ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 150, 2004-05-24 10:00

אברהם הירשזון: בוקר טוב, רבותי.

אברהם הירשזון: אני פותח את הישיבה.

אברהם הירשזון: לפנינו הצעת חוק של חבר הכנסת יעקב ליצמן – הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פטור מדמי חכירה לבתי כנסת), התשס"ד-2003.

אברהם הירשזון: אבל לפני כן, חבר הכנסת ליצמן, דיברת אתי לפני שבוע ורצית לדבר על נושא שקשור לאיחוד של "מי עדן".

יעקב ליצמן: בישיבה האחרונה העליתי את זה.

יעקב ליצמן: ביקשתי שיהיה דיון.

יעקב ליצמן: הממונה על הגבלים עסקיים דן כרגע באישור של המיזוג בין "מי עדן" ו"עין גדי".

יעקב ליצמן: האיחוד הזה עומד לאחד מעל ל-60% משוק המים המינרליים בחברה אחת.

יעקב ליצמן: היום מים מינרליים זה כבר לא קוקה-קולה או מיץ.

יעקב ליצמן: בדרך כלל רוב הציבור שותה מים מינרלים.

יעקב ליצמן: זה נהיה עניין של בריאות.

אברהם הירשזון: אתה מדבר על העלאת המחירים.

יעקב ליצמן: כן, זה יעלה את המחירים ויפגע אוטומטית בנזקקים.

יעקב ליצמן: ביקשתי דיון.

אברהם הירשזון: אני מציע שבמקום שנקיים דיון נמנה צוות של שני אנשים, חבר הכנסת ליצמן ומישהו מהקואליציה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת סלומינסקי, אתה מסכים להיות חבר בצוות הזה?

אברהם הירשזון: אתם תיפגשו ותנהלו את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן, אם חבר הכנסת ליצמן יוביל את הדברים.

יעקב ליצמן: אני אוביל.

אברהם הירשזון: אחר כך תביאו אלינו את הנושא.

אברהם הירשזון: אם צריך, נקיים דיון.

אברהם הירשזון: לדעתי זה יהיה יעיל בהרבה.

אברהם הירשזון: תודה.

יעקב ליצמן: אני מודה לך.

חיים אורון: אני מתעסק ב"עין גדי" במקום אחר.

חיים אורון: הבולענים.

אברהם הירשזון: יש שם התקדמות.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אני מזכיר לאדוני היושב-ראש את החוק שעבר בקריאה טרומית בנושא התקנות לקרנות הפנסיה.

חיים אורון: צריך לדון בו.

אברהם הירשזון: רשמתי את זה למנהל הוועדה.

אברהם הירשזון: הוא היה חולה, ושלחנו לו בריאות.

אברהם הירשזון: נשים את זה על סדר היום.

חיים אורון: צריך לקדם גם בגלל חוק פנסיה חובה וגם בגלל דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי הבטחות של האוצר בנושא הקופות הלא גירעוניות.

אברהם הירשזון: נקבע דיון עם הממונה על שוק ההון.

אברהם הירשזון: גם חבר הכנסת שוחט העלה נושאים שקשורים לכך.

אברהם הירשזון: יש מקבץ של דברים.

אברהם הירשזון: כשהוא יהיה פה, נדון בכל הבעיות שנוגעות לנושא שוק ההון.

ניסן סלומינסקי: כדאי להזמין גם את נציגי הקופות הלא גירעוניות.

אברהם הירשזון: כשתראה את הנושא בסדר היום, תזכיר את זה, ונקבל החלטה.

אברהם הירשזון: ייתכן שאתה יכול להעלות את הנושא לא פחות טוב מהם, ייתכן שיהיה צורך להזמין.

אברהם הירשזון: הנושא פתוח.

אברהם הירשזון: אין עוד שאלות.

אברהם הירשזון: ניתן לחבר הכנסת ליצמן להציג את הצעת החוק שלו.

חיים אורון: אחרי התשובות שלך באמת נצטרך מקום להתפלל.

ניסן סלומינסקי: לא רק אחרי התשובות האלה.

ניסן סלומינסקי: אחרי כל מה שקורה במדינה צריכים מקום להתפלל.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: הצעת החוק שלי באה לתקן עוול שקיים לדעתי.

יעקב ליצמן: היום אפשר לקבל קרקע למוסדות ציבור בשתי דרכים: דרך אחת היא מהמועצה המקומית או העירייה, מה שמפרישים למוסדות ציבור, 40%.

יעקב ליצמן: קבלן שבונה ויש לו שטח חייב להפריש 40%.

יעקב ליצמן: השטח הזה פטור מכל דמי חכירה.

יעקב ליצמן: אם קיבלת שטח בצורה כזאת, אתה בונה את המוסד וגמרנו.

יעקב ליצמן: יש עוד דרך, כשמישהו משלם במינהל מקרקעי ישראל הרבה כסף בעבור מגרש, בדרך כלל; ולא רק שהוא משלם ולא מקבל חינם, הוא גם צריך להיות משעובד ל-49 שנה, לשלם דמי חכירה.

יעקב ליצמן: נכון שמורידים את הסכום, זה סמלי.

אברהם הירשזון: כלומר יש מסלול ירוק ומסלול אדום.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: והשכל היה אומר הפוך: אם מישהו מקבל חינם, שהוא ישלם.

יעקב ליצמן: אבל אני לא נכנס לזה, חלילה.

יעקב ליצמן: אני חושב שבתי כנסת ומוסדות חינוך לא צריכים לשלם דמי חכירה.

אברהם הירשזון: כלומר אתה לא מדבר רק על מוסדות חינוך דתיים, אלא בכלל.

יעקב ליצמן: דיברתי רק על בתי כנסת, על מי שמתפלל בבית כנסת, אנחנו יודעים מה זה בית כנסת, הוא פתוח בשבת ומתפללים שם.

יעקב ליצמן: ההצעה היא שאם יש בית כנסת והקרקע היא ממינהל מקרקעי ישראל, לא צריך לשלם דמי חכירה.

יעקב ליצמן: בדקתי את עלות החוק.

יעקב ליצמן: ביקשתי ממרכז המחקר והמידע בכנסת שיבדקו את העלות.

יעקב ליצמן: הם נימקו את הדברים בחוות דעת של עשרה עמודים.

יעקב ליצמן: השורה התחתונה: 1.3 מיליון לשנה.

אברהם הירשזון: לכל בית כנסת?

יעקב ליצמן: לא, בכלל.

יעקב ליצמן: לכן אני לא רואה סיבה לעשות מהומות.

יעקב ליצמן: אם ישאלו מאיפה לקחת את הכסף, אגיד מהבלו שהעלינו לאחרונה, למשל, שם יש מיליון ש"ח.

אברהם הירשזון: האם החוק יחול גם על מסגדים וכנסיות?

יעקב ליצמן: מישהו יציע את זה.

שגית אפיק: כן, כדי שיהיה שוויוני.

אברהם הירשזון: אם מישהו אחר לא ישאל, אני אשאל או חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אשאל, ואני רוצה לשאול גם שאלה נוספת.

יעקב ליצמן: אסיים את דברי, עוד מילה אחת:

יעקב ליצמן: בזמנו מועצת מינהל מקרקעי ישראל קיבלה החלטה בעניין זה.

יעקב ליצמן: ההחלטה לפני, מספרה 767.

יעקב ליצמן: מי שחתם היה שר התשתיות ויושב-ראש המינהל אריק שרון.

יעקב ליצמן: הוא חתום על זה.

יעקב ליצמן: גם שר האוצר היה צריך לחתום, ובזמנו הוא לא חתם משום מה.

יעקב ליצמן: השר מאיר שטרית חתם אחר כך.

יעקב ליצמן: הייעוץ המשפטי אמר שהחתימה לא מספקת, כי זה היה אחרי הבחירות, אחרי שהליכוד הפסיד, לכן אמרו שצריך לחכות ולתקן את זה.

יעקב ליצמן: מאז זה לא השתנה.

חיים אורון: קודם כול אני כבר רואה את ההבדל בין הצעת החוק לבין החלטת מינהל מקרקעי ישראל: כאן מדובר בקרקע לבתי תפילה, מוסדות חינוך שאינם מלכ"ר וכו'.

יעקב ליצמן: זה יותר גורף.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה, אני מוכן לזה.

חיים אורון: חבר הכנסת ליצמן, אמרתי לך בכנסת, אני לא בללחום בהצעה.

חיים אורון: אבל אני גם לא בעד ליצור ייחודיות שאין בה מהות.

חיים אורון: אם אנחנו מדברים על מוסדות חינוך שהנם מלכ"רים – זאת ההצעה ששר התשתיות חתם עליה.

ניסן סלומינסקי: מה המצב היום?

ניסן סלומינסקי: אני לא זוכר.

חיים אורון: זה מה שאני רוצה לשאול: מהם הכללים היום, מה ההבחנה?

חיים אורון: האם כולם מקבלים, על-פי אילו אמות מידה מקבלים?

רחל זכאי-נוימן: אני היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל.

רחל זכאי-נוימן: כפי שידוע לכולם, היצע המקרקעין מוגבל.

רחל זכאי-נוימן: כל התוכניות לבניין עיר שמהוות מכלול אורבני אחד אמורות לתת מענה לכל צורכי הציבור: מוסדות ציבור, מוסדות תרבות, מגורים, תעשייה – וכל שאר הדברים שתכנון מודרני אמור לתת להם מענה.

רחל זכאי-נוימן: במסגרת תוכנית בניין עיר, על-פי חוק התכנון והבנייה, ניתן להפריש עד 40% ללא תמורה לשם מימוש המטרות האלה.

רחל זכאי-נוימן: אומר מייד: בתכנון מודרני, וודאי בציפוף כמו שמקובל היום בתכנון עירוני מודרני, 40% אינם מספקים.

רחל זכאי-נוימן: אבל כרגיל, יותר קל לקחת אותם ממקרקעי ציבור.

רחל זכאי-נוימן: לכן כשמדובר בתוכניות שמינהל מקרקעי ישראל מתכנן, אחוז ההפרשות המקובל ללא תמורה הוא כ-60%.

רחל זכאי-נוימן: אנחנו מגיעים גם ל-70% הפרשה לצורכי ציבור.

רחל זכאי-נוימן: השטחים אמורים לתת מענה למכלול הצרכים: בתי ספר, תיאטרון, בתי כנסת.

אברהם הירשזון: כל מבני הציבור.

רחל זכאי-נוימן: כן.

רחל זכאי-נוימן: אם זה נכון או לא נכון – זאת שאלה.

רחל זכאי-נוימן: העובדה היא שבמקרים רבים זה לא מספק.

רחל זכאי-נוימן: ואז בהחלט יש מסלול נוסף.

רחל זכאי-נוימן: למטרות האלה בהחלט ניתן לרכוש, במירכאות, שטחים נוספים לצורכי ציבור – על חשבון המקומות שלא יועדו לכך, ובהחלט מתוך מטרה שלא ישמשו לכך אלא לצרכים אחרים.

רחל זכאי-נוימן: גם אז מי שרוכש לצורכי ציבור אינו משלם את דמי החכירה המקובלים, 5% בשנה או 91% מהוון ל-49 שנה, אלא מדובר בדמי חכירה מופחתים:

רחל זכאי-נוימן: 2% או בשנה 36.4% מהוון ל-49 שנה.

רחל זכאי-נוימן: אבל המטרה היא לא לעודד את זה.

רחל זכאי-נוימן: רבותי, צריך להשאיר קרקע גם למטרות אחרות.

רחל זכאי-נוימן: אנחנו גם צריכים לגור, אנחנו צריכים תעסוקה, אנחנו צריכים מלונאות, אנחנו צריכים פארקים – כל המטרות האלה.

רחל זכאי-נוימן: לכן חשבנו, כל השנים, שזה בהחלט מאוזן.

רחל זכאי-נוימן: ואם לא נצליח לתת מענה, גם לא באחוזים המוגדלים מאוד שלנו, אז מן ראוי לשלם.

רחל זכאי-נוימן: אני מזמינה אתכם לחשוב מה יקרה אם אכן תעבור הצעת החוק,

יעקב ליצמן: למה הסכמתם בזמנו?

רחל זכאי-נוימן: מייד אשיב על זה.

יעקב ליצמן: אישרו.

רחל זכאי-נוימן: לא אישרו, עובדה שזה לא נכנס לתוקף.

רחל זכאי-נוימן: אבל לא זאת השאלה.

אברהם הירשזון: היה מהלך מסוים, וחבר הכנסת ליצמן שואל למה הוא התחיל כשרק דברים לא פורמליים מנעו את המשכו.

רחל זכאי-נוימן: אשיב על כך, אבל אני מבקשת להמשיך בסדר הלוגי שלי.

רחל זכאי-נוימן: אציג את הדברים כפי שחבר הכנסת ליצמן מציג את ההצעה שלו.

רחל זכאי-נוימן: אני לא אומרת שזה ממש מעט כסף בעלות תקציבית, כמו שזה מוצג; לטעמי גם זה, בכל הכבוד, אינו מדויק.

רחל זכאי-נוימן: אבל מה שחמור מכך הוא ההשלכות שאינן תקציביות אלא תכנוניות.

רחל זכאי-נוימן: ברגע שיהיה אפשר לחכור בתי כנסת באפס תשלום, ברור לחלוטין שהתכנון של כל ועדה מקומית יהיה שלא לתת קרקע למטרות כאלה במסגרת האחוזים של ההפרשה.

רחל זכאי-נוימן: כי הרי לזה היא תוכל לתת פתרון בחוץ.

רחל זכאי-נוימן: כך היא תגביר את ההפרשות האחרות, לצורך או שלא לצורך.

רחל זכאי-נוימן: אנחנו לא חושבים שזה ראוי.

רחל זכאי-נוימן: מעבר לשאלה שהעלה יושב-ראש הוועדה או מישהו אחר לעניין בתי כנסת ומסגדים: ברור שאם מדובר בבתי כנסת מדובר גם במסגדים ובכנסיות.

רחל זכאי-נוימן: זה כבר מגדיל את העלות.

רחל זכאי-נוימן: אבל בהחלט לא ברור, וגם לא ראוי, לדעתי, שזה יהיה חזות הכול.

רחל זכאי-נוימן: כי מה בין מוסד דת לבין מוסד תרבות?

רחל זכאי-נוימן: אני מרקע דתי, ואני לפחות לא מתייחסת לשני המוסדות כשווים זה לזה, אבל בהחלט יהיו מי שיגידו, ולא בלי רמה של צדק, שראוי לתת גם למוסדות תרבות מענה כזה.

רחל זכאי-נוימן: לכן מי שהביא בזמנו את הצעת ההחלטה למועצה,

אברהם הירשזון: יש מצב כזה שקונים מוסדות תרבות בכסף מהמינהל?

רחל זכאי-נוימן: ב-2%, בוודאי.

רחל זכאי-נוימן: אם לא מצליחים למקם אותם במסגרת ההפרשות.

אברהם הירשזון: אני מודיע לך שרובם...

רחל זכאי-נוימן: לכן, בכל הכבוד, צריך לחשוב על ההשלכות המעשיות, שרחוקות מלהיות כפי שמוצג כאן, גם תכנונית וגם תקציבית.

רחל זכאי-נוימן: אני מבקשת להעלות נקודה נוספת: צריך לזכור שחלק ממקרקעי ישראל הם אכן מקרקעי מדינה, מקרקעי רשות הפיתוח, ויותר קל, במירכאות, להטיל עליהם נטל נוסף.

רחל זכאי-נוימן: את הקופה הציבורית כולנו רגילים להביא בחשבון.

רחל זכאי-נוימן: אבל במקרקעי ישראל יש בהחלט כמות משמעותית, דווקא באזורים מבונים, של מקרקעי קרן קיימת לישראל.

רחל זכאי-נוימן: קרן קיימת לישראל איננה כספי מדינה.

רחל זכאי-נוימן: זהו גוף שאמור לקבל את הכנסותיו בדין וביושר.

רחל זכאי-נוימן: ההחלטה הזאת בהחלט תפגע בהכנסותיו של גוף זה, במישרין, משום שהקרקעות שלו מרוכזות באזורים המבונים שעליהם אנחנו מדברים.

אברהם הירשזון: על מה אנחנו מדברים?

אברהם הירשזון: באיזה היקף מדובר?

רחל זכאי-נוימן: נכון להיום אנחנו יודעים את ההיקף.

רחל זכאי-נוימן: אם זה יהיה חינם, אני לא יודעת להעריך.

ניסן סלומינסקי: את מאמינה שבתי כנסת קמים או לא קמים בגלל דמי החכירה?

רחל זכאי-נוימן: אני רוצה לומר לכם שניסיוני הצנוע,

ניסן סלומינסקי: להערכתי הם בכלל לא משלמים בין כה וכה.

רחל זכאי-נוימן: משלמים.

אברהם הירשזון: אם מישהו פונה אליכם ורוצה לקנות, אתם חייבים להיעתר לו?

יעקב ליצמן: לא חייבים.

רחל זכאי-נוימן: אם יש צורך בבית כנסת אנחנו נגיד לא?

רחל זכאי-נוימן: זה מוצג כך.

אברהם הירשזון: אבל אמרת בהתחלה: צריך גם לגור ועוד דברים.

אברהם הירשזון: הרי אם יש צורך לגור, לא תאשרו בית כנסת.

אברהם הירשזון: המינון בידכם.

