ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 150, 2004-05-31 10:00

אהוד רצאבי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אהוד רצאבי: הנושא הראשון שעל סדר היום – דיון מהיר בנושא המכרזים שפורסמו על ידי בנק ישראל לקבלת עובדים חדשים.

אהוד רצאבי: מבקש הבקשה יציג את הנושא.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: בנק ישראל הוא מוסד פיננסי חשוב ביותר, מוסד יוקרתי, והוא מוסד שאמור להיות נתון לביקורת ציבורית.

אחמד טיבי: בשל כך ביקשתי להעלות לדיון מהיר, במקביל לפניה ישירה שלי לנגיד הבנק, ד"ר דוד קליין, לאחר שיצאו מספר מכרזים לעובדים, לגבי כלכלנים, רואי חשבון, חוקרים וכדומה.

אחמד טיבי: נתון מדהים, שעליו אני מסתמך, ואני חושב שממנו צריכים כולנו לזנק – שיש כ-800 עובדים בבנק ישראל, ומתוכם אפס עובדים ערבים.

אחמד טיבי: 800 עובדים ומתוכם אפס עובדים ערבים, ואני חושב שגם לא פועלי ניקיון, שזה מקצוע נפוץ.

אחמד טיבי: במשך שנים היתה מדיניות לקבל עובדים שלא על פי מכרזים פתוחים, ולכן החסימה בפני עובדים ערבים היתה מוחלטת.

אחמד טיבי: לאחרונה פורסמו מכרזים, ואז אמרנו – יש כאן פתח גדול, שאנשים, על פי כשרון, תוך התעלמות ממוצאם הלאומי והאתני, יוכלו להתקבל, להשתלב בעבודה החשובה הזו שפותחת דלתות למשק הישראלי .

אחמד טיבי: מי שנכנס בשער היוקרתי הזה, שנקרא בנק ישראל, הדלתות למשק הישראלי פתוחות בפניו.

אחמד טיבי: וראה זה פלא, נודע לי שהמכרזים האלה הם מכרזים תפורים.

אחמד טיבי: אני אפילו ציינתי מי יזכה בכל מכרז, אזכור שמי.

אחמד טיבי: הם נעשו כך – וזו הפרקטיקה המיושמת שם, שבכל זאת אנשים מבחוץ לא יכולים להתקבל.

אחמד טיבי: אנשים מבחוץ שאין להם על מי לסמוך בתוך המוסד הזה ודאי לא יכולים להתקבל, לרבות לא עובדים ערבים.

אחמד טיבי: הוראת היועץ המשפטי, לאחר שהתקבל החוק של ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית, אומרת במפורש שצריך להעדיף עובדים ערבים בקבלה למשרות חדשות על פני עובדים יהודים, מתוך העיקרון של העדפה מתקנת.

אחמד טיבי: פה אין אפילו העדפה מתקנת.

אחמד טיבי: פה צריך לזוז מרמה של אפס לרמה של 1,2,3 וכדומה.

אחמד טיבי: אני רוצה לומר שלאחר פנייתי הישירה לנגיד קיבלתי תשובה אתמול.

אחמד טיבי: התשובה היא כללית, אמורפית, מתחמקת.

אחמד טיבי: נגיד הבנק לא מתייחס לטענות הספציפיות שהעליתי.

אחמד טיבי: התשובה גם התעכבה 3 שבועות על מנת להרוויח זמן, לתת זמן למכרזים האלה לרוץ.

אחמד טיבי: הנגיד הודיע לי שחמשת המכרזים שפרסם הבנק לאחרונה נמצאים בשלבי טיפול שונים, ולמעט אחד הם טרם הסתיימו.

אחמד טיבי: המידע הזה, שמסר נגיד הבנק, הוא מידע שגוי – אני לא רוצה לומר שקרי – ולמה הוא שגוי?

אחמד טיבי: בניגוד מוחלט לאמור במכתבו של הנגיד, עד כה הסתיימו 3 מכרזים פומביים ולא אחד בלבד, ולכן תמוה בעיניי שהנגיד, במכתבו לחבר כנסת, לא מדייק.

אחמד טיבי: אני בטוח שהוא מכיר את האמת.

אחמד טיבי: במכרז הרביעי נציג המחלקה הודיע על סירובו להמשיך ולהיות חבר בוועדת המכרזים, זאת לאור התנהלות בעייתית במכרזים הפומביים והחשש מביקורת ציבורית על תפירת מכרזים.

אחמד טיבי: דווקא המכרז החמישי עדיין לא הסתיים, ולא במקרה, שכן ידוע לי כי זה המכרז היחיד שבו אין מועמד להנהלה בתוך הבנק, ולכן הבנק לא זירז את הטיפול במכרז הזה כפי שנעשה בשלושת המכרזים האחרים, כאמור בסעיף 1 למכתבי זה.

אחמד טיבי: הנגיד גם כותב, אדוני היושב ראש, כי אין מניעה או הגבלה מיוחדת על העסקת עובדים ערבים וכי בעבר אכן הועסקו כמה עובדים ערבים.

אחמד טיבי: זה נכון שבעבר הועסקו כמה עובדים ערבים.

אחמד טיבי: הוא נמנע, ולא במקרה, לציין כי בבנק הועסקו 2 או 3 עובדים ערבים בלבד, בעבר, בעבודה זמנית בלבד.

אחמד טיבי: במה הם הועסקו?

אחמד טיבי: – בביקורת על בנקים ערבים בלבד, בעיקר בנקים באזורי הרשות הפלשתינית.

אחמד טיבי: היינו, עובדים ערבים לעבודה ערבית.

אחמד טיבי: לאחר שהיה נתק עם הרשות הפלשתינית כבר לא היה צורך בביקורת פיננסית, ולכן אותם עובדים זמניים פוטרו, וירדנו לרמה של אפס.

אחמד טיבי: עד לרגע זה אין לנו מידע, והכנסת מחויבת לשאול את השאלות האלה: מה שמות נציגי ההנהלה והמחלקות וועד העובדים שהשתתפו בפועל בכל מכרז?

אחמד טיבי: האם הזוכים במכרזים הנם עובדים בבנק ישראל או שעבדו בו, בעבר?

אחמד טיבי: האם הזוכים במכרזים הם אכן אותם עובדים שאת שמותיהם ציינתי במכתבי הקודם?

אחמד טיבי: אני ציינתי מי הולך לזכות במכרזים.

אחמד טיבי: כמה אזרחים הגישו את מועמדותם לכל אחד מהתפקידים שעמדו למכרז, כמה הגישו בעבר, מי הגיש ונדחה, ומדוע?

אחמד טיבי: האם יש מועמדים ערביים – נניח, האם יכול להיות מועמד ערבי שיש לו תואר שני בכלכלה מצטיין מהאוניברסיטה העברית, שהגיש בקשה וקיבל מכתב לקוני מודפס שמרוב מועמדים הוא אפילו לא יוכל להיות מוזמן לראיון?

אחמד טיבי: האם יש מקרה כזה, האם היה?

אחמד טיבי: נראה בהמשך.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב ראש, ביקשתי את התערבות ועדת הכספים כאחת התחנות בדרך של הטיפול היסודי שאני מתכוון לעשות, יחד עם חברי כנסת אחרים בבית הזה מכל הסיעות, במצב הבלתי נסבל שבו מוסד של 800 עובדים אין בו אפילו עובד ערבי אחד.

אהוד רצאבי: לפני שנפתח את הדיון הייתי רוצה לשאול : האם אתה מכוון לכך שיש פה מכרזים תפורים?

אהוד רצאבי: אם אלה מכרזים תפורים לטענתך, אז זה לאו דווקא לגבי ערבים, אלא לגבי כל דבר ועניין, או שאתה מדבר על דבר אחר – שלא מקיימים את הוראות החוק של שוויון הזדמנויות.

אחמד טיבי: אני אמרתי שני דברים: אמרתי שהמכרזים תפורים, ובמקרה הזה זה לא עניין של ערבים יהודים.

אחמד טיבי: המכרזים תפורים.

אחמד טיבי: מדובר בדרך כלל על עובדים שההנהלה חפצה בהם.

אחמד טיבי: שנית, הם תפורים לגבי עובדים מתוך הבנק, ובתוך הבנק, במקרה או שלא במקרה אין ערבים.

אחמד טיבי: לכן, הסיכוי שיהיו ערבים הוא אפס.

אחמד טיבי: לכן אמרתי את שני הדברים גם יחד: גם מכרזים תפורים וגם חסימה בפני עובדים ערבים לאורך שנים, וכיום – גם לאחר המכרזים האלה, שלפי ההוראה של היועץ המשפטי ולפי החוק, צריך לקבל אליהם עובדים ערבים ולא יהודים.

אהוד רצאבי: לפני שנשמע את נציגי בנק ישראל – רציתי לדעת אם יש פה אורחים שרוצים להתבטא בעניין הזה.

שאהדי ראזי: אני סיימתי תואר ראשון בסטטיסטיקה וכלכלה באוניברסיטה בירושלים.

שאהדי ראזי: הגשתי את מועמדי לבנק ישראל, גם כשהייתי סטודנט, כעוזר מחקר.

שאהדי ראזי: הגשתי את מועמדותי מספר פעמים ואף פעם לא התייחסו למועמדות שלי.

שאהדי ראזי: הגשתי את מועמדותי דרך פקסים ולא דרך מכרזים.

שאהדי ראזי: היה מכרז ביחידה למחלקת מט"ח והגשתי את מועמדותי למכרז הזה וקיבלתי תשובה שבגלל כמות המועמדים הגדולה לא יכולים בכלל לראיין אותי.

אהוד רצאבי: אתה יודע על מועמדים יהודים שקיבלו תשובה כזו?

שאהדי ראזי: אין לי מושג.

צבי תדמור: אני מנהל מחלקת משאבי אנוש בבנק ישראל.

צבי תדמור: אני רוצה, קודם כל, להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת טיבי.

צבי תדמור: זה דבר שיסודו בטעות, אני חייב לומר.

צבי תדמור: אני רוצה לומר שמעולם לא היתה חסימה של עובדים להגיע לעבודה בבנק ישראל, לא לגבי יהודים ולא לגבי ערבים.

צבי תדמור: העובדה שאנחנו עכשיו עדים למכרזים פומביים היא כלשונה – זה היה כך גם בעבר.

צבי תדמור: כאשר אנחנו מגייסים עובדים אנחנו מפרסמים את העובדה שאנחנו מגייסים עובדים לבנק באמצעות הכלים שעומדים לרשות כל מעסיק: מודעה בעיתונות היומית, מודעת דרושים באתר הבנק באינטרנט, וכל עובד שקורא עיתון או נכנס לאתר שלנו ורואה שישנן בקשות למועמדים להציע הצעות למשרה, יכול להגיש את קורות החיים - - -

אחמד טיבי: אתם מפרסמים מודעות גם בערבית?

צבי תדמור: אנחנו מפרסמים את המודעות שלנו בעברית ולא בערבית.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: בניגוד לחוק.

צבי תדמור: אנחנו עושים את זה כפי שמקובל אצל כל מעסיק אחר.

צבי תדמור: ביררנו ושאלנו במקומות אחרים.

צבי תדמור: זה מתוך ידיעה שמועמדים שאנחנו פונים אליהם הם דוברי עברית, גם האוכלוסייה של בני המיעוטים דוברת עברית, ואנחנו חושבים שאנשים שאליהם אנחנו פונים, מתוך בדיקה שעשינו, הם דוברי עברית, ויכולים לקרוא את המודעות האלה בעברית.

צבי תדמור: העבודה שבנק ישראל מבצע היא עבודה שנעשית בשפה העברית, באופן בסיסי, ולכן זו שפה שדרושה לביצוע העבודה.

אחמד טיבי: הפרסום בערבית הוא לא בגלל שהמועמדים או המחפשים תעסוקה לא קוראים או לא מבינים עברית, אלא בגלל חשיפה לקהל יעד.

צבי תדמור: כפי שידוע לנו, אזרחי מדינת ישראל באים ממגזרים שונים – עולים מרוסיה ואנשים אחרים שהשפה העברית אינה שגורה בפיהם, והם מוצאים את הדרך, לאחר שהם קוראים את המודעות שמתפרסמות בעברית, להגיש את המועמדות, הא ראיה שיש לנו בקשות למשרה מכל המגזרים בכל האזור, וכל האנשים במשק, ולאו דווקא מ- - זו או אחרת.

צבי תדמור: לא ראינו שהשפה העברית הפריעה למישהו להגיש את המועמדות שלו לעבודה בבנק ישראל.

צבי תדמור: לכן, המכרזים ומביים לא פתחו פתאום איזשהו פתח או הזדמנות שלא היו בפני האנשים קודם לכן.

יעקב ליצמן: איפה אתם מפרסמים את המכרזים הפומביים?

מלכה חגג: בעיתוני הבוקר : "ידיעות אחרונות" ו "מעריב".

יעקב ליצמן: גם על זה היה מכרז?

יעקב ליצמן: למה החלטתם דווקא בשני העיתונים האלה?

צבי תדמור: לא היה מכרז.

אהוד רצאבי: למעשה, על פי עיקרון מתן הזדמנות שווה – אתה אומר שצריך להתפרסם בכל עיתון, לרבות עיתונים ערביים, לרבות עיתונים חרדיים.

יעקב ליצמן: או אם אין מספיק תקציב- עושים רוטציה: מפרסמים פעם בעיתון כזה ופעם באחר, ומכסים את כל העיתונים.

צבי תדמור: לגבי הנושא הבא שהעלה חבר הכנסת טיבי – בקשר למכרזים התפורים או שאינם תפורים – אני חייב לומר שמין המקובל הוא, ולא רק בבנק ישראל אלא גם במקומות אחרים – שאם ישנם עובדים בתוך הארגון, כאשר מחפשים מועמד למשרה, בדרך כלל מציעים את המשרה בתוך הארגון, לעובדים הקיימים.

צבי תדמור: אלה הם הכללים והנהלים הקיימים לכל המעסיקים.

צבי תדמור: הסכמי העבודה קובעים שעובדים בתוך הארגון יהיו אלה שיכולים לגשת ולהציע את מועמדותם למשרה.

צבי תדמור: כאשר מדובר על עובדים בבנק, שאנחנו מכירים כמותם – כאלה שהם עובדי חוזה, שיכולים גם לגשת למכרזים פומביים, כמו אלה שפרסמנו לאחרונה, אז באופן טבעי – גם העובדים האלה נגשים למכרזים - - -

אהוד רצאבי: אתה מדבר על מכרזים שהם לא מכרזים פנימיים?

צבי תדמור: נכון, הם מכרזים חיצוניים.

צבי תדמור: למכרזים החיצוניים יכולים לגשת כל מי שהגיש את המועמדות שלו מבחוץ, כולל העובדים שנמצאים בתוך המערכת.

צבי תדמור: במקרה כזה, אותה ועדת קבלה, שמורכבת מ-3 אנשים, כאשר אחד מהם הוא נציג המחלקה שלה דרוש המועמד, אחד שהוא נציג העובדים ואחד – נציג ממשאבי אנוש.

צבי תדמור: שלושת חברי הוועדה האלה מקבלים את הבקשות או את ההצעות של המועמדים במכרז החיצוני ובעצם עוברים על כל ההצעות שישנן, אחת לאחת, כדי להחליט מי מכל המועמדים הם אלה שעומדים בקריטריונים שפורסמו לגבי אותה משרה.

צבי תדמור: גם העובד שנמצא בתוך הארגון נמצא בין אלה שבוחנים אותם.

צבי תדמור: האנשים האלה עוברים תהליך של מבחנים, של ראיונות, אבל יש תנאי סף שכל מועמד צריך לעמוד בהם, ואלה דרישות המכרז – רמת השכלה מסוימת, ניסיון בתחום וכמובן – ידע רלבנטי לתפקיד.

