ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 148, 2004-05-19 09:00

אברהם הירשזון: בוקר טוב לכם, אני מבקש לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: אני מבקש להודיע שבשעה 10:00 אנחנו נשמע דיווח ונקיים הצבעה בנושא הצוות שקבענו של בייגה שוחט ואלי אפללו בנושא גימלת הנשיא.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, אתה רצית הצעה לסדר היום.

יעקב ליצמן: אני רציתי להעלות את נושא מיזוג "מי עדן" ו"עין גדי", מים מינרליים.

יעקב ליצמן: אני מבין שהממונה על ההגבלים דן עכשיו אם לאשר את המיזוג הזה.

יעקב ליצמן: ברגע שיאשרו את המיזוג הזה החברה החדשה תשלוט על מעל 60% מהמים המינרליים.

יעקב ליצמן: מים מינרליים היום כבר נכנסו לכל בית כחלק מהבריאות אפילו ואוטומטית מי שישלוט ב-60% הוא יעלה את המחירים מהר מאוד, והוא יעלה אותם כי אין לו מתחרה.

יעקב ליצמן: כל המתחרים האחרים זה יבוא מחוץ-לארץ ואני לא רואה שמישהו הולך להקים חברה חדשה.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך להזמין אותו ולדבר איתו ולשאול אותו איך זה יכול להיות שפתאום הוא מאשר לחברה אחת לשלוט במעל ל-60% מהמים.

חיים אורון: אנחנו לא נאשר.

יעקב ליצמן: אנחנו לא נאשר.

חיים אורון: הוא יכול להטיל עליהם הגבלים אבל הוא לא יכול לא לאשר להם.

חיים אורון: החוק לא נותן לו לא לאשר, הוא נותן לו רק להטיל עליהם הגבלים.

אברהם הירשזון: אז אתה מציע שהנושא הזה יעלה לדיון בועדה, אני אבדוק את הנושא לאחר מכן עם מנהל הועדה ונראה איך אנחנו מתקדמים בענין.

אברהם הירשזון: אני מבקש לפתוח את הדיון בנושא תקציב שירותי הבריאות לתלמיד.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון שאתה גם יושב-ראש הלובי בכנסת ביקשת לכנס את הדיון ולכן אני הייתי מבקש שאתה תפתח אותו.

חיים אורון: תודה רבה אדוני יושב-הראש על כך שהדיון מתקיים יחסית די מהר.

חיים אורון: אני מקווה שהדיון הזה בעיתוי הוא לא רק לצורך קיומו של הדיון אלא מתוך נסיון אחרי השעה 00:00 לנסות למנוע גזרה שאני בטוח שאף אחד לא אומר שהוא תומך בה, אבל היא ככה התגלגלה.

חיים אורון: זה סוג של קטסטרופה ידועה מראש, העיתוי שלה לא היה ברור עד הסוף אבל היה ברור מתי הוא יגיע, גם נציג האוצר יכול לומר ובצדק, מה אתם רוצים, אתם החלטתם וכשהחלטתם ידעתם שמקצצים פעם אחת 17 מליון, פעם אחת 14 מליון, בסוף באיזה שהוא מקום זה מגיע ובסוף זה נראה כמו שזה נראה.

חיים אורון: אני חושב שאי אפשר לקבל את הדין על זה כפי שהוא, למרות שאני תיכף אעלה איזה שהוא טיעון פורמאלי שהוא שייך למישור לגמרי אחר, למרות שאין לי פה טיעונים פורמאליים, קיצצו את התקציב, אין תקציבים וזה מה שקורה.

חיים אורון: אני לא בטוח ואני לא רוצה לחזור לויכוח האם חברי הכנסת יודעים כשהם מחליטים מה הם החליטו או לא, אני לא בטוח אם המשמעויות היו ברורות לכולם כאשר התקבלו ההחלטות הללו, אבל נוצרה מציאות היום, העילה הבלתי אמצעית זה הודעות הפיטורין לאחיות של בריאות התלמיד, אבל כבר יודעים היום שההשלכה של הפיטורין הללו היא מיד על טיפות החלב כי יש הסטה של כוח אדם מטיפות החלב אל המערכות הללו, מה שפוגע בטיפות החלב שממילא נמצאות בבעיות משל עצמן, ומקרה רהט הוא רק אולי קצה הקרחון אבל בהחלט מתחת לקצה הזה ישנו קרחון מאוד רחב ואין שום סיבה מהותית שהתהליך הזה לא יתרחש הלאה בקצב מאוד גדול.

חיים אורון: זה יהיה דיון קצת משונה כי אני בטוח שהמנכ"ל לא יחלוק על מה שאני אומר עכשיו, קרה מה שהיה צפוי שיקרה, שכאשר מקצצים במערכת הבריאות ישנם בה מרכיבים יותר קשוחים והם המרכיבים של בתי החולים, המרכיבים של קופות החולים והקטע שיפגע הוא הקטע של הרפואה המונעת ובריאות הציבור שהוא הקטע הכי חשוף, הוא הקטע הכי חשוב, לפחות ככל שהחדר הזה צריך להגן עליו.

חיים אורון: אין מחלוקת על כך שהוא הכי חשוף והכי חשוב, וזה אני אומר לאנשי האוצר, אבל שוב זה לזרוק אפונים על הקיר, זה השקל הכי יעיל, אין על כך ויכוח, שקל שמושקע ברפואה מונעת, אם זה רפואת התלמיד או אם זה טיפת חלב, הוא השקל הכי יעיל על-פי כל אמת מידה ועל-פי כל המחקרים.

חיים אורון: מי שמחפש את ההיבט התקציבי של יעילות מערכת הבריאות יש לו אותה פה, תשקיע שקל ברפואה מונעת, חסכת, יש על זה נתונים, 6-7-10 ויותר שקלים בתקופות יותר מאוחרות.

חיים אורון: אז אין על זה ויכוח.

חיים אורון: אני רוצה להעלות טענה נוספת שבעיני היא מאוד חשובה, זה המקום שבו אפשר במשהו להתמודד עם הפערים בבריאות.

חיים אורון: הרי כולנו יודעים שגם כשסוגרים את טיפת החלב ברהט, אני אומר לכם מידע אישי, הקבוצה החזקה ברהט הילדים שלה מגיעים לטיפות חלב.

חיים אורון: ילד שאין רפואה מונעת בבית הספר שלו ההורים בשכבות מסויימות, אגב בערים מסויימות תמשיך להתקיים המערכת בכספי העיריה ובכספי ההורים, איפה היא לא תתקיים, באותם מקומות שאין.

חיים אורון: מה תפקידנו בכל הסיפור הזה, אני לא יושב פה בשביל לדאוג לאותם, אני לא יודע אם זה שליש או חצי או 10% שהשירותים האלה ינתנו להם בכל מקרה, התפקיד שלנו פה הוא לדאוג לאותם שירותים באותם מקומות שבהם ללא המערכת הציבורית הם לא ינתנו.

חיים אורון: גם על כך יש אין סוף מחקרים, שהתחום המובהק שבו יש יתרון גדול לרפואה ציבורית כנראה גם באחריות ממלכתית, ואני לא רוצה עכשיו להיכנס לויכוח האם טיפות חלב יהיו באחריות הקופות או לא, באחריות ממלכתית על-פי נסיונות בינלאומיים ועל-פי תזוזות הנה וחזרה, זה במערכת הממלכתית.

חיים אורון: המערכת הממלכתית הכי חשופה לקיצוצים בתקציב.

חיים אורון: ולכן אנחנו יושבים פה בדיון הזה.

חיים אורון: אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, במכתב שלצערי הרב הוא מלפני כמעט חודש ולא קיבלתי עליו תשובה.

חיים אורון: יש פה שאלה שמבחינתי היא שאלה מאוד מהותית, היא נבחנה בנושא הזה של הבטחת הכנסה ובית המשפט אמר את דברו.

חיים אורון: מתי חוק שהמדינה חייבת לספק אותו, הוא בחוק הבריאות, המדינה אחראית על סיפוק השירותים הללו.

חיים אורון: לא מישהו אחר.

חיים אורון: מתי שחיקתו של החוק הופכת למצב של אי קיומו ויש עילה לאזרח לבוא ולהגיד, אתה לא עומד בחוק.

חיים אורון: אז כשמדובר בקופות חולים אם היא לא נותנת את סל התרופות, את התרופה המסויימת בסל, יש עילה חוקית לפנות אליה ויש מנגנון שלם בחוק.

חיים אורון: חוקקנו אותו איך לפנות אליה.

חיים אורון: כאשר אני אעבור את המהירות המותרת בחמישה קמ"ש, יקנסו אותי.

חיים אורון: עכשיו נלך בכיוון הפוך, מתי כשהמדינה לא מספקת שירותים ב-10-20-30%, מתי כשיש אחות אחת על ארבעה בתי ספר שזה בעצם אומר שאין אחות, מתי זה מפסיק להיות שירות שהוא אומר שהחוק הזה לא מתבצע.

חיים אורון: אז איך אומר בדרך כלל בית המשפט, החוק לא מתבצע, תתכבד המדינה תבוא לכנסת ותמחק את הסעיף ותגיד שאין לה יכולת לבצע אותו, אנחנו לא מבצעים אותו.

חיים אורון: אבל להשאיר את החוק כאות מתה זה לא מסתדר עם שום דבר.

חיים אורון: אני לא רוצה להיתקע פה בויכוח הפורמאלי כי אני כבר רואה את התשובה של מני מזוז שהוא עונה לי, נכון שהמדינה חייבת אבל יש מגבלות ולא אני קובע את סדרי העדיפויות לתקציב ואם זה כל כך חשוב שמשרד הבריאות יעביר מבריאות הנפש לפה או מסיעודי לפה.

חיים אורון: לכן אני לא רוצה לבטל את הטיעון הזה, הוא בעיני מאוד חשוב ואני מתכוון ללכת איתו רחוק עד כמה שאני יכול.

חיים אורון: אבל הוא מונח פה בהיבט של הכנסת כי כבר אין ויכוח שהסעיף הזה בחוק מתרוקן מתוכנו וזאת העילה שלנו.

חיים אורון: אני מקווה, בלי חלוקת התפקידים קואליציה אופוזיציה, ואני לא רוצה לשאול איפה הקואליציה כי אני כבר יודע את התשובה, אני מצפה שהדיון הזה יסתיים בתביעה משותפת של הועדה אל האוצר ואל משרד הבריאות, אבל אני יודע שזאת תהיה חוכמה קטנה להגיד למשרד הבריאות תזיזו את השמיכה ממקום אחד לשני כי אני יודע בדיוק מה יקרה, לפנות אל האוצר, אני רואה כל מיני שינויים שמתרחשים בתקציב המדינה במהלך השנה, אני יודע שזה לא הנושא האחרון אבל אני מכיר מעט נושאים בעלי חשיבות מהסוג הזה וגם בעלי מידת הסכמה כפי שהנושא הזה ואני חושב שצריך שימצא הסכום שבו מדובר, אני לא רוצה לנקוב בו האם זה ה-17 מליון של הקיצות האחרון או ה-14 מליון של הקיצוץ הקודם, אבל אני חושב שצריך להימצא הסכום הזה, צריך להסיר את רוע הגזרה, למשוך את מכתבי הפיטורין ולתת למערכת הזאת לפעול ולקבל החלטה עקרונית שמערכת של בריאות התלמיד, כמו מערכת טיפות החלב, כמו הרפואה המונעת, הם צורך עליון של מערכת הבריאות במדינת ישראל וכל שקל שיושקע בה יוחזר כמה וכמה פעמים ולכן צריך למצוא את המקורות לקיים אותה.

אבי ישראלי: אתה הצגת את זה בצורה מאוד הוגנת יפה ונכונה.

אבי ישראלי: אני מסכים עם זה שכל אגורה שמשקיעים ברפואה מונעת היא השקעה פרופר ויש הרבה עבודות שמראות את זה, הבעיה היא שאנחנו מוכרחים להתאים את הפעילות שלנו לתקציב, התקציב עומד היום על 54 מליון שקלים ולכן אני נפגשתי עם נציגות האחיות ואמרתי להם שאני מתכוון לפטר, מה שאנחנו צריכים לפטר זה 150 מישרות שרובן זה אחיות, חלק זה גם רופאים ועובדים אחרים במספרים הרבה יותר קטנים, אבל באחוזים זה שיעורים דומים, אנחנו מתכוונים לפטר אותם והתאריך הוא במועד הזה מפני שנגמרת שנת הלימודים.

אבי ישראלי: צריך להודיע לאנשים חודש ימים מראש ולכן זה התאריך.

אבי ישראלי: זאת הסיבה העניינית התכליתית והספציפית ולי אין שום דרך שלא לעשות את זה מפני שאין לי את התקציב.

אבי ישראלי: מה שחסר לי לקיצוץ הנוכחי זה 17 מליון.

אבי ישראלי: כאן עומדים הדברים.

אבי ישראלי: יש לי עוד צרות בבריאות הציבור, יש לי צרות גדולות בבריאות הציבור.

אילנה כהן: אתם רואים את האחיות האלה, אני חושבת שהאחיות בבריאות הציבור שזה רפואה במונעת, בחיים שלהם לא שבתו ולו ליום אחד.

אילנה כהן: וההתייחסות אליהם היא בהתאם.

אילנה כהן: כי מדוע, מפני שאנחנו באים ואומרים, ואמר את זה חברי, שאם יש חוק צריך לכבד אותו.

אילנה כהן: מותר למדינה לקום ולהגיד, אחוז התמותה שיש להתגאות, אנחנו בין המובילים, באים ללמוד אצלנו על רפואה מונעת ועל טיפות החלב, מותר למדינה להגיד יש חוק, אני לא מקיימת חוק, אז סגרו את הבריאות לתלמיד.

אילנה כהן: אל תתעללו בהם.

אילנה כהן: זה לא פעם ראשונה, זה לא הקיצוץ הראשון וזה לא הקיצוץ האחרון.

