ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 149, 2004-05-23 11:00

אברהם הירשזון: אני מבקש לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: הישיבה הזאת היא למעשה המשך של הישיבה הקודמת.

אברהם הירשזון: יש כאן נציגים של גופים שונים שביקשו לדבר.

אברהם הירשזון: בגלל חוסר זמן, לא נתנו להם אפשרות לדבר בישיבה הקודמת.

אברהם הירשזון: מאחר שאצלנו בוועדה אנחנו ממצים את רשות הדיבור של כל אחד, ביקשתי לכנס את ישיבת ההמשך הזאת היום, וכל אלה שלא הספיקו לדבר ורצו לדבר – גם אלה שדיברו וירצו שוב לדבר ולהוסיף – יוכלו לדבר.

אברהם הירשזון: ביום חמישי הקרוב תתקיים ישיבה עם שר האוצר, שהיא גם המשך לישיבה הראשונה.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת רצו לשאול שאלות את שר האוצר בנושא הזה ולא היה זמן, ולכן ביום חמישי תתקיים ישיבה עם שר האוצר, כדי שיענה על כל השאלות שחברי הכנסת ישאלו.

אברהם הירשזון: לאחר שיתקיימו שתי הישיבות הללו, אני אודיע מה יהיה בהמשך.

1028: אני רוצה לתקן ולומר שביום חמישי הישיבה תתקיים בירושלים.

נסים דהן: הערה לסדר הדיון, אדוני היושב ראש.

נסים דהן: אני מאוד מקווה שהיא תישמע בתשומת לב.

נסים דהן: זה קשור לנושא שנדון בו היום, אבל מזווית אחרת.

נסים דהן: הייתי רוצה שהוועדה תקיים דיון בנושא של הפרסומות שמשרד האוצר משדר מזה כמה ימים ברדיו בנושא הנמלים.

נסים דהן: בעבר, כשאישרנו תקציב לפרסום, היה ברור שהפרסום לא אמור לשרת מטרה פוליטית, ובוודאי שלא להשמיץ מגזר מסוים באוכלוסייה, עד כדי כך שביקשנו שזה יעבור את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה.

נסים דהן: לא פעם ולא פעמיים, פרסומות מסוימות שאושר להן תקציב נוסף, קודם כל היועצת המשפטית של הוועדה שמעה אודותיהן ורק אחרי שהתברר שהן עמדו בכללים, הן אושרו לפרסום.

נסים דהן: כל מי שישמע את הפרסומת, יראה שמציגים את עובדי הנמלים כאויבים של המדינה.

נסים דהן: הסוכר יקר בגללם, לא בגלל שזה מונופול שהמדינה בנתה מיום שקמה, אלא בגלל שהם בזבזנים.

נסים דהן: יש שם בזבוז, הסוכר וכל המוצרים יקרים בגלל עובדי הנמלים.

נסים דהן: מציגים אותם כאויבי העם.

נסים דהן: אני לא חושב שלשם כך – להציג מגזר מסוים כאויב העם - נועדו אותם שלושה מיליון שקל.

נסים דהן: אפשר לעשות פרסום "כמה טוב שיש הפרטת נמלים", אבל אי אפשר להציג את העובדים כאויבים.

נסים דהן: זה לא בא בחשבון.

נסים דהן: לא לשם כך אישרנו תקציב ולא זאת המטרה.

נסים דהן: מדובר במגזר שבנה את המדינה.

נסים דהן: יכול להיות שהיתה טעות מההתחלה בכך שהוא היה מונופול.

נסים דהן: יכול להיות שהיה צריך להפריט את הנמלים מיום קום המדינה, ויכול להיות שבשלב מסוים היה צריך לעשות את זה אחרת, אבל אי אפשר להאשים את העובדים ולהציג אותם כאויבים.

נסים דהן: אני מבקש לקיים על זה דיון, שיביאו לפה את כל הפרסומות, נשמע אותן ונחליט האם מותר לפרסם אותן או לא.

נסים דהן: זה נושא אחד.

נסים דהן: הנושא השני – עובדי הרשויות המקומיות טרם קיבלו את שכרם, אדוני היושב ראש.

אברהם הירשזון: אני הודעתי שאני קורא לפגישה בין שר האוצר לשר הפנים.

אברהם הירשזון: נקבעה ליום שני מייד אחרי החג פגישה בנושא הזה, כאשר ישתתפו בה שר האוצר, שר הפנים, מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואנוכי, כדי למצוא פתרון למצוקה הזאת, ששוב הולכת וגדלה.

אברהם הירשזון: לא זאת היתה כוונתנו.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, ביום שלישי הקרוב יש במדינת ישראל חג, ולאותם עובדים לא יהיה איך לחגוג את החג.

נסים דהן: היה כדאי להקדים את הפגישה לפני החג ולא לקבוע אותה אחרי החג.

אברהם הירשזון: או לשחרר להם כספים לקראת החג, כפי שהיה בפעם הקודמת.

נסים דהן: לפחות זה.

אברהם הירשזון: את ההערה הזאת אני מקבל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת נסים דהן, בקטגוריה של אמת בפרסום, אני הייתי מבקש שסמדר אלחנני תגיש לוועדה את משקל עלויות הנמל במוצרי הקפה, הסוכר והאחרים שהאזרח משלם עליהם, כדי שנדע האם זה 5%, 10%.

חיים אורון: לידיעתי, כשמדובר על המחיר לצרכן, זה הרבה פחות מאחוז.

נסים דהן: פרומיל.

חיים אורון: אתה מתחיל לעזור לי?

חיים אורון: אני בדרך כלל מנסה לשאול שאלות שאני יודע חלק מהתשובות עליהן, ואז אני מקווה שגם יינתן תקציב לוועדה לפרסם בציבור על איזה חלק במחיר לצרכן אנחנו פה מתווכחים.

חיים אורון: סמדר אלחנני, זה לא קשה להכין את זה, אני יכול לעזור לך.

חיים אורון: אין שום בעיה להכין את המחיר של טון פולי קפה, כמה דמי נמל מוטלים עליו ומה המשקל של דמי הנמל במוצרים.

אברהם הירשזון: אתה מתכוון לסל מוצרים?

נסים דהן: מה שהם מפרסמים.

חיים אורון: אני מתכוון בדיוק למוצרים שמופיעים במודעה, כי מה זה אומר בטון פלסטיק אני יודע.

חיים אורון: לכן אני גם יודע כמה זה עולה במוצר פלסטיק.

חיים אורון: אני רוצה לדעת כמה זה עולה בקפה, בסוכר, בשמן, באותם מוצרים שמופיעים ומה המשקל של זה.

חיים אורון: אגב, אורי יוגב, יש לי הרגשה שיש כמה נימוקים יותר טובים בעד ונגד ההפרטה מאשר הנימוק הזה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, אתה יודע שהכלכלנית היא כלכלנית של הוועדה, ולכן אתה לא צריך לבקש את זה בפומבי.

אברהם הירשזון: היא תעשה כל מה שאדוני מבקש, אין שום בעיה.

חיים אורון: אבל אני רוצה שהוועדה תפרסם את זה.

אברהם הירשזון: אתה אחרי זה תבוא ותבקש שהוועדה תפרסם.

אברהם הירשזון: היא נותנת לך נתונים.

אברהם הירשזון: מלבד הפלסטיקה שזה מקור חסוי, אין לך נתונים.

סמדר אלחנני: זה ידע אישי.

אברהם הירשזון: מאיפה את יודעת שזה ידע אישי?

סמדר אלחנני: כי אני יודעת במה הוא עסק בקיבוץ, הוא אומר את זה כל ישיבה.

סמדר אלחנני: ..

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, אני רשמתי את בקשתך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, אחרי שיהיו לך הנתונים, תוכל להעביר אותם לוועדה, ואני אטפל בנושאים האלה.

אברהם הירשזון: ראשון הדוברים מהפעם הקודמת, נחום גנצרסקי.

נחום גנצרסקי: אני מייצג את לשכת הספנות, שבין חבריה כמעט כל סוכני האוניות שפועלים בארץ.

נחום גנצרסקי: הם מייצגים כ-90% או יותר של האוניות שפוקדות את נמלי ישראל.

נחום גנצרסקי: העקרונות שהציגו פה שרי האוצר והתחבורה שרוצים תחרות, הפרדה בין הנכסים והתפעול, מקובלים עלינו.

נחום גנצרסקי: אין לנו בעיה עם זה.

נחום גנצרסקי: להיפך, אנחנו רוצים שלא יהיה ניהול ממשלתי או מעורבות ממשלתית בניהול הנמלים, אבל אנחנו חושבים שאין צורך לעשות פה מהפכות, ובפרק זמן קצר לשנות ממבנה אחד למבנה שני.

נחום גנצרסקי: כידוע, כשיש מהפכות, יש גם נפגעים.

נחום גנצרסקי: חברות הספנות במשך שש השנים האחרונות נפגעו קשה מאוד מהשביתות בנמלים.

נחום גנצרסקי: מאז שהוחלט על ה-BOT, אחר כך על התאגוד, ועכשיו על חברות ממשלתיות, אנחנו סופגים רק שביתות, ושביתות עולות כסף.

נחום גנצרסקי: נדמה לי שגם בהצעת החוק יש מחירים של האוניות ליום בין 7,000 ל-18,000 דולר ליום, וכל יום של שביתה כזה עולה הון עתק, ובינתיים אין לנו פיצוי על זה.

נחום גנצרסקי: אנחנו חושבים שניתן לעשות את הדבר בתהליך, לדוגמה: את התחרות בין הנמלים.

נחום גנצרסקי: ראינו במשך השנה האחרונה את המוטיבציה של העובדים עצמם, שהגיעו לשיאים בשני הנמלים.

נחום גנצרסקי: זה היה בלי שום שינוי מבנה.

נחום גנצרסקי: אנחנו חושבים ששינוי התקנות ומתן סמכויות למנהלי הנמל להגיע להסדרים עם חברות הספנות, גם במבנה הנוכחי ניתן לעשות זאת, ואז התחרות תקבל צורה אחרת.

נחום גנצרסקי: בנושא התעריפים, אנחנו חושבים שלא צריך לנגוע בנושא התעריפים.

נחום גנצרסקי: אין לתעריפים דבר עם נושא התחרות.

נחום גנצרסקי: התעריפים כמו שהם היום – אם מורידים בשנה אחת 0.1% מדמי הרציף למשך שש שנים, כל שנה 0.1%, נגיע לדמי רציף של 0.4% שזה מכסה את הפחת ואת התגמולים לממשלה, ואתה לא צריך להעלות שום תעריף אחר לחברת ספנות או למישהו אחר.

נחום גנצרסקי: את ההפרש בהכנסות שהנמלים מפסידים, מכסים בקלות רבה על ידי גידול של 5% בלבד בתנועות בנמלים ועל ידי תוספת של 2.5%-3% התייעלות.

נחום גנצרסקי: אתה מקבל 70-80 מיליון שקל שאתה מפסיד על ידי ה-0.1% הזה לשנה.

נחום גנצרסקי: את זה ניתן לעשות בתהליך, ולא צריך פה מהפכות.

נחום גנצרסקי: כשמביאים את הפרדת הנכסים לידי חברה אחת של נכסים ששולטת בעתיד של שני הנמלים, זה לדעתנו מנוגד לעיקרון הזה של תחרות, כי חברת ספנות שהולכת לפקוד נמל, בין השאר, מסתכלת גם על עתיד הפיתוח של הנמל.

נחום גנצרסקי: אם הפיתוח העתידי של הנמל לא נמצא בידיים של הנמל עצמו, אלא פתאום הוא שולט על שני הנמלים, זה יכול להביא לחוסר שוויון בתחרות בין שני הנמלים.

נחום גנצרסקי: אנחנו חושבים, כמו שמקובל בהרבה מקומות בעולם, שהנכסים של הנמל יכולים להיות בידי חברה מקומית.

נחום גנצרסקי: כשעבדתי לדוגמה בחברת צים, היינו צריכים טרמינל ביוקוהמה, פנינו למועצת העיר ביוקוהמה.

נחום גנצרסקי: הם אלה שהקצו לנו את השטח והחליטו מה שהחליטו, מתוך ראיית טובתה של העיר יוקוהמה.

נחום גנצרסקי: אותו דבר ניתן לעשות פה.

נחום גנצרסקי: זה מקובל מאוד בארצות הברית ובנמלים במזרח הרחוק.

נחום גנצרסקי: אני לא רואה שום סיבה שזה לא יהיה מקובל פה, שמועצות העיר של חיפה ואשדוד, עם או בלי שיתוף הממשלה, ינהלו את הנכסים המקומיים.

נחום גנצרסקי: בכל מקרה, אנחנו חושבים שבנושא של תעריפים, כמו שהכנסת יודעת לדרוש מאתנו לשתף פעולה עם המשתמשים בכל נושא התעריפים, הממשלה צריכה לשתף את חברות הספנות כשהיא באה להתדיין על נושא התעריפים, ולא לתת לנו כל מיני גרסאות באוויר, בלי שום דבר בכתב ובלי דיונים ממקודם.

נחום גנצרסקי: אנחנו חושבים שכשהולכים למהפכות ונפגעות בעיקר חברות הספנות, צריך למצוא שיטה שלא יהיו שביתות.

נחום גנצרסקי: אני לא רוצה כרגע להיכנס לפתרונות דרסטיים, אבל אם הממשלה החליטה ללכת למהפכות, אני חושב שהיא יכולה לבצע אותן.

נחום גנצרסקי: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: צבי פלדה, בבקשה.

צבי פלדה: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, הייתי רוצה להביא בפניכם את עמדת התעשייה לגבי המהלכים שעומדים להתרחש.

צבי פלדה: הרפורמה שאנחנו דנים בה כרגע היא רפורמה חיונית.

צבי פלדה: עובדה שהשיטה הנוכחית נכשלה, והיא נכשלה בשלושת הפרמטרים.

צבי פלדה: יש לנו כיום מערכת מחירים מעוותת, יעילות נמוכה, שביתות ושיבושים.

צבי פלדה: מערכת המחירים המעוותת מורכבת, למעשה, משני אלמנטים: אלמנט זול מאוד של הטיפול במכולה עצמה והיטל דמי רציף, כשאנחנו נשארנו המדינה היחידה בעולם שיש לנו מערכת כזו.

צבי פלדה: פעם היתה גם קפריסין, והיום גם בקפריסין למדו שזה לא יכול להתקיים.

צבי פלדה: אשתמש בנימוק של חבר הכנסת שדיבר עכשיו, עניין של היטל דמי רציף.

צבי פלדה: כיום ההיטל נקבע לפי ערך הסחורה.

צבי פלדה: אם ניקח מכולת סוכר ומכולת חול, העלות שהיבואן ישתמש על מכולת סוכר תהיה פי כמה וכמה מאשר על מכולת חול.

צבי פלדה: הוסבר לנו בעבר שהכסף של היטל דמי רציף נועד לשיפור ולקידום של התשתית הנמלית.

צבי פלדה: בפועל, הדבר הזה נעשה מעט מאוד.

צבי פלדה: הכספים שהצטברו כתוצאה מהיטל דמי רציף גרמו לשני דברים: א.

צבי פלדה: לרווחיות, לכאורה, גבוהה של רשות הנמלים באמצעות הנמלים; ב.

צבי פלדה: עודפים גדולים, שהממשלה החליטה, מסיבה כזאת או אחרת, לקחת את הכסף ולהפנות אותו למישורים שלמעשה המחוקק לא התכוון להם, וזאת אחת הסיבות של המערכת המעוותת.

צבי פלדה: היעילות הנמוכה – אנחנו חייבים להיות כנים עם עצמנו, ולהגיד שבשנים האחרונות יש התקדמות חיובית בכיוון של התייעלות הנמלים, אבל עדיין כאשר אנחנו עושים את חשבון העלות הכוללת של ייבוא וייצוא, הרי היא מורכבת גם מזמן ההמתנה של האונייה בנמל עצמו, דבר שמביא למחירי הובלה ימית, לפעמים בלי כל פרופורציה בהשוואה למחירים של המתחרים, לדוגמה, אם אני אקח מניסיון אישי מתחרה שלי ששולח סחורה מטייוואן לרוטרדם, ואני שולח סחורה מישראל לרוטרדם, המחירים כמעט זהים, ובמקרים מסוימים אלה של המתחרה זולים משלי.

חיים אורון: בגלל הפרש בעלויות הנמל או בגלל שיקולים אחרים?

צבי פלדה: בגלל הבעיה של המתנת האוניות בנמל.

צבי פלדה: אם אונייה ברוטרדם מחכה לפירוק או להעמסה יום, ההבדל בארץ יכול להיות שלושה עד ארבעה ימים, וזאת פונקציה של היעילות.

צבי פלדה: נקודה שנייה – נושא התובלה היבשתית.

צבי פלדה: כיום מעט מאוד מן המשאיות יכולות לעשות שני סיבובים נמל-מפעל, או מפעל-נמל, ולמה?

צבי פלדה: מפני שמשך ההמתנה של המשאית בנמל, מסיבה כזאת או אחרת, כפול מאשר בכל ארץ אחרת, ובמקרים מסוימים אפילו עולה על זה.

צבי פלדה: הנושא של היעילות אמנם הולך ומשתפר.

צבי פלדה: אני מקווה שכיום הפיתוח של הנמלים, תוספת רציפים ותוספת ציוד, יביאו לכך שאולי נוכל להתקרב לסטנדרטים האירופיים.

צבי פלדה: השביתות והשיבושים – שר האוצר בהופעתו בפני הוועדה ציין שלמעשה תעשיית ה-low-tech, משתמשת בעיקר בנמל.

צבי פלדה: רבותיי חברי הכנסת, כיום הבעיה של התעשייה היא שאנחנו הצלחנו להתגבר על טיב המוצר, הצלחנו להתגבר על מחיר, והיום אנחנו יכולים להתחרות, למעשה, בכל מוצר ובכל מקום.

צבי פלדה: איפה אנחנו נכשלים?

צבי פלדה: באמינות.

צבי פלדה: אנחנו נמצאים היום בתחתית הסולם של אמינות האספקה, וכאשר היצואן צריך להתחייב למועד אספקה, הוא במצב לא רק של חוסר ודאות, אלא בוודאות מוחלטת שהוא לא יוכל לעמוד באותם התנאים שדורשים.

צבי פלדה: אני רוצה לציין בפני חברי הוועדה, שכיום בכל מכתב אשראי הוסיפו סעיף של ביטוח מפני שביתות.

צבי פלדה: אורי יוגב, אני רוצה שתדע שהנושא הזה כמעט מכפיל את עלות הביטוח, מפני שזה סעיף שלא היה.

צבי פלדה: פה אני רוצה לפנות לוועדי העובדים.

צבי פלדה: רבותיי ועדי העובדים, יש לכם כוח בלתי רגיל, מפני שבכל מקום בעולם, אם פורצת שביתה בנמל אחד, יש נמל חלופי או אפשרות אחרת, אם בהובלה יבשתית או בהובלה אחרת.

צבי פלדה: בארץ, אין לנו תחליף לאפשרות אחרת.

צבי פלדה: אני הייתי מצפה מוועדי העובדים שיבינו את גודל הכוח שבידם, ושלא יפעילו אותו שלא לצורך ואולי אפילו בכלל לא.

צבי פלדה: נכון שלא את כל האשמה כולה אפשר להטיל על ועדי העובדים.

צבי פלדה: הממשלות עשו כל מיני קפנדריות במסגרת ההסכמים.

צבי פלדה: כל ממשל רצה או לתקן או לשנות, וזה במסגרת הסכמים שלפי דעתנו לא במקום.

צבי פלדה: הסכם חייבים לקיים.

צבי פלדה: הייתי מצפה, שאם נקבע הסכם ונחתם הסכם, צריך לקיים אותו, גם אם הוא לא נוח וגם אם הוא לא טוב לאורך זמן, אבל חייבים לקיים אותו כרוחו וכלשונו, ולא לנסות לעשות תרגילים כאלה או אחרים.

צבי פלדה: למה גורמת אי-אמינות?

צבי פלדה: קודם כל, אנחנו נמצאים במצב של אובדן לקוחות.

צבי פלדה: אני חושב שלו הכלכלנית של הוועדה הזאת היתה עושה סקר בין דורשי העבודה בלשכות העבודה, היא היתה נתקלת במספר די ניכר של עובדים שהיו אומרים שהם נפלטו ממפעל זה או אחר, מפני שהוא איבד לקוחות או לא עמד בציפייה של הגדלת הייצוא.

צבי פלדה: אנחנו היום במצב שיש לנו הזדמנות בלתי חוזרת מבחינת התעשייה הישראלית.

צבי פלדה: אנחנו יותר גמישים, סדר הגודל והיחס לשוק העולמי מאפשר לנו גמישות חיובית לעומת משקים אחרים, ולכן אנחנו רואים היום גידול בייצוא.

צבי פלדה: אני מקווה שהגידול הזה יגדל.

צבי פלדה: למעשה, הייצוא והתעשייה הם הפתרון המקדמי להקטנת האבטלה בארץ.

צבי פלדה: אנחנו מחזיקים היום מלאים בלי כל פרופורציה הגיונית לדרוש לייצור, מפני שאנחנו חוששים מה יהיה מחר וכיצד זה ישפיע עלינו.

צבי פלדה: יש הרבה לקוחות בעולם, שאומרים "בבקשה, אנחנו מוכנים לקנות, אבל מכיוון שאתה לא יכול להבטיח לי אמינות באספקה, תיצור מחסן קדמי על מנת שיהיה לנו ביטחון שאוכל לספק".

צבי פלדה: מתוך ניסיון, אני יכול להגיד לכם שאני מספק לרשת הידועה איקיאה.

צבי פלדה: היא לא מוכנה להחזיק מלאי שלה מעבר לשבוע ממכירה.

צבי פלדה: כיצד אני יכול להתגבר על הבעיה הזאת?

צבי פלדה: רק אם אצור מחסן קדמי או אחזיק את הסחורה במכולות ואספק אותה לפי צריכה.

צבי פלדה: אני לא צריך לספר לכולכם, למה זה גורם מבחינת העלויות ומבחינת האמינות.

צבי פלדה: למה גורמים השביתות והשיבושים?

צבי פלדה: ברגע שיש שביתה או שיבושים, לגבי התעשייה השיבושים הם כמו שביתה.

צבי פלדה: רשות הנמלים אומרת שכתוצאה משביתה או שיבושים חייבים לאחסן את המכולות בנמלים.

צבי פלדה: רשות הנמלים גוזרת קופון על חשבוננו ומחייבת אותנו בדמי אחסנה על שביתה שלא אנחנו גרמנו לה ולא אנחנו היינו הגורם לה.

צבי פלדה: הדבר הנוסף שנגרם כתוצאה מהשביתות ומהשיבושים זה נושא של היטלי צפיפות.

צבי פלדה: התעשייה, הן בייבוא והן בייצוא, משלמת את מחיר הצפיפות, וזה ברור מבחינת בעלי האוניות – וגנצרסקי העלה פה את הנושא.

צבי פלדה: הם חייבים לפצות את עצמם על משך ההמתנה של האונייה.

צבי פלדה: מי משלם?

צבי פלדה: התעשייה, היבואן והיצואן.

צבי פלדה: מטעם העובדים אנחנו שומעים שיש בעיה של חוסר בכוח אדם.