רחל זכאי-נוימן: אנחנו לא מוסדות תכנון.

רחל זכאי-נוימן: מוסדות התכנון אמורים לתכנן נכון את הקומפלקס כולו.

רחל זכאי-נוימן: אם יש שטח חום – כך זה קרוי – בשכונת מגורים, הוא או גן או בית כנסת או מרפאה, אלה הדברים.

אברהם הירשזון: הרשות נותנת אחוזים מסוימים לצורך מוסדות ציבור.

רחל זכאי-נוימן: היא מקבלת חינם אין כסף.

אברהם הירשזון: כן, ומעניקה אותם למוסדות ציבור.

רחל זכאי-נוימן: לפי שיקול דעתה.

אברהם הירשזון: את אומרת שזה לא בדיוק 40%, שזה יותר, כלומר יש נדיבות לב בעניין הזה.

אברהם הירשזון: ואז מגיעים לבתי הכנסת שנמצאים מחוץ לאותם 40%-60%.

אברהם הירשזון: אתם לא חייבים לאשר אותם, למכור אותם.

אברהם הירשזון: אם רוצים בית כנסת ברמת אביב ויש שם די בתי כנסת, אתם לא חייבים לתת.

אברהם הירשזון: אם נתתם זה משום שהגעתם למסקנה שיש צורך בבית כנסת באותו מקום.

רחל זכאי-נוימן: אם יש שטח חום, שטח לצורכי ציבור, ניתן אותו למי שצריך אותו, ובלבד שהוא ממלא מטרה מסוימת.

רחל זכאי-נוימן: אם קודם יגיע בית כנסת, זה יהיה בית כנסת; אם קודם יגיע התיאטרון העירוני, זה יהיה התיאטרון העירוני.

רחל זכאי-נוימן: כשהקרקע תיגמר, לא יהיה לנו מה לתת, אלא אם כן ישנו ייעודים נוספים – וזה מה שעושים בנסיבות כאלה.

רחל זכאי-נוימן: אני מבקשת לסיים את דברי: בכל הכבוד, מי שמופקד על קביעת המדיניות הקרקעית היא מועצת מקרקעי ישראל, על-פי דין.

רחל זכאי-נוימן: לכן למיטב הבנתי גם אם מישהו חושב שראוי לעשות הסדר אחר, נדמה לי שהסדר הטוב הוא למצות את הדיון במועצת מקרקעי ישראל, אם לא להעביר את כולו לשם.

רחל זכאי-נוימן: זה בהחלט המדיניות שלה כיצד להקצות וכו'.

רחל זכאי-נוימן: אני חייבת תשובה לחבר הכנסת ליצמן על השאלה מדוע זה כבר עלה במועצה.

רחל זכאי-נוימן: זה עלה במועצה כפי שעולים שם נושאים אחרים, וגם אושר במועצה כפי שמאושרים שם דברים אחרים.

רחל זכאי-נוימן: אני מניחה שהיו שם אנשים טובים, כמו חבר הכנסת ליצמן.

רחל זכאי-נוימן: ללא ספק עמדו אינטרסים ראויים.

יעקב ליצמן: היא אומרת שהיא לא טובה.

אברהם הירשזון: לא, היא אמרה שאתה טוב, זה עוד יותר חמור בעיני.

רחל זכאי-נוימן: זה בהחלט עבר במועצה.

רחל זכאי-נוימן: זאת החלטה שמחייבת חתימת שר אוצר, כי היא כרוכה בוויתור על הכנסות תקציביות.

רחל זכאי-נוימן: שר האוצר לא חתם, ואחר כך היה איחור, כפי שנאמר.

רחל זכאי-נוימן: נקבע שזה איננו מחייב.

רחל זכאי-נוימן: הנימוק היה נימוק של אנשים אחרים שרצו לקדם את האינטרס הזה ולא עלה בידם.

רחל זכאי-נוימן: כשם שזה היה לגיטימי אז, נדמה לי שחשיבה מחדש בנושא גם היא ראויה, במועצת מקרקעי ישראל, בדיון שם.

אברהם הירשזון: הם לא הוזמנו לכאן.

אברהם הירשזון: בבקשה, חברת הכנסת אברהם.

רוחמה אברהם-בלילא: אומנם נכנסתי באמצע הדיון, אבל אין ספק שמדובר בהצעה חשובה מאוד לדעתי.

רוחמה אברהם-בלילא: נושא בתי הכנסת הוא נושא רגיש מאוד מצד אחד; ומצד שני כשרואים את כל הבעיות של משרד הדתות, את חוסר היכולת של בתי הכנסת להחזיק את עצמם – אין ספק שיש לתת את הדעת על נושא החכירה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לדעת באילו סכומים מדובר.

יעקב ליצמן: 1.3 מיליון ש"ח בשנה לכל בתי הכנסת.

יעקב ליצמן: זה לפי מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אברהם הירשזון: את צריכה להביא בחשבון, שזה יכלול גם כנסיות ומסגדים.

אברהם הירשזון: לכן הסכום יהיה גדול יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: אתם מדברים על 1.3 מיליון ש"ח רק לבתי כנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אז זה הרבה יותר.

יעקב ליצמן: לא הרבה יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: מאחר שלרשויות המקומיות יש השטחים החומים, אולי אפשר לעשות שילוב כלשהו בין מינהל מקרקעי ישראל לרשויות המקומיות, ובכל מקרה צריך לבחון את העלויות.

עליזה קן: בתי הכנסת פטורים היום.

אברהם הירשזון: כלומר אחרי שמיצינו את השטחים החומים – מי שרוצה לקנות, מוצע שלא ישלם דמי חכירה.

אברהם הירשזון: הוא קנה בכסף.

עליזה קן: בשטחי הפקעה לא משלמים.

אורית נוקד: ברמה האישית יש לי הרבה אהדה לרעיון הזה.

אברהם הירשזון: אני מציע שנסיים בזה.

אורית נוקד: עם זאת, אני רוצה לשאול שאלה, וגם להגיד משהו.

אורית נוקד: השאלה היא לאילו גופים נוספים יש פטור מדמי חכירה, בין שמדובר בהחלטות מועצה ובין שמדובר בחוק.

אורית נוקד: ההערה שלי היא שאני חושבת שנכון שאת המדיניות הקרקעית של מדינת ישראל תקבע מועצת מקרקעי ישראל.

אורית נוקד: אני חייבת לקבל תשובה על השאלה ששאלתי על מנת שאוכל לגבש עמדה.

אברהם הירשזון: השאלות יישאלו כעת, בסוף עו"ד זכאי-נוימן תענה.

אורית נוקד: אולי צריך לחשוב על החזרת הנושא למועצה ואחר כך להביא אותו לכאן בתוך פרק זמן מסוים.

אורית נוקד: דווקא בתקופה האחרונה, עם הקיצוץ הגדול ועם כל מה שאנחנו שומעים על מה שקורה במועצות הדתיות, יש מקום ללכת לקראתם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: מדברי עו"ד זכאי-נוימן הבנתי שעיקר הגמגום או הפקפוק הוא משום שכתוצאה מהשחרור מדמי חכירה יכול להיות שיהיה שפע רב של בתי כנסת.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, לגופו של עניין, אם באמת יהיה לזה שימוש, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר לה, ואולי גם היא מכירה את הדברים: אני מכיר את השטח היטב, ואין שום קשר בין הדברים.

ניסן סלומינסקי: בתי כנסת יקומו או לא יקומו, איש לא מביא את זה בחשבון.

ניסן סלומינסקי: זה אפילו לא אפס אחוז של שיקול כשמקימים בית כנסת או לא.

ניסן סלומינסקי: זה לא ישפיע כהוא זה על שום דבר.

ניסן סלומינסקי: לכן כל מה שאמרת, דברים חשובים כשלעצמם, אין להם שום שייכות לנושא של דמי החכירה.

ניסן סלומינסקי: זה לא ישמש שום דבר.

ניסן סלומינסקי: וממילא זה גם לא צריך לשמש משקל בשיקולים של המועצה לתכנון או כל הגופים האלה.

ניסן סלומינסקי: השיקולים צריכים להיות אם יש צורך בבית כנסת באותו מקום, ולא צריך ללכת לפי הסטנדרטים המקובלים שלכל 5,000 בתים מקימים בית כנסת, או משהו דומה, כי זה תלוי: יש שכונות שבהן המדד הזה נכון, ויש שכונות שבהן יש ריכוז גדול יותר של ציבור דתי ושם צריך להקים מספר גדול פי כמה של בתי כנסת.

ניסן סלומינסקי: ומה שקורה הוא שאחרי התכנון מתחילים לחפש מקומות להקמתם.

ניסן סלומינסקי: אבל דמי החכירה בכלל לא משנים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני בתי כנסת שונים אפילו ממוסדות תרבות, כי כשמוסדות תרבות עושים אירועים הם גובים כסף.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבשקלול העלויות,

אברהם הירשזון: בתי כנסת לא גובים כסף?

אברהם הירשזון: ואיזה אירועים הם עושים?

אברהם הירשזון: רימונים – פעם אחת.

ניסן סלומינסקי: אלו תרומות, זה משהו אחר.

יעקב ליצמן: אצלנו לא.

ניסן סלומינסקי: בתי הכנסת לא גובים כסף באירועים או בדברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: להיפך, המדינות של כולנו, ואני מקווה שכך זה יהיה, היא לעודד אנשים לבוא ולא להטיל עליהם כספים שיפחידו אותם או ימנעו מהם לבוא.

ניסן סלומינסקי: מצד שני אנחנו יודעים שהתקציבים מקוצצים והולכים ומקוצצים והולכים.

ניסן סלומינסקי: לכן, אם אפשר להקל בנושא הזה, אני חושב שזה חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: לא הייתי תולה את זה במבני ציבור ומבני חינוך; זה סיפור נפרד, וצריך לעשות בדיקה ולראות את ההיקפים והמשמעויות של הדברים.

ניסן סלומינסקי: לא הייתי מנסה להתלות דבר בדבר.

ניסן סלומינסקי: יש כאן הצעת חוק טובה לגבי בתי כנסת.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שההשלכה המיידית תהיה לגבי מסגדים וכנסיות, וכרגע אני לא מוצא דבר שיכול להבחין ביניהם, ולכן זה בהחלט יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אבל לא מעבר לזה: לא להרחיב את העניין למבני ציבור ולמבני חינוך, כי אז ניגרר.

ניסן סלומינסקי: ההצעה טובה.

ניסן סלומינסקי: הנתונים שאמרה עו"ד זכאי-נוימן לא רלוונטיים לגבי דמי החכירה, וצריך לאשר את ההצעה.

אברהם הירשזון: את נושא ריבוי בתי הכנסת גם אפשר לפתור בתקנות שילוו את החוק הזה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: לדעתי הבעיה העיקרית היא לא הבעיה הכספית.

חיים אורון: אם הבנתי נכון את דברי עו"ד זכאי-נוימן בעצם אנחנו מאותתים לרשויות המקומיות שלא יקצו שטחים בתוך ה-70% - כי אין בעיה, הם יקבלו עוד שטחים נוסף על כך.

חיים אורון: כלומר בעצם אנחנו מחליטים כאן על הגדלת השטחים הציבוריים.

חיים אורון: זאת המשמעות של העניין, וזה הקושי שלי.

חיים אורון: אגב, חבר הכנסת ליצמן, גם מתוך העבודה הזאת, של מרכז המחקר והמידע, הסכום של 1.3 מיליון ש"ח הוא לשלושה בתי כנסת.

חיים אורון: כי כל השאר לא עולה.

חיים אורון: אלו הנתונים כאן.

חיים אורון: יש שני בתי כנסת חדשים ואחד מחודש.

חיים אורון: כך כתוב כאן.

חיים אורון: אבל אין בעיה עם 1.3 מיליון ש"ח.

חיים אורון: הבעיה היא שאתם צריכים להציע הצעה איך מתגברים על מה שאמרה עו"ד זכאי-נוימן.

חיים אורון: בעצם אנחנו לא מחליטים על הקצאת כסף אלא על הקצאת קרקע, בלי מגבלה.

יעקב ליצמן: יש 61 בתי כנסת, וזה הסיכום, תראה את הסכום.

חיים אורון: קודם כול, יש שני מצבים, וכאן אין לי קושי ללכת לקראת ההצעה של חבר הכנסת ליצמן.

חיים אורון: נניח שיש 30 בתי כנסת, או 40 או 60, אני לא יודע כמה, שרשויות התכנון הכירו בצורך להקימם, והם הוקמו או נמצאים בתהליכי הקמה, והם נפלו מחוץ לשטח המוגדר שהיה בחינם.

חיים אורון: הייתי מלבין את כל הקבוצה הזאת.

חיים אורון: אבל הפחד שלי הוא מהאיתות קדימה, לכל רשות מקומית.

חיים אורון: מה יקרה?

חיים אורון: יש שטח חום, יש ויכוח בין גן ובין בית כנסת.

אברהם הירשזון: ברור.

אברהם הירשזון: ייתנו תמיד לגן.

חיים אורון: נכון, ויגידו לבית כנסת שימצא מקום אחר אף על-פי שייתכן שצריך דווקא בית כנסת באותו מקום.

אברהם הירשזון: הגענו לימות המשיח, שאתה דואג רק לבתי הכנסת ולא לגני הילדים.

ניסן סלומינסקי: ריבוי בתי כנסת יביא לריבוי ילדים.

ניסן סלומינסקי: אחד קשור בשני.

חיים אורון: אני בכל זאת רוצה הסבר רחב יותר: למה בהצעת החוק, בהצעת התקנה של שר התשתיות הופיעו מבני חינוך מלכ"ריים?

חיים אורון: הוא לא ידע את ההבחנה שאתם עושים?

חיים אורון: אגב, את אותו כלל הייתי מחיל גם על מוסדות חינוך מלכ"ריים.

חיים אורון: מצד אחד לא צריך לשחרר את הרשויות המקומיות, ולפי מה שקראתי בעיתון שר העבודה – איך קוראים לו?

חיים אורון: שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שאחראי על מינהל מקרקעי ישראל – השר אולמרט, בקיצור,

ניסן סלומינסקי: קודם כול שיהיה כבוד.

רוחמה אברהם-בלילא: הרבה כבוד.

חיים אורון: הרבה – זה משהו אחר.

חיים אורון: אבל יש כבוד.

יעקב ליצמן: הוא הראשון שדיבר על ההתנתקות.

אברהם הירשזון: יש התנתקות.

יעקב ליצמן: בין החילונים לחרדים.

ניסן סלומינסקי: הוא התנתק מהציבור שלו.

חיים אורון: קראתי היום בעיתון ששר העבודה, הרווחה והקרקעות הציע שכל נושא הקרקעות יהיה בסמכות הרשות המקומית ומינהל מקרקעי ישראל רק יקנה וימכור אבל לא יעסוק בכל השאלה הזאת.

חיים אורון: ולכן אולי בכלל השאלה הזאת פתורה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני הנחתי הצעת חוק לפרק את מינהל מקרקעי ישראל.

חיים אורון: הוספתי לזה הסתייגות: לפרק את הממשלה.

אברהם הירשזון: למה הסתייגות?

אברהם הירשזון: שיהיה בגוף החוק.

חיים אורון: אם היא תתקבל בקריאה ראשונה – בקריאה שנייה ושלישית זה יהיה בגוף החוק.

חיים אורון: אני לא יודע אם זה יספק את חבר הכנסת ליצמן: קודם כול, כדי לחסוך את הוויכוח, אם יש בתי כנסת כאלה – ואני מבין שיש – אפשר לפטור אותם, נכון לעכשיו.

חיים אורון: אבל מוכרחים לתת תשובה, ואני חושב שחבר הכנסת ליצמן צריך לתת אותה, איך למנוע את הבעיה העיקרית, שלדעתי היא לא הבעיה הכספית.

חיים אורון: שנית, במגבלה הזאת, למה לא לקבל את הנוסח שהופיע בגוף החוק?

חיים אורון: אם נצליח למצוא מגבלה שתמנע אפשרות של הרשויות המקומיות לברוח מאחריות, הרי שגם אם מחר יצטרכו להקים את היכל התרבות בבאר-שבע, לא יקימו אותו בשטח חיצוני אלא במקום שיועד לכך.

חיים אורון: וזאת לא דוגמה תיאורטית.

חיים אורון: אני בכלל לא רוצה שיהיה ויכוח מה חשוב יותר: היכל התרבות של באר-שבע או בית הכנסת המרכזי בבאר-שבע.

חיים אורון: מבחינתי שניהם חשובים.

חיים אורון: וככל שמדובר במטרות האלה אני מציע להפעיל את אותן אמות המידה, לא פחות ולא יותר.

ניסן סלומינסקי: רציתי להעיר.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת אורון אומר דברים נכונים, אבל יש שתי תשובות על העניין.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, אני חושב שברוב המקומות תהיה קרקע של המינהל נוסף על מה שהעירייה הקצתה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: נניח שהקצו שטח להקמת שכונה; למינהל כבר אין קרקע שם.

ניסן סלומינסקי: בתוך השכונה הרשות צריכה לתכנן.

חיים אורון: אז אין בעיה, זאת קרקע פרטית.

חיים אורון: לא פוטרים קרע פרטית.

עליזה קן: בעצם זה שהמינהל מפריש קרקע, זה לא אומר שלא נותרת אצלו יתרה.

עליזה קן: בבנייני מגורים, למשל, אפשר לטעון שדירה אחת משמשת לבית כנסת.