אילנה כהן: אני הייתי בשבוע שעבר בועדת העבודה והרווחה שעל-פי דו"ח מבקר המדינה דובר על הפגיות שמתים שם, אז מה אמר נציג האוצר, תקחו מהפנימיות ותתנו לפגים.

אילנה כהן: הרי מה אומרים פה, תיקח מהפיסח לעיוור, זה בדיוק אותו דבר.

אילנה כהן: אין פה לא אופוזיציה ולא קואליציה, זה ילדים של כל מדינת ישראל ומה שאנחנו נמנע מהם היום זה בעתיד אין חזרה.

אילנה כהן: אני אמרתי לרביב קודם, הוא אמר לי שגם בחינוך מקצצים, אז אמרתי שגם אם בהבנת הנקרא יקבלו ציון כזה או אחר אז יכול להיות שאפשר לתקן אותו, פה מה שהולך ואם ילדים לא יקבלו חיסון וראינו את זה ברהט וראינו את זה פה בירושלים אצל הדתיים שהיו צריכים לעשות להם מבצע חיסונים בחצבת, פה מי שהולך לא חוזר והגיע הזמן שפה לא יעשו.

אילנה כהן: באוצר האנשים מתחלפים רק הדעות לא משתנות, הם רוצים לחסל את השירות.

אילנה כהן: כי מה שהם דורשים היום עם הקיצוץ זה שהאחיות האלה לא יקראו אחיות בריאות הציבור, הם יהיו האחיות המעופפות.

אילנה כהן: אם קודם היתה בכל בית ספר אחות, היא עכשיו תהיה אחות אחת על עשרה בתי ספר.

אילנה כהן: אז אני שואלת אתכם, גם אם יהיו שיא השיאים, איך אחות אחת תדלג על עשרה בתי ספר שזה אלפי תלמידים והיא במקרה אולי תיתקל באיזה תלמיד ותיתן לו את החיסון, איפה הרפואה המונעת, איפה החינוך, איפה הראיה והשמיעה וכל הדברים.

אילנה כהן: האם במדינת ישראל בשנת 2004 כשיש רפואה לתפארת מדינת ישראל אפשר לעשות כיבוי שריפות, שזה מה שרוצים לעשות היום.

אילנה כהן: זה לא רק ברפואה המונעת ובבתי הספר זה גם בבריאות הציבור ובטיפות החלב.

אילנה כהן: בטיפות החלב כבר קוצצו 40-50 תקנים.

אילנה כהן: זה לא 17 המליון כי יבואו עוד קיצוצים מכיוון שרוצים לחסל את השירות.

אילנה כהן: או שתתנו להם רפואה מונעת כמו שצריך, או שאין.

אילנה כהן: האחיות לא שבתו שנים אבל הפעם אני הכרזתי סיכסוך עבודה, וכל האחריות, ואין פה דבר שבעתיד יוכלו כי בן אדם שהולך אין חזרה ואי אפשר לתקן, ולא לתת לילדים, ותמיד אנחנו רואים במי פוגעים, בזקנים, בילדים, זה דבר שאסור לתת לעשות אותו ואנחנו נהיה פה הפיות של הילדים.

אילנה כהן: לי אין בעיה עם האחיות האלה שיפוטרו, אחיות בכל מקום יקבלו אותם, זה לא מקום שסוגרים ומחר אין להם עבודה, חוטפים אותם, אחיות כאלה מקצועיות.

אילנה כהן: לא קל לבוא לטיפות החלב כי הם לא עושות משמרות וכן הלאה.

אילנה כהן: האחיות שמפטרים אותן היום לא יחזרו לטיפות החלב ואחר כך ישלמו להם כפול.

אילנה כהן: רביב אני פונה אליך, לפני שאתם עושים גזרות כאלה, זה לא סתם, באותו תאריך בשנה שעברה גם קיבלו מכתבי פיטורין ועצרנו אותם.

אילנה כהן: רצו לפטר את האחיות לחודשיים שלושה, ואחרי שהילדים יחזרו ללימודים לקבל אותן חזרה.

אילנה כהן: זה אותה שיטה.

אילנה כהן: זה סחר בעבדים.

אילנה כהן: לפטר את האחיות ובעוד חודשיים שלושה אולי יגידו שמצאו תקציב.

אילנה כהן: יש מגזרים שזה הדבר היחידי ששם מקבלים הדרכה.

מוריה אשכנזי: קודם כל אני רוצה להודות ליושב-ראש הועדה שנענה לקיום הדיון הזה בדחיפות, כי השעה דוחקת.

מוריה אשכנזי: אני כאחות בריאות הציבור רוצה להצביע פה על שני היבטים.

מוריה אשכנזי: האחד הוא בראייה של הרפואה המונעת כאשר בקיצוץ הקודם אחיות פוטרו והמיכסה שלנו עלתה מ-1,500 תלמידים למישרה שלמה ל-2,400, ועם כל הפעילויות שכבר קוצצו כמו מעקבים בכיתות ג', ה' ו-ז' שבהם לא נעשו לא בדיקות, לא ליקויי שמיעה, לא ליקויי ראייה, כל מה ששייך לבעיות התמכרות, בעיות של הפרעות באכילה, הדברים האלה לא אותרו ולא זוהו.

מוריה אשכנזי: מעבר לזה, בכיתה ז' אפילו היום אני כבר יכולה להגיד, בקיצוץ הנוכחי כשכבר פוטרו 300 אחיות לא בוצע מבחן מנטו לאיבחון מחלת שחפת.

מוריה אשכנזי: באיזה שהוא מקום אנחנו מגיעים כבר למצב שאם אנחנו נגיע לאותם 54 מליון, אני רואה בזה פגיעה אנושה בכל קבוצות האוכלוסיה, אני לא רואה שום הבדל אם זה אוכלוסיה נחשלת, קשת יום או באוכלוסיה עשירה.

מוריה אשכנזי: אחות שתהיה על 3,500 תלמידים, אפילו תקחו בכמה הכפילו את המיכסה של אחות אחת, ביותר ממאה אחוזים.

מוריה אשכנזי: איך אתם רוצים בכלל להגיע, האוצר, אתם אטומים, יש לכם ניכור, אתם מנוכרים, אין לכם מושג, אתם אפילו לא רואים מה שיש.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממך לחזור מהמילה אטומים.

ניסים דהן: היא צודקת.

ניסים דהן: אל תחזרי משום דבר.

ניסים דהן: האוצר הזה אטום, אכזר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן אני קורא אותך לסדר.

מוריה אשכנזי: אדוני יושב-הראש, אני רוצה רק לומר לך - -

אברהם הירשזון: אני מציע שתחזרי מהמשפט הזה.

אברהם הירשזון: את מנמקת את זה כל כך יפה.

מוריה אשכנזי: בסדר, אני מוכנה לחזור מזה.

מוריה אשכנזי: אבל רבותי, המחסום מצוי באגף התקציבים של משרד האוצר, אנחנו פנינו אישית גם להיפגש עם שר האוצר עצמו, יש פה התעלמות, אני לא יודעת איך להגיד את זה, ניכור, חוסר התייחסות לכל הנושא הזה, שיבוא שר האוצר וישמע גם אותנו ושיתחיל להסתכל מה שקורה מתחת לפנס היום, שכבר היום יש מחלות מדבקות שלא תזוהינה.

מוריה אשכנזי: אז מה יקרה אם אחות תהיה אחראית על 3,500 תלמידים.

קריאה: אבל יש צמיחה במשק.

מוריה אשכנזי: כן, יש צמיחה, זאת התוכנית.

מוריה אשכנזי: אני פונה פה אל כולכם - -

ניסים דהן: אתם מכרתם את המדינה בשביל מאה מטר, אתם לא מתביישים, אתם לא רואים את הילדים, מה קרה לכם אתם מהמפד"ל.

ניסים דהן: מכרתם את המדינה, מכרתם את הדת, מכרתם את הכל, מה זה מעניין אותך, זה מאה מטר בעזה.

ניסים דהן: זה מה שמעניין אתכם.

ניסים דהן: שום דבר לא מעניין אתכם.

קריאה: אתה עושה כל מאמץ שלא נתמוך בהם.

ניסים דהן: אל תתמוך.

ניסים דהן: תפקיר את הילדים, אל תתמוך, אל תתמכו, תתמכו רק בעזה, אל תתמכו, לא מעניין אתכם שום דבר.

ניסים דהן: אל תתמכו.

ניסים דהן: מי צריך את התמיכות שלכם.

ניסים דהן: אין לכם זכות לתמוך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, אני מבקש ממך לצאת החוצה.

ניסים דהן: לא רוצה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לצאת החוצה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לצאת החוצה גם אם אתה לא רוצה.

ניסים דהן: לא רוצה, תביא סדרנים.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממך לצאת החוצה.

ניסים דהן: תביא סדרנים.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממך לצאת החוצה.

אברהם הירשזון: אני לא אמשיך את הדיון עד שאתה לא יוצא.

אברהם הירשזון: אני לא חושב שצריך לעשות את ההצגות האלה.

ניסים דהן: זה לא הצגות, זה לא הצגות.

אברהם הירשזון: אתה לא חסיד הדור.

ניסים דהן: אנחנו מדברים על הבעיות הכי כואבות של העם היהודי בארץ ישראל ומה שמעניין אותם זה מאה מטר בעזה.

אברהם הירשזון: בינתיים לא אתה העלית את זה.

ניסים דהן: זה מה שמעניין אתכם, שום דבר לא מעניין אתכם במדינה הזאת, תראה איך אנשים סובלים, תראה איך ילדים סובלים, לא מעניין אתכם שום דבר, כלום לא מעניין אתכם.

מוריה אשכנזי: יש לי בקשה מכולכם כאחד, קואליציה ואופוזיציה, תעצרו את התהליך הזה, תדאגו בכל דרך שהיא - -

אברהם הירשזון: במאמר מוסגר, הנושא הזה הועלה בצורה מיידית על-פי בקשתו של חבר הכנסת אורון, לא דחינו את הענין, לא משכנו את הענין משום שהועדה לא קואליציה ולא אופוזיציה לא רואים את הענין הזה בעין שונה ואנחנו רוצים לנסות לקבל החלטה פה אחד פה בועדה.

אברהם הירשזון: אני לא רוצה ששום חבר כנסת יחשוב שהוא מביא את הגאולה לעולם על חשבון מישהו אחר, אם יש ויכוחים פוליטיים שינהלו אותם במקום שצריך לנהל אותם, הויכוח הזה הוא ענייני מאוד, נוגע לכל ילדי ישראל ללא שום גוון פוליטי ולכן בואו לא נתלהם אלא ננהל את זה כמו שצריך.

יצחק הרצוג: רק זה עבר בועדה לצערנו.

אברהם הירשזון: אתה צודק אבל אני לא רוצה להיכנס לויכוח.

מוריה אשכנזי: עם כל מה שאמרת עכשיו אני מלאת תקווה שאכן מפה תצא איזה שהיא החלטה למנוע את התהליך הזה.

ניסן סלומינסקי: אחרי הדברים שנאמרו ואחרי מה שאילנה אמרה אז אין לי הרבה מה להוסיף, רק להצטרף לכל מה שהיא אמרה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לדעת האם הקיצוץ הזה זה קיצוץ שנכפה עליכם על-ידי האוצר או שזה קיצוץ כתוצאה מהחלטה של שר הבריאות בגלל מגבלות.

ניסן סלומינסקי: חשוב לי מאוד לדעת כלפי מי אנחנו הולכים כאן ללחוץ.

קריאה: כלפי האוצר.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן אני מצטרף לכל מה שאילנה אמרה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אם חבר הכנסת דהן נמצא אני מבקש להכניס אותו.

אבי גורי: אני יכול להגיד שכשחבר הכנסת דהן היה שר הבריאות לא היינו פה.

אבי גורי: אני גם רוצה לעזור למנכ"ל משרד הבריאות, אני לא חושב שהחץ צריך להיות מופנה אליו.

אבי גורי: יש פה חוקים של הכנסת, דיברנו על זה בישיבה הקודמת, הפתרון צריך להיות כאן מול האוצר.

אבי גורי: יש חוק במדינת ישראל, החוק הוא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש שם סעיף, כתוב מה כל ילד בישראל צריך לקבל, ברגע שמישהו מפר את החוק ולא משנה אם הוא חבר כנסת או שר האוצר, מישהו צריך לתת על זה את הדין.

אבי גורי: החוק הזה תוקצב ב-1997 ב-70 מליון, לפי חישובים שאנחנו עשינו החוק הזה צריך להיות מתוקצב היום במאה מליון שקל ולא פחות.

אבי גורי: כתוצאה מגרעונות שנצברו בדרכים טכניות אחרות, כתוצאה משינויי חקיקה וכו' נוצרי שני משברים.

אבי גורי: משבר אחד זה שבשנה שעברה התקציב בפועל היה 87 מליון ש"ח בעוד שהוא תוקצב ב-70 ומשרד הבריאות ספג את זה, גם השר לשעבר יכול להעיד על כך, ובכלל לאורך כל הדרך נעשו דיונים כאלה קטנים בכל מיני מקומות, כולם הבינו שהנושא חשוב, ספגו גרעונות ונתנו בסוף לילדים את מה שמגיע להם.

אבי גורי: אני חושב שגם היום צריך להגיע פה להחלטה שיהיה פתרון, ה-17 מליון שקל מ-54 ל-71 זה טיפה בים כי יש עוד את הגרעון עד ה-87, בשנה הבאה אנחנו מצפים שיהיה תיקון למאה מליון שקל.

אבי גורי: בכל מדינות העולם הכיוון הוא לרפואה בתוך בתי ספר, בכל מדינות העולם בעולם המערבי, אין שום סיבה שבישראל לא.

אבי גורי: אני רוצה לתת לכם אומדנים שתבינו, שכל אחד מאיתנו יבין על מה הוא מחליט היום.

אבי גורי: יש מליון 560 אלף תלמידים בבתי ספר היום בישראל בצורה רשמית, יש גם עוד.