אהוד רצאבי: זה ברור לגמרי.

אהוד רצאבי: אם זה מכרז פנימי, ובבנק ישראל אין בכלל עובדים ערבים, כרגע, כפי שאומר לנו כרגע חבר הכנסת אחמד טיבי, אז ברור שבמכרז פנימי – אין מצב שיהיה עובד ערבי.

אהוד רצאבי: אם זה מכרז חיצוני, לפי מיטב ידיעתי והיכרותי עם האוכלוסייה הערבית, יש ביניהם גם כאלה שסיימו תואר ראשון, שלא לדבר על תואר שני.

אהוד רצאבי: זאת אומרת שישנם בקרב האוכלוסיות האלה גם אנשים שהם בוגרי חשבונאות.

אהוד רצאבי: יש כלכלנים, סטטיסטיקאים וכן הלאה.

אהוד רצאבי: אני הייתי רוצה לשמוע, ברשותכם, את דבריה של היועצת המשפטית לוועדה – מה באמת אומר חוק שוויון ההזדמנויות לגבי הנושא הזה, והאם במצב כזה, אם לא ניתן את ההעדפה, יש פה למעשה עבירה על החוק.

שגית אפיק: מעבר לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה יש את חוק שירות המדינה (מינויים), שקובע בסעיף 15א שלו ייצוג הולם בקרב העובדים בשירות המדינה: "(א) בקרב העובדים בשירות המדינה, בכלל הדרגות והמקצועות, כל משרד ובכל יחידת סמך, יינתן ביטוי הולם, בנסיבות העניין, לייצוגם של בני שני המינים, של אנשים עם מוגבלות, ושל בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית (בחוק זה – ייצוג הולם).

שגית אפיק: (ב) הממשלה תפעל לקידום ייצוג הולם בקרב העובדים בשירות המדינה בהתאם ליעדים שתקבע".

שגית אפיק: לשם כך, בין השאר היא יכולה לייעד משרות שיועסקו בהן רק מועמדים שהם כשירים לתפקיד מקרב קבוצה הזכאית לייצוג הולם שאינה מיוצגת באופן הולם, כפי שתקבע הממשלה, או לייחד קבוצת משרות מסוימות, קבוצת תקנים, כדי ליצור ייצוג הולם.

שגית אפיק: ההוראה הזו נקבעה בחוק שירות המדינה בעקבות כך שנמצא שרק כ- 5% מהעובדים בשירות המדינה הם מבני האוכלוסייה הערבית.

שגית אפיק: הוראה דומה קיימת בחוק החברות הממשלתיות.

שגית אפיק: על בנק ישראל, למעשה, לא חל חוק שירות המדינה (מינויים) באופן ישיר, מאחר והוא לא משרד ממשלתי ולא יחידת סמך של משרד ממשלתי, אלא גוף שהתאגד על פי חוק בנק ישראל.

שגית אפיק: אין ספק שכללי המנהל הציבורי התקין חלים לגביו, והיה רצוי שגם הוראה כזו תחול עליו, אבל ייתכן שיש מקום לשקול כאן להחיל את ההוראה הזו בחוק, באמצעות תיקון חקיקה.

שגית אפיק: החוק הזה נקבע כהוראת שעה לחמש שנים, כאשר ההנחה היתה שלאחר חמש שנים - - -

אהוד רצאבי: יהיה שוויון הזדמנויות.

שגית אפיק: ההנחה היא שזה יחול על כלל המגזר הציבורי.

צבי תדמור: הנגיד, גם בתשובתו לחבר הכנסת אחמד טיבי אמר שהמדיניות של הבנק היא לראות עובדים ערבים בקרב שירותיו ואם דרושה אפליה מתקנת, אנחנו אמורים להתייחס לדבר הזה, כפי שזה מוצא את ביטויו בסעיף 15א.

צבי תדמור: אנחנו, כמדיניות, לאורך כל השנים, רואים את תפקידנו לראות עובדים ערבים בקרב העובדים שלנו.

צבי תדמור: אם אנחנו מגלים שיש לנו מועמדים שהם בתנאים דומים – מאוכלוסייה ערבית ומאוכלוסייה אחרת, אנחנו ניתן יתרון למועמדים הערבים, כשהם באותה רמה של הכשרה, ידע מקצועי וניסיון, על פני מועמדים אחרים.

צבי תדמור: לכן, כיוון שהמדיניות שלנו היא זו, אנחנו לא צריכים להידרש לחקיקה מיוחדת.

צבי תדמור: אנחנו מאמצים את הדברים כפי שהם באו לידי ביטוי.

מלכה חגג: גם לגבי נכים ובעלי מוגבלות – אנחנו מקבלים אותם לתפקידים ונותנים להם עדיפות בתפקידים שהם יכולים לבצע.

מלכה חגג: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שאמר חבר הכנסת טיבי בתחילת הדיון.

מלכה חגג: הוא אמר שבמכתב שהנגיד כתב לו הוא לא דייק בפרטים.

מלכה חגג: קודם כל, בעובדות – המכתב הוא מדויק.

מלכה חגג: כאשר המכתב יצא אליך, מכרז אחד בלבד הסתיים - - -

אחמד טיבי: אתמול אני קיבלתי את המכתב, והתאריך היה – 30.

מלכה חגג: אתמול סיימנו עוד שני מכרזים.

מלכה חגג: כשאתה אומר "מכרז תפור", לגבי המכרז הספציפי שאליו מתייחס הנגיד, המכרז שנסגר – לא היו מועמדים ערבים שהגישו מועמדות, ומי שזכה היה ד"ר לכלכלה באוניברסיטה העברית.

מלכה חגג: לא היה שום מועמד ערבי שהגיש לאותו מכרז מועמדות.

מלכה חגג: חשוב שיהיה כאן דיוק, והפרטים שהנגיד מסר הם מדויקים ב- 100%.

אהוד רצאבי: אני רוצה לשאול את צבי תדמור – לפי מה שכרגע קיבלנו, עובדים משני המינים אנחנו יודעים שיש.

אהוד רצאבי: עובדים נכים – נמסר לנו שיש.

אהוד רצאבי: עובדים ערבים יש?

צבי תדמור: אין.

מלכה חגג: כרגע אין.

אהוד רצאבי: אמנם החוק הזה לא חל עליכם, אם כי מן הראוי שהוא יחול עליכם.

אחמד טיבי: לפי בג"ץ הוא חל.

אחמד טיבי: לפי רוח בג"ץ.

מלכה חגג: אנחנו לוקחים את המועמדים, גם עכשיו, בעקבות המכתב של חבר הכנסת טיבי, ובודקים ב- 18 עיניים.

מלכה חגג: יש לנו תנאי סף.

מלכה חגג: אנחנו, בבנק ישראל, מקבלים עובדים עם תארים מאד גבוהים.

מלכה חגג: יש לנו, כרגע, במכרזים שקלטנו, שני בעלי תואר ד"ר שנקלטו, מתוך 3.

אהוד רצאבי: מה שאת למעשה אומרת הוא שלא קלטתם ערבים לא בגלל שהם ערבים אלא בגלל שהם לא פנו.

מלכה חגג: נכון.

מלכה חגג: יש עוד עשרות מועמדים שהגישו מועמדות, עולים חדשים מרוסיה עם דוקטורט, ועולים חדשים ממקומות אחרים, שלא זכו במכרזים בגלל שהתנאים שקבענו לא התאימו להם.

אחמד טיבי: את מדברת על כישורים דומים והחוק לא מדבר רק על כישורים.

אחמד טיבי: הוא מדבר גם על מיוחדות.

אחמד טיבי: כאשר את מתעלמת מהמיוחדות, הדלת תישאר סגורה בפני ערבים.

אחמד טיבי: לכן יישארו 800 יהודים, ולא יהיה אף ערבי אחד.

מלכה חגג: בתפקידים ה- - אולי כן, בתפקידים אחרים – אולי לא.

אחמד טיבי: מה שאני ביקשתי במכתב לנגיד, ומה שאני מבקש עכשיו – שאתם תראו שאתם עושים מאמץ מיוחד כדי להביא ערבים, לפי הוראות היועץ המשפטי לממשלה.

אחמד טיבי: הרי הוא קבע שלאחר קבלת החוק, וגם בלי שהחוק יהיה קיים, יש לעשות מאמץ מיוחד כדי לקלוט עובדים ערבים, גם על ידי יצירת משרות ותקנים מיוחדים, וגם על ידי העדפה של מועמדים זהים ודומים בכישוריהם, אם המועמד הוא ערבי, בשל העובדה שיש צורך בייצוג הולם.

אחמד טיבי: את זה אתם לא עושים.

אחמד טיבי: הסביר לנו צבי תדמור ולא השתכנעתי.

אורית נוקד: אל"ף, אני למדה מהדיון הקצר שהתקיים כאן שיש פה בעיה בנושא המידע, שבאמת האוכלוסייה הערבית, שאני מאד מעריכה, ושאני מכירה בה, אישית, אנשים בעלי כישורים מאד גבוהים – לא נחשפת לאפשרות הזו, כאשר מתקיימים המכרזים.

אורית נוקד: צריך לחשוב באמת מה עושים ואיך עושים.

צבי תדמור: יש גם פניה לאנשים, בלי כל קשר למכרז.

אורית נוקד: אבל הם לא יודעים.

צבי תדמור: הם יודעים כי אני מפרסם גם בעיתונות - - -

אורית נוקד: אבל דובר על כך שמדובר רק בשני עיתונים.

אורית נוקד: אני לא יודעת מה קורה עם האינטרנט, אולי - - -

מלכה חגג: באינטרנט זה מפורסם.

אורית נוקד: דבר שני, אני חושבת שצריך שיהיו עובדים מהמגזר הערבי בבנק.

אורית נוקד: לא נכון ולא ראוי שלא כך המצב.

אורית נוקד: אני רוצה לשאול אתכם: האם מבקר המדינה התייחס באחדים מהדו"חות שלו לנושא הזה?

אחמד טיבי: אני פניתי למבקר המדינה והוא התייחס.

אחמד טיבי: אני יודע שהוא עומד להתייחס - -

אורית נוקד: רציתי לדעת אם בעבר הוא התייחס.

אחמד טיבי: לא, הוא לא התייחס.

אחמד טיבי: לכן פניתי אליו בנושא הזה.

אורית נוקד: אז צריך לעקוב ולראות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שברור לחלוטין שאם בין 800 עובדי בנק ישראל אין אף ערבי אחד - -

מלכה חגג: 722 עובדים.

אברהם-בייגה שוחט: - - אז יש בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: לא צריך לחפש האם זה פורסם בעיתונות הערבית או לא.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שמי שרואה את עצמו כמועמד ראוי להיות בבנק ישראל יודע למצוא אם יש מכרזים או אין, באינטרנט או בעיתונות בשפה העברית.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא לא החשיפה לעובדה שמחפשים שם עובדים או לא.

אברהם-בייגה שוחט: בלי לפגוע בכך שאם יש מכרז ותנאי הסף לא מאפשרים לקבל מישהו בגלל שהוא ערבי – עדיין אתם חייבים לעשות משהו בעל משמעות אמיתית, כדי שאם נשב פה עוד שנה או שנה וחצי בעניין הזה, לא תהיה תשובה מהסוג הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אם צריך במידה מסוימת לעשות העדפה מתקנת לפעמים – אז צריך לעשות אותה.

אברהם-בייגה שוחט: זו רוח הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: בלתי סביר לחלוטין שבמוסד כמו בנק ישראל לא יהיה אף ערבי.

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים יש 1001 נימוקים, ואני יודע גם מה אפשר לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר, לפעמים, באופן חריג, כמו שעשו בשעתו בנציבות שירות המדינה – מכריזים על סכום מסוים להליך של קליטה.

מוחמד ברכה: קליטה והכשרה.

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אברהם-בייגה שוחט: זה יאפשר לאנשים להיכנס לתוך המערכת.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא בדיוק בסמכות סטטוטורית להגיד לכם מה לעשות, אבל בהחלט בסמכות מוסרית להגיד לכם לעשות משהו בעניין, להביא את זה לדיון ולקבל החלטה בעלת משמעות, ולהטיל על מי שמטפל בעניין בכוח האדם ובהנהלת הבנק כדי לעשות משהו.

אברהם-בייגה שוחט: העניין הזה לא יכול להתקיים.

אברהם-בייגה שוחט: זו אפילו בושה שכך הדברים קורים.

מוחמד ברכה: אני מרגיש שבחדר הזה כולנו תמימי דעים סביב המצב העגום הזה, שהוא פשוט לא עומד בשום קנה מידה, לא ענייני ולא אחר.

מוחמד ברכה: אני רוצה לשמוע את החיוב שדברים שנאמרו על ידי נציג בנק ישראל ולשפוט אותם במבחן של זמן.

מוחמד ברכה: שהדברים לא יישארו באוויר.

מוחמד ברכה: אני רוצה לומר מלכתחילה, מה שמובן מאיליו – אני, כאזרח, מעולם לא הייתי רוצה לקבל שירות מאף עובד ציבור כלשהו, שאין לו את המיומנות לעשות את העבודה שלו.

מוחמד ברכה: הכוונה היא כמובן לא לקבל עובדים ערבים רק בגלל שהם ערבים, אלא בגל שיש להם את המיומנות, את ההכשרה המקצועית, כדי למלא את התפקיד.

מוחמד ברכה: במערכת הבנקאית הקיימת יש הרבה כשרונות שאפשר להתברך בהם.

מוחמד ברכה: בזמנו היה בנק ערבי ישראלי, שסונף לבנק לאומי, ואגב – אף פעם לא היה מנהל ערבי לבנק הערבי.

אחמד טיבי: לרדיו בערבית היה מנהל ערבי?

מוחמד ברכה: אני מבקש שנבחן את הדברים בשני מישורים: המישור הראשון הוא בעניין ההכשרה, לאנשים מסוימים.

מוחמד ברכה: במישור השני- אני חושב שוועדת הכספים, על אף שאין לה מנדט להגיד לבנק ישראל מה כן ומה לא, שבעוד 6 חודשים תחזרו אלינו ותגידו לנו מה התקדם בעניין הזה.

מוחמד ברכה: זה מאד חשוב ומאד משמעותי לדיון הזה.

מוחמד ברכה: אחרת אנחנו סתם מדברים פה.

מוחמד ברכה: אני מציע שבעוד 6 חודשים נחזור לכאן בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שלא עם מספרים, אלא עם - - -

מוחמד ברכה: כן, בוודאי.

מוחמד ברכה: 6 חודשים זה לא תקופה כל כך ארוכה.

אחמד טיבי: אני בהחלט מקבל את ההצעה הראשונית של הצורך להגיש תיקון לחוק, ואנחנו נגיד, כולנו יחד, תיקון לחוק.

אחמד טיבי: אני אכין את ההצעה הזו.

אחמד טיבי: עדיף שזו תהיה הצעה ממשלתית אך היא לא תהיה.

אחמד טיבי: בנוסף אני תומך במה שאמר חבר הכנסת ברכה, לגבי הצורך לשמוע בעוד פרק זמן קצר אם התקבלו החלטות לגבי שינוי במדיניות.

אחמד טיבי: אני, במקביל, פניתי למבקר המדינה.

מלכה חגג: אנחנו לא צריכים לקבל החלטה על שינוי מדיניות.

מלכה חגג: חשוב מאד לדייק.

מלכה חגג: יש לנו מדיניות של נגיד בנק ישראל כן לקלוט ערבים.

קריאות: - -

אהוד רצאבי: אנחנו סיימנו את הדיון ולא נפתח אותו עוד פעם.