ניסן סלומינסקי: אני לא נכנס עד כדי כך.

עליזה קן: אבל זה יכול לקרות.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, זה קורה, וזה תלוי ברשות.

ניסן סלומינסקי: מבחינת התכנון: הרי יש בעל בית על התכנון, ואפשר לשלוט בתכנון.

ניסן סלומינסקי: אם רואים שרשות מסוימת מתכננת אחרת, לא מאשרים לה.

ניסן סלומינסקי: הרי הרשות היא לא בעל הבית היחיד על התכנון, זה עובר הלאה.

ניסן סלומינסקי: בחלק המעשי, אני יודע שלפחות בתי כנסת קמים ברוב המקרים לא בגלל נדיבות לב של זה או תכנון טהור של זה, אלא בגלל לחצים קואליציוניים.

ניסן סלומינסקי: לכן הרשות צריכה לתת פתרון.

ניסן סלומינסקי: לכן אני לא חושב שיעשו כאן תכנונים להעביר את זה לשטח רחוק על חשבון המינהל וכו'.

אברהם הירשזון: כלומר אתה לא חושש ממה שהעלו חבר הכנסת אורון ועו"ד זכאי-נוימן.

ניסן סלומינסקי: אם מדברים על כל התכנון של כל מבני החינוך ומבני הציבור, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: כאן אני לא חושב שכל זה נכנס לעניין.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: לפני שאתן לעו"ד זכאי-נוימן להשיב, חבר הכנסת ליצמן, אתה רוצה להתייחס?

יעקב ליצמן: כן, אגיב בקיצור.

יעקב ליצמן: קודם כול אני רוצה לענות לחבר הכנסת אורון: אני לא מתנגד שזה יהיה גורף, כפי שהיה כתוב בהחלטת מינהל מקרקעי ישראל.

יעקב ליצמן: אבל לא עשיתי את זה בהצעת החוק משום שחשבתי,

אברהם הירשזון: תפסת מרובה לא תפסת.

יעקב ליצמן: חששתי שהעלות התקציבית תהיה יותר מ-5 מיליון ש"ח ואז יידרשו לי 51 חברי כנסת, ולא יהיה רוב.

יעקב ליצמן: אני לא מתנגד שייכללו כאן מוסדות חינוך ותרבות כפטורים.

יעקב ליצמן: מוסד ציבורי לא צריך לשלם דמי חכירה, זה נכון וצודק, לגבי כל הדברים, גם לגבי בית העם והכול, מה שדובר כאן.

חיים אורון: אם הקואליציה תתאחד, יהיו 51 קולות.

יעקב ליצמן: אתה יודע כמה קשה להשיג 51 חברי כנסת יחד?

ניסן סלומינסקי: ועוד בשעה 22:00, כשזה עולה.

יעקב ליצמן: לכן ביקשתי רק את בתי הכנסת ולא את הכול.

יעקב ליצמן: צריכים להיות ריאלים.

יעקב ליצמן: אין 51 חברי כנסת שיעבירו את החוק.

יעקב ליצמן: אם כי מינהל מקרקעי ישראל עצמו הבין שצריך לפתור את הבעיה הזאת, ועובדה שהוא עשה את זה.

יעקב ליצמן: הוא העביר את זה כהחלטה, כתוב שם שהוא החליט – לא שהוא ממליץ או רוצה – הוא החליט.

יעקב ליצמן: שנית, לעצם הדבר.

יעקב ליצמן: אני לא רואה חשש כזה שפתאום העירייה תפסיק לתת.

יעקב ליצמן: היא תיתן 40% או 50% לפעמים – לצערי לפעמים נותנים פחות.

יעקב ליצמן: יש מקומות שבהם היא לא נותנת את כל ה-40%.

יעקב ליצמן: ההחלטה נמצאת במינהל מקרקע ישראל.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: עוד מישהו רוצה להגיב, חוץ מעו"ד זכאי-נוימן?

עליזה קן: אני מבקשת להגיב.

עליזה קן: נדמה לנו שהמצב הנוכחי מבטא עיקרון שמחד גיסא שומר על החשיבות שבהקמת מוסדות ציבור ומכיר גם במצוקות הכלכליות שמוסדות הציבור נתונים בהם, בדרך כלל, ומאידך גיסא הוא משמש פיקוח על השימוש בקרקע כנגזרת של קביעת התכנון.

עליזה קן: איש מהדוברים לא התייחס לכך, אבל לדעתי בהצעה הזאת יש גם בעיה באכיפה: היא לא חלה אך ורק על הקצאה ראשונית של קרקע כבית כנסת.

עליזה קן: למשל גם מוסד שהקרקע הוקצתה לו לצרכים אחרים לגמרי יכול ביום בהיר אחד, אם חוזה החכירה מאפשר זאת, להחליט שהוא הופך לבית כנסת ושהוא רוצה לבקש פטור.

עליזה קן: מי יפקח על כך שמי שקיבלו את הקרקע לצורכי בתי כנסת, כביכול, ימשיכו להשתמש בה בעיקר לצרכים אלה?

עליזה קן: שלא לדבר על בעיית ההגדרה, מהו בית כנסת.

עליזה קן: ההגדרה ששמעתי מחבר הכנסת ליצמן – מקום שפתוח בשבת לתפילה – יכולה להתאים להרבה מקומות שאינם נתפסים היום כבית כנסת.

יעקב ליצמן: מה ההגדרה שלך?

עליזה קן: אני לא יודעת.

יעקב ליצמן: נדמה לי שבמקרה הזה אני דווקא כן יודע.

יעקב ליצמן: מתפללים שם עשרה איש, זה מניין בבית כנסת.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת סלומינסקי, מה זה בית כנסת?

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אורון יגיד לך.

עליזה קן: יש גם דירות פרטיות שבהן מתפללים אנשים באופן קבוע.

יעקב ליצמן: את רוצה להחיל את זה גם עליהם?

עליזה קן: לא.

עליזה קן: נאמר כבר שהצעת החוק היא בלתי שוויונית.

עליזה קן: גם היועץ המשפטי לממשלה אמר את זה לממשלה.

עליזה קן: גם אם העיקרון הטמון בה יתקבל היא צריכה לחול על כלל בתי התפילה.

עליזה קן: מעבר לכך, פטור לכל בתי הכנסת יביא לכך שרשות ציבורית לא תקצה קרקע לבתי כנסת במקומות שהופרשו לכך במפורש.

עליזה קן: גם לא יהיה מי שמשגיח על כך שמקבל הקרקע בפטור אכן ישתמש בה לצורכי תפילה.

עליזה קן: בסופו של דבר תיגרם פגיעה לציבור המתפללים ולציבור בכללותו.

ניסן סלומינסקי: ובתשלום דמי חכירה מופחתים, איך מפקחים?

עליזה קן: שם זה מוקם על קרקע שהופרשה לצורכי ציבור.

עליזה קן: זה הפיקוח.

עליזה קן: הפיקוח הוא תכנוני.

ניסן סלומינסקי: ואם בונים שם משהו אחר, איך מפקחים על זה?

עליזה קן: זה פיקוח תכנוני, כי בכל אופן צריך להיות שם מבנה ציבור.

עליזה קן: כפי שאמרה עו"ד זכאי-נוימן נדמה שהפורום הנכון לטפל בסוגיה הוא מועצת מקרקעי ישראל.

עליזה קן: אי-אפשר לשכוח שגם הקרן הקיימת לישראל היא בעלים שקל קרקע, ולהצעה כזאת יש השפעה על זכות הקניין שלה.

עליזה קן: להבדיל, החלטת מועצה מתקבלת בפורום שבו גם היא חברה וגם היא מסכימה.

עליזה קן: כדי לסבר את האוזן בדקנו בהלכה היהודית אם אכן הדין הוא שהקמת בית כנסת מחויבת בתשלום של כל בני הקהילה.

עליזה קן: "ערוך השולחן" אומר,

רחל זכאי-נוימן: כלומר אם ניתן לחייב בתמורה הקמת בתי כנסת.

יעקב ליצמן: אני יכול להבין ממך שאת מסכימה שנקבל כאן את כל מה שכתוב ב"שולחן ערוך"?

יעקב ליצמן: "ערוך השולחן" הוא חלק של "שולחן ערוך".

יעקב ליצמן: אני מכיר את הספר.

יעקב ליצמן: אם כן, אני מבין שאת מסכימה לקבל, לפחות עלייך, את כל מה שיש שם.

עליזה קן: אני יהודייה בדיוק כמוך ובדקתי את הסוגיה, רציתי לראות מה ההלכה אומרת.

אברהם הירשזון: כל עיון במקורות הוא חשוב.

יצחק הרצוג: בוא נשמע מה היא אומרת.

יצחק הרצוג: מצוות אנשים מלומדה.

יעקב ליצמן: למה את מתקיפה אותי ואומרת שאת יהודייה?

עליזה קן: התקפה?

עליזה קן: כבוד גדול לי שאני יהודייה, וגם לך.

ניסן סלומינסקי: נכנס שר משפטים חדש.

ניסן סלומינסקי: "ערוך השולחן" הוא הרב יחיאל אפשטיין, האבא של "תורה תמימה".

יצחק הרצוג: אז מה אומר "ערוך השולחן"?

עליזה קן: בהלכה א', בסימן ק"נ: "כופים בני העיר זה את זה לבנות בית כנסת ולקנות להם תורה, נביאים וכתובים.

עליזה קן: ..

עליזה קן: כופים זה את זה לקנות משניות.

עליזה קן: .. ועוד ספרים המוכרחים, כבר ביארנו.

עליזה קן: ואפילו יש להם מקום להתפלל".

עליזה קן: קרי, אם יש צורכי ציבור, מכירים בצורכי ציבור וכופים.

ניסן סלומינסקי: יפה.

ניסן סלומינסקי: אפשר להכניס את זה בחוק?

ניסן סלומינסקי: "כופים זה את זה"?

עליזה קן: זה בדיוק מה שקורה.

עליזה קן: הקצאה בחינם היא בעצם כפייה, במירכאות כפולות ומכופלות, על הציבור לתת קרקע לצורך מסוים.

עליזה קן: זה בדיוק זה.

עליזה קן: אבל "כשיש להם בית הכנסת אחד, אין יכולים לכוף זו את זה לבנות עוד בית כנסת, אף שהראשון צר להם.

עליזה קן: וכל אחד יכול לומר: לדידי די זה בית הכנסת".

עליזה קן: בעצם המצב הנוהג היום אינו סותר את ההלכה היהודית: כשיש צורכי ציבור, התוכנית מכירה בהם, היא מאפשרת הפרשה והקצאה בחינם של בתי כנסת.

עליזה קן: מעבר לכך יש שיעורים, שיעורים מופחתים, הם אפילו לא שיעורים מלאים.

עליזה קן: דומה שזוהו מצב ראוי, שצריך להימשך.

אברהם הירשזון: תודה.

יפתח ברמן: הדיון באמת התמקד בנושא המהותי יותר, הנושא התכנוני.

אברהם הירשזון: אתה תתמקד בנושא הכספי עכשיו.

יפתח ברמן: בכל זאת אעיר הערה קטנה בנושא הכספי.

אברהם הירשזון: בהחלט.

אברהם הירשזון: אני רוצה לשמוע את זה.

יפתח ברמן: אני אפילו יכול לקבל את הבדיקה שעשה חבר הכנסת ליצמן לעניין הכנסות מינהל מקרקעי ישראל מבתי כנסת היום.

יפתח ברמן: אבל ברור שהקצאה בחינם תיצור ביקוש יתר, שיתבטא בין היתר במה שהזכירה עו"ד קן: מבנים שיבקשו להכיר בעצמם כבתי כנסת ויבקשו לקבל את הפטור מתשלום דמי חכירה.

ניסן סלומינסקי: באיזה סטטוס הם נמצאים היום?

ניסן סלומינסקי: בית פרטי יבקש להיות כבית כנסת?

אברהם הירשזון: תן לו לסיים את דבריו.

ניסן סלומינסקי: רציתי להבין.

ניסן סלומינסקי: זה בניגוד לחוק?

אברהם הירשזון: גם אני רוצה להבין.

אברהם הירשזון: אדוני, אתה לא עונה לו.

יפתח ברמן: תופעה שנייה שדובר עליה ועלולה להעלות את העלות של הצעת החוק היא מצב שבו בתי כנסת לא נכללים בתוך השטח החום אלא גדל מספר בתי הכנסת שמוקצים מחוץ לשטח החום, השטח שהרשויות המקומיות מפקיעות.

יפתח ברמן: שלא לדבר על השלכות רוחב של הצעת החוק הזאת:

יפתח ברמן: מוסדות תרבות שיבקשו ליהנות ממעמד דומה וכו'.

יפתח ברמן: כל זה מביא לעלות תקציבית שקשה להעריכה במספרים אבל ברור שהיא יותר מ-1.3 מיליון ש"ח.

אורית נוקד: לא קיבלתי תשובה על השאלה שלי.

אברהם הירשזון: עכשיו עו"ד זכאי-נוימן תסכם.

אברהם הירשזון: סליחה, אני לא יכול לקיים כך דיון.

רחל זכאי-נוימן: בישיבה האחרונה של מועצת מינהל מקרקעי ישראל הוחלט לצמצם במידה משמעותית את צורכי הציבור שבגינם קרקע טעונה בדמי חכירה סמליים, קרי ללא תמורה.

רחל זכאי-נוימן: המועצה החליטה להגדיר זאת בדיוק.

רחל זכאי-נוימן: אחרי שהיא הוציאה את אזור המרכז היא קבעה שזה יינתן רק למטרות של אתרי הנצחה, כפרי נגמלים מסמים ועוד.

רחל זכאי-נוימן: בעבר היד היתה קלה יותר, כי בכל פעם ראו מוסד מסוים ובאמת הלב יצא להעניק לו את ההטבות על מנת שיוכל לקום.

רחל זכאי-נוימן: ההחלטה המוגבלת כל כך של המועצה נובעת מהתחושה שהנושא יצא מזמן מגדר הסביר.

רחל זכאי-נוימן: לא יעזור כלום: צורכי הציבור מרובים, דרישות הציבור מרובות, והמעות קטנות.

רחל זכאי-נוימן: יש מטרות טובות מאוד וראויות מאוד, ותמיד מוצג כאילו הקרקע היא שעומדת בין השגתן לבין אי-קיומן – ותרשו לי לחלוק על הדבר הזה במידה רבה, כי ערך הקרקע הוא לא בהכרח הגורם הדומיננטי, ודאי לא בכל מקום.

אברהם-בייגה שוחט: איך השמאים קובעים בית כנסת?

ניסן סלומינסקי: מעריכים מהי הקרקע ומורידים ל-2%.

רחל זכאי-נוימן: מחליטים מה לצורכי ציבור – וכמובן זה הרבה פחות מהשווי הרגיל, כך שהשומה נמוכה.

רחל זכאי-נוימן: ומזה לוקחים רק 2%.

רחל זכאי-נוימן: ולכן באמת הסכומים שנגבים בגין קרקע, לעומת עלות חלופית, הם נמוכים ביותר.

רחל זכאי-נוימן: אמר ח"כ סלומינסקי שבתי כנסת נגזרים מצרכים ולא משפע שייווצר כתוצאה מהקלה כזאת או אחרת.

רחל זכאי-נוימן: בכל הכבוד, אני חולקת עליו.

רחל זכאי-נוימן: העובדה נכונה: בתי כנסת יהיו כמה שהאוכלוסייה צריכה.

רחל זכאי-נוימן: אבל הראייה מהי האוכלוסייה שתגור ותצטרך – גם זה ברור בעת התכנון והתכנון מחדש של האזורים השונים.

רחל זכאי-נוימן: אמור להיות לכך מענה ברור על-ידי שמופקד על כך: הוועדה המקומית שמכירה את האוכלוסייה שלה.

ניסן סלומינסקי: ברמת בית שמש, למשל, חשבו על הדברים?

רחל זכאי-נוימן: לא חשבו שרמת בית שמש תשווק לחרדים בלבד.

רחל זכאי-נוימן: זה באמת מקרה קיצוני.

ניסן סלומינסקי: יש עשרות דוגמאות.

רחל זכאי-נוימן: תוכנית – מעמדה כדין אבל לא כלוחות הברית.

רחל זכאי-נוימן: אפשר לשנות אותה.

יעקב ליצמן: לא משנים.

יעקב ליצמן: רמת בית שמש היא דוגמה קלסית.

ניסן סלומינסקי: כבר אין קרקע.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לתת עוד דוגמאות.

רחל זכאי-נוימן: הדבר המטעה ביותר הוא הקיצון.

רחל זכאי-נוימן: רמת בית שמש היא ללא ספק המקרה הקיצוני שבקיצוני לשינוי של אופי של אזור, שנעשה כתוצאה ממשהו לא מתוכנן אלא מנימוקים אחרים.

רחל זכאי-נוימן: כמובן, צריך לתת לזה פתרון, אבל זה בהחלט לא מסביר למה בתל-אביב , ירושלים, רעננה וכל מקום אחר יהיה פתאום חוסר התחשבות, חוסר מתן מענה לצורכי ציבור אלה, של בתי כנסת בשטחי הפרשות, ויתחילו לתת להם מענה במקום אחר.

רחל זכאי-נוימן: אני לא יודעת להשיב על זה.

רחל זכאי-נוימן: לכן ההשלכות של הכסף הן נכונות אך הן אינן ישימות אילו תתקבל הצעת החוק.

