ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 157, 2004-06-09 09:00

חיים אורון: אני פותח את הישיבה.

חיים אורון: אנחנו נתחיל בסעיף הראשון: דיון בהצעה לסדר של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהועברה אלינו מהמליאה, וכותרתה המאוד כוללת היא "האוכלוסייה הבדואית בנגב".

חיים אורון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: ההצעה היא מלפני מספר חודשים.

טלב אלסאנע: ההצעה הוגשה בעקבות דוח מבקר המדינה, במיוחד דוח מבקר המדינה מספר 54ב, שמתח ביקורת נוקבת על התנהלות מוסדות המדינה בכל מה שנוגע למגזר הבדואי וההתייחסות של הגורמים והמוסדות השלטוניים לגבי יישום החלטות ממשלה.

טלב אלסאנע: החלטות מתקבלות, אבל לאחר מכן הן נותרות בגדר החלטות, במיוחד כשמדובר בהקצאת תקציבים.

טלב אלסאנע: יכול להיות שיש החלטות שקשורות לאכיפת חוק או להריסת בתים ואותן מבצעים.

טלב אלסאנע: כשמקיימים דיון, מגיעים למסקנה שיש צורך לסגור פערים, ושעל מנת לפתח תשתית, צריך להקצות תקציב, והדבר לא נעשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב ראש, כפי שידוע, ממשלת ישראל אשר דנה בצרכים של האוכלוסייה הבדואית בוועדה בראשותה של השרה ציפי לבני המליצה את אשר המליצה.

טלב אלסאנע: יש סעיפים שאנחנו התנגדנו להם בתוקף, אבל יש סעיפים נוספים שהסכמנו להם, במיוחד לאלה המתייחסים להקצאה תקציבית לפיתוח תשתית ביישובי הקבע למוסדות ציבור, למוסדות חינוך ולמקורות תעסוקה.

טלב אלסאנע: לצערי הרב, דובר על תקציב של מיליארד ו-100 מיליון שקלים לארבע שנים, וההחלטה הזאת אינה מיושמת.

טלב אלסאנע: דוח מבקר המדינה האחרון בא לאשר את הטענה הזאת, שאין יישום של החלטות ממשלה בכל הנוגע לאוכלוסייה הבדואית.

טלב אלסאנע: לכן לא בכדי היישובים הבדואיים תופסים מקום ראשון באבטלה ובעוני.

טלב אלסאנע: אם מדובר על יישובים חדשים, מדברים על יישובי קבע כאילו שמשם תבוא הישועה.

טלב אלסאנע: יישובי הקבע הפכו לסלאמס, שכונות אבטלה ועוני, וזה לא מקרי, כי אין פיתוח מקורות תעסוקה חלופיים לאוכלוסייה הבדואית.

טלב אלסאנע: יש הפקעת אדמות, אין חקלאות, אין גידולי צאן בצורה מוסדרת ואין פיתוח תעסוקה אלטרנטיבית וחלופית, ולכן יש בעיית אבטלה.

טלב אלסאנע: המטרה היא לקיים דיון במשרדי הממשלה ולבדוק מה עושים כדי שגורמי משרדי הממשלה השונים ימלאו את תפקידם וחובתם, על פי חוק, על פי החלטות ממשלה להקצות תקציבים, לפתח מוסדות חינוך, תשתית פיסית, כבישים, מוסדות ציבור ומקומות תעסוקה ביישובים הבדואיים.

טלב אלסאנע: מדוע החלטות הממשלה אינן מיושמות, מדוע לא מקצים את התקציבים שהתחייבו להקצות, מדוע לא מייעדים את התקציבים שהתחייבו לייעד, מדוע משאירים את הכל אך ורק תחת ביקורת של גוף אחד שהוא המינהלת, מה המינהלת עושה בעניין כדי לקדמו, האם המטרה של התקציבים האלה היא אך ורק להסדרת הקרקעות, או שגם ניתן להטות את הכספים האלה למטרות חברתיות אחרות.

טלב אלסאנע: אלה הסוגיות החשובות שצריך לדון בהן.

טלב אלסאנע: אני חושב שהדברים האלה משתלבים עם המאמר שלך, חבר הכנסת אורון, בעיתון "הארץ" שמתריע על המציאות הקשה ועל כך שיש צורך לתת מענה כמה שיותר מהר, כדי שלא יהיה מאוחר מדי וכולנו נצטער על התוצאות.

חיים אורון: אני מציע שנשנה מעט את הסדר, ונשמע בהתחלה את נציג משרד האוצר ואת הממונה על המחוז, ואחר כך "המוני" חברי הכנסת שנמצאים פה יביעו את דברם.

סטניסלב שוורצביין: אני לא יודע למה נציגים של מינהלת הבדואים שעובדת עם מינהל מקרקעי ישראל א נמצאים פה.

סטניסלב שוורצביין: הם היו מציגים את הנושא הכי טוב.

סטניסלב שוורצביין: אני אתייחס לדברים שקשורים לעבודה שלנו מול מינהל מקרקעי ישראל.

סטניסלב שוורצביין: אני לא יודע להתייחס לדברים שקשורים למשרדי ממשלה אחרים.

סטניסלב שוורצביין: בכל הנוגע לפעילות של מינהל, היא מתרכזת בגדול בשני דברים מרכזיים: אחד - פשרות על קרקע, והשני - פיתוח היישובים, בין אם מדובר על יישובים קיימים ובין אם מדובר על יישובים מתוכננים.

סטניסלב שוורצביין: כידוע לכולם, מתוכננים שבעה יישובים חדשים.

סטניסלב שוורצביין: החלטת ממשלה אחרונה שדיברה על נושא הבדואים בדרום, דיברה על הקצאה של כמיליארד ו-100 מיליון שקל בשש שנים לנושא הזה.

סטניסלב שוורצביין: היא התקבלה, אם איני טועה, באפריל 2003 ודיברה על חלוקת מאוד מפורטת של תקציבים לכל הנושאים.

סטניסלב שוורצביין: בכל הקשור למינהל מקרקעי ישראל, היא דיברה על הקצאת כספים לפשרות.

סטניסלב שוורצביין: לדעתי, הוקצו שם כ-200 מיליון שקל ומשהו לשש השנים הקרובות לנושא הפשרות, ועוד כ-400 מיליון שקל לפיתוח תשתיות ביישובים הקיימים גם כן בשש שנים.

סטניסלב שוורצביין: בכל הנוגע לדברים האלה, הנושאים התקציביים הוסדרו.

חיים אורון: כמה פשרות היו בשנת 2003?

סטניסלב שוורצביין: אלה נתונים שצריכים להציג אנשי מינהלת הבדואים.

חיים אורון: כמה כסף הוציאו על הפשרות בשנת 2003?

סטניסלב שוורצביין: אין לי מידע כזה.

חיים אורון: אתה לא יודע כמה כסף הוציאו בסעיף תקציבי?

חיים אורון: אם אני אניח שלא הוציאו, אני אתן עוד?

דודו כהן: כ-1500 דונם, שזה פחות מחמישה, שישה מיליון שקל.

דודו כהן: זה מופיע בדוח מבקר המדינה 54 ב בסוף.

חיים אורון: האמת היא שלא אתה הכתובת לשאלות האלה - הוציאו חמישה מיליון שקל בשנת 2003 מתוך תקציב שהיה צריך להיות כ-100 מיליון שקל באותה שנה, ואני יודע על מה אני מדבר.

חיים אורון: אולי מישהו חושב שזה מנגנון שלא עובד?

חיים אורון: אם היו אומרים לך שהקצו לכבישים 100 מיליון שקל והוציאו חמישה מיליון שקל, אף אחד לא היה שואל למה לא הוציאו את הכסף?

סטניסלב שוורצביין: הנושא של הפשרות הוא שונה לחלוטין מנושא הכבישים, והרי כולנו מבינים את זה.

סטניסלב שוורצביין: כשלא בונים כביש ומוציאים חמישה מיליון מתוך 100 מיליון שקל בשנה, ברור שמשהו לא עובד, כי בכביש זה יחסית פשוט, אתה לוקח קבלן, אתה מוציא מכרז ואתה סולל אותו.

סטניסלב שוורצביין: בפשרות זה לא כל כך פשוט.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כשהפשרה לא עובדת, מישהו צריך לברר או שהסכום לא מספיק, או שהתנאים לא נכונים או שהמנגנון לא נכון, אלא אם כן מישהו "שם" סעיף פשרות לסתום את הפה למישהו שיש כסף, אבל כולם יודעים שבסוף השנה הכסף חוזר למשרד האוצר למקומות אחרים.

סטניסלב שוורצביין: הכסף לא חוזר למשרד האוצר.

סטניסלב שוורצביין: מכיוון שמינהל מקרקעי ישראל הוא מפעל עסקי, הכסף שמוקצה לו לא חוזר למשרד האוצר.

סטניסלב שוורצביין: התקציב של מנהל עסקי מנוהל כך שיש לו צד הוצאות וצד הכנסות, והכל מנוהל בתוכו, והכסף שלו אף פעם לא חוזר למשרד האוצר.

חיים אורון: וכולם יודעים שבסוף יש סעיף שלא ינוצל.

חיים אורון: יש לך בעיה, כי אני עוסק בזה כבר נדמה לי 12 שנים.

חיים אורון: כולם יודעים שהסעיף לא ינוצל, וכתוב בהוצאות מינהל מקרקעי ישראל 100 מיליון שקל לפשרות לבדואים, בסוף שנה זה יחזור, ועל חשבון זה עושים דברים אחרים.

חיים אורון: אם אני טועה, שיבוא לפה מישהו מהמינהל ויגיד שאני טועה.

סטניסלב שוורצביין: אני חושב שאתה טועה בנושא הזה, כי כסף שמיועד לפשרות, לא משתמשים בו לנושאים אחרים.

חיים אורון: אני יודע, אבל סך כל הסכום שהמינהל מעביר לתקציב המדינה הוא X.

חיים אורון: כשדנים בנושא, אומרים שרשום שם גם 100 מיליון שקל לפשרות, אבל אף אחד לא השתמש בזה, אז בואו נתייחס לזה אחרת.

חיים אורון: תבדוק את זה עם החברים במינהל.

מוחמד ברכה: כי הפשרות המוצעות לא קבילות על בעלי העניין, או שהפשרה תהיה כפייה ואז זו כבר לא פשרה.

סטניסלב שוורצביין: אף אחד לא כופה שום דבר.

מוחמד ברכה: לכן הכספים המיועדים לפשרות נשארים בקופה.

סטניסלב שוורצביין: לא הבנתי מה הסיבה שהכספים נשארו בקופה.

מוחמד ברכה: מייעדים כסף לפשרות, כשאי אפשר לעשות פשרות, כי התנאים שמעמיד המינהל להתפשרות הם בלתי אפשריים.