אבי גורי: מוריה דיברה כאן על בדיקות ראייה שלא נעשות, מה המשמעות, המשמעות היא שיש לנו בישראל 20% אנשים עם קוצר ראייה, זה 300 אלף ילדים, 300 אלף ילדים שיושבים בכיתות ולא יכולים לראות את הלוח בצורה טובה, מה זה אומר, הוא מאמץ את שריר העין, הוא מאמץ אותו בצורה כזאת שהוא כבר לא רואה, הוא יוצא להפסקה הוא מרביץ, הוא לא חוזר ללימודים ומתחילות בעיות האלימות.

אבי גורי: בעיות שמיעה אותו דבר.

אבי גורי: לכן מה שאנחנו מבקשים בתור הורים, זה שההחלטה כאן תהיה מצפונית, שההחלטה כאן תהיה עקרונית לא רק בסגנון של חבר הכנסת אורון אלא שנדע כולנו היום שאנחנו חייבים למצוא לזה פתרון או כאן בועדה או בהמשך דיונים שאתם תובילו.

יצחק הרצוג: אני רוצה להמשיך את הדברים של אבי כי כשאני צלצלתי אליו לדווח לו שהנושא הזה עבר בועדת הכספים הוא היה המום.

יצחק הרצוג: הוא היה המום כמו גם האחיות כי אנחנו התרענו נגד הצעד הזה כיוון שהצעד הזה הוא בלתי הפיך, כלומר אם בעבר כמו שצויין אולי בהסטוריה של מדינת ישראל היה לך אחות לאלף תלמיד ועלינו לאחות ל-2,000 תלמיד ועכשיו נעלה לאחות ל-3,000 תלמיד, זה מצב שהוא מסכן את טובת הילדים.

יצחק הרצוג: כשיש סיכון לטובת הילדים יש גם חוקים כמו חוק שדורש להביא את המשמעות של פעולות תקציביות על מצבם של ילדים, חוק כנסת שהיה נכון לקבל חוות דעת בענין הזה, יש את הועדה לזכויות הילד שגם דנה בנושא הזה ויש את הנושא של כללי הרשלנות הכללית.

יצחק הרצוג: יכול להיות חלילה מצב שיפגעו ילדים בבית ספר ויהרגו כי לא היתה אחות בסביבה בגלל חוסר שיקול הדעת בהחלטה כזאת.

יצחק הרצוג: אני חושב שבענין הזה אנחנו צריכים, לא אופוזיציה וקואליציה אלא דרישה פה אחד שאומרת שאנחנו גם רואים את האחריות לגורלם של ילדי ישראל בענין הזה.

יצחק הרצוג: זה לא דבר של מה בכך, זה כמו להוציא מרפאה מישוב או כמו לסגור בית חולים בלב ישוב, זה להוציא אחות מבתי ספר.

יצחק הרצוג: אני העליתי את ענין רהט לא פעם ולא פעמיים, אדוני המנכ"ל, דרשתי דיון דחוף, ענה לי השר הייתי ברהט, גם שם זה מצב בלתי נסבל של סגירת מרפאות וטיפות חלב.

אברהם הירשזון: דיברנו על זה כבר.

יעל דוידזון: אני רוצה להגיד שטוב שהגענו לכאן מפני שאילו הקיצות היה רק מליון וכל שנה מליון אז כל שנה מתרגלים, זה כמו הסוס שלמד לא לאכול או הטיפול הסיני שלמד שיפול לבד ולא צריך לנתח.

יעל דוידזון: פה יש משבר אמיתי מפני שהשירות לא מידרדר, השירות הידרדר וכל הזמן עוד ככה מכסים ולא רואים ומפה ומשם ואחות על עוד כמה בתי ספר ואני מדברת עם הורים והם אומרים לי על מה את מדברת, אני הייתי אחות מפקחת ארצית של השירות הזה כשהוא היה שירות לתפארת ואומרים לי על מה את מדברת, את בכלל לא יודעת מה קורה.

יעל דוידזון: אני ידועת מה קורה ומה שקורה היום הוא איום ונורא.

יעל דוידזון: גם להשאיר את המצב הזה כמו שהוא אפשר רק זמנית ואפשר רק אם יש איזה שהיא תקווה לשפר אותו.

יעל דוידזון: יש צמיחה, אולי הוא ישתפר.

יעל דוידזון: כמו שהוא עכשיו הוא איננו שירות טוב, הוא לא יכול להיות שירות טוב, ההורים לא יכולים להסתפק בשירות כזה, אבל לאן שהולכים אם באמת הולכים ומאשרים את הקיצוץ הנוסף, אז אין זמן לחכות שהוא ישתפר כדאי לסגור אותו עכשיו.

יעל דוידזון: זה מסכן את העובדים לעבוד שם, אני כבר לא מדברת על הסכנה לילדים, כולם אמרו, גם כשלא יהיה תהיה סכנה לילדים, אבל אם הוא ישנו כמו עכשיו זה בזיון לאחות, אני מדברת כאחות, זה בזיון לאחות לעבוד בעשרה בתי ספר, היא רק מקבלת הדים שליליים מכל בית ספר שהיא באה, לא יודעים בכלל בשביל מה היא באה, שום דבר אי אפשר לעשות כמו שצריך.

יעל דוידזון: אתם יודעים מה זה היום לחסן ילד, זה צריך לשלוח הודעות לכל ההורים ולקבל אישור מכל ההורים ולקבל פנקס חיסונים מכל ההורים ולרשום את זה בגליון ובפנקס חיסונים ובדיווח כי זה לא פחות חשוב מהחיסון, כי אחרת לא יודעים מה קרה ויש חוק זכויות החולה ולהורים מותר להתנגד וצריך לרדוף עד האחרון שבהם כדי להגיע ל-95% כיסוי כי אחרת זה לא שווה.

יעל דוידזון: זה לוקח המון שעות, צריך לזה קשר עם בית הספר, צריך להיות בתוך בית הספר, צריך עזרה מהמורים, זה פשוט צחוק מהענין, זה בזיון וזה צחוק מהענין.

יעל דוידזון: ואני כאיש מקצוע הייתי מאוד רוצה שהשירות הזה לא יהיה קיים אם הוא צריך להיות כזה, אבל אז מישהו צריך לקחת אחריות ושהפורום הזה אם הוא יחליט כך ושרק הדרג המדיני אם הוא יחליט כך, שיקח אחריות מלאה על כל המשתמע מזה.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים כאן על דברים גדולים וסכומים קטנים.

יעקב ליצמן: 17 מליון שקל זה לא מי יודע מה ואני רוצה להגיד לכם שמדברים על קיצוצים אבל בסך הכל העלות של זה, בוא ניקח בחשבון שאם אין בדיקה של אחיות חלילה וחס אחר כך המשך הטיפולים יהיה הרבה יותר יקר.

יעקב ליצמן: אני לא רואה בזה חיסכון כספי.

יעקב ליצמן: עכשיו זה מקומי, זמני, זה חיסכון, אבל בהמשך הדרך אני לא רואה חיסכון בזה.

יעקב ליצמן: אני שומע לאחרונה שמשרד האוצר רוצה לקחת את כל הכסף של מפעל הפיס.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אלי אפללו ביקש להעלות את זה לדיון.

אברהם הירשזון: אנחנו נדון בזה.

ניסים דהן: חבר הכנסת ליצמן אתה עושה טעות, אל תיתן להם עצות מאיפה להביא כסף.

ניסים דהן: מה שצריך למדינה הם יביאו את הכסף, סמוך עליהם.

יעקב ליצמן: אני לא נותן להם עצות.

יעקב ליצמן: מה שאני אומר שזה חיסכון מקומי ולא חיסכון לעתיד.

יצחק קדמן: אני רוצה שיהיה ברור לכל מי שעדיין הנושא לא ברור לו, משמעות הקיצוץ היא אחת ואני אומר את זה גם לאחיות, זה סגירה מוחלטת של שירותי בריאות התלמיד.

יצחק קדמן: אם אתם תישארו פתוחים אתם תתנו אשליה שיש שירות בזמן שאין שירות, אני מציע לכם לסגור את זה, קחו את ה-50 מליון שישארו, תנצלו את זה למטרות יותר טובות.

יצחק קדמן: אין ולא יכול להיות אחות על 3,000 תלמידים, זה בלוף, חבל שאתם תשמשו כסות לשירות שהוא לא שירות.

יצחק קדמן: אם רוצים לחסל את זה תחסלו את זה, אל תתנו אשליה שאתם נותנות שירות כי אתם לא יכולות לתת שירות.

יצחק קדמן: הקיצוץ איננו של 17 מליון, אם בשנה שעברה בפועל הוציאו 87 מליון ומוציאים עכשיו 54 מליון, זה 40% קיצוץ ושירות שכבר קודם צלע והמשמעות של הענין שאין שירות וגם חברי הכנסת שמצביעים צריכים להבין שזאת המשמעות.

יצחק קדמן: אני מסב את תשומת ליבכם למכתב חסר תקדים שכתבו שבעה מנהלי מחוזות הרפואיים של משרד הבריאות, כל שבעת המחוזות של משרד הבריאות, הרופאים המחוזיים כתבו מכתב ב-13 במאי לשר הבריאות והם התריעו על מה יקרה כתוצאה מהמצב הזה.

יצחק קדמן: אני מציע ללמוד את המכתב הזה היטב, זה שבעה רופאי מחוזות של משרד הבריאות.

יצחק קדמן: הם אומרים שמימוש הקיצוץ יביא לביטול שירותי בריאות מונעים לתלמידים.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר ואני יודע שאולי זה ירגיז אותך אדוני יושב-הראש, בעקיפין אתה אולי אשם בענין הזה כמוני מפני שאתה עזרת לשמור על המערכת של טיפות חלב ולא נתת להפריט אותה, יש עכשיו מסע נקמה של האוצר שהחליט לייבש את המערכת הזאת עד שאתם תוותרו ותיתנו להפריט אותה.

יצחק קדמן: לכן אתה מקבל עונש, אנחנו מקבלים עונש, האחיות מקבלות עונש, כי לא נתנו להפריט את המערכת הזאת.

יצחק קדמן: עכשיו ייבשו אותה, יראו שהיא לא שווה כלום ואז יגידו אתם רואים, צריך להפריט אותה.

מרדכי לוין: חבר הכנסת אורון התייחס לענין שהמדינה נטלה על עצמה את האחריות.

מרדכי לוין: המדינה הפקיעה בחוק את האחריות מהרשויות המקומיות ומקופות החולים ונטלה על עצמה.

מרדכי לוין: על-ידי כך שהיא עשתה את זה היא לקחה על עצמה ויצרה לעצמה אחריות מוסרית מוגברת לדאוג למתן השירות על-פי סל השירותים הקבוע בחוק ובקיצוץ הנוסף שדורשים יש התנערות מהאחריות המוסרית הזאת.

מרדכי לוין: ציין חבר הכנסת הרצוג נקודה לענין האפשרויות של רשלנות רפואית שעלולה להיגרם, אני חייב כיועץ המשפטי של הסתדרות האחיות להפנות את תשומת הלב שלמעשה הראשונות שיתנו את הדין על אותה רשלנות רפואית שתיגרם תהיינה האחיות.

מרדכי לוין: המדינה לא תוכל לתת את ההגנה מפני אותה רשלנות, שהרשלנות הזאת נכפתה עליהן, המדינה בקיבוץ הזה חוטאת ומחטיאה את האחיות ומביאה אותן למצב של חשיפה בפני תביעות משפטיות הן של התלמידים והן של המשפחות שלהם.

ניסים דהן: אדוני יושב-הראש אין לי מה לומר, כשהממשלה מפקירה את האזרחים שלה אין מה לומר.

רביב סובל: במערכת הבריאות הדילמה הקשה היא שכולם חשובים, מהדיאליזות ועד החיסונים, אנחנו לא חושבים שאנחנו לא רואים את החשיבות ברפואה המונעת, יש לנו מספר תוכניות איך לתגבר את הנושא או להביא לכך שהמשאבים ינוצלו בצורה יעילה.

רביב סובל: נקודתית לשירותי בריאות לתלמיד השרים סיכמו עוד ביולי שנה שעברה על ביצוע התייעלות בשירות הזה, בהתאם לכך נבנה התקציב ומשמעותו היא גם צמצומים.

חיים אורון: אני מציע הצעה מאוד פשוטה, שהועדה תתכנס להסכמה שהיא תובעת מהאוצר להוסיף לתקציב הבריאות, כל פתרון אחר אנחנו סתם מורחים אותו, להוסיף לתקציב הבריאות את ה-17 מליון למטרה הזאת, אני לא משחק פה במשחק אופוזיציוני שאני רוצה 70 מליון, 17 מליון למטרה הזאת בכדי למנוע את הפיטורין המתוכננים ולקראת תקציב שנה הבאה להביא תוכנית איך להעמיד מחדש על הרגלים את מערכת בריאות התלמיד.

חיים אורון: אם על זה אפשר להתכנס ולעמוד על זה, ואנחנו מבקשים תשובה בתוך שבוע.

אברהם הירשזון: אני מבקש ברשות

אברהם הירשזון: כם לעשות תיקון אחד, אני מציע שצוות של שלושה בראשותי, חבר הכנסת סלומינסקי וחבר הכנסת אורון, אנחנו נהיה צוות מיוחד של הועדה לצורך הענין הזה, נקבע פגישה עם שר האוצר כדי לדבר איתו על הנושא, אני חושב שבמקרה הזה צריך לעשות מה שנקרא מקצה שיפורים, הנושא חשוב לכולנו ואני מקווה שנמצא את הפתרון.

אברהם הירשזון: אנחנו נעשה את זה בימים הקרובים ואז אפשר להתכנס מסביב לסיכום שאתה הצעת.

אברהם הירשזון: אם זה מקובל עליכם רבותי אז נסכם את זה.

