ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 147, 2004-05-18 10:15

אברהם הירשזון: אני פותח את הישיבה.

אברהם הירשזון: הנושא הראשון על סדר היום הוא הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 22) (דיווח על מעילה בתאגיד בנקאי), התשס"ד-2004 שהגיש חבר הכנסת פינס-פז.

אברהם הירשזון: אנחנו קיימנו מספר דיונים בנושא הזה.

אברהם הירשזון: בדיון האחרון לא הייתי, ולכן הייתי מבקש שתעיר את תשומת לבנו היכן הנושא עומד.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנפסיק להתכנס לגבי הצעת החוק הזאת, מפני שכל פעם לפני שאנחנו מתכנסים מתגלית עוד מעילה...

אופיר פינס-פז: אתמול התגלתה מעילה גדולה מאוד.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת גובשה ונוסחה, ולהכרעה נשארו שתי גרסאות: אחת – במידה שהתגלתה מעילה, הדיווח יהיה כמובן למנהל הבנק וכדומה או למבקר, ולאחר מכן למפקח על הבנקים, והשנייה – הגשת תלונה למשטרה, כלומר שהבנק ייזום הגשת תלונה למשטרה.

אופיר פינס-פז: אלה שתי הגרסאות.

מוחמד ברכה: למה יש ניגוד בין שתיהן?

נסים דהן: מעל סכום מסוים.

רונית אברמזון: מה הסכום שהמפקח קבע?

שגית אפיק: היום זה 15,000 שקל.

נסים דהן: 15,000 שקל זה צחוק.

אופיר פינס-פז: צריך להכריע בין שתי הגרסאות.

אורית נוקד: אני רק רוצה לשאול האם אין מקום לשנות את גובה הסכום.

אורית נוקד: 15,000 שקל נראה לי סכום נמוך מדי על מנת לפנות למשטרה.

קריאה: מה זאת אומרת נמוך?

אברהם הירשזון: אנחנו לא אמרנו שזה כדי לפנות למשטרה, יש שתי גרסאות.

אורית נוקד: באמת לא נכחתי בדיון הקודם, אבל נראה לי הגיוני, בהנחה שמתכוונים לקבל את הגרסה שמדברת על הודעה למשטרה, להעלות את הסכום.

מוחמד ברכה: למה?

נסים דהן: אני בעד הגרסה שתחייב את הבנק לדווח רק למפקח.

נסים דהן: בכל מקרה, הסכום שעליו מדובר לדעתי הוא סכום מאוד נמוך.

נסים דהן: בסכומים כאלה קטנים, ברגע שאתה פונה לאמצעים יותר אקטיביים, אתה מפסיד את האפשרות לקבל את הכסף בחזרה מהעובד.

נסים דהן: העובד עושה חשבון פשוט, ואומר שאם אתה כבר מפעיל לחצים ופעולות אקטיביות כאלה קשות, למה שהוא יחזיר לך את הכסף?

נסים דהן: אני מציע שהסכום המינימלי יהיה 150,000 שקל מינימום, לא 15,000 שקל.

נסים דהן: עד סכום של 150,000 שקל שהבנק ינסה לסגור את זה עם העובד ויפעל בכל דרך אפשרית כדי לקבל את הכסף בחזרה מהעובד.

נסים דהן: מעל לסכומים האלה סביר להניח שחבל על הזמן, רק פנייה למפקח ולמשטרה תסגור את הפרשה.

נסים דהן: בכל מקרה, לא צריך לחייב את הבנק לפנות למשטרה, אלא לפנות למפקח ולדווח לתאגיד הבנקאי.

נסים דהן: לדעתי, אין חובה על הבנק לפנות למשטרה.

נסים דהן: ב-99% מהמקרים הבנקים מדווחים.

נסים דהן: לגבי אותו אחוז בודד, החשבון הפשוט שעושה הבנק מראה שיותר משתלם לו לא לפנות למשטרה כדי לקבל את הכסף חזרה ולהציל את כספו ואת כספי הלקוחות.

נסים דהן: צריך להשאיר את שיקול הדעת לאותו אחוז.

נסים דהן: ב-99% מהמקרים הבנקים פונים למשטרה.

נסים דהן: למה צריך לחייב אותם לפנות למשטרה?

חיים אורון: אני מסכים עם חבר הכנסת נסים דהן, מלבד דבר אחד, שאני לא חושב שאנחנו צריכים לעשות את המיון מתי הבנק יסגור את הפרשה עם העובד או מתי הוא יעביר אותה למשטרה.

חיים אורון: ברגע שאנחנו אומרים שכל מעילה משקל ומעלה הולכת למפקח - -

אופיר פינס-פז: המפקח בנהלים שלו קבע 15,000 שקל.

חיים אורון: יכול להיות שגם במעילה של שני שקלים כל שבועיים הבנק יחליט להעביר את זה למפקח, גם אם מדובר בסכום שהוא גבוה מ-15,000 שקל.

חיים אורון: אנחנו לא אוסרים על המפקח לפעול.

חיים אורון: אני מציע שהחוק לא יבלבל את עניין האחריות.

חיים אורון: האחריות הברורה והמוחלטת היא בידי המפקח וסמכויותיו בלתי מוגבלות, כולל להעביר את הפרשה לטיפול המשטרה גם אם מדובר במעילה של שקל אחד.

חיים אורון: לגבי החובה של 15,000 שקלים – שאני לא הייתי מעלה אותה - אני מתנגד שוועדת הכספים תיכנס לשיקול האם הבנק יסגור עסקאות "בפנים", כי מדבריך עולה שאנחנו מחייבים את המסלול הזה.

חיים אורון: אני גם את זה לא רוצה פה בכנסת.

נסים דהן: האפשרות הזאת קיימת.

חיים אורון: האפשרות הזאת נשארת קיימת.

חיים אורון: אני מסכים עם האמירה שלך, לא לדברי ההסבר, לגבי חובת דיווח למפקח.

חיים אורון: דברי ההסבר שלי הם אחרים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, אני רוצה שנתמקד עכשיו לא רק בדברי ההסבר, אלא בגרסה, כי היא צריכה לבוא להצבעה.

מוחמד ברכה: מכיוון שלא הייתי שותף לכל מהלכי הכנת החוק, למה אי אפשר לשלב את שתי ההצעות?

נסים דהן: אי אפשר, או שזה עם משטרה או שזה בלי משטרה.

מוחמד ברכה: בלי חובה?

נסים דהן: מה שאתה אומר זה מה שחבר הכנסת אורון ואני אומרים.

אברהם הירשזון: בלי חובה, אין בעיה.

נסים דהן: אין בעיה, גם היום זה המצב.

רונית אברמזון: כאמור, אני רוצה להרים את הדיון בסוגייה הזאת מהנושא הספציפי שלפנינו לשאלה הכללית.

רונית אברמזון: בעיניי, כמי שאינו משפטן, השאלה הכללית נוגעת לחובה מאוד מוזרה שאינה קיימת בחוק לגבי כמעט כל דבר שאני מכיר, והיא החובה להתלונן במשטרה.

נסים דהן: יש, התעללות בקטינים.

רונית אברמזון: כיוון שהקטינים אינם יכולים להגן על עצמם.

רונית אברמזון: אני חושב שזה היוצא מן הכלל הכמעט יחיד לכלל, שאין חובה ללכת ולהתלונן במשטרה אם מישהו פוגע בי.

רונית אברמזון: ולכן אינני חושב שיש סיבה לעשות זאת כאן.

רונית אברמזון: לכן, אני בעד אלטרנטיבה שמשאירה את שיקול הדעת בידי הבנק אם הוא רוצה להתלונן או לא, ומשאירה את החובה להעביר את התלונה למפקח.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי בדיון הראשון ולא בשני, אבל דעתי לא השתנתה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא תומך בגרסה הראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהגרסה השנייה מספיקה.

אברהם-בייגה שוחט: כמו ידידי דהן, אני חושב שהסכום של 15,000 שקל הוא סכום מגוחך.

רונית אברמזון: גם לגבי הדיווח למפקח?

אברהם-בייגה שוחט: גם לגבי הדיווח למפקח.

רונית אברמזון: אני נוטה להסכים.

נסים דהן: זאת משכורת של עובד.

אברהם-בייגה שוחט: כולנו צדיקים בדיוק באותה מידה.

אברהם-בייגה שוחט: איני יודע אם הדברים האלה יגיעו בהסכמות לגבי 150,000 שקל או 50,000 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: מהמפקח על הבנקים שמענו לאורך כל הדרך בכל הדיונים, כשהוא מבקר את הבנקים - ברמות האחרות זה לא האם "טלר" כזה או אחר גנב 15,000 שקל וזה עניינו של המפקח על הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע להעלות את הסכום.

חיים אורון: אבל זה לא מופיע בחוק.

שגית אפיק: זה בסכום שקבע המפקח.

אברהם הירשזון: זאת אומרת שאתה נשאר בגרסה שאפשר לפנות למפקח.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, צריך להבין שבנק זה עסק.

איוב קרא: אם מתרחשת מעילה והלקוח קיבל את הפיצויים שלו, זאת בעיה פנימית של הבנקים, ולכן צריך להביא למצב שיהיה שיקול דעת פנימי בבנקים לאיזה כיוון ללכת, האם להתלונן בפני המשטרה או לא.

איוב קרא: אם יש מחלוקת בין הלקוח לבין הבנק, לדעתי זה סיפור אחר, אבל אם אין מחלוקת, לא צריכה להיות התערבות של המשטרה.

איוב קרא: לכן אני תומך בגרסה להעביר את זה למפקח.

יוסי ברג: למרות החזית הכמעט אחידה שהופגנה כאן, מידע זה כוח ושליטה.

יוסי ברג: כאשר לא מדווחים לציבור - קודם כל כמובן שלמפקח וכמובן שלמשטרה, אבל גם כשלא מדווחים לציבור על כך שיש מעילה - מה יכול לעשות הציבור?

יוסי ברג: תחשבו על עצמכם, תחשבו על הבוחרים שלכם.

יוסי ברג: מיליוני אנשים מנהלים חשבונות בנק, הם לא בודקים כל יום את היתרה, והם לא בודקים כל יום אם ירד להם 200 או 500,000 שקל.

יוסי ברג: הם יגלו על המעילה שהתרחשה בעוד שלוש שנים, כשהמפקח אולי ידווח למשטרה, כשהמשטרה אולי תחקור, כשאולי זה יתפרסם, ואז הם יצטרכו לברר ויגידו שירדו להם 1,000 שקלים מהחשבון.

יוסי ברג: הבנק לא נותן מידע.

יוסי ברג: אנחנו מתמודדים עם מאות תלונות בנקים.

יוסי ברג: אנחנו רואים את ההתמודדות של המערכת הבנקאית, שרק נמנעת כל הזמן לתת מידע לצרכן ורק מנסה כל הזמן לא לחשוף מקרים שיש חשד למעילה.

אברהם-בייגה שוחט: החוק לא עוסק במה שאתה אומר.

נסים דהן: תגיד שחייבים לפנות לעיתונאי, זה משהו אחר.

יוסי ברג: המועצה לצרכנות פנתה גם לוועדה, וביקשה שהחוק יאפשר שבמקרה שיש מעילה הוא יקבע שמדווחים למפקח, מדווחים למשטרה ומדווחים לציבור.

נסים דהן: דרך אגב, למה רק הבנקים?

נסים דהן: למה לא קוקה-קולה?

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר את דעתי במסגרת הדיון.

אופיר פינס-פז: קודם כל, החוק כן נותן תשובה לדיווח לציבור, משום שסיכמנו בסעיף אחר בחוק שהמפקח על הבנקים יגיש דין וחשבון אחת לוועדת הכספים אחת לשנה בנושא מעילות הבנקים.

אופיר פינס-פז: יתקיים דיון בוועדת הכספים, ואחת לשנה אפשר יהיה לשאול שאלות.

אופיר פינס-פז: זה יהיה פתוח לעיתונות, וזאת הנוסחה שאנחנו גיבשנו.

אופיר פינס-פז: לכן צריך להעביר את התלונות למפקח שיידע מה קורה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת קרא, כשאתה אומר שהלקוחות לא נפגעים, אתה לא יודע אם הלקוחות לא נפגעים.

אופיר פינס-פז: אני יכול לתת לך דוגמאות למעילות שלקוחות כן נפגעו.

אופיר פינס-פז: ברגע שגורם חיצוני מודע למעילה שהתפתחה בבנק, הוא גם יכול – אם הוא עושה עבודתו נאמנה - לעקוב ולראות שהלקוחות לא נפגעו.

אופיר פינס-פז: ההבדל בין בנק לקוקה-קולה זה שהכסף שלך ושלי נמצא בבנק.

אופיר פינס-פז: הכסף שלך ושלי לא בהכרח נמצא בקוקה-קולה, אז יש הבדל גדול מאוד מהבחינה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מודה ומתוודה שאני בעד הגרסה להעביר למשטרה משני נימוקים מרכזיים: האחד - הגברת ההרתעה.

אופיר פינס-פז: יושבים פה עובדי בנקים שבאו לדבר על נושא אחר לגמרי, נושא הפרטת בנק לאומי.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מכיר את פעילות המשטרה בחקירות בנושאים הרבה יותר מסובכים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אופיר פינס-פז הוא רציני ויודע מה המשטרה תעשה עם 15,000 שקל.

אופיר פינס-פז: אני רק אומר שמבחינת כושר ההרתעה, אם עובד בבנק עושה מעשה שלא ייעשה, מועל בכספים והוא מגיע למסקנה שבמקרה הכי גרוע אם יתפסו אותו, כל העניין ייגמר בינו לבין הבנק, זה לא מסר נכון וזאת לא דרך נכונה לטפל בעניין.

נסים דהן: מה זה בינו לבין הבנק?

נסים דהן: ייקחו לו את הפנסיה.

נסים דהן: קצת הגיון.

אופיר פינס-פז: היו גם דברים שהתפתחו כך והיו דברים שהתפתחו אחרת.

אופיר פינס-פז: היו אנשים שלקחו להם את הפנסיה, היו אנשים שפיטרו אותם בשקט והיו כאלה שנכנסו ל-15 שנה לבית-סוהר.

אופיר פינס-פז: אני תומך בגרסה של העברה למשטרה, אבל כאמור יש שתי גרסאות.

אברהם הירשזון: יש לנו גרסה א', יש גרסה ב' ויש גרסה שלישית שאומרת שאולי לא צריך את הצעת-החוק.

אברהם הירשזון: אם למישהו יש משהו לחדש, שיחדש, אחרת ניגש להצבעה.

חיים אורון: את הנושא שהעלה חבר הכנסת אופיר פינס-פז בדיון פה החוק לא פותר.

חיים אורון: זו לא הבעיה של האינפורמציה, אלא באיזו מידה מעוגנת, בתקנות או בדבר אחר, האחריות של הבנק לבטח את כספי מפני מעילה.

חיים אורון: השאלה היא האם הנושא הזה של הפיקוח מוסדר.

חיים אורון: אם לא, יכול להיות שיש חקיקה אחרת - -

פרדי וידר: רציתי להגיד כמה מילים לגבי הסוגייה של גרסה א' או גרסה ב', אבל אחרי זה יש לי קצת הערות לסעיפים הבאים.

פרדי וידר: אחרי שתכריעו האם זאת גרסה א' או ב', יש לנו עוד מספר הערות.

פרדי וידר: חבר הכנסת אורון, לבנק יש אחריות ברורה כלפי הלקוח.

פרדי וידר: זה שמישהו גנב, מעל או לקח כסף, זה לא משפיע כהוא זה - -

קריאה: הוא שאל אם יש ביטוח.

פרדי וידר: אם יש לך חשבון בבנק ויש לך פיקדון של X שקלים, גם אם מישהו גנב מהבנק, לבנק יש מחויבות כלפיך.

ציון שמע: לא ראיתי את הצעת החוק במלואה, לא קיבלנו אותה.

ציון שמע: לדעתי, גרסה א' יכולה לגרום נזק עצום.

אברהם הירשזון: אתה מתכוון למשטרה.

ציון שמע: בבנקים עובדים כ-40,000 עובדים שעובדים בצורה נאמנה.

ציון שמע: יש מספר מצומצם מאוד של עובדים שמועלים.

ציון שמע: אי אפשר להכתים את כל המערכת הבנקאית בגלל אותם עובדים שמוקעים על ידי הבנקים.

ציון שמע: כדי להניח דעתך, חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, לגבי השאלה מה קורה לאותו עובד שלגביו מתגלית מעילה לא של 15,000 שקל אלא של 1,000 שקל או אפילו של אגורה, אגיד לך שהעובד הזה איבד את מקור פרנסתו על כל המשתמע מכך.

ציון שמע: הוא מאבד גם את הפנסיה שלו ולוקח רק את החלק שהוא הפריש לקופת הגמל והוא יוצא ערום ועריה מהבנק, גם אם עבד שם 35 שנה או 40 שנה.

נסים דהן: לפעמים גם את זה הוא לא מקבל.

ציון שמע: אנחנו מאוד מקפידים בעניין הזה.

ציון שמע: לכן, בחלק ההרתעתי יש לו מספיק מה להפסיד.

ציון שמע: צריך להיות מאוזנים ולעשות דבר מוסכם.

ציון שמע: ההצעה שלי היא ללכת על גרסה ב'.

ציון שמע: אני לא ראיתי את הסעיפים, ולכן אני אראה מה ההערות של פרדי וידר בעניין הזה.

נסים דהן: בדיון הקודם גם הערתי את ההערה הבאה, אני פשוט לא רואה שיש תיקון בנוסח.

נסים דהן: אנחנו לא הגדרנו מה היא מעילה, כיוון שאולי באיזה חוק אחר מוגדרת מה היא מעילה.

שגית אפיק: יש הגדרה, ראה סעיף (ד) "לעניין סעיף זה, "מעילה" – עבירה על אחת מהעבירות המנויות", ואף יש הפניה לחוק העונשין.

שגית אפיק: יש פה בעיה בצילום, פשוט חסרה לכם שורה בצילום, אבל זה מופיע.

יוסי כהן: אני מבקש להצטרף לדברי חבר-הכנסת פינס-פז בעד הגרסה שכן מחייבת דיווח למשטרה.

יוסי כהן: הנימוק הנוסף שאני רוצה להציג הוא כדלקמן:

יוסי כהן: נכון הוא שעל-פי החוק הפלילי במדינת-ישראל לא קיימת חובת דיווח למשטרה על ביצוע עבירות, למעט עבירות מסוימות ספציפיות בחוק.

יוסי כהן: העניין הוא שהחוק כפי שהוא, מופנה אל כלל אזרחי המדינה.

יוסי כהן: כשמדובר בנושא תפקיד שלטוני, כגון המפקח על הבנקים, אני חושב שהפטור מחובת דיווח למשטרה על ביצוע עבירות הוא מאוד בעייתי כשמיישמים אותו לגבי בעל תפקיד שלטוני.

טל נד"ב: זה לא המפקח, זה הבנקים.

יוסי כהן: כן, אבל כשהמפקח מקבל את ההודעה לפי גרסה ב', מה הוא עושה איתה?

רונית אברמזון: הוא מחליט, זה נתון לשיקול דעתו.

אברהם הירשזון: אדוני אומר שלא צריך להשאיר לו את שיקול הדעת, אלא צריך לחייב אותו לפנות למשטרה.

רונית אברמזון: למה?

רונית אברמזון: מה עם עובדי חברות הביטוח?