רחל זכאי-נוימן: המצב יהיה שונה לחלוטין, כי התוצאה התקציבית הנגזרת היום היא רק מזה שמרבית בתי הכנסת כן נכנסים לשטחי ציבור.

רחל זכאי-נוימן: אם הם לא ייכנסו לשטחי ציבור, כמובן התמונה תשתנה.

רחל זכאי-נוימן: וכל זה כשמדובר רק בהוצאה במישרין, ומבחינתי זה כולל גם מסגדים וכנסיות כמובן.

רחל זכאי-נוימן: אני לא רואה איך זה נגמר.

רחל זכאי-נוימן: אני לא יודעת להשיב מדוע "הסימפונט" ברעננה לא תקבל את אותו דבר, לדוגמה.

רחל זכאי-נוימן: אלו צורכי ציבור חשובים.

רחל זכאי-נוימן: בכל הכבוד, מה שאלי צריך לעשות הוא לתת מסגרת בהחלטות המועצה לפטור בנסיבות מיוחדות.

רחל זכאי-נוימן: אפשר לצפות שיהיו נסיבות מיוחדות.

רחל זכאי-נוימן: צריך גם מנגנון כלשהו שיבדוק אותן.

רחל זכאי-נוימן: אבל יש הבדל בין לתת מענה לנסיבות מיוחדות ובין לפרוץ את כל דרך ההקצאות, בלי לדעת מה עושים, בכל הכבוד.

רחל זכאי-נוימן: וכאן מגדילים בצורה בלתי סבירה, רק על חשבון צרכים אחרים, את הקרקעות המוקצות לצורכי ציבור.

רחל זכאי-נוימן: אני חושבת שאלו מותרות שמדינת ישראל לא יכולה להתמודד אתן.

רחל זכאי-נוימן: אני חוזרת על הצעתי החלופית, או המשלימה: צריך לפחות לתת שהות למועצה לומר את דברה.

רחל זכאי-נוימן: היא הגוף המופקד על הנושא הזה על-פי החוק, מכוח סעיף 3 לחוק מינהל מקרעי ישראל.

ניסן סלומינסקי: הנציגים שלכם נמצאים בוועדות התכנון?

ניסן סלומינסקי: הוועדה המחוזית מחליטה.

רחל זכאי-נוימן: הם לא בוועדות התכנון.

אברהם הירשזון: נעצור, לא נצביע היום.

אברהם הירשזון: הייתי רוצה ללמוד את העניין, לקיים דיון פנימי, ואחר כך להצביע בעניין הזה.

אברהם הירשזון: זה לא ייקח זמן רב.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר לעו"ד זכאי-נוימן, שאמרה שיש להביא את הנושא לדיון במועצה: מאז שהחוק נידון בממשלה ואחר כך הביאו אותו לוועדת שרים, אני חייב לומר שבכלל לא חלמו לדון בזה במועצה.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לומר מי ישב בוועדת השרים.

יעקב ליצמן: הביאו את זה לוועדת שרים ואז הבאתי את זה לכנסת.

אברהם הירשזון: השאלה היא מתי עושים את העבודה, לפני קריאה ראשונה או לפני קריאה שנייה ושלישית.

אברהם הירשזון: תן לי להיכנס בעובי הקורה.

אברהם הירשזון: זה יהיה בשבוע הבא, אין בעיה.

אברהם הירשזון: אני רוצה ללמוד את העניין.

אברהם הירשזון: תעלו את זה גם שם, במועצה.

אברהם הירשזון: נשמע גם מה דעתה.

אברהם הירשזון: רבותי, תודה לכם.

ניסן סלומינסקי: צריך לציין לשבח שמהרגע שנכנס שר משפטים חדש בכל הצעת חוק מביאים את המקורות היהודיים – כפי שהחוק מחייב, אגב.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש חילוקי דעות, אבל זה יפה מאוד, ואנחנו מציינים את זה לשבח.

יעקב ליצמן: אני מסתייג מדברי חבר הכנסת סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: תן תקווה.

יעקב ליצמן: גם זה אסור.

אברהם הירשזון: רבותי, תודה רבה.

אורית נוקד: אני רוצה להוסיף עוד משהו:

אורית נוקד: אני מקווה שמועצת מקרקעי ישראל תקבל החלטה – ושתהיה החלטה נכונה, שתיתן פתרון למי שזקוקים לכך, ואולי אפילו תרחיב את זה לעוד מוסדות ציבור.

אורית נוקד: אבל אם לא, אני מבקשת שלישיבה הבאה יוזמן נציג קרן קיימת לישראל.

אברהם הירשזון: שנשמע את דעתו?

אורית נוקד: כן.

אורית נוקד: אני מבקשת גם שנקבל פירוט של העלות התקציבית בהצעה מקוצצת ובהצעה מורחבת.

שגית אפיק: כלומר כל בתי התפילה וגם מוסדות התרבות.

אורית נוקד: בתי תפילה נוספים, ולחילופין גם מוסדות תרבות.

אורית נוקד: (הפסקה).

אברהם הירשזון: אני מחדש את הישיבה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא: סקירה מאת נשיא התאחדות התעשיינים.

אברהם הירשזון: קודם כול, יש לי שתי הודעות.

אברהם הירשזון: בשם כל הוועדה נברך את עודד טירה לנישואי בנו ביום שישי.

אברהם הירשזון: אנחנו מאחלים לו הרבה נחת ואושר, ולזוג הצעיר הרבה הצלחה בחיים.

אברהם הירשזון: אני אומר את זה בשם כולם.

אברהם הירשזון: שנית, חבר הכנסת ברכה ביקש בקשה לסדר היום.

מוחמד ברכה: אומנם זה לא נוגע ישירות למר טירה, אבל אנחנו מצפים שגם התעשיינים יירתמו לעניין הזה.

מוחמד ברכה: לפני כמה ימים פנינו – חברי הכנסת אברהם, אפללו, הרצוג וילן ואני – לכבוד היושב-ראש, כדי לקדם דיון בזירוז הקמת המגרש בסכנין, העברת התקציבים הדרושים, בייחוד בעקבות הבטחתו הפומבית של ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: אני מבקש מהיושב-ראש שיאיץ את העניין.

מוחמד ברכה: הליגה מתחילה באוגוסט, והקבוצה גם תתחיל לשחק באירופה.

מוחמד ברכה: זאת בושה לכולנו אם קבוצות מאירופה יתארחו אצל קבוצה שאין לה מגרש ביתי.

אברהם הירשזון: אדוני הנכבד, אני רוצה לומר שני דברים.

אברהם הירשזון: קודם כול, שמחתי מאוד בשמחתה של הקבוצה.

אברהם הירשזון: אני לא צופה בכדורגל בדרך כלל, רק בכדורסל, אבל באותו ערב צפיתי במשחק במיוחד.

אברהם הירשזון: שמחתי מאוד על התוצאה.

אברהם הירשזון: היא מהווה גשר חשוב וכבוד למדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אבל זה לא נגד הפועל חיפה, אתה אומר.

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: זה לא אישי.

אברהם הירשזון: לכן אשמח מאוד לקיים את הדיון הזה.

אברהם הירשזון: מנהל הוועדה יקבע מועד קרוב לדיון.

אברהם הירשזון: אני מציע שכל המציעים כבר ירכזו הצעה ממשית.

אברהם הירשזון: אם אפשר, אני מציע שאפילו יניחו לי נייר כדי שנדון בדבר רציני ולא תאטרלי – אתה השתמשת בביטוי הזה קודם.

מוחמד ברכה: הפרויקט במלואו מוכן.

אברהם הירשזון: אני מבקש לקבל נייר עוד השבוע.

אברהם-בייגה שוחט: לפני כחודש וחצי נפגשתי עם ראש עיריית סכנין בנושאים שונים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא העלה את עניין האצטדיון, לפני שהם זכו בגביע, כמובן.

אברהם-בייגה שוחט: בעקבות זאת קיימתי שורה של שיחות גם עם מועצת ההימורים וגם עם משרד הבינוי והשיכון.

אברהם-בייגה שוחט: לא שזה התגבש לכלל תוצאה, אבל בשיחת טלפון הוא אמר לי שיש לו קצוות בכל מיני כיוונים, רק העסק לא נסגר בצורה סופית.

אברהם-בייגה שוחט: גם ההוצאה לא כל כך גדולה כי יש התחלה של תשתית.

מוחמד ברכה: של 3 מיליון ש"ח.

אברהם הירשזון: אז על כמה מדברים?

מוחמד ברכה: מדברים על 7-10 מיליון ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: בשיחה אתי הוא אמר שזה פחות.

אברהם-בייגה שוחט: הוא דיבר על 5 מיליון ש"ח, אבל יכול להיות שרוצים לעשות יותר.

אברהם-בייגה שוחט: גם זה לא נורא.

אברהם-בייגה שוחט: גם 7 מיליון ש"ח זה לא סכום בשמים לאצטדיון לקבוצה בליגת העל.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש כל כך הרבה מקורות להשיג את הכסף נראה לי שזה רק עניין של רצון.

אברהם הירשזון: אז יש רצון בוועדה.

אברהם הירשזון: נרכז את העבודה כדי שהנושא יתקדם מהר ככל האפשר ובכך נתרום את תרומתנו הצנועה.

אברהם הירשזון: תודה שהעליתים את הנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני מקדם בברכה את מר עודד טירה.

אברהם הירשזון: מן הראוי שמדי פעם בפעם נערוך סקירה.

אברהם הירשזון: אני שמח שאתה כאן.

אברהם הירשזון: גם הכנתם מצגת.

אברהם הירשזון: אני מציע להעביר לך את רשות הדיבור, כשאתם רוצים להכניס את המצגת, אפשר.

עודד טירה: תודה.

עודד טירה: אתחיל בסקירה, את המצגת נתחיל עוד מעט.

עודד טירה: היום אנחנו עדים לסימנים של התאוששות של המשק.

עודד טירה: אני חושב שההתאוששות מובלת בעיקר על-ידי היצוא.

עודד טירה: יש צמיחה שמובלת על-ידי היצוא, והיצוא נמצא בשלב שהוא עדיין מנצל את אמצעי הייצור הקיימים, שמאוד התייעלו במהלך המשבר.

עודד טירה: אנחנו עדיין באי-ניצול מלא של אמצעי הייצור.

עודד טירה: לכן ניצול אמצעי הייצור גורם לכך שעדיין אין צמיחה שבאה לידי ביטוי במקומות עבודה, גם בכל הקשור ליצוא.

עודד טירה: יש גם התעוררות בשוק המקומי, אבל היא שבירה, כי היא תלויה מאוד במצב הביטחוני.

עודד טירה: חשוב להבין: אם רוצים לחולל צמיחה בת-קיימא, חשוב מאוד לחזק את היצוא, שהוא בעל תנודתיות נמוכה בהרבה.

עודד טירה: ואילו השוק המקומי – התנודתיות שלו מגיבה במהירות למצב הביטחוני.

עודד טירה: אין ירידה באבטלה, אם כי ייתכן שבחודשים הקרובים יהיה סימן לירידה כזאת.

עודד טירה: אני חושב שבעיית האבטלה בישראל ובעולם המערבי כולו נגזרת מסיבות מקרו-כלכליות עולמיות.

עודד טירה: אתמקד בכך עכשיו.

עודד טירה: אני, לפחות, מעריך את עצמי כאדם עם תודעה חברתית מפותחת.

עודד טירה: לטענתי בעיית האבטלה נגזרת משלוש סיבות עיקריות.

עודד טירה: סיבה אחת היא משבר כלכלי, שנגזר מסיבות כאלה ואחרות.

עודד טירה: במשבר כלכלי – הכלכלה עולה ויורדת, ויש סיבות שמשפיעות עליו.

עודד טירה: אך זו לא הסיבה היחידה ליצירת אבטלה.

עודד טירה: סיבה נוספת היא נדידה של קווי ייצור, של טכנולוגיה, של שירותים, למזרח הרחוק – למקום שבו הטכנולוגיה והשירותים זולים יותר.

עודד טירה: יש נדידה כזאת, ומייד אבטא אותה במספרים ותבינו שזה חמור.

עודד טירה: נוסף על כך, יש תופעה של שדרוג טכנולוגי של תעשיות בסיס ותעשיות אחרות על מנת להתחרות, ולכן גם שם מפטרים עובדים.

עודד טירה: כלומר העובדים מפוטרים גם כתוצאה משדרוג תעשיות וגם כתוצאה מזה שתעשיות, קווי ייצור, טכנולוגיות, תוכנות ושירותים נודדים למזרח.

עודד טירה: כל זה כתוצאה מחיפוש אחרי עבודה זולה.

עודד טירה: אין מה לעשות, האיום הסיני או האיום ההודי על העולם המערבי, יוצר אבטלה.

עודד טירה: כל העולם צריך להיערך לזה.

עודד טירה: רק להמחשה: בשלוש השנים האחרונות כ-150 חברות בישראל הביאו פעילות של ייצור מו"פ שירותים לחוץ-לארץ.

עודד טירה: זה גזר אבטלה על כ-50,000 איש, גידול באבטלה של 50,000 איש, בארץ.

עודד טירה: זה גם יצר קיטון בתוצר בסדר גודל של 2%.

אברהם-בייגה שוחט: לא היתה לזה פרמיה בצד של פעילות החברה, הגודל שלה, דברים אחרים?

עודד טירה: יכול להיות, אבל בחישוב נטו – אבטלה לא נוצרת כתוצאה מפעילות יתר של החברה, או מרווחיותה.

עודד טירה: בנטו עזבו 50,000 איש.

עודד טירה: מבחינת תוצר, החישוב נטו הוא 2% אובדן תוצר.

עודד טירה: זה הביא בחשבון את כניסת המשאבים, כביכול, כתוצאה מרווחיות החברה.

מוחמד ברכה: באילו שירותים מדובר?

עודד טירה: אתן דוגמה: call centers עוברים מארצות-הברית להודו.

עודד טירה: היית מצפה שזה יהיה בארץ המוצא.

יצחק הרצוג: זה שירות של 24 שעות, זה באנגלית.

עודד טירה: וגם תוכנות.

עודד טירה: היום מפתחים תוכנות בהודו, לא בארץ.

עודד טירה: זה זול יותר.

יצחק הרצוג: האמת היא שהענקים האלה מאיימים על העולם.

עודד טירה: בשנים 1929-1933 האמריקנים סגרו את גרמניה.

עודד טירה: הם סגרו את היצוא הגרמני, פיחתו את המטבע – וגרמו למלחמת העולם השנייה.

עודד טירה: דבר דומה יקרה בשלב כלשהו.

עודד טירה: כמה אבטלה יסבלו בעולם המערבי?

עודד טירה: הרי זה ילך ויתעצם.

עודד טירה: אני מדבר על ה-OECD וכו'.

חיים אורון: קודם היו חילופי שלטון בהודו, זה קצת הקדים את התהליך במערב.

אברהם-בייגה שוחט: זה שנהיה ראש הממשלה, סינג, היה אורח שלי פה והייתי אורח שלו שם.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מאוד אוהב את ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: הוא איש נחמד מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: הוא היה כאן שבוע ימים.

יצחק הרצוג: יש ספר שאני ממליץ לך לקרוא, של יוהן שטראסר.

יצחק הרצוג: הוא מתאר אפוקליפסה שהעולם המערבי עובר לשעתיים עבודה ביום.

עודד טירה: כדי שתבינו, רק להמחשה, אני מציג את נתוני בוגרי תואר ראשון בהנדסה בכל שנה: בהודו יש כ-40,000 בוגרים, גם בסין כ-40,000 בוגרים.

עודד טירה: אצלנו יש 4,000 איש.

עודד טירה: הסינים לא יותר טיפשים מאתנו, גם לא ההודים.

עודד טירה: במיליארד אנשים מוצאים גם חכמים, לא פחות מאתנו.

עודד טירה: לכן גם הטכנולוגיה יכולה להפסיק להיות יתרון.

עודד טירה: שכר מהנדס בישראל הוא 55,000 דולר בשנה, עלות.

עודד טירה: במלזיה זה 10,000 דולר.

עודד טירה: בסין זה 9,000 דולר.

עודד טירה: כלומר גם היתרון הזה יתמסמס מול מבחן העלויות של השכר בינינו לבין העולם המזרחי.

עודד טירה: בישראל האבטלה היא 10.7% בשנה שעברה.

עודד טירה: בפברואר היא כבר עלתה ל-11%.

עודד טירה: וזה אחרי שהוצאנו 80,000 עובדים זרים.

עודד טירה: אני זוכר שהיו אנשים בוועדת הכספים שאמרו: בואו נוציא את העובדים הזרים, זה יפתור את בעיית האבטלה.

אברהם הירשזון: יש כאלה שגם אמרו שלא.

עודד טירה: אני אמרתי שלא.

עודד טירה: אבל הוצאו העובדים הזרים והאבטלה ממשיכה לגדול.

עודד טירה: זה לא משחק סכום אפס, שעובדים זרים עוזבים ומצטרפים עובדים אחרים – אלא אם כן קצב הגידול של האבטלה חמור בהרבה ממה שחשבנו, ואני לא מניח שזה המקרה.

עודד טירה: האבטלה מכה בעיקר בשכבות החלשות, כי הן נטולות השכלה ומתקשות להשתדרג עם השדרוג של התעשיות והשירותים.

עודד טירה: אסור להשלים עם שיעורי אבטלה כאלה.