ניסים דהן: ברעיון הזה יש מוקש מסויים, משרד האוצר מה שהוא יעשה הוא יוסיף את ה-17 מליון, הוא יקצץ את זה מבתי החולים.

ניסים דהן: שזה יהיה ברור שזה תוספת ריאלית למשרד הבריאות ולא קיצוץ מסעיף אחר.

חיים אורון: אני אמרתי תוספת לתקציב משרד הבריאות.

ניסים דהן: ולא קיצוץ מסעיף אחר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, אמנם כעסתי עליך קודם ואמנם יצאת, אבל אתה הרי מכיר אותי לא מהיום, ואתה יודע שאני כבר לא תמים, ואני מכיר קצת את מערכת הבריאות גם כן ולכן תן לי קצת קרדיט בנושא הזה שבקטע הזה אם זה היה 20 מליון יכול להיות שהייתי מתבלבל, אבל עד ה-17 זה בסדר.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לכם שבאתם.

אברהם הירשזון: הדיון בנושא הזה הסתיים.

אברהם הירשזון: החלטת גמלאות לנושאי מישרה ברשויות השלטון (נשיא המדינה ושאיריו) (תיקון), התשס"ד-2004

אברהם הירשזון: אנחנו ממשיכים בדיון.

אברהם הירשזון: עד שחבר הכנסת אפללו יגיע אני מבקש מחבר הכנסת אהוד רצאבי, אתה עמדת בראש צוות משנה בנושא תקציב המועצה להסדר הימורים בספורט ואתה ביקשת למסור הודעה בנושא הזה ואני חושב שההודעה חשובה.

אהוד רצאבי: ועדת המשנה רוקנה מתוכן כיוון שהיא מעולם לא התכנסה.

אהוד רצאבי: אנחנו ישבנו בדיון במליאה בנושא תקציב המועצה להסדרים בספורט, ביקשנו לקבל מהם חומר ותשובות לגבי כל אותן שאלות שהועלו בישיבה, כעבור כחמישה ימים אני הוצאתי מכתב אל יושב-הראש יום טוב סמיה, לא קיבלתי תשובה, כעבור חודש ימים שלחתי להם מכתב התראה שנית שעדיין לא קיבלנו תשובות, גם לזה לא קיבלתי תשובה.

אהוד רצאבי: אני ראיתי בזה זלזול גדול ביותר, מה עוד שהמנכ"ל שלהם התראיין בעיתונות בכך שזה פעם ראשונה שהטוטו מגיש תקציב תוך שלושה חודשים או תוך ארבעה חודשים.

אהוד רצאבי: קיבלתי את החומר, חוברת עבה מאוד של 50 עמודים ביום שני האחרון ואני אתחיל לעבוד על זה ואני מקווה שמספר חברים יוכלו להצטרף אלי ואז לתת תשובות לועדה מה מצאתי.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך על הדברים, אני חושב שהזלזול בועדה בהחלט לא היה במקום ואנחנו נצטרך לראות איך נוהגים במקרים האלה, אבל אתה אומר שהיום החומר הגיע.

אהוד רצאבי: החומר הגיע אלי רק ביום שני, שזה למעלה מחודש וחצי נדמה לי או אפילו כמעט חודשיים מאז שישבנו פה.

אברהם הירשזון: אתה גם הוצאת מכתב?

אהוד רצאבי: אני הוצאתי מכתב אל יושב-הראש וגם כמובן עם העתק אליך על מה שאני רואה כזלזול בתפקוד הועדה שלנו.

אהוד רצאבי: אני רוצה לציין שהם עובדים עדיין בחודש מאי, למעשה חמישה חודשים ללא תקציב מאושר, דבר שהוא לא חדש אבל קיים.

אברהם הירשזון: אנחנו קיימנו פה דיון בנושא הפנסיה, החלטת גמלאות לנושאי מישרה ברשויות השלטון (נשיא המדינה ושאיריו) (תיקון), התשס"ד-2004.

אברהם הירשזון: אני ביקשתי מצוות של חבר הכנסת שוחט וחבר הכנסת אפללו לבדוק את הענין ביסודיות כדי שאנחנו נקבל החלטות.

אברהם הירשזון: ואכן הצוות עבד, פעל בנושא הזה והם היו גם בהתייעצויות משפטיות עם היועצת המשפטית של הכנסת ואתם פה למסור לנו את הדיווח.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אפללו ואני אכן טיפלנו בענין, אני רוצה להזכיר כיצד הנושא התחיל ולמה אנחנו הגענו בהחלטה שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא התחיל בפניה ספציפית של הנשיא נבון שפרש מהנשיאות בשנת 84 כאשר הפנסיה הנהוגה היתה אז מאה אחוז פנסיה לנשיא, ב-88 קיבלה ועדת הכספים החלטה שהיא מורידה את הפנסיה ל-70% והתביעה שלו היתה שבזמן כהונתו בעבר זה לא יכול לחול עליו והוא עמד על קבלת פנסיה של מאה אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר התגלגל לועדה חיצונית של השופט אלוני שנתנה לנו הצעה להענות לבקשתו, גם היועצת המשפטית של הכנסת בשעתו נתנה חוות דעת חיובית בענין.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אפללו ואני חשבנו שמן הראוי לא לדון בבקשה האישית אלא לנסח משהו שהוא חל על נשיאי ישראל כולם והבעיה היא לא בעיה אישית של נבון.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו דחינו את תביעתו ללכת אחורה לתקופה, לא קיבלנו לא את ההמלצות שהיו אבל במקום זה אמרנו שאנחנו רוצים להסדיר את הענין.

אברהם-בייגה שוחט: ההסדר הזה הוא הסדר קטן מכיוון שהיום גם נשיאי ישראל וגם השרים וגם חברי הכנסת עוברים לפנסיה צוברת והתמונה משתנה לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום עדיין יש נשיאים שהם בתוך התחום הזה ושארי נשיאים ומה הדבר שאנחנו הצענו וזה מנוסח פה בהחלטה וצריך להסביר אותה כי גם אני לקח לי זמן ועד היום לא ברור לי אם הבנתי את הנוסח אבל אמרו לי שמבחינה משפטית זה תקין.

אברהם-בייגה שוחט: מה אנחנו אמרנו, נושאי משירה שלטונית, חברי כנסת, שרים, ראשי ערים, שופטים, זכאים, אם הם צוברים בשירות הציבורי כתוצאה מעבודה ארוכה זכויות פנסיה מעל ל-70%, זכאים להגיע עד למאה אחוז של המישרה, של מישרה הגבוהה ביותר מבין המישרות שהוא עסק בהן.

אברהם-בייגה שוחט: זה נקבע גם בבג"צ של בן פורת שזאת תהיה המישרה הגבוהה שבהן.

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא עבד רגיל ולא צבר שום דבר אז הפנסיה שלו נשארת 70, לא העלינו את הפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: בפנים זה מוסבר אבל הכותרת כפי שהיא מופיעה היא לא נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: לא שינינו את שיעור הפנסיה של הנשיא שהוא 70% כמו כל אחד אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אלא מה, תיקנו ואמרנו שכפי שחל על ראשי ממשלות, כפי שחל על שופטים, כפי שחל על שרים, כפי שחל על חברי כנסת, אם הוא היה בשירות הציבורי ויצר זכויות פנסיה של 150%, אם הוא עבד 40 שנה והיו תקופות שזה הי 4% והיו תקופות שזה היה 7%, הוא יוכל להגיע למאה אחוז פנסיה מקסימום, במישרה הגבוהה שבה הוא עסק.

אברהם-בייגה שוחט: ראה בג"צ בן פורת שעל זה היה ויכוח על איזה מישרה ידובר.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר הזה קיים לגבי כולם.

אברהם-בייגה שוחט: היחידי במערכת השלטונית שלגביו זה לא היה קיים, היה הנשיא, כי היתה החלטה מפורשת שאמרה שהפנסיה שלו היא 70%.

אברהם-בייגה שוחט: לא עסקנו בטענה הספציפית של נבון, לא נענינו ללכת אחורה, לעומת זה חשבנו שמן ההגיון לעשות את המעשה הזה כדי שהנשיא יהיה לא פחות משופט, לא פחות משר, לא פחות מראש ממשלה, אם אכן הוא עבד וצבר.

אברהם-בייגה שוחט: אם באופן תיאורטי היה בא נשיא שהוא בא מהאוניברסיטה או מגוף שאיננו לצורך הענין מוסד ציבורי, הוא היה מקבל 70% פנסיה והיה צובר את הזכויות שלו.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים האלה ממילא ישתנו כי יש פנסיה צוברת.

אברהם-בייגה שוחט: ההחלטה שאנחנו קיבלנו משמעותה, והלכנו בכל אופן אחורה תקופה מסויימת, הלכנו ל-1.1.2000, שמה שחל על חבר כנסת, על שר ועל שופט, יחול גם על נשיא.

אברהם-בייגה שוחט: זאת ההחלטה.

אברהם-בייגה שוחט: מי שקרא את קטעי העיתונות וראה שמדובר במליונים רבים עומדים להיות משולמים רטרואקטיבית, כמובן שהמספר הוא לגמרי אחר, הרבה יותר קטן למי שעושה את החשבון, אבל אנחנו חושבים שדרך זה לא עסקנו ברמה האישית באדם כזה או אחר, אלא קבענו כלל שהוא מתאים לכלל נשיאי ישראל והוא לא מפלה אותם לרעה.

אברהם-בייגה שוחט: אנה תגיד בדיוק את הניסוח, זה הניסוח שמופיע לגבי שרים ולגבי אחרים.

אהוד רצאבי: דווקא כעת כשאנחנו נמצאים תחת עינו הפקוחה של הציבור על תשלומים ועל פנסיות וכו', ואנחנו צריכים להיות זהירים יותר, אני רוצה לשאול שאלה אחת.

אהוד רצאבי: אני מבין דבר אחד חכם שלא נגענו באדם ספציפי אלא בדבר כללי, אם אנחנו משווים את התנאים של נשיא המדינה לשופטים וכן הלאה, גם זאת לטובה.

אהוד רצאבי: אני קראתי בזמנו ואין לי עובדות בידיים, שהשכר של הנשיא היה 30 והוא היה בפנסיה של מאה ומכיוון שהורידו את זה ל-70 אז העלו את השכר ל-43.

אהוד רצאבי: אני שואל שאלה ואני רוצה לקבל תשובה.

אהוד רצאבי: אם זה נכון אז יוצא מזה שהוא למעשה קיבל קומפנטציה מהמאה אל ה-70 על-ידי זה שהעלו לו את השכר ל-43 ועכשיו נותנים לו את הפנסיה רטרואקטיבית על כל ה-43.

אהוד רצאבי: אנחנו צריכים להיזהר שלא יהיה כפל.

אברהם-בייגה שוחט: נכון ששכרו של הנשיא אז הועלה בצורה משמעותית והוא קיבל 42 אלף שקל, אל מול לא 30 אלף שקל אלא היום שר מקבל דוברת: אלף שקל, וזאת ההעלאה, ההבדל הוא 9,000 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני רוצה להפנות אותך לדבר נוסף שהיה כתוב שם בהחלטה שאת זה לא דאגו להגיד, היה בהחלטה שנשיא ירוויח בתור האזרח מספר אחד את המשכורת הגבוהה ביותר בשירות הציבורי, כלומר יותר בשקל משופט בית המשפט העליון, אני רוצה להודיע לך שמאז שנתקבלה ההחלטה שופטי בית המשפט העליון ונשיאם מגיעים ל-64 אלף שקל משכורת ולא 42 אלף שקל משכורת.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן מי שמציג את זה כעוולה שכאילו אז עשו את זה ועשו טובה גדולה לנשיא, לפי דעתי מטעה ביודעין, שכן ההחלטה היתה חבילה והניחו שהנשיא יהיה בעל המשכורת הראשונה במדינה ומה שקרה במשך אותם שנים הדברים נשחקו והוסיפו וותק לשופטים והוסיפו א' ב' ג', ולא רק שופטים, יש בתוך המערכת הציבורית המשפטית והאחרת הרבה אנשים שמרוויחים הרבה יותר ממנו ולכן ההיתלות באותה החלטה בעיני מגוחכת.

אברהם-בייגה שוחט: מה גם שהתקבלה החלטה ברורה לגבי נושאי מישרה שלטונית האחרים, אני לא רואה למה מישהו שהיה 45 שנה בשירות הציבורי והוא לא היה נשיא, הוא היה ראש ממשלה, הוא היה שר, הוא היה חבר כנסת, עליו זה חל וזה לא יחול על נשיא לשעבר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא נענינו לתביעה כי אם היינו נענים לתביעה הספציפית היינו נמצאים במליונים.

אברהם-בייגה שוחט: אז אלה שדאגו להטעות ולהגיד שזאת היתה עיסקה, לא הזכירו את הענין של בית המשפט העליון שאמרו שם שהנשיא יהיה ראשון, אם הנשיא ראשון אפשר להעלות את שכרו ל-65 אלף שקל.

אלי אפללו: אני חושב שההחלטה היא החלטה צודקת כי אנחנו לא באים לדון לגופו של אדם מסויים או מקרה מסויים, אנחנו באים לתקן בכלל, לישר קו עם אנשים שחלק אולי נפגע וחלק פחות נפגע, אבל העיקר של הענין שהטענות האלה שאנחנו שומעים כאילו שיש החלטה שיתנו בין 70% למאה אחוז והעלו להם את המשכורת, זה להוציא מהקשר את כל הענין, זה חלק מתוך החלטה.

אלי אפללו: אם רוצים לראות את ההחלטה ולהוציא ממנה רק חלק זה בשביל להטעות, בשביל לדבר לגופו של ענין ההחלטה היתה כוללת והיה מדובר על לתת אותה משכורת ולא פחות משופט בבית המשפט העליון, אפילו שקל יותר נאמר, ופה במקרה הספציפי לא מדובר בשקל שיקבל יותר אלא מדובר בעשרות אלפי שקלים שהוא מקבל פחות.