אופיר פינס-פז: לי יש חשבון בבנק.

רונית אברמזון: לכולנו יש חשבון בבנק, ופוליסת ביטוח אין לך, חבר הכנסת פינס-פז?

יוסי כהן: ההסדר של גרסה ב' אומר שהיו לנו שתי אופציות, אחת עם חובת דיווח ואחת לא, וברגע שבחרנו בגרסה ב', אנחנו בעצם מסדירים הסדר שלילי שאומר להשאיר את זה בכותלי הפיקוח על הבנקים ולא ללכת עם זה הלאה.

אורנה אנג'ל: גם היום יש הוראת ניהול בנקאי תקין.

אורנה אנג'ל: היא אמנם לא בחקיקה, אבל זו הוראת ניהול בנקאי תקין שמחייבת את הבנקים לדווח למפקח על הבנקים על מעילות.

אורנה אנג'ל: כפי ששמענו בישיבות הקודמות מהבנקים, זה לא אומר שהם לא ידווחו למשטרה, וברוב המקרים מדווחים למשטרה.

אורנה אנג'ל: בד בבד, הם ידווחו גם למפקח.

אורנה אנג'ל: זה לא הסדר שלילי, שבגלל שהם מדווחים לנו הם לא ידווחו למשטרה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: רבותיי, אנחנו עומדים עכשיו בפני כמה הצעות: הצעה ראשונה – אולי בכלל לא צריך את הצעת החוק הזאת.

אברהם הירשזון: אם יש מישהו שהוא נגד הצעת החוק לחלוטין, שירים את ידו.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אף אחד לא הרים את ידו.

אברהם הירשזון: אם כן, בגדול יש לנו שתי גרסאות: אל"ף – ללכת למשטרה, ובי"ת – להודיע למפקח.

אברהם הירשזון: מי בעד גרסה א'?

אורית נוקד: אני הייתי מצטרפת לזה, אבל עם שינוי.

אורית נוקד: הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב גרסה א' לא התקבלה.

אברהם הירשזון: מי בעד גרסה ב'?

אברהם הירשזון: הצבעה בעד – רוב נגד – מיעוט גרסה ב' התקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גרסה ב' נתקבלה.

חיים אורון: על פי מה שאמרת, חבר-כנסת קרא, אני אשלח את כל הגנבים לחשבון שלך, כי אמרת שלא אכפת לך שיגנבו.

איוב קרא: זה מה שהבנת מדבריי?

אברהם הירשזון: בנושא של גרסה ב', האם יש למישהו הערות או תיקונים?

טל נד"ב: יש לנו הערות פה לסעיפים כסדרם.

טל נד"ב: האם אתה רוצה שנתחיל דווקא מגרסה ב', או שנלך לפי סדר הסעיפים?

שגית אפיק: לפי סדר הסעיפים.

אברהם הירשזון: אנחנו דיברנו על גרסה ב', ולכן צריך להתייחס לגרסה ב'.

טל נד"ב: לגבי גרסה ב', אנחנו חושבים שהמילים "בהקדם האפשרי" הן מילים לא ברורות, מכיוון שגם לפי הוראת המפקח על הבנקים שתופסת היום, אי-אפשר לדווח לו לפני שגומרים לבדוק את האירוע בבנק.

טל נד"ב: אפשר להגביל את זה בזמן.

טל נד"ב: אני מציע לקחת את מה שהמפקח אומר - על אירועים מהותיים תדווחו לי מייד, והוא גם מסביר מה זה אירועים מהותיים, ועל אירועים שהם לא מהותיים הוא אומר תדווחו לי עם גמר חקירת האירוע ולכל היותר תוך חודשיים.

טל נד"ב: לדעתי, זאת גרסה נכונה, כי אי אפשר לדווח מייד לפני שבדקו שיש משהו בכלל בחשד.

אופיר פינס-פז: אמרו לך "בהקדם האפשרי".

אופיר פינס-פז: אם הם היו רוצים לכתוב לך מייד, הם היו כותבים מייד, אבל הם לא כתבו לך מייד, אלא בהקדם האפשרי.

טל נד"ב: אבל מה זה בהקדם האפשרי?

טל נד"ב: זאת שפה ספרותית שלא אומרת שום דבר.

קריאה: זה אומר לדווח למפקח, ועל-פי הוראות המפקח.

טל נד"ב: אבל הוא כפוף להקדם האפשרי.

מוחמד ברכה: בהמשך לדבריו של נציג המועצה הישראלית לצרכנות, יש מקום לשקול בניסוח הסופי שיובא להצבעה את נושא השקיפות.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז אמר שזה מדי שנה - -

נסים דהן: כתוב בחוק.

מוחמד ברכה: אני יודע, אבל בהקשר הזה השקיפות היא דבר מאוד חשוב.

מוחמד ברכה: אם אפשר, צריך למצוא את הדרך לכלול סעיף שמדבר על שקיפות.

שגית אפיק: יש לך הסתייגות בה אתה מבקש לפרסם בעיתונות.

מוחמד ברכה: אבל למה להצביע על הסתייגות, כשאפשר להגיע לסיכום פה?

מוחמד ברכה: אני מוותר על הכבוד הזה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בריזון, תחליף אותי לכמה דקות בבקשה.

נסים דהן: בניסוח בסעיף (א) כתוב "נודע לתאגיד בנקאי...

נסים דהן: ידווח מיד על המעילה למנהל הכללי של התאגיד".

נסים דהן: כשכתוב בהתחלה "נודע לתאגיד בנקאי", למי הכוונה בתאגיד בנקאי?

נסים דהן: היה צריך לכתוב "נודע לעובד מתאגיד בנקאי", ואז הוא חייב לדווח למנהל.

נסים דהן: אם נודע לתאגיד, זה המנהל, אז אם כבר נודע לו, למי הוא ידווח?

נסים דהן: לעצמו?

נסים דהן: מה זה נקרא תאגיד בנקאי?

נסים דהן: צריך לכתוב במקום "לעובד" או "למנהל מחלקה".

אופיר פינס-פז: נודע לעובד.

שגית אפיק: שמנו לב לכך, ולכן חשבנו להציע שני דברים.

שגית אפיק: מבחינתי, אפשר להשאיר גם "תאגיד בנקאי", ומייד אסביר למה.

שגית אפיק: שלב ראשון – הגורם המוסמך שנודע לו יודיע למבקר הפנימי.

שגית אפיק: למבקר הפנימי תהיה חובת הדיווח לדירקטוריון, לרואה החשבון ולמנהל הכללי, כאשר חובות הפיקוח הן על המנהל הכללי, כפי שמופיע בהמשך, כדי לא ליצור בעיית מעגליות, שהתאגיד הבנקאי יודיע לעצמו בעצם.

שגית אפיק: אני מציעה לעשות זאת באופן מדורג, הודעה למבקר הפנימי.

שגית אפיק: המבקר הפנימי יודע לדירקטוריון, לרואה החשבון ולמנהל הכללי.

נסים דהן: מהחוק הזה משתמע שלכל עובד שנודעה לו על מעילה, לדוגמה אם נודע לו על חבר שלו שמועל, הוא חייב להודיע.

שגית אפיק: בפירוש כן.

נסים דהן: זה לא כתוב בינתיים.

רונית אברמזון: נעשה שינוי.

טל נד"ב: מי שחוקר ובודק ומדווח זה התאגיד הבנקאי.

טל נד"ב: אני לא חושב שהחוק צריך להיכנס לשאלה האם זה יהיה העובד או מנהל הסניף.

טל נד"ב: על התאגיד הבנקאי מוטלת האחריות, ולכן הדיווח למנכ"ל נראה לי מיותר, אבל אפשר להשאיר אותו.

נסים דהן: האם מהלשון הזה משמע שעובד שנודע לו שחבר שלו מועל, חייב להודיע?

טל נד"ב: אבל זה נובע מנהלים פנימיים של הבנק.

טל נד"ב: חזקה על התאגיד הבנקאי שזה יהיה כך, כי אחרת התאגיד הבנקאי ייאשם בפלילים.

טל נד"ב: אם התאגיד לא דיווח בזמן, הוא עצמו ייאשם.

אופיר פינס-פז: מה זה התאגיד?

אופיר פינס-פז: הבניין שלך ברחוב רוטשילד?

אופיר פינס-פז: זה התאגיד?

טל נד"ב: התאגיד הבנקאי זה כמו אדם, זו ישות משפטית.

אופיר פינס-פז: מתחבאים מאחורי תארים.

טל נד"ב: אי-אפשר לדווח לדירקטוריון ולרואה החשבון מייד.

טל נד"ב: צריכים להתגבש חששות מוצקים, ואז מדווחים.

טל נד"ב: כמו שהמפקח הציע וכמו שקיים בנוהל שלו, אירוע מהותי ידווח מייד.

טל נד"ב: אירוע לא מהותי, ידווח לאחר גמר בדיקתו בבנק, ואפשר תוך חודשיים כמו שאומר המפקח.

חיים אורון: אותי מעניין שהבנק יהיה אחראי על המעילות, והאחריות היא עליו לטפל בהן "בפנים".

חיים אורון: על-פי החוק שאתה מציע פה, אם העובד לא דיווח, הבנק בסדר.

חיים אורון: לפי מה שכתוב פה, אם עובד זוטר שנודע לו על המעילה לא דיווח למנהל שלו, הבנק בסדר גמור.

חיים אורון: לא כתוב פה שהבנק חייב על-פי החוק למצוא בתוכו נהלים לדיווח על מעילות.

חיים אורון: אם מדובר בכספרית או במישהו אחר שמועל, זה נושא של הבנק.

חיים אורון: לא בחקיקה הראשית צריך להיכנס לזה.

חיים אורון: מוטלת פה חובה פלילית מחריפה לעומת המצב הקיים.

יצחק הרצוג: אז מה אתה מציע?

חיים אורון: אני מציע להשאיר את הנוסח המקורי.

חיים אורון: הנוסח המקורי דיבר על התאגיד הבנקאי.

חיים אורון: ברגע שהחוק הזה יתקבל, התאגיד הבנקאי צריך לאמץ בתוכו נהלי עבודה כאלה, אני מתאר לעצמי בפיקוח המפקח על הבנקים, כך שבכל מנגנון הפעולה הפנימית שלו והדיווח הפנימי לא יכול להיווצר מצב שיש מעילה שהיא לא מדווחת.

רונית אברמזון: אתה מבקש לשנות את לשון החוק ושזה מה שייאמר בו.

חיים אורון: זה מה שנאמר עכשיו.

שגית אפיק: אני מציעה להשאיר את המילים "נודע לתאגיד בנקאי" אבל לשנות את זה כך שהדיווח לא יהיה למנהל הכללי – כי אז זה מעגלי מדי, התאגיד הבנקאי כאילו מדווח לעצמו - אלא לדווח למבקר הפנימי.

יצחק הרצוג: זה לא עובד כך.

שגית אפיק: זה עובד כך, דיברנו עם הפיקוח.

ציון שמע: אנחנו פה עלולים לעשות טעות.

ציון שמע: תאגיד בנקאי זה גוף משפטי, יש לו מנגנון ניהולי בתוכו, ואנחנו לא יכולים להתערב בתזרים המנגנון הניהולי בתוכו.

ציון שמע: יש לו ביקורת, יש לו מבקר, יש חובות לכולם ולעובדים.

ציון שמע: ברגע שאומר שזה מוטל על עובד כזה או אחר, פגעתי בכל המנגנון.

נסים דהן: גם עליו.

רונית אברמזון: אם הבנתי נכון, הכוונה היא שהגוף שבתוך הארגון שמתאים לסוג כזה של טיפול בתלונה הוא מחלקת הביקורת הפנימית.

רונית אברמזון: אני לא רואה מניעה שזה יוסכם.

ציון שמע: לתאגיד בנקאי יש חובות פנימיים ויש לו ביקורת פנימית.

ציון שמע: כשאתה אומר "תאגיד בנקאי", כיסית את כל השרשרת.

ציון שמע: כשאתה מתחיל להיכנס לסטרטיפיקציה, אתה פוגם בתהליך.

יצחק הרצוג: אני מסכים עם זה, זה הגיוני.

יצחק הרצוג: ההערה שלו הגיונית מאוד.

מרים אילני: אני רוצה להבהיר פה שכשכתוב "נודע לתאגיד בנקאי", זה כמו בכל חקיקה אחרת כשיש חובה על תאגיד כלשהו לעשות משהו.

מרים אילני: זה האורגן המוסמך באותו תאגיד.

רונית אברמזון: גברתי אומרת שהמינוח "תאגיד בנקאי" מספק.

מרים אילני: נכון, ואין צורך להוסיף את העובד, כי אי אפשר להחיל חובות פיקוח על עובד.

מרים אילני: מצד שני, אני מקבלת גם את ההערה של היועצת המשפטית לגבי הדיווח למנהל העסקים, מפני שבדרך כלל האורגן המוסמך הוא מנהל העסקים - אמנם לא תמיד, אבל בדרך כלל, כי הוא זה שיש עליו גם חובת פיקוח על העבירה הזאת לפי סעיף 8ה1.

ציון שמע: זו שוב התערבות פנימית בשרשרת הניהול.

ציון שמע: לדעתי, לא כדאי להיכנס לזה.

אורית נוקד: אני מסכימה עם שתי ההצעות שהועלו כאן על-ידי היועצת המשפטית של משרד המשפטים וגם על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

אורית נוקד: נראה לי שצריך להכניס את התיקון הזה.

נסים דהן: אם באנו לצלם מצב קיים היום ורק לעגנו מתקנות לחקיקה, בסדר.

נסים דהן: אבל אני חושב שלחבר הכנסת פינס היתה כוונה אחרת, לא רק לעגן את המצב הקיים היום.

נסים דהן: הרי מה שאנחנו מדברים עליו פה זה מה שהיום המפקח על הבנקים מנחה את הבנקים, וזה בתקנות וזה בצווים של בנק ישראל.

רונית אברמזון: הוא ביקש לעגן את זה בחקיקה ראשית.

נסים דהן: זו לא היתה הכוונה שלו.

נסים דהן: הכוונה שלו היתה להטיל חובת פיקוח יותר צמוד בבנקים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש הרבה כיסוי, והדברים עובדים בצורה גרועה מאוד.

אופיר פינס-פז: יש הרבה מאוד מעילות בבנקים, ולא כל מה שאנחנו שומעים זה אכן מה שקורה.

אופיר פינס-פז: לצערנו הרב, זו דוגמה מאוד עגומה.

אופיר פינס-פז: חשבתי שהצעת החוק הזאת צריכה להגביר את הכלים שעומדים לרשות המערכת כדי להתגונן מפני המעילות.

אופיר פינס-פז: לצערי, רוב חברי הכנסת חושבים שאפשר להתמודד עם זה בכלים אחרים פחות דרקוניים.

אופיר פינס-פז: אני בסך הכל מקבל את זה, אבל אני חושב שברגע שלעובד נודע על מעילה והוא לא מדווח על זה, הוא שותף לדבר עבירה.

אופיר פינס-פז: אם אתם לא רוצים לומר את זה, השאלה היא על מי רוצים להגן, על המועלים או על הציבור, וזה כל ההבדל.

אופיר פינס-פז: ההשקפה שלי היא שבכל חוק אנחנו צריכים לייצג את הציבור מול המערכות.

אופיר פינס-פז: אם יש בעיה באיזושהי מערכת, ויש בעיה של מעילות במערכת הבנקאית, אנחנו צריכים לנסות לפתור אותה.

אופיר פינס-פז: אגב, זה גם לדעתי צריך להיות האינטרס של הבנקים עצמם, כי בסך הכל המעילות פוגעות בשמם הטוב ושל עובדי הבנקים עצמם, כי התפוחים הרקובים גורמים נזק לכלל ציבור העובדים.

אופיר פינס-פז: צריך לחשוב על הדרך הכי נכונה לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: נראה לי שזאת דרך נכונה להטיל חובה אישית לדווח, אבל אם אתם חושבים שזה בניגוד לכל הכללים ולכל ההיבטים המשפטיים, אני מקבל את זה.

לואי רוט: איפה הסכנה בהערה שלך, חבר הכנסת אופיר פינס?

לואי רוט: מעילה בבנק זה לא רק בכסף.

לואי רוט: אם עובד יידע שהוא מואשם בפלילים אם הוא לא מדווח, מדובר גם על טי-שירט וגם על עיפרון, כשצריך לזכור שבבנק יש הרבה מאוד תחומים.

לואי רוט: אתה לא תמצא את הקו שיפריד בין עובד שלקח מכנסי ספורט, נעלי ספורט או עיפרון למעילה, מפני שצריך מאוד להיות זהיר בדברים.

לואי רוט: בבנק לאומי כל מעילה או אפילו זיוף מסמך מדווח והעובד מושעה מהבנק, אבל אנחנו עלולים ליפול בין הכיסאות לגבי מה זאת מעילה או לא.

לואי רוט: כשאומרים "מעילה" לא מדובר רק על כסף, אלא גם לקחת ארבעה בקבוקי שתייה.

רונית אברמזון: זו גניבה, לא מעילה.

לואי רוט: זה עניין לפרשנות.

אופיר פינס-פז: לואי רוט, אתה הרבה שנים יושב ראש ועד.

אופיר פינס-פז: האם לא קרה ששני חברים טובים עבדו באותו סניף בנק ואחד ראה את החבר שלו מועל ואמר לו להפסיק או לא להפסיק?

לואי רוט: אני מכיר את המקרים ההפוכים, את אלה שלא דיווחו אני לא מכיר.

ציון שמע: עד שאתה לא לומד את כל הפרטים - -

אופיר פינס-פז: אתמול היתה מעילה של מיליון שקל.

טל נד"ב: אז גילו וחשפו אותה.

שלמה יפרח: אני ראש מועצת העובדים של בנק לאומי.

שלמה יפרח: אני גם נציג ציבור בבתי-דין לעבודה.

שלמה יפרח: מה שאתם רוצים לקבל עכשיו כהצעת-חוק יכול לפגוע באנשים, כי היו מקרים – ואנחנו רואים גם בעיתונים – שהממונה של העובד הוא הבעייתי והתלונן על העובד.

שלמה יפרח: לפעמים עובדים מוצאים עצמם מחוץ לעבודה, כי לממונים היה הרבה יותר כוח.

שלמה יפרח: אני ראיתי גם בבתי-דין שאפילו השופטת אומרת לאותו אדם שילמד לשתוק, כדי לשמור על פרנסתו.

רונית אברמזון: אדוני בוודאי צודק, אבל זאת לא הסוגייה המונחת לפנינו.

רונית אברמזון: צורת החקירה, נושאי החקירה, דיני ראיות וכדומה זה לא מן העניין.

רונית אברמזון: אנחנו עוסקים כאן

רונית אברמזון: בשאלות מאוד מאוד ספציפיות, שנוגעות לחובת דיווח ולמי מדווחים במקרה של מעילה.

רונית אברמזון: רבותיי, האם מישהו עוד מבקש את רשות הדיבור בנוגע לסעיפים האלה שנידונו, שתי האלטרנטיבות, או בנוגע לסעיפים אחרים שבהצעת-החוק?

חיים אורון: תהיה קריאה שנייה ושלישית, נגמור את זה אז.

שגית אפיק: עכשיו זו קריאה שנייה ושלישית.

רונית אברמזון: אין בפנינו שום הסתייגויות או הערות?

אופיר פינס-פז: בואו נעבור סעיף סעיף.

