ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 152, 2004-06-02 09:30

אברהם הירשזון: כולל המועצות הדתיות.

אברהם הירשזון: אני לא מדבר על הרשויות המקומיות, לא על ההסדרים ולא על שום דבר.

אברהם הירשזון: פרט לדבר אחד, שבו אני רוצה את שיקול דעתכם, כי אני לא רוצה לקחת את האחריות על עצמי.

אברהם הירשזון: הכוונה לפניות מס' 273-274.

אברהם הירשזון: הן אמורות לטפל בנושא של שליחת לוויין להודו.

אברהם הירשזון: מי מדבר על הנושא הזה?

נסים דהן: לא, אנחנו נגד.

אברהם הירשזון: תסתכל טוב, מר דהן.

נסים דהן: אנחנו נגד.

נסים דהן: שהלוויין יחכה עד שהאנשים יקבלו משכורת.

אברהם הירשזון: הוא לא יכול לחכות.

נסים דהן: אז שיבטלו את הלוויין.

חיים אורון: אני לא בדעתו.

נסים דהן: חבר הכנסת אורון, בגללך אנשים לא יקבלו משכורת.

נסים דהן: זה מה שכואב להם.

נסים דהן: אתה חייב לפגוע במה שכואב.

נסים דהן: שום דבר לא כואב.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, אני אמרתי שאני לא מוכן להעביר את הפניות.

אברהם הירשזון: אבל בנושא הזה אני אומר לך – היית שר בממשלת ישראל.

חיים אורון: הסכמים בין-לאומיים.

אברהם הירשזון: עובר זמן ואנחנו לא בפנים.

נסים דהן: בסדר, אתה הבוס.

נסים דהן: מה מספר הפנייה?

אברהם הירשזון: פניות מס' 273-274.

נסים דהן: אין לנו כזה מספר.

אברהם הירשזון: מה קרה היום?

אברהם הירשזון: פניות מס' 273-274, וגם פנייה 275 מתייחסת לאותו עניין.

אברהם הירשזון: רק הנושא של הלוויין.

איל אפשטיין: זה משולב בשתי הפניות.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

איל אפשטיין: הנושא החשוב ביותר בפנייה הזאת הוא פרויקט משותף של ממשלת ישראל וממשלת הודו – טלסקופ שהיה אמור להיות משוגר מלוויין רוסי.

איל אפשטיין: העסקה עם הרוסים כשלה והוא יישלח מלוויין הודי, על-פי הסכם בין סוכנות החלל בישראל לסוכנות החלל ההודית.

איל אפשטיין: ההסכם הזה חשוב מאוד למשרד המדע והטכנולוגיה.

איל אפשטיין: נוסף על כך יש כאן תשלומים עבור מחקרים דו-לאומיים וחברות בארגונים בין-לאומיים שמדינת ישראל מחויבת לעמוד בהם.

נסים דהן: מתי המדיניה היתה צריכה לאשר את הכסף – לשני הפרויקטים, גם הפרויקט עם הודו וגם הפרויקט הדו-הלאומי?

איל אפשטיין: את הפרויקט עם הודו אנחנו גוררים מעט.

איל אפשטיין: היינו אמורים לממש אותו קודם לכן.

נסים דהן: ממילא אתם מאחרים, מה נזכרתם היום?

איל אפשטיין: למה נזכרנו היום?

איל אפשטיין: האמת היא שנזכרנו קודם לכן, אבל היינו כאן בשתי ועדות כספים והן פשוט התפוצצו.

אברהם הירשזון: מתי זה הגיע?

טמיר כהן: זה הגיע הבוקר.

אברהם הירשזון: זה הגיע הבוקר.

נסים דהן: אז מה אתם רוצים?

נסים דהן: על מה שיגעתם את היושב-ראש?

אברהם הירשזון: סליחה, זה הגיע הבוקר.

אברהם הירשזון: שר המדע הודיע לנו שזה דבר חשוב מאוד.

נסים דהן: זה עבר מזמן.

אברהם הירשזון: אמרו שזה דבר שהולך להפסיד את מקומו.

אברהם הירשזון: סליחה, אני לא מאשר גם את זה.

אברהם הירשזון: אתם לא באים מוכנים.

אברהם הירשזון: תבואו מוכנים, אני אכנס ועדה מיוחדת לעניין.

אברהם הירשזון: מה הדבר הזה?

אברהם הירשזון: גם לא יודעים על מה מדברים?

אברהם הירשזון: אני לא רוצה לדון בזה.

אברהם הירשזון: רבותי, בשעה 10:00 יגיע השר מאיר שטרית.

אברהם הירשזון: את נושא ההעברות אני לא ממשיך עד שלא אמצא פתרון לעובדים ברשויות המקומיות.

ניסן סלומינסקי: והמועצות הדתיות.

אברהם הירשזון: אמרתי: כולל.

אברהם הירשזון: היום אני מכנס פגישה גם עם השר נתניהו, גם עם שר הפנים.

אברהם הירשזון: ביקשתי מיושב-ראש הקואליציה להצטרף אליה.

אברהם הירשזון: אני רוצה שההסדר בנושא הזה יסתיים היום.

אברהם הירשזון: תודה.

ניסן סלומינסקי: אם תהיה זקוק לתגבורת, אני מוכן להצטרף.

ניסן סלומינסקי: (הפסקה).

ניסן סלומינסקי: 2.

ניסן סלומינסקי: דיווח מפי השר במשרד האוצר מאיר שטרית

אברהם הירשזון: רבותי.

אברהם הירשזון: היתה לנו אתנחתא בין החלק הראשון של הישיבה לחלק השני שלה, ואני מבקש שיודיעו לחברי הכנסת שהשר שטרית נמצא כאן.

מאיר שטרית: יש ספק שלא אגיע?

אברהם הירשזון: חברי הכנסת אנשים עסוקים, כידוע לך, אני מבקש שיעירו את תשומת לבם.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אפשר לומר משפט?

אברהם הירשזון: כן.

נסים דהן: אני רוצה לבקש לשר במשרד האוצר שיודיע לכל ההנהלת משרד האוצר את החלטת יושב-ראש ועדת הכספים ששום העברה תקציבית לא תעבור ולא תידון כאן עד שמשרד האוצר ימצא פתרון לעובדי הרשויות המקומיות כולל המועצות הדתיות, שיקבלו את שכרם עוד השבוע.

נסים דהן: אם לא, חבל על הזמן.

מאיר שטרית: למה לא משרד הפנים?

נסים דהן: משרד האוצר הוא בעל הבית על הכסף במדינה.

אברהם הירשזון: גם משרד הפנים.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך שזה מאוד מעניין שחבר הכנסת דהן אומר את הודעת היושב-ראש.

אברהם הירשזון: היושב-ראש לא יכול לומר את ההודעה לבד?

נסים דהן: ראיתי שהיושב-ראש לא אומר, אז הודעתי.

אברהם הירשזון: בסדר.

אברהם הירשזון: קודם כול אני מקדם בברכה את השר שטרית.

אברהם הירשזון: אני שמח שהוא אתנו.

אברהם הירשזון: אגב, אולי צריך לעשות רוטינה כזאת, שתבוא לוועדת הכספים מדי פעם בפעם.

מאיר שטרית: אני לרשותכם, לא סירבתי מעולם.

אברהם הירשזון: ההיפך, אני האשם בנושא הזה.

אברהם הירשזון: לעצם העניין: בזמנו התפרסמה ידיעה שאמרת שפקידי האוצר הם חבורת חסמב"ה, חבורת סוד מוחלט בהחלט.

אברהם הירשזון: אנחנו לא נקראים לעצם העניין והשם.

אברהם הירשזון: אתה רצית לבטא דבר שנוגע לשקיפות בתקציב וכו'.

אברהם הירשזון: אנחנו, בוועדת הכספים, נותנים את דעתנו על הנושא הזה מדי פעם בפעם.

אברהם הירשזון: חשבתי שאם השר מביע דעה ברורה בנושא, מן הראוי שוועדת הכספים תשמע את הדברים.

אברהם הירשזון: זה ודאי יתרום לה לעבודתה ולחשיבתה בהמשך הדרך.

אברהם הירשזון: לכן ביקשתי שתבוא בפני הוועדה ותסביר את הדברים לעומק, כדי שנוכל להשכיל ולשמוע.

מאיר שטרית: בחפץ לב.

מאיר שטרית: מותר להגיב קודם על ההודעה של היושב-ראש בשתי מילים?

אברהם הירשזון: אני לא יכול שתגיב עליה כי עוד לא אמרתי אותה.

אברהם הירשזון: קודם כול, נקבעה פגישה, ביוזמתי, היום, בין שר האוצר, שר הפנים ויושב-ראש הקואליציה.