אברהם הירשזון: דיבר איתי לפני כן חבר הכנסת הרצוג ואני רוצה שיהיה ברור לחלוטין, שם אימו של חבר הכנסת הרצוג הוזכר באחד העיתונים, חבר הכנסת הרצוג לא היה מעורב, הוא ביקש מהתחלה לא להיות מעורב, אמר שהנושא הזה רגיש לגביו והוא לא השתתף בדיונים, גם לא בדיוני הועדה, גם עכשיו הוא לא משתתף, אז אני רוצה שהדבר יהיה ברור וטוב לשים אותו על השולחן.

אברהם הירשזון: גם ההחלטה של הצוות הזה שהיא החלטה נכונה, לא לעשות את זה ספציפית לנשיא מסויים, זאת היתה החלטת הצוות ולא החלטה של אף אחד אחר.

ניסן סלומינסקי: אחרי שזה נוסח באופן כללי, אני רוצה להבין האם מדובר רק על הנשיא נבון או מדובר על עוד כאלה שנכנסים בתוך זה ובאיזה סכום מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו היום את קציר, עזר ויצמן, נבון וקצב.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד מה זה אומר בדיוק לגבי נבון.

אברהם-בייגה שוחט: נבון זכאי היום לקבל מאה אחוז של שר, מאה אחוז של שר זה 33.5 אלף שקל, לזה הוא זכאי.

אברהם-בייגה שוחט: הוא צריך לבחור בין 70% נשיא או מאה אחוז שר, והא יבחר את הגבוה יותר אני מניח שזה 33.5 אלף שקל, זה אומר שזה מוסיף לו 9,000 שקל לחודש, זה אומר 108 אלף שקל לשנה.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה רטרואקטיבית מ-1 לינואר זה אומר שהוא מקבל 400 אלף שקל ברוטו אחורה ומעכשיו הוא יקבל את זה.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי ויצמן אין לי מושג מה המשכורת, אני לא מתמצא מה קורה עם המשכורת הצבאית.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי קציר אני לא ידוע אם העבודה שלו, אם ההגדרה של המוסד, אני לא ידוע מה המשכורת שלו כפרופסור, ההרגשה שלי שכפרופסור יש לו יותר מאשר הדבר הזה אבל אני לא מתמצא במספרים.

אנה שניידר: אני רוצה להסביר את התיקון אבל לפני ההסבר אני צריכה לגשת להחלטה העיקרית כפי שהיא קיימת היום.

אנה שניידר: מדובר בהחלטת גמלאות לנושאי מישרה ברשויות השלטון (נשיא המדינה ושאיריו) התשמ"א-1981, שכאמור תוקנה בשנת 88 וסעיף 2 להחלטה אומר כך: לנשיא לשעבר תשולם כל ימי חייו קיצבה בסכום 70% ממשכורת הנשיא.

אנה שניידר: משכורת מוגדרת כמשכורת כוללת כהגדרתה בסעיף 3 להחלטת משכורת נשיא המדינה.

אנה שניידר: החלטת משכורת נשיא המדינה אומרת שלנשיא המדינה תשולם משכורת, היום כתוב שם 39,504 שקלים חדשים לחודש נכון ל-1.1.2001 כי המשכורת שלו גם הוקפאה ולזה יש להוסיף תוספת יוקר שאני לא יודעת, סמדר תוכל לומר - -

סמדר אלחנני: המשכורת היום היא 42 אלף.

אנה שניידר: והחלטת המשכורת לא אומרת שהמשכורת הזאת פטורה ממס הכנסה.

אנה שניידר: המשכורת חייבת במס הכנסה.

אנה שניידר: יש לנשיא הטבות נוספות שהן על חשבון המדינה כמו מעון ושירותים רפואיים והבראה שזה נשיא מכהן והמדינה מכסה אותם, אבל המשכורת עצמה איננה פטורה ממס הכנסה.

אנה שניידר: אני חוזרת להחלטת הגמלאות, גם לגבי שאיריו של נשיא ולשאירי נשיא לשעבר תשולם קיצבה בסכום 70% מהמשכורת של הנשיא.

אנה שניידר: נוסף לזה נשיא לשעבר זכאי לשירותים רפואיים ואישפוז, לשירותי טלפון כמפורט בהחלטה, לדירת שרד ולשירותי הסעה ולשירותי מזכירות וכל התשלומים וטובות ההנאה האלה פטורים ממס הכנסה.

אנה שניידר: זה המצב נכון להיום.

אנה שניידר: מה שעשיתי כאן על-פי ההחלטה של ועדת המשנה, צוות המשנה, הוספתי סעיף שהוא זהה לסעיף שקיים לגבי שרים וגם לגבי חברי כנסת, אני אחר כך אוכל לפרט לגבי חברי כנסת, ולצורך הענין גם הוספתי הגדרות שלא היו שזה רק תיקון טכני.

אנה שניידר: ההגדרה הראשונה היא, נשיא לשעבר, מי שכיהן כנשיא המדינה וחדל לכהן.

אנה שניידר: ההגדרה השניה היא, זכאי, נשיא לשעבר, שאיריו של נשיא ושאיריו של נשיא לשעבר וגם הגדרה של קיצבה, סכום המשתלם מדי חודש.

אנה שניידר: ואז בא הסעיף האופרטיבי.

אנה שניידר: זכאי שיש לו הכנסה ממשכורת או מקיצבה המשתלמות לו מאוצר המדינה שלא לפי החלטה זו, או מקופה שנקבעה כקופה ציבורית לענין סעיף 35 לחוק שירות המדינה גמלאות (נוסח משולב) התש"מ-1980, יופחת מקיצבתו כל סכום שבו עולה הקיצבה לפי החלטה זו בצירוף ההכנסה האמורה על משכורת נשיא.

אנה שניידר: אני לא כתבתי כאן ואתם תצטרכו להחליט אם אני צריכה לתקן, על המשכורת הגבוהה ביותר מבין המשכורות.

אנה שניידר: הלכתי על משכורת נשיא.

אברהם-בייגה שוחט: יש בג"צ.

אנה שניידר: אני יודעת.

אנה שניידר: הלכתי על משכורת נשיא, השארתי את זה כמו אצל שרים ששם גם לא כתוב המשכורת הגבוהה אלא הלכו לפי הפרשנות של בג"צ, אם אתם רוצים אני יכולה להוסיף את זה.

אנה שניידר: היום הסתמכתי על משכורת נשיא מתוך מחשבה שמשכורת הנשיא היא המשכורת הגבוהה.

אנה שניידר: אם אתם רוצים אני אשנה את זה ואני אכתוב במפורש את הנוסח הזה.

חיים אורון: אם לא תשני יכולה להיות פרשנות שהיות וחוקקנו את זה אחרי הבג"צ והיינו מודעים לבג"צ, התכוונו אחרת ואז נפתח פתח לבלגן.

אנה שניידר: במקום משכורת נשיא אני אנסח המשכורת הגבוהה מבין המשכורות האלה.

אנה שניידר: הוספתי כמו שקיים אצל שרים, שלענין סעיף קטן (א) לא יובאו בחשבון קיצבאות זיקנה או שארים המשתלמות לזכאי על-פי חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) התשנ"ה-1995 והוספתי סעיף תחילה מ-1.1.2000 כפי שהחליטה הועדה.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור ההצעה ירים את ידו.

אברהם הירשזון: מיי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: ההצעה אושרה.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד הצעת הצוות - רוב נגד - אין הצעת הצוות התקבלה.

אברהם הירשזון: אני מאוד לחברי הצוות על העבודה שהם עשו ובזה הצוות מתפרק וכל אחד חוזר למקומו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אלי אפללו, לך היתה הודעה.

אלי אפללו: אני מבקש אדוני יושב-הראש, בקשה לדיון מיוחד בנושא מפעל הפיס.

אלי אפללו: ההנחיות החדשות של משרד האוצר להפעיל הוראות חדשות, משרד האוצר החליט להחיל על מפעל הפיס את הוראות פרק ד' לחוק יסוד התקציב בניגוד להמלצת היועץ המשפטי לממשלה אשר אישר את ההנחיות במשרד האוצר להחיל את הסעיפים 29, 29א ו-29ב לחוק יסוד התקציב על מפעל הפיס.

אלי אפללו: בניגוד להחלטתו האוצר החליט להחיל את כל הפרק ואם זה יעשה זה יגרום למפעל הפיס לרוקן מתוכן את הפעילות של מפעל הפיס ולפגוע באופן קשה בשלטון המקומי ובכל הפעילות שהיא עושה.

אלי אפללו: אני מבקש דיון מיוחד בנושא.

יעקב ליצמן: בנוסף למה שחבר הכנסת אפללו מעלה, אני רוצה להעיר, אתמול פניתי לשגית היועצת המשפטית של הועדה, הרי מפעל הפיס לא מקבל שום תקציב מהמדינה, ולכן הוא לא חייב, אין סנקציות.

יעקב ליצמן: נניח שהוא אומר לא רוצה - -

קריאה: יבטלו לו את הרשיון.

יעקב ליצמן: את הרשיון לא יוכלו לבטל עכשיו.

יעקב ליצמן: לכן שאלתי שני דברים, מה דינו והשאלה השניה, נדמה לי שצריך אישור של ועדת כספים ולא קיבלתי תשובה.

יעקב ליצמן: אם הדבר צריך אישור של הועדה על הצעד ששר האוצר חתם.

יעקב ליצמן: זה שתי שאלות שהעליתי והייתי רוצה לשמוע אם יש תשובה לכך.

סמדר אלחנני: כיוון שהשאלה הזאת כבר התעוררה אצל כמה חברי כנסת עברתי על הוראות פרק ד'.

סמדר אלחנני: הסמכות להכליל תאגיד במסגרת הוראות פרק ד' נתונה לשר האוצר בלי אישור ועדת הכספים, לא נדרש אישור של ועדת הכספים.

סמדר אלחנני: זה לא אומר שלאור העובדה הזאת היא לא יכולה לדון.

סמדר אלחנני: ההוראות זה לא רק אם משתתפים בתקציבו אלא אפילו אם ממנים דירקטור, מספיק לכך שיהיה תנאי של מינוי דירקטור בידי המדינה שהוא יכול להיכלל בהוראות פרק ד'.

סמדר אלחנני: זה לא רק לענין שימוש בתקציב אלא גם לענין משכורות, ניהול התקציב שלהם, התקציב המינהלי, זה המשכורות של עובדי מפעל הפיס וכיו"ב.

סמדר אלחנני: אני אעביר לכם את הוראות פרק ד'.

אברהם הירשזון: אני רק מודיע דבר אחד, אני לא רוצה לפתוח דיון עכשיו ולכן חבל להתחיל לדבר בנושא הזה, יש לנו העברות כספיות שאנחנו צריכים לעסוק בהם.

אברהם הירשזון: אני מבקש לקיים דיון מיוחד בנושא הזה, במסגרת הדיון המיוחד אני מבקש גם להזמין את נציגי האוצר שנוגעים בדבר, גם את נציגי מפעל הפיס, גם את תכיני את חוות הדעת שלך בנושא הזה, גם היועצת המשפטית תכין את חוות דעתה ונקיים דיון נושא הזה ואז כל אחד מחברי הכנסת יוכל להתבטא.

חיים אורון: המושג נציגי האוצר חל בו פיחות בזמן האחרון, בלי לפגוע באף אחד מהיושבים פה.

חיים אורון: לדיון כזה אני לא רוצה עכשיו לקבוע אם זה ראש אגף תקציבים או מנכ"ל האוצר, אבל לא יכול להיות כמו שהיה בדיון קודם שיבוא רפרנט של תקציב הבריאות, דרג שביעי באוצר, והוא יגיד שזאת היתה ההחלטה וזה מה יש.

חיים אורון: בשביל זה אפשר לא לבוא גם.

אברהם הירשזון: אני מקבל את ההערה שלך.

אברהם הירשזון: מס' פניה לועדה 52.

אברהם הירשזון: משרד ראש הממשלה, מי מציג?

רותם פלג: העברת שתי מישרות כוח אדם למועצה לבטחון לאומי, תוספת לשני יועצים למלחמה בטרור.

חיים אורון: אני חושב שזאת פעם שלישית או רביעית שמופיעים פה כל מיני הקצבות למועצה לבטחון לאומי.

קריאה: היתה הקצבה, לא היה נציג שבא.

קריאה: אף פעם לא בא נציג.

חיים אורון: זה אותו דבר שחוזר כל הזמן?

קריאה: כן, כי לא היה נציג.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשאול, אם אני הבנתי טוב זה נועד לשני אנשים שקשורים לנושא של מלחמה בטרור, לא קשור לנושאים אחרים.

רותם פלג: לא.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה, אושר.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניה לועדה מס' 52 - רוב נגד - אין מס' פניה לועדה 52 נתקבל.

אברהם הירשזון: מס' 113.

אברהם הירשזון: שר הפנים מציע שינויים.

אברהם הירשזון: יש הערות בנשוא הזה?

אברהם הירשזון: אין הערות.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניה לועדה מס' 113 - רוב נגד - אין מס' פניה לועדה 113 נתקבל.

אברהם הירשזון: מס' פניה לועדה 114.

אברהם הירשזון: יש הערות בנושא הזה?

קריאה: רק לגבי ראשי התיבות.

אברהם הירשזון: זה בסדר?

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניה לועדה מס' 114 - רוב נגד - אין מס' פניה לועדה 114 נתקבל.

אברהם הירשזון: מס' פניה לועדה 122.

סמדר אלחנני: לא כתוב איזה שר מציע, כתוב בפניה הקודמת, שר מציע שינויים בתקציב משרדו.

אברהם הירשזון: אנחנו אמרנו שיתקנו.

רותם פלג: זה תוספת של 65 מליון - -

אברהם הירשזון: שביקשו בתי המשפט.

רותם פלג: בהרשאה להתחייב על תקציב קיים שהם ביקשו.