שגית אפיק: אני אקרא את הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (דיווח על מעילה בתאגיד בנקאי), התשס"ד-2004: "הוספת סעיף 8ד1 1.

שגית אפיק: בפקודת הבנקאות, 1941...

שגית אפיק: אחרי סעיף 8ד יבוא: "דיווח תאגיד 8ד1.

שגית אפיק: (א) נודע לתאגיד בנקאי כי קיים חשש סביר שעובד מעובדיו או בנקאי על נושא משרה בו, היה מעורב במעילה, שסכומה עולה על סכום מעילה שקבע המפקח, יעשה את כל אלה - (1) ידווח מייד על המעילה למנהל הכללי של התאגיד הבנקאי וכן לדירקטוריון ולרואה החשבון של התאגיד הבנקאי".

שגית אפיק: כאן הוצע שינוי לדיווח למבקר הפנימי, כאשר המבקר הפנימי ידווח על זה למנהל הכללי וכן הלאה.

שגית אפיק: אני ממשיכה לקרוא: "(2) יברר בהקדם האפשרי פרטים לגבי המעילה".

שגית אפיק: ההכרעה היתה לעניין גרסה ב', ולכן אנחנו עוברים ל-(3).

נסים דהן: אם אנחנו כבר עוברים על הסתייגויות, מה זה אומר "יברר בהקדם האפשרי פרטים לגבי המעילה"?

נסים דהן: מה בא לומר הסעיף הזה?

נסים דהן: ואם הוא לא היה קיים, הוא לא היה עושה את זה?

נסים דהן: אדם מדווח על מעילה בלי שיהיו לו פרטים?

נסים דהן: מה הוא יגיד, שהיתה מעילה בבנק?

נסים דהן: הסעיף הזה מיותר.

שגית אפיק: עדיין אני חושבת שאם אנחנו מסדירים את הנושא, חשוב - -

אורית נוקד: יכול להיות שצריך להחליף את סעיף (2) ב-(1), קודם יברר ואחר-כך ידווח.

חיים אורון: אולי נכתוב יברר וגם יקרא את הנתונים?

חיים אורון: חבר'ה, אתם עושים בדיחה מכל העניין.

מרים אילני: אני רוצה להציע שהדיווח יהיה רק למבקר הפנים, משום שלפי סעיף 14 בפקודת הבנקאות מבקר הפנים צריך לדווח ליושב-ראש הדירקטוריון, למנהל הכללי וליושב-ראש ועדת הביקורת, ואני חושבת שזה מספיק.

רונית אברמזון: למה גברתי מתייחסת, לסעיף (1)?

מרים אילני: כן, לעניין הדיווח.

רונית אברמזון: ידווח מייד על המעילה.

מרים אילני: אני לא יודעת לגבי "מייד", אולי כדאי לרשום "ידווח בהקדם האפשרי על המעילה למבקר הפנים".

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דהן, אתה צודק, סעיף (2) מיותר.

רונית אברמזון: היא התייחסה גם לסעיף (1).

שגית אפיק: הצענו לעשות דיווח למבקר הפנים כאשר לא נזכיר את המשך הדיווח.

רונית אברמזון: כך יהיה.

שגית אפיק: אם כך, אנחנו משמיטים את פסקה (2) האומרת "יברר בהקדם האפשרי פרטים לגבי המעילה".

שגית אפיק: אם זאת הפניה למבקר הפנימי, אני לא יודעת אם זה כל כך רע שהוא יברר.

טל נד"ב: אפשר לכתוב שידווח למבקר הפנימי.

טל נד"ב: כמו שאמר חבר-הכנסת דהן, זה לא מעלה ולא מוריד.

טל נד"ב: לתאגיד יש נהלים.

טל נד"ב: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, אני גם אזרח במדינה הזאת, לא רק בנקאי.

רונית אברמזון: כולנו אזרחים, כולנו בנקאים, כולנו יודעים את התורה.

רונית אברמזון: ..

טל נד"ב: אפשר לכתוב שידווח למבקר הפנימי.

אופיר פינס-פז: אז בוא נכתוב את זה.

טל נד"ב: אבל המילים מייד או בהקדם האפשרי הן מילים סתמיות.

אופיר פינס-פז: מחקנו את זה.

טל נד"ב: לא, מחקתם ומה כתבתם במקום?

שגית אפיק: בהקדם האפשרי.

טל נד"ב: מה זה בהקדם האפשרי?

טל נד"ב: זאת מילה ספרותית שאין לה משמעות.

טל נד"ב: מה זה בהקדם האפשרי?

טל נד"ב: לכן צריך להגדיר "עם גמר חקירת האירוע" לדוגמה.

טל נד"ב: מה זה בהקדם האפשרי?

רונית אברמזון: אנחנו חוזרים ל"מייד".

נסים דהן: אפשר לכתוב חמישה ימים לאחר גמר חקירת האירוע.

טל נד"ב: אני דיברתי בעיקר לגבי הדירקטוריון ורואה החשבון.

שגית אפיק: אבל הורדנו את זה.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים שאתם תרוקנו את החוק הזה מתוכנו.

אופיר פינס-פז: לא יעזור לכם שום דבר.

טל נד"ב: לא ברור לי מה סוכם לגבי הסעיף הזה.

נסים דהן: כפי שיקבע המפקח על הבנקים.

אופיר פינס-פז: בשום פנים ואופן לא, יהיה דיווח למבקר הפנימי, על אפו ועל חמתו.

נסים דהן: הוויכוח הוא מה זה מייד.

רונית אברמזון: אני לא רואה בזה בעיה, אני מסכים.

שגית אפיק: אני קוראת את הסעיף: "נודע לתאגיד בנקאי כי קיים חשש סביר שעובד מעובדיו או נושא משרה בו, היה מעורב במעילה, שסכומה עולה על סכום שקבע המפקח...

שגית אפיק: ידווח מייד על המעילה למבקר הפנים".

אופיר פינס-פז: ברגע שאתה יודע שיש מעילה.

יצחק הרצוג: בהקדם האפשרי.

רונית אברמזון: הצענו "בהקדם האפשרי", והתנגדו לזה נציגי איגוד הבנקים.

רונית אברמזון: נשאיר את המילה "מייד".

ציון שמע: שיישאר "בהקדם האפשרי".

רונית אברמזון: בסדר, יישארו המילים "בהקדם האפשרי".

רונית אברמזון: אנחנו מתקדמים.

שגית אפיק: "(3) התאגיד הבנקאי ידווח בהקדם האפשרי על האירוע למפקח.

שגית אפיק: (ב) הדיווח למפקח כאמור בפסקה (א)(3) יכלול פרטים כפי שקבע המפקח; כן יקבע המפקח את אופן הדיווח, מועדו וכל פרט אחר שמצא לנכון".

נסים דהן: אז כתבנו "מועדו".

שגית אפיק: נכון, אני ממשיכה לקרוא: "(ג) אחת לשנה יגיש המפקח דין וחשבון לוועדת הכספים של הכנסת, ובו יפורטו מספר המעילות שדווח לגביהן, ולגבי מעילות שהמפקח סיים את טיפולו בהן – יפורטו גם אופן הטיפול בהן, והממצאים שהתגלו, למעט דרכי השגת המידע".

שגית אפיק: (ד) לעניין סעיף זה, "מעילה" – עבירה על אחת מהעבירות המנויות.

שגית אפיק: ..א', ו' ו-ז' של פרק יא בחוק העונשין, והכל לגבי נכסי התאגיד הבנקאי ונכסים המוחזקים בו או המנוהלים על ידו.

שגית אפיק: " אני ממשיכה לקרוא את סעיף 2 – הוספת סעיף 8ה1: "אחרי סעיף 8ה בפקודה, יבוא: "עבירה 8ה1.

שגית אפיק: (א) נעברה עבירת מעילה כהגדרתה בסעיף 8ד1(ד) בתאגיד בנקאי, על והתאגיד הבנקאי לא דיווח עליה כאמור בסעיף 8ד1(א), דינו של התאגיד הוראות הבנקאי – קנס כקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

שגית אפיק: סעיף 8ד1 (ב) המנהל הכללי של התאגיד הבנקאי חייב לפקח ולעשות כל שניתן לקיום הוראות סעיף 8ד1; המפר את חובתו האמורה, דינו – קנס כקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.

שגית אפיק: (ג) נעברה עבירת מעילה כהגדרתה בסעיף 8ד1(ה) בתאגיד בנקאי, והתאגיד הבנקאי הפר את חובתו לדווח כאמור בסעיף 8ד1(א), חזקה היא שמנהל העסקים של התאגיד הבנקאי הפר את חובתו כאמור בסעיף קטן (ב), אלא אם כן הוא הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

שגית אפיק: 3.

שגית אפיק: אחרי סעיף 15ג לפקודה יבוא: "שמירת 15ג1.

שגית אפיק: הוראות סעיפים 8ד1 ו-8ה1 באות להוסיף על הוראות כל דין, לרבות נהלים דינים והוראות של המפקח.

שגית אפיק: "

ציון שמע: למה מנהל עסקים?

שגית אפיק: סליחה, זה המנהל הכללי.

ציון שמע: אז זה המנהל הכללי, לא מנהל עסקים.

ציון שמע: אני רוצה שזה יתקבל.

שגית אפיק: זה המנהל הכללי.

טל נד"ב: לגבי סעיף 8ה1, החוק נוקט בהטלת אחריות לא רק על התאגיד, אלא גם על המנהל הכללי.

אופיר פינס-פז: ברוך השם.

טל נד"ב: לדעתנו, זה מיותר, מספיק הטלת חוב על התאגיד הבנקאי עצמו.

אופיר פינס-פז: אוי...

טל נד"ב: גם אם רוצים להטיל אחריות, וזאת אחריות פלילית, המילים "חייב...

טל נד"ב: לעשות כל שניתן" הן מלים ספרותיות, מה זה כל שניתן?

שגית אפיק: זה מקובל בהוראות חקיקה רבות.

טל נד"ב: מקובל לכתוב אמצעים סבירים.

טל נד"ב: "כל שניתן" זה משהו ספרותי שהוא לא ברור.

טל נד"ב: דבר שבעינינו חמור עוד יותר זה שבסעיף (ג) קובעים חזקה.

טל נד"ב: מספיק שלא היה דיווח, יש חזקה שהמנהל הפר את חובתו.

טל נד"ב: למה החזקה הזאת?

טל נד"ב: אם לא היה דיווח, תעמידו את המנהל לדין.

טל נד"ב: למה יש חזקה שהוא הפר את חובתו?

טל נד"ב: למה החזקה הזאת, על מה?

טל נד"ב: על אי דיווח חזקה שהוא אשם?

טל נד"ב: יתבעו אותו למשפט, יוכיחו שהוא לא מילא חובתו, והוא ייאשם בפלילים.

נסים דהן: חזקה לצורך העמדה למשפט.

טל נד"ב: לא, חזקה שהוא אשם.

נסים דהן: לצורך העמדה למשפט בלבד.

נסים דהן: אי אפשר לקבוע אשם בחוק.

מרים אילני: העבירה הזאת תעוגן בכל החקיקה הפלילית בנושא תאגידים, בגלל הבעיה שאי-אפשר להעמיד לדין את התאגיד, אז צריך למצוא את האורגן המוסמך.

רונית אברמזון: את הקירות קשה להעמיד לדין, אומר חבר הכנסת אופיר פינס-פז, והוא שוב צודק.

מרים אילני: האורגן המוסמך הוא המנכ"ל, והחזקה הזאת נקבעת בכל סוגי הסעיפים האלה בכל החקיקה החדשה שנוגעת לעבירות פיקוח.

מרים אילני: אין פה חידוש.

רונית אברמזון: יש הסתייגויות?

שגית אפיק: יש שתי הסתייגויות לצורך דיבור, אחת היא רצינית.

נסים דהן: כל ההסתייגויות הן רציניות.

שגית אפיק: חבר הכנסת מוחמד ברכה מבקש שהדין וחשבון יפורסם בעיתונות ביחד עם דוח המאזן השנתי של הבנק.

רונית אברמזון: על איזה דין וחשבון מדובר?

שגית אפיק: דין וחשבון לגבי המעילות.

קריאה: זה לא עובד כך.

אופיר פינס-פז: כשזה יבוא לפה, זה יפורסם.

רונית אברמזון: חבר הכנסת ברכה, אתה מסיר את ההסתייגות?

מוחמד ברכה: אני אציג את זה במליאה.

רונית אברמזון: בסדר, הסתייגות דיבור.

רונית אברמזון: חברים, אני מעלה את הנושא להצבעה.

רונית אברמזון: מי בעד העלאת החוק למליאה לקריאה שנייה ושלישית?

רונית אברמזון: מי נגד?

רונית אברמזון: הצבעה בעד – כולם נגד – אין הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (דיווח על מעילה בתאגיד בנקאי), התשס"ד-2004 נתקבלה.

רונית אברמזון: הצעת החוק התקבלה פה אחד.

רונית אברמזון: מישהו התנגד?

רונית אברמזון: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז לא יכול להצביע פה.

רונית אברמזון: .. תודה רבה, אנחנו עוברים לנושא הבא וגם ליושב-ראש הקבוע שלנו.

רונית אברמזון: לדאבוני, אני איעדר בנושא הבא, שהוא מאוד קרוב ללבי.

רונית אברמזון: 2.

רונית אברמזון: הצעת חוק הבנקאות (תיקון מס' 13), התשס"ג-2003

אברהם הירשזון: אני מקדם בברכה את החשב הכללי, מר זליכה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעת-חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 13), התשס"ג-2003.

אברהם הירשזון: החוק הזה כבר היה פה בדיון.

אברהם הירשזון: אנחנו שלחנו את הצדדים לערוך שינויים ותיקונים.

אברהם הירשזון: החוק הזה מגיע אלינו היום במתכונת שונה מהמתכונת שהיתה פה בעבר.

דרורה ליפשיץ: מה שמונח כאן זה לא אותו דבר - -

אברהם הירשזון: יהיו הסברים ותיקונים, ואם מפלגת העבודה לא מוצאת משהו, שתשאל את הליכוד, אנחנו נהיה מורה הנבוכים שלכם...

חיים אורון: בחייך, אין פה ליכוד.

חיים אורון: איפה הליכוד?

אברהם הירשזון: אני.

קריאה: אולי כדאי להבהיר שהתיקונים להצעת-החוק יוצגו, הם עוד לא - -

ציון שמע: אנחנו לא ראינו את המסמך ולנו לא הגיע אלינו שום מסמך.

אברהם הירשזון: אני מצטער, יש פה איגוד הבנקים.

נסים דהן: הבנקים לא קיבלו והוא לא קיבל, אז מי ראה את זה?

נסים דהן: הנה נציגי הבנקים יושבים פה.

אברהם הירשזון: אנחנו לפני חצי שנה דנו בנושא הזה.

אברהם הירשזון: איגוד הבנקים היה פה בישיבות וקיבל את זה, מה זאת אומרת לא קיבל?

נסים דהן: הם לא קיבלו.

חיים אורון: זה חוק מלפני שנה.

אברהם הירשזון: אין תיקונים.

אברהם-בייגה שוחט: מה עם הפיקוח על הבנקים?

אברהם הירשזון: הבטיחו לשלוח את סגן המפקח על הבנקים.

אברהם הירשזון: קבענו שהישיבה תתחיל בשעה 11:00.

אברהם הירשזון: אם הוא לא יבוא, לא נקיים את הישיבה בנושא הזה, וזה חמור מאוד.

יצחק הרצוג: אבל החשב הכללי פה, אז אי אפשר לדון בזה?

אברהם-בייגה שוחט: לא, כל החוק הזה בא בהסכמה וביחד, למרות שהמפקח על הבנקים אמר בישיבה באופן מפורש שהוא נאלץ להסכים.

אברהם-בייגה שוחט: שאלתי שאלה - וקיבלתי תשובה גם מדרורה ליפשיץ וגם מירון זליכה - האם שינוי השיטה שאמורים לקבל אינפורמציה יותר מאוחר משנה במשהו את ההתייחסות לחוק?

ירון זליכה: זה מחזק את החשיבות - -

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שזה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: כמו שהמהלך הקודם היה מתואם עם מערכת הפיקוח, האם גם השינויים שאתם באים איתם עכשיו מתואמים ומוסכמים?

ירון זליכה: עם הנגיד ועם המפקח.

אברהם הירשזון: בכל אופן הייתי מציע שנתחיל, מאחר שהמפקח אמור להגיע תוך כמה דקות וירון זליכה כבר התחיל במצגת.

אברהם הירשזון: אם נראה שהוא לא מגיע, לא נתחיל דיון בנושא הזה.

אברהם הירשזון: מכיוון שהוא אמור להגיע תוך כמה דקות, חבל לחכות.

ירון זליכה: תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

ירון זליכה: הכנו מצגת קצרה כדי לרענן את זיכרונם של חברי הוועדה בעיקרי תיקון 13 לחוק.

ירון זליכה: במסגרת המצגת, אני אציג שני שינויים שאנחנו מציעים לערוך, שינויים שאליהם הגענו בהסכמה, שר האוצר ומשרדו עם נגיד בנק ישראל ועם המפקח על הבנקים, פועל יוצא מהערות שנשמעו בעבר לגבי תיקון 13 בנוסחו המקורי.

ירון זליכה: כזכור לכם, עד היום הפיקוח על הבנקים התבסס על כך שישנו גרעין שליטה מזוהה שמהווה כתובת מסודרת אליה ניתן לפנות, אם מתעוררת בעיה באחד הבנקים.

ירון זליכה: במהלך שנת 2001 נעשתה עבודת מטה במשרד האוצר, שבסיומה – והתוצאות לא השתנו עד עצם היום הזה – אנחנו מעריכים שלא ניתן למכור גרעין שליטה בבנק לאומי בטווח הזמן הקרוב.

ירון זליכה: לאור זאת ולאור העובדה שבמדינות רבות בעולם בנקים רבים ביותר, גדולים כקטנים, נסחרים בשוק ההון ללא גרעין שליטה, כפי שאנחנו מכנים גרעין שליטה - זאת אומרת שבו הקבוצה רוכשת גרעין של 20% ומעלה ושולטת באופן פורמלי בבנק - אלא יש בנקים רבים, בפרט בארצות-הברית, שבהם השליטה נעשית דרך שוק ההון, כל מניותיו או רוב מניותיו של הבנק נסחרות בשוק ההון, וישנם גורמים שמחזיקים בחבילות של מניות שמקנות להם השפעה זו אחרת, אף השפעה מהותית, אך זה לא גרעין שליטה בנוסח המקובל פה במדינת ישראל.

ירון זליכה: במילים אחרות, ככל שהבנק יותר גדול, אין צורך לרכוש 20%, 30% ו-40% ממניות הבנק כדי לרכוש השפעה על הבנק.

ירון זליכה: אפשר לרכוש גם 3%, 4% ו-5%, בפרט ככל שהבנק גדול, ולהשיג השפעה לא מבוטלת על פעילות הבנק.

ירון זליכה: כתוצאה מזה וכתוצאה מהעובדה שאנחנו - משרד האוצר ובנק ישראל הפיקוח על הבנקים - מאמינים שהתשתית הרגולטוריות הקיימת היום אינה מספקת כדי לפקח על בנק שאין בו גרעין שליטה מזוהה, והיא אינה עומדת בקריטריונים בינלאומיים מקובלים, התשתית על בנקים היום בישראל, למיטב הבנתנו, בנקודות שהתיקון מתייחס אליהן כמובן, אינה מספקת, אינה מקנה כלים טובים דיים לבנק ישראל, לפיקוח על הבנקים, לפקח על הבנקים.