אברהם הירשזון: ביקשתי להיפגש אתם בשעה 14:30.

אברהם הירשזון: שנית, הודעתי בוועדת הכספים: אני צמחתי מלמטה, אני יודע מה זה כשלא מקבלים משכורת, כי אמא שלי לא קיבלה משכורות.

אברהם הירשזון: אני שומע שבכל יום כולם מדברים "צריך, צריך" – ובינתיים העובדים לא מקבלים משכורת.

אברהם הירשזון: לכן קבעתי היום שוועדת הכספים לא תדון בהעברות תקציביות עד שלא נמצא פתרון.

אברהם הירשזון: אני מקווה שהיום נמצא פתרון לנושא הזה, ואז נמשיך.

מאיר שטרית: קודם כול אני מברך אותך על הצעד.

מאיר שטרית: אני חושב שנכון שוועדת הכספים תדחוף את הנושא הזה.

מאיר שטרית: זה באמת בלתי נסבל שהאנשים אינם מקבלים משכורת ממקום עבודתם.

מאיר שטרית: באותה נשימה אני רוצה לומר שהפתרון אינו הזרמת כסף.

מאיר שטרית: מה הבעיה?

מאיר שטרית: רוב האנשים שאינם מקבלים משכורת הם ברשויות שיש בהן בעיה, משום שכל כסף שמועבר לרשויות האלה מעוקל.

מאיר שטרית: הכסף לא מגיע לעובדים.

נסים דהן: יש פתרון פשוט.

מאיר שטרית: הוא לא כל כך פשוט.

אברהם הירשזון: סליחה.

מאיר שטרית: אני אומר את דעתי.

מאיר שטרית: לכאורה אפשר לעשות חקיקה שתאפשר העברת כספים אל העובדים.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: אני אומר זאת כשר משפטים לשעבר: בעייתי מאוד לעשות חקיקה כזאת, כי אם עושים חקיקה כזאת מפלים את הנושים לרעה – יש לא רק העובדים, יש גם הנושים האחרים.

נסים דהן: אלו עובדים שאין להם מה לאכול, לא נושים.

נסים דהן: אמצעי קיום זה לא נושים.

אברהם הירשזון: תן לו לדבר.

אברהם הירשזון: היום זה ילך בכוח.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כשכואב צועקים.

נסים דהן: לאנשים אין מה לאכול, זורקים אותם מהבית, ואלה מספרים לנו סיפורים על נושים ועל שטויות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, אני מבקש, תן לו לסיים.

מאיר שטרית: ההתפרצות שלך מיותרת, אני לא כופר בצורך לשלם את המשכורות לעובדים.

מאיר שטרית: אבל אני אומר בצער רב: בזמנו הגעתי להסדר עם הרשויות המקומיות, והעברנו 2.3 מיליארד ש"ח, מתוכם 750 מיליון ש"ח למענקי איזון ועוד 1.5 מיליארד ש"ח לתוכניות הבראה.

מאיר שטרית: הכסף חולק.

מאיר שטרית: אני מציין בצער שרק חלק מהכסף של תוכניות ההבראה מנוצל.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: אני לא מבין איך המנגנון במשרד הפנים עובד, למה לוקח כל כך הרבה זמן לאשר את הפניות.

מאיר שטרית: למה לא יושבים יום יום.

חיים אורון: אתה באמת לא מבין?

חיים אורון: הוא שאל שאלה, אתן את התשובה.

אברהם הירשזון: תן לו לסיים.

אברהם הירשזון: שאלה רטורית.

מאיר שטרית: אני לא מבין מדוע הדבר הזה נסחב כל כך הרבה זמן.

מאיר שטרית: לדעתי אנשי משרד הפנים צריכים לשבת בדרג הגבוה ביותר הדרוש, יום יום, אם צריך, עם הרשויות המקומיות, אחת אחת, ולחתוך את העניינים.

מאיר שטרית: אני לא אומר שצריך לתת לכל רשות את מה שהיא מבקשת, אבל אחת מהשתיים – ובעניין הזה צודק חבר הכנסת נסים דהן וגם החברים האחרים וגם היושב-ראש:

מאיר שטרית: אם ראש הרשות לא יכול לנהל את ענייניו ולהגיע לתוכנית הבראה, לשר הפנים יש כלי ביד, הוא יכול לפטר אותו ואת המועצה, למנות ועדה ממונה, שיהיה סדר.

יצחק הרצוג: זה לא המצב האמיתי.

מאיר שטרית: אני לא יודע מה המצב האמיתי, עובדה היא שמתוך 1.5 מיליארד ש"ח מעט מאוד מהכסף נוצל.

נסים דהן: אומרים לראש העיר לפטר חצי מהעובדים, מי יחתום על תוכנית הבראה כזאת?

נסים דהן: תפסיקו עם השטויות האלה.

נסים דהן: אתם אומרים לראש העיר שיפטר 50% מהעובדים.

נסים דהן: אתה באמת רואה ראש עיר שמפטר חצי מהעובדים?

יצחק הרצוג: או מקצץ את שכרם לשכר מינימום?

אברהם הירשזון: אדוני השר, אל תכעס עלי, אתה מוביל אותנו לנושא ההסדר הרשויות המקומיות.

אברהם הירשזון: אני בהחלט מוכן להיכנס אליו.

אברהם הירשזון: אני חושב שזה נושא רציני.

אברהם הירשזון: עם זאת, אני אומר לך דבר אחד שהוא גם על דעתך וגם על דעתי: העובדים אינם חלק מהעניין, הם לא קובעים, הם לא עשו חובות, הם לא עושים הסדרי הבראה, הם לא קשורים לנושא הזה.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

אברהם הירשזון: בסך הכול הם משלמים את המחיר.

אברהם הירשזון: עובד כזה, שחי ממשכורת של 4,500 ש"ח בחודש, משלם משכנתא ותשלומים, ו-7-8 חודשים הוא לא משלם – הרי תהיה לו ריבית נוראית בכל המקומות.

אברהם הירשזון: את זה צריך לפתור.

אברהם הירשזון: אתה יודע ואני יודע שמה שבני אדם עושים הם גם יכולים לשנות.

אברהם הירשזון: בוא נמצא איך עושים את הדרך כדי שזה יהיה מסודר.

יצחק הרצוג: למשל בערב פסח העברתם.

יצחק הרצוג: אפשר באותו מודל.

מאיר שטרית: העברנו.

מאיר שטרית: עובדה שזה לא פתר את העניין.

נסים דהן: העברתם חצי משכורת מתוך שבע.

אברהם הירשזון: רבותי.

מאיר שטרית: לא נכון.

מאיר שטרית: שתי משכורות.

חיים אורון: זה רק בהתפרצויות היום.

מאיר שטרית: כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, דעתך כדעתי: נכון שוועדת הכספים תיכנס לעניין.

מאיר שטרית: אם יותר לי להציע ליושב-ראש, אני חושב שיהיה נכון שוועדת הכספים תזמן לכאן את אנשי משרד הפנים ואנשי משרד האוצר, עם יושב-ראש השלטון המקומי, לדיון מסודר.

מאיר שטרית: תקיימו דיון בסוגיה.

מאיר שטרית: זאת לא סוגיה פשוטה כמו שאתם חושבים.

מאיר שטרית: צריך להזהיר: אחת הבעיות הקשות במערכת היא שגם כשרוצים להעביר כסף, אם יש מעקלים הוא לא מגיע לעובדים.

מאיר שטרית: שנית יש סכנה מסוימת – וצריך להביא אותה בחשבון: אם יוצרים מצב שאוטומטית המדינה משלמת שכר למי שלא משלם, כך יוצרים פרצה שאין לה סוף.

מאיר שטרית: הדבר הראשון שלא ישולם ברשויות יהיה שכר.

יצחק הרצוג: אז הצענו הזרמה תקציבית.

מאיר שטרית: אני חושב שיש לזה פתרונות, אבל אני חושב ששווה שהוועדה, אם כבר נכנסים לסוגיה, תזמן דיון בנושא הזה, עם האנשים הרלוונטיים.

מאיר שטרית: לדעתי ניתן לנסות להגיע לפתרון.

אורית נוקד: ביום שני יש דיון.

אברהם הירשזון: תודה רבה על הדברים, כי לא זה נושא הדיון.

אברהם הירשזון: קודם כול קיבלנו הבוקר החלטה שוועדת הכספים אינה עוסקת בהעברות תקציביות עד שאין פתרון לעובדי הרשויות המקומיות.

יצחק הרצוג: מאה אחוז.

אברהם הירשזון: בינתיים אנחנו לא נכנסים להסדר.

אברהם הירשזון: שנית היום אחרי הצהריים אנחנו מקיימים פגישה שישתתפו בה שר האוצר, שר הפנים, יושב-ראש הקואליציה ואני, כדי למצוא פתרון כבר היום, השבוע, להסדר הזה.

