ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 140, 2004-05-03 10:00

אברהם הירשזון: אני מבקש לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: על סדר היום עומדות הצעות החוק, שהתחלנו לדון בהן כבר בפעם הקודמת, בנושא חוק הפנסיה.

אברהם הירשזון: אבקש מהיועצת הכלכלית ולאחר מכן מהיועצת המשפטית לומר את דבריהן על כיוון הדיון לדעתן ולאחר מכן אנחנו נמשיך.

אברהם הירשזון: בבקשה גברתי.

סמדר אלחנני: ב-17 בפברואר, כשהוועדה עסקה בנושא הזה לראשונה, עמדו בפניה שתי הצעות חוק.

סמדר אלחנני: למראית עין זה נראה מלכתחילה מאיים ומבלבל.

סמדר אלחנני: לפיכך נתבקשתי אז על-ידי חבר הכנסת דהן לעשות לוח השוואה סכמטי, המונח כרגע בפניכם, שמתמצת ומפשט את החומר המעניין שהונח בפני חברי הוועדה.

סמדר אלחנני: נוסף על כך, היועצת המשפטית לוועדה הכינה דוח הערות על הנושאים השונים.

סמדר אלחנני: מה שאני הכנתי הוא דבר ממש טכני, שיעזור לכם להתמקד בדברים שבהם הצעות החוק נבדלות זו מזו.

סמדר אלחנני: אסמן עכשיו את הנושאים העיקריים: מה תהיה ההכנסה המבוטחת, התקרה של ההכנסה המבוטחת, הגיל, וסוג המבוטחים – האם רק תושבים או גם תושבים ארעיים.

סמדר אלחנני: יושב-ראש הוועדה הציע שהדיון יהלך על הנושאים החשובים.

סמדר אלחנני: הייתי מתחילה בשאלה מי הם המבוטחים לצורך העניין; מה היא ההכנסה המבוטחת; וכמובן דמי הביטוח.

סמדר אלחנני: אתם רואים לפניכם את השונוּת שבין הצעות החוק.

סמדר אלחנני: יש הצעות חוק שלא התייחסו לדבר הזה.

סמדר אלחנני: אם הכוונה היא להביא הצעת חוק מגובשת אחידה על דעת כולם אזי צריך להביא לידי אחידות את הנושאים שבהם יש הבדל בין הצעות החוק.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: בבקשה גברתי היועצת המשפטית.

שגית אפיק: הנחתי בפניכם טבלה שכוללת בעיקר את הנושאים היסודיים.

שגית אפיק: יש כאן הרבה שאלות עקרוניות שעוד לפני שנכנסים לפרטים ולהבחנות בין הצעות החוק השונות כדאי לדון בהן.

שגית אפיק: עולות שאלות ממש עקרוניות: מי המבוטחים שאנחנו רוצים שהצעת החוק תחול עליהם; מזה כמובן נגזרת השאלה האם זאת תהיה פנסיית חובה או פנסיה ממלכתית; מה גיל המבוטחים.

שגית אפיק: לא נכנסתי לדברים הקטנים, שאליהם נוכל להיכנס מאוחר יותר כי צריך להכריע קודם במסגרת, על איזו פנסיה אנחנו מדברים.

שגית אפיק: הייתי מציעה לעבור נושא-נושא ובהתאם לזה לגבש אחר-כך את הנוסח המוסכם על כולם.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הטבלה מונחת לפניכם, רבותי.

אברהם הירשזון: אני מבקש מכל מי שרוצה להתייחס לדברים להצביע ולהירשם ואני אתן לו את רשות הדיבור.

אברהם הירשזון: ראשון הדוברים מר שמואל זלוטניק, נציג איגוד הבנקים, בבקשה אדוני.

שמואל זלוטניק: בהצעת החוק אין התייחסות למבטחים – מי בעצם יישא בביטוח ומי הם הגופים הרלוונטיים לעניין הזה.

שמואל זלוטניק: אחד הדברים שאנחנו הזכרנו גם בישיבה הקודמת הוא שהיום קופות הגמל אינן נמצאות בתוך הצעות החוק.

שמואל זלוטניק: קופות הגמל מחזיקות היום 135 מיליארד שקל, וזה קרוב לשווי של קרנות הפנסיה.