סטניסלב שוורצביין: אם הוועדה רוצה לפתוח דיון על תנאים, אפשר לפתוח דיון כזה.

טלב אלסאנע: הרי התקציב הזה שמיועד לפשרות לא מיועד להשקעה בתשתית, בפיתוח מקומות תעסוקה או במניעת אבטלה.

טלב אלסאנע: זה תקציב שבעזרתו אתם מעונינים לרכוש אדמות.

טלב אלסאנע: אתם יכולים לרכוש אדמות בכל מקום אחר בעולם.

טלב אלסאנע: זה לא עניין של תקציב שמיועד להטיב עם האוכלוסייה, זה לא סעיף תקציבי.

טלב אלסאנע: אני מבין שזה ניסיון לפתות אנשים כדי להגיע, בצורה זו או אחרת, להסדרים.

טלב אלסאנע: לפי חבר הכנסת אורון, הסעיף הזה לא מאפשר מבחינת הפשרות, הקריטריונים והפרמטרים להגיע להסדר.

טלב אלסאנע: אתם צריכים לעשות חשבון נפש אולי צריך לשנות את הכללים האלה, הקצאת התקציבים לא עומדת בפרופורציה לניצול שלהם, כי אנשים לא מוכנים להגיע להסדר בתנאים האלה.

סטניסלב שוורצביין: אני רוצה לומר משהו לגבי התנאים של הפשרות.

סטניסלב שוורצביין: אחת הבעיות היא שהתנאים של הפשרות משתנים כל חצי שנה.

סטניסלב שוורצביין: אין איזושהי ודאות בנושא של התנאים.

סטניסלב שוורצביין: כל חצי שנה מועצת מנהל מקרקעי ישראל מביאה החלטה לשפר עוד קצת, לשפר פה ולשפר שם, והגענו למקום שבו אנחנו מדברים על פשרה בקרקע שנותנים בה כ-30%.

סטניסלב שוורצביין: זה תלוי כמובן מה היקף התביעה, אבל התביעה יכולה להיות על 200-300 דונם.

סטניסלב שוורצביין: אנחנו מדברים על 30% פיצוי בקרקע, ועל כל השאר פיצוי כספי באזור 10,000 שקל לדונם, ואלה תנאים בעיניי שהם תנאים סבירים.

סטניסלב שוורצביין: אחת הבעיות שאני חושב שיש בנושאים האלה זה שהתנאים דווקא משתנים כל הזמן, כשהבדואי לא בדיוק יודע מה קורה.

סטניסלב שוורצביין: בנושא של תשתיות יש תוכנית עבודה מסודרת למינהלת הבדואים.

סטניסלב שוורצביין: לדעתי, התוכנית של שנת 2004 מדברת על כ-50 מיליון שקל שהופכים להיות מושקעים בכל היישובים הקיימים.

סטניסלב שוורצביין: לפי הפירוט, מרבית הכסף לדעתי הולך להיות מושקע בשכונות ברהט, ויש גם חלוקה ברורה – אני הייתי בטוח שנציג המינהלת יהיה פה, והוא היה מציג את זה – וכל שנה אנחנו מאשרים תוכנית עבודה.

סטניסלב שוורצביין: כסף לא חסר שם, ולדעתי גם אין בעיית ביצוע.

סטניסלב שוורצביין: שם הכסף יוצא.

דודו כהן: אני רוצה להתחיל עם הדברים שאמר חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דודו כהן: ההצעה של השרה ציפי לבני קיבלה תוקף של החלטת ממשלה באפריל 2003, והיא באמת מדברת על 1.1 מיליארד שקל, תוכנית רב-שנתית, עד 2008, אלא מה הבעיה, לפחות ממה שזיהינו תוך לימוד ההצעה?

דודו כהן: אין בתקציב אפילו שקל אחד לטובת הקמת יישובים חדשים.

דודו כהן: לכן אני חולק על מה שאתה אומר.

דודו כהן: תקרא היטב, ותראה שלא תמצא הקצאה של שקל אחד לטובת הקמת יישובים חדשים.

סטניסלב שוורצביין: לא אמרתי שיש שם.

דודו כהן: אם מחליטים להקים יישובים חדשים, איפה הכסף?

סטניסלב שוורצביין: עוד לא מקימים יישובים חדשים, הם בשלב תכנון, לכן לא צריך להקציב עדיין תקציבים.

מוחמד ברכה: גם תכנון צריך כסף.

סטניסלב שוורצביין: לתכנון יש כסף.

דודו כהן: אתה אמרת קודם שיש תקציב ליישובים החדשים.

דודו כהן: כשאנחנו קראנו את הצעה ההחלטה לממשלה, הפנינו את תשומת לב המחליטים לכך שאין שקל אחד להקמתם של היישובים החדשים.

דודו כהן: אם הצעת ההחלטה היא עד 2008, אני מאמין שהממשלה מצפה להקים את היישובים עד 2008, וראוי שתקצה להם את התקציב.

דודו כהן: לכן אנחנו יזמנו במשרד הפנים הצעת החלטה, עם המועצה האזורית אבו בסמה שעכשיו אחראית על היישובים, בתיאום עם שר הפנים, ואנחנו מנסים לרתום גם את השר אולמרט לעניין הזה, שתבוא הצעה ותגיד למועצה האזורית איזה תקציב עומד לרשותה לטובת הקמת היישובים.

דודו כהן: לכן אני חושב שהנושא של תקציב להקמת יישובים חדשים הוא קריטי, ומייד אסביר גם למה.

דודו כהן: בהצעת החלטה יש כמה מרכיבים.

דודו כהן: אחד מהם זה נושא התכנון.

דודו כהן: אנחנו בוועדה המחוזית דרום סיימנו את היישוב לשישה מתוך שמונה יישובים חדשים – הוא מדבר על שבעה, במקור היו שבעה, ועכשיו אלה שמונה יישובים חדשים.

דודו כהן: יש תוכניות מתאר מאושרות.

דודו כהן: אנחנו מקדמים תוכניות מפורטות, ואם לא יהיה מישהו שיהיה לו היום הכסף, אפילו בתקציב 2005, להתחיל לבצע, לאן אני רץ?

חיים אורון: תמנה בבקשה את שמונת היישובים.

אבשלום וילן: וגם איפה נמצא כל אחד.

דודו כהן: תראבין א-סאנע נמצא ליד משמר הנגב.

דודו כהן: ביר הדאג' נמצא ליד רביבים.

דודו כהן: אבו-קרינאת וקסר א-סר אלה שני יישובים שאם אתה נוסע מכביש 25 לכיוון דימונה, את אבו-קרינאת אתה רואה בצומת הרועה מול היישוב הרועה, ואת קסר א-סר תראה מצד ימין אם אתה נוסע דרומה לכיוון דרומה.

דודו כהן: היישוב החמישי הוא מרעית.

דודו כהן: בהחלטה של המחוזית החלטנו לחלק את כל השטח הגדול של מרעית לשני יישובים, האחד – דריג'את והשני מכחול.

חיים אורון: זאת החלטה טובה.

דודו כהן: כך הגענו לשישה יישובים.

דודו כהן: אגב, כל השישה היישובים האלה אלה תוכניות מאושרות.

דודו כהן: אפשר להתקדם, ולחלק יש אפילו תוכניות מפורטות.

דודו כהן: נשארו עוד שני יישובים שאותם אפרט.

דודו כהן: לגבי אום-בטין, לצערי, תקופה ארוכה לא היו הסכמות עם הנציגים של היישוב איך להתקדם.

דודו כהן: בשנה האחרונה הגענו להסכמה, מונה ועד, ובימים אלה מונחת אצל שר הפנים הצעה מה יהיו גבולות היישוב, כי היינו צריכים לעשות שם תיאום בין עומר, בין תל-שבע ובין אום-בטין ולחלק שם את כל המרחב והגבולות של היישובים.

חיים אורון: יש הסכמות?

דודו כהן: יש הצעת החלטה מה יהיו הגבולות.

דודו כהן: במסגרת ועדה שהשר הטיל עליי לרכז, העברתי לו את כל ההמלצות, והוא צריך להחליט בימים הקרובים, כי זה מונע מאתנו לקדם את היישוב, אבל היישוב שם מבחינה תכנונית מתקדם.

דודו כהן: היישוב השמיני זה מולדה של שבט אל-אטרש.

דודו כהן: אנחנו שם תקועים לחלוטין.

דודו כהן: לאחרונה הצלחתי לקבל הסכמה מנציגים של ארבעה פלגים מהשטח.

דודו כהן: אני מאמין – וכך העברתי את המסר לכל מי שמלווה את העניין - שיש הסכמה עם חצי מהפלגים בשבט לא להתקדם.

דודו כהן: אי אפשר להחזיק אותנו לאורך שנים.

דודו כהן: הממשלה החליטה באוגוסט 2000 להקים את היישוב.

דודו כהן: יש שינוי שמאפשר להקים את היישוב.

דודו כהן: בואו נתקדם עם מי שרוצה להתקדם אתנו.

דודו כהן: זה הסטטוס של שמונת היישובים שאנחנו מדברים עליהם.

דודו כהן: אני חושב שחייבים "לשים" תקציב, כי התוכניות כבר קיימות וצריך להתחיל להקים ולבנות.

אבשלום וילן: מה העלות של יישוב מההתחלה עד הסוף?

דודו כהן: זאת שאלה טובה, אני לא יודע להגיד לך.

אבשלום וילן: בסדר גודל, מאות מיליונים?

דודו כהן: לא, מה פתאום.

דודו כהן: מייד אדבר על בעיית העלות כפי שאני מבין אותה, אבל לא בהיבט של עלות של יישוב.

דודו כהן: בהצעת ההחלטה יש מרכיבים נוספים שהוטלו על משרד הפנים, וזה נושא הארגון המוניציפלי של היישובים החדשים.

דודו כהן: משרד הפנים הקים את המועצה האזורית אבו בסמה בינואר 2004.

טלב אלסאנע: דודו כהן, בנוסף למה שהזכרת יש שתי הרחבות, שלדעתי הן מאוד חשובות וצריך להזכיר אותן לחבר הכנסת אורון.

דודו כהן: אני אדבר גם על ההרחבות.

דודו כהן: הצעת ההחלטה דיברה גם על פתרון מוניציפלי.

דודו כהן: הנושא המוניציפלי הוטל על משרד הפנים, הוקמה ועדת גבולות, ותוצאתה היא הקמת המועצה האזורית שמרכזת את הטיפול בכל היישובים.

דודו כהן: היא מנסה להתחיל לעבוד, עם כל הקשיים שאת חלקם מניתי עכשיו.

דודו כהן: המרכיב השלישי שהוטל על משרד הפנים זה נושא רישום תושבים ליישובים.