צבי פלדה: הייתי רוצה לשמוע פה בהמשך מאנשי רשות הנמלים, מה הסיבה לאי אפשרות לקלוט עובדים.

צבי פלדה: זו אחת הסיבות הנוספות לבעיה של היטלי הצפיפות, שמשיתים עלינו שלא לצורך.

צבי פלדה: על סמך כל הדברים שכרגע אמרתי, אתם רואים שהנפגעים היחידים מכל מה שנעשה היום בנמלים זו התעשייה, היבואן והיצואן, וזאת רשות הנמלים במקרה המסוים שגוזרת את הקופון על האחסנה שלא לצורך.

צבי פלדה: פורקים לנו את המכולות בנמלים זרים.

צבי פלדה: נכון שבזמן האחרון יש היענות של הממשלה לפצות את היבואנים על אותו מקטע של ההובלה מנמל זר לישראל.

צבי פלדה: אנחנו כבר יודעים שהכסף שהוקצב למטרה זו לא מספיק.

צבי פלדה: אני חושב שיצטרכו להגדיל את הסכום, אם הממשלה תעמוד מאחורי הבטחתה לעניין.

צבי פלדה: בסיכומו של דבר, אם העובדים לא מפסידים כתוצאה מהשביתות ומהעיצומים, הם לא ניזוקים, ובמידה מסוימת גם נהנים, ואני לא רוצה לפרט כרגע כיצד.

צבי פלדה: אבל כפי שאתם רואים, השיטה כולה לא עובדת, ולכן חייבים למצוא שיטה אחרת.

צבי פלדה: לא ייתכן שנהיה במצב שבהחלטה כזאת או אחרת ישותק המשק ותיפגע התעשייה בצורה בלתי רגילה.

צבי פלדה: המסקנות – לפי דעתנו, בכל רפורמה ובכל סידור מחדש חייבת להיות אמנה בין חותמי ההסכם לבין ועדי העובדים, שבין הסכם להסכם אין שביתות ואין עיצומים.

צבי פלדה: כך לפחות נדע שבתקופה הזאת יהיה לנו שקט תעשייתי.

צבי פלדה: אני יודע שזה לא פשוט, אבל לפי דעתי העובדים חייבים להכיר את גודל הכוח שבידם, ומצד שני הממשלה והגורמים האחרים צריכים לדעת שהסכמים צריך לכבד ולקיים כלשונם.

1028: אמרת את המשפט הנכון, "הסכמים צריך לכבד".

צבי פלדה: לגבי מערכת המחירים, למעשה לא הוצגה בפנינו, בפני המשתמשים, עדיין מערכת מחירים.

צבי פלדה: כל מה שהוצג זה ניסיון כזה או אחר שנעשה אולי על ידי האקדמיה מבלי שיידעו במה זה כרוך ועל מה זה מבוסס.

צבי פלדה: אי לכך, אני מציע שאת נושא המחירים נבחן בצורה יסודית ומעמיקה ביותר, ונוציא מהלקסיקון את העובדה שכאילו היצוא נהנה ושיש סבסוד צולב.

צבי פלדה: רבותיי, בואו לא נשכח.

צבי פלדה: הערך המוסף של התעשייה הישראלית הוא פחות מ-50%, דהיינו על מנת לייצא בדולר אחד, התעשייה חייבת לייבא בחצי דולר, ואז משלמים את היטל דמי הרציף הגבוה שהוא ביבוא.

צבי פלדה: אם נחבר את מה שמשלמים בייבוא ובייצוא, אנחנו כמעט זהים.

צבי פלדה: בכל מקום בעולם, יש העדפה כזאת או אחרת לייצוא, וכרגע אני לא רוצה לדבר על נושא החקלאות, מפני שבנושא המחירים לחקלאות עלולה להיות קטסטרופה לגבי הייצוא החקלאי.

צבי פלדה: בוודאי חברי הכנסת פה בקיאים יותר ממני בנושא החקלאי, והם יאשרו את הדברים.

צבי פלדה: אני הייתי מבקש שעד שייגמרו – בוודאי גם אחרי זה – הדיונים בוועדת הכספים, תהיה הבנה עם העובדים, שבמסגרת הזאת אין עיצומים, אין שביתות ויש לכבד את החלטת בתי המשפט.

1028: בית הדין החליט על זה.

1028: הם עובדים והם בסדר.

1028: הם קיבלו את העונש, לא יעשו שביתות ולא עיצומים, יעבדו.

צבי פלדה: אני מבקש שתצא קריאה מוועדת הכספים הזאת לשני הגורמים להגיע להידברות, ואם יהיה צורך, להכניס גורם שלישי מפשר, על מנת שכל החלטה שתתקבל תהיה מקובלת, מבוססת ולאורך זמן.

צבי פלדה: רבותיי, אני רוצה להדגיש שוב, אין שום תחליף לנמלי ישראל.

צבי פלדה: אנחנו ניסינו כל דרך אפשרית אחרת.

צבי פלדה: ניסינו דרך עקבה, פורט סעיד, איסמעיליה, וזה לא עובד.

צבי פלדה: רבותיי העובדים, קחו בחשבון שאתם מחזיקים את השאלטר של התעשייה.

צבי פלדה: אנא תבינו את זה, ותנסו ביחד עם הממשלה להגיע לכל הידברות אפשרית.

צבי פלדה: הרפורמה היא כורח המציאות, מפני שהדרך עד היום נכשלה לחלוטין.

צבי פלדה: תודה רבה.

נסים דהן: שמענו את דבריו המלומדים של צבי פלדה.

נסים דהן: הוא לא ענה על שאלה שמעניינת אותנו חברי הכנסת.

נסים דהן: האם הצעת החוק שמונחת בפנינו, ושבגללה אנחנו נמצאים פה, תפתור את הבעיות שהעלית.

נסים דהן: אנחנו דנים פה בהצעת חוק חשובה מאוד.

נסים דהן: אתה מעלה בעיות חשובות ואמיתיות, אבל השאלה היא האם הממשלה בהצעת החוק שלה פותרת את הבעיות שמנית או שהן יישארו כפי שהן, למרות הצעת החוק.

1028: בעצם השאלה שלך היא לא מופנית לידידינו מהתאחדות התעשיינים.

נסים דהן: הבנתי את דברי הדובר הראשון, הוא דיבר על החוק.

חיים אורון: הוא דיבר נגד החוק.

נסים דהן: הוא דיבר על החוק, והבנו ממנו שהחוק לא טוב.

נסים דהן: מר פלדה לא אמר את דעתו כנציג התעשיינים לגבי החוק הזה.

צבי פלדה: אני חושב שהחוק הזה הוא חיוני, מפני שכל ניסיון שנעשה בעבר לשפר ולתקן לא צלח, ולכן חייבת להיות רביזיה כוללת בכל הנושא הזה.

צבי פלדה: החוק, כפי שהוא מופיע פה – ותסלחו לי אם לא קראתי אותו עד הסוף, מפני שהוא די מסובך ודי כולל – צריך לקחת בחשבון את כל ההערות שציינו כאן.

חיים אורון: לא, הסעיף של איסור שביתות נמצא בחוק אחר, וזה מה שאתה מבקש, אמנה על איסור שביתות.

צבי פלדה: אני ביקשתי אמנה.

חיים אורון: זה חוק על קיום הסכמים.

איל מלמוד: אני אולי אתחיל בשאלה של חבר הכנסת אורון.

איל מלמוד: הוא ביקש מהגברת אלחנני למצוא את עלות הנמלים לערך הסחורה כפי שהיא מופיעה על המדף.

איל מלמוד: אני הייתי מציע לעשות את העבודה הזאת יחד עם עלויות השיבושים והשביתה במצב הנוכחי, כי זה המחיר האמיתי שאנחנו משלמים היום פר מוצר לאותה חוסר יעילות שקיימת.

חיים אורון: אין פרסום ברדיו "אל תשבתו".

חיים אורון: צריך לתת לוועדת הכספים אינפורמציה בסיסית, שנמצאת אגב על המדף של כל אחד, לגבי המשקל של עלויות נמל בעלויות המוצר על המדף של הצרכן.

חיים אורון: זה מה שמשרד האוצר דיבר עליו, ואת זה צריך להגיד לנו.

חיים אורון: לגבי שיבושים, יש בעיה בשיבושים בחינוך ובעלות החינוך, בבריאות ובעלות הבריאות, וכן בנמלים.

חיים אורון: בתור מי שעוסק בזה, אני גם יודע להגיד את המחירים למפעל שאני היושב ראש שלו.

חיים אורון: זה כמו שהיית עכשיו מבקש ממני להגיד מה המשקל בפיגור הלימודי של הילד של מישהו אחר בגלל שביתות בחינוך.

חיים אורון: זה נושא אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע את המספר, לא?

חיים אורון: אני יודע, אבל אני רוצה שהם יגידו.

חיים אורון: משרד האוצר אומר שמדובר במספר ענק.

אברהם-בייגה שוחט: האקספורט והאימפורט של ישראל זה 70 מיליארד דולר.

אברהם-בייגה שוחט: המחזור של רשות הנמלים זה 400 מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מזה מחזירים לממשלה.

חיים אורון: זאת אומרת 250 מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: יש גם תעשייה אווירית.

נסים דהן: תוריד את התעשייה האווירית, ותגיע ל-150 מיליון דולר.

נסים דהן: אמרתי לך שמדובר בפרומיל.

1028: יושבים פה שלושת השרים לשעבר, והם יודעים הכל, במיוחד שר האוצר לשעבר.

איל מלמוד: אני אשתדל לא לחזור על מה שאמר צבי פלדה שאמר את הדברים בצדק.

איל מלמוד: המצב היום בנמלים הוא שיש בעל בית אחד וזה העובדים.

איל מלמוד: יושב פה מנכ"ל רשות הנמלים וישנו גם דן תיכון שכולכם מכירים כיושב ראש.

איל מלמוד: להגיד שהם הבעלים של הנמלים או שהם מנהלים את הנמלים, זה לא בדיוק נכון.

איל מלמוד: מי שבסופו של יום מחזיק את המפתח לפתוח את הנמל בבוקר ולסגור אותו בלילה, זה לא הבעלים, לא הרשות הממשלתית שהיא רתומה לצורך זה, אלא דווקא העובדים.

איל מלמוד: אחרי מה שקרה בשנים האחרונות, חייבים לשבח את העובדים ולומר שיש הרבה התקדמות בשנים האחרונות מבחינת ההתייעלות בנמלים.

איל מלמוד: זאת עדיין לא הרמה האירופית.

איל מלמוד: יש הבדלים בין שני הנמלים מבחינת ההתקדמות בהתייעלות, כאשר חיפה מוביל על פני אשדוד.

1028: אתם כבר מחקתם את נמל אילת?

1028: הוא לא נמל?

נסים דהן: הוא רק מביא מכוניות מהמזרח הרחוק, לא משהו.

נסים דהן: ..

איל מלמוד: במונחים של נמל מהותי, הוא לא נמל.

חיים שייב: והעובדים הם הסיבה לכך שאנחנו לא עומדים בסטנדרטים האירופיים?

איל מלמוד: אין ספק שגם ההנהלה, שלא תיעלב כאן, יש לה חלק בעניין, אבל אני חושב שהחלק העיקרי להתייעלות בנמלים זה הסביבה העסקית שהשתנתה, כאשר שמו על השולחן את העובדה שחייבים ללכת להפרטה, לשינוי בעלות.

איל מלמוד: זה מה שהביא לשינוי בנמלים, כי ראינו לאורך שנים שהנמלים עבדו 16.5 שעות ביממה, וגם זה לא בעבודה כל כך טובה.

איל מלמוד: רק כשבעלי המטענים – איגוד המשתמשים הם בעלי המטענים כולם, אם הוא כולל את התאחדות התעשיינים, את איגוד לשכות המסחר או את משרד הביטחון שכולם חברים אצלנו בהנהלה - אמרו שחייבים לערוך שינוי, אז בא השינוי האמיתי בנמלים, כי הבינו שאי אפשר יותר להמשיך כך, גם העובדים וגם ההנהלה.

איל מלמוד: נשאלה כאן השאלה האם החוק הזה הוא הפתרון.

איל מלמוד: התשובה שלי חד משמעית היא לא.

איל מלמוד: האם זה הפתרון שצריך ללכת עליו?

איל מלמוד: התשובה היא כן.

איל מלמוד: יש חלום איך אני רוצה לראות את הנמלים.

איל מלמוד: אני גם יודע שבסביבה הפוליטית והכלכלית הנוכחית של מדינת ישראל זה לא ישים, בטח לא במהלך אחד של אבחת-חרב.

איל מלמוד: אם אתה שואל אותי, האם שני נמלים, אחד באשדוד ואחד בחיפה, באמת יתחרו אחד בשני, התשובה שלי היא – בשוליים, מפני שעם כל הכבוד, אנשי הדרום לא יגיעו לחיפה, אנשי הצפון לא יגיעו לאשדוד, ואין תחרות מלאה על כל הסחורות.

איל מלמוד: מה כן יכול לעשות את ההבדל?

איל מלמוד: דווקא תוכנית שאחראי לה שר האוצר לשעבר, שיהיו ארבעה נמלים או שני רציפים מנמל אחד מופעלים על-ידי שתי מערכות שונות, אותה תוכנית ידועה של יובל אשדוד מול כרמל חיפה.

איל מלמוד: זה מבחינה תחרותית הפתרון היותר נכון לטעמנו.

איל מלמוד: אפשר להעביר את זה היום?

איל מלמוד: זאת שאלה גדולה, אבל אם אתה שואל אותנו, זאת היא התשובה שלנו.

איל מלמוד: אני חושב שללכת לחקיקה הרי זה הכרח.

איל מלמוד: כל מה שיהיה פה, יעבור חקיקה.

איל מלמוד: אני חושב שראוי ונכון לעשות את החקיקה עד כמה שניתן בהסכמה.

איל מלמוד: מכיוון שאני מכיר את שני הצדדים וגם מדבר איתם, חייבים לומר שישנה הסכמה, לפחות מצד נמל אחד מסוים, ואני מדבר על נמל חיפה, שהוציא מכתב על הסכמתו לחברה ממשלתית.

חיים שייב: העמדה של ההסתדרות תומכת בחברות ממשלתיות.

חיים שייב: אני מתנגד להפרדה הזאת בין אשדוד לחיפה.

חיים שייב: הוא לא מפסיק להטיל רפש באשדוד אל מול חיפה.

חיים שייב: אני מצטער מאוד, יש עמדה אחת לאשדוד ולחיפה.

1028: חיים שייב, אני מבקש שתתאפק ותרשום לך את ההערות, כי מייד אחריו תדבר.

חיים שייב: חבר הכנסת בנלולו, תשאל אותו מאיפה הוא בא, אז תבין.

איל מלמוד: אני לא זוכר שהטלתי רפש.

איל מלמוד: אני חושב שכאן אתה רואה הדגמה למי הבעלים.

איל מלמוד: הם עושים את העבודה שלנו יפה מאוד.

איל מלמוד: אני חושב שתפקידנו ליצור את ההפרדה הזאת, כדי ליצור תחרות.

איל מלמוד: הידברות בין נמלים או משחק משותף, מורידה מראש את היכולת ליצור תחרות אמיתית.

איל מלמוד: יצא מכתב – אני לא זוכר שראיתי מכתב נוסף – מוועד העובדים של נמל חיפה שמדבר על הנכונות שלהם ללכת, והם מסכימים ללכת, לקראת חברה ממשלתית.

איל מלמוד: אני חושב שזאת התקדמות רבה.

איל מלמוד: אני חושב שראוי שהצד השני יעשה את המהלכים להידברות.

איל מלמוד: דיברתי גם עם אורי יוגב ודיברתי גם עם הוועדים.

איל מלמוד: כל אחד תולה את האשמה לאי-ההידברות בצד השני.

איל מלמוד: מכיוון שמתקבל כאן הרושם ששני הצדדים רוצים לדבר, אם תשב על נקודות הוויכוח, בסופו של דבר תראה שההבדלים בין הצדדים לא עד כדי כך גדולים שאי אפשר לגשר עליהם בהידברות.

איל מלמוד: יחד עם זאת, אני חייב להגיד שממה שאני מכיר בתורת ניהול משברים, נראה לי ששני הצדדים בלי שביתה לא יגידו את ה"כן", כי המהלכים הפסיכולוגיים לא יאפשרו להם לעשות את זה - אני אומר את זה לצערי, כי אפשר גם אחרת.

איל מלמוד: כדי למנוע את זה וכדי לנסות לעזור, אנחנו מוכנים להציע את האכסניה שלנו, שתהיה פתוחה 24 שעות.

איל מלמוד: אני קורא לך אורי יוגב ולכם הוועדים לבוא אלינו.

איל מלמוד: אתם תקבלו שם את כל השירות שאתם צריכים, תשבו עד שייצא עשן לבן.

איל מלמוד: אנחנו נעזור לכם, אם צריך, בהידברות.

איל מלמוד: אני חושב שחייבים להגיע פה להידברות, ולסגור הכל בהסכמה עד כמה שניתן.

1028: תודה רבה.

1028: חיים שייב, בבקשה.

חיים שייב: אדוני היושב ראש, חברים נכבדים, לפני שנה וחודשיים ישבתי כאן באותו כיסא בפני אותה ועדה נכבדה בתהליך האישור של הפרטת אל-על, ובין כל ההצעות, שלצערי הרב חלקן התגשמו, אחת ההצעות שלי היתה להמתין כמה חודשים, לתת לשוק התעופה להתאושש, ובמקום 50,000,000-60,000,000 דולר – וזה המחיר שנקבנו – נקבל בערך פי חמש או פי שש עבור החברה הממשלתית, ספינת הדגל של מדינת ישראל, חברת אל-על.

חיים שייב: זו היתה אולי הבקשה היחידה שלי, בנוסף להצעות כאלה ואחרות לגבי אופן ההנפקה, למי לחלק את המניות, אולי לכל עם ישראל, וזה מופיע בפרוטוקולים.

חיים שייב: היום מנסים ליישם את השיטה הזאת בבנק לאומי, אבל בשולחן הזה לפני שנה וחודשיים הצעתי את ההצעה הזאת.

חיים שייב: למה אני אומר את הדברים?

חיים שייב: אני מניח שהיום או מחר יתפרסמו הדוחות של הרבעון הראשון של אל-על.

חיים שייב: זה מצטרף לדוחות טובים, לפי הפרסומים בעיתונות - אין לי איזשהו מידע, חלילה, מתוך הסיפור הזה – שאל-על פרסמה בסוף 2003, שהעבירו את החברה לרווח אחרי כמה שנים של הפסד, וזה מצטרף להסכם שחתמנו ביום חמישי לקיבוע עובדים בתנאי דור ב' עם הורדה של עלויות השכר לאורך זמן.

חיים שייב: כל הדברים האלה נעשו בהסכמה בין העובדים לבין הנהלת אל-על, בשיתוף ועדת הכספים, ובאותו מהלך – במקרה או שלא במקרה, מי שיושב עכשיו כיושב-ראש זמני של הישיבה ומרכז הקואליציה בוועדת הכספים, סייע מאוד לצד גורמים אחרים, לצד שר התחבורה, לצד החברים באוצר – היה רצון והיתה נכונות להגיע להסכם, והגענו.

חיים שייב: קיבלנו מענה לכל מה שהטריד אותנו בתהליך ההפרטה.

חיים שייב: לסוגייה של "תחכו כמה חודשים" לא התייחסו, ואני חושב שמדינת ישראל כולה הפסידה, ומי שהרוויח זה מי שבעוד כמה חודשים יהיה הבעלים של החברה, אבל שייהנה וירוויח, ושהחברה תתפתח.

חיים שייב: אנחנו הגענו לזה בהסכמה.

חיים שייב: באותה תקופה, אני חושב בשנת 1998, ממשלת מדינת ישראל החליטה שהיא את הרציפים החדשים בנמל יובל ובנמל כרמל מפעילה בשיטת ה-BOT, כלומר יבוא יזם, יממן את הבנייה, ובתמורה למימון הבנייה יקבל זיכיון להפעיל את הרציפים לתקופת זמן, משהו בסביבות עשרות שנים, 20-30 שנה.

חיים שייב: אנחנו קמנו וצעקנו ואמרנו שאנחנו יודעים לעשות את זה יותר טוב, וביקשנו שייתנו לנו את הסיכוי.

חיים שייב: אמרנו "אל תרוצו למהלך בצורה חד-צדדית, תנו לנו את הסיכוי".

חיים שייב: לצערי הרב, מי שסבל מהמשבר הזה היה כל מדינת ישראל, איל מלמוד מייצג לא רק את המשתמשים, כי המשתמשים בסופו של דבר מהווים את כל מדינת ישראל, אני משתמש בו ואני אזרח שצריך לקנות את מה שהוא מייבא או מייצא.

חיים שייב: לצערי, כל המדינה נפגעה מאותו משבר שפרץ בשנת 2001, שבסיומו גם הגענו להסכם, הסכם שכולם מתהדרים בו היום.

חיים שייב: כולם מתהדרים בו היום.

חיים שייב: הנמלים עובדים בתפוקה מקסימלית, כפי שבאף נמל בעולם לא עובדים בקצב כזה, ואני מדגיש את זה.

חיים שייב: הם לא צדיקים גדולים, הם לא עושים את זה לשם שמים.

חיים שייב: מבנה השכר שלהם הוא כזה, שאם הם לא ירוויחו הם ירעבו ללחם.

חיים שייב: אם הם לא יעבדו בצורה מטורפת, הם לא יביאו את הלחם הביתה.

חיים שייב: איפה הבעיה?

חיים שייב: ואת זה החברים לא מסבירים לכם, חברי הוועדה – כל מי שישב פה קודם וחלקם גם חברי מועצת הרשות, והם אחראים לזה בצורה ישירה, או הגוף שהם מייצגים חבר במועצת הרשות והם אחראים לזה בצורה ישירה – לאורך השנים המדינה ומועצת הרשות לא השכילו לפתח את הנמלים על-פי הצרכים.

חיים שייב: בחברת חשמל רואים קדימה, כל שנתיים אתה שומע על תחנת כוח שמוקמת.

חיים שייב: נמלי הים, 30 ו-40 אוניות בהמתנה, לא בגלל עובדים, אדוני הנכבד.

חיים שייב: אני אגיע לזה שחסרים 200 עובדים בכל נמל, ושוב תשאל את השאלה את מנכ"ל רשות הנמלים, אבל הסיבה הראשונה היא מחסור בשטחים, ואתה יודע את זה.

חיים שייב: אתה ציינת את זה כחלק מהמכלול.

חיים שייב: הבעיה המרכזית בהמתנות של האוניות מחוץ לשערי הנמל, לצערנו הרב, היא ברובה – אם לא כולה – נובעת ממחסור בשטחים.

חיים שייב: אין איפה לקלוט את המכולות.

חיים שייב: אני התבדחתי עם חברי הוועד כשהייתי בנמל חיפה, ואמרתי להם שצריך שוטר תנועה שיכוון את כל הגוררים שגוררים את המכולות אל מחוץ לנמל.

חיים שייב: גורר צריך לנסוע שישה קילומטר לאיזשהו מסוף עורפי כדי לשים שם את המכולה, כל הנמל מתפוצץ.

חיים שייב: קצב העבודה של מנופאי גשר בנמל חיפה, נמל אשדוד, כמו בכל העולם, פשוט אי אפשר להגביר אותו.