שמואל זלוטניק: אם אנחנו אומרים לציבור שקופת הגמל בחוץ, אנחנו בעצם אומרים לאוכלוסייה גדולה מאוד שהיא צריכה לצאת מהחיסכון הקיים שלה ולחפש אפיקי חיסכון אחרים.

שמואל זלוטניק: אנחנו חושבים שקופות הגמל צריכות להיות בפנים, במגבלות סף שייקבעו.

שמואל זלוטניק: דהיינו, אתה יכול לחסוך בקופת גמל בתנאי שתמשוך את הכספים מקצבה או שתבצע ביטוח נכות, שארים וכולי.

שמואל זלוטניק: כך כל הציבור שחוסך היום חיסכון אדיר בקופות גמל, וזה בעיקר ציבור העצמאים אבל גם שכירים, ימשיך לחסוך באותם אפיקים שהוא חוסך היום והקופות עצמן יהיו מכשיר שמסוגל גם הוא לשלם את הפנסיה ולהבטיח אותה.

שמואל זלוטניק: כרגע בעצם קופות הגמל הן מחוץ לתחום הזה.

שמואל זלוטניק: אני מזכיר שיש אוכלוסיות מסוימות שקופות הגמל הן מכשיר שמתאים להן יותר מקופות פנסיה.

שמואל זלוטניק: די אם אזכיר את המבוגרים שבינינו, שהצטרפו לקופת פנסיה בגיל מבוגר, משמע שהם כמעט ולא יקבלו קצבה.

שמואל זלוטניק: יש אנשים שרוצים להוריש בקלות את הכסף, אם זה אנשים בודדים שלא כל-כך מעוניינים בביטוח שארים ורוצים בדרך כלל להוריש את הכסף.

שמואל זלוטניק: היום קופת גמל היא הכלי העיקרי שמסוגל לתת את האפשרות להעביר את הכסף ליורשים בצורה קלה ופשוטה.

שמואל זלוטניק: אנחנו מבקשים שגם הגוף הזה של קופות הגמל ייכנס אל תוך הצעת החוק.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: לפני שאני עובר לדובר הבא רציתי לברך את חבר הכנסת ברכה, שהוא חבר חדש בוועדה.

אברהם הירשזון: קודם כול אני רוצה לאחל לך הצלחה בשמי ובשם כל חברי הוועדה.

מוחמד ברכה: הרבה תלוי בך, אדוני.

אברהם הירשזון: אני בטוח שאתה תתרום מניסיונך ומהידע שלך לעבודת הוועדה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לאחל לך הצלחה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

אברהם הירשזון: באשר לכך שזה תלוי בי, אני מבטיח לך שתקבל את כל חוסר הגיבוי האפשרי ...

מוחמד ברכה: כרגיל ...

זאב וינר: חוק פנסיית החובה מתייחס בעיקרו לעצמאים שאין להם קרן ולעובדים שלהם – נתח קטן.

זאב וינר: הבעיה העיקרית של העצמאים – ואת זה אמרתי כבר ליושב-ראש – היא הבעלויות.

זאב וינר: בחלק מהצעות החוק שהוגשו כאן חברי הכנסת היו נדיבים מאוד ומוכנים שתהיה פנסיית חובה אבל על הגב שלנו, העצמאים והמעסיקים.

זאב וינר: ראיתי שם 17.5% הפרשות על חשבון המעביד, פי שניים מהשכר הממוצע במשק.

זאב וינר: רבותי, מישהו צריך לשלם את זה.

זאב וינר: אם הצעות החוק האלה לא יאפשרו שהעלויות יהיו בסדר גודל שנוכל לעמוד בהן, מה שיקרה הוא שאנחנו פשוט נפטר את העובדים ונקבל אותם כשהעלות הכוללת שלהם כוללת את הפנסיה.

זאב וינר: אי לכך העובדים יילכו עם פחות כסף הביתה ולמעשה לא נוכל לעמוד בזה.

זאב וינר: ההצעה של כבוד היושב-ראש מדברת למעשה על שכר מינימום ורק 1.5% מעלות העבודה – וזה גם על חשבון המעסיק בלבד – שזה יכול אולי להיות מוצא מסך העלויות.