עודד טירה: מדינת ישראל רגישה יותר מהעולם המערבי לתופעה הזאת, משום שאנחנו במצוקה ביטחונית ומשום שאנחנו איננו סוחרים עם העולם שסביבנו בצורה חופשית – אנחנו צריכים לייצא הכול מעבר לים, דרך האלקטרונים או דרך האוניות.

עודד טירה: לכן אנחנו בבעיה.

עודד טירה: מה העולם עושה?

עודד טירה: היום העולם גם מסבסד תעסוקה, בין השאר.

עודד טירה: אני יכול לתת דוגמה: במדינות ה-OECD ההוצאה בגין סבסוד שכר היא 0.2% תוצר.

עודד טירה: זה לא מעט כסף.

עודד טירה: זה כרבע מכלל ההוצאה על תוכניות אקטיביות בשוק העבודה.

עודד טירה: נושא סבסוד השכר הפך לדבר לא בזוי גם בקרב כלכלנים בעולם.

עודד טירה: בארצות-הברית, בריטניה וקנדה, יש תוכניות שמעניקות לעובדים בשכר נמוך זיכוי במס או השלמת הכנסה.

עודד טירה: במדינות אחרות – כמו בלגיה, הולנד וצרפת – הופחתו דמי הביטוח הלאומי למעסיקי עובדים בשכר נמוך.

יצחק הרצוג: הממשלה משפה?

עודד טירה: הממשלה מקטינה את המגזר הציבורי.

עודד טירה: אם הוא קטן, יש משאבים ליצור רווחה.

עודד טירה: אין ברירה אחרת.

עודד טירה: אי-אפשר להעמיס עלויות על המגזר העסקי, שמתמודד בתחרות עם סין, ומצד שני לטייב את מצב העובדים ולעודד תעסוקה.

עודד טירה: חייבים ליצור מוטיבציה למעסיק לקלוט עובדים.

עודד טירה: עושים את זה על-ידי הפחתת עלות העבודה ככל האפשר.

עודד טירה: זה לא ימנע לחלוטין את האבטלה – כי כשהפערים גדולים זה לא יעבוד – אבל זה ימתן את הכיוון וייצר מצופים לתעסוקה, עד שהעולם יפתור את הבעיה.

עודד טירה: נגיע גם לשאלה כיצד העולם ייערך לכך.

עודד טירה: אראה כמה דוגמאות מה עושים במדינות שונות בתחום של עידוד התעסוקה.

עודד טירה: אילן, כשיופיע פה, בקרוב, יציין את העידוד שנותנים למגזר העסקי כולו.

עודד טירה: אני אדבר רק על נושא התעסוקה.

עודד טירה: הנתונים על אירלנד מבוססים על חברה שכבר הגיעה לאירלנד, חברה ישראלית שלא אנקוב בשמה כדי שלא נגנה אותה כאן.

עודד טירה: זאת חברה ישראלית שרכשה מפעל באירלנד וקיבלה מענק של 30,000 ארו לכל חוקר לחמש שנים.

עודד טירה: ועבור עובדים שאינם חוקרים היא קיבלה 20,000 ארו לעובד לחמש שנים.

עודד טירה: זה הסכום בסך הכול, לחמש שנים.

סמדר אלחנני: כלומר 6,000 ארו בשנה.

עודד טירה: כן.

עודד טירה: ענק שניתן מייד במקום, כמו מענק השקעה, רק עבור עובדים.

מוחמד ברכה: יש התניה שהעובדים יהיו מקומיים, כמובן.

עודד טירה: אני מניח שכן, אני לא יודע.

מוחמד ברכה: הרי לא יסבסדו עובדים מהמזרח הרחוק או מישראל.

עודד טירה: ודאי.

עודד טירה: וָלא, לא נאבקים בתופעה.

אברהם הירשזון: אולי מומחים מסוימים – כן.

עודד טירה: נותנים מענקים בגובה של 25%-60% מגובה ההשקעה – מענק השקעות הון.

עודד טירה: זה באירלנד.

עודד טירה: נותנים שם גם תמיכה במו"פ – מענקים של 50% מהוצאות המו"פ הישירות.

עודד טירה: על כל חקר הישימות שנעשה בהתחלה, לפני כן, לפני ההשקעה, נותנים מענקים של 50% עד התקרה של 19,000 ארו.

עודד טירה: כלומר אירלנד מיטיבה עם עשירי אירלנד, כך לשיטתם של כמה מחברי הכנסת – או עם עשירי העולם שבאים להשקיע בה.

עודד טירה: מבינים באירלנד שאם לא ייטיבו אתם הם ילכו להשקיע במקום אחר, שבו ייטיבו אתם עוד יותר.

עודד טירה: הפיתוי הוא תמצית הקפיטליזם.

עודד טירה: אם ישראל בחרה להיות קפיטליסטית, היא צריכה להמשיך כך כל הדרך.

עודד טירה: יש דוגמאות נוספות: פולין נותנת מענק של 4,000 ארו בגין יצירת מקום עבודה אחד.

עודד טירה: היא נותנת הוצאות הכשרה של עוד כ-150,000 ארו לעובד.

אברהם הירשזון: ובאמת היא עשתה את קפיצת הדרך הגדולה ביותר מבין המדינות הקומוניסטיות לשעבר.

עודד טירה: כן, עם הונגריה וצ'כיה.

אברהם הירשזון: הונגריה וצ'כיה התחילו לפני כן.

אברהם הירשזון: פולין התחילה בסוף.

עודד טירה: הפולנים גם נותנים הטבה לקליטת מובטלים בדרך של הקלות בהוצאות סוציאליות, מימון של עד 50% מההכשרה, מתן הלוואות ליצירת מקומות עבודה ועוד.

עודד טירה: באיטליה ניתן מענק של עד 90% מהוצאות ההכשרה המקצועית של העובדים.

עודד טירה: בשוודיה נותנים 120,000-200,000 קרונות לכל עובד חדש שנקלט בחברה ויעבוד במשך שנה.

עודד טירה: עוד מעניקים עד 50%, או לא יותר מ-55,000 קרונות, מהוצאות ההכשרה של העובדים.

עודד טירה: רק להמחשה: 10,000 קרונות הן ארו אחד.

יצחק הרצוג: כלומר המענק הוא 10,000 ארו.

עודד טירה: יש דוגמאות נוספות, ולא נפרט אותן.

עודד טירה: העולם שחי ברמת חיים גבוהה מבין שהוא צריך לייצר מוטיבציה אצל מעסיקים לקלוט עובדים, בייחוד כשהעבודה נודדת למזרח.

אברהם-בייגה שוחט: בכל תחום?

עודד טירה: בכל תחום.

אברהם-בייגה שוחט: סופרמרקט?

אברהם-בייגה שוחט: בנקים?

עודד טירה: אני מדבר על תעשייה.

נירה שמיר: אני מבינה שבמדינות האלה זה נתון למשא ומתן, אני מנחשת, זה לפחות המידע שאנחנו קיבלנו.

נירה שמיר: זה בדרך כלל לתעשייה.

נירה שמיר: אני לא חושבת שלסופרמרקט מישהו נותן.

אברהם-בייגה שוחט: זה רק על תעשיית ייצור?

אברהם-בייגה שוחט: כדאי לבוא עם דברים מדויקים.

אברהם הירשזון: אני מבין שהתשובה לא ברורה לכם.

אברהם הירשזון: אם תוכלו, אנא בררו את זה עד הסוף.

אברהם הירשזון: זה נשאל כאן.

אברהם הירשזון: יהיו לנו דיונים נוספים בנושאים האלה.

אברהם הירשזון: תעבירו את החומר למנהל הוועדה.

יצחק הרצוג: זה מותר להם על-פי הסכמי הסחר?

אברהם-בייגה שוחט: אם זה רק ליצוא, זה אסור.

עודד טירה: נכון, זה ודאי לא ממוקד יצוא, כי אז זה סבסוד היצוא, וזה אולי מבוא לדיון אחר שיהיה פה.

עודד טירה: אבל כעיקרון זה בעיקר לתעשייה.

יצחק הרצוג: זאת עלות המוצר.

עודד טירה: נכון, גם חוק עידוד השקעות הון נוגע לעלות המוצר.

עודד טירה: אבל זאת זנות מוכרת, סליחה על הביטוי, בעולם כולו.

יצחק הרצוג: זה הנוהג.

עודד טירה: אני מניח שבסופו של דבר, כשיהיו בעולם מאבקים ברחובות בעוד עשר שנים – נתתי דימוי שבעוד 10-20 שנה העולם יחולק לשלושה חלקים: חלק שגרים למעלה, חלק שגרים למטה – מתחת לפני האדמה – ובאמצע יהיה חלק שמגן על מי שלמעלה מפני מי שלמטה.

עודד טירה: כאיש עסקים אני חושב שזאת תעשייה שכדאי להתמקד בה.

עודד טירה: התחלתי לפתח זכוכית נגד ירי, נגד פריצה, נגד הדף – דברים שבטוח יהיה להם שוק בעשרות השנים הקרובות.

עודד טירה: את זה צריך למנוע.

אברהם-בייגה שוחט: חזון אפוקליפטי.

חיים אורון: גם על זה יש כבר שני ספרים.

חיים אורון: חבר הכנסת הרצוג, תמליץ עליהם.

עודד טירה: צריך ליישם זאת בעולם העסקים.

עודד טירה: העולם מתחלק לאלה שגונבים,

יצחק הרצוג: בקיצור צריך להמר על הסוציאליזם האמיתי.

עודד טירה: תשאלו אותי מה צריך לעשות – יש טווח ארוך וטווח קצר.

עודד טירה: בטווח הארוך מאוד אני חושב שהעולם ייערך לזה.

עודד טירה: בסופו של דבר, וזה יישמע לכם דמיוני מאוד, מי שיחיו ברמה גבוהה יחליטו בסוף שהם סוגרים את עצמם לסחר עם ארצות שמעסיקות עבדים – עבדות מודרנית.

עודד טירה: מי שלא יטפח את איכות הסביבה כראוי, גם הוא לא יהיה שותף לסחר.

עודד טירה: אגב, השוק האירופי, שהפך לאיחוד האירופי, עשה זאת במדינה מסוימת: הוא מקל מאוד את הסחר בתוך האיחוד האירופי ומקשה על הסחר מחוץ לאיחוד האירופי, ובאיחוד האירופי הוא שם סטנדרטים שאותם צריך לקיים.

עודד טירה: אז אולי זה יהיה הפתרון בטווח הארוך, אבל אני לא מוסמך לעסוק בכך.

עודד טירה: אני חושב שבטווח הקצר חובתנו לייצר מצופים לתעסוקה בישראל.

עודד טירה: מאחר שהתחרות היא על עלות הסחר, מעבר לפיתוח היתרונות הטכנולוגיים, שגם בהם אנחנו מתחילים לאבד את המונופול, צריך לעשות את מה שעושים בכל ארצות המערב: להפחית בחקיקה עד כמה שאפשר, בכל הקשור לשליטת הממשלה, את עלות העבודה – כדי למתן את הגרף של צמיחת האבטלה.

עודד טירה: ההבדל בין מדינה מתמוטטת למדינה לא מתמוטטת הוא לפעמים 1%-2% אבטלה, בייחוד אצלנו, כשרוב האבטלה היא דווקא במגזר הערבי והדרוזי, ששם הבעיה יכולה לצמוח לממדים שלא הייתי רוצה לדבר עליהם כרגע.

עודד טירה: את הפחתת עלות העבודה ניתן לעשות קודם כול על-ידי חוק עידוד השקעות הון כזה שיש בו מסלול תעסוקה שמעודד אנשים להעסיק.

עודד טירה: וכך זה מעין סבסוד אבל זו בהחלט הפחתת עלות העבודה למעסיק.

מוחמד ברכה: מה המצב היום בנוגע לשיפוי מעסיקים, או עידוד תעסוקה?

עודד טירה: היום חוק עידוד השקעות הון – אחד הפרמטרים שלו הוא תוספת עובדים.

עודד טירה: אבל החוק הזה הולך להשתנות.

עודד טירה: עומדים להוציא מהחוק את נושא התעסוקה ובמקומו לשים סף של יצוא.

עודד טירה: את נושא התעסוקה רוצים לעשות במסלול מקביל, שלא בחוק, לא מסלול חוקי.

עודד טירה: עידוד השקעות הון – שיהיה מסלול תעסוקה; מס הכנסה שלילי לבעלי שכר נמוך; סבסוד זמני לתוספת מועסקים בפריפריה; וכן הפחתת הביטוח הלאומי על המעסיקים – מה שאתה מכנה, שלא בצדק "שיפוי מעסיקים".

עודד טירה: אגב, את השיפוי הזה כולם עושים.

עודד טירה: אם כולם עושים, זאת מילה לא גסה, כי כולם רוצים להעסיק מה שיותר עובדים.

עודד טירה: כולם פוחדים היום פחד מוות מאבטלה בעולם המערבי.

עודד טירה: נוסף על כך, צריך לתת רוח גבית לצמיחה, שתעלה על 5.5%.

עודד טירה: כי ב-5% אנחנו עדיין אדישים, אין יצירה של מקומות עבודה.

עודד טירה: ב-5.5%, אחרי תקופה מסוימת, מתחילים לייצר יותר מקומות עבודה.

עודד טירה: זה לא קורה בהכרח בתעשיות בסיס – לפעמים זה בתעשיות עתירות טכנולוגיה, ואז קצב הגידול בתעסוקה אינו הקצב שהיינו רוצים שיהיה.

עודד טירה: דבר משלים, שחייבים לעשות, הוא ההכשרה של הדור החדש, כדי שיהיה מסוגל לטפל בשדרוג טכנולוגי.

עודד טירה: מערכת החינוך – כרגע קבעו לה תוכנית-על אבל עדיין לא קבעו את התכנים.

עודד טירה: צריך תוכנית שמכשירה כל אישה דרוזית שצריכה לעבוד בעוד 5-7 שנים להפעיל מערכות טכנולוגיות.

עודד טירה: אני אומר זאת בהקצנה.

עודד טירה: ודאי שזה נכון לכל גבר דרוזי.

עודד טירה: וָלא, הוא יהיה מובטל לנצח, ואז הוא הופך לנטל על החברה, ובסופו של דבר היא נכשלת בהעסקתו.

אברהם הירשזון: אני חושב שבתוכנית של שרת החינוך יש ביטוי לחינוך הטכנולוגי.

עודד טירה: יש הגדרה, שוחחתי עם מר דברת על העניין הזה.

אלי אפללו: במעשה לא עשו כלום.

אברהם הירשזון: איך אפשר, זאת תוכנית לעתיד, תוכנית שרק עכשיו נידונה.

אברהם הירשזון: אחרי כל כך הרבה שנים, בפעם הראשונה יש נגיעה בנושא הזה.

עודד טירה: לגבי חוק עידוד השקעות הון: כפי שאמרתי, החוק, כרגע, כפי שיוצג פה – לא החוק של חבר הכנסת אפללו אלא החוק שהאוצר יציע – יציע קביעת סף של 25% יצוא כתנאי לאישור המענק.

עודד טירה: 25% זה בסדר, אבל צריך לשים לב לדקות מסוימת: לדעתי תהיה בעיה עם ה-WTO, כי ייתכן שזה לא יהיה חוקי.

עודד טירה: אבל נניח שזה חוקי ולא מסבסדים בצורה בוטה כל כך את היצוא.

עודד טירה: הוויכוח יהיה בשאלה אם 25% זה על הדלתא של המכירות; כלומר אם החברה מכרה 100 וכעת תמכור 110, האם ה-25% הם על ה-10 הנוספים, או חברה שהיום מייצאת פחות מ-25% בכלל לא זכאית למענק.

עודד טירה: חלק מהאנשים באוצר הפנימו, וגם המנכ"ל הבטיח, שזה אכן יהיה על הדלתא, כדי לעודד מפעלים לייצא ולא לחסום את רוב המפעלים מקבלת המענק.

עודד טירה: הטבלה הבאה מראה את זה: בכלל התעשייה מפעלים שמייצאים פחות מ-25% מעסיקים 210,000 עובדים – 60% מכלל המועסקים.

עודד טירה: כלומר החוק לא יחול על 61% מהמועסקים.

עודד טירה: לא יהיה אפשר להגדיל את מצבת המועסקים.

עודד טירה: באזורי פיתוח א'-ב' זה יחול על 70,0000 – 53% מהמועסקים.

עודד טירה: החוק לא יחול על יתר המפעלים, שמעסיקים 280,0000 איש.

עודד טירה: ושם צריכים למצוא מקומות עבודה.

עודד טירה: נקודה נוספת היא מסלול התעסוקה: נרצה מאוד שמסלול תעסוקה, שנגזר מהצורך האמיתי יעודד העסקת עובדים – וזה אינהרנטי לדורות, לא לשנה שנתיים, אלא לשנים רבות.

עודד טירה: לכן חייבים לעשות זאת בחוק.

עודד טירה: זה מחייב היערכות אסטרטגית חדשה: עידוד תעסוקה במפעלים שיקלטו עובדים, כאשר המפעלים חייבים להיות רווחים – זה תנאי.

עודד טירה: אם המפעל לא רווחי, חבל על הזמן, סגרו אותו.

אלי אפללו: זה בחוק?

עודד טירה: לא.

עודד טירה: לסיכום אני רוצה לומר מילה אחת על היצוא.