דודו כהן: זו בעיה קשה מאוד בסיטואציה הקיימת היום, כי אם אין תושבים ביישוב, החברים מבינים שאין מענק איזון, כי הרשות המקומית לא מקבלת מענק איזון לפי תושבים.

דודו כהן: משרד החינוך והרשויות – אם אין תושבים ביישוב, לא תומכים ביישוב.

דודו כהן: אנחנו מנסים להגיע למצב שנרשום את התושבים כתושבי היישובים, גם אם לא תהיה להם כתובת מדויקת, שכונה ומגרש, מתוך הרצון שהמועצה האזורית תקבל מענקי איזון ותוכל לטפל בתושבים, ומשרד החינוך יטפל בזה.

דודו כהן: אנחנו ריכזנו את כל הנתונים של התושבים במועצה האזורית, וביקשנו מנציג של כל יישוב שהוא חבר במועצה לסכם עם המועצה מי התושבים שאמורים להיכנס, או שהם בתוך הקו הכחול או ליד אבל רוצים להיכנס, ואנחנו מוכנים לרשום אותם כתושבי היישובים כדי לאפשר קבלת תקציבים ותפקוד שוטף.

דודו כהן: זה לגבי מרכיבי משרד הפנים.

דודו כהן: מה שמעניין זה שמה שלא קשור בכסף, עשינו.

דודו כהן: נושא נוסף שחבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש לעדכן לגביו זה נושא ההרחבות.

דודו כהן: במקביל יש שלוש הרחבות גדולות.

דודו כהן: אחת היא ברהט, כ-8,000 יחידות דיור נוספות, ובעניין הזה התוכנית נקראת דרום רהט והיא אושרה לפני שלושה, ארבעה שבועות בוועדה המחוזית, וזה כולל תוכנית המתאר של כל היישוב רהט בכללותו, כשדרום רהט היא חלק ממנו.

דודו כהן: שתי התוכניות האלה אושרו.

חיים אורון: אחרי שבני שמעון העבירו לרהט 10,000 דונם, יש לי חלק בזה.

חיים אורון: 10,000 דונם בהסכמה.

דודו כהן: יש שתי הרחבות נוספות, האחת היא אל-סייד דרומית לחורה.

דודו כהן: יש שם כ-3,000 תושבים.

דודו כהן: אנחנו מתכננים שם - אני קורא לזה בכוונה מתחם ולא שום דבר אחר, כי אמורה לקום ועדת גבולות שתחליט על עתידו המוניציפלי של מקבץ היישוב הזה, האם יהיו שכונות מחורה, ואם הם רוצים להיות עצמאים, יכול להיות שהם יהיו יישוב במועצה האזורית.

דודו כהן: אבל לפני כמה שנים כשהחליטו על אל-סייד לא היתה אופציה, אבל עכשיו היא קיימת.

דודו כהן: תקום ועדת גבולות, והיא תצטרך להחליט.

חיים אורון: יהיה להם ועד מקומי ויהיה יישוב.

חיים אורון: זה מה שעשה קלג'י.

חיים אורון: אני אומר לך שכל הכבוד לו.

טלב אלסאנע: צריך לומר את הדברים – הוא עושה עבודה מצוינת בסבלנות, איטית ועקבית.

דודו כהן: ההרחבה השלישית זה ואדי א-נעים, השכונות הדרומית של שגב שלום.

דודו כהן: יש כבר ועדת גבולות שפועלת ומונתה בראשות דוקטור שחורי לקבוע את מעמדו של היישוב הזה.

דודו כהן: אני חייב להגיד פה שאנחנו מאוד מתלבטים לגבי המיקום, הוא ממש גבולי מבחינת החמישה קילומטר שליד רמת חובב.

דודו כהן: אני לא מרגיש נוח בעניין הזה, למרות שבדקנו את כל האפשרויות.

דודו כהן: נצטרך פה איזושהי הבנה עם התושבים.

דודו כהן: אני עוד לא יודע מה לעשות עם זה, אבל זו החלטת הממשלה.

דודו כהן: לפני שבוע היה צריך להתקיים בוועדת כספים דיון בנושא רמת חובב והשלכותיה.

דודו כהן: יכול להיות שצריך להעביר את היישוב למקום אחר, כי הוא נמצא על הגבול של החמישה קילומטר.

דודו כהן: זה נראה לי לא רציני לעשות זאת, אם אתה מסתכל על הטווח הרחוק.

דודו כהן: אלה כל ההרחבות והיישובים החדשים.

דודו כהן: אני חושב שהיה מקום להזמין לפה לא רק את מינהלת הבדואים, אלא נציג מטעם ממלא מקום ראש הממשלה, מר אולמרט, כי הוא השר האחראי על הבדואים בנגב והוא אחראי גם על האינטגרציה בין משרדי הממשלה.

דודו כהן: אחת הבעיות היא שעל כל משרד הוטל להקצות תקציב למגזר הבדואי לנושאים מסוימים, ובעצם לא ברור מי מסתכל על כל המשרדים ובודק אותם אם אכן הקצו או לא, וזה לא קורה.

דודו כהן: אני הצגתי את החלק שמשרד הפנים מטפל בו ולמה שיש לי קשר אתו, אך לגבי כל השאר אני לא יודע להגיד.

דודו כהן: אני חושב שיש בעיה במגזר הבדואי - שאנחנו חייבים לשים אותה על השולחן - בשיטת השיווק של המגרשים.

דודו כהן: המדיניות של אגף התקציבים ומינהל מקרקעי ישראל היא שהחברה המנהלת מכינה תיק שיווק.

דודו כהן: אם יש שיווק – מפתחים, ואם אין שיווק – לא מפתחים.

חיים אורון: מפתחים קרקעות שאין עליהן הסכם בעלות, ואז הן נשארות 20 שנה קרקעות מפותחות, אבל בלי אפשרות לשווק אותן.

חיים אורון: יש גם פטנט כזה.

דודו כהן: נכון, זה לא יעבוד בשיטה שנותנים לחברה המנהלת תיק שיווק והיא משווקת ומפתחת.

דודו כהן: להבנתי, אם הבדואים לא יראו עבודות בשטח, הם לא יקנו מגרש על הנייר.

דודו כהן: יש דברים שצריך להבין, שכנראה הם לא יפעלו בגזרה שווה על כל הארץ.

דודו כהן: על זה צריך לחשוב, כי אני חושש שנגיע למצב שיש תוכניות מפורטות, אפשר לבנות ולפתח שכונות, אבל בגלל שיטת השיווק, שאם אין הכנסות משיווק לא מפתחים, ייווצר קיפאון.

חיים אורון: אגב, זה לגמרי במקרה שאני יושב ראש הישיבה בבוקר זה.

חיים אורון: אמרו לי את זה לפני 10 דקות, כך שזה לא היה מתוכנן.

חיים אורון: הפצתי מאמר שבמקרה כתבתי ביום ראשון בנושא הבדואים בנגב.

חיים אורון: אני בעד שנקיים ישיבה שישתתפו בה השר אולמרט וראש המנהלת, שכמובן יהיה ממונה על המחוז.

טלב אלסאנע: גם מנהלי מחוזות.

חיים אורון: כשנביא הרבה, אתה יודע מה יקרה בסוף.

חיים אורון: אני אגיד לך במה אני רוצה להתמקד, אבל אתה מוביל את הנושא.

חיים אורון: אני בעד להזמין גם את יושב ראש המועצה האזורית בסמת, קלג'י.

חיים אורון: אני אומר מאוד בזהירות שאני חושב שנוצר כאן איזשהו סיכוי, גם בגישה של המועצה האזורית וגם בכושר ההידברות עם התושבים.

חיים אורון: לא רק מדובר על קלג'י, כי יש לו צוות.

חיים אורון: אין להם תקציב.

חיים אורון: יש להם תקציב לנהל את המשרד בבניין שלהם בבאר שבע, אבל זה הכל.

חיים אורון: אני חושב שאם נפסיד את הסיכוי הזה, זאת תהיה טעות.

חיים אורון: השר ממלא מקום ראש הממשלה הוא השר האחראי על הנושא הזה באופן כוללני.

חיים אורון: יש פה חריץ מאוד בעייתי בין המנהלת לבין המועצה, וגם עם שתי גישות שונות לטיפול בעניין, ואני אומר את זה מאוד בזהירות, כי אני עכשיו יושב ראש הישיבה.

חיים אורון: אני חושב שמישהו צריך לקבל החלטה מהי הגישה של הממשלה, ואם לא יהיו הסברים למה לא מכרו מגרשים ולמה לא פיתחו אותם, ועוד שנה יהיה שוב איזה מאמר שידבר על סכנה לאינתיפאדה.

חיים אורון: אני מציע לקיים ישיבה שתעסוק בשאלה הזאת.

חיים אורון: החינוך הוא מאוד בעייתי, ההריסות הן מאוד בעייתיות – אני לא מבטל את הנושאים הללו.

חיים אורון: מדובר היום בשמונה יישובים.

חיים אורון: אם לפני שנתיים, שלוש שנים הייתי אומר לך שיש שמונה יישובים חדשים, היית חושב שאני משוגע.

חיים אורון: יש שמונה יישובים ושתי הרחבות, אבל יכול להיות שאף אחד מהם לא יקום.

חיים אורון: יש 10 התרחשויות, אבל אין להן תקציב – להרחבות יש יותר תקציב, ואני עוזב עכשיו את ההרחבה ברהט.

חיים אורון: אין להן תקציב, ואני גם חושש שלא יגיעו לחיבור עם התושבים, כי על בסיס הסכם הפשרות הקיים לא יגיעו לפתרון הבעיה.

חיים אורון: אבל זאת כבר עמדה, שאני לא רוצה עכשיו להגיד מראש.

חיים אורון: גם בגלל לוח הזמנים שיש לנו היום וגם בגלל שאני חושב שהנושא הוא מאוד חשוב, אם יש לי מעמד כיושב ראש הישיבה, אני מבקש שעוד במהלך המושב הזה בחודש וחצי הקרוב תתקיים ישיבה, לא בלוח זמנים צפוף, שיופיעו בה גם המינהלת, גם נציגי האוצר, גם נציגי משרד הפנים, גם השר, ואם מנכ"ל משרד הפנים ירצה לבוא בבקשה, וגם מר קלג'י, יושב ראש המועצה.

חיים אורון: נקיים דיון על מכלול הנושאים, שנגדיר אותם בתחום הזה.

חיים אורון: האם זה מוסכם?

טלב אלסאנע: מוסכם.

מוחמד ברכה: למה שלא נשכנע את אולמרט שהפגישה תהיה בנגב?

חיים אורון: כי אז יש לי הרגשה שחברי ועדת הכספים לא יגיעו.

מוחמד ברכה: מי שיגיע, אתה רואה אותם בהמוניהם כאן?

חיים אורון: אני בעד לקבל החלטות, אני לא בעד סיור.