חיים שייב: אין מה לעשות, זה הקצב של המנוף.

1028: אולי תפרט את הבעיה של השטחים.

חיים שייב: אין לאן לקחת את המכולה.

חיים שייב: אתה מוציא אותה מהאונייה, ואין איפה לשים אותה.

חיים שייב: צריך לחכות שיבוא הגורר, להניח עליו, לחכות שייצא גורר ויבוא אחד במקום, והוא נוסע חמישה קילומטר.

חיים שייב: זה הסיפור.

חיים שייב: נוסף לכל יש הוראה מלמעלה לא לקלוט עובדים בנמלים.

חיים שייב: אדוני היה מוזמן לסיור עם הוועדים בנמל אשדוד, והוא שמע את הדברים מההנהלה הבכירה.

חיים שייב: בכל נמל צריך לקלוט היום לפחות 200 עובדים.

חיים שייב: מה קרה, אין אבטלה במדינה?

חיים שייב: הרי מה המטרה מאחורי הדברים?

חיים שייב: שהעובדים שלנו יעבדו 16 שעות כל יום סביב השעון, ירוויחו משכורת יותר מכפולה, כדי שאפשר יהיה אחרי זה להציג את המשכורות שלהם בעיתון.

חיים שייב: זאת הסיבה היחידה, אחרת אין הסבר אחר.

חיים שייב: כשהעובד מתעייף וכבר אין לו כוח, פונים לבית דין לעבודה וטוענים שהוא בעיצומים.

חיים שייב: זאת הסיבה שלא קולטים היום עובדים בנמלים.

חיים שייב: בשנת 2001 הגענו להסכם, שנתן תנופה אדירה לשירות בנמלים.

חיים שייב: קשה למשתמשים להחמיא לעובדים, אבל זה המצב.

חיים שייב: מי שעשה את זה יפה זה דווקא מנכ"ל רשות הנמלים, שהיום אני קצת לא שומע אותו, אבל ציפיתי ממנו לקום ולהגן על העובדים.

חיים שייב: בכתבה מעניינת מתאריך 21 באוקטובר 2003, הוא אומר בצורה מפורשת שהמאבק שניהלה הממשלה היה מיותר, ושהנמלים נמצאים במסלול של התייעלות ושינוי.

חיים שייב: אין הבדל בין אותן חברות בנות שעליהן מוסכם ב-2001 לחברות ממשלתיות, ואם יש, הוא בשוליים מבחינת האפשרות לקיים תחרות בנמלים.

חיים שייב: תוך כדי יש גם פירוט מאוד מדויק של מה שעשו ההסכמים האלה לנמלים: גידול מדהים בתפוקות, ולמעשה ניצול מקסימלי של ההון בנמלים.

חיים שייב: אי אפשר לנצל את הקיים יותר.

חיים שייב: כשאתה מבקש עוד התייעלות בנמלים, היא לא קיימת.

חיים שייב: ההתייעלות היחידה – אם אתה עושה חשבון של טון לעובד, זה להוציא החוצה את כל המינויים הפוליטיים, ואז החלוקה תהיה על פחות עובדים, ויכול להיות שהתוצאות יהיו יותר גדולות, אבל כל עובד שעובד בנמל נותן את התפוקה המקסימלית, ואת זה אנחנו צריכים לזכור.

חיים שייב: אנחנו מנהלים משא ומתן במשך שבעה חודשים.

חיים שייב: אני רוצה לספר איזשהו סוד לחבר הכנסת אורון.

חיים שייב: מי שקובע את התעריפים שגובה רשות הנמלים זה הפורום הזה.

חיים שייב: זה הפורום שקובע את התעריפים, המלצת שר האוצר ושר התחבורה מובאת בסופו של דבר לדירקטוריון רשות הנמלים, אבל מי שקובע זה הוועדה הנכבדה הזאת.

נסים דהן: הצד הזה של השולחן.

נסים דהן: כשאנחנו ישבנו שם, אנחנו הורדנו את המחירים.

חיים שייב: הוועדה היא זאת שקובעת, והוועדה היא זאת שאישרה את ה-3,000,000 שקל, והיא צריכה לדעת עוד נתון – וזה משתלב עם השאלה הנוספת ששאל חבר הכנסת אורון – 3,000,000 שקלים שאושרו לקמפיין של משרד האוצר, מקבילים ל-300,000,000 קילו סוכר שרשות הנמלים גובה כעלות פריקה.

חיים שייב: כל קילו סוכר 1.2 אגורות, וזה המחיר.

חיים שייב: 3,000,000 שקל תחלק ותראה כמה מיליוני קילו סוכר אפשר להביא למדינת ישראל.

חיים שייב: תעשה את החשבון.

1028: אנחנו לא עושים חישובים כרגע, אנחנו מקשיבים.

חיים שייב: אנחנו מנהלים משא ומתן שבעה חודשים, ויודעים לעשות את המשא ומתן.

חיים שייב: אני לא אלאה את ועדת הכספים בהתפתחותו של המשא ומתן, כי אני חושב שאפשר לכתוב על זה ספר, אבל לאורך כל התקופה היו לא מעט גורמים שהפריעו למהלך המשא ומתן, שתקעו מקלות בגלגלים, שהכניסו עזים לעניין הזה, ובכל זאת, למרות הכול, הגענו היום לפוזיציה – ואני אומר את זה לך, איל מלמוד – שאין עמדה של נמל חיפה אל מול נמל אשדוד.

חיים שייב: יש עמדה כוללת, כשההסתדרות מנהלת את המשא ומתן ומובילה אותו.

חיים שייב: היא אומרת שאנחנו לא נכנסים לסוגייה האם זאת חברה ממשלתית או חברת בת, ובלבד שאם זאת חברה ממשלתית, היא תיתן את אותן הגנות לעובדים כמו בהסכם שהיה לנו.

חיים שייב: המשא ומתן מנוהל על חברות ממשלתיות מתחילתו, ויאמר לך את זה גם מי שמרכז את המשא ומתן מצד משרד האוצר.

איל מלמוד: אתה חתום על הסכם, למה אתה שובת?

חיים שייב: אנחנו מנהלים משא ומתן על מבנה של חברות ממשלתיות מהיום הראשון.

חיים שייב: יש הסכמות בתחומים מאוד מאוד רחבים.

חיים שייב: אני לא רוצה להעמיס על ועדת הכספים, אבל אני רק יכול להגיד שאנחנו קרובים מאוד לסיכום, ושהסוגיות שעומדות במחלוקת הן סוגיות עקרוניות מקצועיות, למשל סוגיית הנכסים.

חיים שייב: כשאומר לי מנהל נמל אשדוד-מנהל נמל חיפה, שהוא לא יכול מחר להפעיל נמל כשיש מעליו חברת נכסים שהיא זאת שתהווה למעשה רגולטור חדש, שכן היא תחליט מה מתפתח, מתי מתפתח, איך מתפתח, איזה נכס מועבר לרשות הנמל ואיזה נכס לא מועבר לרשות הנמל, אני חושב שזה אינטרס גם של המשתמשים, ועל זה היתה מחלוקת יותר מחודש ימים.

צבי פלדה: במה זה שונה ממה - - -

חיים שייב: את זה בדיוק אנחנו רוצים לפתור.

חיים שייב: אם תלמד את נושא הנמלים כמו שאני למדתי במשך 15 שנה, תראה שזאת בדיוק הבעיה, שלא פיתחו את נמל יובל בזמן, ולא פיתחו את נמל כרמל בזמן, ויש עכשיו מחסור ברציפים ויש מחסור בשטחי עורף.

חיים שייב: זאת בדיוק הבעיה.

חיים שייב: כשמי שעמד בראש יצא מנמל אשדוד, היתה עדיפות לנמל אשדוד, וכשהיה מישהו חיפאי, היתה עדיפות לנמל חיפה.

חיים שייב: כשאתה מוציא את שני הנמלים לתחרות, תן להם את הסיכוי השווה.

חיים שייב: בסוגייה הזאת היתה מחלוקת מעל לחודש.

חיים שייב: אני חושב שאנחנו קרובים לאיזושהי נוסחה שתהיה לשביעות רצון כל הצדדים.

חיים שייב: זה הכל במשא ומתן.

חיים שייב: היום עומדות במחלוקת סוגיות ספציפיות, שאני לא רוצה לפרט אותן, אבל אנחנו באמת קרובים לפתרון.

חיים שייב: איל, השאלה היא האם אנחנו רוצים הסכם או לא.

חיים שייב: תדע לך שהעובדים לא רוצים את השביתה.

חיים שייב: לצערי הרב, אני היום נמצא במצב שלדעתי משרד האוצר מאוד מאוד רוצה שהעובדים ישבתו.

חיים שייב: פרובוקציות על פרובוקציות מכל כיוון אפשרי, כדי שהעובדים ישבתו.

חיים שייב: אני שומע מהשולחנות האחוריים אמירות "איך זה שעובדי הנמלים עוד לא יצאו לשביתה?

חיים שייב: יש לנו בקנה כל כך הרבה תעמולה לשחרר החוצה, והם לא נותנים לנו את הסיבה".

חיים שייב: זה לא שהעובדים רוצים שביתה.

חיים שייב: תבדוק לאורך כל ההיסטוריה ותראה שב-15 שנה האחרונות, העובדים לא יצאו אף פעם לשביתה סתם כי בא להם.

חיים שייב: בשנת 1996 זה היה בגלל ההפרטה בחוק ההסדרים.

חיים שייב: זה היה משנת 1999 עד 2001 בגלל ה-BOT, וזה היה בשנת 2003 בגלל החוק.

חיים שייב: אלה הן הסיבות.

חיים שייב: אני לא רוצה לאמץ את המשפטים שהילדה שלי בגן אומרת "הם תמיד מתחילים אתנו", והכוונה היא לממשלה, אבל זה תמיד נובע מזה שהצד השני רוצה לפגוע בזכויות העובדים.

חיים שייב: עובדי הנמלים לא קמים בבוקר ובגלל שהם מרוויחים 100 שקלים באותו יום מחליטים לשבות.

חיים שייב: זה תמיד קרה כי "חיפשו אותם".

חיים שייב: אם אתם רוצים שסעיף הביטוח נגד שביתות יתבטל, תפנו אל הצד השני, לא אלינו.

חיים שייב: הכל בהסכמה, ואפשר להגיע להסכם שהוא לטובת כל מדינת ישראל בהסכמה, השאלה היא האם הצד השני רוצה.

חיים שייב: לדעתי, בנקודת הזמן הזאת הם לא רוצים, כי הם כבר קיבלו את כל מה שהם רצו.

חיים שייב: כנראה שהתקדמנו יותר מדי במשא ומתן הזה, והסכמנו אולי מוקדם מדי גם לשאלת המבנה ולהמון סוגיות שלא אכנס אליהן כרגע, כי אני מנהל משא ומתן בחדר סגור עד שאני מסיים אותו.

חיים שייב: כמעט הגענו לטיוטה שטובה לכל מדינת ישראל, אבל השאלה היא האם משרד האוצר רוצה בכך.

חיים שייב: כשאני ראיתי את שר האוצר ביום שני שעבר בוועדה, הבנתי שהוא לא רוצה הסכם.

חיים שייב: הוא רוצה שהעובדים ישבתו יומיים, שלושה ימים, כדי לעשות קצת תעמולה בתקשורת, וזאת הבעיה שלי.

חיים שייב: אני במצב כזה לא יכול לנהל משא ומתן.

חיים שייב: העדות המוחשית לכך היא שמיום שני שעבר ועד היום לא התקיים דיון אחד.

חיים שייב: דיון אחד לא התקיים.

1028: למה?

חיים שייב: אתה שואל אותי?

חיים שייב: אני בסך הכל הייתי עסוק יומיים במשא ומתן באל על, אבל יכולתי לפנות כמה שעות לצורך העניין הזה.

יונה ליכטנשטיין: אני מייצג איגוד משתמשים אחר, חדש יחסית, איגוד המשתמשים בתובלה ימית בתפזורת לשינוע גרעינים ומספוא.

יונה ליכטנשטיין: אנחנו מבקשים להתייחס לנושא מנקודת מבטם של הצרכנים הסופיים של מוצרי היסוד, אותם אזרחי מדינת ישראל שאוכלים את הביצה, את הלחם, את השמן, ואת היצרנים, הספקים של אותם מוצרים שמשתמשים בשירותי הנמלים לשינוע של 4.2 עד 4.5 מיליון טון גרעינים ומספוא בשנה.

יונה ליכטנשטיין: אנחנו מייצגים את מכוני התערובת, מרכזי המזון לבעלי חיים, את תחנות הקמח, את המפעלים המייצרים שמן מאכל, חלבונים, עמילנים וכוספאות, חברות וסוכני אוניות בתחום התובלה ותפזורת ויבואני הגרעינים והמספוא.

יונה ליכטנשטיין: על-פי פרסומי יוזמי החוק הזה, ונשאלה פה השאלה האם הוא חשוב וטוב, מטרתם להביא לידי תחרות בשירותי הנמלים בארץ, כך שהיא תקבע את המחירים.

יונה ליכטנשטיין: לכל המכיר את נושא פריקת הגרעינים והמספוא שהם חומר הגלם לכל אותם מוצרי היסוד למאכל אדם ולבעלי החיים, ידוע ומובן ללא צל של ספק, כי המונופול לא ייעלם כלל ושום תחרות בשירותי הנמלים לא תגבר, וכבר הודו בכך כמה דוברים מטעם.

יונה ליכטנשטיין: מרבית המוצרים שלנו שבויים גיאוגרפית לאזור הצפוני חיפה או לדרומי אשדוד, והעברת סחורה בתובלה יבשתית מאזור גיאוגרפי אחד לשני הנה יקרה בהרבה מכל הנחה, שמה שקרוי חברת נמל אחת תוכל לתת בהשוואה לשנייה.

יונה ליכטנשטיין: אין גם שום כוונה או תוכנית ידועה לנו להשקיע ולהקים ממגורות פריקה נוספות בקרבת הקיימות או בכלל, דבר שתיאורטית היה עשוי להגביר תחרות ולהגדיל את כושר האחסון לייעול וזירוז הפריקה שנתקעת לפעמים.

יונה ליכטנשטיין: חשוב מאוד להדגיש גם כי כל החזר ההון, קרן וריבית בגין הממגורות בדגון בחיפה ומרבית ההשקעה בממגורות באשדוד שולמו והוחזרו במהלך השנים על-ידי המשתמשים המיוצגים על ידינו.

יונה ליכטנשטיין: בקרב המשתמשים שלנו קיימת הערכה כי התעריפים בעבר ובהווה הנם קביעת מחיר בלתי הוגן, תוך ניצול מעמדה המונופוליסטי של הרשות, כשאמרתי קודם שלא נראה שזה ייגמר.

יונה ליכטנשטיין: ההערכה היא שיש גבייה עודפת מהענפים שלנו בשיעור עתק.

1028: לא הבנתי מה לא נראה ומה לא ייגמר.

יונה ליכטנשטיין: המונופול הזה לא ייגמר.

יונה ליכטנשטיין: הפרסומות כביכול מציגות מצב שהחוק הזה ישנה משהו, כך שלא יהיה מונופול ותהיה תחרות, אך בתחומנו יישאר המונופול ולא תהיה שום תחרות.

יונה ליכטנשטיין: הגבייה העודפת – לא הגבייה סך הכל – מגיעה על-פי הערכות שלנו עד כדי 125 מיליון ₪ בשנה, וזה על חשבון הצרכן הסופי של מוצרי היסוד: הלחם, החלב, הביצה והעוף.

יונה ליכטנשטיין: מלבד זאת, פגיעה באלפי מועסקים בענפים הקשורים, רבים מהם בפריפריה.

יונה ליכטנשטיין: גבייה זו היא עיוות היסטורי בהקצאת המשאבים במשק, כולל סבסוד צולב למטענים אחרים, גם לייצוא, גם לייבוא, גם למוצרים שנפרקים באותם מתקנים כמו שלנו.

נסים דהן: חשוב להדגיש שאת הגבייה העודפת הזאת לא העובדים עשו.

יונה ליכטנשטיין: בוודאי, אני אמרתי את זה.

יונה ליכטנשטיין: הרשות עצמה טענה ביציאתה לדרך ולתוכנית הזאת, לפני חודשים רבים, שיש בדעתה להגביר את העיוות ההיסטורי, רק שהכל נעלם לאחרונה.

יונה ליכטנשטיין: אנחנו מעריכים שבדיקה הוגנת ובלתי תלויה תוכיח שהיתה וישנה חריגה מהותית מ"מחיר השוק", וכי לגבי השימוש לכאורה – מה שטוענים כלפינו בכל פעם – בטענה שיש חוק פיקוח, אנחנו חושבים שהשימוש לכאורה בחוק הפיקוח אינו חסין מביקורת, על אף ואך ורק משום שהתעריפים עברו איזשהו אישור בוועדה.

יונה ליכטנשטיין: כבר קבעה השופטת שטרנברג בדצמבר שהנושאים האלה ניתנים לביקורת, גם אם הם עברו בוועדת הכנסת וגם אם אושרו על-ידי השרים בפסיקה של חברה מסוימת נגד בזק בין-לאומי ומדינת ישראל.

נסים דהן: אני הגשתי הצעת חוק שמחייבת את האגרות לכסות את העלויות בלבד ללא רווחים.

נסים דהן: מי שרוצה לעשות רווחים, שיטיל מס.

1028: אתם מגישים הרבה הצעות חוק, אבל לא על זה הדיון כרגע.

נסים דהן: תתמוך בחוק הזה, ואנחנו נפתור להם את הבעיות.

נסים דהן: אגרות נועדו לכסות את העלויות בלבד, בלי רווחים.

יונה ליכטנשטיין: לפיכך, החוק, אם יהיה, לנו הרבה לא יועיל.

יונה ליכטנשטיין: אולי הכניסה של חברת הנכסים עוד תשבש את המראה ותסיר דברים נוספים, אבל אם הוא ייקבע, אנחנו מבקשים שבחוק הנידון יינתן ביטוי מחייב לדברים הבאים: ראשית, נכסי ממגורות חיפה ששולמו במלואם על-ידי המשתמשים, יירשמו ויחושבו ברישומי רשות הנמלים ו/או חברת הנכסים בערך אפס.

יונה ליכטנשטיין: בהתאם, דמי השימוש שייגבו מהלקוחות המשתמשים יתבססו אך ורק על הוצאות תפעול, ללא כל החזר הון וריבית או דמי הרשאה, דיבידנדה וכל הסיפורים האלה.

דודו פרץ: תחליף את המנכ"ל.

יונה ליכטנשטיין: הוא עובד אצלי?

יונה ליכטנשטיין: הרי אתי הוא אפילו לא מוכן לדבר.

יונה ליכטנשטיין: אנחנו מבקשים שהנ"ל יחול בהתאמה גם על ממגורות אשדוד, לכשיושלם תשלום החזר ההון והריבית על-ידי המשתמשים.

יונה ליכטנשטיין: פיקוח על המחירים על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים בגין מונופולין, על כל הגופים הללו שיהיו גופי הממשלה, רשות נמלים, חברת נכסים וחברות הנמל.

יונה ליכטנשטיין: תיקבע שקיפות מרבית על מדיניות ופעולות אותה שרשרת שאיננה היום, הן בתחום השירותים הניתנים והן בשאלות העלויות והתעריפים וחובת היוועצות עם איגודינו.

מיכאל גורלובסקי: רציתי לשאול משהו שקשור לדבריו של הדובר האחרון.

מיכאל גורלובסקי: אני מכיר את החוק בראשי תיבות, ואני אומר את זה מראש.

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש שמישהו יסביר לי פרט אחד קטן, שלהערכתי הוא לא כל כך קטן.

אברהם הירשזון: אם אתה רוצה הסברים, הייתי רוצה שגם אורי יוגב ישמע והוא לא נמצא כאן, אז אולי תחכה שיגיע, כי אולי הוא ירצה להשלים לך את ההסבר.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

סמי פינטו: נמנע ממני בפעם שעברה להגיע לכאן, כי היה לנו ביקור תנחומים של נשיא המדינה בנמל, ואני נשארתי שם.

סמי פינטו: אני פונה לצד הזה של השולחן, שזה איגוד המשתמשים, ורוצה להגיד לכם שהוועדים לא בעלי הבית בנמל.

סמי פינטו: אתם בעלי הבית, כי מכם אנחנו מתפרנסים.

סמי פינטו: חשוב לנו מאוד שתהיו מרוצים ונשרת אתכם נאמנה.

סמי פינטו: אדוני היושב ראש, אני בין אלה שחתמו על ההסכם הראשון המפורסם ההוא בנובמבר 2001 כשהוא הגיע חתום על-ידי שר האוצר דאז ומזכיר ההסתדרות ואישרנו אותו.

סמי פינטו: אני רוצה שרשות הנמלים תגיד לכם האם היתה מאז דקה אחת של שביתה עד ספטמבר 2003 כשרצו לשנות אותו.

סמי פינטו: דקה אחת לא היתה שביתה.

סמי פינטו: אם אתה חושב שאנחנו נהנים להכריז על שביתה, טעות בידך, כי יש לנו ציבור מאחורינו.

סמי פינטו: על כל יום שביתה אנחנו לא מקבלים שכר.

סמי פינטו: נראה אותך מה היית עושה אם משנת 1996 כל פעם משנים לך הסכם.

סמי פינטו: כל ארבע שנים קם מישהו אחר ומשנה לנו את ההסכם.

סמי פינטו: מה שחתמנו בשנת 1996 לא טוב, חזרנו לשנת 2001 וזה גם לא טוב, אז הגענו לשנת 2003.

סמי פינטו: יש אי שקט בקרב העובדים שלנו, ואי אפשר לעבוד בצורה כזאת.

סמי פינטו: אדוני היושב ראש, אחרי ההסכם שחתמנו בנובמבר 2001, אתה עד להתייעלות.

סמי פינטו: התפוקות אצלנו בנמל עלו ב-30%, שעות העבודה הוארכו, ומנכ"ל הרשות מהנהן בראשו, וזה סימן שאני צודק.

סמי פינטו: כל מה שאתה רוצה, בהסכם הזה נתנו.

סמי פינטו: אנחנו קלטנו מנובמבר 2001 קרוב ל-150 עובדים חדשים שנקראים דור ב', שהם עובדים על שכר מינימום.

סמי פינטו: אם הרשות - שטוענת כל הזמן שידיה כבולות על-ידי משרד האוצר - היתה מאפשרת לנו לקלוט 200 עובדים כפי שאמר יושב-ראש המרחב הקודם, ייתכן שאי אפשר היה להציג את תלוש המשכורת של העובדים שלנו היום בציבור, כי הם היו מרוויחים 4,000-4,500 שקל.

סמי פינטו: אבל מה לעשות שאנחנו עובדים גם בניגוד לחוק?

סמי פינטו: במקום לעבוד 52 שעות כפי שכתוב בחוק שעות עבודה ומנוחה, העובדים שלנו עובדים 150 שעות נוספות, וזאת לא עבודה קלה.

סמי פינטו: אני מזמין את ועדת הכספים לנמל לביקור, כדי לראות בדוח של העובדת הסוציאלית שלנו בנמל כמה פצועים וכמה הרוגים יש לנו גם בגלל העבודה הפיסית הזאת.

סמי פינטו: זה באשר לקליטת העובדים, לשעות הנוספות ולמשכורות המנופחות כפי שמציגים.