אברהם הירשזון: אם לא ייימצא פתרון השבוע, אודיע מה בדעתי לעשות בוועדת הכספים בשבוע הבא, והחברים ידעו מזה.

אברהם הירשזון: שלישית, אני בהחלט מקבל את דברי השר שמציע להיכנס בעובי הקורה של כל הנושא.

אברהם הירשזון: הוא אומר גם שהוא, כשר במשרד האוצר, מוכן לבוא ולתת כתף.

אברהם הירשזון: אשמח לעשות את זה.

מאיר שטרית: גם כראש עיר לשעבר.

אברהם הירשזון: בהחלט, וראש עיר טוב.

אברהם הירשזון: אשמח לעשות את זה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ב-13 שנה לא קרה לי אף פעם שלא שילמתי משכורת בזמן.

יצחק הרצוג: היום הבעיה היא גם פנסיות.

מאיר שטרית: תמיד היו פנסיות.

מאיר שטרית: הבעיה היא ניהול ואחריות וגבייה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל זה לא השבר שהיה אז, הגענו לקריסה טוטלית של המערכת.

נסים דהן: נכון.

אברהם הירשזון: אני רוצה להפריד בין המשכורות לבין הפתרון.

אברהם הירשזון: אני מבקש שהפתרון לא יגרור אותנו לנושא של המשכורות.

אברהם הירשזון: נעבור לנושא הספציפי.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: קודם כול, אני מודה לך על הזמנתך לוועדה.

מאיר שטרית: אחד הנושאים המרכזיים שבהם מדינות נבחנות היום בראי של הבנק העולמי וקרן המטבע העולמית הוא השקיפות של התקציב.

מאיר שטרית: זה לא דבר חדש: במדינת ישראל – זה ישן וידוע ולא הוסתר – השקיפות בתקציב סובלת.

מאיר שטרית: לפני הרבה שנים לא היה כלום, לא ידעו מימין ומשמאל.

מאיר שטרית: עם השנים אנחנו מנסים לשפר את התהליך הזה וליצור שקיפות גדולה יותר בתקציב.

מאיר שטרית: זאת ההזדמנות שלי לומר: בדיון בכנס שבו התבטאתי על חבורת חסמב"ה לכאורה, אמרתי את זה לטובה ולא לשלילה, כלומר שאנשי אגף תקציבים – אגף תקציבים וחלקים מסוימים מהאוצר – הם האנשים היחידים ששולטים בצורה משמעותית וטוטלית בתקציב, ויודעים את כל פרטי התקציב על אופניו.

מאיר שטרית: נוסף עליהם יש גם כאלה שנכנסים בעובי הקורה.

נסים דהן: יש גם כמה חברי כנסת.

מאיר שטרית: נכון, אמרתי: יש כמה שנכנסים בעובי הקורה ולומדים את זה.

מאיר שטרית: לצערי, זה לא המצב השכיח, לא בקרב חברי הכנסת ולא בקרב משרדי הממשלה.

מאיר שטרית: כוונתי היתה לציין עובדה, שאנשי המקצוע באוצר, אנשי אגף תקציבים, בלית ברירה עושים עבודה יוצאת מן הכלל מבחינת השליטה בפרטי התקציב ומבחינת הכנת התקציב.

מאיר שטרית: הם בקיאים בכל הפרטים שלו.

מאיר שטרית: לא כך המצב, לצערי, בממשלה או בכנסת.

מאיר שטרית: בעולם יש תיאוריות שלמות בעניין התקציב.

מאיר שטרית: אנחנו מעוניינים להגדיל את השקיפות בתקציב.

מאיר שטרית: כשר במשרד האוצר אחת הפעולות שאני פועל היא לנסות להגדיל את השקיפות.

מאיר שטרית: אציין שורה של פעולות שנעשות השנה בתחום זה.

מאיר שטרית: קודם כול, אני שמח על בחירתו של מר קובי הבר לראש אגף תקציבים.

מאיר שטרית: הוא בחור שצמח באוצר מלמטה.

מאיר שטרית: הוא עובד הרבה שנים, עבדתי אתו כשהייתי שר אוצר בשנת ב-1999, ואני עובד אתו גם היום כשר במשרד האוצר.

מאיר שטרית: הוא עושה עבודה יוצאת מן הכלל.

מאיר שטרית: אחת הסוגיות שעומדות על הפרק היא באמת השקיפות בתקציב, ואני רוצה לציין שורה של פעולות שעושים עכשיו כדי להגדיל את השקיפות בתקציב.

מאיר שטרית: למשל, זאת אחת הפעמים היחידות שאני מכיר שראש אגף תקציבים כותב לכל השרים – עכשיו, בזמן הכנת תקציב 2005 – ומבקש תוכניות תקציביות שלהם לשנה הבאה.

אברהם הירשזון: כתבנו, לא קיבלנו תשובה.

אברהם הירשזון: אני כתבתי מכתב לשר.

מאיר שטרית: לא, אני אומר שראש אגף תקציבים שפנה לכל שרי הממשלה, לקראת תקציב 2005.

מאיר שטרית: הוא ביקש מהם לקבל את תוכניותיהם לשנת 2005 מראש.

מאיר שטרית: שנית, ייערכו שלוש ישיבות של ראש אגף תקציבים וצוות אגף תקציבים עם כל המנכ"לים של משרדי הממשלה.

מאיר שטרית: הישיבה הראשונה תהיה ביום 29 ביוני.

מאיר שטרית: הרעיון הוא להכניס את כל המנכ"לים של משרדי הממשלה לראיית המקרו של התקציב: מה ההכנסות החזויות, מה התחזיות להוצאות הצפויות, איך אפשר לאזן את התקציב ומה האפשרויות – כדי שהם יהיו חלק מהתהליך, וידעו לא רק את המיקרו של המשרד שלהם אלא את המקרו.

מאיר שטרית: נוסף על כך תיערך ישיבה נפרדת של אגף תקציבים עם כל מנכ"ל של משרד ממשלתי, כדי לדון בתקציב המשרד שלו עצמו.

מאיר שטרית: לצערי, זה לא תמיד קרה בעבר.

מאיר שטרית: הממשלה היתה מניחה תקציב, שמה אותו על השולחן, ואחר כך היו הדיונים עם משרדי הממשלה והשרים.

מאיר שטרית: ואז השרים והמנכ"לים היו מתלוננים, בצדק, שלא מדברים אתם, שלא מיידעים אותם על מה שנעשה.

מאיר שטרית: כעת, פרט לשלוש הישיבות שציינתי, יהיו ישיבות עם כל אחד מהמנכ"לים ועם אגף התקציבים, אחד לאחד.

מאיר שטרית: שלישית הוקמה ועדה משותפת עם הממונה על השכר, נציב שירות המדינה ואגף התקציבים, שמטרתה לדון בכל סוגיות השכר.

מאיר שטרית: גם כאן אגף תקציבים היה קובע את המדיניות, מגיש אותה לממשלה – וזה לא תמיד זה תאם את מה שאגף השכר באוצר חשב, או מה שנציבות המדינה חשבה.

מאיר שטרית: המגמה היא לא להגיע לחילוקי דעות, שלפעמים הם אפילו בתוך המשרד עצמו, בין אגפים שונים שלו.

מאיר שטרית: לכן הוקמה ועדה משותפת של ראש אגף תקציבים, נציב שירות המדינה ואגף השכר.

מאיר שטרית: וכך מראש, בהכנת תקציב 2005, ידונו בכל הסוגיות כדי שהמדיניות שתיקבע תהיה על דעת כל האנשים הרלוונטיים בתחום.

מאיר שטרית: נציב שירות המדינה שלח מכתב לכל המנכ"לים וביקש לקבל הצעות שלהם, אם יש להם, לגבי חיסכון בתחום כוח-האדם.

מאיר שטרית: השנה המשרד גם מציע למנכ"לים של משרדי הממשלה שכל משרד שמוכן לחסוך בתקציב שלו בתחום כוח-האדם יוכל לקבל בחזרה את רוב הכסף של החיסכון לפעולות של המשרד.

יצחק הרצוג: אגף תקציבים מוכן?

אברהם הירשזון: סליחה.

מאיר שטרית: הרעיון הוא להחזיר לפחות 75% מהחיסכון, להשאיר אותו בידי המשרד עצמו לפעולות שלו.

נסים דהן: בשנה הבאה יקצצו להם את זה.

מאיר שטרית: נדמה לי שבלי ליצור תמריץ למנכ"לים,

נסים דהן: שנה אחר כך יקצצו להם.

נסים דהן: פריירים מי שיעשו את זה.

מאיר שטרית: אני לא מסכים אתך.