עודד טירה: התוצר שלנו מושפע מהיצוא ומהתעשייה ב-65%.

עודד טירה: 65% מהתוצר זה יצוא ונגזרותיו.

עודד טירה: היצוא נטו הוא 40% מהתוצר.

נסים דהן: מה הערך המוסף שלו?

נסים דהן: של היצוא?

עודד טירה: אני מדבר עכשיו במונחי תוצר, זה כבר נגזר מערך מוסף.

אברהם-בייגה שוחט: התשובה היא 50% בממוצע.

עודד טירה: 40% מהתוצר – כבר יש לזה ביטוי בערך המוסף.

עודד טירה: עוד 25% הם תשומות לתעשייה, שחלקן ליצוא וחלקן לייצור מקומי.

עודד טירה: כלומר התעשייה, ובעיקר התעשייה המייצאת, גוזרות 65% מהתוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אגב, היצוא הוא לא 40% תעשייתי.

אברהם-בייגה שוחט: התעשייתי הוא 20% מהתוצר.

עודד טירה: היצוא הכולל, אתה צודק.

עודד טירה: היי-טק זה בערך 11 מיליארד והתעשייה האחרת היא עוד 11 מיליארד.

עודד טירה: אני מדבר על היצוא כולו.

עודד טירה: יצוא שירותים – זה גם המלונאים.

עודד טירה: אם היצוא כל כך גדול וכל כך משפיע, הוא גם מחולל צמיחה של השירותים.

עודד טירה: כי אם מייצאים, צריך משלחים, צריך שירותי בנקאות, צריך שירותים אחרים.

עודד טירה: כלומר כך מחוללים עוד עיסוקים סביב היצוא – של מערכות שירות, של מלונאות וכדומה.

עודד טירה: לכן בסופו של דבר היצוא משפיע בסדר גודל של 70%-80% מהתוצר.

עודד טירה: למעשה זה לב התוצר.

עודד טירה: לכן חייבים לחזק אותו מאוד ולתת עידוד למגזר העסקי לחולל יצוא.

עודד טירה: לכן צריך גם להשלים את הקרנות החדשות לסיוע ליצוא – גם ברמה הענפית וגם ברמת היצואן הבודד – כדי שהם ילכו ויחפשו הזדמנויות עסקיות בעולם.

עודד טירה: היצואן חייב ללכת ולחפש הזדמנויות עסקיות בעולם, ולהצליח.

עודד טירה: לסיכום אני רוצה לומר את הדברים הבאים: הממשלה עושה מהלכים נכונים בכך שהיא מקטינה את המגזר הציבורי ומשחררת משאבים שבסופו של דבר אמורים לחולל צמיחה.

עודד טירה: היא גם משחררת משאבים בדרך אחרת: הפניית קרנות הפנסיה וחברות הביטוח לשוק ההון, ובכך מייצרים משאבים.

עודד טירה: אבל הממשלה גם חייבת, עד כמה שאפשר, בהיערכות אסטרטגית לטווח ארוך, לשנים רבות – לגרום למניעת התופעה שהיא עולמית, בעולם המערבי, התופעה העולמית שמייצרת אבטלה.

עודד טירה: זאת צריכה להיות היערכות אסטרטגית חדשה.

עודד טירה: זאת לא בושה לומר היום: בואו נוריד בצורה דרמטית את עלות העבודה בלי לפגוע בשכר העובד, בדרך של הקטנת המגזר הציבורי והפניית משאבים לחולל תעסוקה.

עודד טירה: כי התעסוקה, ולא הצמיחה, היא היום מה שצריך לשים לב אליו.

עודד טירה: שוב, בחודשים הקרובים ייתכן שתהיה ירידה באבטלה, אני לא יודע, כי אם הצמיחה תהיה מעל 5% אולי יהיה קיטון מסוים בעת כזאת או אחרת.

עודד טירה: אבל הגרף הכולל – ואני לא מתייחס לעשייה או לאי-עשייה של הממשלה הזאת – הגרף הכולל הוא של עלייה באבטלה.

עודד טירה: זאת תופעה מדעית, נייטרלית, הוא עובדה מוגמרת בעולם הערבי כולו.

עודד טירה: צריך להיערך לכך בדרך חדשנית ולהפסיק לחשוב במונחים של "לדפוק" את העשירים – אני אומר מילה קשה – ולהציל את המסכנים.

עודד טירה: אם תדפוק את העשירים המסכנים יהיו מסכנים יותר.

עודד טירה: אגב, אני אומר את זה כאדם שמעריך את עצמו כבעל תודעה חברתית עמוקה.

עודד טירה: אמרתי את זה גם בפתיח, אני אומר את זה גם בסיום.

מוחמד ברכה: איפה זה בא לידי ביטוי?

עודד טירה: אספר לך, יש כנס בקרוב, ואספר שם מה אנחנו עושים בחברה שלי.

עודד טירה: בוא לכנס של מעלה ותראה שלא אמרתי דברי סרק.

חיים אורון: אני חושב שהדברים שנאמרים כאן בהחלט חשובים.

חיים אורון: יש כמה דברים שאני גם מסכים אתם.

חיים אורון: אבל מר טירה, אני מצפה מכם שתגידו כמה הסל הזה עולה.

חיים אורון: הרי אתם יודעים את החשבון.

חיים אורון: כמה זה עולה?

חיים אורון: אני מציע שהנושא הזה יהיה על השולחן ויהיה ברור על מה אנחנו מתווכחים.

חיים אורון: אתה אומר: בואו נוריד את עלות העבודה, לא נפגע בשכר.

חיים אורון: אתה בעצם אומר: בואו נוריד את המסים.

חיים אורון: זה מה שאתה אומר.

חיים אורון: כי אתה לא תגיד: בואו נוריד את תקציב הביטחון – ואני לא רוצה לדבר על תקציבים פוליטיים אחרים.

חיים אורון: אתה אומר: בואו נוריד את נטל המס.

חיים אורון: זאת הסיסמה שלך.

חיים אורון: אני מבקש שפעם אחת דווקא התאחדות התעשיינים, או ועדת התיאום, תציג כאן את הגרפים שבנק ישראל כבר מציג, ולא רק על סבסוד עבודה: על סבסוד תעסוקה, על תמיכה במובטלים, על תשלומי העברה, על השלמת הכנסה.

חיים אורון: אתם לא יכולים להיות נייטרליים בוויכוח הזה.

חיים אורון: אז תגידו: חברים יקרים, זה מה שאנחנו רוצים.

חיים אורון: אמרת: אנחנו רוצים מדינה קפיטליסטית עד הסוף.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: איפה בדיוק הסוף?

עודד טירה: קפיטליסטית-חברתית.

עודד טירה: חבר הכנסת אורון, זה לא פתרון כלכלי, זה פתרון כלכלי-חברתי.

נסים דהן: קפיטליסטית-סוציאלית.

נסים דהן: תעשה הרבה כסף כדי לעזור לעניים.

עודד טירה: שאל את סורוס, הוא יגיד לך איך לעשות את זה.

חיים אורון: אני קורא די הרבה ספרים של סורוס, ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה – לא אתך ולא עם סורוס.

חיים אורון: אני רוצה לקיים את הוויכוח הישראלי.

חיים אורון: אתם באים ואומרים דברים שאני מקבל: צריך לעודד את חוק עידוד השקעות הון, צריך לעודד את תמיכת העובדים בתעשייה, צריך לתת מקומות עבודה.

חיים אורון: אתם אומרים: תקטינו את עלות העבודה, תקטינו את תשלומי העברה.

חיים אורון: אתם אומרים אמירה חברתית מאוד, ולא משנה כרגע אילו מערכים חברתיים יש במפעל כזה או אחר.

חיים אורון: כי אנחנו מדברים על הציבור שלא נמצא ב"פניציה", אלא הוא במקומות אחרים.

חיים אורון: הוא ב-11%.

עודד טירה: יש גם ציבור שלא עובד.

חיים אורון: אני מדבר על שני ציבורים: ציבור שלא עובד וציבור שלא עובד במקומות העבודה שאתה מדבר עליהם כרגע.

חיים אורון: לכן יש מדינה.

חיים אורון: אתה יכול לומר: אני בא לפה, באופן לגיטימי לגמרי, לייצג אינטרס מסוים – והמילה "אינטרס" לא שלילית בעיני.

חיים אורון: אתה יכול להגיד שאתה רוצה לייצג אותו פה, ואנחנו כבר נאזן אותו.

חיים אורון: לא כך אתם מציגים את העמדה שלכם.

חיים אורון: אם לא כך אתם מציגים אותה, זכותי לומר: אתה, כגוף כל כך דומיננטי במשק, לא יכול להציג את הנושא הזה בלי להגיד כמה זה עולה ומאיפה לוקחים את הכסף.

חיים אורון: אל תשאיר את זה לי.

חיים אורון: כי אם אתמוך בכל ההצעות שלך, ואתמוך ברובן – בכל זאת יש לי תפיסה אחרת לגבי נטל המס.

חיים אורון: ואני לא מקבל את ההפחתה בביטוח הלאומי, שאתם מנהלים אתם עכשיו משא ומתן על 1.8 מיליארד ש"ח, שימוטטו את הביטוח הלאומי.

חיים אורון: אלא אם כן תגידו מאיפה יש לביטוח הלאומי כסף.

עודד טירה: סליחה.

עודד טירה: מאחר שהזכרת את זה, אומר לך: אתה לא יכול שלא לקיים דיל: לקחו ממני את הכסף וצריכים להחזיר לי אותו.

אברהם-בייגה שוחט: לא לקחו, קרנות הפנסיה זה רק הוותיקות.

חיים אורון: אתה יודע מה, אני מסכים אתך.

עודד טירה: יש לי דיל חתום.

אלי אפללו: באיזה דיל מדובר?

סמדר אלחנני: לא כולם מבינים מה שאתה אומר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא מחייב, כי הוא צריך את הכנסת.

אלי אפללו: סליחה.

אלי אפללו: נמשיך לנהל את זה כמו שצריך.

אלי אפללו: אני רק שואל שאלת ביניים.

אלי אפללו: חלק לא הבינו וגם אני לא הבנתי: מה זה הדיל הזה?

אלי אפללו: למה אתה מתכוון?

עודד טירה: הסכם.

חיים אורון: אסביר לך.

אלי אפללו: אני שואל אותו.

חיים אורון: אנחנו נסביר את אותו הסבר.

חיים אורון: בחוק ההסדרים בסוף השנה שעברה, בדיונים על עלויות הפנסיה ועל עלויות נוספות, היתה הסכמה בין האוצר ובין התאחדות התעשיינים – או לשכת התיאום – על הפחתה משמעותית בתשלומי המעסיקים לביטוח הלאומי, שמסתכמת, על-פי הערכה מסוימת ב-1.8 מיליארד ש"ח.

קריאה: להחזיר את השיפוי בחזרה.

חיים אורון: תנו לי רגע.

חיים אורון: אין לי טענה אליך.

חיים אורון: יש לי טענה אל מי שלא בא לכאן עם זה.

חיים אורון: הוא יבוא בשנה הבאה, ויגיד "בהמשך למגמה של הקטנת המגזר הציבורי", וייצור בור של 1.8 מיליארד ש"ח בביטוח הלאומי ואחר כך כולנו – כולל הנציגים שלך במועצת הביטוח הלאומי – נשאל: מה קורה?

חיים אורון: מה יהיה?

חיים אורון: מה נעשה?

עודד טירה: על רקע מה שאמרתי לך זה לא רלוונטי.

חיים אורון: פה מקובל שלא מפריעים לאורח, אבל הוא לא מפריע לחברי הכנסת.

עודד טירה: אני רואה שנכשלתי בהצגת הבעיה.

חיים אורון: לא נכשלת.

חיים אורון: אבל היית עושה את מה שאני עושה עכשיו עם כל אחד מהמנכ"לים של המפעלים שלך.

חיים אורון: היית שואל איך הוא סוגר את התקציב לשנה הבאה.

חיים אורון: אתם לא מביאים תקציב סגור, אבל אתם כל כך גדולים במשק שאתם לא יכולים לברוח מהוויכוח הזה.

חיים אורון: אתה באת כדי שאני אסגור את הדברים, שאצביע בעד ההפחתה של 1.8 מיליארד ש"ח – כי אם אני הולך אתך, אני צריך להצביע בעד זה.

חיים אורון: ואני לא הולך להצביע בעד זה.

חיים אורון: אז אני דורש – לא ממך, ממי שאתו עשית את ההסכם – שיבוא לכנסת ויאמר שבעוד שלושה או ארבעה חודשים יבואו ויבקשו להוריד תשלומי הביטוח הלאומי בסכום כזה וכזה, ואני אשאל מאיפה יבוא הכסף לביטוח הלאומי, כי זה כן מעסיק אותי, וזה גם מעסיק אותך, עד כמה שאני מכיר אותך.

חיים אורון: אז זה לא איזה דיון שלא שייך לעניין.

חיים אורון: הביטוח הלאומי הוא רק קטע בסיפור.

חיים אורון: כל המהלכים שאני מוכן לתמוך בהם, על הסטת חלק גדול מחוק עידוד השקעות הון, ואני מדייק בדברי: זאת הסטת חלק מעידוד ההון לעידוד העבודה, באותו מקום עבודה – בסוף זה מתבטא גם בעלות העבודה.

חיים אורון: אם יהיו לעובד חמש שנים, כמו שמופיע פה, והוא יתחייב להישאר בירוחם, דימונה או אופקים חמש שנים, והמדינה תיתן למעסיק שלו – לא משנה באיזו טכניקה – את אותם, 1,000 ארו בחודש, ולכן הוא יישאר שם, ואולי גם משפחתו וילדיו יגיעו לשם, וילדיו יתחילו ללמוד במערכת החינוך, וגם מערכת החינוך תתחיל לקבל צורה אחרת וכו' – אני בהחלט בעד זה, אולי אפילו בסכומים גדולים יותר ממה שמופיע כאן.

חיים אורון: אבל אני לא יכול לברוח מהשאלה מהם המקורות.

חיים אורון: כי על-פי התוכנית שלכם המקומות היחידים הם התחומים שאני חושב שאסור לפגוע בהם.

חיים אורון: המילה "סקטור ציבורי" היא מילה גדולה.

חיים אורון: אם זה צה"ל, נדבר פעם אחרת, אני לא בעד להוריד מתקציבו של צה"ל השנה, בעיקר לנוכח כל הפסטיבלים שעושים כאן.

חיים אורון: אבל נעזוב את צה"ל עכשיו.

חיים אורון: אי-אפשר להציג את זה כך באופן לא סגור כל כך, ובסוף להגיד את המשפט: אני לא רוצה לפגוע בשכר העבודה, אבל אני רוצה להוריד את עלות העבודה.

חיים אורון: ולעלות העבודה יש שלושה מרכיבים: שכר עבודה, מסים ורווחים.

חיים אורון: אני לא רוצה לפגוע ברווחים.

חיים אורון: אני אומר בגלוי: תעשייה שלא תרוויח תברח מכאן.

עודד טירה: היא גם לא תשקיע.

חיים אורון: אבל במשולש הזה אי-אפשר להשאיר הכול בנקודה אחת בלבד.

חיים אורון: אתם מציעים נקודה אחת בלבד, שהגענו אליה על-פי אמות מידה מסוימות.

חיים אורון: השתתפתי בשני סימפוזיונים בשתי אוניברסיטאות שונות.

חיים אורון: גם הם מביאים השוואות בין-לאומיות.

חיים אורון: ובהשוואות הבין-לאומיות הללו, בשורה של פרמטרים מהותיים מאוד, מקצבת זקנה, דרך גובה הפנסיה, דרך תשלומים למובטלים, דרך תקופת ההסבה, דרך ההכשרה – מה שהבאת פה, דרך עזרה לנשים עובדות וכו' וכו' – אנחנו בסולם הבין-לאומי.

חיים אורון: ביבי בא לכאן ללוח ועושה את ההצגות שלו על הנטל הציבורי בלי לפרט על מה הוא מדבר.

חיים אורון: כשמגיעים לניתוח הזה, אז בחלק גדול מהפרמטרים, לא בכולם, אנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי.

חיים אורון: לכן אני מדבר על היכולת של גורם מרכזי כל כך כמו שלכם לשאיר את הוויכוח כוויכוח בין הפוליטיקאים.

חיים אורון: הוויכוח על הביטוח הלאומי יהפוך לוויכוח ביני לבין חבר הכנסת אפללו או חבר הכנסת חזן.

חיים אורון: הוא חלק מהדיון הזה, כי לדעתי התמונה שמתעוררת כאן, בלי הצגת המקורות, היא תמונה מעוותת.

אלי אפללו: מה אתה מציע?

אלי אפללו: אני שואל אותו, כדי להבין.

אלי אפללו: אתה מציע שהוא יהיה חלק מתוך הניסיון למצוא את התקציב הזה, להגיד אותו, לכתוב אותו?

חיים אורון: אמרתי את הדברים שלי.

חיים אורון: לא אחזור עליהם.

חיים אורון: אמרתי אותם באופן מאוד ברור.

חיים אורון: אילו הייתי אומר אותם באופן עוד יותר ברור, הייתי עובר מידה, שאני לא רוצה לעבור.

אלי אפללו: הבנתי את דבריך.

אלי אפללו: בבקשה, חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: יש לי שלוש שאלות.

יצחק הרצוג: אתמול הוזכרת הרבה בנושא הנמלים.