ירון זליכה: כתוצאה מכך החליט שר האוצר ונגיד בנק ישראל שתי החלטות: ראשית, לתקן את חוק הבנקאות, כך שהוא יקנה תשתית רגולטורית מסודרת על פי הקריטריונים המקובלים בעולם; ושנית, להפריט את בנק לאומי באמצעות שוק ההון.

ירון זליכה: אוסיף במאמר מוסגר שהתוכנית עליה הודיע שר האוצר בשבוע שעבר לתת לאזרחי ישראל זכות לרכוש חבילות מניות בנק לאומי בהנחה ניכרת עקבית ועולה בקנה אחד עם אותה החלטה בזמנו.

נסים דהן: חבר הכנסת שוחט בתפקידו כשר האוצר הציע את זה גם לחברת חשמל, לבזק ולעוד כמה גורמים.

ירון זליכה: כשנגיע לדיון הזה, נתייחס לנושא הזה.

ירון זליכה: זה היה הרקע.

ירון זליכה: בזמנו כונסה ועדה בראשות מנכ"ל משרד האוצר, אוהד מראני, ובה חברים כל הגופים הרלוונטיים, לרבות כמובן נציגי בנק ישראל, כדי לנסח ביחד את תיקון 13 לחוק הבנקאות, את אותו תיקון שנועד לשרת את שתי המטרות שהגדרתי: אחת – לתת את התשתית הרגולטורית המקובלת בעולם; שתיים – לאפשר את הפרטתו של בנק לאומי באמצעות שוק ההון.

ירון זליכה: אנחנו שמענו במהלך החודשים האחרונים ובדיונים הראשונים שהתקיימו בוועדת הכספים הערות שונות מצד גורמים שונים.

ירון זליכה: דנו בהערות והחלטנו לערוך שני שינויים, לדעתי משמעותיים, שמשפרים את היכולת שלנו לפקח מצד אחד, ומצד שני מקלים על מספר דברים שהיו שנויים במחלוקת.

ירון זליכה: שני השינויים האלה נעשו בהסכמה הדדית, מתוך הבנה שהם באמת שינויים נחוצים ולא איזשהו פועל יוצא של צורך להתפשר.

ירון זליכה: ההצגה שלי כמובן אינה פוטרת מקריאת החוק.

ירון זליכה: אני אתייחס רק לנושאים המרכזיים.

ירון זליכה: הנושא הראשון שקיבל התייחסות בתיקון החוק היה החובה לדווח על החזקה של יותר מ-2.5% מאמצעי השליטה בבנק, הכוונה רק בבנק ללא גרעין שליטה.

ירון זליכה: צריך לזכור שככל שהבנק גדול יותר, אחוזים ספורים מקנים השקעה מהותית שמקנה השפעה מהותית.

ירון זליכה: כך למשל בבנק לאומי 2.5% זה סדר גודל של כ-300,000,000 שקלים.

ירון זליכה: אנחנו מאמינים שיש צורך לפיקוח על הבנקים לזהות במוקדם ככל האפשר את הגורמים שיש להם פוטנציאל להשפיע על פעילות הבנק, בנק ללא גרעין שליטה כפי שאמרתי, כאשר הפוטנציאל הזה יאפשר לפיקוח על הבנקים להיערך בהתאם כשאותו גורם יעלה לאחוז שליטה גדול יותר.

ירון זליכה: הוא יאפשר לו לבחון, לבקר ולראות שבעתיד כאשר אותו גורם יעלה לאחוז שמחייב אותו לקבל היתר, עבודת הפיקוח תהיה מהירה יותר וטובה יותר.

ירון זליכה: זה הנושא הראשון, חובת דיווח בלבד.

ירון זליכה: הנושא השני – קביעה שהחזקה של מעל 5% מאמצעי השליטה מחייבת את היתר הנגיד.

אברהם-בייגה שוחט: זה שינוי?

ירון זליכה: לא, אני אגיד איפה יש שינוי.

ירון זליכה: אני סוקר את כל טיוטת החוק.

ירון זליכה: אני אדגיש את שני השינויים שאנחנו מבקשים לעשות.

ירון זליכה: כפי שאמרתי, לקבוע כי החזקה של 5% לא רק מחייבת דיווח, אלא מחייבת בקשה להיתר.

ירון זליכה: בעולם מקובל שככל שהבנק גדול יותר, אחוזים ספורים מקנים כבר השפעה מהותית.

ירון זליכה: צריך לזכור שככל שהפיזור גדול יותר, קיימת סכנה שבאסיפת בעלי המניות אנשים בעלי שברירי אחוזים לא ייגשו בכלל להצביע, ומי שיש לו 5% במניות עלול להיות במצב שיש לו 20%, 30% ולמעלה מכך באסיפת בעלי המניות בגלל הנושא של נוכחות בזמן נתון, בזמן אסיפה.

ירון זליכה: כיוון שהאסיפה מתכנסת בדרך כלל פעם בשנה - - הנושא השלישי - מכיוון שאנחנו מבקשים לקבוע פה קבלת היתר מ-5% ומעלה, ולא מאחוז נניח, אנחנו חוששים שגורמים בעלי אחוז, אחוז וחצי, שניים או שלושה כאלה יחברו אד-הוק בהצבעה אחת כדי להציג מטרה שמחייבת היתר.

ירון זליכה: לכן קבענו ששיתוף פעולה לצורך מינוי דירקטור - כי אותו דירקטור עד אסיפת בעלי המניות הבאה הוא לשלוש שנים בבנק לאומי, אותו דירקטור ישפיע השפעה מהותית על עסקי הבנק, כאשר המינוי שלו נעשה לא בהיתר - יחייב היתר הנגיד.

ירון זליכה: אני מדגיש פה שהכוונה גם לשיתוף פעולה חד-פעמי.

נסים דהן: איך תדע את זה, אם זו הצבעה חשאית?

ירון זליכה: צריך להבדיל בין חוק לבין אכיפה.

ירון זליכה: אנחנו מבקשים שהחוק יקבע ששיתוף פעולה, ולא אד-הוק לצורך הצבעה אחת – אבל בנושא של דירקטור בלבד – יחייב בקשת היתר מהנגיד.

ירון זליכה: היה והחוק הופר, לפיקוח על הבנקים יהיו אמצעים שונים, לרבות פנייה למשטרת ישראל במקרה הצורך, כמו שכל גוף אחראי על אכיפת חוק זה או אחר בישראל צריך לנצל את האמצעים העומדים לרשותו כדי לוודא שהחוק נאכף.

דרורה ליפשיץ: מוצע גם בהמשך החקיקה מתן סמכות למפקח על הבנקים לדרוש מידע מבעלי המניות שנוכחים באסיפה, מי הצביע ומה.

דרורה ליפשיץ: זה מפורט אחר כך בהמשך.

נירה להב: אבל בהצעת החוק גם נאמר שדרישת ההיתר לא תחול על הצעת המועמדים ושימוש בקולות ההצבעה כל עוד לא הסכים עם אחר לעניין ההצבעה עצמה.

ירון זליכה: הנושא הבא היה רצוננו לקבוע הוראות לעניין הרכב הדירקטוריון ודרכי בחירתו על מנת להבטיח שגורמים שאינם ראויים לכהן בדירקטור או בתפקיד בכיר אכן לא יכהנו.

ירון זליכה: חבר הכנסת שוחט, פה עשינו שינוי מהנוסח המקורי.

ירון זליכה: בנוסח המקורי דובר על כך שאדם שיש לו אחוז אחד ומעלה מאמצעי השליטה או מי שקשור עמו בקשרי משפחה או בקשר עסקי משמעותי, לא יוכל לכהן כדירקטור ללא היתר, אבל המשמעות היא בעצם שהוא לא יוכל.

ירון זליכה: לאחר מחשבה נוספת בנושא הזה, התכנסנו למספר דיונים שר האוצר, הנגיד, אנוכי והמפקח על הבנקים ואנשינו, וחשבנו שוב על הנושא הזה.

ירון זליכה: הגענו למסקנה שההצעה הזאת גורפת מדי.

ירון זליכה: אנחנו איננו מעונינים להרתיע אנשים מלרכוש מניות, בוודאי מלרכוש השפעה מהותית בבנק.

ירון זליכה: לכן החלטנו יחד לבקש מהוועדה לנסח את ההצעה הזאת מחדש, לבטל את האיסור הגורף מצד אחד, ומנגד להוסיף התייחסות במסגרת הסעיף העוסק בסמכות המפקח להתנגד למינוי דירקטורים.

ירון זליכה: ההתייחסות מאפשרת למפקח לשקול במסגרת שיקול הדעת העומד לרשותו את הרכב הדירקטוריון, את משקל בעלי המניות שמכהנים כדירקטורים וכן הלאה.

ירון זליכה: זאת אומרת שהאיסור לא יהיה גורף, אך בהחלט יהיה פיקוח ושיקול דעת להרכב הדירקטוריון.

נסים דהן: אבל שיקול הדעת יהיה גורף למפקח על הבנקים.

דרורה ליפשיץ: פרמטרים נוספים - -

ירון זליכה: זה היה השינוי היחיד בהוראה הזו.

ירון זליכה: יתר ההוראות באותו סעיף קבעו כללים בדבר דרכי בחירת דירקטוריון, אופן ההצבעה, איסור הוספת דירקטורים על ידי הדירקטוריון עצמו, איסור על נושא משרה בבנק לפעול לקידום או למניעת כהונת אדם כדירקטור.

ירון זליכה: מה המטרה של ההמלצה?

ירון זליכה: למנוע השפעה מהותית מבעלי המניות שהחזקותיהם אינם בשיעור שמחייב היתר נגיד.

ירון זליכה: שוב, אני מבקש מחברי הוועדה לזכור שהיכן שההחזקה אינה מחיבת היתר נגיד, זה אומר שהפיקוח על הבנקים לא עשה את כל הבדיקות שראוי לבדוק את אותו גורם.

ירון זליכה: לכן יש צורך להכניס את יכולת ההשפעה שלו לאיזושהי מסגרת מסודרת.

ירון זליכה: רצינו גם למנוע באותה הוראה את הנצחת כהונת הדירקטוריון המכהן.

ירון זליכה: אנחנו שנים מדברים על שלטון מנהלים, וההוראה הזאת נועדה למנוע מצב שבו המנהלים בוחרים את עצמם או את מחליפיהם, ובכך מכרנו את גרעין השליטה למנהלים.

ירון זליכה: זה מה שבדיוק ביקשנו למנוע.

ירון זליכה: הנושא הבא – לחייב את המשתתפים באסיפה הכללית בחובת דיווח וגילוי במספר נושאים.

ירון זליכה: אנחנו רוצים לדעת בכל אסיפה את פירוט המשתתפים, את שיעור ההחזקה שלהם, את אופן ההצבעה, כמובן ביחס להצבעות החשובות לנו לענייני הפיקוח, בפרט מינוי דירקטורים או הפסקת כהונתם, עסקאות עם בעלי עניין, אישורי מיזוג, שינוי מסמכי התאגדות וחלוקת רווחים.

ירון זליכה: אנחנו מבקשים לקבוע פה זכות של המפקח לדרוש מהמשתתפים מידע על זהותם, לרבות מידע על שולחיהם והשולטים בהם.

ירון זליכה: אנחנו רוצים למנוע מצב שבו גורם עלום שולח פרוקסי לאסיפת בעלי המניות ומשיג השפעה מבלי שאנחנו יודעים מי הוא, מבלי שהיתה לנו היכולת לבדוק מי הוא והאם ראוי שתהיה לו אותה השפעה.

ירון זליכה: הנושא הבא - מתן סמכות למפקח על הבנקים להתנגד למינוי בעלי תפקידים מסוימים.

ירון זליכה: גם פה עשינו שינוי, לאחר סדרה של דיונים בינינו לבין הפיקוח על הבנקים.

ירון זליכה: הנוסח המקורי של התיקון דיבר על מצב שבו רק בבנק ללא גרעין שליטה היתה סמכות למפקח - נוסף על הסמכות להתנגד למינוי דירקטורים, יו"ר דירקטוריון, מנכ"ל ומבקר פנים - להתנגד לכל המנהלים, לכל בעלי התפקידים הכפופים למנכ"ל.

ירון זליכה: זאת אומרת, זה יכול היה להיות כמה עשרות תפקידים בכל בנק.

ירון זליכה: אנחנו ביקשנו להכניס שני שינויים מרכזיים.

ציון שמע: אתה מדבר על החוק הנוכחי?

דרורה ליפשיץ: בהצעת החוק המקורית.

ציון שמע: בהצעה לתיקון החוק המקורי.

ציון שמע: מה היה המצב לפני ההצעה?

ירון זליכה: לא היתה סמכות כזאת, אלא במסגרת הבקשה להיתר שליטה.

ירון זליכה: במסגרת הבקשה להיתר שליטה, יכול היה המפקח להכניס הוראות שונות.

ירון זליכה: אנחנו ביקשנו לערוך שני שינויים באותה הצעה: השינוי הראשון היה לצמצם משמעותית את מספר בעלי המשרה שהמפקח יכול להתנגד להם.

ירון זליכה: סברנו שכמה עשרות מנהלים זה פיקוח מופרז ומוגזם, שגם חרג מהמקובל בעולם, במידה מסוימת, לפחות בחלק מהמדינות.

ירון זליכה: כמו שאמרתי, אנחנו הפקנו לקחים ושמענו את התגובות של חברי הוועדה, וביקשנו לדון בהן מחדש ולראות מה כדאי לשנות ומה ראוי להציע לוועדה לשנות.

ירון זליכה: אם כך, השינוי הראשון באותה מסגרת היה צמצום דרמטי של מספר המנהלים שהמפקח יוכל להתנגד למינויים, והשינוי השני – להשוות את המסגרת הרגולטורית בין בנק ללא גרעין שליטה לבנק עם גרעין שליטה.

ירון זליכה: הנוסח שאנחנו מציעים היום הוא הנוסח הבא: נוסף על הסמכות להתנגד לדירקטורים, יו"ר דירקטוריון, מנכ"ל ומבקר פנים, אנחנו מבקשים להוסיף עוד עד ארבעה בעלי תפקידים בכירים שקבע המפקח בבנק עם גרעין שליטה ועד שבעה בבנק ללא גרעין שליטה.

ירון זליכה: אולי במסגרת הדיון אנחנו גם נדון בהרחבה מדוע אנחנו סבורים – ופה אנחנו תומכים במפקח על הבנקים בצורה חד-משמעית - שזה המינימום הדרוש.

נסים דהן: צריך הגדרה מדויקת מה זה תפקידים בכירים.

אברהם הירשזון: אנחנו נגיע לקטע הזה.

אברהם-בייגה שוחט: על פי השכר והאופציות.

יצחק הרצוג: זה צריך להיות על-פי מבחן הסמכות.

ירון זליכה: אני רוצה להרחיב את השאלה האם יש צורך לקבוע ספציפית מי הם אותם עד ארבעה ועד שבעה, ואולי גם סגן המפקח יבקש להוסיף.

ירון זליכה: אנחנו סברנו שאין זה ראוי לקבוע מראש בחוק מי הם אותם בעלי תפקידים, אלא להותיר את הסמכות בידי המפקח.

ירון זליכה: הסיבה לכך היא שבכל בנק אפשר להגדיר את התפקידים איך שההנהלה תרצה ובכך לעקוף את ההחלטה.

ירון זליכה: בוא נניח שאנחנו נחליט שראש החטיבה העסקית הוא אחד מבעלי התפקידים, מחר בבוקר יקימו לנו 18 חטיבות עסקיות או ימנו חטיבה עסקית שסמכויותיה לא שוות דבר וימנו מחר חטיבה שיקראו לה חטיבה לעניינים מיוחדים, שבה 90% מהעסקים הגדולים יהיו.

ירון זליכה: אנחנו לא רוצים להיות במצב שיוכלו לעקוף.

ירון זליכה: הגדרנו עד ארבעה ועד שבעה, והמפקח בכל בנק ובנק יתאים את מבנה ההנהלה לצרכים.

יצחק הרצוג: זה בעצם נועד להפרטת בל"ל.

נסים דהן: תמשיכו לכתוב תקנות שאף אחד - -

ירון זליכה: עד כאן השינויים שאנחנו מבקשים לעשות ביחס להצעת החוק המקורית.

ירון זליכה: אני אמשיך בסקירה של הצעת החוק המקורית.

ירון זליכה: הנושא הבא הוא מינוי דירקטורים במקרה שבו פעילותם של דירקטורים פגה, ואסיפת בעלי המניות לא השכילה למנות דירקטורים בקוורום המינימלי הנדרש.

ירון זליכה: אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו לבנק אין קוורום מינימלי של דירקטוריון.

ירון זליכה: באותו מקרה מאוד מאוד נדיר שבו כהונתם של דירקטורים פגה ואסיפת בעלי המניות לא השכילה למנות את הקוורום הנדרש, אנחנו מבקשים לתת למפקח את הסמכות באמצעות ועדה ציבורית שתמונה על ידי הנגיד למנות דירקטורים להשלים את הכמות המינימלית – רק את הכמות המינימלית - עד לאסיפה הכללית השנייה שלאחר המינוי.

ירון זליכה: בחנו את השאלה האם ראוי שהוועדה הציבורית תמנה את הדירקטורים המיוחדים הללו עד לאסיפה הכללית הבאה או זו שלאחריה, וראינו שיש פה יתרונות ויש פה חסרונות.

ירון זליכה: חשבנו יחד עם בנק ישראל, שאין זה ראוי להגביל את המינוי שלהם לאסיפה כללית אחת בלבד, מכיוון שאיננו מעוניים בבנק תהיה טיילת של דירקטורים שייכנסו וייצאו, ייצאו וייכנסו.

ירון זליכה: צריך לזכור שהסעיף הזה יחול במקרים מאוד מאוד חריגים, ובאותם מקרים חריגים ההתערבות ראויה.

ירון זליכה: הנושא הבא הוא להרחיב את סמכויות הנגיד לפעול כנגד מי שפעל ללא היתר.

ירון זליכה: צריך לזכור שהפיקוח על הבנקים סומך, בין היתר, גם על מערכת אמון שבין הגורם השולט בבנק לבין הפיקוח על הבנקים.

ירון זליכה: יש פה הרבה מאוד מידע שאותם גורמים חייבים בדיווח לבנק ישראל.

ירון זליכה: צריך לזכור שמערכת הפיקוח היא מאוד קשה ומאוד מורכבת, בפרט כאשר ישנם גורמים שיכולים לפעול שלא כדין וייקח זמן עד שהפיקוח על הבנקים, באמצעים השונים, יעלה עליהם.

ירון זליכה: באותו זמן יכול להיגרם נזק לבנק ועמו כמובן לכל הציבור בישראל.

ירון זליכה: לכן חשבנו שראוי להרחיב את הסמכויות של הנגיד לפעול כנגד מי שפעל ללא היתר, ובפרט את אותן סמכויות שמאפשרות לו השפעה מיידית, כמו זכות ההצבעה והפעולה כדירקטור, ובמקרה הקיצוני אף להורות על מכירת אמצעי השליטה של מי שפעל ללא היתר.

ירון זליכה: כמובן שסמכויות הפיקוח על הבנקים, והנגיד במקרה הזה, יהיו כפופים למבחן הסבירות, כמו כל סמכות של רשות ציבורית זו או אחרת.