אחמד טיבי: המדיניות הזו של מדיניות בנק ישראל כל כך לא מיושמת, עד כדי כך ש - - -

קריאות: - - -

אהוד רצאבי: ברשותכם, בואו נסכם את הנושא.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להזכיר לכם נשכחות, אבל מה עשינו ב- 93-94?

אברהם-בייגה שוחט: –אמרנו שאנחנו פותחים כ- 150-200 משרות צבועות, הולכים למשרדי הממשלה ואומרים להם: תוכלו לקבל תוספת תקנים אם מתוככם תוציאו גם 150 משרות שתהיינה בהעדפה מתקנת לאוכלוסייה ערבית משכילה, ואחרי 3 שנים נראה מה קורה, ותהיה אפשרות למיין את האנשים פנימה ולהגדיל תקנים.

אברהם-בייגה שוחט: לא נורא אם בנק ישראל יקבל החלטה, עם כל הצמצומים והבעיות, שלוקחים 10-15 משרות, מגדיר אותן, במחלקות השונות, מחפש אנשים מתאימים בעלי השכלה, וקולט אותם למערכת, אפילו מעל התקן, ונותן לעסק לרוץ.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שצריך לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אם תחכו שבמכרז יבוא מישהו מתאים – יכול להיות שיהיה מועמד מתאים יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם הולכים בדרך ההפוכה, ובונים את זה כך, אפשר להגיע לתוצאות בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: זה לגיטימי, זו לא קטסטרופה, וזה בסדר.

אהוד רצאבי: אנחנו נסכם את הנושא –המצב כפי שאתם שיקפתם אותו, שאין אפילו עובד ערבי אחד שנמצא מתאים הוא חמור מאין כמוהו.

אהוד רצאבי: גם אם החוק המסוים של שירות המדינה לא חל עליכם, חוקית, עדיין מן הנאות שתאמצו אותו, את רוח החוק ודאי.

אהוד רצאבי: אני קורא לממשלה ליישם חוק כזה על בנק ישראל וכמובן ליזום הצעת חוק פרטית אולי כדי לדרבן את הצעת החוק הממשלתית.

אהוד רצאבי: אני לא מכיר סוג של עבודה שערבי לא יכול לעשות בגלל שהוא ערבי.

אהוד רצאבי: צריך לעשות את כל המאמצים, בדיוק כפי שחבר הכנסת אברהם שוחט אמר, לפתוח את השורות ולראות איך מיישמים את החוק הקיים.

אהוד רצאבי: מה שהייתי רוצה, בתיקון למה שאמר חבר הכנסת מוחמד ברכה – אני לא הייתי רוצה לחכות 6 חודשים כדי לדעת אז מה הכוונות שלכם.

אהוד רצאבי: אני הייתי מצפה, לפני שנעלה את הסיכום של הישיבה הזו למליאה, לקבל מכם מכתב, מבנק ישראל, בעוד תקופה קצרה לגבי איזה צעדים אתם מתכוונים לנקוט, מה כוונתכם לעשות.

אהוד רצאבי: בעוד ½ שנה נבדוק אם יישמתם או לא.

אחמד טיבי: אז המכתב צריך להיות תוך 48 שעות, כי לאחר מכן - -

אהוד רצאבי: אני חושב שקצת הגזמנו, אבל אני מצפה שתוך תקופה קצרה – שבוע ימים, נניח.

צבי תדמור: אני לא חושב שאנחנו זקוקים לחוק כזה או אחר - - -

אהוד רצאבי: לא רוצה חוק.

אהוד רצאבי: רק תעשה הצהרת כוונות במכתב לוועדה.

צבי תדמור: המדיניות קיימת, צריך ליישם את הדברים - - -

מוחמד ברכה: - - -

צבי תדמור: - - אז נעשה את הדברים כדי שזה יקרה.

אהוד רצאבי: אני מסיים את הדיון בנושא זה.

מלכה חגג: תוך כמה זמן אנחנו צריכים להעביר את המכתב?

אהוד רצאבי: אני ביקשתי תוך שבוע.

אהוד רצאבי: זה יהיה אפשרי?

מלכה חגג: לא, לא אפשרי.

מלכה חגג: אנחנו צריכים לפעול לפי ההערות - -

אהוד רצאבי: כמה זמן את צריכה?

מלכה חגג: לפחות שבועיים.

אהוד רצאבי: אז יש לכם שבועיים.

אהוד רצאבי: במקום שבוע – שבועיים.

אהוד רצאבי: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – הארכת התקופה הקובעת), התשס"ד-2004 (פ/2059)

אהוד רצאבי: הנושא הבא שעל סדר היום הוא הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – הארכת התקופה הקובעת), התשס"ד-2004.

אהוד רצאבי: אני אציג את העניין – הצעת החוק שלי, למעשה, אומרת דבר אחד: מה שהיה, חלקים מסוימים ממה שהיה ועדת רבינוביץ' אל"ף, הקלות והסרת חסמים שהיו בשוק הנדל"ן, לגבי סוגים מסוימים של עסקאות: עסקאות קומבינציה, אופציה במקרקעין, טיוב זכויות מקרקעין – מה שנקרא שחלוף, פינוי-בינוי ועוד נושא של בניינים להשכרה – כיוון שתוקף ההטבות ברפורמה של רבינוביץ אל"ף הסתיים בדצמבר 2003, ונכון להיום השוק עומד ומחכה, והיו דיונים בכנסת והתפרסמו דברים מטעם הנציבות על כך שיאריכו תוקף, אך עד היום זה לא קרה.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אהוד רצאבי: כי השוק עדיין חסום.

אהוד רצאבי: כל אותם דברים שאתה רואה פה, כמו אופציות מקרקעין מול עסקאות קומבינציה – הם חסמים שמעכבים ייזום.

אהוד רצאבי: הם לא הטבות באחוזי המס כמו שהיה.

אהוד רצאבי: אין מצב שבו יש הנחה במס שבח או הנחה במס רכישה.

אהוד רצאבי: את הדבר הזה אני הכרתי מפה.

אהוד רצאבי: אני נתתי הארכה בשנתיים נוספות של מה שאושר עד דצמבר, 2003.

אברהם-בייגה שוחט: מה נשאר מהתוספת הזו?

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה אומר שאין הקלות במס רכישה, מה נשאר?

אברהם-בייגה שוחט: למה צריך את זה בכלל?

אהוד רצאבי: ההטבות שהיו, שנכנסנו ברפורמת רבינוביץ' אל"ף נסתיימו בדצמבר, 2003, וכללו שדה גדול מאד של הטבות - - -

אברהם-בייגה שוחט: אולי בהזדמנות נשמע אם באמת זה הביא לפריחה בשוק הנדל"ן.

אהוד רצאבי: מייד נשמע.

אהוד רצאבי: ההטבות שהיו שם כללו גם את הדברים האלה, שציינתי פה, וגם דברים אחרים כמו הנחות בשיעורי מס שונים, מס מכירה, מס רכישה, מס שבח וכן הלאה.

אהוד רצאבי: היו טענות של הנציבות, בזמנו, ועדיין קיימות – שלמעשה, אותן הטבות בשיעורי המס או אותה רפורמה – לא גרמה לפריחה בשוק הנדל"ן כפי שציפו.

אהוד רצאבי: אני טוען שהדבר הזה לא מצא ביטוי משתי סיבות : קודם כל, השוק עצמו היה מוקפא.

אהוד רצאבי: כל המצב של דיפלציה והקיפאון בשוק ודאי השפיע על שוק הנדל"ן.

אהוד רצאבי: דבר שני – שוק הנדל"ן כבר בהקפאה לא משנת 2001.

אהוד רצאבי: זה כבר 8 שנים שהשוק הזה מתבוסס.

אהוד רצאבי: כדי ליישם את ההקלות בחוק האוצר היה צריך להתקין תקנות, ולקח לו להתקין אותם בערך שנה, אם לא קצת יותר מזה, כדי להתחיל וליישם.

אהוד רצאבי: אז למעשה, כדי ליישם, נשארה שנה, פחות או יותר.

אהוד רצאבי: תהליכים בענף הנדל"ן הם לא תהליכים של "זבנג" וגמרנו.

אהוד רצאבי: כאשר יזם רוצה לייזם עסקת פינוי ובינוי לוקח לו כמה שנים, וכאשר הוא רוצה לייזם עסקת קומבינציה גם לוקח לו שנה-שנתיים ולפעמים גם שלוש, עד שהעסקאות נגמרות.

אהוד רצאבי: אי אפשר לבחון עסקאות קומבינציה או עסקאות נדל"ן בפרק זמן תחום של שנתיים או אפילו של שנה.

אהוד רצאבי: לכן, כיוון שיש כרגע פלוגתא ביני לבין נציגים שונים של ענף הנדל"ן לבין הנציבות, אם להעריך את הטבות המס באחוזי המס או לא – כיוון שהשוק בינתיים רוצה להתחיל לעשות עסקאות, ולמעשה, בגלל הצהרת הנציבות שההטבות בעסקאות האלה אכן יוארך תוקפן בעוד חודשיים - -

אורית נוקד: אילצת אותם, בעצם, זו המשמעות.

אהוד רצאבי: אילצתי רק את האפשרות לעשות קומבינציה.

אהוד רצאבי: למשל – בנושא קומבינציה נאמר שניתן יהיה לשלם את המס או במועד החתימה או כאשר העסקה מתממשת, ועוד כהנה וכהנה, שזה עוד דברים אחרים.

אהוד רצאבי: הארכתי את זה בשנתיים נוספות, שזה מקביל להצעת החוק הממשלתית.

אהוד רצאבי: הצעת החוק הממשלתית צריכה להיות מונחת בתוך שבוע – שבועיים - - -

טלי דולן: היום.

טלי דולן: היום היא תבוא, כנראה - -

אברהם-בייגה שוחט: זה אותו הדבר כמו הצעת החוק הממשלתית.

אהוד רצאבי: הצעת החוק הזו משתרעת על עמוד אחד, והצעת החוק הממשלתית משתרעת על 22 עמודים.

אהוד רצאבי: היא כוללת גם את הדברים שאני אומר פה, אבל כוללת גם שדה מאד של שינויים רחבים ביותר בכל נושא חוק מיסוי מקרקעין.

אהוד רצאבי: כאשר העבירו לי את הנושא הזה בקריאה טרומית התחייבתי לחכות להצעת החוק הממשלתית, ואני שמח שהיא מונחת היום, אז נוכל גם להצביע על הצעת החוק הזו בשלב השני.

אהוד רצאבי: פשוט התבקשתי להציג את הצעת החוק הזו לדיון ראשוני.

אברהם-בייגה שוחט: ההצעה הזו אחרי טרומית?

אהוד רצאבי: כן.

אברהם-בייגה שוחט: ואז אתה מחכה להצעת החוק הממשלתית?

אהוד רצאבי: כן.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה - - ?

טלי דולן: אנחנו עושים סדר, למען האמת, בעקבות כל מיני בעיות שהתעוררו לנו, כשהתחלנו להפעיל את תיקון 50.

טלי דולן: אנחנו לא רק מאריכים את ההטבות לגבי פינוי-בינוי ושחלוף, אלא שגם גילינו כל מיני פרצות במהלך התיקון, שצריך לסתום אותן.

טלי דולן: אנחנו מביאים חבילה כוללת שהיא בעצם תיקון לתיקון 50 אחרי שנתיים וחצי של ההפעלה שלו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה היה בהוראת שעה.

טלי דולן: היו דברים שגם היו בהוראת קבע.

אברהם-בייגה שוחט: ואליהם אתם מתייחסים?

טלי דולן: בעיקר, אבל גם להוראת השעה.

טלי דולן: מאריכים חלק מהוראת השעה, למשל – שחלוף,פינוי-בינוי.

אהוד רצאבי: זה בדיוק מה שההצעה שלי אומרת.

טלי דולן: נכון.

טלי דולן: ואנחנו מכניסים תיקונים שנוגעים גם להארכה של הוראת השעה, ובוודאי גם להארכה של הוראת הקבע.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין, אבל כאשר באה לכאן הצעת רבינוביץ' לעומת ההנחה שהדבר הזה יעורר את שוק הבניה – היו גם אנשים בחדר הזה שאמרו שבנתונים שהיו אז במשק, והנתונים הפוליטיים, הסיכוי שענף הבניין פתאום יתעורר ויפרוץ קדימה – שואף לאפס.

אברהם-בייגה שוחט: היה ויכוח גדול ואישרו את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: מה המסקנות אחרי השנתיים האלה?

אהרון אליהו: אחרי שנתיים של הפעלת התיקון –שוק הנדל"ן לא פרץ בדהרה קדימה.

אהרון אליהו: יש פה אנשים שמצויים בשוק הזה.

אהרון אליהו: השוק עשה איזשהו שינוי, מהפך בכיוון שלו והוא צועד קדימה.

אהרון אליהו: יחד עם זאת, אפשר גם לנתח את הנתונים בצורה הזו: בסך הכל, מאז 96, הגרף של השוק הזה הוא בירידה, חד משמעית.

אהרון אליהו: דווקא בשנתיים האחרונות אנחנו יכולים לראות שאנחנו לא ממשיכים באותה מגמת ירידה, אלא שומרים על המצב הקיים.

אהרון אליהו: יכול להיות, לא בהכרח, שההטבות שניתנו במה שתיקון 50 הכניס לתוך שוק הנדל"ן – תרם את תרומתו הצנועה לכך שהמשך ההתדרדרות נעצר.

אהוד רצאבי: מה קורה מינואר 2004 מבחינת נתוני בניה?

אהרון אליהו: מינואר 2004 יש שיפור.

אהרון אליהו: אני לא רוצה לומר שזו מגמה.

אהרון אליהו: יש שיפור בנתונים מתחילת השנה בנתוני הבניה.

אהרון אליהו: יכול להיות שחלקם נובע מכך שהעסקאות שמדווחות בתחילת שנת 2004 מבטאות עסקאות שנסגרו בתום השנה ועדיין חלות עליהן ההוראות של תקופת ההטבות של תיקון 50, אז יש להניח שחלק מהשיפור שאנחנו רואים בגביה מתחילת השנה בתחום הנדל"ן מקורו באותן עסקאות שנסגרו בשילהי שנת 2003 והחילו על עצמן את הוראות השעה - -

אהוד רצאבי: האם יש לך נתונים על עסקאות שמתעכבות או מחכות להארכת התוקף של סוגי העסקאות האלה?

אהרון אליהו: כן.

אהרון אליהו: עובדתית – היו אצלנו גם נציגי התאחדות הקבלנים, שנמצאים פה, וגם נציגים אחרים, שבאו וביקשו לדעת כיצד הם פועלים בתנאים ובסביבה החוקית הלא ברורה כפי שהיא מתקיימת היום.

אהרון אליהו: אנחנו הודענו, כמובן, שבכוונתנו להמליץ על המשך הארכת תוקפן של אותן הוראות שמנויות פה, בהצעת החוק הפרטית.

אהרון אליהו: לפיכך גם אמרנו, לכל מי שפנה אלינו ושאל איך אנחנו פועלים היום – שכרגע, מי שמתקשר היום, מה שנוכל לעשות לו זה לשום אותו במצב החוקי כפי שהוא קיים היום, אבל יחד עם זאת, לעכב את פעולות הגביה של עודף המס עד שהדבר יובא להכרעה בפני הכנסת, ובמידה והחוק יעבור – אנחנו נתקן את השומות.

אהרון אליהו: במידה ולא – הגבייה תיעשה.

אהוד רצאבי: אני רוצה לשאול, רק בשביל האנקדוטה: האם גם בנושא שכר דירה למגורים תוציאו שומה ולא תגבו את הכסף כיוון שהחוק הזה עדיין לא הגיע לשולחן הכנסת?