זאב וינר: אני חושב שהעלויות צריכות להילקח בחשבון, אולי על-ידי פיצוי למעסיקים שיינתן בביטוח הלאומי, כי בואו לא נשכח, כתוצאה מפנסיית החובה לא יצטרכו יותר את כל נושא הבטחת ההכנסה ואי לכך המוסד לביטוח לאומי יחסוך עלויות רבות לעצמו.

זאב וינר: אני חושב שיש מקום לפצות את המעסיקים על-ידי כך שהם ישלמו את עלות העובד והקטע של פנסיית החובה ייכנס לסך העלויות.

זאב וינר: צריך לקחת בחשבון שהיום הנושא הזה של העלויות הוא המרכיב העיקרי אצלנו.

זאב וינר: אנחנו בהחלט מוכנים לקבל פנסיית חובה ובתנאי שייקחו בחשבון את נושא העלויות שלנו.

זאב וינר: אני חושב שההצעה של כבוד היושב-ראש היא הרע במיעוטו, אפשר לחיות איתה ובפרט שייקחו בחשבון את הפיצוי והשיפוי בביטוח הלאומי בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני מודה לך מאוד, אדוני.

אברהם הירשזון: מר יוסי מנור, נשיא לשכת סוכני ביטוח.

יוסי מנור: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שהוגשה על-ידך היא הצעת חוק שמגלמת בתוכה, מזווית הראייה שלנו, את הפן המעשי במשק הישראלי והיא ניתנת גם ליישום.

יוסי מנור: אנחנו רואים בהצעת החוק הזאת הצעה שיכולה לתת פתרון גם למעביד וגם לעובד.

יוסי מנור: אני רוצה להתייחס לתיקון טכני קל בנייר שהוצג לנו כאן.

יוסי מנור: תחת העמודה של הצעת החוק שלך, אדוני היושב-ראש, מופיע: דמי ביטוח 9.5%, כאילו אין דמי ביטוח של העובד.

יוסי מנור: אבל בתוך הצעת החוק בהחלט יש הפרשה מקבילה של העובד.

יוסי מנור: בהתאם לתקנות קופות גמל אם המעביד מפריש 3.5% אז גם העובד מפריש במקביל 3.5%.

יוסי מנור: אני מציע לתקן את העמודה הזאת כי על פניו נוצר רושם כאילו אין הפרשה מקבילה של העובד.

יוסי מנור: המינימום שהעובד צריך להפריש הוא גם 3.5%, בנוסף ל-3.5% של המעביד.

חיים אורון: איך הגעת ל-3.5% כשכתוב כאן 9.5%?

יוסי מנור: יש 6% לפיצויים ו-3.5% לתגמולים.

יוסי מנור: בתקנות קופות גמל ההפרשה המקבילה של העובד מתייחסת אך ורק לתגמולים.

יוסי מנור: לכן, כדי שתהיה תמונה שלמה של ההצעה, צריך לעשות כאן תיקון טכני.

יוסי מנור: אני מתייחס לסעיף 2(א) בהצעת חבר הכנסת הירשזון.

יוסי מנור: נושא נוסף שהייתי מבקש להתייחס אליו הוא גיל הכניסה.

יוסי מנור: מהניסיון בשטח אנחנו למדים שגיל הכניסה הנורמטיבי שאנחנו עוסקים בו בתנאים של הפרשות סוציאליות במשק נע סביב גיל 21-22.

יוסי מנור: אני מציע, אדוני היושב-ראש, בחשיבה נוספת, אם הגיל הזה יירד לגיל 21 או 22 זה ייצג טוב בהרבה את הנעשה בצד המעשי של המעסיקים ושל העובדים במשק.

יוסי מנור: בסיכומו של עניין, אני רוצה לברך אותך על הצעת החוק שלך, שנתנה חופש בחירה לעובד לבחור את המסלול הפנסיוני שלו, שהוא הדבר הנכון, גם לעצמאי וגם לעובד, לבחור האם הוא יהיה מבוטח בתוכנית קצבה זו או אחרת או בקרן פנסיה זו או אחרת ולא יכתיבו מלמעלה לאיזו קרן הוא יילך.

יוסי מנור: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: מרכז אדווה – גברת ברברה סבירסקי, בבקשה.