ירון זליכה: במסגרת זו אנחנו מבקשים להרחיב את סמכותו של המפקח להורות על הפסקת כהונת דירקטור, מנהל עסקים או בעל זכות חתימה, בכל מצב שבו הבנק נדרש על-ידי המפקח לתקן פגמים אלה ואחרים, והבנק לא עשה כן.

ירון זליכה: כיום הסמכות שמוקנית למפקח אינה עומדת בקנה מידה הולם.

ירון זליכה: אנחנו סבורים שהסמכות שהיתה כיום מוגבלת, מותלית לשלושה חודשים, זאת לא סמכות מספקת במקרה זה.

ירון זליכה: אנחנו מבקשים למזער את ניגודי העניינים ואת ריכוזיות המערכת הבנקאית.

ירון זליכה: כמובן שנעשה את זה באמצעים נוספים, כידוע לוועדה.

ירון זליכה: צוות בראשות מנכ"ל האוצר עמל בימים אלה ממש על רפורמה מקיפה בשוק ההון.

ירון זליכה: בחלקת אלוהים הקטנה הזאת אנחנו מבקשים להכניס הוראה שמגבילה את האחזקה של משקיעים מוסדיים בשליטת בנק אחד ללא יותר מ-5% מאמצעי השליטה בבנק אחר לעומת המצב הקיים היום שהוא מגבלה של 10%.

ירון זליכה: ההוראה המרכזית האחרונה שאנחנו מבקשים לקבוע היא שבנק לא יחזיק ביותר מ-1% מאמצעי השליטה בבנק אחר, וסך ההחזקות של בנק בבנקים אחרים לא יעלה על 5% מהון הבנק.

אברהם-בייגה שוחט: מה קורה עם המצבים הקיימים?

ירון זליכה: הם לא מחויבים למכור, אבל כל שינוי מחייב לעמוד בחוק החדש.

ירון זליכה: מטרת ההמלצה היא למזער את ניגודי העניינים, ובמקרה של ההמלצה הזאת גם למנוע קיזוזי הון במערכת הבנקאית.

אברהם הירשזון: אני הייתי מציע שלפני שנעבור לדיון, חברי הכנסת שיש להם שאלות להבהרה ישאלו שאלות, ולאחר מכן הנציגים של כל הגופים שנמצאים פה יוכלו לקבל רשות דיבור.

יצחק הרצוג: האם נשקלו פה האיזונים בין היכולת של מוסד פיננסי כלכלי לתפקד באקלים עסקי נורמלי לבין גבולות ההתערבות של הרגולטור?

יצחק הרצוג: אני אגיד לך מדוע.

יצחק הרצוג: אין ספק שיש טראומות גדולות בענף הבנקאות ואין ספק שהן נובעות מכשל מערכתי בכמה וכמה פרשות שראינו בשנים האחרונות.

יצחק הרצוג: מצד שני, אם אתה מסתכל על ציר הזמן של 56 שנה, בגדול המערכת הבנקאית היא מערכת מתפקדת.

יצחק הרצוג: השאלה היא האם אתה מאפשר למערכת הזאת להתקיים, כי יש תחושה של ריבוי התערבות קיצוני בתהליכים נורמליים של בנקים.

יצחק הרצוג: אני גם רוצה לדעת האם יש איזה מודל בעולם כזה וזה באמת טבעי שכל בחירה של דירקטור מגיעה לרמה כזאת של התערבות.

אורית נוקד: אני לא הצלחתי להבין את מהות השינוי לגבי מה שאתם מחקתם, שלא יכהן כדירקטור אדם שמחזיק יותר מאחוז אחד מאמצעי השליטה בבנק ללא היתר המפקח.

אורית נוקד: האם ההיתרים שנתן המפקח לקחו הרבה זמן?

אורית נוקד: אני לא מצליחה להבין למה מחקתם את זה.

אורית נוקד: כשדיברתם על ההוראות לעניין הרכב הדירקטוריון ודרכי בחירתו, מחקתם מצב שקובע איסור גורף, שלא יכהן מי שמחזיק יותר מאחוז מאמצעי השליטה.

אורית נוקד: אבל בעצם אני לא רואה בזה איסור גורף כל כך, כי כתוב ללא היתר המפקח.

נסים דהן: את זה מחקו.

אורית נוקד: למה למחוק את זה?

אורית נוקד: לא ברור לי למה למחוק את זה.

אורית נוקד: האם יש כאן בעיה של לוח זמנים?

נסים דהן: אדוני היושב ראש, יש לי שתי שאלות, אחת ברמת העיקרון.

נסים דהן: כל זמן שיש בעל גרעין שליטה, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא ידאג לרווחיו ואוטומטית ידאג שהציבור ששותף בבנק, באמצעות מניות שנמכרו בבורסה, גם יקבל רווחים.

נסים דהן: ברגע שאין בעל גרעין שליטה אחד מרכזי, כל מה שיעניין את המנהלים זה המשכורת שלהם.

נסים דהן: יש דיבידנד, אין דיבידנד בסוף השנה, את מי זה מעניין?

נסים דהן: כי אין מי שהוא בעל גרעין שליטה.

נסים דהן: בכל ההוראות האלה של המפקח על הבנקים, אני לא רואה איזה סעיף שמחייב את הבנקים לחלק דיבידנד, כי אחרת הם יעשו רווחים בדיוק לפי המשכורות.

נסים דהן: מה אכפת להם, כשיש בעל גרעין שליטה אחד, אין חשש, הוא ידאג שיהיו רווחים טובים לדיבידנד שלו, אבל כשאין, מי ידאג לרווחים של הציבור?

נסים דהן: זאת שאלה ברמת העיקרון.

נסים דהן: בקשר לשאלה השנייה, מצד אחד אנחנו יחד עם המפקח על הבנקים רוצים להקל על בעלי החזקות של עד אחוז אחד ורוצים לתת להם אפשרות לפעול חופשי, אבל נותנים סמכות כל כך רחבה למפקח על הבנקים, שבעצם הוא יכול להתערב בכל דבר.

נסים דהן: אז אם אנחנו חושבים שאחוז אחד זה לא מחסום, המפקח על הבנקים לא יכול להתערב בכלל, לפחות עד אחוז אחד, אבל לבטל אחוז אחד ולתת סמכות של התערבות למפקח על הבנקים בצורה מאוד גורפת ומאוד רחבה?

נסים דהן: בעצם יותר טוב להשאיר אחוז אחד, לפחות עד אחוז אחד הוא לא יוכל לעשות דבר.

אברהם-בייגה שוחט: רציתי לשאול את הפיקוח על הבנקים שאלה.

אברהם-בייגה שוחט: בישיבה הראשונה שבה החוק הוצג, שאלתי לגבי העמדה המסורתית של הפיקוח על הבנקים ושל בנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: למיטב זכרוני, העמדה המסורתית של בנק ישראל לאורך שנים רבות היתה שבמדינתנו מן הראוי שיהיה בבנקים גרעין שליטה מזוהה ושכך יקרה במערכת הבנקאית שלנו, בוודאי על בנק כמו בנק לאומי שהוא אחד משני הבנקים הגדולים ומהווה כ-35% מהמערכת הבנקאית במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: בדיון שהתקיים אמר המפקח באופן הגלוי ביותר שהם הולכים בחשש על העניין, ולכן יצרו את השורה הגדולה של המגבלות וההתערבויות של הפיקוח, כי הוא אמר שהם רוצים גם חגורה וגם שלייקס כדי להיות בטוחים שהעסק מתנהל כמו שצריך.

אברהם-בייגה שוחט: כל הסיפור נבע מהרצון לבצע את ההפרטה ובהנחה שאי אפשר למכור גרעין שליטה כפי שנעשה בבנק הפועלים, במזרחי או בבנקים האחרים שהופרטו עד אז.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול את המפקח, לאור החשש שלכם כפי שהובע אז בדיון על ידי המפקח על הבנקים, באיזו מידה המודל שהוצע מבחינת

אברהם-בייגה שוחט: כם בסדר, ואני מבקש שתתייחס לאותם דברים שחששתם מהם בדיון הראשון כששמענו את המפקח על הבנקים אומר שהוא מאוד מודאג מהעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יש החלטה, ולאור הסיפור הזה נתתם יד לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: האם השינויים האלה מאפשרים לכם את הביטחון שאותם דברים שמהם חששתם אכן תוכלו לשלוט בהם, או שמה שקרה הוא כתוצאה מלחץ ורצון להגיע לדבר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: גם בעיניי זה נראה מאוד מופרז שהמפקח יצטרך לאשר עשרות אנשים, כפי שהוצג במסמך הראשון, אבל אני רוצה לדעת מה קרה בתהליך אצלכם של מעבר מהצורך בגרעין שליטה דרך הוויתור על התפיסה הזאת של גרעין שליטה, דרך פיקוח חזק ברגע שאין גרעין שליטה, דרך ירידה ברמת הפיקוח.

אברהם-בייגה שוחט: איפה אתם נמצאים באופן אמיתי היום?

חיים כץ: לפני שבועיים הגשתי הצעה לסדר בנושא האופציות של בל"ל.

אברהם הירשזון: אנחנו מדברים עכשיו על תיקון מס' 13.

נסים דהן: שבא לאפשר את האופציות.

חיים כץ: אז בא שר האוצר, ואתה רוצה שאקרא לך מה הוא ענה בפרוטוקול?

חיים כץ: שבאוצר לא גיבשו דעה.

חיים כץ: העסק מוקדם מדי.

ירון זליכה: אתה מדבר על השר במשרד האוצר.

חיים כץ: השר במשרד האוצר אמר שלא גיבשו דעה, ששום דבר לא מוחלט, והוא ראה את זה אפילו כשוחד.

חיים כץ: הוא אמר שאם היו בחירות עכשיו, הוא היה חושב שזה שוחד בחירות, כי פעם שר האוצר בייגה שוחט רצה לתת את האופציות - -

אברהם הירשזון: אני לא רוצה שתקרא לי את זה מילה במילה, כי אנחנו לא בדיון הזה.

חיים אורון: כרגע מוצעים הרבה שלייקס כדי לפתור בעיה שיש בה איזשהו קושי מהותי - יש בנק בלי גרעין שליטה, ואיך מסתדרים את זה?

חיים אורון: אני לא רוצה לחשוד באף אחד, אבל החשש שהשלייקס יתרופפו, כי שר האוצר אומר בכל יום בכל מקום אפשרי שהרגולטורים גדולים מדי ומתערבים מדי, ואומר תנו לעסק לעבוד לבד, וככה זה יהיה.

חיים אורון: בכדי להעביר היום את העניין הזה, צריך הרבה שלייקס, ואחר כך השלייקס יתרופפו, לא שהבעיות תקטנה.

חיים אורון: אני לא פוחד מרגולטורים, אבל יש לי הרגשה שמנסים עם הרגולטור לסתום כל מיני חורים שהחיים יותר חזקים מהם.

חיים אורון: החיים הם לא ביום של האירוע, אלא על איזשהו ציר זמן.

חיים אורון: כן יתייעצו, לא יתייעצו, וגם החשב אמר פה – אם הבנתי את מה שהוא אמר - שאנחנו עכשיו עוברים את החוק, לא את מנגנוני האכיפה, זאת אומרת אני לא יודע איך בדיוק נבדוק אם הם לא תיאמו ביניהם, אבל החוק אומר שאסור.

חיים אורון: אם במקרה נתפוס – תפסנו, לא נתפוס – מה לעשות?

חיים אורון: אגב, אנחנו הרי שומעים מהבוקר עד הערב על ניגודי העניינים שקיימים היום במערכת הבנקאות, וכשאנחנו לא שומעים את זה בפומבי, אלא יושבים עם האנשים שעוסקים בזה, הם מתארים תיאורים מאוד מאוד מורכבים את ניגודי העניינים שקיימים היום במערכת הבנקאות.

חיים אורון: אז אני שואל את השאלה הפשוטה – למה?

חיים אורון: אתם אומרים ש-3% מספיק?

חיים אורון: תפריטו 80% מהבנק ותשאירו 20% גרעין ציבורי, איך?

חיים אורון: יש לי הצעות.

חיים אורון: יהיה גרעין ציבורי עד שירחיבו או עד שמערכת הבנקאות תהיה כזאת שיימצא גרעין שליטה.

חיים אורון: אולי אפילו נמצא, שבתוך מכלול הבנקאות הישראלית יש בנק אחד גדול מאוד - - אגב, היה כדאי שפעם יבוא לפה מישהו לא מאנשי מ.י.

חיים אורון: נכסים ולא מאנשי האוצר, אלא שני אנשי אקדמיה שיעשו לנו סיכום של היתרונות הגדולים למשק מהפרטת בנק הפועלים – למשק, לא למישהו.

חיים אורון: מה היתרונות הגדולים למשק של הפרטת בנק הפועלים.

חיים אורון: האם הוא פחות מרוכז?

חיים אורון: אני ישבתי פה כשהפריטו אותו.

חיים אורון: הסבירו לנו על פיזור בעלויות והסבירו לנו על תחרות בשוק והסבירו לנו על רווחיות.

חיים כץ: לגבי רווחיות הם צודקים, המנהלים מרוויחים יותר.

חיים אורון: מותר בכנסת לשאול את השאלות הללו, ואם לא עכשיו, מתי?

חיים אורון: כי זה נגמר.

חיים אורון: אגב, אני לא מציע אותה הצעה לגבי בנק דיסקונט, ולא הצעתי את זה לגבי בנק מזרחי, ואני לא מציע את זה לגבי בנק אחר.

חיים אורון: אבל בנק לאומי הוא אומנם לא כמו בנק הפועלים, אבל הוא הבנק הזה.

חיים אורון: אז תפריטו 80% באופציות או במניות, ועל זה נדבר בסעיף הבא.

חיים אורון: תשאירו 20% גרעין שליטה ותשאירו את השלייקס במצב הקיים, ואל תבראו עולם חדש בשביל בנק אחד, כשכל מי שיושב בחדר הזה יודע שחלק גדול מהדברים שמופיעים בנייר הזה לא יחזיקו מעמד, לא 10 שנים, גם לא חמש שנים.

חיים אורון: מהדיון הראשון וגם היום אני עכשיו מודה שאולי יש לי גישה קצת שונה.

חיים אורון: נכון שפעם הייתי במקום שאסור להפריט שום דבר.

חיים אורון: היום אני במקום שאפשר להפריט הרבה, אבל יש לי הרגשה שה"פטיש" של להפריט הוא הרבה יותר חזק מאשר ה"פטיש" של הלאמה שהיה בתקופה שאני האמנתי בו.

חיים אורון: אני לא חשבתי שצריך הכל להלאים.

חיים אורון: אמרתי שהרבה דברים צריך להלאים, ואני מודה שטעיתי, ואני אומר את זה לפרוטוקול.

חיים אורון: היום ההפרטה היא איזה סוג של "פטיש".

חיים אורון: מה קרה?

חיים אורון: תפריטו 80% מהבנק, אתם יודעים מה?

חיים אורון: 85% מהבנק, ויישארו 5% בגרעין שליטה.

חיים אורון: איזה גרעין שליטה?

חיים אורון: יש פטנטים בעולם, גרעין שליטה של הות"ת, גרעין שליטה של בתי החולים, גרעין שליטה של משרד העבודה והרווחה – אני לא מציע את זה.

חיים אורון: מה שהצעתי קודם זה אופציות קיימות.

חיים אורון: גרעין שליטה שהרווחים של ה-15% - ואז גם מישהו ידאג אולי לדיבידנדים ולעוד כמה דברים, מה שלא בטוח שיעשו.

חיים אורון: המודלים האלה קיימים בעולם, לא המצאתי אותם עכשיו, ואז גם כל השאלה של כמה שלייקס נעשה והאם המפקח יתערב פה, יתערב שם ויתערב בעוד מקום תעמוד על מקומה.

חיים אורון: יכול להיות שהנאום הזה מתאים לכנסת אחרת ולעולם אחר.

אברהם-בייגה שוחט: יש לך ספק לגבי המקום המתאים לנאום?

חיים אורון: אני מאמין קטן יותר מחלק מהנוכחים פה בטריקים האלה, כי אני יותר חשדן לגבי כל מיני אינטרסים שפועלים בחיים עצמם, וגם הניסיון כבר הראה לי שהם לא בדיוק עובדים כך, בעיקר שלא יתאמו שניים בשום אופן.

חיים אורון: המפקח על ההגבלים העסקיים מהבוקר עד הערב לא מצליח להביא לכך שלא יתאמו שניים שיש להם 30% בשוק והם מתאמים.

חיים אורון: הוא כל פעם מגיש נגד מישהו תלונה.

חיים אורון: אז פה ימציאו פטנטים בשביל להפריט 100%, כי אם הבעיה היא להביא הכנסות למדינה, 80% מבנק לאומי זה גם כסף לא רע, אם הוא שווה כל כך הרבה כסף.

חיים אורון: ובצורת אופציות?

חיים אורון: אהלן וסהלן.

חיים אורון: אז כל ההבדל הוא בקטע הזה.

חיים אורון: אז אני מגיע לשאלה הסופית - האמנם אם בפני בנק ישראל, הגוף המקצועי, היתה מונחת אופציה תיאורטית כמו שהנחתי אותה פה עכשיו, הפרטת 80% מהבנק והשארת גרעין שליטה מסוג כזה או אחר ב-20% שליטה, הוא היה מעדיף אותה על פני האופציה הזאת?

קריאה: יפה דיברת.

אבי אפשטיין: אני סגן המפקח על הבנקים, עוסק בין היתר בנושא של מכירת בנקים בשנים האחרונות.

אבי אפשטיין: אני אתחיל בנקודה הראשונה שהוצגה פה לגבי ההפרטה.

אבי אפשטיין: אני לא נכנס פה לשאלה האם ההפרטה היא הדרך הטובה ביותר, האם זאת האופציה היחידה שיש.

אבי אפשטיין: אני יוצא מתוך הנחה וגם מתוך ידיעה, שבעולם מדברים על כך שהיעילות של מערכות בנקאות היא הטובה ביותר כאשר הן אינן נמצאות בשליטת ממשלה.

אבי אפשטיין: יש על זה הרבה מאמרים.

אבי אפשטיין: יש על זה הרבה חומר.

חיים אורון: התכוונתי שליטה ציבורית.

נסים דהן: וגם היום מ.י.

נסים דהן: נכסים זאת לא שליטת ממשלה.

ציון שמע: והבנק מתפקד מצוין במצב הנוכחי.

אבי אפשטיין: אני מתייחס לשאלה שנשאלה פה לגבי החשש של פיקוח על הבנקים בראייה שאנחנו הולכים לתהליך שללא גרעין שליטה.

אבי אפשטיין: אכן נכון הדבר שלאורך כל השנים סברנו שגרעין שליטה הוא הפתרון העדיף.

אבי אפשטיין: סברנו שכדי שתהיה לנו כתובת שאליה נוכל לפנות, על מנת לקיים מגע שוטף ולתקן עיוותים בבנק, עדיף גרעין שליטה.

אבי אפשטיין: עם השנים ראינו שקרו מספר דברים.

אבי אפשטיין: ראשית, יש לנו ניסיון בגרעיני שליטה במערכת הבנקאות.

אבי אפשטיין: שלא כמו שסברו לפני 10 או 15 שנה שזה הפתרון האידיאלי ללא בעיות, די ברור לנו היום שגם בשליטה בתאגיד בנקאי באמצעות גרעיני שליטה נוצרות בעיות, ולפעמים בעיות לא פשוטות.