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול שאלה בתחום הזה:

אברהם-בייגה שוחט: פנה אלי מישהו שקנה דירה שניה ולא הצליח למכור את הדירה הראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: גם הקבלן לא גמר את העבודה במודיעין, והוא גם לא הצליח בשום אופן למכור את הדירה.

אברהם-בייגה שוחט: עברו 18 החודשים והוא היה צריך לשלם 14,000 שקל נוספים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא שאל אותי על העיקרון של העניין.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה היא האם אפשר לקבוע שזה יהיה רק בתהליך הכניסה אל הדירה החדשה, שיהיו תנאים מצטברים.

אברהם-בייגה שוחט: בסך הכל הוא - - -

טלי דולן: הוא לא קונה דירה שניה, לא לזה היתה הכוונה.

טלי דולן: הוא החליף דירה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הוא לא מצליח למכור את הדירה הראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לתקן משהו?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם דרך חקיקה ראשית או תקנה, אבל באמת – במקרים כאלה, לא להכביד.

אהרון אליהו: האמת היא שהמצב החוקי הוא די ברור.

אהרון אליהו: הוא די נוקשה, ואני מסכים שהוא יוצר בעיה.

אהרון אליהו: הפניות מגיעות גם אלי, והן רבות.

אהרון אליהו: אנחנו מנסים, כמיטב יכולתנו, למצוא בכל מקרה פרטי – אפשרות להגמיש את הסיטואציה, במסגרת המצב החוקי הקיים.

אהרון אליהו: במרבית המקרים זה לא ניתן.

אהרון אליהו: המצב החוקי, אני מסכים – הוא בעייתי.

טלי דולן: אולי צריך לחשוב להאריך את התקופה.

אהרון אליהו: הארכנו פעם אחת את התקופה מ- 12 ל- 18 חודשים, עם תקופת מעבר באמצע, של 24 חודש, כדי לעבור מתקופה לתקופה.

אהרון אליהו: המציאות מוכיחה שהארכת התקופה היא לא הפתרון הנכון, כי מחר יתברר שגם 36 חודשים לא מספיקים לצורך העניין, וצריך לבחון מצבים וסיטואציות, כמו למשל המודל שדיברת עליו – רכישת דירה על הנייר מקבלן, כאשר החזקה טרם נמסרה.

אהרון אליהו: כלומר, מצבים וסיטואציות כאלה צריכים לקבל תשובה בתיקון לחוק, בסיטואציות שנצליח להגדיר.

אהרון אליהו: אני לא רואה שפתרון בדרך של הארכת התקופה הוא פתרון שנותן מענה למה שקורה כרגע.

אהרון אליהו: יש מקומות שגם ב- 5 השנים הקרובות לא יהיה מצב שאנשים יצליחו למכור את הדירות שלהם.

אהרון אליהו: צריך למצוא פתרונות, ובמקום ללכת לפתרון של הארכה גורפת של פרק הזמן שניתן כדי לחלט את הדירה – להגדיר לעצמנו את הסיטואציות היותר בעייתיות ויותר קשות, ולהן לתת את הפתרון הספציפי.

אהרון אליהו: אנחנו כרגע יושבים על המדוכה ומנסים לגבש איזושהי הצעה.

אברהם-בייגה שוחט: - להשכיר את הדירה שהוא לא מצליח למכור.

שושנה שחם: או אם הוא רוצה למכור אותה בחזרה, או להיפתר ממנה - - - זה חמור

אברהם-בייגה שוחט: צריך לעשות משהו, כי זה באמת - - -

אהוד רצאבי: אלי גם הגיעו הרבה מאד פניות בנושא הזה.

אהוד רצאבי: אני פניתי אליך וגם אל הנציבה בנושא הזה, והצעתי להרחיב את הסמכות לפי סעיף 107, ואז הגענו בסוף למסקנה - -

אברהם-בייגה שוחט: זו הסמכות לפטור?

אהוד רצאבי: לא, זו הסמכות של הנציב להאריך מועדים.

אהוד רצאבי: יש איזושהי דילמה – אם יש לו סמכות או אין, ולמה יש סמכות.

אהוד רצאבי: היה מקרה שהגיעו אלי, ואתם פתרתם את זה: אדם שפספס ב- 19 חודש, ובסוף החליקו את זה.

אהוד רצאבי: דיברתי על זה אתמול עם טלי ירון, והיא אמרה לי שהיא תיתן לי תשובה בהקדם של אותם קריטריונים, כדי שנוכל לפרסם אותם.

אהוד רצאבי: מה שאני מבקש – בואו לא נחכה לשנת 2005 כדי לפרסם רטרואקטיבית מה היה צריך להיות.

אהרון אליהו: אנחנו, כרגע, עוד בטרם הגיעו יוזמות מהבית הזה אלינו, חשבנו שהמצב אינו ראוי, והתחלנו לפעול בעניין.

אהרון אליהו: יש צוות שיושב ומנסה לגבש פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: מתי תחזרו אלינו ע ם תשובה?

קריאות: - - -

טלי דולן: - - מה שאפשר לעשות הוא לתת הסמכה, ואז לעשות את זה בתקנות.

אהוד רצאבי: אני חושש מכך שהצעת החוק שלכם, שעולה היום, הדיון בה ייגמר רק בסוף הפגרה הצפויה, כי הוא תיקון לא קל.

אהוד רצאבי: זאת אומרת, הוא לא יהיה הליך מהיר, והנושא של ה- 18 חודש הוא נושא די קריטי.

טלי דולן: אין לי דרך אחרת, פורמלית.

אהוד רצאבי: אפשר לעשות הצעת חוק ממשלתית ספציפית לעניין הזה.

יאיר ביטון: אני יזם וקבלן מירושלים, יושב ראש ועדת מיסוי בהתאחדות הקבלנים.

יאיר ביטון: אני זה שיושב מול הדיירים שלא מצליחים למכור את הדירות, ויש לי הרבה כאלה.

יאיר ביטון: הבעיה נוצרה לאו דווקא בנושא המס אלא גם בנושא כוח אדם, כי כשקבלן לא מצליח למסור בזמן, הדייר חושש מלמכור את הדירה כי הוא יודע שהוא לא יקבל את הדירה החדשה בזמן.

יאיר ביטון: אנחנו, בישיבה שקיימנו עם אהרון אליהו, נתנו פתרון קל, יחסית, לנושא הזה.

יאיר ביטון: הצענו לאפשר לקבלן לקבל אופציה מהדייר לקנות את זה.

יאיר ביטון: זה מוגדר בחוק, אין עם זה שום בעיה.

יאיר ביטון: ברגע שהקבלן מקבל אופציה והדייר ימכור את הדירה, יש לו את כל הזמן שבעולם.

יאיר ביטון: אני לא מסכים עם ההגדרה ש- 5 שנים זה לא פרק זמן מתאים.

יאיר ביטון: שנתיים נוספות הן פרק זמן מספיק כדי למצוא קונה לדירה.

אוסקר אבו ראזק: זה פיקציה, זה לא רציני.

אהוד רצאבי: אם בנציבות יזדרזו וישבו ויערכו את רשימת המקרים מהר, אז לא נצטרך ללכת ב "כאילו".

אהוד רצאבי: אני חושב שזה דבר שניתן לעשותו.

אהוד רצאבי: יש משהו להוסיף בנושא של הצעת החוק הזו?

אהוד רצאבי: אני רוצה לשאול את האוצר ואת משרד המשפטים: אני התחייבתי, במליאה, לחכות עם הצעת החוק שלי להצעת החוק הממשלתית.

אהוד רצאבי: כיוון שאומרים לי שהצעת החוק הממשלתית עולה היום – האם אנחנו יכולים להצביע על הדבר הזה היום, כדי להעביר אותו לקריאה ראשונה?

אהוד רצאבי: האם זה יהיה בסדר, מבחינתכם, ואז ההצעה שלכם עוברת יחד עם ההצעה שלי לקריאה ראשונה?

טלי דולן: בתנאי שאנחנו דנים בשלך יחד עם שלנו כהצעה אחת, כי זה בעצם מה שחשוב לנו.

טלי דולן: ולמה זה חשוב לנו?

טלי דולן: כמו שהסברנו בשיחת הטלפון – ההצעה שלך כוללת בתוכה הטבות, וההצעה שלנו עושה סדר - - כמקשה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: כמה הכנסות יש עדיין ממס רכוש?

אהרון אליהו: כרגע- בשוליים.

שושנה שחם: באנו לכאן במיוחד מתל אביב כדי לומר לך, חבר הכנסת רצאבי, שאנחנו מברכים אותך.

שושנה שחם: אנחנו מברכים אותך על הצעת החוק הזו של הארכת התקופה הקובעת.

שושנה שחם: החוק הזה, כמו ששמענו, היה אמור להיות מנובמבר ועד סוף 2003.

שושנה שחם: עסקאות מקרקעין מתגבשות תוך זמן ארוך ולא תוך זמן קצר.

שושנה שחם: לפני שמספיקים להתקין תקנות הגענו כבר כמעט לסוף התקופה.

שושנה שחם: תקופה של שנה וחצי – נדמה לי שזה מה שהיה עד שהותקנו התקנות – מה נותר עד סוף 2003?

שושנה שחם: ישנן עסקאות בקנה, כמו ששמענו גם מהנציבה, בפגישה אחרת שהיתה אתה, וגם מסגן הנציב.

שושנה שחם: המצב הוא בלתי אפשרי.

שושנה שחם: מבחינה חוקתית בלתי אפשרי מצב כזה שאין חוק מחייב, ופועלים תוך כדי זה שמחכים שהחוק ייכנס באופן רטרואקטיבי לתוקפו.

שושנה שחם: מה שקורה הוא שרוצים לקשור אותו בשינוי שהוא הרבה יותר גדול בחוק מיסוי מקרקעין.

שושנה שחם: אנחנו קיבלנו את הצעת החוק לתיקון חוק מיסוי מקרקעין.

שושנה שחם: זה לא דבר פשוט.

שושנה שחם: זה לא דבר של מה בכך.

שושנה שחם: אני מניחה שזה גם לא ייגמר בישיבה אחת כאן, בוועדת הכספים, בגלל ההערות שיש לכל הגופים הנוגעים בדבר.

שושנה שחם: מה שאנחנו מציעים, מבחינת לשכת עורכי הדין, זה אל"ף- מבחינת חקיקה, או אם זה הסעיפים האלה, בהוראות השעה, לשכת עורכי הדין מציעה שאם הסעיפים האלה בכלל ייכנסו באופן קבוע לחוק מיסוי מקרקעין, ואם לא באופן קבוע, אז לפחות היום, מה שמציע חבר הכנסת רצאבי – שתהיה על זה הצבעה, כי זה מצב של אי ודאות ובלתי אפשרי לפעול בצורה כזו במדינת חוק מתוקנת.

שלומי בן עזר: אני סמנכ"ל איחוד הקבלנים, מרכז את תחום המיסוי באיחוד.

שלומי בן עזר: ראשית, אני רוצה להצטרף לברכות.

שלומי בן עזר: אחרי כל כך הרבה אי ודאות, כל כך הרבה פגישות – גם אתך וגם עם חברים אחרים בוועדת הכספים, גם עם נציבות מס הכנסה, כאשר ביקשנו הארכות, מישהו הרים את הכפפה, תפס את העגלה ומשך אותה קדימה להוביל את זה החוצה.

שלומי בן עזר: חבל לי שזה מתעכב.

שלומי בן עזר: היה חשוב ונכון להוביל את זה עכשיו, כי להצעת החוק שתגיע מטעם הממשלה אני מניח שיהיו הרבה הסתייגויות וזה ייקח הרבה זמן.

שלומי בן עזר: יש כאן מספר נושאים שאין עליהם מחלוקת, אני לא מבין למה צריך להתעכב.

שלומי בן עזר: בואו ניקח את זה כולנו, נריץ את זה, נתמוך בזה עכשיו ונריץ את זה קדימה.

שלומי בן עזר: אנחנו חושבים שיש להוסיף להצעת החוק את כל אותם סעיפים שאני מבין שלא הוספת אותם פנימה לתוך הצעת החוק מכיוון שיש עליהם מחלוקת, וחשבת נכון שכדי לזרז את התהליך הזה צריך להוסיף את כל הסעיפים שאין עליהם מחלוקת.

שלומי בן עזר: אנחנו חושבים שיש להכניס עוד כמה סעיפים של הקלות במס שהיו בתוך רבינוביץ גם בדרך של הוראת שעה, ופג התוקף שלהם.

שלומי בן עזר: חשוב מאד להוביל אותם.

שלומי בן עזר: ענף הבניה היום, כשהוא מתחיל להראות ניצנים של התאוששות.

שלומי בן עזר: אני חושב שהיום זה הזמן לתת לו קצת זריקות אדרנלין ולהריץ אותו קדימה.

שלומי בן עזר: הוא קיבל את תיקון רבינוביץ בתקופה שהוא לא היה במיטבו, בלשון המעטה.

שלומי בן עזר: היה קשה מאד כי הוא היה בקיפאון כל כך עמוק.

שלומי בן עזר: היה קשה מאד להוציא אותו לפעילות עם ההטבות שניתנו.

שלומי בן עזר: ההטבות שניתנו, הוזכר כאן, הראו איזה שהן הקלות.

שלומי בן עזר: זה לא עמד בציפיות.

שלומי בן עזר: כולנו קיווינו וציפינו שהענף יתאושש ויפרח, וזה לא קרה.

שלומי בן עזר: אני חושב שלו לא היו ההטבות של רבינוביץ, המצב היה גרוע יותר.

יאיר ביטון: לא צריך לחכות לעסקת חבילה, ולא מוסיפים קיפאון על קיפאון, ואחר כך נשאלת השאלה – מדוע ועדת רבינוביץ לא מצליחה, ומדוע המשק לא יוצא מהקיפאון שלו.

יאיר ביטון: זה בדיוק מה שמנסים לעשות, שוב להקפיא את הקיפאון, ושוב להשאיר את הענף כמו שהוא.

יאיר ביטון: הענף רק יילך ויתדרדר.

יאיר ביטון: צריך להבין את המצב.

יאיר ביטון: אני לא מבין ממה נפשך: עושים עסקת חבילה.

יאיר ביטון: או שעושים הכל או שלא עושים כלום, ויש סיכוי לפתרון למצב הקיים.

יאיר ביטון: זה בלתי הגיוני ובלתי סביר.

יאיר ביטון: קבלנים לא יודעים מה לעשות.

יאיר ביטון: הם יושבים על הגדר ומעכבים עסקאות.

יאיר ביטון: עסקאות לא יוצאות לפועל, וחבל.

יאיר ביטון: בדרך הזו לא ניתן יהיה להזיז דברים.

אברהם-בייגה שוחט: מה שיקבע את גורל הענף זה לא זה.

אברהם-בייגה שוחט: מה שיקבע זה אם יהיו ביקושים, והביקושים לא יגיעו על ידי הדברים האלה.

יאיר ביטון: זה חלק מהבעיה.

יאיר ביטון: הענף שאנחנו עוסקים בו מורכב ממגוון של נושאים: כוח אדם, ביקושים, הקלות במס.

יאיר ביטון: אי אפשר לטפל בהכל.

יאיר ביטון: ביקושים זה להביא לכאן מיליון עולים.

יאיר ביטון: אין לנו אפשרות להביא מיליון עולים.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: ביקושים זה יציאה ממיתון.

יאיר ביטון: אבל לזה צריך לתת הקלות במס.

יאיר ביטון: אני לא מכיר דרך אחרת לשפר.

אהוד רצאבי: זה חלק מתוך מכלול, בלי ספק.

שלומי בן עזר: בואו נריץ את הצעת החוק.

שלומי בן עזר: אתם לא מתנגדים לה, אתם תומכים בה.