מאיר שטרית: בלי ליצור תמריץ למשרדי הממשלה לחסוך – הם לא יעשו את זה.

מאיר שטרית: היום מנכ"ל משרד ממשלתי יוצא מהנחה שאם הוא חוסך הכסף נעלם לו, מקצצים אותו.

מאיר שטרית: כך הוא לא יחסוך.

מאיר שטרית: הרעיון הוא שאומנם חלק מהחיסכון יחזור לאוצר, אבל הרוב יחזור לפעולות של המשרד.

מאיר שטרית: לדעתי זה תמריץ חזק מאוד לכל מי שרוצה לנהל את תקציבו.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר עוד כמה דברים.

מאיר שטרית: קודם כול – וזאת גם היתה הבקשה שלי לאגף התקציבים וגם ההנחיה – אני יכול לומר די בשקט שלה

מאיר שטרית: ערכתי השנה חוק ההסדרים שיוגש לכנסת יהיה מצומצם בהרבה ממה שהיה בעבר, מתוך רצון לצמצם גם את החקיקה החפוזה, לקחת רק את הסוגיות המרכזיות, החשובות, שמוכרחים להעבירן דרך האופרציה הזאת, ולהוריד את כל השוליים שאינם דרושים.

מאיר שטרית: מי שבוחן את חוק ההסדרים של השנה שעברה, את כל הספר שהוגש לממשלה עם מאות ההחלטות, ורואה איזה חלק מההחלטות בוצע – יראה שהרבה מאוד החלטות לא כל כך קרו אף-על-פי שהממשלה החליטה עליהן.

מאיר שטרית: כלומר גם אם הממשלה מחליטה זה לא תמיד יקרה.

מאיר שטרית: לכן לדעתי עדיף לצמצם את מספר הפעולות הרלוונטיות, לטפל בנושאים המרכזיים, ובדברים אחרים לעשות פחות רוח ויותר גשם.

מאיר שטרית: להערכתי ראש אגף תקציבים מתכוון לעשות את הפעולה הזאת, והשנה הוא יביא חוק הסדרים מצומצם ותכליתי יותר.

מאיר שטרית: לדעתי צריך לשנות את תחום הצגת התקציב לוועדת הכספים, להקדיש יותר זמן לדיונים בוועדה עוד לפני האישור הממשלתי.

אברהם הירשזון: אעיר רק הערה בנושא הזה: שלחתי מכתב לשר האוצר, ובו אמרתי שלדעתי בשנה הזאת, אחרי שעברנו את השנה הקשה הקודמת, אפשר היה להביא כבר בתחילת המושב הזה את התחלת הדיונים בנושא התקציב לוועדת הכספים, כדי שנהיה שותפים לתהליך.

אברהם הירשזון: לצערי הרב לא קיבלנו תשובה עד היום.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אתה לא צריך אותם.

נסים דהן: אתה יכול לקיים דיונים על סמך התקציב הקיים, איך ועדת הכספים רוצה לראות את התקציב הבא.

נסים דהן: גם לוועדה יש דעה.

רוני בריזון: אבל אם אפשר לרוץ יחד למה לרוץ בנפרד?

חיים אורון: אי-אפשר לרוץ יחד.

מאיר שטרית: האוצר לא יכול לבוא לוועדה עם נתונים קונקרטיים ורלוונטיים לפני שהוא עצמו עצמו הכין אותם.

מאיר שטרית: אגף תקציבים עובד כעת על הכנת תקציב לשנה הבאה, ויבדקו את המצרפים.

מאיר שטרית: לדעתי בשלב שזה מוכן באוצר צריך להביא את זה לכנסת.

מאיר שטרית: אני חושב שהיושב-ראש עושה נכון: נכון להתחיל את הדיונים בוועדת הכספים עוד קודם שמוגש התקציב לכנסת.

מאיר שטרית: למשל אפשר וצריך ליזום דיון מקדים בהכנסות המדינה לשנה הבאה – וגב' אלחנני ממליצה על כך כבר 20 שנה, מאז שאני מכיר אותה בוועדה הזאת.

מאיר שטרית: כשהאוצר יהיה מוכן עם הנתונים הוא יצטרך לבוא לכאן.

מאיר שטרית: צריך לקבוע דיון על ההכנסות ובאמצעותו תיקבע מסגרת התקציב.

נסים דהן: בדרך כלל זאת הערכה.

אהוד רצאבי: זה גם אם מקטינים את הגירעון ומורידים מסים.

אברהם הירשזון: סליחה.

מאיר שטרית: ברגע שנקבעת מסגרת התקציב, קל לממשלה וקל גם לכנסת לשתף פעולה ולהגביר את השקיפות.

מאיר שטרית: רבותי, הבה לא נכחש, במדינות העולם – ויש כאן ספרות שלמה בעניין הזה – הפרלמנטים הם גורם מרסן מבחינה פיסקלית.

מאיר שטרית: לעומת הממשלה, שמנסה להוציא, הפרלמנטים בעולם מנסים לרסן את הוצאות הממשלה.

יצחק הרצוג: זה לא בהכרח נכון.

מאיר שטרית: ברוב המקומות בעולם הפרלמנטים הם גורם שמפקח על הוצאות הממשלה ולא נותן לממשלה להוציא כסף אלא אם הוא חושב שזה נכון ונחוץ.

אברהם הירשזון: כי כל השיטה עובדת אחרת.

מאיר שטרית: נכון, זאת בדיוק הבעיה.

מאיר שטרית: אני חושב שזה בידיים של הוועדה הזאת.

מאיר שטרית: אצלנו זה הפוך: הכנסת היא גורם שאינו מאזן פיסקלית אלא מרחיב פיסקלית.

מאיר שטרית: לכן נוצרו החוקים שצריך 55 חברי כנסת לחקיקה וכו'.

מאיר שטרית: אם זה ישתנה, ואם ועדת הכספים תהיה הגורם שעומד בשער, שמרסן את הממשלה, נכנס בעובי הקורה ורואה על מה באמת מוציאים את הכסף,

יצחק הרצוג: אילו באמת היו לנו הנתונים.

מאיר שטרית: על זה בוכה הנביא.

מאיר שטרית: צריך לוודא על מה הממשלה מוציאה את הכסף ולבקר את הממשלה לאורך השנה.

מאיר שטרית: אם זה היה מתנהל כך, זה היה משנה את כל מערכת היחסים בין הממשלה לכנסת.

מאיר שטרית: לדעתי זה היה נותן את הדחיפה הגדולה ביותר לשקיפות התקציבת.

מאיר שטרית: היום חברי הכנסת אומרים, בצדק, שהם לא יודעים מהם הפרטים.

מאיר שטרית: הייתי חבר בוועדה הזאת הרבה שנים, כחבר כנסת.

מאיר שטרית: אני מודה שגם אני, כחבר כנסת, לא יכולתי לדעת.

מאיר שטרית: אף אחד לא יכול לדעת.

מאיר שטרית: אני חושב שככל שהמצב הזה ישתנה והכנסת תהיה הגורם המרסן והמפקח על התקציב, יהיה שינוי גדול ביחסים בין הכנסת לממשלה.

מאיר שטרית: דבר אחרון, וזה רעיון שאני מציע הרבה שנים בוועדת הכספים; לצערי הוא לא עבר, ואולי היושב-ראש יעביר את זה פעם אחת, וישנה את המצב: אני חושב שצריך לחלק את הוועדה לשתי ועדות נפרדות, וליצור שתי ועדות מצומצמות יותר, במקום שיהיו 20 חברים בוועדה.

מאיר שטרית: תהיה ועדת כספים, שתפקידה לטפל בכל העניינים הכלכליים והפיסקליים במדינה, ויש שם הרבה מאוד עבודה, כפי שאתם רואים, כי אי-אפשר אף פעם להיכנס בעובי הקורה בגלל העומס העצום.

מאיר שטרית: הוועדה האחרת תהיה ועדת תקציב, שתפקידה אחד: לאשר את תקציבי המדינה, לבקר אותם באופן שוטף, עם ייעוץ מקצועי, לעקוב אחרי כל המשרדים, להיכנס בעובי הקורה בכל משרד, לרדת לפרטי הפרטים.

מאיר שטרית: חברי חברי הכנסת, הרבה שנים ישבתי בוועדה הזאת, 20 שנה כמעט, בכל התקופות שבהן הייתי חבר הכנסת.

מאיר שטרית: אני מכיר היטב את הסחורה, את המספרים, ואני לומד אותם: לצערי הרב, במצב היום, אין לכנסת ואין לכם כלים אמיתיים לבקר את זה.

מאיר שטרית: כיוון שתפיסת העולם היא אחרת.

מאיר שטרית: אם הנחת היסוד היא שלכנסת אין כלים לעשות את זה, או היא גורם מרחיב ולא מרסן שאינו מבקר את התקציב – אז גם ההתייחסות של משרדי הממשלה היא בהתאם, תסלחו לי.