אבי אפשטיין: לפעמים אנחנו מגיעים למצב שלמרות שיש לנו גרעין שליטה - שבדרך כלל מורכב ממספר אלמנטים בגרעין השליטה - יש לנו בעיות בהנהגת הבנק.

אבי אפשטיין: שנית, אני חושב שבשנים האחרונות – ולאחרונה ביתר שאת – אנחנו רואים מגמה מאוד חזקה לשינוי שוק ההון בישראל.

אבי אפשטיין: אנחנו רואים מגמה ששוק ההון הישראלי יקבל יותר עומק ויותר עוצמה.

אבי אפשטיין: אנחנו רואים יותר שחקנים בשוק ההון הישראלי, שעשויים להשפיע ולקבוע מה קורה בחברות שנסחרות בבורסה הישראלית.

אבי אפשטיין: כשאני לוקח את שתי המגמות האלה ואת הבעיה שהיתה לנו בעיקר בבנק לאומי – ועדיין לא עברנו את הדרך גם בבנק דיסקונט - כשלא הצלחנו להפריט את הבנק הזה באמצעות גרעין שליטה ולא הצלחנו על ידי מספר ניסיונות, חלקם פורמליים וחלקם לא פורמליים, למצוא משקיעים או גורמים ש"ישימו" את הכמות הראויה של הכסף ובנוסף לזה תהיה להם האינטגריטי הראויה כדי לשלוט בבנק, הגענו למסקנה שקשה לנו לבצע את המהלך של גרעיני שליטה ולמכור את הבנקים באמצעות גרעיני שליטה.

אבי אפשטיין: אז ישבנו בשתי ועדות בשיתוף עם משרד האוצר ועם מ.י.

אבי אפשטיין: נכסים, והגענו למסקנה שכדאי וראוי לבצע את המהלך של מכירת בנק שלא באמצעות גרעיני שליטה.

אבי אפשטיין: המהלך הזה הוא עם הרבה חששות.

אבי אפשטיין: המהלך הזה לא ודאי מבחינתנו איך יתנהל עד סופו.

אבי אפשטיין: יחד עם זה, מניסיוננו בכל העולם, לקחנו בוועדה כל מיני כלים שיבטיחו למפקח על הבנקים את היכולת לוודא שהשליטה שם תהיה רציפה ואיתנה, אותם שלייקס שדיברנו עליהם לאורך השנים.

אבי אפשטיין: לכן, כששמעתי טענות נגדיות שהפיקוח על הבנקים לקח סמכויות יתר, סמכויות יתר אלה – ואפשר לעבור עליהן אחת לאחת - על פניו אולי נראות מאוד מהותיות, אבל כשאנחנו עושים השוואה בעולם, לדוגמה הנושא של ה-fit and proper או בדיקת המועמדים בהנהלת הבנק, זה מודל שקיים במרבית העולם.

אבי אפשטיין: זה מודל שבאים אלינו ביקורות מהמוסדות הבינלאומיים ושואלים אותנו האם אנחנו עושים תהליך של fit and proper לבעלי תפקידים בבנק.

אבי אפשטיין: אנחנו בעצם נותנים תשובה שלילית.

אבי אפשטיין: אנחנו מקבלים על זה ציון שלילי בדרך ההתנהלות של מערכת הבנקאות בישראל בדוחות בינלאומיים.

אבי אפשטיין: לקחנו את המודלים שקיימים, הורדנו אותם למינימום הכרחי.

אבי אפשטיין: דיברנו פה על המינימום של ארבעה ושבעה נושאי משרה בהנהלת הבנק, ועוד פעם, תראו מה עשינו שם.

אבי אפשטיין: המפקח רשאי להתנגד למינוי.

אבי אפשטיין: זה לא שבוקר אחד אני קם, אני רואה בעל תפקיד מסוים ואומר לא מעוניין בתפקיד הזה.

אבי אפשטיין: מדובר בשיקול דעת, אנחנו מכירים את האנשים לאורך זמן, והמעורבות הזאת מאוד מאוד מקובלת בעולם.

אבי אפשטיין: יש עוד כמה דוגמאות שלקחנו שלייקס.

אבי אפשטיין: אני לא יכול לבוא כנגד הטענה שהשלייקס התרופפו עם השנים.

אבי אפשטיין: אני מניח שאנחנו נמצאים במנגנונים שכדי לשנות חוק או דברים כאלה נקיים דיונים ענייניים כמו שמתקיימים פה.

אבי אפשטיין: אנחנו נפעל על מנת שבסך הכל במערכת הבנקאות יהיה טוב.

ירון זליכה: רציתי לענות לחברי הכנסת, לפי סדר השאלות.

ירון זליכה: חבר הכנסת הרצוג, דומני שסגן המפקח השיב לך, אבל גם אני אשיב באותו עניין.

ירון זליכה: כידוע לך, שר האוצר הניף דגל מאוד מהותי של אימוץ נורמות עסקיות מקובלות בעבודת הממשלה, לרבות עבודת הרגולציה של זרועות הממשלה השונות, וכך אכן אנחנו עושים.

ירון זליכה: לכן, שר האוצר נתניהו וגם אני שבאתי מהמגזר הפרטי ומכיר היטב את עבודת המגזר הפרטי באים שנינו ואומרים לחברי הכנסת שאנחנו סבורים שהתשתית הרגולטורית המוצעת פה היא תשתית הולמת וראויה שעומדת בקנה מידה בינלאומי מקובל, יתר על כן במספר מקרים היא אפילו נופלת ממה שמקובל בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: נופלת?

ירון זליכה: נופלת, במספר מקרים חשבנו ושקלנו האם לא ראוי אפילו להרחיב, ובסוף החלטנו כך.

ירון זליכה: אנחנו סבורים שמצאנו את האיזון ההולם.

ירון זליכה: זה לא שבא בנק ישראל והכריח אותנו, ממש לא.

אברהם-בייגה שוחט: אותו שר אוצר בא לפני כמה חודשים עם איזון אחר.

חיים אורון: רק חמור לא משנה את דעתו...

ירון זליכה: אין לאף אחד מונופול על השכל.

ירון זליכה: חבר הכנסת שוחט, שמענו את ההערות, קיימנו דיונים ארוכים ומתישים בינינו לבין עצמנו, בינינו לבין בנק ישראל.

ירון זליכה: אנחנו סבורים שזה האיזון ההולם.

ירון זליכה: חברת הכנסת נוקד, אני חושב שיש לנו אי-הבנה.

ירון זליכה: השינוי שאנחנו הצענו בנושא של ה-1% נועד להקל.

אורית נוקד: אני לא בטוחה שזה נועד להקל, כשאני קוראת את ההוראות בהמשך.

ירון זליכה: אנחנו ביקשנו מבנק ישראל לשקול הליכה משותפת שלנו לוועדה בניסיון לתקן את זה, כיוון שאנחנו חשבנו שיש מקום להקל.

ירון זליכה: בנק ישראל אכן חשב בשנית, ואכן הקלנו.

ירון זליכה: יש פה הקלה, מדוע יש פה הקלה?

ירון זליכה: צריך להבין שבקשה לקבלת היתר מחייבת הרבה מאוד דברים.

ירון זליכה: היא מחייבת כל מיני מחויבויות.

ירון זליכה: לא מדובר סתם בלשלוח בקשה, לבדוק בקשה ולתת היתר.

ירון זליכה: אם נבקש מסגן המפקח, הוא יוכל לפרט לנו איזה מחויבויות דורשים מבעל היתר שליטה, זה לא כל כך פשוט, זה מאוד מסובך.

ירון זליכה: העובדה שהסרנו את המגבלה של האחוז מקילה דרמטית על הבעלים של אחוז אחד, שני אחוז או שלושה אחוז להיות דירקטור.

ירון זליכה: כמובן לא כל הדירקטוריון יוכל להיות במצב שבו הוא בעלים של אחוז אחד, אבל במצב הקודם הסרנו מאותו אדם את כל המחויבויות האדירות האלה שהמפקח על הבנקים דורש כדי לקבל היתר.

ירון זליכה: אלה לא דברים בעלמא.

אורית נוקד: מה המחויבויות האלה?

דרורה ליפשיץ: זאת החלפת שיקול הדעת במתן היתר לשיקול הדעת להתנגדות, וזה דבר אחר לגמרי.

דרורה ליפשיץ: שיקול דעת למתן היתר הוא בהגדרה שיקול דעת רחב יותר, כי האיסור קבוע בחוק, ונדרש המפקח - או הנגיד לפי העניין - להתיר.

דרורה ליפשיץ: כאן ההוראה אומרת שאין איסור, בעצם למפקח יש רק סמכות של התנגדות, סמכות של התנגדות משיקולים נוספים כאשר מדובר במי שיש לו זיקה למי שמחזיק באחוז אחד של המניות, אבל זה בא ממקום אחר לגמרי, ממקום של היתר התנגדות לעומת הצורך קודם במתן היתר.

ירון זליכה: ברשותך, אדוני יושב-ראש הוועדה, אולי ניתן לסגן המפקח להרחיב באמירה כללית לגבי נושא התנאים שנדרשים לקבל היתר, כדי שחברי הכנסת יבינו על מה אנחנו מדברים.

אבי אפשטיין: אם אפשר לעשות את זה בצורה ציורית, אחת הטענות שאנחנו שומעים לגבי מתן היתרים לשלוט בתאגיד בנקאי זה שאנחנו מפשיטים את המועמד, ואכן כך.

אורית נוקד: אנחנו לא בעד שקיפות?

אורית נוקד: למה לא?

אבי אפשטיין: התהליך מאוד מורכב ודורש מהרבה מתמודדים לתת מידע שבדרך כלל לא ניתן.

ירון זליכה: מידע שהוא יכול להיות גם מידע מסחרי חסוי.

אבי אפשטיין: אני אתן דוגמה אחת מאוד פשוטה, שתמחיש לכם את העניין הזה.

אבי אפשטיין: אנחנו בודקים שני מישורים: אחד – אינטגריטי של המועמד, והכוונה היא פנייה למשטרת ישראל, לאינטרפול, לחקירות פרטיות.

אבי אפשטיין: אנחנו מבררים כל מה שניתן לברר לגבי המועמד.

אבי אפשטיין: שניים - מבחינת החוסן הכלכלי שלו, הוא מסביר מה יש לו וגם מאיפה יש לו.

אבי אפשטיין: חלק גדול מהאנשים לא יכולים להסביר למה הם יושבים על כזה הון, או לא יכולים להסביר.

אבי אפשטיין: לגבי מהות הבדיקה שלנו, אומר את מה שקראתי בעיתונות, נושא של חבות במס של אחד האנשים במדינת ישראל שכן רוצה לתת הסכם נאמנות או לא.

אבי אפשטיין: אין אצלנו סיפור כזה.

אבי אפשטיין: הסכם הנאמנות הזה מונח אצלנו על השולחן בצורה מושלמת עם כל המסמכים.

אבי אפשטיין: חשיפות כאלה הן בעייתיות.

אבי אפשטיין: לאדם יש החלטה מי יהיו היורשים שלו.

אבי אפשטיין: לא כל אחד מוכן להגיד את זה, לא לבת-זוגתו, לא לילדיו.

אבי אפשטיין: בחשיפה שלנו הם מחויבים לתת את כל המידע.

ירון זליכה: חבר הכנסת דהן, אתה חששת ממצב שבו בנק ללא גרעין שליטה יחלק משכורות שמנות.

ירון זליכה: אני מבין מדבריך שאתה שבע רצון מהמשכורות היום.

ירון זליכה: האם היום המשכורות הן שמנות מדי או רזות מדי?

נסים דהן: לא זה הוויכוח.

נסים דהן: הוויכוח הוא לא על מה שקורה היום, אלא על מה שיקרה.

נסים דהן: אתה שואל אותי, אז עניתי.

ירון זליכה: אני שואל שאלה רטורית.

ירון זליכה: אנחנו סבורים שבחברות פרטיות - לא משנה אם זה בנק, חברת ביטוח או חברת כלי רכב – הנסחרות בבורסה, הגורם המפקח על הדיווח ההולם לבעלי מניות הוא רשות ניירות ערך.

ירון זליכה: רשות ניירות ערך קבעה את הכללים של דיווח על רמת המשכורות והמשכורות המוצעות וכן הלאה וכן הלאה.

ירון זליכה: יישבו בעלי המניות, בעזרת השם כל עם ישראל, ויחליטו האם הבנק הזה לא מחלק מספיק דיבידנדים או מחלק משכורות גבוהות מדי, ואולי כדאי למכור את מניותיו ולקנות מניות של בנק אחר או חברה אחרת וכן הלאה.

ירון זליכה: לא זה המקום באמצעות חקיקה לנסות להתערב במשכורות.

ירון זליכה: אני מזכיר לחבר הכנסת דהן, שעל פי חוק המניות הבנקאיות שבהסדר, כיום הבנק הזה מנוהל כאילו אין לו גרעין שליטה.

ירון זליכה: הבנק הזה מנוהל כאילו הנהלת הבנק היא הבעלים של הבנק.

נסים דהן: בתיאוריה.

ירון זליכה: לא בתיאוריה, בפועל.

ירון זליכה: אני אומר לך בצורה חד-משמעית ביותר שאסור לנו להתערב.

חיים אורון: בחוק היא לא יכולה להתערב.

ירון זליכה: חבר הכנסת דהן, אני החשב הכללי, אני מייצג את הבעלים על הנכס.

ירון זליכה: אני אומר לך שאין לי שום סמכות להתערב בשום דבר.

ירון זליכה: הבנק הזה מתנהל כאילו הרשות המבצעת היא לא הבעלים.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, וזו היתה הכוונה.

ירון זליכה: הוא מתנהל כאילו אין לו גרעין שליטה.

אברהם-בייגה שוחט: יש שם ועד מנהלים גם.

ירון זליכה: מי הוא?

ירון זליכה: חבורה של אנשים שממונים, זאת לא אסיפת בעלי מניות אמיתית.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

יצחק הרצוג: אבל הם מייצגים את האינטרס הציבורי אולי בצורה הטובה ביותר.

ירון זליכה: אני לא משוכנע.

יצחק הרצוג: תוכיח לי ההיפך.

יצחק הרצוג: האינטרס הציבורי מוגן יותר טוב במבנה הזה - -

ירון זליכה: חבר הכנסת אורון, שאלת שאלות חשובות מאוד, אבל לעניות דעתי אתה לא יודע את כל הנתונים.

ירון זליכה: אני רוצה להציג אותם.

ירון זליכה: ראשית, אתה וחבר הכנסת שוחט חששתם אולי שהשלייקסים יתרופפו.

ירון זליכה: אנחנו מודיע לך בצורה האחראית ביותר שאנחנו סבורים שזו התשתית הרגולטורית ההולמת לפיקוח על הבנקים, בין נפריט את בנק לאומי ובין אם לא נפריט את בנק לאומי, בין אם נמכור גרעין שליטה ובין אם לא נמכור גרעין שליטה.

ירון זליכה: זו תשתית רגולטורית הולמת לפיקוח על הבנקים.

ירון זליכה: זו התשתית המקובלת בעולם.

ירון זליכה: לא יעלה על הדעת שהשלייקסים האלה יתרופפו.

ירון זליכה: אלה בדיוק השלייקסים המקובלים בעולם, ואלה בדיוק השלייקסים ששר האוצר ומשרד האוצר סבורים שיש להעניק למפקח על הבנקים.

ירון זליכה: אין לזה שום קשר עם הפרטה זו או אחרת.

חיים אורון: אתה מציע פה ארבעה תחומים - הסדרים מיוחדים לבנק ללא גרעין שליטה, נכון?

ירון זליכה: זה לא קשור להפרטה.

ירון זליכה: מה זה קשור?

חיים אורון: אתה לא מציע את זה לבנק דיסקונט היום.

יצחק הרצוג: תפקידנו לשאול את השאלות האלה.

חיים אורון: אני התייחסתי בדבריי לאותן הערות במצגת שלכם, שמבוססות על הפתיח של אי-ההצלחה למכור גרעין שליטה ומסבירות למה בבנק ללא גרעין שליטה יש רגולציה נוספת.

חיים אורון: אני אומר שהשלייקס האלה יתרופפו, לא קשור לבנקים האחרים.

ירון זליכה: חבר הכנסת אורון, אני חוזר על דבריי, כי זאת נקודה מאוד חשובה.

ירון זליכה: התשתית הרגולטורית הזאת דרושה לנו, בין אם נפריט את בנק לאומי ובין אם לא נפריט את בנק לאומי.

ירון זליכה: התרופפותו של גרעין שליטה יכולה להיות גם בבנק אחר.

ירון זליכה: זה שיש גרעין שליטה היום בבנק זה או אחר, זה לא אומר שהגרעין הזה לא יכול להתפרק ומחר אין לנו גרעין שליטה, אז מה נעשה?

ירון זליכה: נשאיר את המפקח ערום ללא תשתית רגולטורית הולמת כדי לבצע את עבודתו?

ירון זליכה: זה לא יעלה על הדעת.

ירון זליכה: בתחילת דבריי חזרתי והדגשתי שתיקון 13 בחוק הבנקאות המוצע בא על רקע של שני תהליכים: אחד – אימוץ הנורמות הבנקאיות המקובלות בעולם.

ירון זליכה: אנחנו ספגנו ביקורת קשה מאוד ממוסדות בינלאומיים על כך שאנחנו כמדינה, כריבון, לא נתנו למפקח על הבנקים את הסמכויות המינימליות הנדרשות.

ירון זליכה: זה מצב שהכנסת הזאת לא יכולה להשלים אתו, לעניות דעתי.

ירון זליכה: שניים – אתה הצעת הצעה מצוינת ומעניינת, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: היא מצוינת, אבל היא לא טובה.

ירון זליכה: בטוחני שתשתכנע.

ירון זליכה: חברי הכנסת הרצוג ואורון, אני רוצה להניח את דעתכם שאנחנו די משוכנעים שתוך פרק זמן לא ארוך במיוחד יתפתחו מאבקי שליטה על מניות בנק לאומי, ייווצר גרעין שליטה, מניות הבנק יעלו, והציבור כולו ייצא מורווח מהעניין.

ירון זליכה: זה שייך לדיון אחר.

ירון זליכה: לגבי החלק ששייך לדיון הזה, אנחנו לא מניחים שהבנק יישאר ללא גרעין שליטה או ללא גורמים שמשפיעים בצורה מסודרת לאורך זמן.

ירון זליכה: זה לא מה שיקרה.

ירון זליכה: ההצעה שלנו בנויה כך – ושוב, אני מערבב בין שני דיונים - כדי לעודד את היווצרותו של גרעין שליטה מהר ככל האפשר.

ירון זליכה: ההצעה שלך לא תאפשר את זה.

ירון זליכה: אני מזכיר לך, אנחנו לא בעלים של 100% ממניות הבנק, בסך הכל 35%.

ירון זליכה: לכאורה, מחר בבוקר יכול לאסוף מישהו 40% ולהשתלט על הבנק כביכול, וזה לא קורה.

ירון זליכה: מדוע זה לא קורה?

ירון זליכה: זה לא קורה משתי סיבות: אחת – כי הבנק גדול מדי, אבל הסיבה השנייה והמרכזית - שאף אחד לא מאמין לך שאתה תרד לאפס אחזקות.