סמי פינטו: אתם יודעים על מה התפזרנו והפסקנו את הדיונים בפעם האחרונה שנפגשנו עם משרד האוצר?

סמי פינטו: על שני דברים: על נמל אילת שרצו להעביר אותו לידיים פרטיות ועל מתקן התפזורת.

סמי פינטו: לא על נכסים.

סמי פינטו: אני לא מאשים אף אחד, אבל צדדים לא חיוביים באו בידיים לא נקיות לנהל אתנו משא ומתן.

סמי פינטו: אדון ליכטנשטיין, אני רוצה להגיד לך שבימים האלה יש אונייה של 30,000 טון סויה בנמל.

סמי פינטו: אני לא יודע אם אתה מבין בזה, אבל מנכ"ל הרשות ואנשי הרשות יודעים שאפשרנו לעבוד בפריקה של 13 קוב ולא תשעה קוב, מה שהגדיל לך את התפוקה ב-100%, ללא שום תמורה.

סמי פינטו: אבל תבינו גם אותנו, מה לעשות שחודשיים אנחנו יושבים עם משרד האוצר.

סמי פינטו: על נובמבר 2001 יש הסכם חתום על-ידי הממשלה, משרד האוצר ומנהלים משא ומתן כדי לקבל את התמורות שאנחנו צריכים לקבל.

סמי פינטו: זה לקח להם חודשיים.

סמי פינטו: אחרי חודשיים מאשרים לנו את זה.

סמי פינטו: את זה אתם לא יודעים.

סמי פינטו: אני ישבתי אתכם באסיפה של הלקוחות, והבטחתי שלא תהיה דקת שביתה אחת, בתנאי שיכבדו את ההסכם.

סמי פינטו: מצדנו, אנחנו מכבדים כל הסכם.

סמי פינטו: אנחנו לא כוחניים ולא מחפשים שביתות, אנחנו רוצים לעבוד בשקט.

סמי פינטו: אנחנו צריכים שקט בנמלים.

סמי פינטו: תדבר עם אנשי הרשות על נושאים ודברים שנחתמו בנובמבר 2001, ותשמע את התשובה שלהם.

סמי פינטו: אורי יוגב וחבורתו אומרים להם לא לכבד שום דבר.

ניסן סלומינסקי: להגיד "אורי יוגב וחבורתו" זה לא מכובד.

נסים דהן: הוא מדבר על משרד האוצר, הוא לא מדבר בינתיים על הקואליציה.

אברהם הירשזון: אנחנו מנהלים פה דיון שהוא דיון כבד ורציני.

אברהם הירשזון: שמעתי את ההערה, אני בטוח שמר פינטו לא התכוון לשום דבר רע, ושהוא חוזר בו מצורת הביטוי.

אברהם הירשזון: הוא התכוון לאורי יוגב ולאנשי משרד האוצר.

סמי פינטו: אם פגעתי במישהו, אני מתנצל.

סמי פינטו: התכוונתי לאנשי משרד האוצר, טוב שאתה מתקן אותי.

סמי פינטו: אתה לא היית כאן.

סמי פינטו: אדון מלמוד הציע אתגר שאנחנו מקבלים אותו, שהם מוכנים יהיו לתווך בינינו לבין משרד האוצר לבין הרשות.

סמי פינטו: ממחר בבוקר אנחנו מתייצבים להמשך הדיונים, עד שייצא עשן לבן.

סמי פינטו: ממחר בבוקר אנחנו עומדים לרשותם.

סמי פינטו: תודה רבה.

עמוס רון: כל מי שיש לו נגיעה לנושא, וגם כאלה שאין להם ממש נגיעה לנושא, כבר דיברו, אבל זה גם בסדר.

עמוס רון: רשות הנמלים רואה בחיוב רב רפורמה מבנית רצינית עמוקה במבנה הנמלים בישראל.

עמוס רון: אנחנו התחלנו בתהליך שנבע מהסכמות שהיו בזמנו בין העובדים, ההסתדרות ושרי האוצר והתחבורה ב-2001.

עמוס רון: אנחנו בתהליך מאוד אינטנסיבי בנינו מבנה, שלדעתנו ניתן בשינויים כאלה ואחרים ליישם אותו.

עמוס רון: יחד עם זאת, היות והממשלה הציגה תוכנית שבה יש רפורמה עמוקה יותר והפרדה מוחלטת, אנחנו חושבים שגם זאת דרך, מבחינת הצרכים של המדינה, ליישם את אותו צורך בעצמאות הנמלים ורפורמה בשיטת העבודה, בצורת הניהול של הנמלים.

עמוס רון: אבל אני רוצה להתייחס למספר דברים ספציפיים וגם לכמה דברים שנאמרו כאן.

אברהם-בייגה שוחט: איזה מודל נראה לך הכי נכון?

עמוס רון: אני אענה לך בכנות.

עמוס רון: כשהתחלנו את תהליך התאגוד שנבע מהסכמי 2001, חשבנו שהתהליך הזה שמובא כעת לחקיקה הוא בלתי אפשרי מבחינת היכולת להגיע להסכמה עם העובדים.

עמוס רון: היום אני מתקן את עצמי.

עמוס רון: אני חושב שאחרי שבילינו באינטנסיביות רבה כמעט שנה עם העובדים, יש הרבה מאוד פרקים ופרטים בתוכנית הזאת, שניתן לקבל עליהם הסכמה של העובדים, שיש בהם תמורות מתאימות, ולכן ניתן לדעתי להרחיק לכת ולהגיע לרפורמה מבנית עמוקה יותר מאשר התחלנו בה לפני כשנתיים.

נסים דהן: באיזו צורה של תאגוד?

עמוס רון: המטרות העיקריות של התוכנית הן הפרדה מלאה בין רובד הבעלות על הנמלים כנכס של המדינה לבין התפעול של הנמלים כשירות, כשירות לציבור, כשירות לספנות.

עמוס רון: אנחנו חושבים שהגיע הזמן לעשות את ההפרדה הזאת ולאפשר עצמאות ותחרות בין הנמלים, בינם לבין עצמם, תחרות בתוך הנמלים במידה מסוימת, ובוודאי לתת אפשרות של נותני שירותים נוספים, שחקנים נוספים, נותני שירותי ערך מוסף לפעול במסגרת הזאת של מערכת הנמל וסביבותיה.

עמוס רון: הרפורמה הזאת קשורה חד משמעית לרפורמה בתעריפים ובמחירים.

עמוס רון: אי אפשר להפריד את השניים, אי אפשר להעלות על הדעת מצב שבו מנהל נמל מציע לחברת ספנות שירותים יותר טובים ויותר יעילים - וזה לא משנה איזה נמל כרגע, אם זה חיפה או אשדוד – ולא מסוגל לתת גמישות במחירים שהוא מציע להם ובתעריפים שהוא על פיהם פועל, ולכן אנחנו חושבים שיש צורך, גם אם זה נעשה בהדרגה, להחיל במקביל רפורמה מבנית, מבנה אחר בתעריפים שיאפשר חישוב התעריף על-פי ההוצאה, על פי סל הוצאות, על-פי ההוצאות הקבועות וההוצאות המשתנות, ויאפשר למנהל הנמל או לנמל תחרות גם בתחום המחירים והעלויות כמובן, ולא רק בתחום המבני פרופר.

יצחק הרצוג: זה צריך להיות תנאי להמשך?

עמוס רון: זה צריך להיות תנאי להמשך.

עמוס רון: נושא נוסף שאני רוצה לגעת בו זה נושא העובדים וההסכמה של העובדים לתהליך.

עמוס רון: בעיניי, חשוב מאוד להגיע – גם אם זה עכשיו השלב האחרון לקראת חקיקה – להסכמה מלאה ולשיתוף פעולה אמיתי עם העובדים.

עמוס רון: העובדים הם שותפים שלנו, הם היו שותפים שלנו גם בימים הקשים.

עמוס רון: הם אלה שאפשרו את הסכמי ההתייעלות.

עמוס רון: אנחנו נציג היום או מחר לתקשורת את התוצאות לרבעון הראשון של 2004 לרשות הנמלים.

עמוס רון: ירדנו ב-20% בהוצאות לשכר, זה דבר מאוד משמעותי וזה התאפשר בגלל הסכמת העובדים לעבור להעסקה של עובדים זולים יותר בדור ב', והתהליך הזה צריך להימשך גם בפורמטים החדשים.

עמוס רון: אני חושב שצריך לאפשר בחקיקה הדרגתיות.

עמוס רון: היישום של התוכנית הוא בלתי אפשרי.

עמוס רון: יש צורך לבנות בשכל ובהגיון את היישום שלו, אם כי היעדים והמטרות צריכים להיות מובנים, ברורים, מוסכמים ומחוקקים מראש.

עמוס רון: רק לצורך האמת, הדיוק וההגינות שבעניין, אני רוצה לתקן כמה דברים שנאמרו פה על-ידי דוברים אחרים.

עמוס רון: צבי פלדה אמר שיש תשלום מאוד גבוה לאגרת רציף ושאין פיתוח בנמלים.

עמוס רון: אני רוצה לומר לך צבי, ב-15 השנה האחרונות היו הכנסות הרשות מאגרת רציף כ-10 מיליארד שקל, שיצאו כך: חמישה מיליארד לפיתוח הרכבת, דבר אגב שאני מברך עליו - וחושב שהיום האפשרות של המדינה להוציא את הרכבת בתאוצת פיתוח בתוספת של עוד 24 או 25 מיליארד שקל שאישרתם לפיתוח הרכבת - כאשר התשתית הונחה ברשות הנמלים.

נסים דהן: חמישה מיליארד שקל לרכבת נוסעים או משא?

אברהם הירשזון: אדוני ממשיך בסקירה, לא שואלים שאלות.

אברהם הירשזון: אחר כך יהיה זמן לשאלות.

עמוס רון: שלושה מיליון שקל הם תקציב הפיתוח של נמל היובל, שיאפשר הפסקה מוחלטת לתקופה הנראית לעין של אותו תור שאתה מדבר עליו של אוניות שממתינות, עוד מיליארד ורבע שייצאו בשלב ראשון לפיתוח נמל הכרמל בחיפה וכמיליארד שקל שהמדינה נזקקה לו ולקחה כתמלוגים מיוחדים.

עמוס רון: סך הכל - כעשרה מיליארד שקל.

עמוס רון: נחום גנצרסקי, אני לא הצלחתי לעקוב אחרי הרצף הלוגי שלך.

עמוס רון: אתה פתחת בזה שאתה נגד הרפורמה, וגמרת בזה שצריך לחלק את הנכסים לעיריות.

עמוס רון: אנחנו חייבים לקחת בחשבון שהתהליך הזה הוא תהליך שיש לו נהנים, שזה המשק והנמלים, ולדעתי גם העובדים וגם המשתמשים, אבל יש גם מי שיצטרך לשלם איזשהו מחיר.

עמוס רון: מי שישלם את המחיר זה כולם – העובדים בתחומים מסוימים שיצטרכו לוותר על הכוח והזיקה שיש היום בין הוועדים השונים, המדינה שתצטרך לוותר על ההשפעה והכוח העצום שיש לה היום בנמלים, אבל גם המשתמשים שיצטרכו לראות רפורמה שמתקנת עיוותים ומפחיתה את אגרת הרציף בהדרגה בצד אחד, אבל מעלה את המחירים במקומות שהיום המדינה מסבסדת ב-40%, ב-50% וב-80% את השירותים מצד שני, ואי אפשר יהיה לעשות את הרפורמה הזאת, בלי לעשות את כל התיקונים האלה.

יצחק הרצוג: אבל אז צריך להציג לנו את זה.

יצחק הרצוג: תדע לך שזה יעלה לתעשייה 100,000,000 דולר, על-פי נתוני התאחדות התעשיינים.

עמוס רון: חבר הכנסת הרצוג, בסופו של דבר, בסוף התהליך, הרפורמה הזאת תביא לרווחה גדולה למשק.

יצחק הרצוג: אני רוצה לראות נתונים.

עמוס רון: אני מודה לכם, אנחנו תומכים בתהליך הזה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: נרשמו היום עוד כמה דוברים, ולכן ניתן זכות דיבור לחבר כנסת ומייד אחר כך למוזמן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, לא היית בתחילת הישיבה.

אברהם הירשזון: קבענו ביום חמישי ישיבת המשך עם שר האוצר, כדי שיענה לשאלות חברי הכנסת, כפי שביקשתם בישיבה הקודמת.

אברהם-בייגה שוחט: אם כך, אני רק אעיר הערות, ואת דבריי אגיד ביום חמישי.

אברהם-בייגה שוחט: בכל אופן, הייתי מבקש שלקראת הישיבה ביום חמישי נקבל בצורה מסודרת – מכיוון שבדברי הדוברים למיניהם נאמר שחלק גדול מאוד מהבעיות נפתרו בהסכמה ונשאר פער בנקודות מסוימות – איזשהו מסמך שמראה בצורה ברורה מה הוסכם, מה לא הוסכם, מה שנוי במחלוקת, מה עמדות הצדדים בנושאים השונים.

אברהם-בייגה שוחט: מסמך שני שהייתי מאוד מבקש לראות – כפי שהוזכר על-ידי שר האוצר ועל ידי הדוברים האחרים – מתקשר לכך שבמסגרת המשא ומתן נעשו הרבה מאוד פעולות כדי לרצות את העובדים ולהגיע להסכמה, דבר שיתבטא גם בהכשרת ובהלבנת הרבה מאוד תשלומים ובנושא הפנסיה וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: את הדברים העקרוניים אני אגיד בישיבה ביום חמישי.

אברהם-בייגה שוחט: עמוס רון, אם אינני טועה, ישנו שינוי שהרגולציה עוברת לממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: במבנה הקיים חברת הנכסים תהיה חברת הנמל - אני לא יודע את השמות – ויועברו לטיפולם של הממשלה ושל משרד התחבורה הרבה מאוד נושאים שהיו היום בידי רשות הנמלים.

אברהם-בייגה שוחט: נאמר לי על-ידי כל מיני גורמים, שזאת החלטה שבסופו של דבר יכולה לגרום נזק, שכן במשרד התחבורה אין מערכת שיכולה לתת, לא בניסיון ולא בכוח האדם, את התשובה לאותם דברים שעשתה עד היום רשות הנמלים.

אברהם-בייגה שוחט: האם יש אמת בטענה הזאת?

אברהם-בייגה שוחט: מה משמעות העניין?

דודו פרץ: אבקש שביום חמישי יוצגו בפניכם דוחות של רשות הנמלים על תפוקות הנמלים ועל התייעלות הנמלים.

דודו פרץ: ההסכם של 2001, מעבר ל-30% התייעלות שציין קודם סמי פינטו, הביא להתייעלות של הרבה מעבר ל-30% בתחומים אחרים.

דודו פרץ: אם תוכל לדרוש מרשות הנמלים, אבקש שיוצגו כל הנתונים האלה, גם לגבי תנועת המטענים ולגבי 480 תנועות של מכולות ביום.

דודו פרץ: יש הוכחות ברשות הנמלים שאנחנו מעל ומעבר ל-3,000 מכולות כל יום בנמלים, ואני מדבר בשם נמל חיפה.

דודו פרץ: מדובר על 3,000 מכולות.

דודו פרץ: אם תוסיף את נמל אשדוד, אני מאמין שאנחנו עוברים את ה-5,500-6,000 מכולות ביום.

דודו פרץ: גם נמצאים פה המשתמשים בנמלים, שמקבלים את השירות הזה.

דודו פרץ: הוכחה נוספת לכך שאנחנו כן טובים וכן מתייעלים היא המכתב שדן תיכון, יושב-ראש מועצת רשות הנמלים, שלח למנהל נמל חיפה ובו כתב שהוא מודה על התוצאות הטובות שהשיג נמל חיפה, כפי שהן באו לביטוי בדוחות הכספיים של הרשות בשנת 2003.

דודו פרץ: אני לא יודע לאיפה רוצים לקחת את הנושא הזה, כי עם כל הכבוד, ההתייעלות קיימת והתחרות גם קיימת.

דודו פרץ: אם יציגו נתונים אמיתיים, תוכלו לראות הכל.

דודו פרץ: מעבר לכך, חבר הכנסת דהן דיבר בתחילת הדיון על הג'ינגלים.

דודו פרץ: עד כמה הג'ינגל הזה חכם, אין לי מושג, אבל אני יודע שכולנו ראינו בתחילת השבוע שעבר חדשות.

דודו פרץ: אם לצה"ל אין פילטר לנגמ"ש, קל וחומר זה לא יפה להוציא שלושה מיליון שקל נגד אזרחים שמשרתים בצה"ל, שמבצעים את החובה שלהם למדינה ועובדים מבוקר עד ערב תחת סיכון חייהם.

דודו פרץ: לדעתי, זאת הסתה לשמה.

דודו פרץ: אני חושב שאתם צריכים לתת על זה את הדעת.

דודו פרץ: זה לא מכובד ולא יאה, כי זה כספנו כמו שזה כספכם וכמו שזה כספם של כל אזרחי המדינה.

דודו פרץ: לקחת שלושה מיליון שקל כדי להתנגח באזרחים?

דודו פרץ: מצד שני, יש לנו מלחמה יום יומית בתחום המדינה במדינה, ולא ראיתי שמישהו בכנסת או במשרד האוצר יוצא נגד אלה שהם אויבינו.

דודו פרץ: על שכר העובדים בנמלים דיבר סמי פינטו.

דודו פרץ: ברשותכם, אני מבקש שגם כאן

דודו פרץ: תבקשו ממנכ"ל רשות הנמלים שיציג לכם עובדות על שכר עובדי הנמלים.

דודו פרץ: הנתונים שמפרסמים בתקשורת ושפרסם שר האוצר הם נתונים, עם כל הכבוד, שקריים ולא נכונים בשום פרמטר שהוא הציג.

דודו פרץ: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: קודם כל, אני רוצה להתמקד בשאלות גם לאורי יוגב וגם לעמוס רון.

יצחק הרצוג: אדוני היושב ראש, מכיוון שזה נושא ענק שיש לו משמעויות לאורך ולרוחב, למשל יש שמועות שהעלויות של כל ההסכם המתגבש הן גדולות מאוד, הייתי מבקש שלפחות נראה במטריצה דף של הסכמות, מחלוקות ועלויות.

יצחק הרצוג: ממילא גם הבטחת לחבר הכנסת בייגה שוחט איזושהי טבלת הסכמות ומחלוקות.

יצחק הרצוג: אני רוצה להתמקד בנושא התעריפים.

יצחק הרצוג: עמוס רון, בכל תהליך של הפרטה, וניקח לדוגמה את הפרטת בזק, בתהליך הפרטת בזק היו כמה שנים של ועדות ציבוריות שקבעו את משטר התעריפים העתידי.

יצחק הרצוג: לא הוציאו אצבע מחוץ לחלון וסימנו, אלא היתה ועדת בועז, ועדת פוגל והיה אחר כך רשיון מיוחד לבזק.

יצחק הרצוג: היתה תרבות שלמה עד לשלב שהתקדמת עם המהלך.

יצחק הרצוג: אותו דבר גם פה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב ראש, לדעתי, אתה לא יכול להתקדם בלי לדעת את משטר התעריפים.

יצחק הרצוג: לדוגמה, אני יודע שבהתאחדות התעשיינים ביום חמישי באו עם דוח שהעלות של השינוי בתעריפים היא 100,000,000 דולר לתעשייה.

יצחק הרצוג: אם זה 100,000,000 דולר לתעשייה הישראלית, אני חושב שזה שיקול שאנחנו צריכים לדעת אותו, אני רק לא יודע אם זה נכון.

יצחק הרצוג: אני רק חושב שמישהו צריך להציג לי כמה זה עולה.

יצחק הרצוג: עמוס רון, אני הייתי רוצה לדעת חתכים של המשתמשים שלך.

יצחק הרצוג: אני רוצה לדעת כמה אחוז זה הייבוא, כמה אחוז זה הייצוא, כמה אחוז זאת המדינה, למשל לאספקת סחורות שהמדינה קונה.

יצחק הרצוג: אני רוצה להבין את המשמעויות.

יצחק הרצוג: אתם אומרים לי "שינוי בתעריפים", זה טוב ויפה, אבל אני רוצה לראות את השינוי הזה, כי אם אני מתבקש לאשר פה רפורמה כל כך משמעותית שיכולה להשפיע על מגזרים שונים, אני רוצה לדעת את זה.

יצחק הרצוג: יכול להיות שהיא מוצדקת בדברים מסוימים ויכול להיות שלא.

יצחק הרצוג: נושא נוסף שהוא גם חלק מאי הבהירות הוא נושא התחרות.

יצחק הרצוג: אני יודע שיש אוניות מסוימות, שאין סיכוי שיגיעו לנמל מסוים.

יצחק הרצוג: אני יודע למשל שאוניות נוסעים שייכות לנמל מסוים, אוניות מסוג מסוים הן בנמל השני.

יצחק הרצוג: היה נכון שנבין מה היא אותה תחרות ואיך היא תתנהל באמת.

יצחק הרצוג: האם יוצא מכרז בין נמלים לגבי אוניה מסוימת, או שזה הולך לפי איגוד המשתמשים.

יצחק הרצוג: אני רוצה להבין את הדברים, לפני שזורקים לי סיסמאות על תחרות.

יצחק הרצוג: אורי יוגב או עמוס רון, אני מבין שחברת הנכסים היא איזשהו שורש למחלוקת – מדוע?

יצחק הרצוג: כי לכאורה יש לך שתי חברות, נמל חיפה ונמל אשדוד, העובדים באיזושהי צורה שותפים בחברות האלה, אז הן צריכות להרוויח, וצריכות להרוויח מהאגרות, ואז כולם מרוצים.

יצחק הרצוג: השאלה היא על מה מוציאות החברות האלה הוצאות, לדוגמה: לחברת הנכסים הם בוודאי ישלמו הרבה מאוד כסף.

יצחק הרצוג: האם יש רגולציה של תעריפי הנכסים?

יצחק הרצוג: מה קורה עם הבעלות על הנכסים, האם יש התחייבות, מה עושים איתם?

יצחק הרצוג: האם המדינה שולטת בהם?

יצחק הרצוג: מה הם התנאים של הנכסים?

יצחק הרצוג: האם לחלק מהנכסים יש היום פטורים ממסים ואגרות?

יצחק הרצוג: אני חושב שהיה נכון לייחד ישיבה שלמה רק על נושא הנכסים, כי אני חושב שזה לב מאוד חשוב של הפעילות.

יצחק הרצוג: לגבי הנתונים בתשדירים, אתם יודעים את ההסתייגות שלי מהתשדירים.

יצחק הרצוג: כשמסבירים לציבור שאורז, שמן או מרגרינה עולים כסף רב, והתעריף הוא 3.6 אגורות לטון, אני חושב שאחת הבעיות פה היא גם הנתונים שהם לא נכונים.

יצחק הרצוג: תודה.

נסים דהן: גם זה לא נכון, זה 1.3 אגורות.

עודד מזרחי: אני חבר בוועד העובדים בנמל חיפה.

עודד מזרחי: הייתי רוצה להוסיף כמה דברים על מה שנאמר כאן.