מאיר שטרית: הם לא באמת חושפים את הפרטים, הם לא מדברים, הם יודעים שממילא חברי הכנסת לא ייכנסו לפרטים כי אין להם כלים לבקר אותם, אין להם דוחות ספציפיים וכו'.

מאיר שטרית: הדרך לתקן את זה היא ללכת הפוך.

מאיר שטרית: זה אולי נשמע קצת דרסטי, אבל זה מה שנחוץ לעשות לדעתי: להפריד את הוועדה לשתי ועדות, ועדת כספים וועדת תקציב – שתעסוק כל הזמן רק בתקציב.

מאיר שטרית: אגב, זה המצב בהרבה מדינות בעולם.

מאיר שטרית: כך זה עובד.

מאיר שטרית: יש שם בקרה תקציבית מלאה על פעולות הממשלה.

מאיר שטרית: דבר אחרון, ובזאת אסיים.

מאיר שטרית: הייתי חבר בוועדת הכספים הרבה שנים, והצעתי ליושבי-הראש לדורותיהם: במקום לעשות את הריטואל השנתי של הדיון התקציבי כמו שאתם מכירים – שכל משרד מגיע, אומר את שלו ולא חשוב מה כתוב בספר, ולא נכנסים לפרטים, כי אי-אפשר להיכנס לפרטים, כי יש חודשיים לדיון מיום הגשת החוק עד לקריאה האחרונה – במקום זה הצעתי ליושבי-ראש לדורותיהם, ולצערי אף אחד לא קיבל את זה, להתמקד בכל שנה בשני משרדים.

מאיר שטרית: לא להגיד מראש אילו משרדים, לדון רק בשניים, ואת כל התקציב האחר לאשר כפי שהוא, כי ממילא זה המצב ברוב המקרים.

מאיר שטרית: צריך לקחת שני משרדים בלבד, ולרדת עד הפרט האחרון בתקציב.

מאיר שטרית: לחשוף אותם מלעמלה למטה.

רוני בריזון: קוראים לזה drill down.

יצחק הרצוג: לנתח סעיף-סעיף.

נסים דהן: בשפה מקצועית קוראים לזה תקציב אפס.

אהוד רצאבי: לא.

רוני בריזון: תקציב אפס זה לבנות.

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה, רבותי, הוא עוד לא סיים את דבריו.

מאיר שטרית: לדעתי אם תעשו תרגיל כזה שנה אחת, פעם אחת, תופתעו מעוצמת השינויים שאתם תידרשו – בעצמכם, לא כי מישהו אומר לכם – לעשות בתקציבי משרדי הממשלה.

מאיר שטרית: זה מה שיהיה אם תרדו לניתוח הפרטני הזה של תקציב של משרד אחד או שניים.

מאיר שטרית: שווה לבזבז שנה תקציבית אחת, לא לדון בכל המשרדים האחרים, ולקחת רק שני משרדים.

מאיר שטרית: תוכלו לבחור אילו משרדים שתרצו.

מאיר שטרית: לדעתי תופתעו מהעוצמה של השינויים שתידרשו לעשות, אם באמת תעשו את זה פעם אחת.

מאיר שטרית: אחזור על ההצעה לטובת היושב-ראש.

רוני בריזון: לעשות drill down לשני משרדים.

מאיר שטרית: אמרתי שבשנים שישבתי בוועדה המלצתי על שני שינויים מהותיים ומרכזיים.

מאיר שטרית: השינוי הראשון הוא לחלק את ועדת הכספים לשתי ועדות: ועדה שתדון בעניינים הפיסקליים, וזאת הרבה עבודה כידוע לך, וועדת תקציב – שכל תפקידה יהיה לטפל בתקציבים, לבקר אותם, לרדת לשורשיהם.

אברהם הירשזון: זה לא חדש.

מאיר שטרית: שנית, הצעתי לכל יושבי ראש-הוועדות לשעבר, ואולי אתה יכול לממש את זה, זאת הזדמנות פז: אתה אדם אמיץ, שלא עושה חשבון.

אברהם הירשזון: תמשיך, תמשיך.

יצחק הרצוג: שניכם אמיצים אבל אתם במיעוט.

יצחק הרצוג: בליכוד, אני מתכוון.

מאיר שטרית: הצעתי לכל יושבי-ראש הוועדות לשעבר, ואני מציע גם לך: במשך שנה אחת אל תדונו בכל הריטואל התקציבי של כל המשרדים.

מאיר שטרית: חבל על הזמן, ממילא אי-אפשר להיכנס לפרטים.

מאיר שטרית: תוותרו על שמיעת כל השרים.

מאיר שטרית: קחו שני משרדים, תבחרו, ותפשיטו אותם מלמעלה למטה, תיכנסו בעובי התקציב, אחד אחד.

מאיר שטרית: הוועדה תופתע מעוצמת השינויים שהיא תרצה לעשות בתקציבים.

אברהם הירשזון: קודם כול, אני מודה לך מאוד על הדברים.

אברהם הירשזון: פעם אחת תנו לי קצת להשתתף בישיבה.

אברהם הירשזון: אני רוצה להודות לך על שני הדברים.

אברהם הירשזון: אנחנו מתכוונים לעשות בוועדה שני דברים: קודם כול להזמין מספר משרדים מצומצם עכשיו, לראות תקציב מול ביצוע.

אברהם הירשזון: שנית, כבר הגענו עם משרד אחד או שניים לכך שנדבר על תקציב אפס.

אברהם הירשזון: מה שאתה מציע זה בדיוק תקציב אפס.

נסים דהן: תקציב אפס מלמעלה.

רוני בריזון: המשרד צריך לבנות מלמטה.

אברהם הירשזון: זה בדיוק מה שאנחנו מתכוונים לעשות, לפרק תקציב מלמטה למעלה.

אברהם הירשזון: משרד השיכון מוכן ללכת אתנו בעניין הזה.

מאיר שטרית: זה משרד טוב.

יצחק הרצוג: הלוואי, תביא אותו ראשון.

אברהם הירשזון: הוא מוכן ללכת על זה.

רוני בריזון: רק על החטיבה להתיישבות נעשה דוקטורט.

אברהם הירשזון: הבעיה היא שאתם עושים צחוק מהעניין.

אברהם הירשזון: אני מתכוון לזה ברצינות.

אברהם הירשזון: אני אומר לך שאם פעם אחת במדינת ישראל נעשה סדר בנושא הזה, הכול יהיה שונה.

אברהם הירשזון: שנית, אני זורק לך משהו:

אברהם הירשזון: אני יודע על הנושא של חלוקת ועדת הכספים לשניים, אני יודע על ועדת תקציב.

אברהם הירשזון: אני אומר לך דבר אחד: אני בעד בניית תוכנית שתלך לאורך מסלול מסוים ותדע מה היא רוצה.

אברהם הירשזון: אני מציע לך: בוא נקים ועדה משותפת של משרד האוצר, שאתה עומד בראשותו, של ועדת הכספים, שאני עומד בראשותה, ושל עוד מומחים נושא, אם צריך.

אברהם הירשזון: כך נבדוק את כל התהליך שאתה מדבר עליו ונגיע למסקות.

אברהם הירשזון: אני מוכן ללכת עם המסקנות האלה.

אברהם הירשזון: אבל בוא נשמע דעות.

אברהם הירשזון: אולי אתה מכיר את זה יותר טוב ואני פחות טוב, אבל אני מוכן ללכת עם הנושא הזה.

אברהם הירשזון: אשמח מאוד.

אברהם הירשזון: כי הנושא של שקיפות בתקציב הוא אחד הדברים המרכזיים שיכולים להביא שינוי.

אברהם הירשזון: אם אתה מוכן לכך, אשמח.

מאיר שטרית: קודם כול,

חיים אורון: רגע, השר שטרית, תשאיר לנו דקה.

יצחק הרצוג: אנחנו צריכים ללכת ואנחנו רוצים להתייחס.

יצחק הרצוג: אפשר?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ודאי לא אקח את זמנם של החברים.

מאיר שטרית: רציתי להגיב על ההצעה שלך ולומר שכל דיון שתזמן בעניין הזה,

אברהם הירשזון: לא, החלטה משותפת.

מאיר שטרית: רגע, אני מציע שבכל דבר קודם כול נדון אני ואתה.

מאיר שטרית: אני מוכן לדון ולראות איך אפשר לעשות את זה.

מאיר שטרית: אשמח.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: קודם כול, אני כבר אומר:

אברהם הירשזון: אם הזמן לא יספיק אשמח אם השר יבוא להמשך דיון, כי אני חושב שאנחנו עוסקים בנושאים חשובים מאוד.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת אברהם ראשונת הדוברים, חבר הכנסת הרצוג שני, חבר הכנסת אורון שלישי.