שלומי בן עזר: אתם רוצים להוסיף עוד דברים.

שלומי בן עזר: כאשר תבוא הצעה שלכם, אנחנו נדון בפרשה, אבל יש פה דברים שכולם מסכימים עליהם, בואו נריץ אותם קדימה, למה לחכות?

טלי דולן: בדיוק זו התשובה, כי את ה- - כולכם רוצים.

טלי דולן: יש בהצעת החוק שלנו דברים שבמהלך השנתיים וחצי תכנוני מס שראינו, פרצות שראינו, דברים שלנו חשוב מאד לתקן אותם.

טלי דולן: מכיוון שאלה פרצות, מכיוון שאלה תכנוני מס, אנחנו יודעים שיהיה קשה מאד לאנשים לוותר עליהם.

טלי דולן: זה כבר שלהם, וקשה יהיה להם להיפתר מזה אחר כך.

טלי דולן: אני מבינה שאתם מאד רוצים את ההטבות, אבל אנחנו לא נצליח, ההטבות כבר תהיינה.

טלי דולן: ואז, את הדברים שנרצה לתקן כבר לא נצליח לתקן.

אהוד רצאבי: בואו נהיה פרקטיים – בין אם זה יאושר היום ובין אם נחכה לכך שהצעת החוק הממשלתית תאושר היום במליאה בקריאה ראשונה, אין הבדל.

אהוד רצאבי: אנחנו נצטרך לדאוג שהעניין הזה יידון בוועדת הכספים כמה שיותר מהר, ואז נקדם את הכל יחד.

שלומי בן עזר: השאלה היא מה קורה אם תהיינה הסתייגויות, ותהיינה הסתייגויות להצעת החוק.

שלומי בן עזר: האם הצעת החוק שלך נתקעת גם כן?

אהוד רצאבי: דיה לצרה בשעתה.

אהוד רצאבי: אנחנו לא נצביע על זה היום, כפי שהבטחתי.

אהוד רצאבי: אני מאד מקווה שהממשלתית תעבור היום בקריאה ראשונה, ואז נוכל להתחיל בדיונים בשבוע הבא.

איתן צחור: אני מייצג את העצמאים בעניין – עשרות אלפי דירות מוחזקות היום בדיירות מוגנת, כאשר הדיירים משלמים 4-5 שקלים לחודש.

איתן צחור: למשל, בתל אביב, ובאזורים מרכזיים בארץ.

איתן צחור: הנושא הזה בא לידי ביטוי בתיקון שהיה ברפורמה, כאשר היה עידוד רב למכור דירות בדיירות מוגנת לדייר המוגן או ההפך – הדייר המוגן לבעל הנכס.

איתן צחור: זה עיוות בלתי רגיל.

איתן צחור: הדבר הזה נסתר.

איתן צחור: אף אחד לא ראה את זה ולא ידע מזה, ואף אחד לא ניצל את התיקון.

סמדר אלחנני: כי אבי רוזן נפטר.

איתן צחור: חייבים לכלול סעיף אחד שמאריך בשנה אחת לפחות את הנושא הקריטי הזה - - דייר מוגן משלם 15% - - -ולקנות את הנכס.

איתן צחור: כלומר, להפסיק את התופעה הזו שאנשים - - דברים שהם אבסורדים.

סמדר אלחנני: אני מנצלת כל הזדמנות : מס רכישה הוא מס מפלה.

סמדר אלחנני: הוא פוגע בניידות.

סמדר אלחנני: תסתכלו לגופו של עניין כמה אדם שמכר רק דירה אחת הצליח לעמוד בתנאי החוק, כמה הוא צריך לשלם על עצם זה שהוא עובר דירה.

סמדר אלחנני: קחו ממנו מס שבח, קחו ממנו מס רווחי הון, קחו ממנו כל מס שמייצג ערך כלכלי.

סמדר אלחנני: עצם המעבר מדירה לדירה והמיסוי עליה הוא אבן נגף, במיוחד לצעירים, לניידות, לרכישת דירות, למעבר לדירה נוחה יותר.

סמדר אלחנני: כל העיוותים הקיימים מגולמים במס רכישה.

סמדר אלחנני: השיעור השונה לדירה שניה זה כבר הנגזרת השניה של הצרה הזו.

אהוד רצאבי: כדי לסבר את האוזן – אני הגשתי הצעת חוק שאומרת לבטל את המדרגה של ה- 3.5%, להשאיר את ה-0.5 עד התקרה של ה- 5%, דהיינו – עד 150 אלף דולר, וזה יעזור לבד לצעירים, פריפריה וכן הלאה, ושמהעשירים ייקחו את ה- 5%.

אהוד רצאבי: אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 135).

אוסקר אבו ראזק: סעיף 104ג לפקודת מס הכנסה מאפשר לחברת אם, בת ונכדה, לעשות שינוי מבנה, לעשות spin off- דהיינו, להרים את חברת הנכדה ולתת אותה לחברת האם.

אוסקר אבו ראזק: שינוי המבנה הזה מחייב אישור של הנציב.

אוסקר אבו ראזק: אין היום אפשרות בפקודת מס הכנסה לנישום לערער על החלטתו של הנציב אם הוא מחליט שלא לאשר את שינוי המבנה.

אוסקר אבו ראזק: כל מה שאנחנו באים ואומרים – שאם הנישום מקבל תשובה שלילית, הוא יכול לגשת לבית המשפט ולערער על החלטתו של הנציב.

אהוד רצאבי: למעשה, אתה מרחיב את האפשרות, לעוד סמכות ערעור נוספת.

טלי דולן: האמת היא שהתכוונו לזה כאשר עשינו את החקיקה, וזה פשוט נשמט.

אהוד רצאבי: אבל אני שואל שאלה: למה רק על 104ג?

אהוד רצאבי: יש עוד דוגמאות.

אהוד רצאבי: אני לא מדבר על מיזוגים ופיצולים, יש עוד דוגמאות בחוק.

טלי דולן: כמו מה?

אהוד רצאבי: אני לא זוכר, כרגע.

טלי דולן: אין פרה-רולינג.

אהוד רצאבי: יש מצב בחוק שבו אני לא יכול לערער.

אהוד רצאבי: אני אבדוק את זה.

אוסקר אבו ראזק: זה היה פעם.

אוסקר אבו ראזק: בחברה משפחתית אי אפשר היה לערער, אבל החלפנו חברה משפחתית בחברה שקופה - - -

אהוד רצאבי: אני זוכר שיש, אבל אני לא יודע כרגע איפה.

אהוד רצאבי: אני אפנה אליכם.

אוסקר אבו ראזק: אנחנו כאן מאפשרים להגיש ערעור מייד, לא להמתין להוצאת השומה.

אברהם-בייגה שוחט: בפני מי מערערים?

טלי דולן: בית משפט מחוזי, כאילו זה היה צו.

שושנה שחם: האמת שהתיקון הזה כבר היה צריך להיות מזמן, וטוב מאוחר מלעולם לא.

אהוד רצאבי: נקרא את החוק, לפני ההצבעה:

שגית אפיק: אני קוראת: "תיקון סעיף 104ג.

שגית אפיק: בפקודת מס הכנסה, בסעיף 104ג, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ה1) לא אישר הנציב את העברת המניות לפי הוראות סעיף קטן (א), ניתן לערער על החלטתו כאילו היתה צו לפי סעיף 152(ב)".

שגית אפיק: " התחילה תהיה עם הפרסום.

אהוד רצאבי: אי אפשר להחיל את זה רטרואקטיבית מתחילת השנה?

אוסקר אבו ראזק: בסך הכל מדובר כאן בקיצור המועד לערעור.

אוסקר אבו ראזק: צא מתוך הנחה שאם אנחנו עושים איזשהו ממוצע, שהבקשות לשינוי מבנה כזה מוגשות באמצע השנה.

אוסקר אבו ראזק: אנחנו מקדימים את זה ב- 7 חודשים, זה הכל.

אהוד רצאבי: ומה עם עסקאות שגובשו בין ינואר להיום?

טלי דולן: לדעתי אפשר יהיה להגיש ערעור.

טלי דולן: אנחנו לא כתבנו סעיף תחילה.

טלי דולן: זה אומר שהתחילה תהיה מכאן ואילך, מיום הפרסום.

קריאה: זה לא אומר על החלטות שהוגשו לאחר הפרסום.

טלי דולן: בדיוק.

טלי דולן: כיוון שזה לא אומר שזה יחול על החלטות שהוגשו לאחר הפרסום, אם קיבלתי תשובה שלילית, היום, בספר החוקים, יש לי זכות ערעור.

טלי דולן: אני יכולה להגיש ערעור.

טלי דולן: לכן לא ציינו סעיף תחולה.

טלי דולן: לכן גם לא כתבנו שזה יחול על פרה-רולינג שהתקבלו מכאן ואילך.

קריאות: - - -

אהוד רצאבי: אנחנו נעמיד את העניין להצבעה.

אהוד רצאבי: מי בעד?

אהוד רצאבי: – 3 בעד.

אהוד רצאבי: מי נגד?

אהוד רצאבי: אין.

אהוד רצאבי: נמנעים?

אהוד רצאבי: אין.

אהוד רצאבי: החוק אושר לקריאה שניה ושלישית.

אהוד רצאבי: אנחנו עוברים לתקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות)(תיקון).

אהוד רצאבי: רק להזכיר לכם – הנושא הזה היה כבר על שולחן הוועדה לפני מספר חודשים, ואז נתקלנו בקשיי נוסח מסוימים.

אוסקר אבו ראזק: מה שקורה היום כאשר עצמאי שקונה לעצמו קרן השתלמות יכול לקבל ניכוי בשיעור של 4.5% מהכנסה מקסימלית של כ- 200 אלף שקל.

אוסקר אבו ראזק: שכיר שעובד אצל מעביד מסוים, והמעביד מפריש עבורו תשלומים לקרן השתלמות עד 7.5% מהמשכורת, כאשר המשכורת היא בערך 180 אלף שקל – התשלומים האלה לא חייבים במס.

אוסקר אבו ראזק: הם נשארים בתוך הקופה ואחרי 6 שנים העובד יכול למשוך את הכסף ולקבל פטור.

אוסקר אבו ראזק: אין בחוק הוראה, אין חקיקה טובה שמסדירה את הנושא כאשר הנישום הוא גם עצמאי וגם שכיר.

אוסקר אבו ראזק: ואז, עולה השאלה: מה עושה נישום כזה - - -

אברהם-בייגה שוחט: מה זאת אומרת שהוא גם עצמאי וגם שכיר?

אוסקר אבו ראזק: שיש לו שתי הכנסות.

אוסקר אבו ראזק: היום, התקנות לפי הוצאות מסוימות לא מטפלות בבעיה הזו בצורה נכונה.

אוסקר אבו ראזק: כל מה שאנחנו אומרים הוא שלגבי אדם שהוא גם שכיר וגם עצמאי אנחנו נתחשב בו קודם כשכיר, נראה כמה הוא ניצל מתוך ה- 202 אלף כשכיר, נמצא את יחס ההכנסה בין המשכורת לבין התקרה בחוק, שהיא – 202 אלף שקל, ולפי היחס הזה נקטין את ההוצאה המוכרת שלו בחלק העצמאי.

חיים אורון: בסך הכל זה יגיע ל- 202 אלף שקל.

אוסקר אבו ראזק: התקרה תהיה תקרה אחת.

אהוד רצאבי: זה כמו שעשינו בתיקון 12 של חוק הפיקוח על הביטוח?

קריאות: דומה מאד.

סמדר אלחנני: אני רוצה לומר שהיו צריכים להגיד שבא פה נוסח שונה ממה שהיה לפני הוועדה ב- 15 במרץ.

סמדר אלחנני: יש פה נוסח אחר.

סמדר אלחנני: לעניות דעתי היה צריך להדגיש איזה שינוי הוכנס, ובגלל מה.

סמדר אלחנני: אני אתחיל מהדבר העקרוני ביותר: קרן השתלמות היא תוכנית חיסכון לטווח קצר, ל- 6 שנים, שאחרי 6 שנים היא פטורה ממס.

סמדר אלחנני: המילה "השתלמות" כבר לא רלבנטית , היא תוכנית חיסכון לכל דבר.

סמדר אלחנני: יש אנשים שבהסכם הקיבוצי שלהם או בהסכם השכר שלהם יש להם קרן השתלמות, שהמעביד צריך להפריש אליה.

סמדר אלחנני: יש אנשים שאין להם את זה בהסכם השכר.

סמדר אלחנני: יש עצמאים שהם גם שכירים שבהסכם השכר שלהם אין להם הפרשה כזו, ולכן, אם הם גם עצמאים, עדיין, בצורה הזו, מצבם יהיה יותר טוב מאשר שכירים שהם לא עצמאים ואין להם קרן השתלמות.

סמדר אלחנני: יש לנו הרבה סיטואציות פה.

סמדר אלחנני: אני כבר חילקתי לכם את התזכיר הקודם, עדכנתי אותו, וכל מה שאני מנסה להביא לפני המחוקק, שזה אתם:

סמדר אלחנני: תביאו ניסוח שכל אדם יכול לחסוך לתוכנית של 6 שנים ויותר, בין אם הוא שכיר עם הסכם קיבוצי ובין אם הוא עצמאי, בין אם יש לו חלק מזה וחלק מזה, ובין אם לא.

סמדר אלחנני: תנו את המנגנון.

סמדר אלחנני: בינתיים זה על ידי הכרה במס, ניכוי מס.

סמדר אלחנני: זה גם יוצר אפליה מסוימת, כי מי שלא מגיע לסף המס גם לא ניהנה מזה.

סמדר אלחנני: מי שמגיע לסף המס הגבוה ביותר ניהנה יותר ממי שמגיע לסף מס נמוך יותר.

סמדר אלחנני: אז לאי הצדק העמוק הזה אני לא מתייחסת עכשיו.

סמדר אלחנני: אני מתייחסת רק לאפשרויות של חיסכון ל- 6 שנים ויותר, שתלויות בהסכמי שכר.

סמדר אלחנני: לכן אני אומרת: תעזבו את הסכמי השכר, תעזבו את התקרות.

סמדר אלחנני: התקרות הן שונות.

סמדר אלחנני: התקרה לעצמאי שונה מהתקרה לשכיר, כי הם נתלים במנגנונים שונים.

סמדר אלחנני: לא יכול להיות שפקודת מס הכנסה תתייחס להסכם שכר לצורך קביעת תשלום תוספת היוקר שנקבע על ידי משא ומתן בין ארגוני המעבידים לארגוני העובדים.

סמדר אלחנני: מה זה שייך לפקודת מס הכנסה?

סמדר אלחנני: אני מאד מכבדת הסכמי שכר, אבל הם פשוט לא שייכים לפקודת מס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: את יודעת שזה היה חלק מההסכם?

סמדר אלחנני: אני יודעת, אבל אני מנסה להגיד לכם שפקודת מס הכנסה לא יכולה לתרגם סכומים שנקבעים במקום אחר.

סמדר אלחנני: זה בולט עוד יותר עם מה שעשו עכשיו עם קופות הפנסיה והגמל.

סמדר אלחנני: מנגנון החיסכון לטווח בינוני עם הקלת מס, זאת אומרת: היום, הקלת המס בקופות הגמל היא רק לגיל פרישה.

סמדר אלחנני: פעם זה היה יותר נוח, גם לחיסכון איטי.

סמדר אלחנני: היום אין את זה.

סמדר אלחנני: נותנים את הקלות המס לחיסכון לפנסיה, לתשלומים ולא לקרן.

אברהם-בייגה שוחט: לא, לגיל פנסיה אנשים יצטרכו לקחת הכל.