יצחק הרצוג: המידע שלי הוא שאצלכם בנשיאות התאחדות התעשיינים הרפורמה באגרות הנמלים מסתכמת ב-100 מיליון דולר עלות לתעשייה הישראלית.

יצחק הרצוג: אני רוצה לדעת אם זה נכון.

יצחק הרצוג: אני יודע שיש לך כאן כובע שונה, כי אתה גם מטעם "פניציה".

אברהם-בייגה שוחט: מי ייהנה מזה?

אברהם-בייגה שוחט: הם אמרו שזה עסק סגור.

יצחק הרצוג: אולי היבואנים.

יצחק הרצוג: אני רוצה לשמוע מה דווח בנשיאות.

אברהם-בייגה שוחט: היום כל הנטל על היבוא, לא על היצוא.

יצחק הרצוג: דבר שני, מה דעתך לגבי חוקי עידוד השקעות הון?

חיים אורון: הוא גם מייבא.

יצחק הרצוג: חבר'ה, עכשיו תורי.

יצחק הרצוג: מה עמדתך לגבי חוקי עידוד ההשקעות ההון החדשים שמוצעים על-ידי הממשלה, כלומר היוזמה של ארבעת המסלולים?

עודד טירה: דיברתי על זה, אחזור על זה.

יצחק הרצוג: דבר אחרון, וזה נושא אחר לגמרי: אני מסייר הרבה בתעשייה.

יצחק הרצוג: אני מוצא הרבה מאוד מפעלים שאין בהם בני מיעוטים בכלל – אזרחים ישראלים בדואים, ערבים ודרוזים.

יצחק הרצוג: זה המצב בהרבה מאוד תעשיות.

יצחק הרצוג: אי-אפשר להגיד על כל דבר שהוא ביטחוני.

יצחק הרצוג: זה נראה לי מחסום זכוכית, והשאלה היא אם אתם מעורבים בניסיון למצוא פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: מר טירה, שמעתי את הדברים שאמרת.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, יש דברים שאני מסכים אתם ויש דברים שאני לא מסכים אתם.

אברהם-בייגה שוחט: למשל לדעתי הגישה שלך שנושא העובדים הזרים לא ישפיע על האבטלה היא שגויה בטווחים הארוכים יותר.

אברהם-בייגה שוחט: המשק רווי במאות אלפי עובדים זרים, ואנחנו יודעים שיש לפחות ענף מובהק אחד שבו מספר הישראלים ירד בצורה דרמטית – ענף הבנייה.

אברהם-בייגה שוחט: היו תקופות של 140,000 עובדים בבניין, וזה ירד ל-100,000 עובדים, בתקופה של בנייה חזקה.

אברהם-בייגה שוחט: ממה התמלא החלל?

אברהם-בייגה שוחט: עובד זר הוא כמו סם למעסיק.

אברהם-בייגה שוחט: זה הכי נוח.

אברהם-בייגה שוחט: הכול אפשר לעשות אתו, והעלות נמוכה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: זאת בעיה ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה השנייה: זה מוריד את רמת השכר במשק, בקבוצות החלשות.

אברהם-בייגה שוחט: יש לכך השפעה חברתית שלילית מאוד מאוד, לכמות גדולה של עובדים זרים.

אברהם-בייגה שוחט: תאר לך שחס וחלילה היו מקבלים את ההחלטה להביא 10,000 עובדים מהודו להיי-טק, במחיר נמוך.

אברהם-בייגה שוחט: מה היה קורה לכל החבר'ה שלנו שעובדים?

אברהם-בייגה שוחט: בדיוק מה שקורה בבניין: הישראלים היו עפים החוצה מהענף, ורמת השכר היתה יורדת כך שכל האנשים שלנו לא היו נשארים בארץ.

עודד טירה: זה קורה במידה מסוימת.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, אבל מסיבות אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: מייד נגיע לגלובליזציה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני חושב שלומר שעניין העובדים הזרים הוא לא חשוב – זאת שגיאה מקרו-כלכלית.

אברהם-בייגה שוחט: עניין צמצום העובדים הזרים הוא בנפשנו, משתי הבחינות: מבחינת מרכיב התעסוקה ומבחינת קביעת רמת שכר נמוכה, שמשפיעה על המשק.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינתי שדירה תעלה עוד קצת ושעובד בניין ירוויח 7,000 ש"ח, אבל יהיה ישראלי – יהודי או ערבי, לא חשוב כרגע.

אברהם-בייגה שוחט: זה המחיר שהשוק צריך לשלם.

אברהם-בייגה שוחט: אין שום סיבה שבעולם שהמחיר ייקבע על-פי העובד הזר הסיני או הרומני שמגיע הנה, עם כל הבעייתיות.

אברהם-בייגה שוחט: וכמובן לא נכנסתי לבעיה החברתית, שהיא השלישית בסדרה.

אברהם-בייגה שוחט: העניין הזה הוא כלכלי, הוא חברתי – הוא כל מה שאתה רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן אני מציע לך, מר טירה, תחשוב על העניין.

אברהם-בייגה שוחט: יש על זה עבודות, יש על זה כמעט הסכמות מלאות.

אברהם-בייגה שוחט: התפלאתי לשמוע שאתה לא מייחס לזה חשיבות ואתה אומר שזה לא השפיע על האבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: אין דבר כזה.

עודד טירה: אתה חושב שהאבטלה מושפעת בעוד 80,000?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם ב-80,000, אבל ב-30,000 כן.

עודד טירה: זה מה שאמרתי.

עודד טירה: זה לא אחד לאחד.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע בכמה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל צריך לראות את התהליך.

חיים אורון: גם הירידה היא לא נטו.

חיים אורון: ה-70,000 זה לא נטו.

חיים אורון: הנטו קטן יותר.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אני רוצה לומר משהו בעניין הגלובליזציה, וכאן מסכים אתך שיש בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אחר כך נלך לעניין החברתי.

אברהם-בייגה שוחט: עניין הגלובליזציה יוצר יתרונות וחסרונות.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מבין את זה.

אברהם-בייגה שוחט: בכל המשקים שהם משקים מפותחים עם תוצר לנפש גבוה ורמת שכר גבוהה, העבודה הזולה שניתנת להזזה תוזז, כי אחרת אי-אפשר להתחרות בשווקים.

אברהם-בייגה שוחט: מרגע שיצרן חולצות אחד הלך לסין, הוא לוקח את השוק, אם האחרים לא הולכים לשם.

אברהם-בייגה שוחט: כי מה שמיוצר בגרמניה או בארץ ב-5 דולר עושים בסין בדולר או בחצי דולר.

אברהם-בייגה שוחט: כל מערכת בעולם לא תקנה ממישהו אחר אלא אם כן הוא מביא את זה מסין.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר נמצאים בתהליך מובהק שבו חלק מהדברים ייוצר במזרח או בהודו.

אברהם-בייגה שוחט: שם יושבת 40% מהאוכלוסייה בעולם, ורמת ההכנסה נמוכה.

אברהם-בייגה שוחט: יש שלושה מיליארד אנשים שההכנסה שלהם ליום היא דולר.

אברהם-בייגה שוחט: שלושה מיליארד מתוך השישה מיליארד, חלקם במזרח הרחוק.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להבין שהאנשים האלה מתחילים להתרומם.

אברהם-בייגה שוחט: זה יהיה תהליך, ולשם יגיעו התעשיות.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה היא איך מתמודדים עם זה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו יתרון, אנחנו קטנים מאוד, ובנישות אנחנו יכולים להתמודד טוב יותר ממישהו שהוא גדול מאוד ויש אצלו בעיה בהיקפים גדולים.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, אני חושב שיש תמורה במשק לחברות כתוצאה מהיציאה החוצה עם העבודות הזולות.

אברהם-בייגה שוחט: הן שיוצרות בעיה, נגיד במתפרות בגליל וכו' – זה דרך הפריזמה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל עדיין אתה יודע בדיוק כמוני שאצל דוביק אין פחות עובדים.

אברהם-בייגה שוחט: יש אותו מספר עובדים ברמת שכר גבוהה יותר, בארץ, במיומנות גבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: כי המחזור עלה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מכיר את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: זה קיים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא קיים בכל הדברים.

חיים אורון: בחלק הגדול זה לא קיים.

אברהם-בייגה שוחט: אז אמרתי: לא בכולם.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתי דווקא במסות הגדולות – טקסטיל וכו' – זה כן קיים.

אברהם-בייגה שוחט: יש השוק המקומי, והתשובה על זה היא יבוא עובדים.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר לייצא את העובדים בסופרמרקטים או בבנקים או בענף הבנייה.

אברהם-בייגה שוחט: זה שוק מקומי.

אברהם-בייגה שוחט: וכפי שאמרתי ההגנה צריכה להיות דרך תנועת העובדים, ודרך העובדים הזרים.

אברהם-בייגה שוחט: מר טירה, אני מאמין לך, ואני אומר את זה לא לצורכי הפרוטוקול: בכל הלב אני מאמין לך כשאתה אומר שאתה רואה את עצמך כאיש עם רגישות חברתית, ואתה עושה הרבה למען העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאמין במאה אחוז שאתה אומר את זה בכוונה הכי טובה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כשמנהלים משק או חברה, זה לא הדבר שקובע; זה הדבר שיוצר אווירה.

אברהם-בייגה שוחט: מה שקובע הוא מדיניות המיסוי, מדיניות השכר, מבנה המשק, כמה שכר המשק יכול לשלם לעובדים.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שקובע את המצב של האנשים.

אברהם-בייגה שוחט: באים הגופים הפילנטרופיים, ואנחנו יודעים שבהן זה מדינות שזה קרנות, אנשים שמשאירים את רכושם ועושים קרנות לחינוך וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: הכול חיובי.

עודד טירה: זה לא הכלכלה, ברור.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: מה שקובע הוא המערכת במשק, השכר שיכולים לשלם, המרכיב של המשק, המבנה שלו, מדיניות המיסוי, החלוקה הנכונה במיסוי, מיסוי ההון.

אברהם-בייגה שוחט: עברנו טרגדיה לאומית עם מיסוי ההון, טרגדיה לאומית.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך.

אברהם-בייגה שוחט: רק לפני שנתיים התחילו בקצה לעשות את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: יש דברים שהם עדיין טאבו לצערנו.

אברהם-בייגה שוחט: קח את הספר של מנהל הכנסות המדינה, שחבר הכנסת אורון קורא אותו, ואני קורא אותו טיפה פחות ממנו, נגיד, אבל לא הרבה פחות: אין מדינה שאין בה מיסוי על מס ירושה.

אברהם-בייגה שוחט: לא הרבה; דיברנו על הרבה?

אברהם-בייגה שוחט: מדברים על 10%.

אברהם-בייגה שוחט: המשמעות היא חלוקה חדשה של הרכוש, קצת.

אברהם-בייגה שוחט: אלו דברים מקרו-כלכליים, שהם המשפיעים על המערכת, על מה שקורה בחברה.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר השני: מאמצים עליונים למבנה של משק שיכול לשלם שכר גבוה – דרך החינוך, דרך ההכשרה המקצועית, דרך עידוד ההשקעות, דרך מחקר ופיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים מה יהיו מרכיבי העושר בשנים הבאות בארצות המפותחות: רק התעשיות עתירות הטכנולוגיה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא פוסל שום דבר מהשירותים ומהדברים הבסיסיים שצריכים להיות עתירי טכנולוגיה בסוגם; אבל זה הכיוון שמדינת ישראל צריכה ללכת בו.

אברהם-בייגה שוחט: ואז אני רואה שמורידים הקצבת ות"ת לאוניברסיטאות – כורתים את העץ.

אברהם-בייגה שוחט: עושים דברים איומים, לא מסתכלים טיפה מעבר לאותה שנה.

אברהם-בייגה שוחט: אלו דברים בסיסיים.

אברהם-בייגה שוחט: זאת לא הוצאה ציבורית, זאת ההשקעה הנכונה ביותר שיכולים לעשות במשק.

אברהם-בייגה שוחט: כשעושים מכלול כזה של דברים צריך לראות את כל המרכיבים יחד, ואז אפשר אולי לקבל מדיניות נכונה – שלפעמים היא נכונה ולפעמים היא לא נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לה גם אספקטים כלליים: ממשלה גדולה וממשלה קטנה.

אברהם-בייגה שוחט: ראיתי את דוח דברת.

אברהם-בייגה שוחט: יש בו קצת סתירות לדעתי, אבל שמחתי על האמירה שהחינוך הציבורי הוא החינוך, ולא לתת לחינוך הפרטי, לא לבתי ספר מיוחדים.

אברהם-בייגה שוחט: מי שהולך לזה – שהמדינה לא תיתן לו.

אברהם-בייגה שוחט: מצד שני הוא אומר שם שאין אזורי רישום.

אברהם-בייגה שוחט: מי שמבין מה המשמעות של זה, מבין שנוצרת כאן בעיה מאוד מורכבת בחברה הישראלית.

אברהם-בייגה שוחט: על זה חבר הכנסת אורון אמר שהוא לא רוצה להיכנס לדברים, אם הבנתי אותו נכון.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לראות את המכלול הגדול בהרבה.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי טענה אליך, אמרת הרבה דברים מאוד נכונים, וצריך לשים לב אליהם ולראות מה עושים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כך המדינה צריכה להתעסק עם נושא מהסוג שאנחנו עוסקים בו, כי זה באמת נוגע לכל אחד ולכל דבר, והוא קובע את העתיד שלנו יותר מכל דבר אחר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אלי אפללו.

אלי אפללו: רציתי לשאול את מר טירה שאלה: כולנו לא מתייחסים להגדרה של אזורי התעשייה בחוק עידוד השקעות הון.

אלי אפללו: האם אתה לא חושב שהגיעה השעה,

חיים אורון: אזורי עדיפות לאומית.

אלי אפללו: אזורי עדיפות לאומית.

אלי אפללו: האם לא הגיעה השנה לשנות את האזורים?

אלי אפללו: באיזו הגדרה הם יהיו?

אלי אפללו: אם בכלל לבטל את אזורי ג' – מרכז הארץ?

אלי אפללו: זאת שאלה שרציתי לשמוע את דעתך בה.

אלי אפללו: השאלה הבאה: הבנתי את מה שאמרת, אבל בכל זאת רציתי לחדד את הדברים.

אלי אפללו: אתה מציע שמסלול התעסוקה יהיה בחוק, ולא יהיה צו שעה או תקנה.

אלי אפללו: זה משמעותי מאוד אם זה יהיה בחוק – כי אם לא, כפי שאני מכיר את האוצר בשנה אחת יהיה תקציב, אבל בשנה הבאה לא יהיה שום דבר.

אלי אפללו: רציתי לשמוע את דעתך בעניין הזה.

אלי אפללו: לעניין מסלול התעסוקה: לדעתי זה כלי שבא לתקן את האבסורד שיש גם באזורים.

אלי אפללו: אני נותן דוגמה קלסית, שאני תמיד משתמש בה, ההבדל בין בית שאן ליקנעם, ששניהם אזור פיתוח א'.

אלי אפללו: תעשיין יגיע לבית שאן או ליקנעם?

אלי אפללו: אני אומר לך: הסיכוי שהוא יגיע לבית שאן, שמוגדר כאותו אזור, אין שום סיכוי.

אלי אפללו: אלו אותם תנאים, וקרבה למרכז הארץ, אוכלוסייה אחרת.

אלי אפללו: אנחנו מפספסים את המטרה.

אלי אפללו: אני מבקש לשאול אם אתה חושב שצריך להשאיר את זה ואם לא צריך לעשות דירוג חדש של אזורים, שהם באזור א' אבל מגיעה להם תמיכה נוספת – כמו למשל מסלול התעסוקה שיהיה גם וגם.

אלי אפללו: זאת הצעת החוק שלי, שבאה לנסות למצוא פתרונות.

אלי אפללו: פתרונות של גיאוגרפיה, פתרונות של אבטלה, שיינתן גיבוי לנושא הזה.

אלי אפללו: הדבר האחרון: האם המדינה עושה הכוונה נכונה לפריפריות?

אלי אפללו: היא נותנת הכוונה לא רק בתעשייה, שהיא חלק מתוך הקומפלקס הכללי?

אלי אפללו: יש תעשייה, יש חינוך.

אלי אפללו: הרי אי-אפשר להפריד את הדברים.

אלי אפללו: אבהיר למה הכוונה שלי: אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לעזור לאזור ולהביא אליו אוכלוסייה חזקה יותר, ואנחנו נותנים הטבות לאזור מסוים – מה שקורה הוא שכשמגיעים לאזור הזה, פותחים מפעל, באים אנשים שגרים במרכז הארץ, וחוזרים לשם יום-יום.

אלי אפללו: לפעמים בחלק מהימים הם ישנים ובשאר הימים הם חוזרים הביתה.

אלי אפללו: כלומר לא נותנים את ההטבות כדי להעסיק את האנשים מהאזור, ואחוז קטן מאוד מועסק מהאזור.

אלי אפללו: האם יש לך רעיון כיצד ליצור שילוב של כל הדברים יחד, כדי שבאמת נוכל לעודד את המקום, גם להביא אוכלוסייה חזקה יותר וגם לתת פיצוי, עידוד, לכך שהאנשים יישארו במקומות האלה?

אלי אפללו: אלו השאלות שרציתי לשאול.

אברהם הירשזון: אני מודה לך.

אברהם הירשזון: מר טירה, בבקשה.