מוחמד ברכה: לקיים ישיבת עבודה וגם לסייר, למה לא?

חיים אורון: כי כל האנשים האלה כבר סיירו שם 1,000 פעמים, תשאל את חבר הכנסת אלסאנע.

חיים אורון: הבעיה היא לקבל החלטות.

טלב אלסאנע: ליישם את ההחלטות שנתקבלו.

חיים אורון: כן, לקבל את ההחלטות ולבצע אותן.

חיים אורון: תודה רבה לכם.

חיים אורון: 2.

חיים אורון: הצעת חוק לעידוד העסקת עובדים ישראליים בענף החקלאות, התשס"ג-2003 (פ/1317)

חיים אורון: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק לעידוד העסקת עובדים ישראליים בענף החקלאות, של חבר הכנסת רן כהן.

חיים אורון: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: הצעת החוק הזאת נולדה עקב דיונים שקיימה הוועדה לעובדים זרים, שאני עומד בראשה, על ענף החקלאות.

רן כהן: אין ישראלים שעובדים בחקלאות, מספר הישראלים שעובדים בחקלאות הולך ויורד, ויש תלות מוחלטת של ענף החקלאות בעובדים זרים.

רן כהן: מכל בחינה המצב נראה רע.

רן כהן: אתם רואים שחתומים על הצעת החוק חברי הוועדה מהקואליציה והאופוזיציה, ימין ושמאל.

רן כהן: יזמתי את הצעת החוק הזאת, שבאה לעודד עובדים ישראלים לעבוד בענף החקלאות.

רן כהן: זו הצעה מאוד צנועה שמדברת על חמישה מיליון שקל, בכפוף לגזרות שהטיל עלינו חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שחתכו את ידי חברי הכנסת מלחוקק חוקים ראויים.

רן כהן: ההצעה הזאת בהסכמה עם שר החקלאות הנוכחי, ובסיכומו של דבר גם עברה את ועדת השרים.

איריס גינסבורג: היא לא עברה את ועדת השרים.

איריס גינסבורג: עמדת הממשלה היא נגד הצעת החוק.

רן כהן: עמדת הממשלה היתה נגד הצעת החוק, אחרת היא לא היתה עוברת במליאה.

רן כהן: הממשלה לא הצביעה נגד.

איריס גינסבורג: היא לא חזרה לדיון נוסף בוועדת השרים.

רן כהן: הממשלה לא הצביעה נגד במליאת הכנסת.

רן כהן: שר החקלאות תומך בה, זה בכלל לא משנה.

חיים אורון: עכשיו זה כבר לא משנה – שהממשלה תגיש הסתייגות, ואם ההסתייגות תעבור, החוק ייפול.

רן כהן: כנסת ישראל החליטה להעביר אותה לוועדת הכספים ולהכין אותה לקריאה ראשונה, וזה מה שאנחנו מבקשים כאן.

שי סומך: החלטת הממשלה היא להתנגד.

רן כהן: הממשלה לא הצביעה נגד.

רן כהן: נדמה לי שאפילו אף שר לא הצביע נגד.

רן כהן: מדובר בהצעת חוק מאוד צנועה, שיכולה להיחשב כפיילוט, אבל עניינה לנסות לעודד עובדים ישראלים לעבוד בענף החקלאות בדרך של תמרוץ ועידוד.

רן כהן: היא מיועדת בסופו של דבר עבור מובטלים, זכאים לדמי אבטלה וחיילים משוחררים במשך חמש השנים הראשונות לאחר שחרורם.

רן כהן: לדעתי, צריך להיות רע לב או אטום כדי להתנגד לכך שהם ילכו לעבוד בענף החקלאות, ולהעדיף שימשיכו לקבל אבטלה או להתקיים על תמיכות של המדינה.

רן כהן: מאחר שאין טעם לרדת לפרטים על הדרכים המדויקות ועל התקנות שיתקין השר כדי לעודד ולסייע לעובדים הישראלים להיכנס לענף החקלאות, דבר שצריך להיעשות על ידי משרד החקלאות, אני מציע - וזה גם מה שדיברתי עליו עם יושב ראש הוועדה הקבוע, חבר הכנסת אברהם הירשזון - שהצעת החוק תעבור לקריאה ראשונה.

רן כהן: חבל על הזמן, כי מדינת ישראל לא תתרסק בגלל חמישה מיליון שקל.

רן כהן: אני לא יודע מה העלות של מה ששר האוצר הבטיח אתמול, בטח אתה יודע טוב ממני.

חיים אורון: מיליארד ו-300 ועוד 400 מיליון במחירים שנתיים, ועכשיו זו חצי שנה, אז פחות.

רן כהן: אז החמישה מיליון שקל האלה זה אפילו לא פרומיל.

רן כהן: לכן, צריך להתקדם עם הצעת החוק הזאת.

רן כהן: לאחר קריאה ראשונה, אולי נדע יותר פרטים לגבי הדרך לסיוע.

איריס גינסבורג: קודם כל, חשוב לי להגיד שהמטרה של הצעת החוק הזאת היא מטרה חשובה, והיא משותפת גם למשרד האוצר.

רן כהן: עכשיו אני כבר יודע שקברתם אותה.

איריס גינסבורג: החשש שלנו הוא שהכלי שנבחר פה הוא לא הכלי המתאים.

איריס גינסבורג: זה כלי שבסופו של דבר יכול יותר להזיק בטווח הארוך מאשר להועיל.

איריס גינסבורג: בכלל, שימוש בסבסוד שכר באופן זמני יוצר עיוותים, כיוון שהוא מטה את השיקולים של המעסיקים בענף מסוים להעדיף עבודה על פני הון, כשהם לא רואים את הנתונים הכלכליים האמיתיים של הטווח הארוך אל מול העיניים שלהם.

איריס גינסבורג: בסופו של דבר, סבסוד שכר בטווח הקצר יוביל להגדלת עלויות השכר, לעלייה בשכר בכל הענף, בצורה כזאת שהמעסיקים לא יוכלו לעמוד בזה.

איריס גינסבורג: מעבר לזה, זה גם מונע שינויים ריאליים ואמיתיים, שמטרתם בסופו של דבר להתאים את הענף לחזרה של ישראלים לעבוד בו.

איריס גינסבורג: מה זה שינויים ריאליים ואמיתיים?

איריס גינסבורג: אלה שיפורים טכנולוגיים, שיפור תנאי עבודה באותם מקומות עבודה, אלה שינויים שיתעכבו בשל העובדה שהמעסיקים יוכלו לקבל איזושהי השתתפות במימון של שכר העבודה.

איריס גינסבורג: ההחלטה הזאת גם תיצור איזשהו נטל עודף.

איריס גינסבורג: היא לא תשיג רק את המטרה, היא תירה איזושהי ירייה בצרור, אולי זה יפגע בכמה מטרות, אבל בסופו של דבר יהיה פה הרבה נטל עודף, כיוון שיש מעסיקים, מעסיקים במשקים רווחיים בחקלאות שאנחנו יודעים עליהם, שכבר היום יכולים לשלם שכר גבוה לישראלים, ולמעשה לא זקוקים לסבסוד הזה.

רן כהן: אז מה הם עושים?

רן כהן: אז הם מזמינים עובדים זרים או שהם משלמים לישראלים שכר גבוה יותר?

איריס גינסבורג: אני אתייחס לעניין הזה.

איריס גינסבורג: למעשה, עד היום לא היה חיבור בין המעסיקים בחקלאות לבין עובדים ישראלים משני הכיוונים.

איריס גינסבורג: מחד, אנחנו יודעים שלא היו פניות של מעסיקים ישראלים בחקלאות לשירות התעסוקה.

איריס גינסבורג: אפשר לראות את זה בנתונים.

איריס גינסבורג: הם מיקדו את המאמץ שלהם בזירה של העובדים הזרים.

איריס גינסבורג: מצד שני, גם שירות התעסוקה עד היום לא הרים את הכפפה ולא ניסה מתוך 230,000 דורשי העבודה היום "לשווק אותם" לענף החקלאות.

איריס גינסבורג: אבל, בימים האחרונים נעשה החיבור הזה.

איריס גינסבורג: יש היום מנכ"לית חדשה לשירות התעסוקה שלקחה את זה על עצמה כפרויקט.

איריס גינסבורג: היא נמצאת בקשר עם החקלאים.

איריס גינסבורג: היא עשתה שני דברים.

איריס גינסבורג: קודם כל, היא היום מחכה לקבל מהם רשימות של הזדמנויות עבודה לפי אזורים במשקים חקלאיים, ובמקביל תוך כדי שהיא מחכה לרשימות האלה, היא כבר עשתה מיפוי, בשלב ראשוני, של 35,000 דורשי עבודה שמתאימים לעבוד בחקלאות, הם עד גיל 45 והם נטולי בעיות בריאות.

איריס גינסבורג: היא עשתה את המיפוי הזה לפי אזורים.

רן כהן: למה הם לא עבדו עד עכשיו?

איריס גינסבורג: גם אנחנו טוענים ששירות התעסוקה עד היום לא ביצע את מלאכתו בעניין הזה.

רן כהן: הם אל היו רעבים?

רן כהן: הם לא רצו לפרנס את משפחותיהם?

איריס גינסבורג: הם קיבלו דמי אבטלה והבטחת הכנסה.

רן כהן: 35,000 אנשים היו אדישים לגורלם?

איריס גינסבורג: לא רק 35,000, אלא 230,000, 300,000.

רן כהן: לא, אני מדבר על 35,000 אלה שאותרו.

איריס גינסבורג: עד היום הם מקבלים דמי אבטלה וקצבאות הבטחת הכנסה.

איריס גינסבורג: נעשו הרבה שינויי חקיקה בזמן האחרון כדי לשנות את המצב הזה.

איריס גינסבורג: הם קיבלו עד לפני שנה תמיכות שהיו גבוהות יותר ממה שהם יכלו להשתכר.

חיים אורון: אם את היית במשרד האוצר ביום רביעי שעבר, היית רואה 1,000 איש שם מחוץ למשרד.

איריס גינסבורג: אני גם נפגשתי איתם.

חיים אורון: במרכז הארץ ליד קריית מלאכי נפלו להם הפירות, הם לא קטפו אותם והם הפסידו הרבה מאוד כסף.

חיים אורון: עד רגע זה הם לא ידעו שאפשר לנסוע מכפר מנחם עד קריית מלאכי, להביא עובדים ולא להפסיד את כל העונה.

חיים אורון: ..

חיים אורון: פשוט, האנשים לא נורמלים.

חיים אורון: ..

חיים אורון: הם לא ידעו, כי המנכ"לית החדשה היתה צריכה להסביר להם שלא צריך לתת לפרי שהם עבדו עבורו כל השנה ליפול, וכל מה שהם צריכים לעשות זה לנסוע לקריית מלאכי או טיפה יותר רחוק, לגדרה, כי שם יש המון עובדים שיבואו לקטוף את הפירות.