עודד מזרחי: בהמשך לדבריו של דודו פרץ לגבי השכר, אני מנחש – ותרשה לי יותר מניחוש – ניחוש פרוע, שבכל הנתונים שיביאו כאן על שכר תראו שמדובר לא יותר מאשר בעלויות שכר, וכולם יודעים שיש הבדל גדול בין עלויות שכר לבין השכר שאותו עובד רואה בתלוש.

עודד מזרחי: לכן אני מציע שגם אם משתמשים בנתונים, צריך לדייק בהם.

עודד מזרחי: הקשבתי בפעם שעברה לאורי יוגב, אבל האמת היא שלא הבנתי את הלוגיקה של הדברים שלו, ואני אגיד גם למה.

עודד מזרחי: אורי יוגב אמר "אנחנו הגענו להתקדמות משמעותית, אנחנו עומדים על סף הסכם".

עודד מזרחי: הוא אמר את זה, לא אנחנו אמרנו את זה.

עודד מזרחי: אם אותם דברים נאמרו, אני לא מבין מה החיפזון ומה הריצה של הממשלה, ולמה מנסים לכפות את המהלך הזה.

עודד מזרחי: יש כאן מסמך מה-30 לאוקטובר.

עודד מזרחי: אקרא את סעיף 2 שלו לגבי הבסיס למשא ומתן: הבסיס למשא ומתן עם העובדים הנו החלטת הממשלה מספר 786 מיום 15 בספטמבר 2003, בנוגע לשינוי המבני בנמלים והכוללת בין היתר את נושא הקמת רשות נמלים במשרד התחבורה, הקמת שלוש חברות – ואני מדגיש שלוש - ממשלתיות אשר יפעילו כל אחת מהן בנפרד את נמלי חיפה, אשדוד ואילת בהתאמה, והקמת חברה ממשלתית אשר תחזיק ותנהל את נכסי הנמלים.

עודד מזרחי: כלומר, באותו מסמך רשמי שחילקו לנו, אין שום זכר לעניין של הפרטת נמל אילת ואין שום זכר לעניין של מספנות ישראל.

עודד מזרחי: אני שמעתי את אורי יוגב שאומר שכרגע סלע המחלוקת הוא לגבי שני הנושאים האלה.

עודד מזרחי: אם אותה ממשלה הציגה את המסמך שלה ואמרה שזה הבסיס למשא ומתן, ובמסמך שלה אין התייחסות לשני הדברים האלה, איך אפשר לבוא ולהגיד שהעובדים עכשיו מטרפדים את ההסכם בגלל שני הדברים האלה?

עודד מזרחי: אני רוצה להגיד עוד נקודה בעניין הזה על מספנות ישראל.

עודד מזרחי: אורי יוגב שאל למה אנחנו כל כך מתקוממים לגבי המספנות ולמה זה העניין שלנו.

עודד מזרחי: אורי יוגב אמר מצד אחד בהצעת החוק – ואין פה שום דבר אישי – "אנחנו רוצים תחרות", והעובדים אומרים שהם מסכימים לתחרות, אבל עם מי אתה רוצה שנתחרה, אורי יוגב?

עודד מזרחי: עם רומנים?

עודד מזרחי: עם סינים?

עודד מזרחי: עם תאילנדים?

עודד מזרחי: הם עובדים שם במספנות ישראל קרוב ל-80%-90%, זה כוח העבודה שלהם.

עודד מזרחי: יש שם קיבוץ גלויות, אבל לא של יהודים רומנים, אלא רומנים וסינים ותאילנדים.

עודד מזרחי: אין לנו שום סיכוי לתחרות.

עודד מזרחי: אני לא מדבר על כך שלאור היום נתנו את אותו היתר, ולא קבעו את התנאים המסחריים עד היום.

עודד מזרחי: מילא שזה לא נעשה במכרז, אבל אין שום סיכוי לנמל חיפה – ואני מדבר גם על נמל חיפה וגם על נמל אשדוד – להתחרות, כאשר נקודת המוצא לא שווה.

עודד מזרחי: לסיכום, מה שהכי מקומם אותי בכל הסיפור הזה הוא מה שאני חושב שהוא המרכז בעניין הזה.

עודד מזרחי: לפי מה שאני שומע, רוצים להציג כאן מציאות מדומה שמחר יהיה קסם, יעבירו בקריאה שנייה ושלישית את אותה הצעת חוק, והיא תפתור את כל הבעיות.

עודד מזרחי: אני חושב שהתשובה צריכה להיות ברורה וחד משמעית, במשא ומתן קיבוצי הדרך והקרקע צריכות להיות אך ורק במסגרת הסכמים עם ציבור העובדים.

עודד מזרחי: לא מדובר כאן בהעלאת תעריפי הסולר, לא מדובר כאן בהעלאת תעריפי הבנזין, אלא מדובר ביחסי עבודה.

עודד מזרחי: כשאנחנו כאן מסיימים את המפגש הזה, אנחנו - דודו פרץ, אני ואחרים - חוזרים לנמל.

עודד מזרחי: מה לעשות שמערכת היחסים הזאת היא לא מערכת של כיפוף ידיים.

עודד מזרחי: הצד הזה לא ינצח.

עודד מזרחי: אנחנו חושבים שהדרך הכי נוחה, ובסופו של דבר הדרך הנכונה והיחידה, היא הסכמה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גורלובסקי, אתה רצית קודם לשאול שאלה.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה לשאול שלוש שאלות.

מיכאל גורלובסקי: קודם כל, אני רוצה להתייחס לנושא של המשכורות.

מיכאל גורלובסקי: אני מודה מראש שהשתתפתי בחלק מהישיבות, חלק פספסתי.

מיכאל גורלובסקי: במשך שנה אני קראתי בעיתון נתונים בנושא של משכורות העתק בנמלים.

מיכאל גורלובסקי: אלה לא היו פרסומים של משרד האוצר, אלא כתבות של כתבים ידועים עם שמות.

מיכאל גורלובסקי: אני ממש לא בקיא בעניין, ולכן אני רוצה לשאול את דודו פרץ ואת עודד מזרחי, כי אני שמעתי פה את הביטוי "נתונים שקריים" – אני אישית קראתי בעיתון על הסבל שמקבל 70,000 שקל.

מיכאל גורלובסקי: יכול להיות שזאת עלות.

מיכאל גורלובסקי: אני יודע מה ההבדל בין עלות למשכורת.

מיכאל גורלובסקי: אני קראתי בעיתון כתבה על מנהל המוזיאון שמקבל משכורת ממש רצינית והמוזיאון לא קיים.

מיכאל גורלובסקי: יש לי שאלה קונקרטית, האם אלה נתונים שקריים והאם זה נכון או לא.

מיכאל גורלובסקי: מצד שני, אני שומע בישיבות שלנו פה כתגובה של החבר'ה מהוועדים, שיש עובדים דור ב' שמקבלים 4,500 שקלים לחודש.

מיכאל גורלובסקי: קודם כל, זה נראה כמו פינגפונג, שמשרד האוצר או העיתונות אומרים שיש משכורות של 40,000 עד 70,000 שקל לחודש, והוועדים עונים שדור ב' מקבל 4,500 שקלים לחודש.

מיכאל גורלובסקי: אם זה המצב הקיים, זה ממש לא בסדר.

מיכאל גורלובסקי: בעיניי, בתור חבר ועדת הכספים, כשחלק מהעובדים מקבלים 40,000 עד 70,000 והאחרים מקבלים 4,500 שקל, זה מצב בלתי נסבל.

מיכאל גורלובסקי: השאלה הראשונה הופנתה לחבר'ה מהוועדים, והשאלה השנייה מופנית לאלה ש"המציאו" את החוק – האם החוק נותן תשובה לזה?

מיכאל גורלובסקי: האם החוק נותן פתרון למצב הזה של דור א' ודור ב', אלה שמקבלים משכורות עתק ואלה שמקבלים 4,500 שקל?

מיכאל גורלובסקי: אדוני היושב ראש, אני כמה פעמים ניסיתי לשאול, האם אחרי שהחוק ייכנס לתוקף, אותו עובד X שקיבל משכורת של 40,000 שקל ימשיך לקבל אותה משכורת.

מיכאל גורלובסקי: אם התשובה היא כן, החוק הזה לא נותן תשובה לשאלות שלי.

מיכאל גורלובסקי: לגבי התחרות עם זרים, אני אישית לא מכיר את התחרות עם זרים בנושא של נמלים.

מיכאל גורלובסקי: אני מכיר תחרות בנושא של הבנייה.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו רואים דבר מאוד מצחיק.

מיכאל גורלובסקי: אומנם לא דיברו על זה רבות, אבל זה דבר מצחיק.

מיכאל גורלובסקי: בהרבה מקרים, קבלנים משלמים לזרים יותר מאשר הם משלמים לישראלים, ולמה?

מיכאל גורלובסקי: כי הם עובדים טוב.

מיכאל גורלובסקי: בענף הבנייה אני מרגיש את זה, זה ממש לא בנמלים.

מיכאל גורלובסקי: אני לא כל כך מבין מה הסיפור של הזרים בנושא הנמלים.

מיכאל גורלובסקי: מזכירים כל פעם שיש זרים במספנות ושלא יכולים להתחרות איתם, במה לא יכולים להתחרות איתם?

אברהם הירשזון: במשכורת.

מיכאל גורלובסקי: אני מנסה להבין, כי בבנייה במקרים רבים משלמים לזרים יותר מאשר משלמים לישראלים.

מיכאל גורלובסקי: לנושא של התעריפים התייחסו חברים כבר לפניי.

מיכאל גורלובסקי: לפני כחצי שנה, בלי שום קשר לחוק הנכבד הזה, התעניינתי בנושא של תעריפים.

מיכאל גורלובסקי: אדוני היושב ראש, חקלאי מכובד הסביר לי ששנים היה קיים מצב שייצוא היה מסובסד על חשבון הייבוא, ושהיה קשר בין סבסוד של ייצוא, מבחינת התעריפים בנמלים, על חשבון הייבוא.

מיכאל גורלובסקי: מה שאני מבין עכשיו זה שהולכים לשנות את זה.

מיכאל גורלובסקי: אני מייד רוצה לשאול, לא בהתייחסות לתעשיינים ולגופים גדולים - עד כמה שאני מבין, בתקופה הזאת שבה כל יום אנחנו רואים עסקים קטנים ובינוניים נסגרים, מנסים לעשות שינוי שידפוק אותם לגמרי ויהיו פשיטות רגל, ותסלחו לי על הביטוי.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה לשאול האם זה הזמן הנכון עכשיו בתקופה הזאת לעשות שינוי כזה בתעריפים.

מיכאל גורלובסקי: להערכתי, השינוי הזה הולך לחסל עסקים קטנים ובינוניים רבים, כי אנחנו יודעים שבייצוא, לא רק בחקלאות, יש מלא עסקים קטנים ובינוניים שלה

מיכאל גורלובסקי: ערכתי עומדים להיפגע בצורה בלתי רגילה.

מיכאל גורלובסקי: תודה רבה.

אלון חסן: אני אולי אתחיל בתשובות לגבי השאלה על המשכורות.

אלון חסן: קודם כל, אנחנו באמת לא אחראים למה שכותבים בעיתונים.

אלון חסן: יש כל מיני כתבים, שאני מניח שהם גם יזומים על-ידי מספר גורמים.

מיכאל גורלובסקי: לא כשנחום ברנע כותב.

אלון חסן: גורמים ממשרד האוצר שמשתילים את הכתבות האלה בעיתונים, אבל אפשר לבקש נתונים ממנכ"ל רשות הנמלים.

אלון חסן: הוא יכול להביא מספרים ולהגיד כמה עובד מרוויח.

אלון חסן: אנחנו יודעים, כמובן, איזו קטסטרופה מתרחשת סביב נושא השעות הנוספות בשנה האחרונה, וזה מה שגם חיים שייב אמר.

מיכאל גורלובסקי: אדוני היושב ראש, אני שאלתי שאלה קונקרטית, האם יש סבל שמקבל היום 70,000 שקל?

אלון חסן: אין דבר כזה, ואני מוכן להתחייב שאין דבר כזה.

אלון חסן: אני יכול להגיד לך בוודאות, שמשכורות כאלה לא קיימות.

אלון חסן: אם אנחנו מדברים על שכר, לצערי הרב, ישנם מינויים פוליטיים שאנחנו העובדים לא מצליחים להבין.

אלון חסן: אני אביא לך דוגמה, למשל סמנכ"ל לנמל כרמל.

אלון חסן: נדמה לי שזה סמנכ"ל רביעי או חמישי שקיבל מינוי, אני לא יודע למה צריך סמנכ"ל כזה.

אלון חסן: את השאלה תשאל את המנכ"ל.

אלון חסן: לא אנחנו הוועדים ולא אנחנו התפעול קובעים את המינויים האלה.

אלון חסן: לצערי הרב, אתה צודק, ישנם הרבה מינויים פוליטיים.

אלון חסן: כל אחד מנחית עלינו פתאום כל שני וחמישי תפקידים לא מוגדרים.

אלון חסן: מדובר באנשים שמקבלים משכורות עתק, שיש להם לשכה ויש להם רכבים.

אלון חסן: לצערי הרב, הם אותם גורמים שאתה מדבר עליהם, אבל אנחנו העובדים – ואני מייצג את העובדים, לא את אלה שבאים לעבודה – לא מכירים את המספרים האלה.

אלון חסן: אין סוור שמרוויח יותר מהסכום הזה, אין מנהל עבודה – כשהיום אצלנו זה פשע להיות מנהל עבודה – שמגיע לסכומים האלה.

אלון חסן: אפשר לבקש מהמנכ"ל שיציג את הנתונים האלה בדיון הבא.

אלון חסן: לגבי העובדים הזרים במספנות ישראל, אנחנו לא יכולים להתחרות באותם עובדים מבחינת המשכורת.

אלון חסן: אם ניקח את ענף הטקסטיל כדוגמה, נראה שהענף הזה כבר לא קיים אצלנו בארץ.

אלון חסן: הוציאו אותו למדינות זרות, מדינות עולם שלישי, שיעשו את העבודה.

אלון חסן: אנחנו רואים את האבטלה, ואנחנו אומרים שאנחנו לא יכולים להתחרות במשכורות האלה.

אלון חסן: אתה יכול להגיד שכתעשיינים אתכם זה לא מעניין.

אלון חסן: אני מציע שתיקח גם את אותם אנשים לצבא כדי שיהיו חיילים וישרתו במילואים.

אלון חסן: אולי זה יהיה לנו יותר זול.

אלון חסן: אנחנו צריכים להגיד מה יותר חשוב לנו.

אלון חסן: אני לא מתבייש להגיד שאני רוצה להתפרנס בכבוד.

אלון חסן: כל השכר שלנו בנוי מהסכמים.

אלון חסן: שום דבר לא לקחנו בכוח, ואנחנו פרטנרים להסכמים.

אלון חסן: אפשר לבדוק את הנתונים ולראות כמה כל אחד מרוויח.

אלון חסן: בפעם הקודמת דיברתי על עניין הג'ינגלים, לפני שיצאו התשדירים ברדיו.

אלון חסן: לצערי הרב, מייד אחרי כן הם יצאו.

אלון חסן: אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה, שאנחנו במכתב ליועץ המשפטי לממשלה ביקשנו ממנו להתערב, כי אנחנו רואים בזה הסתה פרועה ואנחנו רוצים שהוא ייתן את דעתו על כך.

אלון חסן: לגבי התעריפים, אנחנו העובדים לא מעורבים בשיטה של התעריפים.

אלון חסן: אנחנו לא קובעים את התעריפים.

אלון חסן: אנחנו לא מעורבים בזה בכלל.

אלון חסן: את התעריפים אתם קובעים, אבל אני יודע שהתעריפים שלנו הם בין הנמוכים ביותר באגן הים התיכון, ותקנו אותי אם אני טועה.

אלון חסן: אני לא יודע מה הבעיה.

אלון חסן: אנחנו חוזרים חזרה להסתה הפרועה, כשאומרים שאנחנו גובים בין התעריפים הגבוהים ביותר בעולם.

אלון חסן: אני מוכן לשמוע תיקון, אם משהו מהדברים שאמרתי לא נכון.

אלון חסן: אם התעריפים הם בין הנמוכים, מדוע חוזרים על זה כמו מנטרה גם בדיון וגם בתשדירים?

אלון חסן: אנחנו יודעים שזה לא נכון.

אלון חסן: שמעתי את כל הדוברים.

אלון חסן: כולם אמרו שצריך לכבד הסכמים.

אלון חסן: לצערי הרב, ממשלת ישראל לא יודעת לכבד הסכמים.

אלון חסן: אנחנו ב-2001 חתמנו על הסכם יחד עם ממשלת ישראל.

אלון חסן: העובדים מקיימים את ההסכם מהיום הראשון.

אלון חסן: מנכ"ל הרשות בעצמו אמר וכתב, וגם המשתמשים אמרו, שיש התייעלות, שאנחנו כן מקיימים את ההסכם, אבל הנה באה ממשלה חדשה ומחליטה אחרי אותו הסכם שהיא חתמה עם העובדים שיוקמו חברות בת, והיא היום באמצעות החקיקה רוצה לבטל את זה.

אלון חסן: אני שואל מה הערך של הסכמים, אם כל שני וחמישי תהיה ממשלה אחרת שלא תכבד את ההסכמים.

אלון חסן: דיברו פה על חברת הנכסים.

אלון חסן: אני אומר שחברת הנכסים נקראת פה חברת נמלי ישראל – או לא משנה איך תקראו לה – והיא תעשה את מה שרשות הנמלים עושה היום.

אלון חסן: הרי מה אמרו לנו?

אלון חסן: אמרו לנו שכשהקימו את רשות הנמלים, הכל היה חדש, הילד היום למד לשחות, תעזוב אותו לבד.

אלון חסן: אנחנו מוכנים ללכת למודל שהם מציעים.

אלון חסן: מה אני צריך את החברה שנקראת חברת הנכסים, שתהיה מעין רגולטור, שתחליט היום לפתח את נמל אשדוד, נמל חיפה או ההיפך.

אלון חסן: אז תשאירו את זה כמו שזה, ולא צריך את כל השינוי הזה.

אלון חסן: הרי כולנו מסכימים שלא תהיה פה תחרות.

אלון חסן: כל הדוברים אמרו שאם תהיה תחרות, היא תהיה בכלל בשוליים.

אלון חסן: אז אני שואל למה חברת נכסים.

אלון חסן: תן לכל חברת נמל את הנכסים שהיא צריכה לפיתוח.

אלון חסן: הרי אותה חברת בין כה תהיה בבעלות הממשלה, אז אני שואל למה אני צריך את חברת הנכסים הזאת.

אלון חסן: תן לכל נמל עצמאות.

אלון חסן: עמוס רון, לצורך העניין, לא צריך אותנו הוועדים כדי לתת סמכויות למנהלי הנמלים.

אלון חסן: תיתן להם את הסמכויות לנהל את הנמלים כמו שהם מבינים וכמו שהם חושבים.

אלון חסן: בשביל מה אתה מכניס אותנו להרפתקה הזאת שנקראת חברת נכסים?

אלון חסן: צבי פלדה, אני רוצה להגיד לך שאנחנו העובדים מעולם לא ששים לשבות.

אלון חסן: אנחנו לא מרוויחים כשאנחנו שובתים.

אלון חסן: העובדים לא מרוויחים בזמן שביתה או עיצומים.

אלון חסן: כידוע לך, עובד שלא עובד, גם בזמן רגיל כשאין שביתה, הוא מקבל שכר זעום, וזה לא משנה אם זה דור א' או דור ב'.

אלון חסן: אנחנו עובדים בשיטת שכר עידוד.

אלון חסן: אם אנחנו לא עובדים, אנחנו לא מרוויחים, אז אני לא יודע למה מציגים אותנו כששים לשבות.

אלון חסן: אני רוצה לציין שמשנת 1996 ועד היום השביתות הן רק סביב הפרובוקציות של הממשלה, וכל שר כזה או אחר נכנס לכל מיני הרפתקאות, אז הוא מאלץ אותנו לשבות.

אלון חסן: אנחנו פרטנרים להסכמים ואנחנו מכבדים הסכמים.

אלון חסן: לצערנו הרב, הצד השני כל הזמן מנסה לשנות הסכמים בכוח, ועכשיו בכלל הגענו לקטע של חקיקה.

אלון חסן: אני עוד פעם אומר, שאני מקווה שלא נגיע לפעולה חד צדדית של הממשלה, אחרת אני לא אוכל להיות ערב לך שיהיה שקט בנמלים, וזה לא משנה אם יעבור החוק בקריאה שנייה או שלישית, כי אני אומר שקט בנמלים לא יהיה, גם אם החוק יעבור.

אלון חסן: אני לא אומר את זה כאיום.

אלון חסן: תבין שאתה צריך שאנחנו ניישם את החוק הזה, ואם העובדים לא יהיו רגועים, גם אתה לא תהיה רגוע.

אלון חסן: לכן אני רוצה שאנחנו נגיע להסכמה.

אלון חסן: אני ביקשתי מכבוד היושב ראש, שיבקש מהצד השני לנהל אתנו מגעים ודיונים, ועד היום הם לא עשו את זה.

אלון חסן: הם לא עשו את זה, לא נקבע לוח זמנים, ואני לא יודע מה קורה.

אלון חסן: הם רצים מוועדה לוועדה.

אלון חסן: אני יודע שבסדר היום נקבעה ישיבה ביום חמישי, אבל דיונים אין, אז אני לא יודע לאן אנחנו נגיע.

אלון חסן: אני מקווה שנצא מפה עם החלטות.

1028: אדוני היושב ראש, חברים, לפני למעלה משנה וחצי נבחרנו לכנסת ישראל ה-16.

1028: חלק ממדיניות הממשלה היתה ביטול מונופולים, הפרטות ושינוי.

1028: אנחנו בקואליציה קיבלנו על עצמנו לבצע את המדיניות הזאת.

1028: אני לא חושב שיש הבדל בין אל-על, רשות הדואר או "קטנים" עם 30 עובדים שהפרטנו אותם.

1028: הדבר החשוב ביותר שהיה בכל ההפרטות למיניהן – ויש עוד כמה כאלה גם בדרך – זה שמשרד האוצר, או אותו מפרק, חייב להגיע להסכם עם העובדים.

1028: כפי שאמר פה ידידי חיים שייב, אם לא היה הסכם עם אל-על, הוא לא היה עובר.

1028: כמו שהיה בוועדת הכלכלה, אם לא היה הסכם עם עובדי רשות הדואר, עם 7,000 עובדים, הוא לא היה עובר, כשבמקרה אני מכיר את הנושא לעומק.

1028: מצד שני, שמענו פה את כל הנציגים.

1028: לצערי, הציגו את עובדי הנמלים כאילו הם אשמים בכל מה שקורה היום במדינה.

1028: הם אשמים בכל.

נסים דהן: מי הציג?

נסים דהן: שלא יתכוונו אליי.

1028: כל מי שיושב פה סביב השולחן, גם אתה.

נסים דהן: במה אני אשם?

נסים דהן: אני ביבי?

נסים דהן: אני אתבע לדין...

1028: תאמינו לי שכולנו פה יודעים שבמדינת ישראל כל מפעל או תעשייה לא יכולים לעשות דבר בלי נמל.

1028: אי אפשר להגיד היום שבכל מאשימים את העובדים.

1028: זה ברור, יש להם כלי ביד.

1028: אני מכיר את הכלי הזה.

1028: יש להם כלי שניתן להשבית, וזה הדבר היחיד שהם יכולים לאיים בו.