רוחמה אברהם-בלילא: אתחיל בנושא שפתחנו בו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בהחלט מברכת על הצעד שלך, על היוזמה שלך לכנס את שר האוצר ואת שר הפנים, ולשים קץ לעניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להזכיר שלפני כמה חודשים חבר הכנסת אפללו ואני כבר אמרנו שלא נצביע בעד שום העברה תקציבית עד שהנושא לא ייפתר.

רוחמה אברהם-בלילא: זה הגיע לידי קריסה, אנחנו נמצאים בקריסה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מברכת אותך על זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מקווה שמאמציך יישאו פרי.

רוחמה אברהם-בלילא: רק לתשומת לבך, ואתה שכנעת אותי בעניין הזה: אני לא כל כך בטוחה שהאוצר לא ישמח מזה שוועדת הכספים לא תדון בהעברת התקציבים.

רוחמה אברהם-בלילא: אם לא יצלח הדבר, לדעתי יש לשקול סנקציה חריפה יותר בוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: אמרתי: אם לא נסיים את זה השבוע, בשבוע הבא אני יודע מה אני הולך לעשות.

רוחמה אברהם-בלילא: לנושא התקציב ובניית התקציב: כחברת כנסת חדשה, מה שהפריע לי מאוד זה שמצד אחד הונח לנו חיתוך רוחבי שלא ידענו לבלוע אותו.

רוחמה אברהם-בלילא: בפעם השנייה, זה היה לקראת התקציב האחרון, כבר היינו חכמים יותר וידענו איך לגשת לדברים, זה היה הספר הכחול עם כל העזים שאורי יוגב הכניס, שכולנו הצטרכנו לעמול קשה על מנת להוציא את כל העזים מהשדה.

רוני בריזון: זה חלק מהמשחק.

אברהם הירשזון: במאמר מוסגר: הייתי עם מר יוגב אצל חבר הכנסת סער לפני ההגשה.

אברהם הירשזון: אמרתי לו: חלמתי עליך בלילה.

אברהם הירשזון: סיפרתי לו שחלמתי שאני הולך ומחלל בחליל וכל העזים יוצאות אחרי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שמחה שקלעתי לדעת גדולים, אני אומנם לא רואה חלומות.

רוני בריזון: מי שרוצה להירדם בזמן התקציב, שיספור עזים ולא כבשים.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לי ספק שהשר צודק, ואני שמחה שהצעתם להקים ועדה משותפת.

רוחמה אברהם-בלילא: מה קורה בפועל?

רוחמה אברהם-בלילא: האוצר מתחיל את הדיונים בחודש אוגוסט, סוגר דברים בינו לבין עצמו, הסודות עדיין נשמרים בקרב אותה חבורת חסמב"ה, באותם חדרים אפלים.

רוחמה אברהם-בלילא: לקראת אוקטובר מוגש לוועדת הכספים משהו שאי-אפשר לבלוע ואי-אפשר לדעת איך לגשת אליו.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו לא מודעים למצב הרזרוות, למשל, ועוד.

רוחמה אברהם-בלילא: ואני נוכחתי לדעת שגם במהלך השנה האחרונה הנוכחית פתאום יש הרבה רזרווה שעוברת ממקום אחד למקום אחר, ולא תמיד אנחנו מסכימים לזה.

אברהם הירשזון: אגב, השר שטרית, בעניין זה פנינו כמה פעמים לאוצר.

אברהם הירשזון: הצענו להם להתחבר למחשב של האוצר.

אברהם הירשזון: אז נדע גם אנחנו על התנועות.

אברהם הירשזון: יהיה לנו קל יותר.

אלי אפללו: האוצר מאוד רצה שקיפות.

רוני בריזון: אדוני יושב שם וקורא מה שכתוב אצלי כאן.

אלי אפללו: הם רוצים שקיפות.

מאיר שטרית: אגב, תקציב המדינה נמצא באתר משרד האוצר.

רוני בריזון: ודאי, אנחנו יודעים באיזו רמה, עד ארבע ספרות.

רוני בריזון: אנחנו רוצים עד שמונה ספרות, אם אפשר.

רוחמה אברהם-בלילא: למה מבזבזים לי את הזמן?

יצחק הרצוג: חברת הכנסת אברהם, אני תומך בך, לא הבנת.

מאיר שטרית: אני שמח שהנושא מעניין.

רוני בריזון: הוא גם חשוב.

רוחמה אברהם-בלילא: לדעתי על דירקטוריון המדינה מוטלת אחריות רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: כך אני רואה את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: ברגע שמגיע פקיד מחבורת חסמב"ה ואומר: תאמינו לי, זה המצב,

מאיר שטרית: חברת הכנסת אברהם, זה לא לגנאי.

רוחמה אברהם-בלילא: עזוב את המושג, אני רוצה לדבר על המהות עצמה.

מאיר שטרית: אני אומר שוב: לצערי, הם האנשים היחידים ששולטים בכל פרטי התקציב.

מאיר שטרית: אני אומר את זה לחיוב.

מאיר שטרית: נוסף על כך יש עוד כמה אנשים נוספים, שלומדים את זה.

מאיר שטרית: לכם, חברי הכנסת, אין הכלים היום לרדת לשורשי העניין, תסלחו לי.

רוני בריזון: בגללכם אין לנו הכלים.

רוני בריזון: אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא רוצה שנגיע למצב שבו בכל פעם מחדש מוטלת עלינו הפצצה, גם של קו העוני וגם של שכר הבכירים.

רוחמה אברהם-בלילא: כולם מדברים ובשורה התחתונה אפס, לא קורה כלום.

מאיר שטרית: חברת הכנסת אברהם, מה לגבי החוק שלך בנוגע להגבלת שכר בעבודות?

יצחק הרצוג: רגע, השר שטרית, אנחנו רוצים לדבר, אנחנו רוצים שתקשיב.

מאיר שטרית: יש חוקים שמונחים על שולחן הוועדה, אני דואג להם.

מאיר שטרית: חוק השכר בשירות הציבורי.

רוחמה אברהם-בלילא: טוב שהזכרת לי.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני השר.

יצחק הרצוג: תן לנו לדבר.

אבשלום וילן: ...

אבשלום וילן: או שנדבר בפינג-פונג.

אבשלום וילן: חצי מאתנו לא יגיע לרשות דיבור.

אבשלום וילן: הכול בסדר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה ישיבה שבה אני יכול לשאול שאלות את חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: ככל שתפריעו לי יותר אאריך יותר בדברים.

רוחמה אברהם-בלילא: לא אסיים עד 11:00.

רוחמה אברהם-בלילא: איך אני בשביכם?

רוחמה אברהם-בלילא: תנו לי לדבר.

רוחמה אברהם-בלילא: שסוף סוף אני ראשונת הדוברים.

אברהם הירשזון: סליחה, בואו נתיישר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יודעת שאני מעלה נושאים חשובים.

אברהם הירשזון: תן לה לדבר.

אהוד רצאבי: זה מה שאני אומר: תן לה לדבר, אסור לקפח את חברת הכנסת אברהם.

אהוד רצאבי: אני מבקש שתדברי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בהחלט מודה לשר על שהעלה את הנושא של שכר הבכירים.

רוחמה אברהם-בלילא: באמת הנחתי הצעת חוק בעניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל הממשלה הפילה את זה בוועדת שרים.

רוחמה אברהם-בלילא: למה?

רוחמה אברהם-בלילא: אמרו לי: חכי להצעת חוק ממשרד האוצר.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני מבקשת משניכם – ואתם ידועים בביצועיסטיות שלכם, ואני מצדיעה לזה: אני חושבת שאם פעם אחת יש לנו היכולת לעשות ולו משהו קטן במסגרת ועדת הכספים לתקציב מדינת ישראל, לתפארת מדינת ישראל, זה עכשיו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני קוראת לכם לעשות את זה במהרה, ומבחינתי יהיה לזה כל הגיבוי.

רוחמה אברהם-בלילא: גם משום שיש צורך וחובה בשקיפות, וגם משום שאני, כחברה בבניין הזה, רוצה להיות כמו בארצות הברית.

רוחמה אברהם-בלילא: הבת שלי עשתה עבודה על תקציב ארצות-הברית, ובאינטרנט היא מצאה הכול, כל התקציב היה פרוס לפניה, כולל תכנון לעוד חמש שנים – כיצד המדינה רואה את עצמה פחות או יותר, מה שלא קיים אצלנו.

רוחמה אברהם-בלילא: לדעתי אם הולכים לקראת הסדר כזה, מן הראוי שניקח לתשומת לבנו עוד נקודה אחת: שיהיה תכנון ארוך טווח מצד אחד והתאמה של הזרם מדי שנה בשנה מצד שני.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: אדוני השר מאיר שטרית, היום הממשלה אמורה לקבל 750 מיליון ש"ח מהנפקת מניות בזק.