חיים אורון: ..

איריס גינסבורג: הם לא אנשים לא נורמלים, הם אנשים רציונליים שמעדיפים להעסיק עובדים זרים בשכר יותר נמוך.

חיים אורון: אבל הפרי נפל וההפגנה היתה על כך שאין עובדים זרים.

חיים אורון: הרי הפרי נפל.

חיים אורון: אי אפשר לפתח איזו תיאוריה כלכלית, הרי זה נתון שהפרי נפל.

חיים אורון: הרי הוא כבר לא ייפול, הוא נפל והפסידו כסף.

חיים אורון: החברים המבוגרים הלכו לעשות קטיף וניסו לעשות גיוס אחרי הצהרים, ולא הצליחו.

חיים אורון: זה פרי שמבשיל מהר והפרי נפל.

חיים אורון: באופן רציונלי, הם הפסידו כסף.

חיים אורון: אז הם באו לצעוק למשרד האוצר כדי שיביא עובדים זרים.

חיים אורון: אגב, יש לי עמדה לגבי עובדים זרים, ואני לא רוצה עכשיו להתחיל את כל הוויכוח הזה.

חיים אורון: בחוקי הכלכלה נטו יש קפיטליסט שמגדל פירות, במקרה הוא קיבוצניק, הפרי שלו נופל, והוא לא יודע לנסוע 17 קילומטר מכפר מנחם לקריית מלאכי...

רן כהן: ששם יש אלפי עובדים מובטלים.

חיים אורון: לא צריך אתכם ולא צריך את מינהל התעסוקה.

חיים אורון: השוק היה צריך לפתור את הבעיה.

חיים אורון: למה הוא לא פותר את הבעיה?

רן כהן: למה הכלכלה לא עובדת?

רן כהן: אני למדתי כלכלה, את למדת כלכלה?

רן כהן: אולי במשרד האוצר לא למדו כלכלה.

איריס גינסבורג: כדי לעבוד באגף התקציבים, הייתי צריכה ללמוד כלכלה.

איריס גינסבורג: לדורשי העבודה יש אלטרנטיבה לקבל הכנסה, כשהם לא מחויבים לעמוד במבחן תעסוקה אפקטיבי, מה ששירות התעסוקה היה צריך לעשות לאורך שנים.

רן כהן: בחוקי הכלכלה אין שירות תעסוקה.

רן כהן: בחוקי הכלכלה יש מפגש בין עובדים שרוצים לעבוד לבין מעסיקים שרוצים להעסיק אותם, אז תעזבי את שירות התעסוקה.

אסתר דומיניסני: שירות התעסוקה פה.

רן כהן: פתאום עכשיו שירות התעסוקה אשם, כי הוא עד עכשיו לא ידע.

סיון הכטר: כשיש כשלים בכלכלה חופשית, למשל של מידע, צריך גורם מתווך.

איריס גינסבורג: בכלכלה חופשית אין הכנסה שהיא אלטרנטיבית לעבודה, אבל מכיוון שהמדינה מאפשרת קבלת הכנסה בזמן שהאוכלוסייה לא עובדת, נוצר עיוות.

איריס גינסבורג: אבל כמו שאמרתי, שירות התעסוקה – ומנכ"לית שירות התעסוקה שנמצאת פה, תוכל להרחיב – בימים אלה הקים צוות חשיבה יחד עם נציגי החקלאים, שמטרתו בסופו של דבר ליצור את החיבור הזה ולשלב את העובדים הישראלים בשוק העבודה.

איריס גינסבורג: לגבי הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת, חשוב להתייחס לעוד כמה כשלים שבאים לידי ביטוי כתוצאה מההגדרות.

איריס גינסבורג: יכול להיווצר כאן עיוות.

איריס גינסבורג: צריך להדגיש שהצעת החוק יוצרת זכאות, מה שלמעשה מבטל כל מגבלה אפקטיבית של תקציב שמצוין בהצעת חוק.

איריס גינסבורג: יש פה סתירה בהצעה, כי אם הצעת החוק מגדירה שכל מי שעומד באותן הגדרות של עובד ישראלי חדש בחקלאות יהיה זכאי למענק שאת גובהו גם יקבע שר החקלאות, למעשה אין פה אפקטיבית מגבלת תקציב.

חיים אורון: השר יתקין תקנות שמתחילות באזור קריית מלאכי בשנה הראשונה.

חיים אורון: אם את רוצה דוגמאות לחוקים כאלה, אני אביא לך הרבה, ואז הוא יעמוד במגבלה התקציבית.

חיים אורון: אני מביא כמובן את קריית מלאכי בתור משל.

רן כהן: אגב, את חושבת שזה דבר חדש?

רן כהן: זה נעשה על ידי משרד האוצר במקומות שונים בארץ, בעונות שונים, לגבי ענפים שונים.

רן כהן: את חושבת שאני המצאתי את הגלגל?

איריס גינסבורג: אגב, גם לא היה ניצול.

איריס גינסבורג: אנחנו מכירים תוכנית של מימון סבסוד שכר עובדים בגובה של 40 שקל ליום שנוסתה ולא נוצלה, וזה גם אומר דרשני.

חיים אורון: איריס גינסבורג, תיזהרי, כי אם זה הטיעון, כל הטיעון נופל.

חיים אורון: אם זה הטיעון שזה לא נוצל, לפי דעתי זה הטיעון החזק.

חיים אורון: העכבה של העובדים הישראלים ללכת לעבוד בחקלאות, היא לצערי הרב מעבר לשאלה של 40 שקל ליום עבודה, ואני אומר את זה כמי שחי שם.

חיים אורון: אי אפשר פעם אחת להשתמש בנימוקים של השוק, ובפעם השנייה להגיד שגם כשהיה כסף לא השתמשו בו.

חיים אורון: למה אתם צריכים לחשוש מההצעה של חבר הכנסת רן כהן?

חיים אורון: תקצו לה כסף, לא ישתמשו בו, והוא יצטרך לבלוע את הכובע.

איריס גינסבורג: מה שמיישב את הסתירה שאתה מציג זה העובדה ששירות התעסוקה פועל לראשונה כדי לבצע את החיבור הזה.

איריס גינסבורג: בכל מקרה, אני רוצה להתייחס לאותן הגדרות של אוכלוסייה שתהיה זכאית למענק.

איריס גינסבורג: דבר ראשון זה מקבלי דמי אבטלה.

איריס גינסבורג: אין ספק שהגדרה כזו יכולה להוביל, בסופו של דבר, לניצול לרעה.

איריס גינסבורג: אפילו עובדים קיימים היום בחקלאות יונחו, ובצדק, על ידי המעסיקים שלהם לתבוע את דמי האבטלה, אפילו למשך חודש, ומאותו רגע שהם יוצאים ממערכת האבטלה וחוזרים לעבוד בענף הם זכאים למענק.

איריס גינסבורג: לגבי חיילים משוחררים, מדובר בכפילות, כי יש היום כבר כלי עבודה של עבודה מועדפת לחיילים משוחררים בענף החקלאות.

איריס גינסבורג: הם מקבלים כמעט 7,400 שקל לתקופה של שישה חודשים, אז לא ברור לי למה צריך להתייחס לנושא הזה שוב בהצעת חוק חדשה.

איריס גינסבורג: לגבי עולים חדשים, זה בכלל לא ברור לי.

איריס גינסבורג: הרי לא נדרש שהם יהיו מקבלי דמי אבטלה ומקבלי הבטחת הכנסה.

איריס גינסבורג: מדובר על עולים חדשים בכלל, עובדים חדשים שאולי כבר עובדים בענף.

איריס גינסבורג: כל ההגדרות האלה, בסופו של דבר, יחד עם האלמנט של הזכאות שהחוק יוצר, יכולים להביא לניצול לרעה.

איריס גינסבורג: לגבי השלכות רוחב, מדוע שהעניין הזה ייעצר בענף החקלאות?

איריס גינסבורג: יש ענפים נוספים שאנחנו מכירים, שמסתמכים היום על עובדים זרים.

איריס גינסבורג: גם בהם יש לנו עניין לשלב עובדים ישראלים, אבל לא בדרך הזאת.

איריס גינסבורג: ברגע שנפתח את הדרך הזאת לענף החקלאות, זה גם בסופו של דבר יכול להתרחב לענפים אחרים.

רן כהן: אגב, אני כבר מודיע שאם זה יצליח בחקלאות וייכנסו ישראלים לעבוד בחקלאות, בגין זה אני אציע את זה גם לגבי ענף הבניין, כדי שמשרד האוצר יהיה רגוע.

רן כהן: אני מבין שהטיעון של משרד האוצר הוא שההצעה הזאת תחבל בשירות התעסוקה וביכולתו.

איריס גינסבורג: זה לא הטיעון.

רן כהן: אז מה הטענה לגבי שירות התעסוקה?

איריס גינסבורג: הטענה היא שהכלי הזה לא נדרש כדי לבצע את המהלך של שילוב הישראלים בענף החקלאות.

רן כהן: זה יעזור לשירות התעסוקה בהשמת עובדים ישראלים בחקלאות או שזה יפריע?

אסתר דומיניסני: ברשותך, אני אשיב אחר-כך.

רן כהן: אני שואל לעמדת משרד האוצר.

רן כהן: אני כבר יודע להבדיל בין משרד האוצר לבין שירות התעסוקה.

איריס גינסבורג: דבר נוסף שאני יכולה להצהיר כאן בוועדה זה שמשרד האוצר יעשה מאמץ – ותעיד על כך מנכ"לית שירות התעסוקה – לסייע לשירות התעסוקה בביצוע המשימה הזאת, בדרכים שהוא יראה לנכון.

אסתר דומיניסני: אני מתנצלת על האיחור, פשוט הייתי בדיון עם השר.

אסתר דומיניסני: אני ראיתי את הצעת החוק שלך, חבר הכנסת רן כהן.

אסתר דומיניסני: היא נפלה בינתיים מאוד טוב מבחינתי, כי רק השבוע סיירתי במרחבים, אשכול, בגזר, נפגשתי עם החקלאים והייתי בחממות.

אסתר דומיניסני: אני אומרת תמיד שמה שאתה רואה מכאן, אתה לא רואה משם.

אסתר דומיניסני: אבל משעיינתי בהצעת החוק וגם לאור ההתייחסות של החקלאים עצמם – זה היה מדהים, כי נושא הסבסוד נשאל גם על ידי בביקור, ואני חושבת שזה לא הכיוון.

רן כהן: החקלאים רוצים עובדים זרים, גברתי.

רן כהן: הם לא רוצים את החוק הזה, ובזה אתם הממשלה מתחברים איתם.

רן כהן: אתם הממשלה מתחברים עם החקלאים הרעים.