ניסן סלומינסקי: כבר פעם דיברו בנושא הזה ואני הערתי את אותה הערה, אני לא יודע מה קרה וזה חזר.

ניסן סלומינסקי: בתי המשפט נמצאים ברמת מיחשוב מתקדמת מאוד, באמת לשיבחה יאמר.

ניסן סלומינסקי: בתי המשפט קיבלו עקב החלטות הממשלה והכנסת את מערכת בתי הדין כחלק ממערכת המשפט בישראל.

ניסן סלומינסקי: מערכת בתי הדין נמצאת בתת רמה של מיחשוב שזה בושה אפילו לכל בית פרטי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול להבין ואני דיברתי גם עם השר והוא אמר לי עכשיו כשזה יהיה אצלי זה יטופל.

ניסן סלומינסקי: איך מעבירים, אלא אם כן הכוונה לזה, אני מבקש לדעת האם זה נכנס בתוכו או שזה הולך עוד פעם לשכלל את בתי המשפט שאין לי התנגדות, ובתי הדין שנמצאים אצל אותו שר ישארו בתת רמה.

רותם פלג: בתי הדין הרבניים לא נמצאים בהנהלת בתי המשפט אלא נמצאים במשרד המשפטים, זה שתי מערכות שלא קשורות אחת לשניה.

רותם פלג: המיחשוב פה הוא מיחשוב של מערכת בתי המשפט, פרוייקט שהתחילו אותו כבר לפני כמה שנים וכל מה שמבקשים עכשיו זה להרשאה להתחייב שלו שנגזרת - -

אברהם הירשזון: ניסן, קיבלת תשובה מדוייקת.

ניסן סלומינסקי: לא קיבלתי תשובה.

אברהם הירשזון: קיבלת תשובה, הוא אמר שזה לא שייך.

ניסן סלומינסקי: שזה לא הולך לבתי הדין.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה, אושר.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניה לועדה מס' 122 - רוב נגד - אין מס' פניה לועדה 122 נתקבל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים לתקוע את זה, אנחנו רק רוצים שהשר ישים את ליבו, הוא קיבל מערכת, שישרת אותה.

אברהם הירשזון: אני מבקש שבשם הועדה תפנה לשר, תדבר איתו בנושא הזה ותביא לנו תשובה.

אברהם הירשזון: מס' פניה לועדה 130.

אברהם הירשזון: ראש הממשלה מציע שינויים בתקציב משרדו.

אברהם הירשזון: יש שאלות?

סמדר אלחנני: אני רוצה להעיר משהו.

סמדר אלחנני: אם אתם זוכרים אחת ההחלטות של הממשלה היתה לפרק את נתיב אבל מאז שהתקבלה ההחלטה התקציב של נתיב הולך וגדל.

סמדר אלחנני: מה שקורה פה זה שהתקציב הוא למיחשוב, איך יכול להיות פרוייקט מיחשוב הוצאה מותנית.

סמדר אלחנני: מי נותן להם קודם את הכסף?

אברהם הירשזון: יש מי שמשיב ל-130?

אברהם הירשזון: אין מי שמשיב, תודה רבה, הנושא הבא.

אברהם הירשזון: מס' פניה לועדה 132.

אברהם הירשזון: שר המשפטים מציע שינויים.

רותם פלג: מדובר פה בפניה שחלקה תיגבור התקציב השוטף של הנהלת בתי המשפט וחלקה שינוי טכני של התשלומים לבנק לדואר.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניה לועדה מס' 132 - רוב נגד - אין מס' פניה לועדה 132 נתקבל.

אברהם הירשזון: מס' פניה לועדה 144.

אברהם הירשזון: גם ראש הממשלה.

אברהם הירשזון: יש מישהו שמתנגד?

אברהם הירשזון: מי בעד יריםי את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה, עבר.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניה לועדה מס' 144 - רוב נגד - אין מס' פניה לועדה 144 נתקבל.

אברהם הירשזון: שר הבטחון.

אברהם הירשזון: שר הבטחון מציע שינויים בתקציב משרדו.

אברהם הירשזון: יש למישהו שאלות בנושא הזה?

אברהם הירשזון: אין.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה, אושר.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניה לועדה, שר הבטחון מציע שינויים בתקציב משרדו - רוב נגד - אין פניה לועדה, שר הבטחון מציע שינויים בתקציב משרדו - נתקבל.

אברהם הירשזון: מס' פניה לועדה 147, 153.

יעל ארנון: יש כאן שינויים שונים בסך 6.1 מליון שקל.

אברהם הירשזון: אחד זה הביטוח שאנחנו החלטנו להשאיר אותו?

יעל ארנון: אחד זה הביטוח ויש כאן עוד דברים קטנים, חובות מיעוטים, חיסון נגד כלבת ותקצוב עשר מישרות שתוקצבו בכמות ולא בתקציב.

אברהם הירשזון: שאלות?

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה, אושר.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניה לועדה מס' 147, 153 - רוב נגד - אין מס' פניה לועדה 147, 153 נתקבל.

אברהם הירשזון: מס' פניה לועדה 160.

אברהם הירשזון: שר הבריאות.

ראובן קוגן: הפניה הזאת נועדה לעשות שינויים פנימיים בתקציב משרד הבריאות וכמו כן לאפשר את הרזרבה לתמיכה בבתי חולים של שירותי בריאות כללית בסך של 48 מליון שקל.

ראובן קוגן: לפי הסכם משנת 2002 שנחתם עם כל קופות החולים וביניהם קופת חולים כללית, במסגרת ההסכם מועבר כסף בשנים 2002-2003-2004 לתמיכה בבתי החולים של שירותי בריאות כללית.

חיים אורון: במהלך דיוני התקציב ובעקבות דיון דרמטי בועדה למעמד האישה בכנסת נמסר שנמצא תקציב לחדרי הלידה בבית חולים סורוקה, 30 מליון שקל.

חיים אורון: היתה חברת כנסת שעלתה לדוכן ואמרה שבגלל ההבטחה הזאת היא מצביעה בעד התקציב, אחרת היא לא היתה מצביעה בעד התקציב.

חיים אורון: למיטב ידיעתי אין תקציב להשלמת חדרי הלידה בבית חולים סורוקה, למה אני קושר את זה להעברה פה, כי זה בויכוח בין קופת חולים ובין משרד הבריאות, האחד אומר זה ממילא בתקציב שלכם, תשלמו שם, והשני אומר בתקציב שלנו אין והיתה התחייבות שיהיה תקציב מיוחד.

חיים אורון: האם אתה יודע מהסיפור הזה משהו, ואם לא אני מבקש, אני לא רוצה לעכב פה העברות לקופת חולים כללית.

אברהם הירשזון: אנחנו ניתן לך לבדוק את הענין עד לישיבה הבאה.

חיים אורון: אני מבקש לדעת מהאוצר, לא רוצה את משרד הבריאות ולא רוצה את קופת חולים, האם ישנו תקציב להשלמת חדרי הלידה בסורוקה.

ראובן קוגן: הנושא של חדרי הלידה זה נושא שכבר עלה מספר פעמים ונעשו גם העברות לשירותי בריאות כללית.

ראובן קוגן: ככלל העמדה של משרד הבריאות מקובלת עלינו מכיוון ששירותי בריאות כללית מקבלים את התקציב מאיתנו והם מחלקים את התקציב הזה לפי ראות עיניהם לפי סדרי עדיפויות שלהם, כלומר הרזרבה הזאת שהולכת לתמיכה בבתי החולים שלהם היא תתחלק בצורה כזאת שגם הנושא הזה של חדרי הלידה בסורוקה יקבל מענה כנראה.

חיים אורון: האם בגלל ההודעה של שר הבריאות ניתן 30 מליון שקל יותר, אם זה אותו דבר אז גם אני יכול לעלות לדוכן ולהגיד אין בעיה, למה 30, אני אדבר עכשיו על 300, אני שואל שאלה נורא פשוטה, האם ניתן בגין העובדה הזאת 30 מליון קל נוספים.

אברהם הירשזון: אם אדוני לא יודע אתה יכול להגיד אני לא יודע, אני אבדוק את זה ואני אחזור אליך.

אברהם הירשזון: הוא לא חייב לדעת הכל.

ראובן קוגן: אני טיפלתי בנושא הזה והיתה פניה ייחודית לגבי חדרי הלידה בסורוקה, לדעתי זה נפתר עד כמה שאני זוכר, אני מוכן לחזור ולבדוק את זה.

סמדר אלחנני: באחת הפעמים הקודמות שהיתה תמיכה בקופת חולים כללית היא נפלה להגדרה של תמיכה לפי סעיף 3א ונכתבו קריטריונים לתמיכה בקופת חולים שבמשבר שנכנסה, זאת היתה הכותרת, תמיכה בקופת חולים במשבר שנכנסה להסדר הבראה.

סמדר אלחנני: ופורסמו ברשומות הקריטריונים.

סמדר אלחנני: אני שואלת אם דבר כזה, אחר כך אני כל הזמן פה מנהלת ויכוחים על ענייני קריטריונים, האם התמיכה הזאת נופלת בהגדרת סעיף 3א לחוק יסודות התקציב.

ראובן קוגן: אני לא כל כך הבנתי, השאלה היא האם יש לתמיכה הזאת תוקף חוקי, מה השאלה פה?

סמדר אלחנני: כן.

סמדר אלחנני: אם מחליטים שזה לפי זה אז היה צריך לפרסם קריטריונים לחלוקת הכסף, זה כבר היה פעם.

סמדר אלחנני: אם זה אותם הקריטריונים, אם זה נופל בהגדרה הזאת.

ראובן קוגן: התמיכה הזאת ניתנת במסגרת ההסכם שנחתם עם הקופה ולא במסגרת קריטריונים כאלה ואחרים.

ראובן קוגן: בשנת 2002 נחתם הסכם עם כל קופת חולים בנפרד חוץ מקופת חולים אחת, עם שלוש קופות החולים לפחות נחתמו הסכמים ובמסגרת ההסכמים האלה ניתנו כל מיני - -

סמדר אלחנני: תבוא אלי אחר כך אני אראה לך את זה.

ראובן קוגן: מדובר על משהו אחר והקריטריונים האלה שכרגע מתגבשים בין משרדי הבריאות והאוצר לא מדובר בהעברת הכספים האלה.

יעקב ליצמן: פיתוח התשתיות של בתי החולים, שלזה התקציב הזה מיועד לפי מה שכתוב כאן, זה רק כללית או זה עוד בתי חולים ציבוריים?

ראובן קוגן: הרזרבה הזאת מיועדת לשירותי בריאות כללית, באופן כללי יש תקציב פיתוח קיים, יש סעיף שלם.

אברהם הירשזון: נניח אם למכבי שירותי בריאות יש בית חולים, האם היא גם מקבלת?

יעקב ליצמן: הוא כותב בתי חולים של קופת חולים כללית.

אברהם הירשזון: אני זוכר שכשעשו הסכם ואני חושב שבייגה שוחט היה אז שר האוצר, בנושא שמחקו חובות לקופות חולים שנכנסו לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, קופת חולים כללית אז קיבלה כמה מיליארדי שקלים ואז תמורת זה היא העבירה את בתי החולים, את הבעלות על בתי החולים למדינה.

אברהם הירשזון: כתוב פה שזה בתי חולים שבבעלות קופת חולים כללית, אם הם בבעלות קופת חולים כללית זאת אומרת שהם לא בבעלות המדינה, אם קופת חולים כללית מחזיקה בהם ומתפעלת אותם זה סיפור אחר, זה בסדר.

חיים אורון: אני יכול להגיד, אני חתמתי על ההסכם מהצד השני.

חיים אורון: מנימוקים משפטיים אז לא היה אירוע של העברת בעלות פורמלית של בתי החולים למדינה, אלא ישנם הרבה מאוד מגבלות שמוטלות על קופת חולים מה מותר ומה אסור לעשות בבתי החולים הללו וישנה גם הגדרה של שטחים.

אברהם הירשזון: נניח לא הועברה בעלות באופן רשמי, אבל יש מגבלות נניח שקופת חולים כללית לא יכולה מחר למכור בית חולים.

חיים אורון: לגבי השטחים היתה צריכה להיות הגדרה בכל בית חולים, בחלק מבתי החולים יש שטחים שהם מעבר לצרכים הרפואיים המיידיים, היתה הגדרה מה בתוך ההסכם ומה מחוצה לו.

חיים אורון: אני יודע שבסורוקה למשל יש שטחים שהם יותר גדולים מאשר היו.

ראובן קוגן: אבל כרגע בתי החולים האלה כמו סורוקה הם בבעלות של שירותי בריאות כללית ולא בבעלות המדינה.

ראובן קוגן: המדינה מעבירה את הכספים האלה לפיתוח תשתיות.

יעקב ליצמן: אני עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי, אני רואה כאן שתקציב תשתיות לפיתוח, הכסף הוא מהרזרבה לפיתוח, כל הסעיף הזה זה 50 מליון שקל ומזה אתה מוציא 48.5.

ראובן קוגן: הרזרבה הזאת היתה מיועדת, הכסף הועבר מהרזרבה לסעיף, כל הרזרבה, התקנה הזאת ספציפית היתה מיועדת לשירותי בריאות כללית.

ראובן קוגן: באם נדרשת תמיכה בבתי חולים ציבוריים אחרים - -

יעקב ליצמן: השאלה היא למה אתה לא נותן לאחרים גם.

מיכאל גורלובסקי: למה בכלל בסעיף הזה קיים דגש על שירותי בריאות כללית.

קריאה: כי רק להם יש בתי חולים.

מיכאל גורלובסקי: זה לא מדוייק.

יעקב ליצמן: יש עוד בתי חולים ציבוריים, יש ביקור חולים, יש לניאדו.

אברהם הירשזון: אני מכיר בדיוק את כל בתי החולים שישנם, הגיעו להסדר עם קופות החולים בזמנו וההסדר הזה הוא לא מהיום, וזה חלק מההסדר הזה.