יצחק הרצוג: אין שום שקיפות לגבי ניצול הכסף.

יצחק הרצוג: אין.

יצחק הרצוג: בעצם אתה יכול לעשות אתו מה שאתה רוצה.

יצחק הרצוג: אחת הבעיות בתקציב,

נסים דהן: החזר חובות.

יצחק הרצוג: תן לי להתייחס.

אברהם הירשזון: אל תעיר לו, אני מבקש.

יצחק הרצוג: יש לך בעיה.

יצחק הרצוג: כשמוגש ספר התקציב גם אין ספר הכנסות מדויק.

יצחק הרצוג: אנחנו רואים שהוא השתנה במהלך כל השנה.

יצחק הרצוג: זה לא רק פרק ההוצאות, זה גם פרק ההכנסות.

יצחק הרצוג: שנית, לגבי פרק ההוצאות, בתקציב של מדינות האיחוד האירופי מדובר ב-800 סעיפים.

יצחק הרצוג: בתקציב מדינת ישראל יש לפחות 8,000 סעיפים, תקנות וכללים.

יצחק הרצוג: אחת הבעיות היא הסבך האדיר של תת-סעיפים, שאינם מתפקדים על בסיס מתווה מוגדר.

יצחק הרצוג: הפרשנות לגבי חוק יסודות התקציב היא מסובכת.

יצחק הרצוג: אומרים שיש תקנה, שהיא צריכה לפעול וכו.

יצחק הרצוג: שלישית, הליך התקצוב.

יצחק הרצוג: דיברתי על זה עם היושב-ראש וישבתי עם המכון לדמוקרטיה.

יצחק הרצוג: כבר יש על זה ספרים ומאמרים.

יצחק הרצוג: ראשית, ליד ועדת הכספים צריך לתפקד כלי מחקרי מלא, כמו מכון מחקר מלא, שעובד ומנתח סעיף-סעיף ומוציא ניירות עמדה על כל סעיף.

יצחק הרצוג: אתה יכול לתפקד כמו office of the director of budgets, שיש לו מקביל גם בסנאט וגם בקונגרס.

יצחק הרצוג: שנית, הליך התקצוב עצמו.

יצחק הרצוג: זה מתחיל כבר בישיבת הממשלה.

יצחק הרצוג: אם בסוף יוני תעשו את הישיבה עם האוצר, שוב יהיה אותו לוח זמנים דחוס.

יצחק הרצוג: רק בסוף אוגוסט זה ייגמר, וקודם יביאו את הפרמטרים.

יצחק הרצוג: כולנו היינו בזה.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון.

יצחק הרצוג: רביעית, בתוך דיוני התקציב נכנס חוק ההסדרים, ולא רק הוא: גם חוקים כמו חוק גיל הפרישה, שמופיע בשעות 02:00-05:00 בבוקר.

יצחק הרצוג: בכל הכבוד ליושב-ראש הוועדה, שמנהל את הוועדה יפה מאוד, זה אבסורדי.

יצחק הרצוג: כולנו אנחנו מקבלים מכתבים עם שאלות בעניין הזה.

אברהם הירשזון: עבר חוק טוב בסוף.

יצחק הרצוג: לא עבר חוק טוב, יש בו המון תקלות ובעיות.

יצחק הרצוג: אי-אפשר להכניס את כל הדברים באותו יום ובאותן שעות.

יצחק הרצוג: לגבי חוק ההסדרים עצמו: בסוף צריך לקבל החלטה מהם גבולות הכבוד של הפרלמנט.

יצחק הרצוג: לא יכול להיות שבכל פעם דוחים חוק.

יצחק הרצוג: בשביל מה חוקקנו אותו?

יצחק הרצוג: בשביל מה חוקקו אותו קודמינו?

יצחק הרצוג: היום יש בוועדת החוקה חוק נפגעי עבירה.

יצחק הרצוג: זה חוק חשוב מאוד, ובשל תירוץ תקציבי שאינו קיים דוחים אותו משנה לשנה.

יצחק הרצוג: כך גם חוק יום לימודים ארוך, כך גם חוק שילוב.

יצחק הרצוג: אי-אפשר לשים תג מזלזל של האוצר שאם לא מצליחים, דוחים את החוק בחוק ההסדרים.

יצחק הרצוג: כל החבילה כולה מחייבת שידוד מערכות.

יצחק הרצוג: דבר אחרון: ישבנו עם השר הנגבי, למשל, שהתקציב שלו 6 מיליארד ש"ח.

יצחק הרצוג: הוא ישב כאן שעה וחצי, ובזמן הזה הוא נאם שעה.

יצחק הרצוג: אנחנו לא יכולנו כמעט להכניס הערה אמיתית בכל הדיון.

יצחק הרצוג: כל הנושא הזה מחייב פתיחה.

יצחק הרצוג: אם אנחנו רציניים, לשם שינוי, אני מבקש שהאופוזיציה תהיה חלק מהדיונים.

אברהם הירשזון: בשום אופן לא.

מאיר שטרית: זה לא של אופוזיציה קואליציה.

אברהם הירשזון: זה כן עניין.

אברהם הירשזון: כי הם תמיד אומרים לנו "אתם".

רוני בריזון: הוא עוד ייקח אותך ברצינות.

יצחק הרצוג: ישבתי אתך על זה.

אברהם הירשזון: אני צוחק.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, לפני שאתן לחבר הכנסת אורון את רשות הדיבור, אני רוצה לומר לך שהאופוזיציה מעולם לא קופחה בוועדה הזאת.

אברהם הירשזון: היא תמיד היתה חלק מהעניין.

יצחק הרצוג: לא הלנתי על זה.

אברהם הירשזון: אתה מדבר כאילו זה לא נראה טבעי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: יש לי בעיה עם הדיון, לא רק כי השתתפתי בו כבר כ-200 פעם, אלא גם משום שמהר מאוד השר נתת עצות לכנסת מה לעשות.

חיים אורון: זה מאוד חשוב, אבל אני רוצה לתת עצות לממשלה.

חיים אורון: כשנגמור את הפרק הזה נתחיל לדבר על הכנסת.

חיים אורון: למה עצות לממשלה?

חיים אורון: אני עוזב את הוויכוח על תקציב מרחיק ותקציב מצומצם כי הוא ויכוח פוליטי, כמעט אידאולוגי.

חיים אורון: ההנחה שבכל מקום בעולם הפרלמנט מצמצם והממשלה מרחיבה אינה מדויקת.

חיים אורון: תלוי מה מדיניות הממשלה ומה מדיניות הפרלמנט.

מאיר שטרית: אני מדבר על המדינות המפותחות.

חיים אורון: גם במדינות המפותחות.

חיים אורון: תלוי מי שולט ומה המדיניות.

חיים אורון: זאת לא אקסיומה.

חיים אורון: אתחיל מהכנסת דווקא: הכנסת מפחדת מהממשלה, ויש לה סיבות טובות לזה.

חיים אורון: האוצר מפחד מהשרים, ויש לו סיבות טובות לזה.

חיים אורון: הפקידים, שנקרא להם חסמב"ה, מפחדים מהאוצר, ויש להם סיבות טובות לזה.

חיים אורון: כך מתנהל התקציב.

חיים אורון: בעצם הנחת העבודה של כולם – וחלק מאתנו כבר היו בכמה מקומות של הסיבוב הזה – היא שמי שבאמת אחראי הוא ראש אגף תקציבים.

אלי אפללו: פקיד.

חיים אורון: יש מצב מיוחד, אני מודה, ששונה מהמצבים שהכרתי כשאתה היית שר וגם כשחבר הכנסת שוחט היה שר וגם כשמר מודעי היה שר: הפעם יש שר אוצר קיצוני יותר מאגף תקציבים, אז זה מסתדר.

חיים אורון: אבל בדרך כלל הגישה של הפקידים היא שהם מביאים הצעה כי הם יודעים שהשר, בלחצים הפוליטיים, יצרטך להתגמש, אז הם מביאים קצת פחות.

חיים אורון: קודם כול, זה סדר הדברים.

חיים אורון: בהמשך יש שאלה עקרונית.

חיים אורון: מדברים על שקיפות, acountability.

חיים אורון: בכל מקום מדברים על זה.

חיים אורון: אומרים שעוד אין לזה מילה בעברית.

אהוד רצאבי: יש: "לקיחת אחריות".

אבשלום וילן: "אחריותיות".

חיים אורון: "אחריותיות".

חיים אורון: כך תרגמו את זה בדוח דברת.

חיים אורון: אם זאת המילה, בסדר.