ירון זליכה: אני רוצה לתת כדוגמה את המקרה של בזק, בזק עם Cable and Wireless.

ירון זליכה: חבר הכנסת שוחט מכיר את זה היטב.

יצחק הרצוג: גם אני, כי דרך אגב אני ייצגתי את Cable and Wireless, והמדינה מה עשתה?

יצחק הרצוג: סירסה את המשקיע.

ירון זליכה: בראוו, בדיוק הנקודה.

ירון זליכה: בעוונותיו אני גם רואה חשבון, אז אני מצטער שאני גם נאלץ לבלבל אתכם עם כללים חשבונאים, אבל זה הכרחי.

ירון זליכה: על-פי הכללים החשבונאים המקובלים, מי שאין לו השפעה מהותית - שזה בדרך כלל 20% ומעלה מחברה - לא יכול לרשום את החזקתו בשיטת השווי המאזני, שמאפשרת לך המשקיע לרשום את החלק שלך ברווחים של המוחזקת.

ירון זליכה: כתוצאה מכך בדרך כלל אין שום אינסנטיב לאף אחד לקנות 5%, 7%, 10%, 15% החזקות כבדות ושמנות מבלי שיש לך אופק לרכוש השפעה משמעותית.

ירון זליכה: מה עשתה Cable and Wireless?

ירון זליכה: היא בתמימותה האמינה לנו שאנחנו נפריט את בזק במהרה.

ירון זליכה: זה היה בשנת 1996, אם אינני טועה.

אברהם-בייגה שוחט: היא לא האמינה לשום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: לא ניכנס לעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: היא ניסתה להשתלט על העניין, אבל נעזוב את זה.

ירון זליכה: כדי שלא יהיו אי-הבנות, Cable and Wireless לא צדיקים, לא זאת כוונתי.

ירון זליכה: זה שגורם זה או אחר איננו צדיק איננו אומר שאי-אפשר ללמוד לקח מהמקרה.

ירון זליכה: מה הלקח שאני מבקש להעלות פה לדיון כתוצאה משאלתו של חבר הכנסת אורון?

ירון זליכה: אותה חברה בתמימותה רכשה 13% ממניות בזק, ומדוע?

ירון זליכה: כי היא האמינה לך שאתה הולך למכור במהרה.

ירון זליכה: ברגע שהיא ראתה שהתהליך הזה נתקע ואתה לא באמת מימשת אותו במהרה, היא נאלצה למכור את המניות.

ירון זליכה: כתוצאה מאותו מהלך אף אחד לא יקנה נתח מהותי בבנק או בכל חברה גדולה אחרת שבה הממשלה מחזיקה, בלי שהוא משוכנע במאה אחוז – וזה אגב אחד היתרונות של תוכנית האופציות שאנחנו נדבר עליה בדיון אחר, אחד היתרונות הוא שאנחנו עולים על טייס אוטומטי שתוך שישה חודשי המימוש אנחנו באפס החזקות, זאת אומרת שיכולים לבוא גורמים ולהגיד לעצמם שהממשלה הזאת רצינית והיא באמת תפריט ובאמת תרד לאפס החזקות ולכן כדאי להם לקנות 5%, 7%, 10% מהמניות.

ירון זליכה: יהיו שניים, שלושה, ארבעה גורמים שיחברו יחד ויהיה גרעין שליטה.

ירון זליכה: ההצעה שלך להחזיק 20% מהמניות תחסום אותם.

חיים אורון: מי יחזיק 20%?

ירון זליכה: אנחנו, הממשלה נחזיק 20% מבנק לאומי.

חיים אורון: מה פתאום הממשלה?

חיים אורון: יש ציבור שהוא לא הממשלה.

חיים אורון: אני השתמשתי בהחזקה הציבורית, לא הממשלתית.

ירון זליכה: אתה ציינת שהמדינה תחזיק בדרך זו או אחרת - -

חיים אורון: אוי ואבוי, המדינה הזאת בשום אופן.

ירון זליכה: אז אני שמח שאתה מסכים.

חיים אורון: יש ציבור שהוא לא הממשלה.

ירון זליכה: הוא הציע הצעה שנועדה לייצר גרעין שליטה - -

חיים אורון: ציבורי, לא ממשלתי.

ירון זליכה: לא משנה איזה.

ירון זליכה: ניסיתי להוכיח לו שההצעה שלו תרחיק את היווצרותו של גרעין שליטה, תנציח את שלטון המנהלים לנצח נצחים.

ירון זליכה: ניסיתי לשכנע אותו, שלשיטתו הוא יקבל תוצאה לא רצויה.

ירון זליכה: נדמה לי שעניתי על כל השאלות.

חיים כץ: לא ענית על שאלתי.

חיים כץ: שאלתי האם גובשה החלטה במשרד האוצר.

ירון זליכה: חשבתי שהיושב ראש העיר לך שזה שייך לדיון אחר, אבל אני אענה לך בכל זאת.

ירון זליכה: השר שטרית במשרד האוצר מסר הצהרה לכנסת שתואמה אתי ועם שר האוצר באופן מלא.

ירון זליכה: ההצהרה היתה במסגרת אותם שבועיים שבהם הוצגה בפני שר האוצר התוכנית המלאה לראשונה.

ירון זליכה: הוא ביקש לערוך התאמות נוספות במהלך שבועיים עד להחלטתו הסופית.

ירון זליכה: בא השר במשרד האוצר באמצע אותם שבועיים ואמר: שר האוצר, נכון לאותו זמן, טרם החליט סופית על המהלך, ולכן יש צורך להמתין את אותם שבועיים עד שהוא יקבל החלטה סופית.

חיים כץ: זה לא מה שהוא אמר, וזה לא מה שכתוב פה.

אברהם הירשזון: מאחר שזה שייך לדיון הבא, נתמקד בזה בדיון הבא.

מרים אילני: אני רציתי להוסיף למה שירון זליכה אמר בנושא של משכורות בזמן של שלטון מנהלים, שמלבד הנושא של הדיווח יש חובת אישור למשכורות האלה באסיפה כללית, וכמובן שאסיפה כללית כזאת היא מאוד אפקטיבית כי יש בה פיזור, כך שמבחינה זו אין בעיה.

ירון זליכה: זאת תוספת חשובה מאוד.

חיים כץ: זאת באמת תוספת - -

מוריה הופטמן: אני רוצה להגיב כאן קודם כל בשם הבנקים שבהם קיים היתר שליטה.

מוריה הופטמן: אני חושבת שכל הדיון בהצעת חוק הזאת, ככל שמדובר בבנקים עם גרעין שליטה, הוא out of context.

מוריה הופטמן: בבנקים האלה שמו בעלי השליטה את מיטב כספם על מנת לרכוש את ההיתר, רצו בתנאים, והם עומדים בהם ומשתדלים לקיים אותם.

מוריה הופטמן: מתקיים ככל הנדרש דיון מול המפקח על הבנקים בכל הנוגע לתנאי ההיתר, הן בעת קבלתו והן לאחר מכן ככל הנדרש.

מוריה הופטמן: כל הרסנים וכל המגבלות שמוטלים כאן על בנקים מסוג כזה הם פגיעה עמוקה בזכויות קניין שכבר נרכשו.

מוריה הופטמן: אני חושבת שהם יורדים לשורשם של עקרונות חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מוריה הופטמן: מעבר לכך, לגופו של עניין, אני מבקשת שכל מה שנוגע בחוק לבנקים בעלי היתר שליטה לא יוחל עליהם.

מוריה הופטמן: אני לא יודעת עד כמה זכה פה להצגה נושא מגבלת ההחזקה של תאגידים בנקאיים ותאגידים בנקאיים אחרים.

מוריה הופטמן: בעוד שהרף הכללי שאפשר להתווכח עליו, אם נכון שהוא יהיה 5% לגבי כל העולם כולו, הרי שלגבי בנקים הורידו את שיעור ההחזקה המותר לאחר כניסת החוק לתוקפו לאחוז אחד, מעבר לאחוז אחד שהוא מבקש היתר.

מוריה הופטמן: אנחנו סבורים שמעבר להיעדר התועלת הכלכלית המובהקת שניכרת מתיקון כזה, יש בכך שוב אפליה של הבנקים ביחס ליתר הגורמים במשק.

מוריה הופטמן: אנחנו סבורים שיש מספיק גורמים ואיזונים אחרים שקיימים הן בדיני הבנקאות השונים בסמכויות המצויות בידי המפקח על הבנקים, וכן בידי גורמים אחרים, דוגמת הממונה על ההגבלים למשל, כדי לתת את התשובות הנדרשות לגבי מעורבות של בנקים בהחזקות של בנקים אחרים.

מוריה הופטמן: המגבלה הזאת מיותרת ומפלה.

אברהם הירשזון: אנחנו לא נקיים היום דיון בנושא השני, ואת הדיון הזה – אחרי סבב השאלות והתשובות – נקטע ונמשיך אותו.

דליה טל: אנחנו באוגוסט 2003 הכנו מזכר ארוך וממצה, שהעיר את כל ההערות שלנו להצעה כפי שהיתה אז.

דליה טל: אנחנו מברכים על התיקונים כפי שנכנסו, כי אני חושבת שהם תקינים והם פותרים חלק קטן מהבעיות, אבל עדיין חלק גדול מהבעיות נשאר.

דליה טל: אני לא יודעת אם יש לי פה זמן ויכולת לעבור הערה הערה, סעיף סעיף, זה מצוי בנייר שנמצא אצלכם.

דליה טל: ההערה העיקרית שרציתי לחזור עליה ולא קיבלה פתרון, גם לא בתיקון הנוכחי, היא תהליך בחירת הדירקטורים בבנק שמחר אין לו גרעין שליטה.

דליה טל: זה דבר שמאוד מאוד מדאיג.

דליה טל: אני גם היועצת המשפטית של הדירקטוריון של בנק לאומי.

דליה טל: אני לא רואה איך באסיפה הכללית הקרובה ייבחרו הדירקטורים בבנק לאומי.

דליה טל: אני לא רואה את התהליך הזה.

דליה טל: לא קיבלתי תשובה על זה לא בנייר שהופץ היום ולא בנייר הקודם.

דליה טל: אנחנו העברנו כמה מסמכים וכמה עבודות שעשינו בנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אין בחוק שום התייחסות לזה?

דליה טל: שום הסדר.

אברהם הירשזון: רבותיי, אני רוצה לומר לכם שאם החוק הזה היה ברור ולא היו שום בעיות אתו, היינו פשוט מצביעים עליו והולכים הביתה.

דליה טל: אני חושבת שזה צריך להדאיג את המדינה יותר מאשר את הבנק עצמו.

דליה טל: אני רוצה לומר שוב, שהדבר הזה של תהליך בחירת הדירקטורים לא מדאיג את הבנק, הוא מדאיג את מדינת ישראל.

דליה טל: אני חוזרת להערה שמדינת ישראל צריכה להיות מודאגת ממנה, כי אם לא יהיו דירקטורים לבנק, נגיע לוועדה, והוועדה תבחר את הדירקטורים.

דליה טל: אם מדינת ישראל רוצה למכור את כל מניותיה לציבור ולהמשיך לבחור את כל הדירקטורים בבנקים, יפה מאוד.

דליה טל: אני לא מצאתי תקדים לזה בעולם כולו.

דליה טל: אין בעולם כולו ועדה אדמיניסטרטיבית או מפקח על הבנקים שממנה דירקטורים בבנק שכל מניותיו נמצאים בציבור, ואין מניה אחת שנשארה בידיו.

דליה טל: התהליך הוא כזה - אסור לדירקטוריון ואסור להנהלה להגיש הצעות.

דליה טל: אם הדירקטוריון יצטרך להגיש רשימות לבחירת דירקטורים, הוא יציע את עצמו.

דליה טל: להציע את עצמו, דרך אגב, דווקא מותר לו.

דליה טל: אם הוא יציע, זה שלטון ההנהלה, אז אסור ויש איסור.

דליה טל: ברור שהדירקטוריון לא יעשה את זה.

דליה טל: יבוא בעל מניות, כשבעלי המניות מורכבים מעשרות אלפים ומאות בעלי מניות.

דליה טל: אני לא ראיתי אף בעל מניות שעד היום – ואני כבר 16 שנה עובדת עם בנק לאומי - הציע הצעה של בעל מניות אחד, מי שמחזיק מניה יציע שם של דירקטור?

דליה טל: לא ראיתי דבר כזה, לא היה תקדים כזה בהיסטוריה.

דליה טל: אז אולי מחר, כשייכנס החוק, יבוא לואי רוט שמחזיק שתי מניות בבנק ויציע שם של דירקטור, ואז יבואו השמות האלה מן הגורן ומן היקב לאסיפה של בעלי המניות ויצטרכו להצביע להם.

דליה טל: מי שמחזיק ב-10%, נניח שלמה אליהו, יצביע בעד הדירקטור הזה והוא יבחר את כל הדירקטוריון.

דליה טל: הוא חייב היתר בשביל זה, אבל בנק ישראל אומר שהוא לא נותן לשלמה אליהו את היתר, אז מי יצביע?

דליה טל: אם אני הייתי עורכת הדין של שלמה אליהו, הייתי אומר לו שלא יבוא לאסיפה הכללית, כי הוא מסתבך בעבירות פליליות, אז למה לו להצביע?

דליה טל: אז הוא לא יבוא.

דליה טל: אני לא רואה איך ייבחר דירקטור אחד בבנק לאומי, ואז יישאר הבנק בלי דירקטוריון.

דליה טל: הוא יישאר בלי דירקטוריון, נגיע לוועדה, כי יש ועדה - ברירת המחדל - והוועדה תמנה את כל הדירקטורים בבנק לאומי, אז מה עשינו בזה?

דליה טל: תישאר הוועדה שקיימת היום, שמתפקדת יפה מאוד וממנה את כל הדירקטורים בבנק לאומי, וזה עובד כבר 20 שנה הסידור הזה, וזה ימשיך לעבוד כך וגמרנו.

דליה טל: אני לא צריכה את החוק הזה.

דליה טל: את הנקודה הזאת העלינו בפני בנק ישראל ומשרד האוצר.

דליה טל: לא ראיתי לה פתרון.

דליה טל: הבאנו עבודה שביקשנו לעשות בעולם כולו, איך השיטה עובדת בארצות-הברית.

דליה טל: יש לך הרבה חברות, אז איך שם ממנים דירקטורים?

דליה טל: אז עובדה ששם ממנים דירקטורים, אבל לא נענינו ולא תוקן העניין הזה.

דליה טל: אנחנו מודאגים.

חיים אורון: איך ממנים שם?

יצחק הרצוג: פרוקסי - -

דליה טל: אנחנו הבנק נמשיך לתפקד, אתם צריכים להיות מודאגים.

דליה טל: לדעתי, גם חבר הכנסת הרצוג מכיר את זה.

יצחק הרצוג: האם בפתח דברייך אמרת שאת לא רואה איך בתהליך המינוי הקרוב יש משהו שכבר עומד על הפרק מבחינת לוחות זמנים שאנחנו לא יודעים, או שהתכוונת לתוכנית האופציות?

דליה טל: תוכנית האופציות.

יצחק הרצוג: אני רוצה שנדון בתוכנית האופציות.

יצחק הרצוג: היא מעלה את הנושא, את הליבה של הבעיה.

דליה טל: זה הנושא וזאת ליבת הבעיה.

יצחק הרצוג: אז כל החוק הזה מיותר כרגע.

דליה טל: את הבעיה הזאת החוק היה צריך לפתור, כי ממחר כשאין גרעין שליטה צריך לדאוג מי ימנה את הדירקטורים.

חיים אורון: מה קורה בעולם?

דליה טל: בעולם אין ואקום, יש או גרעין שליטה או שלטון הנהלה.

דליה טל: במדינת ישראל לא רוצים גרעין שליטה ולא רוצים שלטון הנהלה, רוצים המצאה חדשה שאין בעולם כולו.

ירון זליכה: זה מה שהיא רוצה.

דליה טל: אני לא רוצה דבר, מצדי אל תפריט את הבנק.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לתת לזה תשובה.

לואי רוט: יש לי כמה הערות, אבל הנושא המרכזי שרציתי לדבר עליו הוא נושא האופציות.

לואי רוט: לארגון העובדים היה משא ומתן עם ניר גלעד, החשב הכללי הקודם, בליווי של הנהלת הבנק ובליווי של רם כספי, ויש לנו מסמך וסיכומים עם הבנה.

לואי רוט: ארגון העובדים גם חתם על מסמך שבו החשב ביקש שנשמור על שקט תעשייתי ושנתחייב לא להפריע בהנפקה, ואכן בבנק לאומי יש כבר שנים שקט תעשייתי.

לואי רוט: בא החשב החדש זליכה ואומר לנו במילים אחרות, שמי שהבטיח לנו 6% - מפני שהובטחו לנו 6% אופציות במחיר מסוים – שהוא ישלם את זה.

לואי רוט: בצורה אחרת הוא מצא איזשהו סדק משפטי וניסוח משפטי, והוא אומר לנו שאנחנו לא נוכל לקבל את זה, כי מה שאנחנו דורשים עולה היום למדינה הון תועפות, ואני לא זוכר מה הסכום שהוא נקב בו.

לואי רוט: אתה מטעה את הציבור, כי לא זה הסכום שעולה למדינה, כי המדינה מחזיקה רק 35% מהסכום שאתה נוקב בו.

לואי רוט: שלמה אליהו אומר שהוא מוכן לשלם.

לואי רוט: אני מבקש מוועדת הכספים לא לאשר שום רעיון של אופציות, עד שממשלת ישראל, שר האוצר או החשב הכללי יאשרו לנו את הסיכומים שאנחנו חתמנו עליהם.

לואי רוט: זה לא מתאים למדינת ישראל.

לואי רוט: היינו עם רם כספי אצלך, זליכה, והראינו לך את המסמך.

לואי רוט: אז מצאת איזשהו סדק משפטי.

לואי רוט: אמרת לנו שניר גלעד לא דיווח.

לואי רוט: אם יש בעיות של דיווח או אין בעיות של דיווח, זה לא קשור אלינו.

לואי רוט: זה אפילו מופיע במאזן של הבנק, כלומר זה היה סגור וזה לא יצא לפועל בגלל בעיות טכניות.

לואי רוט: מה שאני מבקש בכל לשון של בקשה – אנחנו לא רוצים לזעזע את הבנק, אנחנו רוצים לשמור על שקט תעשייתי, אבל אנחנו מבקשים לא לאשר שום דבר עד שהנושא הזה לא יבוצע.

לואי רוט: זה דבר אחד.

לואי רוט: זליכה, לא שלייקס, אנחנו נישאר בלי מכנסיים.

לואי רוט: פה מדברים על שלייקס?

לואי רוט: אני לא בטוח שלשלייקס האלה יהיו מכנסיים.

לואי רוט: אגיד לך מה יקרה.

לואי רוט: אני מבין בבנקאות עוד פחות ממך ומאחרים, אבל לא צריך להיות חכם גדול בשביל זה.

לואי רוט: נולד רעיון של לימוד שחייה בהתכתבות.

לואי רוט: מה שיקרה בשטח זה שבנק לאומי יצטרך להשתתף בתחרות כשעלינו יהיו אזיקים אחרים ושלשלאות.

לואי רוט: המפקח על הבנקים יטיל עלינו יותר פיקוח, ואתה תגיד לנו לרוץ בתחרות השווה.