1028: לצערי, הם אולי השתמשו בזה יותר מדי, אבל הם השתמשו בזה.

1028: לפני כשבוע הזמינו אותי לנמל אשדוד.

1028: הופעתי שם ושמעתי את החברים.

1028: ידידי אורי יוגב, הם אמרו לי "חבר הכנסת בנלולו, אנחנו מעונינים להגיע להסכמה, שישבו אתנו".

1028: לא יכול להיות שכל פעם שאתם יושבים איתם ומתקדמים צעד אחד, אומרים "הסכמנו על הצעד הזה, בואו נחזור אחורה ארבעה צעדים" או "הסכמנו לעוד צעד, בואו תחזרו אתנו עוד פעם אחורה".

1028: אני מקווה מאוד שהדיונים האלה הם לא איזשהו איום כלפי העובדים, שלאחר שאנחנו נגמור את כל הדיונים יביאו את זה לקריאה שנייה ושלישית בלי הסכם עם העובדים.

1028: זה לא יעבוד.

1028: בכל אופן, אני לא אצביע בעד זה.

אברהם הירשזון: אתה מאיים?

1028: אני לא מאיים, אלא אומר שזה צריך להיות בדומה לכל שאר הדברים שעשינו.

1028: אני כחבר ועדת הכספים, כחבר כנסת וכאחד שגם מכיר את הנושא מקרוב, לא רוצה להשתמש במילים "כוח שיש בידי הנמלים".

1028: אותו דבר אמרנו כשזה היה באל-על, אותו דבר אנחנו אומרים על רשות הדואר.

1028: מדברים על המשכורות.

1028: גם אני פעם עבדתי בתעשייה האווירית, וכשלא היו עובדים גם עבדתי 17-18 שעות, אז קיבלתי משכורת כפולה.

1028: גם בחברת חשמל יש אותה בעיה, גם בבתי זיקוק יש אותה בעיה, וגם שם הם אולי בדרך, בצורה כזאת או אחרת, להפרטה.

1028: בוודאי שאם אין עובדים ואין שטחים, ואותו עובד שצריך לעבוד שמונה שעות יעבוד 16 שעות, הוא יקבל שתי משכורות ויגיע לסכום כזה.

1028: למה זה פסול?

1028: האם מישהו בדק את כל הסיכונים בעבודות בנמל?

1028: האם מישהו בדק, לא עלינו, איזו תמותת עובדים יש בנמל מבחינת הסיכונים והתאונות?

1028: אי אפשר להציג את העובדים כאילו רק הם אשמים.

1028: אני חושב ששני הצדדים צריכים להגיע להסכם.

1028: ידידי אורי יוגב, אתה יודע לעשות את זה בצורה הטובה ביותר, שב איתם.

1028: אני ישבתי עם כל החברים שנמצאים כאן, והם אמרו לי "רוצים לעשות חברות?

1028: אין בעיה, שבו אתנו למשא ומתן כדי להגיע להסכם".

1028: תודה רבה.

דורית טנא: אני היועצת המשפטית של האיגוד המקצועי.

דורית טנא: אני בדרך כלל לא נוטה לדבר בוועדת כספים, אבל שמעתי את הדברים שנאמרו פה, והיה לי מאוד חשוב להעמיד כמה דברים על דיוקם.

דורית טנא: אני אשתדל לא לחזור על מה שנאמר לפני כן.

דורית טנא: קודם כל, אני רציתי להגיד שאנחנו כהסתדרות – והעמדה שאני מציגה היא עמדה מטעם שלמה שני, יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי – כעיקרון לא נגד שינויים ולא נגד שינויי העתים ושינויים מבנים.

דורית טנא: הדבר היחיד שחשוב לנו מאוד זה השמירה על זכויות העובדים.

דורית טנא: אני רוצה רק לציין שגם בבזק וגם ברפא"ל – וניתנו כאן הרבה מאוד דוגמאות – וגם לאחרונה ברכבת היתה בחוק הוראה שהשינוי המבני בכלל לא יתבצע, אלא אם כן יהיה הסכם עם העובדים.

דורית טנא: בסופו של דבר, היה הסכם עם העובדים, וההסתדרות לא נטלה לעצמה את זכות הווטו למנוע את כל השינוי המבני.

דורית טנא: בהצעת החוק שמונחת כאן לפניכם, למעשה, מה שהולך להיות זה לא רק שינוי מבני בנמלים, אלא זו מהפכה.

דורית טנא: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בלבד, ואני לא אחזור על התעריפים ולא על עלויות השכר, כי את הנתונים האלה אפשר לפרוס בצורה ברורה לכל חברי הכנסת על-ידי רשות הנמלים עצמה.

דורית טנא: אני רוצה להתייחס לעובדה, שבמסגרת הצעת החוק הולכים להפוך את נמל חיפה ואשדוד - את נמל אילת פחות - לחברות פרטיות.

דורית טנא: למרות שנאמר שאלה יהיו חברות ממשלתיות, במסגרת הצעת החוק, אלה חברות פרטיות.

דורית טנא: מעבר לכך, החברות הפרטיות יכולות להוציא חלק מהשירותים של החברות הפרטיות - - -

1028: אני מבין שאת עורכת דין.

1028: אני לא ראיתי שום משפט שאומר "חברות פרטיות".

דורית טנא: אני אפנה אותך.

דורית טנא: כתוב שם: לפי חוק החברות, ולא חוק החברות הממשלתיות.

דורית טנא: הצעת החוק כרגע מדברת על חברת נמל שתהיה חברה ממשלתית.

דורית טנא: חברת הנכסים תהיה חברה ממשלתית.

דורית טנא: חברות הנמל חיפה ואשדוד יהיו חברות פרטיות.

דורית טנא: יחול עליהן חוק החברות, לא חוק החברות הממשלתיות.

דורית טנא: אם אני טועה, שיפנו אותי בבקשה להוראה או יתנו את ההוראה.

דורית טנא: כתוב שם שזאת חברה פרטית, חברה שחל עליה חוק החברות, ולא חוק החברות הממשלתיות.

דורית טנא: מעבר לזה, החברה עצמה יכולה לקחת חלק משירותי הנמל שהיא נותנת, ולהעביר את זה לתאגידים ששר האוצר ושר התחבורה יאשר להם, כלומר: לא רק שתהיה חברת נמל אחת באשדוד, חברת נמל אשדוד תוכל להעביר חלק משירותי הנמל לתאגיד חיצוני.

דורית טנא: מעבר לזה, אותו תאגיד חיצוני או חברת נמל יוכלו להעביר חלק מהעבודה שכבר הועברה לקבלן חיצוני, כלומר יש כאן הפרטה.

דורית טנא: אם אומרים לנו משהו אחר, מטעים אותנו, ולכן חשוב שכל האנשים כאן יידעו את זה.

דורית טנא: כבר בתחילת המשא ומתן הצגנו מסמך שבו 11 נקודות.

דורית טנא: מי שיעיין באותן 11 נקודות, ישים לב שלא ביקשנו שום דבר מהתעריפים, לא ביקשנו שום דבר מאופן ההתאגדות.

דורית טנא: אמרנו שלדעתנו הדרך הנכונה ביותר זה חברות בנות.

דורית טנא: הדרישות שלנו כהסתדרות היו לדאוג לפנסיה של העובדים, לדאוג לזכויות שלהם, כי אני רוצה להזכיר – וזאת נקודה מאוד חשובה – שבהצעת החוק בחברה הפרטית הזאת כל עובד יוכל לתבוע את זכויות העבר אך ורק מהחברה החדשה.

דורית טנא: לפי מה שכתוב בחוק, לא תהיה לו שום תביעה מרשות הנמלים עצמה, כלומר כל התביעות, אם יש, בגין העבר הן רק כלפי החברות החדשות.

דורית טנא: זאת הסיבה המאוד מאוד חשובה, שבגללה העובדים דורשים שלחברה החדשה שתקום תהיה איתנות פיננסית כזאת, שתוכל לדאוג לכך שהפנסיה תשולם, שההסכמים הקיבוציים ימשיכו להשתלם, ושזאת לא תהיה חברת תפעול בלבד.

דורית טנא: זאת הדרישה של העובדים, ודרישה לגיטימית ממנה לדעתי אין.

דורית טנא: נוח יותר להכפיש את העובדים ולהגיד שהעובדים לא רוצים להגיע להסכמות.

דורית טנא: בעניין הזה חשובה האיתנות הפיננסית.

דורית טנא: חשובה האיתנות הפיננסית לאור העובדה שהולכים להפריט את הנמל לחברות, וחלקי חלקי שירותים יתקבלו על-ידי חברות, שאף אחד לא יודע מי העובדים שלהן, האם העובדים שלהן יהיו מאורגנים, האם העובדים שלהן יהיו עובדים זרים, כלומר אנחנו נראה התפוררות של חברת נמל, למשל אשדוד, לחלקי חלקי חלקי חברות, תאגידים ששר האוצר או שר התחבורה יסמיכו אותם, כולל קבלני משנה שיבצעו את כל העבודה שהיום עובדי הנמל מבצעים.

דורית טנא: מעבר לזה, כשאנחנו מדברים על זכויות עובדים, מה שהוסכם – ואני מקווה שיופיע במסגרת הצעת החוק – זה שכל הזכויות של העובדים, כל ההסכמים, כל הנוהגים, כל המנהגים, כל ההסדרים, בין אם הם אושרו בעבר ובין אם לא, העובדים קיבלו אותם לא בחסד אלא בזכות.

דורית טנא: הם צריכים להיות מאושרים, ושלא יהיה כתוב שזה יעבור דרך המסננת של סעיף 29, כי אז רק בערך 60% מהשכר של העובדים יעבור, וחשוב שגם את זה נדע.

דורית טנא: דיברתי על הסיבה לחשיבות האיתנות הפיננסית, כי בפועל לפי הצעת החוק מדובר על חברות תפעול בלבד.

דורית טנא: העובדים יועסקו על-ידי חברות תפעול, שלא יהיה להן שום בסיס כלכלי מוצק לשמור את הזכויות של העובדים.

דורית טנא: הנושא של הפנסיה עדיין לא סגור.

דורית טנא: הוצא מכתב שבנסיבות כפי שהן – ואני לא רוצה להתייחס לזה כרגע – מפסיקים את המשא ומתן.

דורית טנא: אני רוצה שיהיה ברור, שחלק גדול מאוד מהרכיבים שניתנו לעובדים ושולמו להם כתמורה על הסכמי התייעלות שהם הפחיתו, כפי שהדברים הוסברו, רובם לא מבוטחים בפנסיה.

דורית טנא: מדובר על 30% או 40% מהשכר של העובדים, שאם הצעת החוק עוברת כך בלי הסכם, העובדים האלה נפגעים.

דורית טנא: מעבר לזה, צריך לזכור שיש שם גמלאים תקציביים, בערך 2,000 עובדים, שצריך לעגן.

דורית טנא: אני רוצה עוד פעם לחזור לאיתנות הפיננסית ולחברות הפרטיות האלה.

דורית טנא: מי ייתן לעובדים שכבר בפנסיה תקציבית, הפנסיונרים, את הפנסיה שלהם?

דורית טנא: מי ידאג לזה?

דורית טנא: בהצעת החוק הזאת לא כתוב דבר.

דורית טנא: אני מאוד מקווה, שבמסגרת המשא ומתן, לפחות נדאג גם לגמלאים וגם לעובדים לפנסיה.

דורית טנא: מדובר על סביבות חמישה מיליארד שקל, רוב הכסף נמצא.

דורית טנא: אני רוצה לסיים ולהדגיש שאני חושבת שבהחלט אפשר יהיה להגיע להסכם.

דורית טנא: כל התשדירים וכל הפרובוקציות רק מקשים עלינו כהסתדרות למתן את העובדים ולהגיד להם שלא יפתחו בעיצומים.

מיכאל גורלובסקי: ההסתדרות לא משקיעה בזה?

מיכאל גורלובסקי: בג'ינגלים?

דורית טנא: לצערי הרב, התחושה שאני מקבלת היא שזה נעשה כפרובוקציה.

דורית טנא: מעבר לפיצול ומעבר לאיתנות הפיננסית שאנחנו דורשים, מי שיחליט על העברת העובדים, אם לא יהיה הסכם, הם כמובן שר התחבורה ושר האוצר.

דורית טנא: עובד זה חפץ שלוקחים ומעבירים.

דורית טנא: הם מחליטים.

דורית טנא: כמובן שגם כתוב בהצעת חוק, בניגוד לפסיקה של בית הדין, שמי שיעבור לא יהיה זכאי לפיצוי מיוחד בגין ההעברה, כשהפסיקה של בית הדין אמרה שעובד הוא לא חפץ ושעבודה זה לא מצרך, ושאי אפשר לחייב את העובד לעבוד שם, בלי לתת לו איזה פיצוי אם הוא לא מסכים.

דורית טנא: אני לא מבינה איך מדינת ישראל, מדינה דמוקרטית שזכות ההתארגנות בה זאת זכות יסוד, דורשת שהיא תקבע את אופן ההתארגנות של העובדים בנמלים, שלא יהיה ועד אחד, יהיה ועד כזה או ועד אחר.

דורית טנא: סליחה, אנחנו בחוקת ההסתדרות נקבע איך העובדים יתארגנו, לא משרד האוצר.

דורית טנא: אם תראו את הטבלה של אורי יוגב, תראו שאחת הדרישות היא שלכל נמל יהיה ועד נפרד.

דורית טנא: עם כל הכבוד, אתם תדאגו להפרטה, אל תדאגו להפרטת האיגוד המקצועי, זה עדיין נשאר בידינו.

דורית טנא: לסיום, אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי משא ומתן והסכמים קיבוציים.

דורית טנא: אנחנו הוכחנו את עצמנו ולא אכזבנו בהרבה מאוד שינויים מבניים ברפא"ל, ברכבת, בזק, ואני יכולה למנות פה עוד הרבה דוגמאות.

דורית טנא: הגענו להסכמים, וגם לגבי מעבר מפנסיה תקציבית לצוברת הגענו להסכמים.

דורית טנא: הדרך הנכונה היא הסכמים.

דורית טנא: תעזרו לנו לעזור לכם.

אברהם-בייגה שוחט: האם מה שאת אמרת עכשיו קיים במסמך שהוצאתם?

דורית טנא: איזה מהדברים?

אברהם-בייגה שוחט: מה שאת אמרת, כי אמרת דברים חשובים.

נסים דהן: בעיקר האיתנות הפיננסית.

אברהם-בייגה שוחט: לא, בעיקר החברות וכל הדברים האלה.

אברהם הירשזון: אני מבקש להעביר לחבר הכנסת שוחט מסמך שמרכז את הדברים.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, מעבר לשאלות הראשוניות ששאלתי, אני מבין שאנחנו צריכים לקבל כחברי ועדת כספים חוות דעת.

נסים דהן: אני הייתי מציע שזה יהיה מהיועצת הכלכלית של הוועדה או מהיועצת המשפטית של הוועדה או משתיהן גם יחד.

נסים דהן: עלו כאן מספר בעיות מהותיות לגבי המבנה הקיים בנמלים.

נסים דהן: עקב הבעיות המהותיות האלה שקיימות בנמלים, טוענים כולם שאי היעילות או המחירים הגבוהים יוצרים את הבעיות.

נסים דהן: האם הצעת החוק, כמו שהיא מנוסחת היום, תפתור את הבעיה, או שהצעת החוק נועדה רק לכופף את ידי העובדים ולא לפתור את הבעיות?

נסים דהן: מניחים לפנינו הצעת חוק, כדי לנופף איתה בפני העובדים, לקפל אותם או להגמיש את העמדות שלהם, ואחר כך, אחרי שהעובדים יקבלו – בגלל הצעת החוק שכל כך מבהילה אותם – את כל הדרישות של הממשלה, בסוף החוק הזה הוא מיותר.

נסים דהן: כולנו פה שותפים להצגה אחת גדולה שמטרתה לכופף את העובדים.

נסים דהן: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, השאלה היא האם זאת מטרת הוועדה, ליצור אמצעי לחץ על העובדים, או שבאמת אנחנו רוצים למצוא מבנה חדש, חזק יותר, מבוסס יותר, שייתן פתרונות לכל הבעיות שהעלו היצואנים, היבואנים והמשתמשים.

נסים דהן: הם העלו פה בעיות חמורות, ובסוף אנחנו מקיימים פה הצגה רק לכופף את העובדים.

נסים דהן: אני לא חושב שהדיון הזה צריך להתקיים עם העובדים או עם הרשות.

נסים דהן: זה צריך להיות דיון מקצועי בוועדה עם אנשי המקצוע, היועצת הכלכלית, היועצת המשפטית ועוד אנשי מקצוע.

נסים דהן: אחר כך נגיע לוויכוחים הערכיים או לתפיסות העולם שנובעות מתפיסת העולם הפוליטית של כל אחד ואחד, אבל לפני זה, הצעת החוק הזאת לא באה לפתור שום בעיה, היא רק באה לכופף את העובדים.

אברהם הירשזון: תודה רבה לחבר הכנסת דהן.

אברהם הירשזון: מנכ"ל רשות הנמלים, אם רצית להוסיף, הבטחתי שאני אאפשר לך להוסיף לפני שידבר אורי יוגב.

אברהם הירשזון: אם יש לך מה להוסיף, בבקשה.

עמוס רון: אני רוצה לענות לשתי שאלות שנשאלתי, הראשונה על-ידי חבר הכנסת שוחט, בהקשר של תפקידי הרשות החדשה, כפי שהם מוגדרים בהצעת החוק, ותפקידיה של חברת הנכסים מול הרשות.

עמוס רון: מה שמתגבש – הרי אנחנו גם מכינים תיקונים יחד עם משרדי האוצר, המשפטים והתחבורה להצעת החוק – שם זו רשות שתפקידיה הם תפקידי המדינה בלבד, כלומר אין כוונה ללכת לאיזה עודף רגולציה או לקחת תפקידים.

עמוס רון: אותם תפקידים שהרשות כרשות שהיתה כחלק מהמדינה פעלה בהם ואי אפשר להעביר אותם לשוק הפרטי ירוכזו באותה רשות, בעיקר בתחומים של רישוי והסמכות בתחומים מקצועיים, החלטות לאומיות בהקשר למבנה הנמלים.

עמוס רון: כל השאר, הכוונה היא להפעיל במערכת שתהיה חלקה ציבורית ממשלתית, חלקה חצי ממשלתית וחלקה פרטית.

עמוס רון: התמהיל הזה הוא שאמור לתת לאותה מערכת במבנה החדש אפשרות לפעול נכון.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת שבקטע הזה אין כאילו שינוי?

עמוס רון: יש שינוי לעומת המצב הקיים.

עמוס רון: חוק רשות הנמלים מתבטל, כלומר החוק שאתה מכיר שהרשות היא גם זו שמציעה תעריפים – תפקידי חברת הנכסים לא יהיו בכלל לגעת בנושאים שהם תפקידי המדינה.

עמוס רון: תפקידי המדינה ירוכזו ברשות, ולשרים בכל אחד מהתחומים הספציפיים תהיה סמכות, אבל בסך הכל התפקידים שם הם רק תפקידי מדינה.

עמוס רון: אין כוונה להוסיף להם תפקידים אחרים שיש היום לרשות, ושהם יעברו לחברות, חברת הנמל וחברת הנכסים.

עמוס רון: לשאלתו של חבר הכנסת הרצוג בעניין מבנה התעריפים ותהליך ההחלטה על התעריפים, מה שהוצע ומה שיוצע בוועדת הכספים הוא לא תוצאה של עבודה רק של אנשי מקצוע והרשות.

עמוס רון: עסק בזה צוות מאוד רציני של אנשים, בראשם הפרופסור חיים פרשטיין, שעסקו ברפורמות מבניות, לוו על-ידי ועדה של מועצת הרשות, ועדה ציבורית של אנשים שבחנו מזווית הראייה של הספנות ושל המשתמשים את הרפורמה הזאת.

עמוס רון: היא לוותה על-ידי אנשים, כמו אופיר קרני בליווי של אורי יוגב ואנשים ממשרד התחבורה.

עמוס רון: לכן, אין צורך לדעתי לעשות תהליך מחודש של חשיבה מההתחלה.

יצחק הרצוג: זה לא הוצג לנו.

קריאה: זה לא מדויק.

עמוס רון: אני לא אמרתי שהצגנו את זה לכל הגורמים הרלוונטיים.

עמוס רון: אני רק אומר שבמסגרת הרשות יש בה היום ייצוג לספנות, מנכ"ל התאחדות התעשיינים הוא יושב-ראש ועדת הכספים שלנו, כך שאי אפשר להגיד שזה לא מדויק.

עמוס רון: יש תעריף אחד שעולה, לעומתו יש תעריפים אחרים שיורדים במאות אחוזים, כולל אגרת הרשות.

אלון חסן: אני חושב שוועדת הכספים צריכה לדון בהשלכות של שינוי התעריפים.

אלון חסן: כבוד היושב ראש, הנושא שמעלה עכשיו עמוס רון ברפרוף הוא נושא מאוד מאוד חשוב.

אברהם הירשזון: אולי לא שמעתי, אבל אני הרי הודעתי שוועדת הכספים תקיים מספר רב של ישיבות.

אברהם הירשזון: כדי לקיים מספר רב של ישיבות, צריך פשוט לקיים אותן.

אברהם הירשזון: מצד שני, צריך לתת לאנשים להתבטא, כדי שיהיה על מה לקיים את הישיבות.

אברהם הירשזון: כל אחד ידבר ויאמר את מה שהוא חושב, כי אם לא היו ניגודי אינטרסים, בוודאי שלא היה צריך לקיים ישיבות.

אברהם הירשזון: תן לו לדבר, אני לא אמרתי שהצדק אתו או אתך, בסופו של דבר עוד בכלל לא עברנו על החוק.

אלון חסן: לא אמרתי שהוא לא צודק, אלא אמרתי שצריך להתייחס לזה בכובד ראש.

עמוס רון: ההצעה של חבר הכנסת הרצוג נכונה.

עמוס רון: אנחנו נכין מצגת מסודרת שפורסת את הרציונל ואת המבנה ואת החישובים, אבל גם נראה חתכים כפי שאמרת, מה זה עושה למגזרים השונים, מה זה עושה לייצוא, מה זה עושה לתעשייה, מה זה עושה לייבוא ומה זה עושה לנמלים.

עמוס רון: כדי להרגיע את העובדים, אנחנו שומעים על צורך ההכנסה, כלומר בסך הכל אין פגיעה בזרם ההכנסות שצפוי לנמל.

עמוס רון: אנחנו נציג את זה בצורה מאוד מפורטת.

עמוס רון: זה נכון שחלק גדול מהנמל זה פחת והחזר השקעות ההון.

עמוס רון: לגבי התחרותיות, בשונה מדברים שנשמעו כאן, אני אומר לכם שהרפורמה הזאת תביא לתחרות הרבה יותר מאשר אנשים מעריכים בשירות בנמלים.

עמוס רון: יש לזה הרבה מאוד סיבות, אבל אני מדבר על עצם האפשרות שתהיה לבחור, גם אם זה לא בכל התחומים עצמם.