חיים אורון: אתן כמה דוגמאות לשקיפות הזאת.

חיים אורון: בואו נחליט בחוק או בתקנות הממשלה שהאוצר אינו יכול להביא לכנסת הצעה שאינה מוסכמת עם המשרד הממונה.

חיים אורון: למשל המוסד לביטוח לאומי, למשל חוק ויסקונסין.

מאיר שטרית: במילים אחרות.

מאיר שטרית: ..

חיים אורון: השר שטרית, כאן מגיעים לדבר המהותי.

חיים אורון: חלק גדול מהשקיפות הוא שמישהו יושב בוועדת הכספים – למשל בדיון על חוק ויסקונסין, היינו רק היושב-ראש ואני – ועל כל שורה בחוק, ברמה של העובדות, לא ברמה של ההשקפות, יש עמדת המוסד לביטוח לאומי עם צוות המחקר שלו, ויש יעל אנדורן.

חיים אורון: וכמובן היא הקובעת.

אברהם הירשזון: ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

חיים אורון: נכון, הוא מנסה לתמרן ביניהם.

חיים אורון: לא משנה שיש עמדה של היועץ המשפטי לממשלה שהממשלה לא יכולה להופיע כך, אני מדבר על זה מבחינת הכנסת: אם מלכתחילה זכותנו להכריע בין עמדות, זה אפילו טוב, זה מפרה את הדיון.

חיים אורון: אבל זה לא המצב.

חיים אורון: וזאת רק אחת הדוגמאות, ויש אלף דוגמאות בכל מיני תחומים.

חיים אורון: הפכתי את זה לבדיחה: חוץ מהשר ליברמן לא היה כאן שר אחד שבא לוועדה וביקש לאשר את התקציב שהממשלה אישרה לו.

רוני בריזון: גם משרד המשפטים.

חיים אורון: נכון, גם משרד המשפטים, בסדר.

חיים אורון: מתוך 18 משרדים.

חיים אורון: אלו אינם שינויים של 10-20 מיליון ש"ח, זה לא תמיד היה כך.

מאיר שטרית: זאת תופעה ידועה.

מאיר שטרית: זה לא חדש.

חיים אורון: לא בשינויים של מיליארדים.

מאיר שטרית: לא, כל השנים.

חיים אורון: של מיליארדים?

חיים אורון: אם זו תופעה ידועה, אז לפני שמגיעים לכנסת,

אברהם הירשזון: אז זה עוד יותר חמור.

מאיר שטרית: אני מסכים.

חיים אורון: אם כך לפני שאתה אומר לנו איך אנחנו, תעשה סדר בממשלה.

חיים אורון: שאלה נוספת באותו עניין, ואני לא רוצה להאריך: יש ויכוח עקרוני שמתנהל, ואני יודע שיש בו עליות וירידות, בשאלה מהי מידת החופש של המשרד.

חיים אורון: אמרת שתציעו למשרדים שיחסכו בכוח-אדם והרוב יישאר אצלם לשנה או לשנתיים – וחבר הכנסת דהן כבר אמר בקריאת ביניים שבשנה הבאה יורידו את זה, כי מי יזכור מאיפה זה בא.

חיים אורון: יש שאלה גדולה יותר: יש המודל של משרד הביטחון ויש המודל של כל המשרדים האחרים.

חיים אורון: האם אנחנו מאמצים עקרונית את המודל של משרד הביטחון כמודל לתפקוד משרד?

חיים אורון: השר מאיר שטרית: אתה חושב שצריך לאמץ?

חיים אורון: אני חושב שצריך משהו באמצע, בין המבנה של תקציב משרד הביטחון לבין המצב הקיים.

חיים אורון: במצב הקיים למשרדים אין מעמד בתקציב שלהם.

חיים אורון: עזבו את הסיפורים: אין להם מעמד.

נסים דהן: תלוי איזה שר יושב שם.

חיים אורון: בגדול אין להם מעמד.

חיים אורון: השרים מתחלפים, הרפרנטים קבועים.

חיים אורון: אין להם מעמד בתקציב שלהם, אין יכולת להשפיע.

חיים אורון: תסדירו את העניין הזה, שלא באים לכנסת אלא בעמדה אחת, או מראש אומרים שהכנסת חופשית להחליט ואין עמדת קואליציה.

יצחק הרצוג: בלמים ואיזונים.

חיים אורון: ואז צריך לצמצם את מספר התקציבים ברמה של האישור התקציבי, ולהעביר אותם לרמת התקנות.

חיים אורון: תביאו לידיעתנו את רמת התקנות לפחות ברמת המחשב, כדי שאני אוכל להיכנס למחשב של משרד האוצר ולראות את התקנות של משרד השיכון.

חיים אורון: אל תביא לכאן את כל הספרים.

יצחק הרצוג: אף אחד לא יצליח.

יצחק הרצוג: אין תקנות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג.

רוני בריזון: גם בספרים לא.

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג.

נסים דהן: אתה מלמד אותי?

נסים דהן: הייתי שר.

נסים דהן: אין דבר כזה.

נסים דהן: ספר ירוק עם תקנות.

נסים דהן: אתה יכול לקבל אותו, זכותך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, סיימת?

אברהם הירשזון: רבותי, יש עוד כמה אנשים שרשומים.

אברהם הירשזון: אני רוצה לשאול אתכם: אפשר להמשיך בדיון עוד כעשר דקות.

אברהם הירשזון: תתמצתו את הדברים.

אברהם הירשזון: אפשרות אחרת: אני מציע לשר, אתה רואה שהדיון פורה מאוד ואנשים רוצים לדבר.

אבשלום וילן: תמשיך עד 11:30.

חיים אורון: אפשר להמשיך עוד חצי שעה לפחות.

מאיר שטרית: יש לי שאילתות בעל פה.

אברהם הירשזון: אדוני מוכן לבוא שוב?

יצחק הרצוג: כן, אבל אז תשים הצעה לדיון.

אברהם הירשזון: בסדר.

אברהם הירשזון: אתה תנחה אותי מה לעשות ואני אעשה.

אברהם הירשזון: עוד שני דברים: סייגנו ביוזמת

אברהם הירשזון: כם בבוקר פנייה דחופה אחת לוועדה, של הלוויין.

אברהם הירשזון: הנציג יבוא וינמק אותה.

אברהם הירשזון: שנית, אני מבקש לומר לחברי הוועדה: נתבקשתי לעשות את זה על ידכם, ואתמול דיברתי עם שר האוצר.

אברהם הירשזון: הוא אכן הסכים לתת את הסכום של 17 מיליון בנושא של אחיות בריאות הציבור.

אברהם הירשזון: אני חושב שצריך להודות לו על כך.

יצחק הרצוג: כל הכבוד.

נסים זאב: כל הכבוד.

נסים זאב: עכשיו צריך להגדיל את זה.

נסים זאב: 17 מיליון ש"ח זה לא מספיק.

איל אפשטיין: המטרה של הפנייה היא שיגור טלסקופ על לוויין הודי.

איל אפשטיין: זה פרויקט שיש לו שימושים מחקריים.

אברהם הירשזון: רק רגע.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אני מתנצל, אתה אומר שיש לך שאילתא, אנחנו עוד נמשיך כאן.

אברהם הירשזון: אני מודה לך, נמשיך בישיבה הבאה.

אברהם הירשזון: אני חושב שהישיבה היתה חשובה ופורייה מאוד.

מאיר שטרית: צריך לקבוע יותר זמן לדיון.

אברהם הירשזון: בהחלט.

אברהם הירשזון: יהיה מספיק זמן.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אנחנו ממשיכים.

איל אפשטיין: מדובר בטלסקופ שיורכב על לוויין הודי.

איל אפשטיין: התוכנית המקורית היתה שזה ישוגר על לוויין רוסי והיא נכשלה.

איל אפשטיין: היה הסכם עם ההודים, והלוויין אמור להיות משוגר.

איל אפשטיין: זה העיקר של הפנייה.

אברהם הירשזון: תודה.

סמדר אלחנני: רציתי להעיר דבר אחד.

סמדר אלחנני: אם הלוויין היה מתוכנן עם משגר אחר, שנכשל, היה לזה תקציב.

סמדר אלחנני: זה רק שינוי כתובת עכשיו – קודם רוסים עכשיו הודים.

סמדר אלחנני: המעבר משפה לשפה לא צריך לשנות את התקציב.

יצחק הרצוג: זה פרויקט.

איל אפשטיין: זה פרויקט, לא היה לזה תקציב.

סמדר אלחנני: השאלה הבאה: על החברויות באיגודים בין-לאומיים, על דמי החבר, יודעים עשר שנים מראש.

סמדר אלחנני: זה לא צריך לבוא בתור שינויים.

אברהם הירשזון: עוד שאלות?

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.