אברהם הירשזון: זה ההסדר שהיה וההסדר הוא לגבי קופת חולים כללית והיום מביאים לנו לגבי קופת חולים כללית ולכן הדיון הוא לגבי קופת חולים כללית ולכן אני מצביע בנושא קופת חולים כללית.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו.

מיכאל גורלובסקי: אני מציע לפני ההצבעה לבדוק את הנושא של באר שבע.

מיכאל גורלובסקי: לא להעלות את הסעיף הזה להצבעה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, אני דוחה את זה להצבעה לישיבה הבאה, אני מבקש אותך לבדוק את הנושא ולבוא אלינו בשבוע הבא עם תשובה.

אברהם הירשזון: אני עובר לנושא הבא.

אברהם הירשזון: 163.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניה לועדה מס' 163 - רוב נגד - אין מס' פניה לועדה 163 נתקבל.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש להבין מה הקשר בין זה לבין הפירוט שכתוב.

אברהם הירשזון: מס' פניה לועדה 167, על זה אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: כן, איפה הפירוט שלה פה, פה יש פירוט על הרשות למפגר.

משה בר-סימנטוב: הפניה הועברה בזמנו יחד עם פניה אחרת שעשתה שינוי פנימי.

משה בר-סימנטוב: נעשתה פניה מאוחדת עם שינוי פנימי ביחידה לענין עובדים זרים ובמסגרת אותה פניה ניתנו שתי מסכות פיקוח על אומנה בשירות למפגר.

משה בר-סימנטוב: שתי הפניות היו צריכות לעבור בהצבעה אחת, זה לא עבר בהצבעה אחת, זה פוצל, אז עכשיו עוברת הפניה הזאת.

משה בר-סימנטוב: לכן אין קשר ישיר בין דברי ההסבר.

אברהם הירשזון: אני הייתי מציע שתכבדו אותנו ותגישו לנו דבר מסודר כמו שצריך ואז אנחנו בחפץ לב נאשר.

אברהם הירשזון: מס' פניה לועדה 181.

אברהם הירשזון: שר האוצר.

אברהם הירשזון: יש שאלות?

חיים אורון: מה זה הוצאות שונות?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין מה זה הוצאות שונות ואני לא מכיר מה זה הכוח הרב לאומי.

ניסן סלומינסקי: מישהו מכיר את זה?

קריאה: בטח, זה הכוח הרב לאומי בסיני.

אברהם הירשזון: אני מציע שנאשר את זה.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניה לועדה מס' 181 - רוב נגד - אין מס' פניה לועדה 181 נתקבל.

אברהם הירשזון: מס' פניה לועדה 183, 184.

יעל ארנון: יש כאן איזה שהיא העברה טכנית מסעיף 72 שנסגר השנה לסעיף 33.

יעל ארנון: סעיף 72 זה סעיף הפיתוח של משרד החקלאות, הוא נסגר ויש עודפים מחוייבים שמועברים אליו ולכן הם צריכים להיות מועברים לתקנות החדשות.

יעקב ליצמן: אין פיתוח בחקלאות?

יעל ארנון: יש, אבל הוא עבר לסעיף השוטף.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניה לועדה מס' 183, 184 - רוב נגד - אין מס' פניה לועדה 183, 184 נתקבל.

אברהם הירשזון: מס' פניה לועדה 189.

אברהם הירשזון: שר התעשייה והמסחר והתעסוקה.

יפתח ברמן: הפניה נועדה לאשר את קליטתם של 16 עובדי קבלן בתקן.

קריאה: צריך להיות שינוי גם בסעיף כוח אדם.

יפתח ברמן: עובדי קבלן זה עובדים שהועסקו דרך חברות כוח אדם ועכשיו נקלטים בשירות המדינה.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה, אושר.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניה לועדה מס' 189 - רוב נגד - אין מס' פניה לועדה 189 נתקבל.

אברהם הירשזון: מס' פניה לועדה 192.

רותם פלג: מדובר בשני דברים.

רותם פלג: מדובר בתיקצוב הוצאות משפטיות לאיזה שהוא משפט שמתנהל נגד מועברי משרד השיכון.

רותם פלג: עובדי משרד השיכון שעברו מתל-אביב לירושלים תבעו את המדינה ויש איזה שהוא משפט שמתנהל בנושא הזה.

רותם פלג: הנושא הזה הוא תיקצוב של הוצאה מותנית בהכנסה של קנסות מהבנקים למשכנתאות שבגדול הם משלמים קנסות על טעויות בדיווחים שלהם ובדרך כלל אחרי שמתקנים אותם הכסף מוחזר חזרה.

סמדר אלחנני: קנסות מהבנקים למשכנתאות ולא קנסות לבנקים למשכנתאות.

סמדר אלחנני: המשרד לא צריך לשלם להם קנסות.

אברהם הירשזון: היועצת הכלכלית העירה, תתקנו את זה.

קריאה: סמדר, העברית כן נכונה.

קריאה: זה כסף שמשרד השיכון מחזיר לבנקים והעברית נכונה.

חיים אורון: אפשר לקבל תשובה מה זה קרן פורד.

רותם פלג: אני יכול לברר ולחזור עם תשובה.

אברהם הירשזון: אתה תחזור ותברר ואז אנחנו נצביע על הפניה.

אברהם הירשזון: מס' פניה לועדה 207.

הרצל בן יהושע: זה שינויים פנימיים בתקציבי השכר של משרד התחבורה, עיקרם העברת 80 חודשי עבודה לבוחנים להגדיל את מספר הבוחנים ברישוי על חשבון חודשי הבס האחרים והמרת שתי מישרות מסעיף כוח אדם.

קריאה: בוחנים למשאיות?

הרצל בן יהושע: בוחנים במשרד הרישוי, גם משאיות.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה, אושר.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניה לועדה מס' 207 - רוב נגד - אין מס' פניה לועדה 207 נתקבל.

אברהם הירשזון: מס' פניה לועדה 125.

רותם פלג: זה שינויים פנימיים בתקציב האוצר שעיקרם תיקצוב 200 אלף שקל לייעוץ ביחידת הממונה על השכר.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניה לועדה מס' 125 - רוב נגד - אין מס' פניה לועדה 125 נתקבל.

אברהם הירשזון: מס' פניה לועדה 171.

אברהם הירשזון: תשתיות לאומיות.

אברהם הירשזון: יש שאלות?

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה, אושר.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניה לועדה מס' 171 - רוב נגד - אין מס' פניה לועדה 171 נתקבל.

אברהם הירשזון: מס' פניה לועדה 174.

אברהם הירשזון: יש שאלות?

חיים אורון: איפה החוק שלנו בנושא תקנות פנסיה?

אברהם הירשזון: אני ביקשתי לברר את זה בישיבה הקודמת, אני מבקש לברר את זה.

אמירה חכמון: זה 35 מליון ש"ח שאנחנו מעבירים לקרנות פנסיה שהם גרעוניות במסגרת הסכם הסדר קרנות הפנסיה.

אברהם הירשזון: מה קורה עם קרנות פנסיה שהם לא גרעוניות, אתם לא נותנים להם איזה שהוא בונוס?

ניסן סלומינסקי: יש לי הערה בנושא הזה, בזמנו נציג האוצר אורי יוגב התחייב שלקרנות הפנסיה הלא גרעוניות יגיעו איתם להסדר והוא אמר גם את ההסדר וישמרו להם על ההצמדה של האג"חים, ואחר כך הוא אמר הייעוץ המשפטי וכו', ואני לא בטוח שמאז סגרו איתם ואני חושב שהם תלויים עד היום על בלימה בלי הסדר.

אברהם הירשזון: אני מציע שאת הנושא הזה תעלה לדיון, אני לא אשתתף בדיון הזה, אבל אין לזה קשר לנושא הזה ולכן מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניה לועדה מס' 174 - רוב נגד - אין מס' פניה לועדה 174 נתקבל.

סמדר אלחנני: ההסדר כולו הוא בערך 80 מיליארד ש"ח, עם מה שהוסיפה הועדה.

סמדר אלחנני: אני מעירה את זה עכשיו אבל זה לדיון הכללי על השקיפות בניהול תקציב המדינה.

סמדר אלחנני: צריך לראות באיזה שהוא טור נפרד את ה-80 מיליארד, את החלוקה, זה לפחות ל-50 שנה ההתחייבות הזאת, נגיד ל-30 שנה, את ההתחלקות פר שנה, כמה זה כבר סוגר את תקציבי השנים הבאות.

סמדר אלחנני: כי ככה מה אני רואה, אתה רואה פה את החצי מיליארד, צריכה להיות איזה הפניה.

אברהם הירשזון: מס' פניה לועדה 176.

אברהם הירשזון: יש שאלות?

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניה לועדה מס' 176 - רוב נגד - אין מס' פניה לועדה 176 נתקבל.

אברהם הירשזון: מס' פניה לועדה 186, 187.

אברהם הירשזון: יש שאלות?

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניה לועדה מס' 186, 187 - רוב נגד - אין מס' פניה לועדה 186, 187 נתקבל.

אברהם הירשזון: מס' פניה לועדה 193.

אברהם הירשזון: שר הבריאות.

יעקב ליצמן: שיסביר את הסיפור של המרכז הלאומי.

ראובן קוגן: יש הסכם עם ארגון בטרם שבמסגרת ההסכם הזה אנחנו מעבירים לו כסף, שני מליון שקל בשנה.

ראובן קוגן: ארגון בטרם זו עמותה שמקדמת את הבטיחות בילדים, מרכז לאומי לבטיחות ובריאות ילדים, חתמנו איתם הסכם, הם מביאים חלק מהכסף ואנחנו במסגרת ההסכם מעבירים שני מליון שקל בשנה.

יעקב ליצמן: מה הם עושים?

ראובן קוגן: הם מקדמים כל מיני פרוייקטים שלהם בנושא בריאות ובטיחות בקרב ילדים.

יעקב ליצמן: זה לבניה או לשוטף?

ראובן קוגן: זה לא בניה.

אברהם הירשזון: השאלה הזאת חשובה, מה הם עושים, מי זה הארגון הזה.

ראובן קוגן: ההסכם נחתם כחוק בין המדינה לבין העמותה.

אברהם הירשזון: היום קיימנו דיון בנושא של בריאות הילד וחסר שם הרבה כסף ופה אנחנו רואים, מפטרים אחיות ואיך אתם תדאגו לבריאות הילד, זה בעיה קשה מאוד.

אברהם הירשזון: אני הייתי מבקש לפני שאני מאשר את זה לקבל דיווח מי זה בטרם, מה הם עושים, איך הם דואגים לבריאות הילד, יש לנו בעיה חמורה מאוד, מפטרים אחיות, אנחנו היום קיימנו ישיבה של שעה בנושא הזה, בריאות הילד נפגעת בצורה בלתי רגילה ואני לא חושב שצריכות להיות זליגות כספיות שהם לא ממוקדים למטרה.

אברהם הירשזון: לכן אני מציע לא לאשר את זה בשלב הזה.

יעקב ליצמן: הוא מעביר כאן מהרזרבה של הסכמי שכר, עד כמה שידוע לי בשכר לא נוגעים.

יעקב ליצמן: אתה מעביר כסף מהסכמי שכר, ככה אתה כותב, מהרזרבה של הסכמי שכר אתה מוריד מליון 890 אלף שקל ואתה מעביר את זה לכאן, בשכר עד כמה שידוע לי אף פעם לא נגעו.

ניסן סלומינסקי: ומה זה בני מיעוטים משכילים?

ניסן סלומינסקי: מה זה רזרבה לקליטת בני מיעוטים משכיליים?

ניסן סלומינסקי: מזה לוקחים כסף להעביר לעמותה, זאת הכוונה?

ראובן קוגן: זה לא קשור, שני מליון שקל זה לטרם ויש הפשרת רזרבה שזה גם סכום שונה.

ראובן קוגן: זה לא קשור לשני מליון.

אברהם הירשזון: מאחר ואני לא מתכוון לאשר את זה היום, אז חבל הזמן ואני מבקש לברר את הכל, תלמד את הנושא ביסודיות ותחזור אלינו עם תשובות.

אברהם הירשזון: מס' פניה לועדה 208, 209.

אברהם הירשזון: יש שאלות?

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה, אושר.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניה לועדה מס' 208, 209 - רוב נגד - אין מס' פניה לועדה 208, 209 נתקבל.

אברהם הירשזון: מס' פניה לועדה 211.

אברהם הירשזון: שר הבטחון.

אברהם הירשזון: יש שאלות?

חיים אורון: מה זה מענה רפואי?

דניאל ארטום: מדובר פה בשינוי פנימי בתקציב של פיקוד העורף האזרחי והקצאת משאבים נוספים שמגיעים מהשתתפות משרד הבטחון.

דניאל ארטום: התקציב לפיקוד העורף נחתם רק לפני חודש מאחר וועדה מסויימת סיימה את עבודתה רק לפני תקופה לא ארוכה ועכשיו נכנסים השינויים האלה.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניה לועדה מס' 211 - רוב נגד - אין מס' פניה לועדה 211 נתקבל.

אברהם הירשזון: מס' פניה לועדה 213.

אברהם הירשזון: בהזדמנות זאת אני רוצה לומר לרפרנטים ואני מאוד מבקש, אנחנו הרי עובדים במשותף הרבה זמן וכל פעם אתם באים להעברות כאלה ואחרות וחברי הועדה לא מקשים עליכם את החיים במיוחד, אבל יש לעיתים שאתם באים לא מוכנים וזה לא נכון לעשות את זה לועדה.

אברהם הירשזון: אם היה יושב-ראש נוקשה בנושא הזה אז הוא היה אומר שאם אתם לא מכירים את הענין על בוריו, אתם לא באים מוכנים, שלום על ישראל, תודה רבה, לך.

אברהם הירשזון: אני לא רוצה לעכב פניות, לא זאת מטרתי, אני מבקש מהרפרנטים לבוא מוכנים לכל פניה ופניה כדי שיוכלו לענות על כל השאלות.