רן כהן: אתם רוצים לעודד אותם שידרשו רק עובדים זרים.

רן כהן: אני יודע את זה מכל הישיבות שאני מנהל.

רן כהן: הם באים אליי ולא רוצים את זה, הם רוצים עובדים זרים.

חיים אורון: אני בתור שר החקלאות הייתי אויב החקלאים, כי אמרתי "בואו ניקח את המספר המינימלי של עובדים זרים".

חיים אורון: הם שאלו אותי "למה מינימלי?".

רן כהן: בטח, ומשרד האוצר משחק לידיהם ולידי קבלני כוח האדם.

חיים אורון: כשבאתי להפגנה ביום רביעי, חלק צעקו לעברי ושאלו "למה אתה בא, הרי אתה היית נגד עובדים זרים?", כנראה שהעולם הוא יותר מסובך.

רן כהן: הממשלה משחקת לידי המעסיקים הרעים ולידי חברות כוח האדם שגורפות מיליונים.

אסתר דומיניסני: הנושא הוא הרבה יותר מורכב מאשר לתת איזשהו פתרון של אקמול זמני לחקלאים בצורת סבסוד של כך וכך זמן או כך וכך עובדים, ובזה כביכול נציל את הענף.

אסתר דומיניסני: אין ספק שצריך לעשות מעשה.

רן כהן: גברתי, אין פה שום הגדרה שאומרת שזה בא להציל את החקלאות.

רן כהן: מדובר בחמישה מיליון, אני אידיוט?

אסתר דומיניסני: חמישה מיליון שקל זה בקושי 400 פועלים, זה כלום.

רן כהן: יושב פה שר החקלאות לשעבר, אני הייתי שר בממשלה בעבר, אז אנחנו נחשוב שעם חמישה מיליון שקל מצילים את החקלאות?

רן כהן: אני ניהלתי משרד של ארבעה מיליארד שקל, ולא הצלתי את כל התעשייה.

אסתר דומיניסני: בהחלט צריך לעשות איזושהי פעולה – ואני מסכימה אתך במאה אחוז - לטיפול בענף, ואני חושבת במונחים ציוניים שזה ענף חשוב.

אסתר דומיניסני: לי כמנכ"לית שירות התעסוקה, אין ספק שחשוב שיהיו ישראלים בענף, אבל הבאת ישראלים לענף לא תתרחש בגלל פעולת סבסוד זמנית, שאני לא רואה בה שום חשיבות, כי אני בהחלט חושבת שצריך להשקיע בשיפור תנאי עבודה באותן חממות, במיזוג ובדברים אחרים שיביאו את העובדים הישראלים לענף.

אסתר דומיניסני: אגב, בזמנו הרי התחילו במענקים לבניית חממות, לבנייה וכיוצא בזה.

אסתר דומיניסני: גם החקלאים מבינים את זה.

אסתר דומיניסני: להפך, כשאני שאלתי לגבי עניין הסבסוד, הם אמרו לי "את השתגעת?

אסתר דומיניסני: עכשיו זה ימשוך את כל השכר, ומה נגיד לעובדים שכבר עובדים אצלנו?

אסתר דומיניסני: ומה יקרה כעבור שנה כשירד הסבסוד?".

אסתר דומיניסני: אני באה ואומרת שלגבי ענף כל כך חשוב למדינת ישראל, החשיבה צריכה להיות עם פתרונות שיכולים לייצר איזה שהן תוצאות חשובות לענף הזה, ולא בגלל איזושהי צעקה זמנית שלה ניתן אקמול שיש לו השלכות, והשלכות בעייתיות.

אסתר דומיניסני: הדבר שאני כן תומכת בו זה נושא, למשל, של סיוע בהסעות.

אסתר דומיניסני: אם רוצים להביא כוח עבודה ישראלי, והמשק נמצא באזורים מרוחקים מריכוזים עירוניים שיכולים להביא חקלאים, הנושא של עלויות הסעה הוא בעייתי.

אסתר דומיניסני: רק אתמול נפגשתי עם המחלקה לחיילים משוחררים.

אסתר דומיניסני: ביודעי את המצוקה של כוח אדם, אמרתי "בואו נלך לפרויקט – יש כבר מענק בחקלאות לחיילים משוחררים - אם צריך נרתום את הג'וינט וגורמים אחרים כדי לדעת אחת ולתמיד האם הסיבה לכך היא האימא היהודיה שלא רוצה שהבן שלה יעבוד בחקלאות, האם זה בגלל שהעבודה היא באמת כל כך קשה, או האם זה בגלל העובדים הזרים.

אסתר דומיניסני: יש פה מורכבות של בעיה.

אסתר דומיניסני: לבוא ולהגיד שעם ארבעה מיליון שקל זה אקמול ולא פתרון, גם לא בטווח הארוך וגם לא בטווח הקצר.

אסתר דומיניסני: אין ספק שאנחנו הראשונים שרוצים להכניס ישראלים לענף, ועל זה אין בכלל ויכוח.

אסתר דומיניסני: אנחנו יודעים שיש מובטלים.

רן כהן: אגב, על זה לי יש ויכוח.

רן כהן: אני טוען שהממשלה הזאת רוצה עובדים זרים.

אסתר דומיניסני: אני לא נמצאת שם בקטע הזה.

שי סומך: השאלה אם יינתן תשלום או לא היא לא שאלה משפטית.

שי סומך: יחד עם זאת, בפרטים יש הרבה דברים שצריכים לגבש.

שי סומך: ההצעה הזאת כרגע אל נראית מגובשת, ואני יכול לתת דוגמאות.

חיים אורון: אבל אנחנו מציעים שזה ייעשה בין הקריאה השנייה לשלישית, כולל השאלה שאיריס גינסבורג העלתה פה, שההגדרות אולי לא מספיק מחודדות.

שגית אפיק: אבל זה מעבר לזה, זה ממש חוק מסגרת.

שגית אפיק: אתם צריכים להבין שאתם מחוקקים מסגרת מאוד כללית ומאוד לא בשלה.

שגית אפיק: בקריאה השנייה והשלישית נצטרך לעשות דיון מאוד מקיף וגם לעשות שינויים מרחיקי לכת, ונציין את זה בדברי ההסבר.

שי סומך: אני חושב שהוועדה אמורה להכין את הצעת החוק עכשיו לקריאה ראשונה, ויש מה להכין.

שי סומך: אני יכול לתת דוגמאות, אם אתם מעונינים, למשל: הגדרה של תושב ישראל, היחס בין הזכאות לבין סעיף התקציב שיש בו סתירה כמו שציינה נציגת משרד האוצר, נושא דמי אבטלה כשגם זכאות של חודש אחד תאפשר לקבל את התשלום, מה שנראה לי די בעייתי, התנאי שאדם יהיה צריך לעבוד 24 ימים בחודש כדי לקבל את התשלום, ואם הוא ייצא לחופשה, הוא לא יקבל את התשלום?

שי סומך: זה תנאי שנראה מאוד בעייתי, כי רק אם הוא עובד שישה ימים בשבוע, הוא זכאי לתגמול.

שי סומך: בוודאי יש עוד הרבה שאלות, שעולות כאשר מתעמקים בהצעת החוק.

שי סומך: אני לא מכיר חוק כזה בישראל.

שי סומך: אני חושב שצריכים לעבוד עליו בצורה רצינית.

חיים אורון: קודם כל היה חוק דומה של גדליה גל לתמריצים בתעסוקה.

חיים אורון: ההישגים שלו היו חלקיים.

חיים אורון: אני גם לא חושב שחבר הכנסת רן כהן חושב שפה זה הפתרון לבעיית החקלאות.

חיים אורון: אם החוק יעבור בקריאה ראשונה, בעיבוד הנוסף של החוק יצטרכו להשקיע וגם לחדד כל מיני דקויות שעלו פה.

חיים אורון: כמו חבר הכנסת רן כהן, אני לא משתגע מחוק מהסוג הזה.

חיים אורון: למרות הרצון העצום של משרד האוצר, כשבאו ואמרו לו – כמו שעשו בהרבה ארצות באירופה כשהן התמודדו עם השאלה – "בואו ניתן סבסוד משמעותי להשקעות הון, כדי שבחממה לא יעבדו 12 ימי עבודה לדונם, אלא יעבדו שישה ימי עבודה לדונם", הוא אמר "השתגעת?

חיים אורון: להגדיל את חוק עידוד השקעות הון, זה מעוות את השיקולים הכלכליים".

חיים אורון: ההולנדים לא עיוותו את השיקולים הכלכליים ועשו חממות שבהן עובדים הרבה פחות מאשר בארץ.

חיים אורון: אז העבודה יותר נוחה, הפרח נוסע אל העובד, הוא לא מתכופף כל הזמן וכו'.

חיים אורון: זאת השקעה, אז זה היה עולה 130,000 דולר לדונם – ואני לא רוצה להגיד היום מספרים מדויקים, כי אני כבר לא בתמונה – דבר שחקלאי לא יכול להרים, לא בערבה ולא במרחבים, אבל מה אם יהיה לו סבסוד משמעותי שהוא יחזיר אותו, כמו שנתנו באירופה?

איריס גינסבורג: לא דרך השכר.

חיים אורון: אבל כשאני אומר דרך ההשקעות, אתם אומרים גם לא לזה.

סיון הכטר: לא דרך גורם - -

חיים אורון: אבל הדיון לא מתחיל עכשיו.

חיים אורון: אתם אמנם מתחלפים, וגם אנחנו בדרך כלל, אבל במקרה הזה יושב כאן אחד שעוד לא התחלף.

חיים אורון: באנו עם הצעה קונקרטית להגדיל את סבסוד ההשקעות, כי זאת הדרך היחידה להקטין את מספר העובדים בענף שהוא לא רציונלי, והוא רציונלי רק עם עובדים זולים פלסטינים או זרים, אז בואו נגיד את זה בעברית פשוטה.

חיים אורון: חקלאות שמתבססת על עבודה זולה היא בעיניי גם חקלאות לא ציונית.

חיים אורון: כדי שחקלאי שהוא לא מיליארדר יוכל להשקיע 100,000 דולר בחממה, הממלכה צריכה לעזור לו.

חיים אורון: היה "סיפור" עם החממות במושב שחר.

חיים אורון: הרי אנחנו לא מתחילים את הדיון היום.

חיים אורון: כשאתה בא לדבר על השקעות, אומרים לך "עזוב, תן לשוק לקבוע את הכללים".

חיים אורון: בסוף אתה בא לערבה, ורואה שיש בערבה היום יותר תאילנדים מיהודים.

חיים אורון: אני אוהב את זה?

חיים אורון: בערבה גם בעיית התחבורה לא פותרת את העניין.

חיים אורון: זה אזור שגם אין בו אוכלוסייה אחרת.

חיים אורון: התפתחה חקלאות מהסוג הזה.