עמוס רון: פוספטים אי אפשר יהיה לייצא מחיפה, אם לא יקימו שם מסוף פוספטים, זה נכון, אבל לגבי נמל נוסעים, חבר הכנסת הרצוג, אם נמל אשדוד יחליט אחרי בדיקות כלכליות שזה ענף שכדאי לו לפתח, הוא יפתח אולם נוסעים ורציף נוסעים, והם יתחרו עם אולם הנוסעים ורציף הנוסעים של חיפה.

עמוס רון: אנחנו לא נאסור את זה, לא נעצור את זה ולא נשלול את זה.

עמוס רון: אם יש מקום לתחרות, תהיה תחרות.

עמוס רון: נשאלה שאלה מה יקרה לנכסים.

עמוס רון: אתם תראו, לדעתי, בכל הפורמטים של הצעת החוק, שאין בשום מקרה ובשום צורה כוונה להעביר את הבעלות בנכסים לגורם כלשהו, חברה פרטית או אחרת.

עמוס רון: הכוונה היא להשאיר אותם במתכונת שתהיה הטובה ביותר שנוכל לחשוב עליה בידי המדינה באמצעות גורמים אופרטיביים שיוכלו לתכנן אותם, לפתח אותם, לדאוג לצרכים של משק הנמלים בטווח הארוך, ובמבנה הזה נוכל בהחלט לראות את תפקידו של הנמל כמחזיק בעיקר הנכסים לצרכים שלו, לתפעול, לפיתוח.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: אורי יוגב, בבקשה.

אורי יוגב: אני גם אענה על כמה שאלות, אבל אם תרשה לי, אני אפרט על מה מדובר.

אורי יוגב: אני רוצה להעיר מספר הערות כלליות לדברים שנאמרו פה.

אורי יוגב: בכל מקרה, אם בהסכמה ואם לא בהסכמה, צריכים לעשות שינוי חקיקה יחסית דומה למה שמוצע לפניכם.

אורי יוגב: גם אם נגיע להסכמה עם העובדים, חלק גדול ממה שכתוב פה צריך לקרות, אפילו לגבי אותם סעיפים שכבר הסכמנו.

אורי יוגב: אם יהיו שינויים נוספים במשא ומתן או בהערות שלכם, החוק ישתנה בהתאם, כך שאין כאן שום עבודה מיותרת בתהליך החקיקה.

אורי יוגב: גם העובדים אומרים שעל לא מעט מהדברים שנמצאים פה בסך הכל הם מסכימים ומגיעים להסכם כולל.

נסים דהן: במציאות, כל זמן שהיה משא ומתן הקפאתם את החוק.

נסים דהן: זאת המציאות, וזאת אומרת שמשא ומתן עם העובדים מקפיא את החוק.

אורי יוגב: חבר הכנסת בייגה שוחט שאל לגבי בניית רשות ממשלתית.

אורי יוגב: הכוונה היא להקמת רשות ממשלתית רזה, כמו שיש בתחומי רגולציה נוספים, שבה יהיו תפקידי המדינה - תפקידי הרשות יהיו כל מה שניתן לתת בידי חברת הנכסים.

אורי יוגב: יהיו לה גם תפקידים של ייעוץ למדינה באותם תחומים שבהם לא נרצה לאבד את הידע המקצועי הקיים בה.

אורי יוגב: ביקשתם חומר מפורט.

אורי יוגב: את חלקו אני אתן.

אורי יוגב: אין פה מכונת צילום, אז אני לא יכול לשכפל אותו, אבל זה ניתן לבית הדין לעבודה.

אורי יוגב: אני חושב שהנייר האחרון מ-18 באפריל יחסית מפרט.

אורי יוגב: אני אשאיר לכם את זה כבר עכשיו, אבל אני אעבור על עיקריו.

אורי יוגב: הוא בעצם נותן פירוט גם על מבנה הרפורמה כדי להבין אותה, אבל גם איפה פחות או יותר יש הסכמה.

אורי יוגב: זה נייר שהוכן על ידינו, אבל הוא הוגש כבר מספר פעמים לבית הדין לעבודה.

אברהם הירשזון: אני רוצה להעיר הערה טכנית.

אברהם הירשזון: לכל מי שרוצה להגיש לנו מסמכים, כמו המסמך הזה, מחר יש כנסת, לפני שאנחנו יוצאים לחופש של החג.

אברהם הירשזון: רצוי שתגישו את זה מחר, כדי שנוכל להעביר את זה לחברי הכנסת ולחלק את זה בתאים, ואז הם יוכלו לעיין בזה לפני הדיון הבא.

אורי יוגב: אני כבר מעביר את הנייר.

אורי יוגב: זה נייר שאפילו לא ביצענו בו עריכה מיוחדת, אבל אני חושב שמי שקורא אותו בסבלנות, מבין היטב על מה מדובר ואיפה נמצאים הפערים העיקריים.

אורי יוגב: דובר לא מעט על נושא התעריפים.

אורי יוגב: במשא ומתן עם העובדים, הנושא הועלה, והנושא המרכזי ביחסי העבודה – לחלק מהגורמים פה זה מעניין הרבה יותר מאשר את העובדים – הוא שבטיוטת ההסכמות שאליה אנחנו מגיעים כבר עכשיו יש הסכמה שמבנה התעריפים ישמר את מבנה ההכנסות הקיים בכל אחד משני הנמלים.

אורי יוגב: זה הקטע שלדעתי חשוב לעובדים, כדי להבין שהם נמצאים בחברה עם איתנות פיננסית סבירה.

אורי יוגב: במגעים שביצענו עם חלק מהגורמים האחרים שנמצאים פה, אני חושב שמקובל היה כמעט על כולם שצריכים ללכת לשינוי של מבנה התעריפים.

אורי יוגב: הסכמנו שהשינוי הזה יהיה מאוד מדורג.

אברהם-בייגה שוחט: השינוי הוא בגלל סבסוד צולב?

אורי יוגב: בין היתר, זה לא רק זה.

אורי יוגב: אתה בסופו של דבר רוצה לייצר רציונל של עלויות ותעריפים כמו שמקובל בעולם.

אורי יוגב: לפעמים זה יכול אפילו לפתח פה תחומי עיסוק שהיום לא מתעסקים בהם, כי המבנה הנוכחי חוסם.

יצחק הרצוג: למרות שהמבנה הנוכחי הוא מניב.

אורי יוגב: אני אדבר ארוכות ואני אהיה פה גם בכל הדיונים הבאים.

אורי יוגב: אני אשמח בכל אחד מהנושאים לפרט הרבה יותר.

אורי יוגב: כדי לייצר הדרגתיות וכדי לייצר מצב שההתייעלות – שמקובלת על שני הצדדים, גם על רשות הנמלים וגם עלינו – שמתרחשת כל שנה מתוקף ההתייעלות הקיימת ומתוקף הגידול במטענים תייצר מצב הדרגתי שלא ייצר מצבי קיצון למישהו שמהיום למחר סגרת לו את העסק, הסכמנו לתהליך שהוא מאוד ארוך טווח והוא יבוצע כחלק מהרפורמה, אבל אחרי סיום ההסכם.

אורי יוגב: זה לא דבר שניתן לעשות היום בבוקר כמשהו מקדמי.

אורי יוגב: אתה עושה את השינוי המבני, ורגע לאחר השינוי המבני אתה גם מייצר את לוח התעריפים הזה, אבל אני חוזר פעם נוספת ואומר שהוא גם שומר על ההכנסות של כל אחד מהנמלים וגם בונה הדרגתיות מאוד מאוד ארוכה, על מנת לא לפגוע בייצור החקלאי - שתבינו שכל הסיפור שלו הוא מיליונים בודדים - ובטח לא בייצוא של מדינת ישראל, אבל מייצר רציונליזציה כזאת שגם תעודד את התחרות וגם תעודד את התפתחות העסקים בנמלים עצמם וגם מאחוריהם.

אורי יוגב: דובר על המוגבלות של התחרות.

אורי יוגב: נכון הוא, ואני מסכים עם מה שאמר איל מלמוד, שאם היינו בעולם סינתטי ולא היינו מכירים בצורך לייצר גם הדרגה בתהליכים, אם היה בו מצב שהיתה תחרות חופשית של שניים או יותר נמלים בכל נמל, זה היה עוד יותר יעיל.

אורי יוגב: אני חושב שנשיג חלק לא מבוטל מהמטרות האלה גם בדרך שאותה אנחנו מציעים.

אורי יוגב: היא דרך שבהחלט מגינה על העוצמה של שתי חברות הנמל, נמל חיפה ונמל אשדוד, אבל מצד שני מייצרת להם תמריצי התייעלות ובשוליים תחרות גם ביניהם וגם מחוץ להם.

אורי יוגב: בתהליך ארוך אני בטוח שהחברות וגם העובדים יגלו שהתחרות היא לא בהכרח בניגוד לאינטרס של העובדים.

אורי יוגב: במקומות שיש תחרות, הרבה מאוד פעמים יש יותר עובדים מאשר במקומות שבהם אין תחרות, כי הענפים מתפתחים, ותחרות היא בסך הכל מפתחת.

אורי יוגב: אני אמרתי בפעם שעברה ואולי גם בפעמים נוספות, שאני ניהלתי חברה שנכנסה לתחרות בתחום השיחות הבינלאומיות.

אורי יוגב: יש היום בתחום השיחות הבינלאומיות כמות עובדים פי שלוש ויותר ממה שהיה טרום התחרות.

אורי יוגב: העסק יעיל, כולם נהנים וגם העובדים נהנים בכל אחת משלוש החברות.

אורי יוגב: אני מניח שעם התהליך במשך השנים, הרציונל הזה שתחרות כדאית גם לעובדים בסופו של דבר יחלחל ואז נגיע גם לשם.

אורי יוגב: כרגע תהיה בהחלט תחרות בין שני הנמלים.

אורי יוגב: כמו שאמר חבר הכנסת הרצוג, בשולי השוליים יהיו דברים שלא ניתן להתחרות בהם.

אורי יוגב: בחלק מהמקומות הכלכלה תגרום לכך שבחיפה יצטרכו להיות הרבה יותר טובים מאשדוד למפעלים מסוימים בקו הדרומי של המדינה ולהפך, אבל עצם זה שיש לא מעט לקוחות באמצע המדינה שיש להם שתי אלטרנטיבות ולגבי 20%-30% מהסחורה יש להם היכולת לבוא לפה או לשם, יגרום לכך ששני הנמלים מאוד מאוד יתייעלו, ובעיקר כמו שאמר עמוס רון, יתייעלו ברמת השירות.

אורי יוגב: דובר פה על הנושא של חברת הנכסים.

אורי יוגב: באנגליה עשו מהלך שבו לא היתה חברת נכסים, ולמדנו משם לקח.

אורי יוגב: אגב, ברכבות בנינו את זה מראש.

אורי יוגב: בסופו של דבר, להשקעות אדירות של פיתוח צריך עדיין מעורבות של תכנון מרכזי - בטח במדינה כמו אצלנו - בתחום התשתיות.

אורי יוגב: אם היום בנו את נמל היובל ומימנו אותו במידה רבה גם מההכנסות של נמל חיפה, מחר בבוקר החיפאים ירצו ביטחון שיוכלו לפתח את נמל הכרמל מהכנסות שהן גם מנמל אשדוד.

אורי יוגב: יש צורך במדינה בגודל שלנו, בטח בשנים הקרובות, בחברת נכסים אחת שתהיה אחראית על הפיתוח.

אורי יוגב: אם חששתם שהיא תדאג לאחת מהשתיים, תוכנית העבודה שלה עד שנת 2024 או 2030 שיש בה יובל, יובל ב' ו-ג' וכרמל ב' ו-ג' ידועה, והיא תפעל על-פיה והיא תהיה מחויבת לפעול על פיה.

אורי יוגב: לכן אני חושב שאין מה לדאוג פה יותר מדי.

אורי יוגב: דיברו לא מעט על השכר.

אורי יוגב: אני חושב שאין ויכוח שעלות השכר הממוצעת ברשות הנמלים היא 30,000 שקל לחודש לאדם.

אלון חסן: תוכיח.

אורי יוגב: אני חושב שאין על זה ויכוח.

קריאה: כשעובדים כל יום שתי משמרות, זה בסדר.

אורי יוגב: אתם יודעים שאני מכיר את הנתונים.

אורי יוגב: ההתפלגות, כמובן, היא התפלגות נורמלית.

אורי יוגב: יש בה גם כאלה שיש להם 60,000 ו-70,000 שקל עלות שכר, לא רבים, ויש גם כאלה שיש להם עלויות שכר מאוד נמוכות.

אורי יוגב: כמובן שעלות השכר כוללת גם את המרכיבים הפנסיונים, ביטוח לאומי וכדומה, וכוללת גם את כל מה שקשור לעבודה נוספת, פרמיות וכדומה, שאנחנו מסכימים שברשות הנמלים הנה מרכיב מאוד משמעותי בעלות השכר, אבל אני חושב שעלות השכר – גם הממוצעת וגם אחרי כל התיקונים וגם בכל שפה אחרת – היא בהחלט גבוהה, כאשר עלות השכר בדור ב' היא כבר בהחלט יותר נמוכה, וייתכן שיותר סבירה למה שאמור להיות במדינת ישראל בעתיד.

אורי יוגב: להבדיל מהרבה מאוד רפורמות אחרות, אנחנו לא מבקשים יותר מזה, זאת אומרת:

אורי יוגב: אם היינו במצב שבמקומות אחרים, כמו הרכבת רק לאחרונה אבל גם במקומות אחרים, הלכנו לדור ג' או לדור ב' כשלא היה דור ב', ולא באנו בדרישה כזאת, לא רצינו לשנות את זה, לא לטובה ולא לרעה.

אורי יוגב: אני רוצה להתייחס בכמה מילים לנושא העובדים.

אורי יוגב: חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי התייחס לזה קודם.

אורי יוגב: הרפורמה הזאת לא נועדה לפגוע בשכר העובדים ולהוריד את שכרם.

אורי יוגב: גם למי שיש ביקורת על מה שמרוויחים בנמלים, אני אומר שאנחנו לא ממליצים זאת.

אורי יוגב: לאורך זמן, כמו במקומות נוספים במדינת ישראל כשעברנו מפנסיה תקציבית לצוברת וגם ברפורמה של הפנסיה האחרונה וגם ברפורמות אחרות שעשינו עם הרבה מאוד חברות ממשלתיות וכדומה, הדור הוותיק נהנה, ונהנה לאורך זמן, עד שהוא גמר לעבוד, חלקו בפנסיה מוקדמת וחלקו שלא, ועם הזמן העסק הזה משתפר.

אורי יוגב: אנחנו לא מציעים פה לפגוע בהסכמי העבודה בנמלים.

אורי יוגב: להיפך, הצענו לנמלים משהו,

אורי יוגב: שאני אומר לכם באופן אישי שהייתי שמח להיות מסוגל להעביר משהו שלא עושה את זה, אבל הסכמנו לשמור על הכוח הארגוני של שני הנמלים, גם חיפה וגם אשדוד, באופן מלא גם בעתיד.

אורי יוגב: הסכמנו שעובדים חדשים ייקלטו בהתאם לאותו הסכם קיבוצי הקיים היום.

אורי יוגב: הסכמנו להאריך את ההסכם הקיבוצי לתקופה נוספת ולא מבוטלת.

אורי יוגב: הוזכר פה נושא הפנסיה.

אורי יוגב: הסכמנו בפנסיה לדאוג למנגנונים שבטח כל מי שנמצא בפנסיה תקציבית ידאג לכך שכל מה שחייבים לו הוא יקבל עד סוף ימיו.

אורי יוגב: גם אלה שנמצאים בפנסיה צוברת, ובמצב הקיים על-פי רפורמת הפנסיה שעברה, וכבר עברה בהסכם עם ההסתדרות, יש לרשות הנמלים הסכמים חריגים שעל פי החוק המתוקן ההסכמים עם ההסתדרות בוטלו.

אורי יוגב: אלה הסכמים הנקראים ברובם "שיפטינג".

אורי יוגב: נתיב אינה מחויבת להם.

חיים שייב: ההסכמים הספציפיים האלה זה הסכם עם ההסתדרות?

אורי יוגב: לא הספציפיים.

חיים שייב: עלולים חברי הכנסת להבין שבעקבות הסכמה עם ההסתדרות מתבטלות זכאויות שנובעות מהסכמי "שיפטינג", אז בוא תדייק.

אורי יוגב: אם אתה רוצה לחדד, נחדד.

חיים שייב: תחדד את זה, זה חשוב מאוד לחדד את זה או לדייק.

אורי יוגב: הרי העברנו את חקיקת הפנסיה בשלב הראשון באופן לא מוסכם, אבל כמו שאתם יודעים, בסוף השנה האזרחית האחרונה הגענו להסכם עם ההסתדרות שכלל גם שינויים בחקיקת הפנסיה.

אורי יוגב: בהתאם לאותם שינויים, שאני חושב שברובם כבר חוקקו - אולי לא - אבל ברגע שאותו הסכם יחוקק, עדיין כל ההסכמים החריגים מבוטלים.

אורי יוגב: חלק מההסכמים החריגים, הפלא ופלא, משליכים על רשות הנמלים, כמובן שלא רק.

אורי יוגב: זה לא בגלל שהיתה הסכמה ספציפית, אלא זאת התוצאה של ההסכמה החדשה לחקיקה החדשה.

אורי יוגב: אז כל ההסכמים החריגים בטלים.

אורי יוגב: ברשות הנמלים יש הסכמים חריגים.

אורי יוגב: מייצרים מצב שקרן הפנסיה, שחייבת להישאר מאוזנת, לא מחויבת בעלויות האלה.

אורי יוגב: אנחנו בתהליך המשא ומתן אתכם אמרנו שבאותו ויכוח שנוצר בין העובד למעסיק - מה עושים עם ההסכם המבוטל, האם הוא מחייב את המעסיק?

אורי יוגב: האם אינו מחייב את המעסיק, וזאת בעיה של העובד?

אורי יוגב: אנחנו בתהליך הזה הצענו פתרון, שלכל עובד ועובד בנמלים – זה ברוב בנמל חיפה, אבל במיעוט גם באשדוד ובאילת – יינתן פתרון כזה, שההסכם שהיה לו עם המעסיק שלו, אפילו שהיום ההסכם בעצם מבוטל מצד קרן הפנסיה, אנחנו ניתן לזה פתרון.

אורי יוגב: חשבנו שזה נושא שהוא פחות או יותר מסוכם, בשבועות האחרונים הבנו שאולי לא.

אורי יוגב: אני לא רוצה לפתח את זה מדי, כי אולי נגלה בימים הקרובים שיש פה אי הבנות, אבל בפירוש באה המדינה ובכל הנושאים שקשורים ביחסי עבודה אמרה שהיא מייצרת מצב שעובד שעובר לחברה החדשה מכוסה בתנאי הפנסיה, אפילו במצב טוב יותר ממה שהוא מכוסה היום.

אורי יוגב: בהסכמי העבודה יש לו בדיוק את אותם הסכמי עבודה.

אורי יוגב: קיימת מחלוקת שדורית טנא רמזה עליה.

אורי יוגב: אני מקווה שנגיע להסכמה, אז אני מניח שגם את המחלוקת הזאת נוכל לסכם.

אורי יוגב: כשאנחנו אומרים שהעובדים עוברים עם ההסכמים כמו שיש להם היום לפי ההסכמים המאושרים כדין, העובדים אומרים שהם לא רוצים כדין, רמז לכך שיש דברים שאינם כדין.

אורי יוגב: אני אומר את זה בציניות מסוימת, שבסוף פברואר או סוף מרץ כשנראה המשא ומתן כמתקדם, כאות של רצון טוב אישרנו כל מיני הסכמים שהתקבלו בין דרגים מסוימים בנמלים לבין ועדי עובדים כאלה ואחרים, שאנחנו כמשרד האוצר לא הכרנו בהם כחלק מהסכמי 2001 שאושרו כדין.

חיים שייב: אתה אומר היום שלא הכרת בהם.

אורי יוגב: גם ב-2001 נחתמו הסכמים, כולם היו שקופים, וזה לא היה בהם.

חיים שייב: בוא נבטל אותם.

אורי יוגב: עדיין הסכמנו להכשיר את אותם הסכמים כאות של רצון טוב, כדי לקדם את המשא ומתן.

אורי יוגב: אומרים פה שאנחנו לא מקיימים הסכמים.

אורי יוגב: הצד שבשלב זה בימים אלה ממש אינו מקיים הסכמים זה העובדים.

אורי יוגב: בהסכמי 2001 סוכם על מתכונת שבה יוכלו להפעיל את נמל היובל ויוכלו לגייס עובדים ולפתוח קורסים, והעובדים לא אפשרו לפתוח קורסים בחודשים הקודמים.

אורי יוגב: עכשיו אני מקווה שכן מאפשרים, רק שקצת מאוחר.

אורי יוגב: היו ויכוחים מאוד גדולים את מי קולטים ואיך קולטים, וגם זה אני מקווה שעכשיו נפתר.

אורי יוגב: אבל אם היה הסכם ב-2001 שבו ירדנו מה-BOT, זה היה שמקימים את נמל היובל, ומקימים אותו בלוח הזמנים שלו, ובלי דרישות נוספות מהעובדים, בשביל אותו רציף שאמור להיפתח בעוד חודש וחצי.

אורי יוגב: העובדים בהחלט בשלב זה לא מקיימים את החלק הזה בהסכם.

אורי יוגב: אני מאוד מקווה שאנחנו נתבדה, ובחודש, חודשיים הקרובים זה בכל זאת יסתדר ונופתע לטובה וההסכמים האלה אכן יכובדו.

אורי יוגב: אבל לבוא ולהגיד שאנחנו לא מכבדים פה איזה שהם הסכמים?

אורי יוגב: אנחנו מכבדים, ומכבדים ועוד איך.

אורי יוגב: היה הסכם עקרונות, או אפילו התכתבויות שדיברו ב-2001 על רשות הנמלים וחברות בנות.

אורי יוגב: הפלא ופלא, עכשיו 2004.

אורי יוגב: ההסכמים הללו שהיו מבחינתנו פשרה עצומה - במשרד האוצר חשבנו שזאת היתה אפילו פשרה מוגזמת - לא יושמו בפועל.

אורי יוגב: הם היו אמורים להיות שלב ביניים לתפיסתנו כבר אז.

אורי יוגב: עברו שנים ארוכות, והם לא יושמו.

אורי יוגב: אני שמח שבשנה האחרונה, בראשותו של עמוס רון, התקיים תהליך גדול מאוד של התקדמות לכיוון.

אורי יוגב: בשתי שורות אפשר להגיד חברות בנות, אבל אז באו העובדים ואמרו שהם רוצים לראות מה יש בחברות הבנות, מה התעריפים, איך עוברים ההסכמים ומה האיתנות הפיננסית.

אורי יוגב: כל אותם נושאים שבמשא ומתן של החודשים האחרונים דשנו בהם – וכמו שחיים שייב אמר נכון – שכן הסכמנו במשא ומתן לייצר שלב מעבר, שבחוק שלפניכם לא מוזכר, אבל יופיע פה כהסדר מעבר - -

חיים שייב: הקימו צוות עם אנשים מכובדים.

אורי יוגב: - - שלתקופה מסוימת החברות הממשלתיות, אשדוד וחיפה יוחזקו מניות בידי חברת הנכסים, זאת אומרת חברת הנמלים לתקופת ביניים.

אורי יוגב: לאחר אותה תקופת ביניים, החברות האלה באמת ייפרדו לגמרי ויופרטו בצורה חלקית.