לואי רוט: הלא התחרות שלנו עם שאר הבנקים לא תהיה שווה, אתם תקשו עלינו, אתם תציקו לנו, ואני לא יודע אם אתם לא תערערו את כל יסודו של הבנק הזה.

לואי רוט: אתם עלולים למוטט את הבנק הזה.

לואי רוט: אני מבין פחות מאנשים פה בנושא, אבל לא צריך להיות חכם גדול בשביל זה.

לואי רוט: נכון שאין מונופול על השכל, אבל יש סכנה שאתם ממש תמוטטו את הבנק הזה, ואחר כך תגידו שטעיתם או לא טעיתם.

לואי רוט: אני מבקש מהוועדה לא לאשר שום דבר, אלא שקודם כל יעמדו בהתחייבות.

לואי רוט: אני חושב שאצלך, מר זליכה, זה נהפך יותר לאמוציות אישיות, זה נהפך למשהו יותר, יש שם פוליטיקה עם ניר גלעד, זה כבר משהו לא ענייני.

לואי רוט: אני חושב שהעסק הזה עבר מעבר לגבולות הטעם הטוב.

אברהם הירשזון: אנחנו שמענו את דבריך באשר לתוכנית האופציות.

אברהם הירשזון: היא לא על סדר-היום היום, ואני בטוח שכאשר היא תהיה על סדר היום אתה תבוא ותוכל להעיר את הערותיך.

אברהם הירשזון: אנחנו נשמח לשמוע אותן ונתייחס אליהן.

ציון שמע: שמעתי את ההערה שזה לא על סדר-היום.

ציון שמע: אני ליוויתי את כל נושא מכירת הבנקים.

ציון שמע: אני חושב שעשינו עבודה יפה, ועובדה שהבנקים נמכרו והיה שקט תעשייתי.

ציון שמע: אני רוצה לבקש שתהיה הנחיה של הוועדה למ.י.

ציון שמע: נכסים להגיע להבנות עם נציגות העובדים.

ציון שמע: זה נושא מורכב.

ציון שמע: גם נושא האופציות הוא מורכב.

אברהם-בייגה שוחט: עוד לא היה על זה דיון.

אברהם-בייגה שוחט: שמעת מה שהוא אמר, זה יעלה.

ציון שמע: בסדר, זה עוד לא עלה לדיון, אבל אני רוצה לחזור על דבריי ולומר שנושא האופציות מורכב.

ציון שמע: הייתי רוצה שתהיה הנחיה בטרם הגעת הנושא לשולחן הוועדה, שיתקיים דיאלוג אמיתי עם נציגות העובדים כדי להגיע להבנות ולהסדר.

ציון שמע: אם לא, נחזור לכאן ביחד ונעסוק במחלוקות.

ציון שמע: לגבי החוק החדש שעולה על השולחן, אני מצטער, אבל רק היום ראיתי אותו.

אברהם הירשזון: מאחר שזאת לא ישיבה אחרונה בנושא הזה, תוכל ללמוד אותו.

ציון שמע: לדעתי, הוא לא בשל.

ציון שמע: ראיתי פה הרבה באגים בעניין הזה, לפי דעתי.

ציון שמע: להתייחס לכל באג ובאג?

ציון שמע: אני גם לא יכול להיות ערוך לזה, כי רק הקשבתי, ולא הצלחתי לקרוא ולהקשיב ביחד.

ציון שמע: מספר נושאים מאוד צרמו אוזניי בראייה כללית.

ציון שמע: לכן אני חושב שהחוק לא בשל להגיע עכשיו כפי שהוא לקריאה כזאת או אחרת.

ציון שמע: הייתי רוצה לקבל אותו ושאנחנו נהיה שותפים בדיאלוג סביב בניית החוק.

אברהם הירשזון: קודם כל, שמעתי את ההערה שלך בקשב רב, שהציעה לשבת ולדבר עם העובדים.

אברהם הירשזון: אני בהחלט חושב שתמיד טוב לשבת ולדבר לפני שמגיעים לוועדה.

אברהם הירשזון: אם יש הסכמות, זה בוודאי תמיד טוב.

אברהם הירשזון: באשר לכך שאתה אומר שרק היום קיבלת את הצעת החוק הזאת, אנחנו מזמינים תמיד את כל הבנקים ואת כל הנציגים.

אברהם הירשזון: אני מצטער שקיבלת את זה רק היום.

אברהם הירשזון: להבנתי, זה היה צריך להיות אצל כולנו הרבה לפני כן.

אברהם הירשזון: אתה אומר שזה לא בשל, ולכן אנחנו מקיימים סדרת דיונים בנושא, ורק בסופה נקיים הצבעה.

אברהם הירשזון: כמו שלך יש הערות, אני מבין שגם לאחרים יש הערות.

אברהם הירשזון: גם לחברי הכנסת יש הערות.

אברהם הירשזון: עד עכשיו הם רק שאלו שאלות.

אברהם הירשזון: תלמד את הנושא.

אברהם הירשזון: אני בטוח שתעיר את הערותיך, ונתייחס אליהן.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להציע לך שבישיבה הבאה נקבל - אפשר גם מטעם איגוד הבנקים ואולי גם ממערכת הפיקוח על הבנקים - איזה שהן השוואות למה שנעשה בעולם בנושא רמת הפיקוח בבנק.

אברהם-בייגה שוחט: ביקשתי איזשהו חומר, ואני רואה פה דוח של ה-IMF מ-2001, אם אינני טועה, שבו הוא ממליץ לבנק ישראל, The BOI, את הדבר הבא: "The BOI should find means to establish a formal 'fit and proper' regime which covers all banks.

אברהם-בייגה שוחט: Considerations should also be given to whether the existing regime should be extended to other key personnel within a bank (e.g.

אברהם-בייגה שוחט: all directors and key personnel such as division heads, internal auditors and compliance officers).

אברהם-בייגה שוחט: " זאת אומרת שהאמירה שלך, ירון זליכה, שכאילו אנחנו בשיא הפיקוח בעניין או ההערות שלך דליה טל שאם הבנק הוא בגרעין שליטה אז המערכת לא צריכה לפקח כי בעלי העסק הם המפקחים, הן נכונות בכל עסק, אבל לא נכונות בבנקים, מכיוון שאנחנו יודעים באיזו מטריה הם עוסקים ומה המשמעות של הדבר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו ראינו גם שהיו תנודות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא קובע כרגע עמדה, אבל אני הייתי רוצה בכל אופן לראות השוואה ולשמוע מה מקובל במדינות המפותחות, מה הם הסטנדרטים, באיזו רמה הפיקוח כן "יושב" ברמת הבנקים, ולא לשמוע שלפני חודשיים היה לנו דבר X, היום יש Y, נציגת בנק גדול אומרת שלא צריך בכלל דבר.

מוריה הופטמן: לא זה מה שאמרתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שיתקיים כאן איזשהו דיון כדי שנדע מה הם קווי ההנחיה האמיתיים ושאליהם נתייחס.

ירון זליכה: אנחנו לישיבה הבאה, יחד עם הפיקוח על הבנקים, נמציא את זה בצורה מסודרת.

ירון זליכה: זה נושא חשוב מאוד, ואני חושב שהחלטה בלי זה היא לא ראויה אפילו.

אברהם הירשזון: אני מבקש שתגישו את זה בצורה מסודרת לוועדה לפני כן כדי שאנחנו טרם דיון נוכל להעביר את זה לחברי הכנסת.

אורית נוקד: אני מבקשת גם שבמסמך הזה תהיה התייחסות לדברים שנאמרו על-ידי עורכת הדין דליה טל בהקשר הכללי.

ירון זליכה: למה בדיוק?

ירון זליכה: לזה שמצדה לא יפריטו את הבנק?

אורית נוקד: לא, הפרוקסי/לא פרוקסי, הנהלה/לא הנהלה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה צריך לתת תשובה בעניין.

ירון זליכה: אני אתן.

יצחק הרצוג: יש לי שתי בקשות.

יצחק הרצוג: הראשונה קשורה לדוח שלך לגבי האופציות.

יצחק הרצוג: הרי היתה ועדה ציבורית.

יצחק הרצוג: אם אפשר, אני רוצה לקבל אותו ולקרוא אותו.

ירון זליכה: הוא באינטרנט.

יצחק הרצוג: הבקשה השנייה - אם אתה כבר נותן את החומר לגבי הפיקוח על הבנקים, אודה לך אם תתייחס לעניין הליך מינוי דירקטורים.

איתן רף: אין לנו שום עניין להנציח שלטון מנהלים.

איתן רף: אנחנו רוצים שהבנק יופרט.

איתן רף: אנחנו חושבים שזה לא טוב שממשלה מחזיקה בבנק.

איתן רף: אנחנו בעד זה, אנחנו חושבים שיש פתרונות טכניים ללאקונות שאנחנו רואים בחוק.

איתן רף: אנחנו חושבים שצריך לתקן אותן, אבל אנחנו בעד הפרטה של הבנק, ואנחנו נתמוך ונעזור בכל צורה שהיא להפרטה של הבנק.

איתן רף: אני מדבר בשם ההנהלה.

איתן רף: גם הועלו פה האשמות בקשר לשכר.

איתן רף: זה לא הדיון, אבל אני רוצה להגיב ולומר דבר אחד.

איתן רף: אנחנו חיים בשוק תחרותי.

איתן רף: מנהלי בנק לאומי מפוזרים בכל השוק.

איתן רף: מנהל בנק דיסקונט בא מבנק לאומי, המנהל של הבינלאומי בא מבנק לאומי, המנהל לשעבר של הבינלאומי בא מבנק לאומי, כל הצמרת הניהולית של בנק דיסקונט באה מבנק לאומי.

איתן רף: אנחנו בשביל להגן על האנשים צריכים להתחרות גם בשכר.

איתן רף: לא אנחנו יצרנו את הפערים בשכר.

איתן רף: עדיין המנכ"ל של בנק לאומי – פה מדובר על שלטון מנהלים - מרוויח ב-800,000 שקל פחות מהמנכ"ל של בנק דיסקונט.

איתן רף: אנחנו שומרים במסגרת הזאת, עד כמה שאפשר, על שכר הוגן, על שכר שיהווה תחרות, אך יחד עם זה אני יכול להגיד מוסרי.

איתן רף: לכן כל העניין הזה של התקפות על שכר בכל הקשר שהוא לא נראה לי תקין.

איתן רף: יש לנו גם הערות לגבי ריכוזיות ודברים אחרים, אבל אם תזמין אותנו לדיון, ניתן לכם גם הרצאה ומצגת.

אברהם הירשזון: אתם מוזמנים תמיד.

רונית אברמזון: רציתי להתחבר להערה של חבר הכנסת שוחט לנושא של ''fit and proper.

רונית אברמזון: נושא אחד שעלה פה היה נושא של סמכות המפקח במינוי נושאי משרה וכמות נושאי המשרה שהוא יהיה רשאי או לא רשאי להביע עמדה לגביהם.

רונית אברמזון: נושא נוסף שעולה מהצעת החוק קשור לפיטורים והעברה מתפקיד.

רונית אברמזון: אנחנו סבורים שההתערבות של המפקח, כפי שהיא מוצעת כאן – והיא מוצעת לגבי סמכותו להעביר מתפקיד כל בעל זכות חתימה - מהווה התערבות אמיתית בניהול של הבנק.

רונית אברמזון: אנחנו יודעים שהמפקח יכול, וגם היום הוא עושה את זה, ואנחנו בנקים מאוד מאוד ממושמעים לרגולטור.

רונית אברמזון: ככלל, מדינת ישראל היא מדינה מאוד רגולטורית, והבנקים מאוד ממושמעים.

רונית אברמזון: אי אפשר לחדור לניהול הפנימי של הבנק עד כדי העברת מתן סמכות למפקח להביא בעל זכות חתימה.

רונית אברמזון: מדובר בחמישית או בשישית מעובדי הבנק.

רונית אברמזון: זו סמכות מאוד רחבה.

רונית אברמזון: אנחנו סבורים שגם בנושא של 'fit and proper' צריך לדון.

ורדה לוסטהויז: לגבי הבקשה של חברת הכנסת נוקד, אם ירון זליכה יענה על זה עכשיו, בסדר.

אורית נוקד: אבקש שזה יהיה יחד עם בקשת חבר הכנסת בייגה שוחט.

ורדה לוסטהויז: זאת לא בעיה של ניירות או מחקר השוואתי.

ורדה לוסטהויז: אני למשל מוכנה לצאת מתוך הנחה, שבארצות הברית יש שלטון מנהלים.

ורדה לוסטהויז: אין לי ניירות שמורים אחרת.

ורדה לוסטהויז: חבל לעשות את זה.

ורדה לוסטהויז: השאלה העקרונית היא האם אנחנו רוצים ללכת לשלטון מנהלים כקונספציה, או שלשיטתנו אנחנו אומרים "תנו לבעלי מניות מה שדרך אגב חוק החברות לדעתנו מאפשר היום, להציע שכל בעל מניות יציע דירקטורים" ולדון באותו דירקטור שהוא מציע.

ורדה לוסטהויז: זאת שאלה עקרונית.

יצחק הרצוג: הבעיה היא ואקום שנוצר.

דרורה ליפשיץ: אין ואקום.

ורדה לוסטהויז: ואקום, אם יהיה ואקום זאת לדעתי שאלה ערכית, זאת לא הוכחה שיהיה ואקום.

ורדה לוסטהויז: למקרה שבעיננו נראה איזוטורי שיהיה ואקום, הקמנו את אותה ועדה ציבורית.

ורדה לוסטהויז: לשיטתנו לא צריך להיות ואקום, כי בעלי מניות יציעו מספר ראוי של דירקטורים.

ורדה לוסטהויז: לא צריך להיות ואקום.

יצחק הרצוג: מי יהיו?

יצחק הרצוג: האזרחים?

חיים אורון: מכיוון שאני מאוד מסכים שזאת שאלה ערכית, אבל בכל זאת אפשר גם משאלות ערכיות ללמוד מה קורה בעולם.

חיים אורון: מכיוון שיש בעולם דוגמאות של תאגידים בנקאיים ללא גרעיני שליטה, אנחנו רוצים לדעת איך בהם זה מתנהל.

חיים אורון: אני עכשיו אומר פה את המסקנה שלי - אם תאגיד ללא גרעין שליטה מתגלגל בהכרח לתאגיד של מנהלים, אולי נחשוב מחשבה שנייה אם אנחנו רוצים את זה.

חיים אורון: לכן הבקשה שלנו לקבל נתונים על מה שקורה בעולם היא לא איזה סתם רצון להרחיב את ההשכלה, דבר כשלעצמו הוא גם מוצדק, אבל חלק מהעניין זה לפחות ללמוד מניסיון, שבישראל בהקשר הבנקאי הוא חדש, בעולם הוא קיים.

חיים אורון: איך זה מתפקד שם?

ירון זליכה: חבר הכנסת אורון, אתה צודק.

ירון זליכה: אנחנו נשיב על זה בצורה מסודרת.

ירון זליכה: הועלו פה שלושה נושאים.

ירון זליכה: אני מבטיח שלקראת הישיבה הבאה נענה על שני נושאים בכתב בצורה מסודרת.

ירון זליכה: אני מדבר על הנושא שהעלתה דליה טל והנושא שהעלו חברי הכנסת.

ירון זליכה: על שני הנושאים האלה נענה בהרחבה.

אורית נוקד: אבקש לקבל את זה לפני מועד הישיבה.

אברהם הירשזון: אין לך אמון ביושב ראש, כי היושב ראש אמר שהוא מבקש להביא את זה טרם הישיבה, כדי שחברי הכנסת יוכלו ללמוד את החומר.

ירון זליכה: הנושא השלישי שהועלה פה, הוא אומנם איננו ממן העניין, אך מכיוון שהוא עלה ראוי להשיב עליו ולא להשאירו באוויר, וזה הדברים שהעלה לואי רוט.

ירון זליכה: למרבה הצער, לואי, אתה מטעה את חברי הוועדה, וצריך לשים את זה על השולחן.

ירון זליכה: רק אמש שוחחתי במקרה עם ניר גלעד.

ירון זליכה: ניר גלעד לא התחייב לתת לכם על חשבון עם ישראל 340 מיליון שקל, עם כל הכבוד לכם.

ירון זליכה: אלה כספי עם ישראל ולא הכספים שלכם.

יצחק הרצוג: עשית את זה בבזק, עשית את זה באל-על.

ירון זליכה: אני רוצה שיהיה ברור שהדרישות של לואי רוט ל-340 מיליון שקל הן על חשבון עם ישראל, והן מעבר למה שמקובל לתת בהפרטה, מקובל אבל לא חובה, שיהיה פה ברור.

לואי רוט: חובה.

ירון זליכה: ממש לא.

ירון זליכה: סך כל הדרישות על חשבון עם ישראל שדורשים עובדי בנק לאומי מתקרבות לחצי מיליארד שקל, כאשר אנחנו מתאכזרים לגברת ויקי כנפו על 20 שקלים פה ו-30 שקלים פה.

ירון זליכה: לבוא לוועדת הכספים ולדרוש ממנה קרוב לחצי מיליארד שקל, זו פשוט שערורייה.

ירון זליכה: אני רוצה שיהיה פה ברור בצורה חד-משמעית, שמדיניות שר האוצר היא לעמוד במלוא ההתחייבויות שלקחה על עצמה הממשלה, כמו גם לדרוש מגורמים אחרים שיעמדו בהתחייבויותיהם.

ירון זליכה: אנחנו לא חייבים אגורה שחוקה אחת לאף אחד.

ירון זליכה: אנחנו לא מפרים אף התחייבות.

ירון זליכה: יושבת פה סגנית היועצת המשפטית של משרד האוצר.

ירון זליכה: אתה יכול לפנות לכל ערכאה משפטית שעולה על דעתך, אבל אנחנו לא הפרנו שום התחייבות משפטית.

ירון זליכה: מעבר לזה, גם השיחות שלא התגבשו לכדי התחייבות משפטית – וניר גלעד העיד על כך בפניי אתמול – שכביכול אנחנו התחייבנו למשהו הן לאופציות מחוץ לכסף, 40% מחוץ לכסף או משהו בסגנון הזה, אופציות ששוות מיליוני שקלים בודדים בלבד.

ירון זליכה: לבוא עכשיו ולדרוש 340 מיליון שקל על חשבון ההתחייבות הזאת זו הפרת התחייבות מצדך, אדוני.

לואי רוט: אתה חושב שאם אתה צועק אתה צודק?

לואי רוט: אתה חושב שעל סמך דעתי אני החלטתי על זה היום כשקמתי בבוקר?

לואי רוט: שנתיים וחצי ניהלנו משא ומתן.

אברהם הירשזון: אני לא חושב שצריך להתנהל באווירה כזאת.

אברהם הירשזון: אני מציע שנקיים את הדיון הזה כשנדון בעניין הזה.

אברהם הירשזון: כשאנחנו מקיימים דיון, זכותו של כל אחד להשמיע בוועדה הזאת כל מה שהוא מוצא לנכון להשמיע.

אברהם הירשזון: אנחנו לא סתמנו פה לאף אחד ואנחנו לא נסתום פה לאף אחד.

אברהם הירשזון: לאחר שכל אחד ישמיע את דבריו, נדון בנושא, נלמד אותו ונקבל את ההחלטות שלנו.

אברהם הירשזון: לכן, מבחינה זו הכל פתוח.

אברהם הירשזון: אנחנו לא דנים בנושא, אז אני מציע לא להתייחס לזה ברגע זה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.