חיים אורון: הערבה היתה המקום האידיאלי שבו המדינה תגיד שהיא עוזרת לשדרג את החממות או את השטחים המקורים, כדי ששם ישקיעו פחות עבודה ויוכלו לנצל פחות עובדים, אבל תדבר אל הקיר.

חיים אורון: אז עכשיו באים ומושכים אותנו לכיוון השני.

חיים אורון: יבוא משרד האוצר ויגיד שבגלל החוק של חבר הכנסת רן כהן הוא ישדרג את ההשקעות בחקלאות מ-28% ל-45% למי שחוסך בעובדים, ויש לי הרגשה, כמו שאני מכיר את חבר הכנסת רן כהן, שהוא יגיד שהוא קונה את זה.

אסתר דומיניסני: חבר הכנסת רן כהן, אני בהחלט חושבת שהיה חשוב שתהיה שותף באותו צוות שאנחנו רוצים להקים יחד עם התאחדות החקלאים והחקלאים.

רן כהן: את יודעת כמה זמן תוקעים את החוק המסכן הזה של חמישה מיליון שקל?

רן כהן: אתם מדברים כאילו בכלל השבוע המצאתם את הגלגל.

רן כהן: החוק הזה מחכה שמונה חודשים לממשלה הזאת, כשעכשיו מספרים לנו ששירות התעסוקה פתאום נערך.

רן כהן: על מה אתם מדברים?

רן כהן: עזבו את זה, אנחנו מכירים את הגישות של משרד האוצר.

אסתר דומיניסני: אבל אתה מבין שהחמישה מיליון שקל של משרד החקלאות זאת לא התרופה.

רן כהן: אני מבין שהבאתם כבר את כל התרופות.

רן כהן: ממש רואים את כל התאילנדים חוזרים לארצותיהם ואת הישראלים ממש רצים לעבוד...

רן כהן: כל מה שיש לכם היום לעשות זה לחסום חוק כזה, שמה יש לו לעשות?

רן כהן: לתמרץ ישראלים להיכנס לעבודה, וזה פיילוט בכלל.

רן כהן: כל 100 ישראלים שיצטרפו לעבודת חקלאות יתפרנסו ממנה שווה ברכה של הממשלה.

רן כהן: ממשלה שלא אומרת את זה, היא ממשלה מעוותת.

תמי שאולקר: לאור הדיון שהתפתח כאן, אני חושבת שאנחנו צריכים להתייחס לעניין משני היבטים.

תמי שאולקר: גם אני כלכלנית.

תמי שאולקר: גם אני מכירה את התיאוריה הכלכלית, ולפי התיאוריה אין מקום לסבסוד.

תמי שאולקר: התיאוריה אמורה להוכיח את עצמה, אבל היא לא.

תמי שאולקר: בפועל, זה לא קורה, אז בואו נעזוב בצד את כל התיאוריות הכלכליות האלה, כי אנחנו חיים במציאות שבה כן יש מעורבות ממשלתית.

תמי שאולקר: ענף החקלאות הוא לא ענף כענפים אחרים, זאת לא תעשייה שאפשר בינתיים לחכות עד שגומרים את ייצור המוצר.

תמי שאולקר: אם לא קוטפים אפרסקים או משמשים שצריך לקטוף, יש גם נפילה של מגזר חקלאי שלם שאחר כך יגיע לשירות התעסוקה.

איריס גינסבורג: אני רק חייבת להעיר שכנציגת הממשלה את לא יכולה כרגע לתמוך בהצעת החוק.

רן כהן: היא לא יכולה, היא חייבת.

רן כהן: חבר הכנסת אורון ואני מחוקקים פה כבר כמה שנים.

רן כהן: מליאת הכנסת חייבה את ועדת הכספים לערוך את זה לקריאה ראשונה, ולכן כל המשרדים צריכים לומר את אמת שלהם בפני הכנסת.

רן כהן: אין פה משטר טוטליטרי.

תמי שאולקר: בלי קשר לעניין של תמיכה או לא בהצעת החוק, את המציאות אנחנו מכירים כמשרד.

תמי שאולקר: המציאות היא שעובדים ישראלים לא רוצים לעבוד.

תמי שאולקר: אנחנו כמשרד כחלק מהממשלה, כמו שאת אומרת, אמונים על מציאת פתרון לעניין הזה.

תמי שאולקר: יש לנו במשרד תפיסה לגבי הדברים, והיא מתייחסת לשני היבטים.

תמי שאולקר: ראשית, צריך לשנות את המצב הנורמטיבי שעובד ישראלי לא רוצה לעבוד בתחום.

תמי שאולקר: מדובר בנורמה ובתדמית.

תמי שאולקר: איך אמרת?

תמי שאולקר: אימא לא רוצה שהבן שלה יעבוד במגזר החקלאי, וזה נכון.

תמי שאולקר: לכן לדעתנו צריך להשקיע את המאמץ בנוסף בהקצאת תקציב לנושא לא רק של שיפורים טכנולוגיים למיכון שחוסך כוח אדם, שזה דבר שהוצע כאן והוא מתוקצב יפה, ואכן נכנסים שיפורים ונכנס מיכון שחוסך ימי עבודה, אבל זה רק היבט אחד של העניין.

תמי שאולקר: ההיבט השני זה תנאי עבודה, הווה אומר להכניס צינון בחממות, להכניס בתי אריזה מצוננים, להכניס מקום שיש בו שירותים ומקום לאכול.

תמי שאולקר: שימו לב שאנחנו מדברים פחות על חקלאות בשדה, כי יש מעט מאוד חקלאות בשדה, אבל עדיין יש.

תמי שאולקר: גם כאן בעניין הזה חקלאי לא יכול להרים את זה לבד.

תמי שאולקר: לפה נכנס העניין של כלכלה.

תמי שאולקר: נכון שסבסוד, תיאורטית בלבד, הוא לא טוב, אבל בפועל המציאות מראה שזה לא הולך אחרת.

תמי שאולקר: אנחנו רואים כמטרה מקודשת את עניין שינוי הנורמה החברתית שלא רוצים לעבוד בחקלאות כי זאת עבודה קשה וכו'.

תמי שאולקר: צריך להתחיל בזה.

תמי שאולקר: מספיק שנים ניסינו.

תמי שאולקר: היתה מציאות קשה שלא היו עובדים זרים.

תמי שאולקר: אם מישהו עומד מהצד, הוא חושב שזה היה אמור לגרום לעובדים ישראלים להיכנס לענף, אבל זה לא גרם להם להיכנס לענף.

תמי שאולקר: לכן כן צריך לעשות איזשהו מעשה מנוגד, כן להכניס את עניין מתן מענקים על מנת לעזור לחקלאים לשפר את תנאי העובד, וזה יאפשר כניסה מסיבית של עובדים ישראלים.

תמי שאולקר: אנחנו מדברים על שילוב של הטבת תנאים ועידוד על ידי שכר, לתקופה מוגבלת בלבד לדעתנו.

אסתר דומיניסני: אבל החקלאים מתנגדים לזה שזה מושך את כל השכר.

תמי שאולקר: יש כאן היבטים שהועלו, והם שווים דיון, כמו מה קורה לשכר העובדים שכבר עובדים בענף, אבל צריכים להבין שחייבים לעשות כאן מעשה כדי לשנות את הנורמה לתקופת זמן.

תמי שאולקר: אחרי שהנורמה משתנה וייכנסו עובדים, המעסיקים יהיו רגילים להעסיק עובדים ישראלים, על כל המשתמע מכך, והישראלים יהיו רגילים לעבוד בחקלאות.

אסתר דומיניסני: יש נטישה.

איריס גינסבורג: גם מדבריך עולה שאם תגיע איזושהי תמיכה לענף החקלאות, היא לא צריכה להיעשות דרך אלמנט השכר.

חיים אורון: מכיוון שמוסכם גם על יושב ראש הוועדה הקבוע - ולא הייתי עושה את זה בלי שזה מוסכם גם עליו - את הדיון המהותי נקיים בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים אורון: כשאני אומר "דיון מהותי", אני לא מתכוון לדיון בשאלה אם כן או לא חוק, אלא איך לעשות את התיקונים בהגדרות הללו, שימנעו כל מיני דברים שהמציע לא מתכוון אליהם או כשלים.

חיים אורון: אם השימוש במילה זכאות יוצר פה זכות שאי אפשר להגביל בתקציב, זה דווקא לטובת

חיים אורון: כם כי אז יפיל את החוק מעבר לחמישה מיליון שקל.

חיים אורון: חבר הכנסת רן כהן יהיה מעוניין ליצור את המגבלה הזאת, כי אחרת יפילו אותו על החמישה מיליון שקל באופן פורמלי.

חיים אורון: יש פה רצון משותף להגיע להגדרות יותר ברורות.

חיים אורון: לפי דעתי, גם חבר הכנסת רן כהן מתייחס אל ההצעה הזאת שיש בה שני אלמנטים: האחד - האלמנט הניסויי, והשני - האלמנט של הוראת שעה, הוא לא רואה בזה מתכונת ארוכת טווח.

רן כהן: זה גם מוגבל לשנה.

שגית אפיק: התוספת מוגבלת לשנה, לא החוק מוגבל לשנה.

רן כהן: לא, הסיוע מוגבל לשנה.

איריס גינסבורג: הסיוע לעובד אחד מוגבל לשנה.

סיון הכטר: נראה לי שבכל זאת כן רלוונטי, לפני שמעבירים חוק לקריאה ראשונה, לבחון האם החוק בכלל נותן מענה למטרה שלשמה הוא נחקק.

סיון הכטר: השאלה היא באמת מה המטרה כאן.

סיון הכטר: אם המטרה כאן היא ליצור איזשהו פתרון לנושא של תעסוקת עובדים ישראלים בענף החקלאות, כפי שכותרתו מעידה עליו, צריך להסתכל גם על הממדים, וגם האם זה הפתרון שניתן כאן.

סיון הכטר: אנחנו מדברים על ענף שבשנת 2002 היו 22,300 עובדים זרים בענף.

סיון הכטר: אם אנחנו מסתכלים על המגבלה התקציבית של 4.99 מיליון שקלים חדשים, אנחנו מדברים אולי על 400 עובדים שיוכלו להיכנס לענף, במידה שהחוק אכן אפקטיבי כפי שמקווים שיהיה.

סיון הכטר: זה לא מהווה איזשהו מנגנון שמחליף באיזושהי צורה העסקת עובדים זרים ועובדים ישראלים בענף הזה.

חיים אורון: אני רוצה להעיר סתם הערה של חקלאי מזדקן.

חיים אורון: מכיוון שמדובר על עובדים עונתיים, ואתם אומרים ש-400 עובדים זה לא מספר רציני, יעבדו פה הרבה יותר לתקופות הרבה יותר קצרות.