עודד טירה: הזמן קצר ואשיב בקצרה.

עודד טירה: קודם כול, לגבי השאלה של חבר הכנסת אורון, מאיפה לוקחים את הכסף: אגב, חבר הכנסת שוחט אומר לי את זה כל הזמן.

עודד טירה: הוא אומר: אתה צריך להביע דעה גם בנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: מסוכן שאנחנו חושבים אותו דבר.

עודד טירה: עוד אנשים אומרים לי את זה, ואנחנו מעלים את הסוגיה הזאת לדיון בנשיאות: האם יש לנו מנדט להתערב בנושאים שיש להם נגיעה מובהקת מאוד לעמדה מדינית או פוליטית?

עודד טירה: עד עכשיו ההחלטה אצלנו היתה לא.

עודד טירה: אם אתה רוצה שאגיד לך "תוריד מההתנחלויות ותן למישהו אחר" – אני לא אגיד דבר כזה.

עודד טירה: זה לא ברמת השיקול שלי.

עודד טירה: אני לא מוסמך לדון בחשיבות האסטרטגית של ההתנחלויות לעם ישראל.

עודד טירה: אני אומר זאת בצורה נייטרלית מאוד.

עודד טירה: אני לא יכול להגיד את זה.

עודד טירה: זה לא במנדט שלי.

עודד טירה: אני יכול להגיד מה אני חושב שיכול לקרות במישור החברתי-כלכלי אם לא נדאג לכך שתהיה תעסוקה במדינת ישראל.

עודד טירה: אני נצמד לדבר הזה.

עודד טירה: אולי בדיון אחר יחליטו אחרת, אבל כרגע זאת העמדה שלנו.

עודד טירה: אני מבין את הטרוניה שלך, אבל אני לא יכול לתת תשובה.

חיים אורון: שלא תהיה אי-הבנה.

חיים אורון: אני לא מצפה מכם להתייחס להתנחלויות ואפילו לא לחרדים.

חיים אורון: אבל העמדה שאימצתם באופן מובהק – ממשלה קטנה והקטנת נטל המס – אלה המשמעויות שלה.

חיים אורון: אולי אתה תומך בהן, כמו ששר האוצר תומך בהן, באופן לגיטימי.

חיים אורון: אבל אתם לא אומרים שאתם תומכים בכך.

חיים אורון: אתם אומרים: אנחנו גם וגם.

עודד טירה: יש כאלה שאומרים שבהורדת נטל המס מייד מקבלים צמיחה, שנותנת משאבים.

עודד טירה: אגב, זה קרה בכמה מקומות בעולם.

עודד טירה: יכול להיות שזה נכון כאן, ויכול להיות שזה לא נכון כאן – בגלל המצב הביטחוני.

חיים אורון: אני מחפש את ההוכחה בעולם.

חיים אורון: לא אני, בכל אוניברסיטה.

חיים אורון: אני יושב בצוות שמכין את כנס קיסריה.

חיים אורון: ישבו שם חמישה פרופסורים ואמרו שהם עדיין מחפשים את המקום בעולם שהתזה הזאת הוכחה בו – ולא לחצי שנה.

חיים אורון: יושבים שם כל הפרופסורים.

אברהם-בייגה שוחט: יש המודל של ריגן.

חיים אורון: כן, אבל הם טוענים שהוא קיים רק בספר שלו.

עודד טירה: אומרים שגם משה נסים.

סמדר אלחנני: לפר.

חיים אורון: אבל לפר זה רק בספר.

עודד טירה: מאחר שכך, מאחר שאני לא יכול לנקוט עמדה שגולשת לתחום הפוליטי, לא אגיב.

עודד טירה: אבל אני מצפה ממך, כחבר כנסת, לנוכח מה שתיארתי כאן, שתראה את הבעייתיות שבעניין.

עודד טירה: וכשהנושא יבוא לידי דיון תיטה לכיוון הזה – ככל יכולתך, במרחב התמרון שלך.

עודד טירה: שזה ייטה לכיוון הזה.

עודד טירה: לגבי הרפורמה בנמלים: יש לנו הסכם עם האוצר.

עודד טירה: אמרתם שההסכם לא שווה.

עודד טירה: אני לא מאמין שגם ההסכם השני לא שווה.

עודד טירה: בהסכם הזה כתוב שהרפורמה בנמלים תימשך עשר שנים ובכל שלב מהשלבים היצוא לא ייפגע ממנה.

עודד טירה: ניסחתי את זה כמעט מילה במילה.

עודד טירה: אני יכול לנהל משא ומתן, להגיע להסכמה ולחתום.

עודד טירה: אני לא יכול יותר מזה.

עודד טירה: אני מניח שזה יקוים, אני מאמין שזה יקוים.

יצחק הרצוג: יש הצעת רפורמה.

אברהם הירשזון: סליחה, הוא מדבר.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: ..

עודד טירה: הצעה היא לפני ההסכם הזה.

אברהם הירשזון: גם ההצעה שלפנינו היא לא האחרונה.

יצחק הרצוג: הוא אמר את התשובה.

יצחק הרצוג: אם זה לפני,

אברהם-בייגה שוחט: אגיד לך למה זה בלתי אפשרי, בלי שאני מכיר את ההסכם.

אברהם-בייגה שוחט: היום היצוא נהנה מתעריפים נמוכים מאוד מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר יש סבסוד צולב.

עודד טירה: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: כל עניין הרפורמה בנוי על תחרות.

אברהם-בייגה שוחט: כשרוצים תחרות צריך לדעת מהי העלות של כל פריט, כדי להתחרות עליו.

אברהם-בייגה שוחט: הסבסוד הצולב צריך להיעלם.

אברהם-בייגה שוחט: משמעות ההיעלמות של הסבסוד הצולב היא שהיצוא ישלם מחיר כלשהו, זה הכול.

אברהם-בייגה שוחט: אולי תהיה התייעלות ולא ירגישו בזה, אבל זאת המשמעות.

יצחק הרצוג: בטוח ירגישו.

עודד טירה: הצעתי לשר האוצר שהמחירים על היצוא יהיו בפיקוח, כי למעשה הוא חזות הכול.

עודד טירה: ואם יבואו בעלים פרטיים?

עודד טירה: אגב, אני לא מאמין שתהיה תחרות גדולה בנמלים.

עודד טירה: אני תמיד אוציא דרך חיפה ו"כימיקלים" תמיד יוציאו דרך נמל אשדוד.

עודד טירה: אבל אני מקווה שיהיה פיקוח על המחירים.

חיים אורון: הסיכוי שמחיר הסוכר ירד לא קיים.

יצחק הרצוג: ...

אברהם הירשזון: סליחה, סליחה.

אברהם הירשזון: אדוני, אתה רוצה שאפסיק את הדיון עכשיו?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון.

אברהם הירשזון: אני מוכן להפסיק את הדיון עכשיו.

עודד טירה: לגבי חוק עידוד השקעות הון: יש לנו שתי הסתייגויות, אמרתי אותן כשלא היית כאן, חבר הכנסת הרצוג.

עודד טירה: ראשית, המענק יינתן למי שעושה דלתא מכירות שמתוכן 25% הן יצוא ולא מי שיש לו היום 25% יצוא עכשיו.

עודד טירה: שנית, אמרתי שבדברים כאן שכנעתי בצורך שחוק עידוד התעסוקה יהיה חוק ולא תקנת שעה.

עודד טירה: בעצם העובדה שקובעים תקנת שעה ולא חוק מעבירים מסר.

עודד טירה: המסר של פקידי האוצר הוא שבעוד שנה אפשר להרוג את זה.

עודד טירה: זה צריך להיות בחוק, צריך להבין שיש מגמה כזאת בעולם וצריך להתמודד אתה גם בדרך הזאת.

עודד טירה: לגבי עובדים זרים: אני מקבל את הטענה שהוצאתם של העובדים הזרים מביאה לתעסוקה בישראל, אבל זה לא משחק סכום אפס.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא אחד לאחד.

עודד טירה: זה אולי גם לא אחד לשניים, אני לא יודע.

עודד טירה: על כל פנים, אם נכון ש-30,000 עובדים הצטרפו למעגל העבודה כתוצאה מיציאת 50,000-80,000 עובדים זרים, המשמעות היא שקצב גידול האבטלה היה גדול בהרבה.

עודד טירה: היום אנחנו היינו כבר ב-330,000 מובטלים.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

עודד טירה: זה מחזק את המסר הקודם שלי על המגמה.

עודד טירה: לגבי עובדים ערבים: אנחנו מקיימים קשרים עם ארגון התאחדות העסקים הצפונית, והפכנו אותם לחברי התאחדות במובן מסוים.

עודד טירה: בצפון אנחנו מעסיקים הרבה עובדים.

עודד טירה: במפעל שלי אני מעסיק 8% עובדים ממשהד, כפר כנא, תורען, שפרעם, ערבה.

עודד טירה: עובדים בכל הרמות, אגב, עד רמת ניהול.

עודד טירה: מה סין עושה היום?

עודד טירה: היא קונה חומרי גלם, כי יש ביקוש גדול בסין לכל מיני דברים.

עודד טירה: היא קונה חומרי גלם וכתוצאה מזה מעלה את המחירים בעולם של חומרי הגלם.

עודד טירה: המחיר עולה.

עודד טירה: אחר כך היא מוכרת את המוצר המוגמר במחיר זול, וכך הם דופקים את הרווחיות של כל התעשייה בעולם.

עודד טירה: סין יכולה להרוס את העולם.

אברהם הירשזון: צריך להתמודד עם המצב החדש הזה, זה מצב נתון.

אלי אפללו: כמו עם הברזל.

עודד טירה: לגבי הפגיעה בהכשרה הטכנולוגית: הראיתי המספרים של בוגרי הטכנולוגיה בסין, בהודו ובישראל ורמזתי שגם בעניין הזה אנחנו עשויים להפסיד את המערכה.

עודד טירה: לגבי אזורי עדיפות לאומית: אין ספק שבראייה חברתית-כלכלית פנימית אנחנו חייבים להעדיף את הפריפריה, כי היא מוכה יותר ועשויה להפוך לבעיה חברתית ולפעמים אפילו לבעיה לאומנית.

יחיאל חזן: זאת סיסמה?

עודד טירה: לא, צריך לעשות את זה.

עודד טירה: עם זאת בעת הזאת לדעתי כל השקעה שתבוא לישראל, לאן שלא יהיה, תביא לצמיחה ברוכה.

עודד טירה: לכן אם תשאל אותי אם זה המועד לקבוע שינוי בסדרים האלה – ייתכן שכן, אבל כרגע המדינה צריכה לשאוף להשקעות בפיתוי כזה שיעדיפו אותה על פני אירלנד, פורטוגל, וספרד ושוודיה.

עודד טירה: ולכן לא הייתי נכנס לזה היום.

עודד טירה: אולי הייתי נותן הטבות מפליגות לפריפריה, כי קשה להביא תעשיות לשם, אבל זה לא הנושא המרכזי היום, אף שבשלב מסוים, בעוד כשנה, פחות או יותר, אני חושב שהנושא הזה חייב להיות על סדר היום הלאומי, בייחוד משום שמדובר בבעיה לאומנית שעלולה להתפתח.

עודד טירה: אנחנו עובדים עם משרד האוצר ועם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה על הנושא של עדיפות בתעסוקה.

עודד טירה: אני מקווה שנזכה לתמיכתך בעניין, אנחנו זוכים לסיוע שלך.

עודד טירה: לגבי הנגב והגליל: לדעתי הם לא מקבלים את תשומת הלב הראויה להם.

עודד טירה: אלה המקומות שבהם יש צורך בחיזוק מסיבי של תעסוקת אנשים, גם בראייה הלאומית וגם בראייה של סכנות לאומניות.

עודד טירה: אני חושב שפה צריך לעשות הרבה יותר.

עודד טירה: אם אתה מתכוון לזה בהתייחסות לפריפריה, אז כן.

אלי אפללו: גם וגם.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: קודם כול אני מודה למר טירה על הסקירה.

אברהם הירשזון: היא מעניינת מאוד, והיא גם יצרה דיון מעניין.

אברהם הירשזון: אבל נראה לי שאנחנו קמת מחטיאים את המטרה.

אברהם הירשזון: הדיון הזה צריך להיות הרבה יותר נוקב ממה שהצלחנו למצות היום.

אברהם הירשזון: יש לנו ועדת משנה לנושא תעשייה.

אברהם הירשזון: אני מציע שנפעיל אותה יותר.

אברהם הירשזון: הייתי רוצה שמר טירה יבוא, עם אנשי המקצוע שלו, וועדה מצומצמת שלנו תדון בדברים, תיגע בנושא יותר לעומק ותוכל לבוא עם תוצאות שיבהירו במה ועדת הכספים יכולה להשפיע.

אברהם הירשזון: אברך על כל דיון במסגרת וועדת המשנה, שיימשך על פני כמה ישיבות.

אברהם-בייגה שוחט: מר טירה לא דיבר רק ע לתעשייה, הוא דיבר על כלל המשק.

אברהם-בייגה שוחט: התעשייה זה דיון מסוג אחר.

אברהם הירשזון: אם כבר יש ועדה כזאת, וודאי מתוך זה המשמעויות רחבות יותר, החברים בוועדה הכללית ידעו שהולכים לכיוון הזה.

אברהם הירשזון: בוועדה הזאת אפשר להרחיב את העניין לגבי כל משמעויותיו.

אברהם הירשזון: וברור לי שלא מדובר רק בתעשייה אלא בנושאים הרבה יותר רחבים.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני, אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: 3.

אברהם הירשזון: שינויים בתקציב לשנת הכספים 2004

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להעברות תקציביות.

אברהם הירשזון: מס' פנייה לוועדה: 130 – מי בא לדבר על הנושא?

אברהם הירשזון: כולם בדרך.

קריאה: מהאגף קראו לנו עכשיו.

אברהם הירשזון: יש מישהו שמציג את פנייה 130?

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: פנייה מס' 167 – שר הרווחה והתעסוקה.

אברהם הירשזון: מי מציג?

משה בר-סימנטוב: זו הפנייה שעלתה בשבוע שעבר בקשר לתקצוב פיקוח בשירות למפגר – פיקוח על שירותי אומנה.

משה בר-סימנטוב: הגיעו דברי הסבר שונים.

חיים אורון: זה לא עובדים זרים.

משה בר-סימנטוב: לא, זה פיקוח על שירותי אומנה.

משה בר-סימנטוב: הפנייה די דחופה, ולכן אני מבקש לאשר אותה.

אברהם הירשזון: מה היא אומרת?

משה בר-סימנטוב: הבקשה היא לתקצב פיקוח על שירתי אומנה.

משה בר-סימנטוב: יש מפגרים שנשלחים למשפחות אומנה.

משה בר-סימנטוב: השירות דרך העמותות.

משה בר-סימנטוב: יש פיקוח של המשרד על העמותות האלה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: מי בעד, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: נקרא להם לסדר, גם כאן מכניסים עובדים זרים.

ניסן סלומינסקי: בעד.

אברהם הירשזון: אתה מתנגד?

ניסן סלומינסקי: אמרתי: אני בעד.

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: פניה מס' 229 – משרד התיירות.

אברהם הירשזון: אין נציג.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: פניות מס' 247-249 – משרד הפנים.

אברהם הירשזון: יש מישהו?

משה בר-סימנטוב: כן, זה גם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

משה בר-סימנטוב: אסביר.

משה בר-סימנטוב: נעשים שינויים פנימיים בתקציב משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בשירות התעסוקה.

משה בר-סימנטוב: מועברים שופטים לבתי המשפט, כפי שכתוב כאן, וגם סגן חשב למשרד האוצר.

אברהם הירשזון: אני מקיים הצבעה: אושר.

אברהם הירשזון: פנייה מס' 220 – משרד התחבורה.

אברהם הירשזון: מי מציג?

טמיר כהן: ייעוץ משפטי בעניין הרכבת.

חיים אורון: בסדר, בסדר.

אברהם הירשזון: אני מקיים הצבעה: אושר.

אברהם הירשזון: פניות מס' 253-254.

אלי אפללו: ביקשתי לדחות את זה עד שאלמד את הנושא.

אברהם הירשזון: בסדר.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: פנייה מס' 255 – משרד התחבורה.

אברהם הירשזון: אני מקיים הצבעה: אושר.

אברהם הירשזון: פנייה מס' 256.

אברהם הירשזון: מישהו מתנגד?

חיים אורון: זה 200 מיליון ש"ח.

חיים אורון: על מה זה?

קריאה: זה 1.7 מיליון ש"ח.

אברהם הירשזון: אנחנו בפנייה 256.

אברהם הירשזון: אפשר לאשר?

חיים אורון: כן.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: פניות מס' 257-258 – כאן העברת 200 מיליון ש"ח.

אברהם הירשזון: מי מסביר את הפנייה?

אברהם הירשזון: אף אחד לא מסביר את הפנייה.

אברהם הירשזון: אתה רואה, אין דיון בנושא הזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: עברנו הלאה.

אברהם הירשזון: פניות מס' 259-260 – הגבלים עסקיים.

אלי אפללו: אין מי שיסביר.

טמיר כהן: יש.

אברהם הירשזון: יש מישהו שמתנגד?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, אתה מתנגד?

חיים אורון: לא, אני בעד.

אברהם הירשזון: אני מקיים הצבעה: אושר.

אברהם הירשזון: תודה רבה, רבותי, הישיבה הסתיימה.