סמדר אלחנני: אני עדיין חושבת שיש מקום לעשות שוויון בין שכירים לעצמאים.

אברהם-בייגה שוחט: אין אפליה היום.

סמדר אלחנני: יש אפליה, אבל גם בין שכירים לשכירים.

סמדר אלחנני: גם היום יותר ויותר אנשים עוברים לעבוד בחברות כוח אדם או בחוזים אישיים.

סמדר אלחנני: אין להם קרן.

אברהם-בייגה שוחט: זה מרכיב מהשכר, מהסכם העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: מה את רוצה?

אברהם-בייגה שוחט: יש מקום שיש את זה, ויש מקום שאין, ממש כמו שיש מקום שנותנים בו מתנה לחג ויש מקום שלא נותנים.

סמדר אלחנני: במתנה לחג מדובר בסכום זעיר.

קריאות: - - -

חיים אורון: במקרה אתמול הסתכלתי – העמוד הזה, של עלות הפטורים ממס, היא 26 מיליארד שקל.

חיים אורון: את מציעה לבחון אותם מחדש.

חיים אורון: זה מה שעשה בן בסט, וראינו מה קרה.

חיים אורון: את אומרת היום שאת חושבת שבן בסט צדק.

חיים אורון: אני מסכים אתך - -

קריאות: - - -

סמדר אלחנני: אני עדיין אומרת - - -

קריאות: - - -

אהוד רצאבי: אני מבקש – אני לא רוצה לעשות עכשיו דיון גלובלי.

אהוד רצאבי: אני רוצה שנתייחס לניכוי הוצאות מסוימות, ושנתקדם.

חיים אורון: את צודקת, אבל זה לא שייך לפה.

סמדר אלחנני: הסכמים הם הסכמים, אבל המחוקק נותן הפניית מס לאנשים שאין להם את ההסכם הזה.

סמדר אלחנני: לתקנות עצמן- תנסו אתם לבד לחשב מה מגיע לעצמאי.

סמדר אלחנני: מה שאני מבקשת : אל תעשו את כל הדברים האלה.

סמדר אלחנני: פשוט תקבעו.

סמדר אלחנני: התקרה של עצמאי שונה מהתקרה של שכיר.

סמדר אלחנני: אז אם הוא עצמאי, תתייחסו רק לסכום ולא לשיעורי ההפרשה, וכן הלאה.

סמדר אלחנני: יש גם הפרשות שונות של מעבידים.

סמדר אלחנני: אתה צריך לתת לו אפשרות, רק להגדיר את ההפרשה של מעביד, עצמאי, אחרי שהוא הפריש את ה- 2.5% ועל זה אין פטור ממס, הוא יכול לקבל פטור על 4.5%, אם הוא הפריש את ה- 2.5.

סמדר אלחנני: אני מדברת על ההפרש בין התקרות, זה הכל.

סמדר אלחנני: למה שהמעביד יפלה לטובה עצמאי שהוא גם שכיר כשאין לו בהסכם השכר הקיבוצי שלו קרן השתלמות, לעומת שכיר שגם אין לו, אבל הוא גם לא עצמאי?

סמדר אלחנני: פה אתה נותן לו אפליה לטובה.

סמדר אלחנני: יכול להיות שהוא יכול להרוויח מעט מאד בתור עצמאי, אבל עצם זה שהוא יצטרך לעשות את ההפרשים, כשאין לו בעצם תקרה להפחית ממנה, אז הוא יקבל על הכל.

אהוד רצאבי: לי יש שתי שאלות:

אהוד רצאבי: עצם המצב שבו אנחנו לא רוצים לתת לאדם שהוא שכיר ועצמאי שתי תקרות, כפל תקרות, זה נכון.

אהוד רצאבי: צריך לתת תקרה אחת.

אהוד רצאבי: את זה כבר הצענו גם בתיקון 12, וזה ברור לי.

אהוד רצאבי: יש לי שתי בעיות עם הדבר הזה: כאשר אדם שהוא רק עצמאי מפריש, אז יש לו את התקרה.

אהוד רצאבי: הוא צריך להפריש 7%, ואז הוא מקבל ניכוי ל- 4.5, נכון?

אהוד רצאבי: לפי נוסח התקנות האלה, כמו שאני קראתי, ואולי לא הבנתי אותם, אדם שהוא גם שכיר וגם עצמאי, בוא נניח שהתקרה היא 200 אלף, והוא ניצל, לצורך העניין, 100 אלף כשכיר, יש לו עוד תקרת הכנסה כעצמאי.

אהוד רצאבי: יש לו הכנסה כעצמאי – 200 אלף והוא צריך עכשיו להפריש את כל ה- 7% על כל ה- 200 אלף כדי ליהנות מה- 4.5 על ה- 100?

אהוד רצאבי: זה מה שאני הבנתי.

אוסקר אבו ראזק: לא, לא.

אוסקר אבו ראזק: הוא צריך להפריש 7.5% על הסכום המשלים.

אוסקר אבו ראזק: אם המשכורת שלו היתה 100 אלף והתקרה – 202 אלף, הוא צריך להפריש 7.5% על 102 אלף.

אהוד רצאבי: ניקח מצב כזה: שכיר ועצמאי.

אהוד רצאבי: יש לו בסך הכל הכנסה של 300 אלף שקל – 100 אלף כשכיר, ו-200 אלף כעצמאי, כי התקרה היא 200 אלף.

אהוד רצאבי: אתה רוצה להשוות תנאים של שכיר לעצמאי.

אהוד רצאבי: פה יש, לטעמי, אפליה של העצמאי.

אהוד רצאבי: תן לו עד התקרה של ה- 200 אלף שקל על החלק שלו כעצמאי, בלי קשר לתקרה הקובעת, עם 75% ניכוי.

אהוד רצאבי: לך על זה פשוט.

אהוד רצאבי: איחדת תקרות, נתת תקרה פעם אחת, ובזה גמרת את העניין.

אוסקר אבו ראזק: הנוסחה עושה בדיוק את מה שאתה אומר.

אוסקר אבו ראזק: הנוסחה לא מתערבת בסכום שמותר בניכוי.

אוסקר אבו ראזק: הסכום שמותר בניכוי נמצא בסעיף 17 (5א).

אוסקר אבו ראזק: אני קובע את הסכום שמותר בניכוי כאילו היית רק עצמאי.

אוסקר אבו ראזק: אני בא לתקנות ואני אומר: בגלל שהיית גם עצמאי וגם שכיר, אני אקטין לך את הסכום שהותר בניכוי לפי 17 (5א) .

אוסקר אבו ראזק: איך אני אקטין?

אוסקר אבו ראזק: אני אקח את המשכורת שקיבלת בגינה את הזכויות, אני אחלק אותה בתקרה, אני אקבל איזשהו מקדם, שיכול להיות 60%, 70% או 30%.

אוסקר אבו ראזק: אני מקטין את ההוצאה באותו שיעור.

אהוד רצאבי: אבל ככה עשינו בתיקון 12.

אהוד רצאבי: למה לא לקחת פשוט סכומים פשוטים, אם התקרה שלי היא 200 אלף שקל והפרישו לי בתור שכיר 100, ויש לי עוד הכנסה כעצמאי, תן לי על ההכנסה את ה- 4.5% שמגיע לי.

יעל ייטב: זה בדיוק מה שהיה בתקנות בנוסח היום, ויש בזה שגיאה, בגלל המבנה של 17 (5א).

יעל ייטב: מה שקבוע היום בתקנות זה בדיוק מה שאתה אומר.

יעל ייטב: בגלל המבנה של 17 (5א), שזה שונה ממה שעשינו שם בתיקון 12, בגלל המבנה של התרת ההוצאה – כאשר אתה עושה דוגמאות אתה פתאום רואה מצב לא נורמלי, בגלל זה לקח לנו כל כך הרבה זמן לעלות על זה.

יעל ייטב: אתה רואה מצב לא נורמלי, אתה רואה מצב שאם לעצמאי הזה יש גם הכנסות ממשכורת, הוא מקבל ניכוי הרבה יותר גדול לעומת עצמאי שאין לו הכנסות ממשכורת.

יעל ייטב: לכן אתה חייב לשנות את הנוסחה.

אהוד רצאבי: בהתייחס להגדרות שכתובות פה, אני לוקח שוב את המקרה של אדם שיש לו הכנסה של 150 אלף שקל, מכל המקורות, 100 אלף כשכיר, ועוד כ- 50 אלף כעצמאי.

אהוד רצאבי: מה הוא צריך להפריש?

אוסקר אבו ראזק: 100 אלף כשכיר, ו- 50 אלף כעצמאי?

אוסקר אבו ראזק: אז יש לנו קודם כל 50 אלף כעצמאי.

אוסקר אבו ראזק: אני אומר שהוא קודם כל עצמאי.

אוסקר אבו ראזק: 50 אלף כפול 7.5.

אהוד רצאבי: צריך להפריש רק על ה- 50 אלף.

סמדר אלחנני: כפול 7, למה 7.5?

סמדר אלחנני: 4.5 ועוד 2.5.

אוסקר אבו ראזק: לא.

אוסקר אבו ראזק: כעצמאי- 7.5% .

אוסקר אבו ראזק: כדי לקבל את ה- 4.5 הוא צריך להפריש 7.5.

אוסקר אבו ראזק: הוא עושה לעצמו קרן השתלמות לעצמאים, משלמים 7.5%.

סמדר אלחנני: 2.5 ואוד 4.5 זה 7.

סמדר אלחנני: 7%.

אוסקר אבו ראזק: את צודקת, 7%.

אוסקר אבו ראזק: הוא מפריש 7% מה- 50 אלף.

אוסקר אבו ראזק: הוא רוצה להעביר לקרן ההשתלמות 3,500 שקל.

אוסקר אבו ראזק: כמה הוא יכול לקבל?

אוסקר אבו ראזק: הוא יכול לקבל 4.5% כפול 50,000.

אוסקר אבו ראזק: כמה זה?

אוסקר אבו ראזק: זה 2,200 שקל.

אהוד רצאבי: זה ניכוי מהכנסתו כעצמאי.

אוסקר אבו ראזק: אני חוזר ואומר: אם הוא היה רק עצמאי, הוא היה מקבל 2,200 שקל.

אוסקר אבו ראזק: בגלל שהוא גם שכיר אני אומר שהמשכורת שלו, שבגינה המעביד הפריש היא 100 אלף שקל.

אוסקר אבו ראזק: 100 אלף שקל כפול 5% - - -

קריאות: - - -

אוסקר אבו ראזק: הכנסת העבודה שלו היא 100 אלף.

אוסקר אבו ראזק: המעביד הפריש עבורו – 7.5%.

אוסקר אבו ראזק: 7.5% כפול 100 אלף, חלקי 7.5, כי זו התקרה.

אהוד רצאבי: את מה אתה בודק כרגע, את ה- 2,200?

אוסקר אבו ראזק: נכון.

אוסקר אבו ראזק: אני רוצה לבדוק האם מגיעה לו הקטנה.

אהוד רצאבי: רק כדי לסבר לכם את האוזן – שכיר לא מקבל הטבת מס על ההפרשה שלו כשכיר לקרן השתלמות.

אוסקר אבו ראזק: הוא מקבל פטור בעת המשיכה.

אהוד רצאבי: כן, אבל יש את ה- 7.5% שהמעביד מפריש, שאצלו זה מוכר כהוצאה.

קריאה: אבל על ה- 7.5% הוא לא משלם שום מס, זה גם יתרון.

אברהם-בייגה שוחט: היה גם וגם?

אהוד רצאבי: כן, לפני שהייתי חבר כנסת.

אוסקר אבו ראזק: אני לוקח את המשכורת של 100 אלף, מכפיל ב- 7.5 ומחלק ב- 7.5 ומקבל 100 אלף.

אוסקר אבו ראזק: הסכום הזה חלקי 202 אלף, שהוא הסך הכל – התוצאה היא 50%.

אוסקר אבו ראזק: אני הולך ל-2,200 ומכפיל ב- 50%.

אוסקר אבו ראזק: זו הנוסחה.

אהוד רצאבי: זאת אומרת שאנחנו מקטינים לו, אבל אני לא מבין למה אנחנו צריכים להקטין.

סמדר אלחנני: זה לא צודק.

יעל ייטב: אמרנו שזה לפי הנמוך – אם הוא ב- 100 אלף, שזה פחות מהתקרה, אז הולכים לתקרה.

יעל ייטב: כפל הסכום המהווה תקרה לעניין תשלום תוספת היוקר.

אהוד רצאבי: אנחנו אמרנו דבר אחד – בואו נשווה את המצב של שכיר ושל עצמאי למצב של מי שהוא שכיר ועצמאי.

אהוד רצאבי: אם אני שכיר ויש לי הכנסה של 300 אלף, על 200 אלף שקל המעביד ואני מפרישים - - -

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו אמרנו שאם הוא עובד בשני הדברים הוא בשום מקרה לא יכול לקבל על הסכום המשולב יותר ממה שמקבל שכיר.

אברהם-בייגה שוחט: משמעות העניין היא שבקטע של השכיר הוא צריך לקבל את כל הזכויות.

אברהם-בייגה שוחט: על יתרת החלק, מה שנשאר זה כעצמאי – הוא יכול לקבל את סכום הכסף שיש על היתרה שלו לא כפי שאתה מציע, אבל בכל מקרה, אם יש לו הכנסות גבוהות מאד כעצמאי, הוא לא יכול להגיע מעבר למה שיש.

אברהם-בייגה שוחט: נניח שהוא מקבל על 180 אלף כשכיר, ומרוויח עוד 200 אלף שקל כעצמאי.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יוכל לקבל רק סכום כזה שיסגור.

יעל ייטב: ב- 5א כתוב: "סכומים ששילם יחיד לקרן השתלמות, לאחר שהופחת מהם סכום השווה ל- 2.5% מהכנסתו הקובעת..." והכנסתו הקובעת היא הכנסתו החייבת של יחיד מעסק או ממשלח יד - -

קריאות: - - -

אברהם-בייגה שוחט: למה התכוונו?

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שהתכוונו לזה שהוא בסך הכל יכול לקבל את המקסימום שלו כשכיר ואת ההשלמה - - -

אהוד רצאבי: הוא יכול לקבל תקרה פעם אחת בחיים שלו, לא פעמיים.

אהוד רצאבי: זה הפשט.

אוסקר אבו ראזק: מה סוכם?

אוסקר אבו ראזק: אם זה מה שסוכם, אז הוא צודק.

אהוד רצאבי: אני מציע, אם תואילו – התקרה המקסימלית של ההטבות שאדם כזה יכול לקבל להפרשה, הן כעצמאי והן כשכיר, זה – 200 אלף שקל.

אהוד רצאבי: שאדם לא ייהנה מכפל תקרות.

אהוד רצאבי: תהיה תקרה פעם אחת.

אוסקר אבו ראזק: התקרה תהיה כעצמאי או כשכיר?

אוסקר אבו ראזק: כי התקרה של שכיר יותר נמוכה מהתקרה של עצמאי.

שוש שחם: לפי עצמאי, כי יש לו גם רכיב של עצמאי.

אוסקר אבו ראזק: למה?

אוסקר אבו ראזק: אם מעל 50% מההכנסה שלו זו הכנסה ממשכורת, למה אתה רוצה לתת לו תקרה של עצמאי ולא תקרה של שכיר?

אהוד רצאבי: לפני שניכנס לפינה של איזו תקרה – אני מציע שנעזוב לרגע איזו תקרה.

אהוד רצאבי: נניח לרגע שהתקרה היא אחידה.

אהוד רצאבי: מה שהוא ניצל כשכיר – ניצל.

אהוד רצאבי: את ההפרש ניתן לו כעצמאי.

טלי דולן: זה לא משנה.