חיים אורון: לא כל העובדים יעבדו שנה שלמה.

סיון הכטר: זה 400 משרות.

חיים אורון: 400 משרות שיכולות להתחלק על 1,000 איש ועל 1,200 איש, ותאמינו לי שבאזורים מסוימים זה אפילו יכול להיות כבר איזשהו גורם, לא דרמטי, אבל איזשהו גורם.

רן כהן: מה זה רע אם ל-1,200 משפחות בישראל תהיה פרנסה?

רן כהן: למה זה רע לך?

סיון הכטר: זה בוודאי לא מגבש איזושהי התנגשות מסוימת.

סיון הכטר: זה לא משנה דפוסי התנהגות, לא של העובדים שירצו לעבוד בחקלאות כמו שציינה תמי שאולקר, ולא של המעסיקים החקלאים שירצו להעסיק ישראלים.

סיון הכטר: אם רוצים לתת פתרון, צריך לתת איזשהו פתרון משמעותי יותר שישנה את דפוסי ההתנהגות, גם של אלה וגם של אלה.

סיון הכטר: זה בוודאי לא מביא לכך, בטח לא בהיקף התקציבי הזה, ובהיקף תקציבי אחר אנחנו כבר נמצאים במגרש אחר.

סיון הכטר: אנחנו גם מדברים כאן על תקציב לשנה.

סיון הכטר: ומה יקרה עם אותו עובד או חקלאי אחרי שנה?

סיון הכטר: אנחנו לא מדברים כאן על איזשהו פתרון פרמננטי.

סיון הכטר: אם מדברים על השקעה הן בהשקעות הון שמקטינות את מספר העובדים הנדרשים והן בהשקעות שמשנות את תנאי העבודה כשיש להן איזושהי השפעה ארוכת טווח, מה יקרה אחרי שנה לעובדים האלה ולמעסיקים האלה?

סיון הכטר: אחרי שתרד הסובסידיה, העובדים לא ירצו לעבוד בשכר הנמוך יותר, כי לא השתנה שום דבר מהותי, והמעסיקים לא יוכלו להעסיק בשכר גבוה יותר, כי לא השתנה שום דבר מהותי, אז מה עשינו בזה?

סיון הכטר: אז אחרי שנה העובדים האלה יחזרו הביתה, לא ממש הוצאנו אנשים ממעגל המובטלים, לא ממש הבאנו את הפתרון לחקלאים הישראלים ולא הבאנו לפתרון הבעיה, מלבד זה שלקחנו חמישה מיליון, שפכנו אותם במשך שנה, במקום לתת את זה דרך קצבאות.

סיון הכטר: יכול להיות שגם זה נחמד, אבל אולי אפשר למצוא כאן איזה שהם פתרונות שיהיו פתרונות קצת יותר משמעותיים, גם בהיבט של החקלאים והחקלאות וגם בהיבט של המועסקים, וזה לא מה שהחוק הזה עושה.

סיון הכטר: אולי צריך לקיים דיון עקרוני על הפתרונות שהחוק הזה נותן כדי למלא אחר מטרתו.

רן כהן: סיון הכטר ואיריס גינסבורג, מאחר שלפני 16 שנה אתן הייתן מאוד צעירות, אני העברתי אז הצעת חוק למובטלים בענפים מועדפים.

רן כהן: משרד האוצר נלחם בשיניים נגד הצעת החוק, ואמר "גם אנשים ילכו לעבוד, גם יקבלו חצי דמי אבטלה ועוד חיילים משוחררים?".

רן כהן: מה היתה הטענה שלי אז?

רן כהן: שמי שנכנס למעגל העבודה, נוטה גם להישאר במעגל העבודה, ואם נשאר גם חלק, זה כבר יתרון.

רן כהן: אם משרד האוצר היה עובד רציונלית ובשכל, הוא היה צריך לברך על כך כי יותר טוב שישראלים יעבדו וייצרו.

רן כהן: אתם שאלתם, בצדק אגב, מה קורה עם העובדים הנוכחיים בחקלאות.

רן כהן: את יודעת למה החקלאים הרעים מתנגדים לחוק הזה?

סיון הכטר: אגב, יש גם היום חקלאים שמעסיקים עובדים ישראלים.

רן כהן: בטח יש, אני יודע כמה יש אפילו.

רן כהן: למה הם מתנגדים לזה?

רן כהן: הם מתנגדים מצד אחד כי הם רוצים עובדים זרים כי זה יותר נוח להם, אלה עבדים, ומצד שני הם גם לא רוצים להעלות את השכר לעובדים שלהם.

רן כהן: החוק הזה יחייב אותם שעובדים ישראלים שעובדים אצלם ושהם רוצים שימשיכו לעבוד אצלם, הם יצטרכו לתת להם את ה-40, את ה-50 שקל או את ה-100 שקל האלה בחודש ולהעלות את שכרם כדי שהם יישארו לעבוד.

איריס גינסבורג: זה לא מחייב את המעסיקים לשום דבר.

רן כהן: הדינמיקה הכלכלית יוצרת מצב כזה, וגם על כך הייתן צריכות לברך.

רן כהן: תבינו דבר אחד, אנחנו חיים במציאות שבה מתוך 250,000 מובטלים לא מוצאים לכולם עבודה בבת אחת, וגם לאוצר אין אמביציה כזאת, הוא אפילו לא מתיימר לעשות את זה, גם לא שירות התעסוקה וגם לא אף אחד.

רן כהן: אנחנו לוקחים ענף שיש בו היום כ-23,000 עובדים זרים, ורוצים לראות באיזו דרך ניתן לתקן זאת.

רן כהן: אם ייכנסו כ-500 משפחות שיקבלו שכר מעבודה ולא מהושטת יד לביטוח הלאומי, ואתן הייתן צריכות להיות הראשונות לקפוץ על זה.

רן כהן: יש איזושהי תפיסת עולם די מאובנת ודי מופרכת שלא מתאים לכם להיכנע לה, ועל מה מדובר?

רן כהן: על חמישה מיליון שקל.

רן כהן: האוצר במאות מיליוני שקלים מפזר לכל העולם.

חיים אורון: חבר הכנסת רן כהן, הוויכוח הוא על העיקרון, לא על כסף...

רן כהן: לא, תאמין לי שהוא גם על כסף, אבל אני מקבל את דברי היושב ראש, גם אני לא מתכוון למשל לסבסוד כפול לגבי חיילים משוחררים.

רן כהן: זה בהחלט יתוקן אחרי הקריאה הראשונה.

רן כהן: אני בהחלט מקבל את הדברים מן הסוג הזה שהוערו על ידי נציג משרד המשפטים.

סמדר אלחנני: אני רוצה להעיר כאן שתי הערות כלליות, לא פרטניות.

סמדר אלחנני: מי שעבר את כל הדרך של שיפוי מעבידים בביטוח הלאומי, שהיה אמור לתת משהו פעם אחת – נדמה לי שזה התחיל כהוראת שעה כדי לעודד תעסוקה – ראה שבחיים לא הצלחנו להעלות את שיפוי המעבידים, כדי שהם יתחילו לשלם כמו שהם צריכים לשלם עבור העסקת העובדים שלהם.

סמדר אלחנני: פעם זה היה דרך מס מקביל.

חיים אורון: יש עוד מיליארד וחצי שקל בקנה מההסכם האחרון שלהם איתם, אבל לא אתם הכתובת לטענות האלה.

חיים אורון: מיליארד וחצי שקל בביטוח הלאומי הולכים להוריד למעסיקים, כי זה חלק מההסכם שעשו בתחילת השנה על הפנסיות, וזה בסדר.

סמדר אלחנני: ברגע שדברים מהסוג הזה נכנסים לקנה, זה לא נפסק.

סמדר אלחנני: כל דבר שהוא תוספת לשכר שלא דרך המעביד, גורם לכך שאתה בסופו של דבר מקטין להם את השכר הפנסיוני, כי זה לא יהיה חלק מהשכר הפנסיוני.

רן כהן: ועכשיו הם מקבלים שכר פנסיוני?

רן כהן: עכשיו הם מקבלים דמי אבטלה, את שולחת אותם לביטוח הלאומי להושיט יד.

סמדר אלחנני: לגבי החוק הזה שמגביל לחמישה מיליון שקל, אני כל הזמן מעירה לגביו ואתם לא שמים לב לזה.

סמדר אלחנני: יש הבדל בין חמישה מיליון שקל לשנה אחת שעושים איזה מבצע, כך שכל מי שנולד למשל ב-1948 יקבל מתנה מהמדינה פעם אחת ולשנה אחת.

סמדר אלחנני: חמישה מיליון שקל זה דבר לאורך שנים, וזה הבדל עצום.

סמדר אלחנני: אתה עושה ערך נוכחי של תוכנית לשנים רבות.

סמדר אלחנני: אני עבדתי במחקר על תוספת שכר נמוך בביטוח הלאומי, ואין כבר היום אף אחד שזוכר את זה.

סמדר אלחנני: למה זה גרם?

סמדר אלחנני: זה גרם לכך שאנשים מקופחים.

סמדר אלחנני: זה גורם לכך שהשכר הפנסיוני שלהם בסוף דרכם מקופח.

סמדר אלחנני: תמיד צריך לתת דרך המעביד שישלם עבור מה שהוא מקבל.

רן כהן: נתנו תמיד דרך המעביד, וזה כמעט שלא הועיל.

סמדר אלחנני: לא, המעביד צריך לשלם משכורת.

חיים אורון: אני מאוד שמח שהיושב ראש הקבוע של הוועדה הגיע לכאן.

חיים אורון: יש פה רק אחד שיכול להצביע, או חבר הכנסת רן כהן או אני, כי שנינו לא יכולים להצביע.

רן כהן: אתה.

חיים אורון: אלא אם כן היושב ראש הקבוע יחליט אחרת, אני מבין שגם בהסכמה אתך, חבר הכנסת אברהם הירשזון, נעביר את החוק בקריאה ראשונה ונקיים דיון מפורט יותר.

אברהם הירשזון: אני קודם כל חושב שזה בסדר גמור להעביר את זה בקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: זה יעלה לדיון ציבורי במליאה.

אברהם הירשזון: חברי כנסת מכל המפלגות יכולים להשתתף בזה.

אברהם הירשזון: אם זה יעבור לוועדה, נדון בזה בין קריאה שנייה ושלישית.

חיים אורון: אני מצביע בעד העברת החוק במתכונת הזאת לקריאה ראשונה, וההמשך יהיה כפי שנאמר פה.

חיים אורון: אם הממשלה תצליח לגייס את ה-59 חברי כנסת שיפילו אותו, אז יהיה לה רוב של 59 חברי כנסת, ואם לא, זאת לא תהיה הטעות הכי גדולה שהכנסת תעשה בקדנציה הזאת.

חיים אורון: הוחלט להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

חיים אורון: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.