אורי יוגב: לפני שאני אעבור על הנייר שיופץ לכם לקראת הישיבה הבאה, דורית טנא דיברה על נייר 11 הנקודות של ההסתדרות.

אורי יוגב: הוא נייר עקרונות כללי.

אורי יוגב: הוא לא מתייחס דווקא לרפורמה הזאת, כי הוא טוב כמעט לכל רפורמה.

אורי יוגב: ההבנות הנמצאות עכשיו ומה שאנחנו כבר הסכמנו עליו מכסה את רוב הדברים שההסתדרות ביקשה ב-11 נקודות.

אורי יוגב: זה לא מכסה שני דברים, שלדעתי על אחד מהם יש פחות או יותר הסכמה, ועל השני לא נסכים ולא נוכל להסכים: האחד – על המבנה שהוא מבנה של חברות ממשלתיות, שלב ראשון בנות, ואחר כך נפרדות שבנייר ההוא לא הוסכם, ואני חושב שפחות או יותר מוסכם עכשיו, אם כל היתר יהיה מוסכם, והשני – יש שם סעיף שאומר שתהיה התחייבות של הממשלה שכל שינוי מבני עתידי כלשהו יהיה בהסכמה.

אורי יוגב: עם כל הכבוד, התפקיד שלנו זה – וזה בדרך כלל גם מה שהכנסת דרשה מאתנו – להגיע עם העובדים להסכמה בכל מה שקשור לשמירת הזכויות של העובדים, לא למה שלא תפקידם של העובדים.

אורי יוגב: לא זכותם של העובדים למנוע תחרות.

אורי יוגב: זכותם של העובדים לדרוש שיהיו להם הסכמים, שההסכמים שלהם יכובדו, שיכבדו להם את הסכמי הפנסיה, שידאגו להם לפנסיה, שיהיה להם ביטחון תעסוקתי, הכל בסדר.

אורי יוגב: לא זכותם למנוע שינויים מבניים, והכנסת אף לא הסכימה לזה, הממשלה אף פעם לא הסכימה לזה, ואני מניח שלא תסכים גם עכשיו.

אורי יוגב: הסכמנו בהחלט לדבר גם עם העובדים ועם נציגי העובדים על האיתנות הפיננסית של החברות, לא בגלל שאנחנו חושבים שאנחנו חייבים לעשות את זה, אלא חשבנו שזה יעזור להם להבין, ואולי ללכת לשינוי ביתר הסכמה וביתר הבנה.

אורי יוגב: אנחנו חושבים שחברת נמל חיפה, חברת נמל אשדוד וגם חברת הנכסים הן יהיו חברות מאוד מאוד איתנות.

אורי יוגב: אנחנו הראינו דוחות פרפורמה כאלה שבאמת כל אחד משני הנמלים הוא חברה מאוד מאוד רווחית, שכל אחת לבדה שווה מיליארד שקלים.

אורי יוגב: הרי אנחנו נרצה להפריט באופן חלקי כל אחת מהחברות הללו, ואנחנו בטוחים שהערך שלהן יהיה במיליארדים.

אורי יוגב: הסכמנו גם שחלק לא מבוטל מכספי התמורה ייכנסו לתוך חברת הנמל, על מנת לחזק את האיתנות הפיננסית שלה.

אורי יוגב: עוד מעט אתחיל להציג את זה, עד כמה שיהיה לי זמן בסיבוב הראשון.

אברהם-בייגה שוחט: עד איזו שעה הישיבה תתקיים?

אברהם הירשזון: כמה זמן אתה צריך?

אורי יוגב: אם אתם רוצים לשמוע הכול, אני אשמח לשבת עד שעה 15:30-16:00, אבל כדי לא להתיש אתכם, אפשר להסתפק בשעה 14:30.

אברהם הירשזון: אתם שאלתם שאלות.

אורי יוגב: אני רוצה להעיר עוד הערה, לפני שאני נכנס לפרטים.

אורי יוגב: זו לא הישיבה האחרונה שאנחנו מקיימים בנושא.

אורי יוגב: אם תתנו לי לדבר באופן רציף, אני אסיים את החלק הזה עד 14:30.

אורי יוגב: עלתה פה הערה שהממשלה העירה הערות על האופן בו העובדים התארגנו.

אורי יוגב: זה קצת ציני לשאול מה ענייננו לדבר על זה, כאשר אני שומע אתכם מדברים על כל הדברים שבינם לבין הזכויות של העובדים והביטחון שלהם אין דבר וחצי דבר.

אורי יוגב: אני לא יכולתי להתאפק ולא להגיב.

אורי יוגב: לגבי החוק עצמו, אנחנו בפעם הבאה או בפעם שאחריה נעיר מספר תיקונים לנוסח החוק.

קריאה: לדעתי, לא נשארו חברי כנסת מלבד היושב ראש.

קריאה: אורי יוגב, אתה סתם מכלה את זמנך.

אורי יוגב: יש פרוטוקול, ואני יודע שכל חברי הכנסת קוראים את הפרוטוקול.

אורי יוגב: לכן אני רוצה להציג את כל מה שאני רוצה להציג פה.

מיכאל גורלובסקי: מה שהוא מסביר זה לא רק לחברי הכנסת, אלא גם לכם.

מיכאל גורלובסקי: בחלק מהדברים שלו הוא פנה לנציגים של הוועדים ולנציגים של הרשות.

אורי יוגב: אנחנו התחייבנו בבית הדין, ונעמוד גם בזה, שבאותם מקומות שהגענו להסכמות שיש בהן פשרה, אנחנו נביא את זה לידי ביטוי בחקיקה.

אורי יוגב: הנושא הבולט ביותר – גם כן אני נזהר, רק אם נגיע להסכמה על הכול, זה מחייב – שבסיס הדיון היה המבנה של החברות הממשלתיות.

אורי יוגב: אותם סעיפים שצריך להביא לידי ביטוי, שלתקופת ביניים החברות האלה יהיו בקבוצה והמניות שלהן יהיו בשליטה של חברת הנכסים - שזה שונה ממה שהגשנו פה, אבל כן הגענו לסוג של הבנות במהלך הדיונים עם העובדים - זה יבוא לידי ביטוי.

אורי יוגב: אני בטוח שנציג את כל הרפורמה הזאת יותר מפעם אחת, אבל עדיין במבנה החברות – סעיף שפחות או יותר לטעמנו גם בבית הדין היה הסעיף הפחות או יותר מוסכם, ואני חושב שאליו גם התייחסו עובדי נמל חיפה.

אורי יוגב: אבל כמו שאמר חיים שייב, ההסתדרות עצמה היתה אתנו במשא ומתן על בסיס העניין הזה.

אורי יוגב: רשות הנמלים תהפוך לחברה ממשלתית, שתפקידה יהיה תכנון ופיתוח נמלי ישראל.

אורי יוגב: נמל חיפה יהפוך לחברה ממשלתית עצמאית, נמל אשדוד יהפוך לחברה ממשלתית עצמאית.

אורי יוגב: גם לגבי נמל אילת התכוונו שהוא יהפוך לחברה ממשלתית עצמאית, אבל שתהיה נפרדת לגמרי, ומייד נדבר על נמל אילת בנפרד.

אורי יוגב: מיום הקמת החברות ועד ליום ההנפקה שעליו דיברנו, ומייד נציג לכם אותו, המניות של חברות הנמל יוחזקו על-ידי חברת נמלי ישראל.

אורי יוגב: זו בעינינו היתה פשרה מאוד גדולה של משרד האוצר, שאם אתם זוכרים, בהתחלה רצה לפרק את הכל לכל עבר.

אורי יוגב: הסדרים לגבי אופן החזקת המניות והחזרתן לממשלה ייקבעו בסעיפים נפרדים.

אורי יוגב: חבר הכנסת יצחק הרצוג, מרבית הסמכויות לניהול השוטף של הנמל, כולל כאלה הנמצאות כיום במשרד הראשי, יועברו לחברות הנמל.

אורי יוגב: מאז דיברנו יותר – ואני אומר לכם שגם אפשר להגיע להסכמה על הסעיף הזה – שכמעט כל הסמכויות לניהול השוטף יהיו בידי חברות הנמל.

יצחק הרצוג: איפה יצטברו התמלוגים?

אורי יוגב: אני אשתדל להתייחס לזה בהמשך, אבל כמעט כל הסמכויות – אלא מה שאמרנו אחרת, ונגדיר מה – יהיו בידי חברות הנמל.

אורי יוגב: חברת הנכסים היא זאת שתטפל בכל היתר, או כחברת ניהול מול הנכסים או בפיתוח הנכסים העורפיים או בפיתוח הנמלים, שגם לזה בבית הדין התייחסנו לכך שחלק גדול מההכנסות ירדו חזרה לחברות הנמל להבטיח את הכנסתן.

אורי יוגב: אמרנו שייקבעו בחוק כללים מחמירים, בין היתר בתחום ההגבלים העסקיים, שימנעו תיאום בין חברות הנמל, באופן שעלול לפגוע בתחרות בין הנמלים.

אורי יוגב: ההתייחסות פה היא, כמובן, בעיקר בתחום ההגבלים העסקיים.

אורי יוגב: היו דיונים ארוכים על מספר דירקטורים והייצוג של העובדים.

אורי יוגב: בכל חברת נמל ימונו 11 דירקטורים, מהם שני דירקטורים מטעם העובדים.

אורי יוגב: כמו כן יסוכמו קריטריונים מחייבים בדבר הכישורים הנדרשים מהמנכ"ל הראשון, שימונה כחוק לחברות הנמל.

אורי יוגב: אני מבין שחלק מחברי הכנסת לא הבינו שנמשיך בישיבה, אז אין בעיה, או שנישאר ביום חמישי אחרי השעה 11:00 או בתחילת השבוע.

אורי יוגב: אם תרצו, בדיון שאחרי הבא נתחיל בעניין הזה בצורה יותר מפורטת.

אורי יוגב: הסעיף הזה הוא סעיף שפחות או יותר סוכם.

אורי יוגב: אני חושב שמאז גם דיברנו בנושא, אז אם נתקדם במשא ומתן בינינו, תראו אפילו משהו מעט יותר מפורט מזה, אבל זה הסעיף שפחות או יותר סוכם.

אורי יוגב: אני בכל זאת רוצה לחזור כמו מנטרה על ארבע נקודות הפער, כי חלק מהן עלו פה כהערות.

אורי יוגב: עלו פה ארבע נקודות: האחת – על מספנות ישראל.

אורי יוגב: מספנות ישראל אינה מופיעה בחוק, לא צריכה להופיע בחוק, והיא בכלל קיבלה היתר כללי.

אורי יוגב: אם אנחנו עושים פה משהו במשא ומתן עם העובדים, זה במשהו אולי לצמצם את ההיתר הניתן להם, כי היום יש להם היתר מלא, אבל אם רוצים להגיע להסכמה מלאה, יכול להיות שבסוף לא תהיה הסכמה מלאה, אלא יהיה פה היתר נמל מלא, כולל מכולות וכולל הכל.

צבי פלדה: אבל הוא לא ממומש.

אורי יוגב: אני אתייחס גם לזה.

אורי יוגב: אנחנו במשא ומתן בכל זאת הסכמנו להתייחס לזה, כי זה הפחיד את העובדים.

אורי יוגב: אמרנו שאנחנו נהיה מוכנים להגביל את כמות המכולות, כי כל הנושאים האחרים זה בעצם החלק המצומצם מתוך ההכנסות של הנמל.

אורי יוגב: במכולות נגביל מעט את הכמות, ואולי יבוא לציון גואל.

אורי יוגב: אני מקווה שלא נצטרך לעשות שם פשרה גדולה מזה, אבל היה ברור – ושיהיה ברור לפחות פה, כי זה לא כל כך עניין של העובדים, אבל זה בטח עניין של המדינה, ואולי של חברי הכנסת והמשתמשים – אנחנו מתכוונים לקחת מהמספנות כסף מלא בגין הזכות הזאת, זה ברור מאליו, בין בתמלוגים מיוחדים שיושתו עליהם, וכנראה שיהיו גבוהים משמעותית מהתמלוגים של האחרים, ובכל מקרה יהיה פה הסכם שבו המדינה תהיה מרוצה מהכסף שהיא מקבלת בגין השימוש בנמל הפרטי הזה, ולא – לא.

אורי יוגב: אנחנו כמדינה מעונינים בתחרות הזאת.

אורי יוגב: אנחנו לא מעונינים בהעברת עושר למישהו פרטי.

אורי יוגב: זה לא יקרה, אז תהיו רגועים כולכם.

אורי יוגב: מי שלא יקבל את המספנות, מי ששילם על המספנות, לא שילם מספיק וישלם יותר.

אורי יוגב: אבל עדיין לצורך התחרות, זה קריטי שיהיה גוף כזה שישלם כראוי וישלם תמלוגים יותר גבוהים, אבל גם יתחרה – וכמו שרמזו פה חלק מראשי הוועדים, ברור שבתחומים שבהם הוא מתחרה, גם התעריפים ירדו, ובכל זאת תצטרך להיות לו היכולת להתחרות ולהשתתף גם בהכנסות ובטח ובטח ברווחים ובזכויות השימוש.

אורי יוגב: זה ויכוח אחד, שאני מקווה שייסגר.

אורי יוגב: רמזו שהפערים פה לא גדולים.

אורי יוגב: אנחנו מחכים ליום שבו הוועדים יגידו "אנחנו מסכימים כמעט לכל מה שאתם רוצים, ורק רוצים להבטיח לנו אחד, שניים, שלוש, ארבע".

אורי יוגב: הלוואי שנגיע לעת הזאת.

אורי יוגב: אני חושב שההצעה שלנו היא כבר מספיק רחבת לב, כי היא מטפלת בבעיה שצריכה לעניין את המדינה וגם את הכנסת, והיא הביטחון של העובדים ושל הנמלים בכך שהנמל יהיה איתן פיננסית.

אורי יוגב: לגבי ההצעה שלנו שאומרת "בואו נגביל את כמות המכולות", יכול להיות ויכוח עד כמה ההגבלה היא הגבלה, עד כמה זאת כמות מאוד גדולה או יותר קטנה, אבל אני בטוח שזה מבטיח את האיתנות שלהם.

אורי יוגב: הדבר השני הוא נמל אילת, שאנחנו אמרנו ביושר – זה גם לא קשור לחוק – שאנחנו לוקחים אותו כחברה ממשלתית ביום הראשון, אבל מכיוון שלנמל אילת במבנה העלויות שלו היום אין בסיס, אנחנו מתכוונים לצמצם אותו מאוד מאוד - על זה לדעתי יש הסכמה – אבל גם להפריט, והפלא ופלא, עם עובדי אילת ניתן להגיע להסכמה.

אורי יוגב: עם ההסתדרות יותר קשה, כי הם מפחדים מכך שאם אני אגיע להסכמה עם כל 140 עובדי נמל אילת או לפרישה המוקדמת או להסכם התעסוקה החדש שאני אתן להם - אבל אני כבר הולך להפריט אותו בצורה שיש שם גמישות תעסוקה מלאה ושנמל פרטי יוכל לנהל את זה כמו שצריך - ההסתדרות כרגע מאוד מאוד מתנגדת.

יצחק הרצוג: זו אבן הנגף העיקרית.

אורי יוגב: ובאופן טבעי, אנחנו וגם אתם שרוצים כבר להפסיק עם השביתות האלה של סגירת המדינה כולה, ככל שנמל אילת הוא רחוק וקטן, עדיין תהיה לו אופציה שהיא הרבה יותר נוחה מעקבה או פורט סעיד וכדומה, וכולם יבינו את זה.

אורי יוגב: זה אחד הדברים המרכזיים מבחינתנו גם כדי לממן את היתר, שקשור בהחזקת העובדים מאורגנים, בשמירת הסכמי העבודה שלהם, בהסתפקות בתחרות בין שני הנמלים ולא בתחרות פראית בנמל.

אורי יוגב: עדיין רוצים להיות בטוחים שמעל לשתי החברות האלה יש מספנות במינימום הקטנצ'יק הזה ויש נמל אילת, שככל שהוא רחוק, ובשוטף לא ממש משפיע, עצם קיומו מאוד מאוד משפיע.

אורי יוגב: אמרתי בפומבי גם בפורומים אחרים, שאם יהיה נמל אילת, בטוח גם שתהיה רכבת מאילת למרכז וגם כבישים הרבה יותר רחבים, דבר שלעצמו נותן הרבה מאוד לכלכלת ישראל, אבל גם מקרב את המרחק בין השניים.

אורי יוגב: באשר לשני הנושאים האחרונים שנמצאים במחלוקת: האחד – נושא הנכסים, שעליו דנו בלי סוף.

אורי יוגב: לא היה בכלל ויכוח על מה שנמצא פה בחוק.

אורי יוגב: התפיסה שאומרת שאין רשות נמלים ושהקרקעות חוזרות למדינה, מוחכרות לתקופה ארוכה לחברת הנכסים שמחכירה אותם, חלקם, לחברות הנמל, על זה לא היה ויכוח.

אורי יוגב: היה ויכוח על היחסים בין חברת הנכסים לחברות הנמל.

אורי יוגב: כמה מאותם נכסים מוחכרים לחברת הנמל?

אורי יוגב: אז היה מוסכם גם עלינו שכל השטח התפעולי של חברות הנמל.

אורי יוגב: ביתר אמרנו "מה פתאום, זה נשאר בחברת הנכסים", אבל הסכמנו גם במעורבות של בית הדין לעבודה שהתעסק בעניין הזה באופן מאוד מאוד מפורט על פרטי הפרטים, שרוב ההכנסות מהנכסים העורפיים האלה יועברו לחברות הנמל.

אורי יוגב: הן לא צריכות להיות בעל הבית של החברה הפרטית שיושבת בעורף הנמל - - -

יצחק הרצוג: זה בחקיקה או בהסכם?

אורי יוגב: בהסכם, אבל אנחנו מוכנים להתחייב לזה גם פה.

אורי יוגב: כיוון שאנחנו מתכוונים לעשות את זה, אנחנו מתכוונים להתחייב לפרנציפ הזה בכל מקרה.

יצחק הרצוג: בסוף מי ישלם למי?

אורי יוגב: אם תחשבו שנחוץ גם לחדד את זה פה, אין בעיה מבחינתנו, אבל רוב ההכנסות יורדות לחברות הנמל, וגם פה יכול להיות ויכוח האם זה 51% או 79%, אבל עדיין לצורך האיתנות הפיננסית הסכמנו, רק לא רצינו שנמל אשדוד יהיה הבעלים של Overseas, ויוכל גם מחר בבוקר להודיע להם "אתם יוצאים מהעסק, ואני מחזיר את עובדי הנמל לשם".

אורי יוגב: זה לא הסכמנו שיקרה.

אורי יוגב: זה נושא הנכסים השלישי.

אורי יוגב: הנושא האחרון והמשמעותי הוא כל הנושא של תהליך ההפרטה, אם המלאה ואם החלקית, שזה ההנפקות החלקיות, שבסך הכל פחות או יותר הוסכם שבשלב הראשון רק 49% יחסית מהר, אבל הדיון המרכזי עם העובדים הוא: אחד – כמה עובדים יקבלו מתוך זה, כמה מניות, כמה אחוזים, איזה מענקים בשביל לממן את המניות האלה, אבל גם כמה זמן הממשלה מתחייבת לא להמשיך את תהליך ההפרטה הזה ולהישאר עם ה-51%.

אורי יוגב: אנחנו מוכנים באמת שזה יהיה עוד שנים.

אורי יוגב: הם מבקשים עשרים ומשהו שנים, שזה לדעתי מעבר למה שמחוקק או ריבון יכול להסכים לו, אבל גם פה מבנה התהליך כן מקובל על הצדדים פחות או יותר, אבל המספרים המדויקים של מה ומתי - לא.

אורי יוגב: כל הנאום הזה בא להגיד לכם בעיקר, חברי הכנסת, שאף פעם לא היינו במצב שהיינו כל כך קרובים בנמלים למצב של רפורמה מוסכמת, שיש בה גם פרטי פרטים.

אורי יוגב: אתם יודעים שאפשר להסכים למעין עקרונות כאלה, אבל בין העקרונות לרפורמה יש מרחק גדול מאוד, כמו שהיה לפני שנתיים.

אורי יוגב: כמו שאתם רואים גם ברמת הדיון, פה זה באמת בפרטי הפרטים.

אורי יוגב: הפערים הם באמת לא מאוד מאוד גדולים.

אורי יוגב: כנראה שהיום אנחנו זקוקים לסיוע שלהם להכריח את הצדדים לומר "על סעיפים 1, 2, 3 ו-4 תסכמו, או שנחוקק", ואז תחוקקו.

אורי יוגב: אני מראש אומר שאלה לא בהכרח העמדות שלנו, אבל הפערים הם לא כאלה פערים שמאפשרים לרפורמה הזאת להתמסמס.

אורי יוגב: אני הקדשתי מאות שעות באופן אישי לעבודה מול כל ראשי הוועדים ומול כל הפורום, רק שהפורום היה כמו כל החדר הזה, ולא היה מקום לשבת, והיו גם אנשים שעמדו.

אורי יוגב: הגענו לשלב הזה או בגלל שמישהו מהצד השני פחד מהמקום שאליו הגענו ואמר שיכול להיות שעדיף לא לעשות שום שינוי, או שלא ידעו לייצר מצב שיהיה כבר גוף מכריע.

אורי יוגב: כשאני אומר גוף מכריע, זה לא אומר שיישב מולי אדם אחד, אבל שיישבו מולי חמישה אנשים שמייצגים גם את הנמל הזה, גם את הנמל הזה וגם את ההסתדרות.

אורי יוגב: אתם יודעים שבסופו של דבר, במשא ומתן זה לא אפשרי שלא לקבל הכרעות.

אורי יוגב: אני מדבר על חמישה מול חמישה – ואני מניח שאנחנו כממשלה נהיה אפילו טיפה פחות – ואז נקיים מרתון כמה זמן שצריך.

אורי יוגב: מלבד הישיבות כאן, כמו שאתם יודעים, אני מתעסק כרגע רק בזה.

אורי יוגב: אני מוכן להקדיש כל זמן שצריך.

אורי יוגב: אנחנו כל כך קרובים, שזה באמת לא דורש יותר מכמה עשרות שעות נוספות, כדי לגמור את המשא ומתן הזה ולגמור בהצלחה.

אורי יוגב: אני מניח שאתם תתרשמו בתהליך החקיקה עד כמה זה קרוב.

אורי יוגב: אם תגיעו למסקנה שהצד שמנגד פשוט לא רוצה את הרפורמה, תגמרו את זה בחקיקה חד צדדית, כי אין ברירה, אלא אם בתהליך שלכם יהיה סיוע לכך שבכל זאת כן תהיה חקיקה בהסכמה, כמו שקרה במקורות, בדואר וכדומה.

אורי יוגב: עובדה היא שהיתה הסכמה רגע לפני שהמחוקק גמר לחוקק, כי הוא אמר שלא מקובלים עליו יותר מסמוסי הזמן האלה ושלא מושכים יותר זמן.

אורי יוגב: זה בשל, אם הסכמתם – יופי, ואם לא הסכמתם – אנחנו ריבונים להכריע בעצמנו.

אורי יוגב: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותיי, הישיבה הזאת נעולה.

אברהם הירשזון: נמשיך בישיבה הבאה.