרות הזאת אם תעבור החקיקה היא הרבה יותר ריאלית והרבה יותר פיזיבילית מאשר אם אנחנו לא נשנה ואנחנו נישאר במאה אחוז משטר של גרעיני שליטה.

יואב להמן: האפשרות הזאת תהיה קיימת, אני מניח שאנחנו נצטרך לדאוג שמעבר כזה יהיה מעבר זהיר מאוד ומסודר מאוד, אבל היא תהיה קיימת – וזה דווקא תוספת שהם מקבלים כאן על פני מה שהיה כשהם קנו את הבנק.

יואב להמן: הדבר הזה הוא לא קל ערך, הוא בעייתי מאוד.

יואב להמן: דרך אגב, אנחנו לא נגביל, משקיע מוסדי מחוץ-לארץ שירצה לקנות 7% להשקעה בפורטפוליו שלו ויבוא לנגיד ויגיד: אני רוצה לקנות 7% אבל אני לא רוצה להיות כאן בכלל, אני לא נוהג לנהל בנקים, לא ארצה להיות בעלים של בנק, לא ארצה להיות חלק מגרעין שליטה, אני רוצה בתיק שלי לא 4.9% אלא 7% - במצב כזה אני לא רואה שום מניעה שבהליך קצר יחסית הוא יקבל אישור להחזיק, לא להיות גרעין שליטה ולא להיות פוטנציאל.

יואב להמן: מאידך אם יבוא מישהו ויגיד: התחלתי לאסוף מניות, הגעתי ל-5% ואני רוצה להמשיך לאסוף כי אני רוצה להשתלט על הבנק, ואנחנו רואים שעל פניו הגורם הזה לא מתאים להיות אפילו חלק קטן מגרעין שליטה, אנחנו נגיד לו: לא, אתה לא יכול להיות חלק מגרעין שליטה ולכן אנחנו לא מסכימים שתאסוף מניות מעל 5%.

יואב להמן: אלה בגדול הרעיונות שמאחורי הצעת החוק.

יואב להמן: החלופה הגרועה ביותר היא אם ייצאו לדרך בלי חגורות הבטיחות ובלי המערכות שנועדו לאפשר את המהלך.

יואב להמן: זאת אפשרות שאני ממש לא מעלה על דעתי, שגם יעשו הפרטה מן הסוג הזה וגם לא יעשו את תיקוני החקיקה שנותנים לנו את הכלים להתמודד עם תרחישים לא רצויים.

יואב להמן: לא מניתי את כולם.

יואב להמן: ברור שיכולים להיות אנשי קש שקונים ושגורם עברייני אחד עומד מאחוריהם, יכולים להיות המון תרחישים אפוקליפטיים.

יואב להמן: לא שאלו יקרו, אני מקווה מאוד שלא ושוק ההון ייתן תשובה והמניות ייִרכשו כך או אחרת והמערכת תפעל כמו שצריך.

יואב להמן: אבל אם משהו משתבש אנחנו צריכים שתהיה לנו התשובה ושלא נתחיל להתרוצץ אז, בואו מהר נחוקק חוק שייתן לנו כלים לקחת ממנו את מה שהוא עשה או להתמודד עם זה.

יואב להמן: פעם אחת היה לנו מקרה שמישהו עמד מאחורי הצבעה והתחוללה שם מהומה.

יואב להמן: זה היה לפני עשרות שנים.

יואב להמן: מהבחינה הזאת לא היו כל-כך כלים.

יואב להמן: אחת הסיבות שאנחנו רוצים לשנות, כדי לא להיות במצב שאנחנו צריכים להתמודד בדיעבד.

יואב להמן: אם מישהו לא ראוי השתלט על הבנק אנחנו רוצים להיות מסוגלים להגיד מיד: לא, אנחנו מצטערים, הדירקטורים שאתה מינית או הפעולות שעשית במסגרת השליטה שלך בבנק הן לא חוקיות, לא מתקבלות.

יואב להמן: במסגרת החוק הקיים אין באפשרותנו לעשות את זה.

יואב להמן: יש כאן שינויים שונים.

יואב להמן: לכל דבר יש נימוק.

רוחמה אברהם-בלילא: חלק בצורה ברוטלית הייתי אומרת.

יואב להמן: חלק מהנימוקים הוסברו בהצעת החוק, חלק מהם הורחבו עוד יותר בדוח מראני.

אורית נוקד: לא קיבלתי תשובה על השאלה שלי.

אורית נוקד: - - -

אברהם הירשזון: מה קרה?

אברהם הירשזון: מה זה, מי שמתפרץ זוכה?

אברהם הירשזון: לאט-לאט.

אברהם הירשזון: מר נחמה, רצית להעיר הערה?

שלמה נחמה: רציתי לומר שהדברים בסך הכול סבוכים ומורכבים.

שלמה נחמה: אני עדיין חושב שברור לגמרי שיש הבדל מהותי בין בנקים עם גרעין שליטה לבין בנקים בלי גרעין שליטה.

שלמה נחמה: אלה שתי סביבות עסקיות ומשפטיות שונות לחלוטין.

שלמה נחמה: אני חושב שצריכה להיות לזה התייחסות בהתאם.

יואב להמן: יש לזה התייחסות בכל סעיף וסעיף.

דרורה ליפשיץ: יש הסדרים שונים.

שלמה נחמה: אני חושב שבנק עם גרעין שליטה צריך להיות במסגרת הקיימת, בכלים, בהבנות ובנהלים הקיימים.

אברהם הירשזון: ראשית, החוק הזה מורכב ומסובך ואנחנו אכן מתייחסים אליו ככזה.

אברהם הירשזון: אני בהחלט אשמח לקבל את דעתו של חבר הכנסת אורון ולהזמין לכאן גם מומחים בלתי תלויים לדיון בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אנחנו נמשיך לדון בעניין.

אברהם הירשזון: אם אתם והבנקים רוצים להידבר עד הישיבה הבאה, לנסות למצוא פתרונות, אנחנו רק נשמח על כך.

אברהם שוחט: צריך לקיים דיון גם על עניין האופציות.

אברהם הירשזון: אני לא צריך לקיים אותו, ואגיד לך מדוע.

אברהם הירשזון: הסכמתי לקיים דיון אך חזרתי בי מכיוון שאין הצעת חוק בנושא הזה.

אברהם הירשזון: הצעת חוק תהיה מונחת בעוד חודש וחצי.

אברהם הירשזון: למה אני צריך לקיים דיון על דבר תיאורטי שעוד לא בא לעולם?

אברהם הירשזון: אני חושב שלא צריך.

אברהם הירשזון: הוא עוד לא בא לעולם, הוא עוד לא קיים, אין הצעת חוק, אין כלום.

אברהם הירשזון: אבל אם תרצה דיון תיאורטי, אני אשמח.

אברהם הירשזון: אני רק אומר שאני לא בטוח שצריך את זה.

אברהם הירשזון: בכל אופן, ועדת הכספים תמשיך להתייחס לנושא הזה.

אברהם הירשזון: לא סיימנו את הדיון.

אברהם הירשזון: הדיון הוא מאוד-מאוד ענייני, מאוד-מאוד מעמיק.

אברהם הירשזון: אני בטוח שיש שאלות על הדברים שאמרת כאן.

אברהם הירשזון: אנחנו נמשיך בישיבה הבאה.

אברהם הירשזון: אני מודה לכם מאוד.