אברהם הירשזון: אם לא יהיו תשובות על שאלות אנחנו לא נאשר.

יפתח ברמן: זה שינוי תקציבי בתקציב הדיור הממשלתי שכולל העברה של תיקצוב של מליון ש"ח והרשאה להתחייב לצורך תכנון בנין ראש ממשלה חדש.

ניסן סלומינסקי: אדוני יושב-הראש, בנין ראש הממשלה החדש צריך להיות בירושלים ולפי הפירוט מדובר על תוספת לקריה בתל-אביב.

יפתח ברמן: יש שני שינויים בתוך הפניה, יש העברה של 200 אלף לצורך השלמת העבודות בקריה בתל-אביב, ויש מליון ש"ח שעובר בתוך התוכנית לתיקצוב של בנין ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: כאן לא כתוב, כאן יש רק שינוי של 200 אלף.

אברהם הירשזון: אני מבקש לקבל פירוט על הענין הזה.

אברהם הירשזון: אני לא חושב שחברי הכנסת יכולים להגיב בלי פירוט.

אברהם הירשזון: זה ידון בפעם הבאה.

יפתח ברמן: לשם השקיפות הוצג השינוי שהוא השינוי העיקרי בפניה הזאת, אי אפשר לראות את זה ברמת התוכנית אבל לשם השקיפות ציינתי שיש פה העברה של מליון ש"ח לטובת תכנון בניית ראש ממשלה חדש.

יפתח ברמן: בנין ראש הממשלה החדש הולך לקום בקרית הממשלה החדשה פה בירושלים.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי, זה הבקשה, לאשר את המליון הזה, איפה זה כתוב פה, איפה אתה רואה את המליון הזה?

יפתח ברמן: השינוי הוא בתוך רמת התוכנית.

יפתח ברמן: אתה לא יכול לראות אותו.

אברהם הירשזון: 213, מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניה לועדה מס' 213 - רוב נגד - אין מס' פניה לועדה 213 נתקבל.

אברהם הירשזון: מס' פניה לועדה 214.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: עבר.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניה לועדה מס' 214 - רוב נגד - אין מס' פניה לועדה 214 נתקבל.

אברהם הירשזון: מס' פניה לועדה 215.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניה לועדה מס' 215 - רוב נגד - אין מס' פניה לועדה 215 נתקבל.

אברהם הירשזון: מס' פניה לועדה 216, 217, 219.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה, אושר.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניה לועדה מס' 216, 217, 219 - רוב נגד - אין מס' פניה לועדה 216, 217, 219 נתקבל.

אברהם הירשזון: מס' פניה לועדה 222.

רותם פלג: זה שינויים פנימיים בתקציב השכר של האוצר בהתאם לביצוע בפועל.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניה לועדה מס' 222 - רוב נגד - אין מס' פניה לועדה 222 נתקבל.

אברהם הירשזון: מס' פניה לועדה 188, 225.

אסף מאיר: הפניה הזאת נועדה להעביר תקציב לפיתוח מים ביהודה ושומרון, גם בישובים יהודיים וגם בישובים פלשתינאיים, התקציב מועבר כתקציב מדינה ולא ממקורות כי ככה היה נהוג בעבר מתוך רצון למנוע בעיות בעת חתימת הסכמי שלום וכו' על-ידי מעורבות של מקורות בענין.

אסף מאיר: לכן התקציב הוא תקציב מדינה ומיועד גם לישובים יהודיים וגם לישובים פלשתינאיים.

יעקב ליצמן: איפה מופיע הסעיף של הביוב?

אנה שניידר: ב-73 ואחר כך מופיע 88 בטעות ואחרי מספר עמודים בכתב יד יש עמוד 74 וזה מפעלי מים וביוב ואחר כך 76.

אנה שניידר: פשוט שידכו כאן בצורה לא נכונה.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה, אושר.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניה לועדה מס' 188, 225 - רוב נגד - אין מס' פניה לועדה 188, 225 נתקבל.

אנה שניידר: עכשיו צריך לעבור לעמוד 75.

יעקב ליצמן: גם בעמוד הזה כתוב רק על המים ולא כתוב על נושא הביוב.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לעמוד מס' 75.

אברהם הירשזון: מס' פניה לועדה 226.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, אושר.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניה לועדה מס' 226 - רוב נגד - אין מס' פניה לועדה 226 נתקבל.

אברהם הירשזון: עמ' מס' 77 פניה מס' 228.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניה לועדה מס' 228 - רוב נגד - אין מס' פניה לועדה 228 נתקבל.

אברהם הירשזון: עמ' 79, שר התיירות, מס' פניה לועדה 229.

אברהם הירשזון: יש מישהו שמציג את זה, יש רפרנט?

אברהם הירשזון: אין רפרנט.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: עמ' 81, מס' פניה לועדה 231, 232.

חיים אורון: סמדר העירה את תשומת ליבי, מורידים את התקציב מהגנת ים המלח שאני יודע שאין תקציב.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, אין עם מי לדבר אז אתה רוצה לדבר.

אברהם הירשזון: 231, 232.

אברהם הירשזון: תיגבור בתקציב בתי הדין.

רותם פלג: יש פה ארבעה דברים.

רותם פלג: שופט עליון נוסף על-פי החלטת הכנסת, תיגבור תקציב בתי הדין הרבניים במליון וחצי שקל.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה, אושר.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניה לועדה מס' 231, 232 - רוב נגד - אין מס' פניה לועדה 231, 232 נתקבל.

אברהם הירשזון: מס' פניה לועדה 233 עד 241.

אברהם הירשזון: אנחנו מתחילים בעמ' 84 וחוזרים חזרה לעמ' 88.

מיכל צוק: מדובר כאן בעודפים מחוייבים של משרד הדתות.

מיכל צוק: כדי לאשר את הפניה שאתם רואים 233 עד 241 צריך לאשר קודם את העודפים שיכנסו לסעיף 22.

אברהם הירשזון: 22001 באיזה עמ' זה אצלנו?

אברהם הירשזון: אין לנו.

מיכל צוק: זה הודעה שנשלחה ב-9 למאי אליכם לאישור ואף אחד לא עיכב אבל כדי שיהיה אפשר לאשר את 10 נאשר קודם את זה אחרת אין תקציב להעביר.

אברהם הירשזון: אני מבקש להקריא את זה ואז רק נאשר את זה.

אברהם הירשזון: את מדברת עכשיו על מס' פניה 22001.

מיכל צוק: הפניה התקציבית נועדה להעביר עודפים מחוייבים משנת 2003 לשימוש בשנת 2004, העודפים יועברו למשרדי הממשלה השונים אליהם הועברו תחומי הפעולה בהם קיימים עודפים אלה.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה, אושר.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד סעיף 22001 - רוב נגד - אין סעיף 22001 נתקבל.

יעקב ליצמן: את מה שהעברת עכשיו למשרד השיכון וכל הדברים שאת הולכת להעביר, האם זה כולל שני מליון למשרד השיכון עבור שמירה בהר הזיתים?

מיכל צוק: השני מליון שקל האלה כבר הועברו בפניה שאתם אישרתם ביום שני בערב.

אברהם הירשזון: שאלות בקשר לפניה?

אברהם הירשזון: אין.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניה לועדה מס' 233 עד 241 - רוב נגד - אין מס' פניה לועדה 233 עד 241 נתקבל.

אברהם הירשזון: עמ' 94.

אברהם הירשזון: מס' פניה לועדה 242.

יעל ארנון: יש כאן שני נושאים, אחד זה תמיכות במוצרים ציבוריים שזה אומר שהמדינה משתתפת בכל מיני הסברות שונות שהם מוצר ציבורי שקשה לחקלאים לממן אותם לבד.

אנה שניידר: מה זה מוצר ציבורי?

יעל ארנון: מוצר ציבורי זה אומר שזה מוצר שאם נרצה שרק הפרטים יממנו אותו לא יהיה להם אינטרס, זה מוצר שהמדינה צריכה להתערב.

יעל ארנון: לדוגמה הדברה, אם רק אני אעשה הדברה ואף אחד לא יעשה מסביבי אני לא אעשה את זה ולכן שכולם יעשו ביחד.

יעל ארנון: זה כדי שכולם יעשו.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניה לועדה מס' 242 - רוב נגד - אין מס' פניה לועדה 242 נתקבל.

אברהם הירשזון: מס' פניה לועדה 245, עמ' מס' 96.

קריאה: כמו שאתם יודעים רשות הדואר הופכת להיות חברה ממשלתית, לצורך זה צריך לעשות שם רה ארגון של כל החברה, לצורך זה לקחנו חברת ייעוץ חיצונית, חברת מקנזי, סך כל העלות היא 2.5 מליון שקל.

קריאה: המהלך עד היום היה להעביר את רשות הדואר לחברה, היום כשהיא חברה אנחנו רוצים לעשות רה ארגון עמוק בחברה, כחברה ממשלתית, היא עד היום פעלה כרשות ואנחנו מעבירים אותה לחברה ממשלתית וצריך לעשות שם שינוי ארגוני, לוקחים את חברת מקנזי, עלות הייעוץ היא 2.5 מליון שקל, ההשתתפות תתחלק באופן שווה בין משרד התקשורת לאוצר ורשות הדואר.

סמדר אלחנני: פה זה מופיע כרשות החברות הממשלתיות, מישהו פה מקבל הכנסה - -

קריאה: ההוצאה מותנית בהכנסה.

סמדר אלחנני: הוצאה מותנית, זאת אומרת שהוא מקבל קודם הכנסה של 800 אלף.

סמדר אלחנני: מי משלם אותה?

קריאה: רשות הדואר משלמת 800 אלף שקל.

אהוד רצאבי: היה מכרז לגבי מקנזי?

קריאה: מקנזי ליוותה את כל התהליך הזה של הפיכת רשות הדואר לחברה ופתיחת שוק הדואר לתחרות ומכיוון שהיא כבר מכירה את הנושא ואנחנו קצת לחוצים בזמן אנחנו מבקשים שהיא תמשיך.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, אושר.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניה לועדה מס' 245 - רוב נגד - אין מס' פניה לועדה 245 נתקבל.

אברהם הירשזון: מס' פניה לועדה 246.

אברהם הירשזון: פניה זו מתקציב משרד ראש הממשלה לשם תיגבור תקציב לשכת השר שרנסקי ב-2.5 מליון ש"ח לצורך תיקצוב פעילות מלחמה באנטישמיות וטיפול בהשבת הרכוש היהודי.

אברהם הירשזון: אני אל מתכוון לאשר את זה עד שהם לא יבואו הנה ויסבירו בדיוק את הפעילות ומה הם עושים.

אברהם הירשזון: אני רוצה לדעת בדיוק למה הולך הכסף, למה צריך עוד תקציב לנושא הזה.

לואיזה וליצקו: הנושא הזה בכלל לא מתוקצב, בין היתר הכסף, זה שני מליון לנושא של מאבק באנטישמיות.

אברהם הירשזון: מה זאת אומרת למאבק באנטישמיות?

לואיזה וליצקו: אני יכולה להביא כמה דוגמאות על מה שאנחנו עושים.

לואיזה וליצקו: השר שרנסקי ממונה מטעם הממשלה על נושא המאבק באנטישמיות, בין היתר הוא מופיע בקמפוסים ברחבי העולם.

לואיזה וליצקו: בימים אלה מופצת ערכת הסברה שמיועדת לישראלים שיוצאים לחוץ-לארץ ובאים במגע עם אזרחים של מדינות זרות ורוצים להתמודד עם הנושא הזה, הם מקבלים ערכה שיכולה לעזור להם להשיב על שאלות שונות בנושא הזה.

לואיזה וליצקו: חצי מליון שקל מיועד להשבת הרכוש היהודי.

אברהם הירשזון: ועדת הכספים היא ועדה שעוסקת בנושא הרכוש היהודי ועד היום לא קיבלנו שום דיווח בנושא הזה.

אברהם הירשזון: נכון שבחודש הבא אנחנו מתכוונים לקיים דיון בנושא ולא הייתי לעכב אולי את ההקצבה הזאת, אבל אני מבקש לומר לשר שאנחנו מצפים כועדה שכל הנושא של הטיפול ברכוש יהודי יעשה בשיתוף פעולה עם הועדה, להזכירכם הועדה הקימה את הנושא הזה עוד לפני שהממשלה התעסקה בנושא הזה ואני חושב שזה לא בסדר ולא הוגן שנעשים דברים מבלי שהועדה שותפה בהם.

אברהם הירשזון: מן הראוי שהשר ישתף פעולה גם עם הועדה.

אברהם הירשזון: מאחר ואני לא רוצה לעכב את הנושא הזה אז הייתי מבקש רק למסור את דברי לשר ואני בטוח שתעשי את זה נאמנה.

סמדר אלחנני: יש גוף אחר שעוסק בזה ואמרתי שההקצבה לזה לא יכולה להיכלל בהגדרות לפי סעיף 3א כי זה לא חברת ספורט תרבות.

סמדר אלחנני: אמרו לי לא, זה נכלל וצריך להעביר את הכסף רק לפי הקריטריונים של סעיף 3א לחוק יסודות התקציב.

סמדר אלחנני: פתאום אני רואה פה אותו נושא עובר בלי קריטריונים.

אברהם הירשזון: אני הייתי מציע כשהשר יהיה פה אנחנו נדבר גם על הנושא הזה.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניה לועדה מס' 246 - רוב נגד - אין מס' פניה לועדה 246 נתקבל.

אברהם הירשזון: מס' פניה לועדה 185.

אמירה חכמון: שינויים פנימיים בנושא העסקת עובדים באמצעות קבלני כוח אדם, זה הפיכת העובדים האלה מעובדי קבלני כוח אדם לעובדים קבועים.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה, אושר.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניה לועדה מס' 185 - רוב נגד - אין מס' פניה לועדה 185 נתקבל.

אברהם הירשזון: הישיבה נעולה.