אוסקר אבו ראזק: - - -

טארק באשיר: קח דוגמה אחרת, נניח שהוא עצמאי.

קריאות: - - -

אהוד רצאבי: מה שלי מפריע זה המצב שבו – אם יש לנו מצב שיש שכיר שאין לו את ה- 184 אלף, יש לו 120 אלף כשכיר, ועוד הכנסה כעצמאי של עוד 200 אלף.

אהוד רצאבי: אנחנו יודעים שהוא צריך להתיישר עד התקרה, ולא נקבע כרגע מה התקרה, לרגע אחד.

אהוד רצאבי: הוא צריך, לפי הנוסח של הכנסה קובעת, להפריש את ה- 7% על כל ההכנסה שלו כעצמאי כדי לקבל רק על ההשלמה.

אהוד רצאבי: זה דבר שהוא לא צריך להיות.

אוסקר אבו ראזק: אני לא מסכים ל - -.

אוסקר אבו ראזק: הוא יכול להפריש את ה- 7% על אותו הסכום שבגינו הוא יכול - -

חיים אורון: מה שאוסקר אומר הוא: אני לא מבטל את התקרות, אבל אני נוטה להשתמש בהן בפרופורציה שבין הכנסתי כשכיר והכנסתי כעצמאי, ובכל קטע – מה שמגיע בקטע הזה.

קריאות: - - -

חיים אורון: העיקרון אומר דבר פשוט: במי שהוא גם שכיר וגם עצמאי, כי אם הוא לא בקטגוריה הזו הוא לא בדיון, יש לו שתי תקרות:

חיים אורון: אחת היא 184 אלף ואחת היא 202 אלף.

חיים אורון: מתחילים מהקטע של השכיר.

חיים אורון: הוא מיצה את זכויותיו כשכיר, על היתרה בפרופורציה שבין השכיר ובין העצמאי הוא זוכה בזכויות של עצמאי.

טרק באשיר: - - - כל כל הכנסתו - - או על העודף הזה?

קריאות: על העודף.

אהוד רצאבי: בנוסח העכשווי זה על הכל.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לתקן את זה.

אהוד רצאבי: בפרופורציה, כפי שאוסקר אבו ראזק נתן לנו דוגמה, ולפי מה שראיתי – ראינו שהוא יכול ליהנות מניכוי של 2,200 שקל, אבל הלכנו בגלל הנוסחה והקטנו לו את זה רק ל- 1,100 שקל.

אוסקר אבו ראזק: נכון, כי אנחנו לא רוצים לתת לו את ההשלמה להכנסה לעצמאי.

אוסקר אבו ראזק: אנחנו רוצים לתת לו את ההשלמה על הכנסתו כשכיר.

אוסקר אבו ראזק: השכיר זה 184 אלף.

אוסקר אבו ראזק: לכן אני תמיד עושה את היחס בין הכנסה ממשכורת לתקרה.

אוסקר אבו ראזק: זו הסיבה.

אהוד רצאבי: אם אני אומר שהתקה היא 184 אלף, ואני, כשכיר, ניצלתי 150 אלף.

טלי דולן: אבל בהפקדה של 7.5%.

אהוד רצאבי: יש לנו תקרה של 184 אלף.

אהוד רצאבי: אדם שכיר, הפרישו עבורו יחד על 150 אלף.

אהוד רצאבי: איפה עוד הכנסה כעצמאי?

אהוד רצאבי: יש לי עוד 34,000 שקל שאני יכול לנצל, כעצמאי.

אהוד רצאבי: על ה- 34,000 האלה תנו לו לקבל את ה- 7% הפקדה, ויקבל 4.5% ניכוי, זה מה שאני רוצה.

אהוד רצאבי: למה אני צריך שתי נוסחאות?

חיים אורון: תראה לאן אתה מוביל את זה – ניקח דוגמת קצה, שמעוותת אבל גם מדגימה את העניין- אני, כשכיר, מרוויח 183 אלף.

חיים אורון: נשארו לי 1,000 שקל שבגינם אני מקבל 34,000 שקל, כעצמאי.

אהוד רצאבי: תקטין את התקרה לתקרה אחת, הנמוכה, של השכיר.

טארק באשיר: נניח שיש עצמאי שיש לו תקרה של 200 אלף.

טארק באשיר: פתאום, כשהוא מתחיל לעבוד בעבודה נוספת, אנחנו פוגעים בו ומורידים לו את התקרה של ה- 184 אלף שקלים.

טארק באשיר: זה לא יכול להיות.

איתן צחור: הפתרון הוא פשוט.

איתן צחור: הניסוח צריך להיות לא במספרים אל: יש לך שני סוגי משכורות - - - שתיים, תחלק את זה בהתאם, באופן פרופורציונלי, וכל תקרה, באופן יחסי, לא תעלה על מה שניתן אלמלא אותה הכנסה אחרת.

אהוד רצאבי: מה שניתן לעשות, כפי שדיברנו קודם כשהיה תיקון מס' 12 לחוק הפיקוח – שבכל סוג של הכנסה תנצל את התקרה שלו, אבל לא כפל תקרה, כלומר, אם אתה כשכיר, תנצל את ה- 184 אלף ועל הכנסה שלך כעצמאי, שלא תעלה על ה- 202 אלף, אבל על היתרה.

אהוד רצאבי: בדוגמה שאתה נתת קודם, אם יש לי אדם שיש לו הכנסה כשכיר של 183 אלף שקלים, שהופרש בגינם, הוא מקבל את כל ההטבות על ה- 183 אלף.

אהוד רצאבי: יש לו עוד 200 אלף שקל כעצמאי?

אהוד רצאבי: שם הוא יוכל לנצל בין ה- 183 אלף ל- 202 אלף, ועל זה יפריש את ה- 7%, רק על זה הוא יקבל את ה- 4.5%.

חיים אורון: עכשיו תעשה השוואה בין שני אנשים: אחד שכיר ב- 202 אלף, הוא קיבל 184 אלף.

חיים אורון: השני הוא עצמאי, הוא קיבל 202 אלף.

חיים אורון: השלישי, שהמצאנו אותו עכשיו – הוא עד 184 אלף שכיר, ופתאום, בגין ה- 1,000 שקל האלה הוא קיבל עוד 34 אלף - - -

טלי דולן: לא, לא - - -

יעל ייטב: - -מעסק, אם זה מוצדק לתת לו את התקרה הגבוהה.

טארק בשיר: למה לא?

יעל ייטב: זה מחייב את התקרה של שכיר.

אהוד רצאבי: רבותיי, למה אני צריך להחמיר את המצב של העצמאי?

אהוד רצאבי: יש לו בין כה וכה היום 200 אלף, אז למה צריך ללכת לרעתו?

אהוד רצאבי: המצב הקיים היום הוא שלשכיר יש 183 אלף, ולעצמאי יש 202 אלף.

אהוד רצאבי: אל תשכח דבר אחד: יש הבדל בתקרות.

אהוד רצאבי: השכיר נהנה יותר בשיעורים, כי השכיר מקבל 7.5% מהמעביד, והוא מפקיד רק 2.5% ומקבל את כל הדבר הזה בבוא הזמן ב- 10%, פטור ממס.

חיים אורון: אני לא רוצה להכניס את ראשי בין השכירים לעצמאיים.

חיים אורון: אני רק יודע שכל פעם שמציעים – מתקציב אפס, את כל הזכויות, מהתחלה ועד הסוף – בכל מקום מגדילים את הדירה בגודל המרפסת.

חיים אורון: היום יש מרפסת שקוראים לה קרן השתלמות.

חיים אורון: מגדילים אותה בגודל המרפסת.

חיים אורון: מחר תהיה מרפסת אחרת?

חיים אורון: – מגדילים אותה שם.

חיים אורון: כל ההשוואות האלה, בין שכירים לעצמאים הן נקודתיות - - - קרן השתלמות היתה חלק מהסכמים.

חיים אורון: ויתרו במקומות אחרים.

חיים אורון: כל הגישה שאומרת ליישר קו תמיד למעלה, בלי לראות איך מתחילים את הדיון - - -

אהוד רצאבי: כאשר אמרנו שאם נקטין לעצמאי את התקרה מ- 202 אלף ל- 183 אלף אנחנו פוגעים בו, ואנחנו לא רוצים לפגוע בו.

אהוד רצאבי: אם יש מצב של שכיר ועצמאי, שההכנסה שלו כעצמאי היא רק 30 אלף שקל – אנחנו לא פגענו בו.

אהוד רצאבי: הוא קיבל את ההטבות שלו, כבר.

אהוד רצאבי: אני לרגע אחד חושב בקול רם:

אהוד רצאבי: אם ההכנסה של אותו אדם כעצמאי עלתה על ה- 183 אלף והגיעה כבר ל- 202 אלף, אז בוא תשלים לו את הדבר הזה גם על ה- 30 מתוך ה- 202 אלף.

אוסקר אבו ראזק: אתה אומר כך: לאדם שהוא גם שכיר וגם עצמאי, אם הכנסתו כעצמאי בלבד מגיעה לתקרה של ה- 202 אלף, תמיד ניתן לו עד 202 אלף.

אוסקר אבו ראזק: השלמת המשכורת עד ל- 202 אלף.

אוסקר אבו ראזק: נכון?

אהוד רצאבי: נכון.

איתן צחור: אדם מרצה באוניברסיטה?

איתן צחור: נניח שהוא לא רוצה את זה בכלל.

איתן צחור: הוא רוצה רק את הקטע של העצמאי.

איתן צחור: אז אתה מכריח אותו?

איתן צחור: תן לו לבחור.

אהוד רצאבי: אבל אל תשכח שכשכיר הוא לא שואל אותך אם כן או לא – זה בתנאי ההעסקה שלו.

אהוד רצאבי: המעביד מפריש עבורו.

אוסקר אבו ראזק: אם הכנסתו כעצמאי מגיעה לתקרה, אני מוכן לתת לו השלמה עד לתקרה –כדי להשלים את המשכורת עד לתקרה, כעצמאי.

אוסקר אבו ראזק: אין בעיה.

סמדר אלחנני: אתה אומר שאם הכנסתו מגיעה לתקרה של עצמאי – אז תכיר לו.

סמדר אלחנני: אם יש לו הכנסה כעצמאי- מה שהוא קיבל כשכיר, עד להשלמה לתקרה על עצמאי.

סמדר אלחנני: בסדר.

סמדר אלחנני: צריך לנסח את זה.

סמדר אלחנני: אני לא רואה פה סיבה למה לעשות שיעורים.

סמדר אלחנני: מה זה משנה?

אוסקר אבו ראזק: אנחנו נבוא עם נוסח חדש.

סמדר אלחנני: הנקודה העיקרית – יש פה עניין עיוות לגבי שכיר שלא הפרישו בגינו קרן השתלמות.

סמדר אלחנני: ואז - - -

אוסקר אבו ראזק: את לא יכולה להוסיף עיוות על עיוות.

סמדר אלחנני: אם מותר לי להגיד עוד פעם – צריך לבטל את כל התרגיל הזה ששמו "קרן השתלמות".

חיים אורון: אבל מה זה עוזר לנו עכשיו?

חיים אורון: העיוות מתחיל בזה שאין מס הכנסה שלילי.

סמדר אלחנני: יש עוד עיוות בניסוחים האלה.

סמדר אלחנני: מי שאין לו הפרשה של המעביד על חלקו של שכיר, ויש לו הכנסה כעצמאי, מצבו יהיה הרבה יותר מחברו לעבודה, שאין לו הכנסה כעצמאי, כי הוא יוכל להפריש, לקבל את הניכוי על כל ה- 202 אלף, וזה לא מתוקן.

אהוד רצאבי: אוסקר, האם במה שאנחנו דיברנו, המצב שבו אנחנו דיברנו, על מצב שבו יש אדם שיש לו הכנסה כפולה – גם וגם, ועל הכנסתו כשכיר, של 180 אלף שקל, המעביד לא מפריש לו, ויש לו עוד 202 אלף שקל הכנסה כעצמאי - -

אוסקר אבו ראזק: הוא יקבל רק על השלמה.

סמדר אלחנני: - - - על מה שהמעביד הפריש.

סמדר אלחנני: אם הוא לא הפריש אז זה – אפס.

סמדר אלחנני: אתה מפחית מ- 202 אלף אפס.

אוסקר אבו ראזק: אני לא רוצה לתת לעצמאי הזה יתרון על שכיר אחר, שמשכורתו 180 אלף והמעביד לא רוצה - - -

סמדר אלחנני: אבל לפי מה שכתוב אתה נותן לו.

אוסקר אבו ראזק: אבל שאלו אותי שאלה ואמרתי : במקרה הזה הוא לא יקבל את ה – 202 אלף.

אוסקר אבו ראזק: הוא יקבל רק את ההשלמה.

סמדר אלחנני: אבל זה לא כתוב פה.

חיים אורון: אנחנו מציעים, בכל זאת: יש מקומות שבהם קרן ההשתלמות היא לא על כל השכר.

חיים אורון: אנחנו באים ומצלמים פה תמונה מלמעלה, כאילו שהעולם נברא ביום, וקובעים שכל מי שנברא היום מתחיל לקבל.

חיים אורון: זה לא נכון.

חיים אורון: יש מקומות עבודה שקרן ההשתלמות היא רק על חלק, ובחלק נתנו את זה לפנסיה, לפיצויים, לאש"ל.

סמדר אלחנני: זה בדיוק מה שאני אומרת.

אהוד רצאבי: בין כה וכה לא נוכל להצביע על זה היום, ונצטרך לחזור לכאן עם נוסח חדש.

אהוד רצאבי: אנחנו קובעים, קודם כל, אם התקרות של עצמאי ושל שכיר נשארות כפי שהן.

אהוד רצאבי: אדם שהוא גם שכיר וגם עצמאי, קודם כל – מקבל את התקרה של השכיר.

אהוד רצאבי: במידה והכנסתו כעצמאי היא מעל התקרה, תמיד יושלם לו עד הסכום של ה- 202 אלף - - -

טלי דולן: או עד גובה הכנסתו מעסק, לפי הנמוך מביניהם.

קריאות: - - -

אהוד רצאבי: בכל מקרה, שיהיה ברור בנוסחים, שלא נתווכח על זה אחר כך – שיהיה ברור - - -

אוסקר אבו ראזק: אני מאד מצטער, זה כתוב.

אהוד רצאבי: אני מדגיש פה, לעניין הזה, שההפרשות שאותו עצמאי צריך לעשות הן בגובה של אותם 7% עד הסכום שבגינו הוא נהנה מ - - ולא על כל הכנסתו.

שוש שחם: אני מציעה שיהיו הסכומים, זה לא כל כך מסובך.

אהוד רצאבי: לא נעשה את זה בצורה של נוסחה, אלא בצורה של סכומים, זה פשוט.

אהוד רצאבי: מה שאני רק רוצה לשאול: מה קורה לאדם - - -

אוסקר אבו ראזק: אם הוא לא עובר את התקרה, חייבים לעבוד עם נוסחה, אין מה לעשות.

קריאות: - - -

קריאה: אחד מהם צמוד למדד, ואחד לשכר הממוצע.

אהוד רצאבי: זה באלגן.

אהוד רצאבי: אם אני עובד באיזשהו מקום שבו אני מקבל 180 אלף שקל לשכר, אבל המעביד מפריש לי רק על 100 אלף?

אהוד רצאבי: אז את ההשלמה, כעצמאי, אני אעשה בין ה- 100 אלף לבין ההכנסה שלי כעצמאי?

סמדר אלחנני: ודאי, בטח.

אהוד רצאבי: אז זה הנוסח שקבענו.

אהוד רצאבי: רבותיי, תגישו לנו נוסח מתוקן, נדון בו פה, בפעם הבאה.

אורי כליף: אני רוצה להבין אם הבנתי – הכנסה כעצמאי היא 180 אלף שקל והכנסה כשכיר היא 20 אלף שקל.

אורי כליף: מה קורה במצב כזה?

קריאה: 180 אלף.

אוסקר אבו ראזק: עד 180 אלף.

אורי כליף: זה גורם לעצמאים לא לעבוד כשכירים.

אורי כליף: עדיף להם לעבוד כעצמאים.

אהוד רצאבי: רבותיי, תגישו הצעת נוסח חדשה.

טלי דולן: יש אפליה בין עצמאי שמרוויח 29 אלף ולא יקבל כלום, לבין עצמאי שמרוויח 30 אלף ויקבל על כל ה- 30 אלף.

טלי דולן: פה אולי יש אפליה.

קריאות: - - -

איתן צחור: התקנה הזו, אולי, בניכוי הוצאות מסוימות של כיבודים ואש"ל – ממש לא רלבנטית.

איתן צחור: תשימו את זה בתקנה אחרת, ואז נראה את זה בצורה ברורה.

אהוד רצאבי: אם תגמרו את זה עד השבוע הבא, אני אשמח להעלות את זה עוד פעם ולגמור את הנושא.

שוש שחם: בתקווה שאפשר יהיה לקבל את הנוסח קודם.

אהוד רצאבי: חייבים לגמור את זה, כי יש כאן עיוות של כפל תקרות.

אהוד רצאבי: אנחנו עוברים לנושא הבא- תקנות מס הכנסה – הוראות לעניין מניה שחלו עליה הוראות סעיף 101.

אהוד רצאבי: הנושא הזה עלה לפני 3 חודשים וחזר בחזרה לוועדה.

אוסקר אבו ראזק: אני מוכרח לומר שהנושא מאד מורכב, כי הנכס הזה, המיוחד הזה, הוא מאד מורכב.

אוסקר אבו ראזק: בואו נראה, עד ה- 31 לדצמבר, 2002 – היו לנו ניירות ערך זרים שחייבים ב- 35%, ב- 50%, וניירות ערך רגילים שהיו פטורים ממס.

אוסקר אבו ראזק: החל מה- 1.1.2003 אני יכול למכור נייר ערך.

אוסקר אבו ראזק: חלק מהרווח ממנו צריך להתמסות ב- 505, חלק מהרווח ב- 35%, וחלק מהרווח ב- 25%, כי החלק היחסי, מה- 1.1.2003, עד למכירה, צריך להיות 24%.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה 50%?

אוסקר אבו ראזק: פעם רווח הון היה 50%.

אוסקר אבו ראזק: יותר מזה, ברגע שהנייר נסחר בבורסה, בישראל, אז חלק מהרווח צריך להיות חייב במס רק ב- 15%, כי ניירות ערך בבורסה בישראל חייבים רק ב- 15%.

אהוד רצאבי: וכל זה על ניירות ערך שאנחנו מדברים – רישום למסחר עד ל- 1.1.2005, שכן אז מובטח לנו כבר שנה שהשר שטרית אמור להגיש לנו את הנייר שעוד לא הגיע.

אוסקר אבו ראזק: עכשיו- מה יכול לקרות?

אוסקר אבו ראזק: יש לי נייר שנסחר רק בבורסה בחו"ל.

אוסקר אבו ראזק: אם הנייר הזה נסחר רק בבורסה בחו"ל והוא של חברה תושבת ישראל, אז עד 31.12.2002 קראו לנייר הזה – נייר ערך זר.

אוסקר אבו ראזק: חלק מניירות הערך הזרים היו פטורים ממס – אם זה של חברה תעשייתית, וחלק מניירות הערך הזרים האלה חייבים במס, אם החברה היא לא חברה תעשייתית, לדוגמה – חברת "אמפל" שהיתה סחירה בבורסה בחו"ל, היא של חברה ישראלית, אבל היא לא תעשייתית, ולכן הרווח מהנייר הזה חייב ב- 35% כי זה נייר ערך זר.

אוסקר אבו ראזק: מה קורה כאשר לוקחים נייר כזה ורושמים אותו רישום דואלי, רושמים אותו למסחר בבורסה בישראל?

אוסקר אבו ראזק: – ברגע שרושמים אותו למסחר בבורסה בישראל הוא מפסיק להיקרא נייר ערך זר.

אוסקר אבו ראזק: ברגע שהוא מפסיק להיקרא נייר ערך זר, לכאורה, הרווח ממנו חייב ב- 15% מס.

אוסקר אבו ראזק: אבל אם הוא היה מוכר את הנייר הזה ב- 31.12.2002, על חלק מהרווח הוא היה משלם 50% ועל חלק- 15%.

אוסקר אבו ראזק: מה שהתקנות האלה עושות – הן לוקחות את כל המצבים האלה של שינוי מעמד, שינוי סטטוס של נייר ערך, מנייר ערך זר לנייר ערך לא זר, או מרישום בבורסה בישראל לרישום בבורסה בחו"ל ומסדירה, או מחלקת את ההכנסות האלה, את הרווחים האלה, למנות – מנות, ושומרת לכל מנה את שיעור המס שלה.

אוסקר אבו ראזק: המצב מסתבך כפול שתיים: יש סעיף בפקודת מס הכנסה, סעיף 101, שאומר: מי שרושם מניות בבורסה בישראל, על רישום מכירה הוא צריך לבוא ולשלם את המס.

אוסקר אבו ראזק: אבל יש כאלה שאומרים: אם הייתי יכול לשלם את המס מהמכירה, לא הייתי מגייס הון מהציבור.

אוסקר אבו ראזק: תנו אפשרות לבקש שהרישום לא יהיה המכירה.

אוסקר אבו ראזק: אני אומר: בסדר.

אוסקר אבו ראזק: מי שרוצה שהרישום לא יהיה מכירה- יקבל, אבל כשימכור את המניות, בסוף, הוא יכול לבחור באחת משתי האפשרויות הבאות: הוא יכול לשלם את המס, היום, בהתאם ליום המכירה בפועל, אבל אם כדאי לו יותר לחזור ליום הרישום ולשלם את המס שהיה צריך לשלם בתוספת ריבית והפרשי הצמדה, האופציה הזו פתוחה לו.

אוסקר אבו ראזק: התקנות לוקחות את כל המצבים האלה, כל האפשרויות האלה, ומנסות לחתוך את הרווחים במנות- מנות, לפי שיעורי המס הרלבנטיים ולפי האופציה שבה הוא מכר.

אברהם-בייגה שוחט: על פי מה, על פי תאריכים?

טלי דולן: כן.

סמדר אלחנני: לפי תקופות.

אוסקר אבו ראזק: החלוקה של הרווחים היא לפי תאריכים ולא לפי שווי בבורסה.

אוסקר אבו ראזק: למה קבענו את זה לפי תאריכים ולא לפי שווי בבורסה?

אוסקר אבו ראזק: – בגלל שההכנסות האלה, הרווחים האלה, חייבים בשיעורי מס שונים, אם הייתי עושה לפי שווי בורסה, הייתי צריך להקפיץ את התקנות האלה פי 4 למצב שבו על חלק מהמרווח יש הפסד, ועל חלק מהמרווח יש רווח, כי אז, אם זה הפסד של 50% צריך לתרגם אותו ל- 15% מס פיקטיבי, ואם זה רווח של 35%, לתרגם אותו להפסד של 25%.

אוסקר אבו ראזק: לכן, הדרך שמפשטת יותר את התקנות היא להשאיר את העיקרון.

אוסקר אבו ראזק: העיקרון, בפקודת מס הכנסה הוא עיקרון הליניאריות, כי אנחנו מדברים על מניות של מייסדים.

אוסקר אבו ראזק: תמיד החלוקה היא חלוקה ליניארית, ולכן גם כאן – אמרנו שהיום שבו אתה מוכר והזמן שהחזקת, הוא שיקבע את החלוקה של הרווחים, לאיזה שיעורי מס נשייך אותם.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזה נושא שמאד מתאים לוועדת המשנה בראשותך.

אהוד רצאבי: אני קיבלתי את החומר אתמול בסביבות 10 בלילה.

אהוד רצאבי: אני אומר לכם את דעתי האישית – ככל שהעמקתי, הפסקתי להבין.

אהוד רצאבי: לטעמי, מצד אחד, כל התכנון הוא מאד מסובך – עם תאריכים, עם שיעורי מס שונים.

אהוד רצאבי: מסובך מאד.

אהוד רצאבי: ואז אנחנו באים ואומרים שלא נעשה את זה לפי שווי אלא לפי ליניארי, כי הנושא מסובך.

קריאה: הליניאריות מפשטת את זה.

אוסקר אבו ראזק: הליניאריות היא רק בגלל נושא קיזוז ההפסדים.

שוש שחם: הנוסח של התקנות מאד מסורבל ומאד מסובך.

שוש שחם: לשכת עורכי הדין קיבלה לפני כן, אבל הקפיאו את זה ולא העברנו לכם שום תגובה.

שוש שחם: הנוסח התקבל אתמול, לפתע פתאום, והוא שונה ממה שהיה.

שוש שחם: הוא מסורבל ומסובך, ובלתי אפשרי, מבחינתנו, לדון בזה היום בצורה רצינית.

שוש שחם: אני אומרת את זה גם על דעת לשכת עורכי הדין וגם על דעת לשכת רואי חשבון.

שוש שחם: דיברתי כבר עם רואה החשבון ישראל שטראוס, וזו דעתו.

אוסקר אבו ראזק: לפני 3 חודשים היה דיון.

שוש שחם: הכל הוקפא.

אהוד רצאבי: לפני 3 חודשים היו, בין היתר, ויכוחים על מועד התחילה – ינואר 2004 או ינואר 2004, כי אמרנו שאנחנו לא מחוקקים חוקים רטרואקטיביים, בשעה שהם מחמירים.

אהוד רצאבי: במידה והחוקים מרעים את המצב, אי אפשר לחוקק אותם רטרואקטיבית.

אהוד רצאבי: ביקשנו מיעל ייטב לבדוק אם התקנות האלה מרעות את המצב הקיים או לא.

אהוד רצאבי: אם הן מטיבות – אנחנו יכולים ללכת אחורנית.

אהוד רצאבי: אם הן מרעות – אנחנו לא יכולים.

אהוד רצאבי: אני לא יודע מה המסקנה כרגע, אבל זה חלק מכל הסיפור, כולו.

אוסקר אבו ראזק: אני יכול להצהיר שהתקנות האלה רק מטיבות.

אוסקר אבו ראזק: אין כאן שום הוראה לאחור שמעלה את שיעור המס.

אוסקר אבו ראזק: התקנות באות לתת את ה- 15%.

אוסקר אבו ראזק: היום, מרבית הנישומים שמוכרים מניות מיסדים לא ניהנים מה- 15%.

אהוד רצאבי: מכיוון שבכל זאת אנחנו מדברים על תיקון שיהיה מהיום ועד סוף השנה, הלחץ הוא מיותר, כי בין כה וכה אנחנו מדברים על אמצע שנת מס, אמצע שנה.

אהוד רצאבי: יש לנו זמן עד דצמבר.

אוסקר אבו ראזק: אני אגיד לך מה הבעיה – כי היום, מניה של חברה ישראלית, שהיתה נייר ערך זר ב- 31.12 והיום נרשמת למסחר בבורסה בישראל, כל עוד התקנות האלה לא מותקנות, שיעור המס יישאר 35%.

אהוד רצאבי: נניח שאנחנו מאשרים את זה ב- 30 בדצמבר, 2004, ואין חוק הסדרים - - -

אוסקר אבו ראזק: מי שיחזיק – אין לו בעיה, אבל מי שמכר, יש לו בעיה.

אוסקר אבו ראזק: החוק היום אומר שכל עוד התקנות לא חלות - - -

אהוד רצאבי: אבל החישוב הוא על בסיס שנתי, לא על בסיס של אותו רגע.

קריאה: לא, מה פתאום, זו מכירה.

קריאה: אחר כך הוא יכול להגיש דו"ח.

איתן צחור: ההתנגדות שלנו היא בעצם לאותה קונספציה של רישום של כל פעולה ופעולה.

איתן צחור: הרי על מה אנחנו מדברים פה?

איתן צחור: על אותו - - מפסק דין של אריה לוין שקבע את - - מ-96.

איתן צחור: אז מה עושים?

איתן צחור: הולכים ומתיישרים לפי אותו פסק דין שהוא בעצמו לא ישר - - -תקבע למה אתה מתכוון.

אהוד רצאבי: אני רוצה להגיד את דעתי – אני מסכים שצריך לחוקק את הדבר הזה מהר.

אהוד רצאבי: דבר שני – הדבר הזה היה על שולחן הוועדה לפני 3 חודשים, נדמה לי.

אהוד רצאבי: במשך שלושת החודשים האלה, חבל שלא דנו, בסופו של דבר, עם הלשכות השונות.

אהוד רצאבי: אני מחזיק נייר שאני קיבלתי מלשכת רואי החשבון, שלא מופנה אלי, שאומר שהם קיבלו את הנייר הזה אתמול, נייר של 18 עמודים, ושלא דיברו אתם במשך ה- 3 חודשים האלה, ולא היה זמן לטפל בזה, ולכן הם גם לא מסוגלים לומר.

אהוד רצאבי: אני לקחתי את החומר אתמול, ובאמת – אתם דוגרים על הנושא הזה כבר הרבה זמן.

אהוד רצאבי: אתם כבר שולטים.

אהוד רצאבי: אני ניסיתי להבין את כל המקרים שייתכנו, ומה הן האפשרויות.

אהוד רצאבי: אני חוזר חזרה לכל בעיות החקיקה שרק מסבכות את הדברים.

אהוד רצאבי: מצד שני, צריך לקדם את הנושא הזה.

אהוד רצאבי: מה שאני רוצה לבקש, ואני אומר את זה כאן, באחריות מלאה: מבחינתי, בשבוע הבא.

אהוד רצאבי: שבו עם הלשכות.

אהוד רצאבי: בואו ננסה להגיע לאיזשהו מצב שאפשר להבין מה כתוב פה.

אהוד רצאבי: אני לא מצליח להבין.

אהוד רצאבי: ישבתם אתם?

יעל ייטב: אם הם מבקשים, אז אין שום בעיה, אנחנו יושבים אתם.

אהוד רצאבי: הנוסח שיצא מהוועדה בזמנו, אמר – הנציבות לוקחת בחזרה, מושכת, והיא תנסח נוסח חדש.

טלי דולן: זה היו תיקונים קטנים, בעיקר תיקוני נוסח.

אהוד רצאבי: אני מבקש – הנושא הוא חשוב.

אהוד רצאבי: בואו תעשו דבר שיהיה מובן לאדם שגמר שלוש שנות לימודי משפטים.

אהוד רצאבי: שמישהו יבין מה כתוב.

קריאות: - - -

אהוד רצאבי: תוותרו על X הכנסות מדינה ועל הצדק האבסולוטי, ותקבעו איזשהו אחוז flat על משהו.

אהוד רצאבי: אז אוצר המדינה הפסיד משהו - - תעשו את התקנות.

אהוד רצאבי: מבחינתי אני מעלה את זה בשבוע הבא לדיון.

אהוד רצאבי: שנציגת לשכת עורכי הדין תעביר לממונים, ואני אעביר ללשכת רואי החשבון – שבו עם הנציבות ותנסו להגיע למשהו שאפשר יהיה לבלוע ולהבין, ולא לשלם 400 דולר שכר טרחה לשעת עבודה לעורכי דין מומחים במסים.

אוסקר אבו ראזק: זה ממוחשב.

אהוד רצאבי: בואו ננסה לעשות את זה יותר פשוט.

אהוד רצאבי: אי אפשר להבין את זה כך.

אהוד רצאבי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.