ברברה סבירסקי: אני מדברת בשם מרכז "אדווה", המרכז לעובד, ומטעם המרכז לפלורליזם יהודי, האגודה לזכויות האזרח ואיגוד העובדים הסוציאליים.

ברברה סבירסקי: אני רוצה להתייחס לשני נושאים שלדעתנו לא מוצאים ביטוי בכל העבודה הטובה שנעשתה בהצעות החוק.

ברברה סבירסקי: הנושא הראשון הוא ערבות ממשלתית לרמת מינימום של פנסיה.

ברברה סבירסקי: אם אתם קוראים לזה פנסיה ממלכתית, או פנסיית חובה, או פנסיית גויבה זה לא משנה.

ברברה סבירסקי: זה הממשלה שמכריחה את האזרח לחסוך.

ברברה סבירסקי: אם עושים חוק פנסיית חובה ולא חוק חיסכון חובה אז חייבת להיות איזה רצפה שהפנסיה לא תיפול מתחתיה.

ברברה סבירסקי: אחרת, למה שהאזרח יחסוך?

ברברה סבירסקי: זאת נקודה שאולי לא התבטאה כי המצב השתנה אחרי שהוגשו חלק מההצעות.

רן כהן: היית רוצה שתהיה הבטחה מוצקה יותר מאשר ההבטחה של היקף ההכנסה המינימלית כפי שמופיע כבר בחוקים הקיימים?

דן ארז: זה מופיע בסעיף ב3 בנייר שחילקה היועצת המשפטית.

רן כהן: הסוגייה הזאת מופיעה באופן שונה בהצעות שונות.

ברברה סבירסקי: אני לא מצאתי אותה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רן כהן, אתן לך אחר-כך לומר את דבריך.

רן כהן: אני שואל שאלה.

ברברה סבירסקי: הנושא השני שאני לא מוצאת לו די ביטוי בהצעות החוק הוא הגבלות על השקעות.

ברברה סבירסקי: ההשקעה היא לא רק של הפרט כמובן.

ברברה סבירסקי: בקרנות יש המון כסף של האזרחים ומה שעושים עם הכסף משפיע על הכלכלה.

ברברה סבירסקי: לכן השאלה מה לעשות, אילו הגבלות להטיל על ההשקעות זה לא נושא טריוויאלי שיש להשאיר אותו לתקנות.

ברברה סבירסקי: אני חושבת כרגע על שני סוגים של הגבלות: הראשון, שמדברים עליו הרבה, הוא כמובן מניעת ספקולציה.

ברברה סבירסקי: השני, שפחות מדובר במקומותינו, זה השקעות בחברות ובתאגידים שמפקירים את זכויות העובדים או שלא מכבדים את איכות הסביבה.

ברברה סבירסקי: בעולם הנאור מתחילים לעשות הגבלות בנושאים האלה.

ברברה סבירסקי: שני הנושאים האלה הם נושאים שלדעתי חייבים לדון בהם עוד לפני שיורדים לכל הפרטים החשובים האחרים.

גלית נדב: אני מהמרכז לפלורליזם יהודי אבל עבדתי יחד עם גברת ברברה סבירסקי על הנושא.

גלית נדב: אולי כדאי להזכיר בנושא ההגבלה על השקעות שחלק מהצעות החוק מעלות את הסוגיות האלה והן קובעות: ייקבע האופן שבו יושקעו הכספים בקופות הגמל.

גלית נדב: אבל לא מצוין בדיוק מה ואיך.

גלית נדב: נושא נוסף שכדאי להזכיר ונראה לנו משמעותי לא פחות זה העובדה שהקצבה שתינתן בסופו של דבר תהיה כזאת שבאמת תאפשר קיום של חיים בכבוד.

גלית נדב: נראה שלא כל הצעות הפנסיה הן כאלה.

אברהם הירשזון: לכן אנחנו מקיימים את הדיונים כדי לצאת עם דבר מושלם יותר.

אברהם הירשזון: מאחר ולא לכל הדיונים אנחנו נזמין את כל הצוות הזה אלא ברגע מסוים אנחנו נתכנס אז הייתי מבקש מאוד שכל אחד מהנציגים היושבים כאן יציג את דיעותיו על הצעות החוק בכל הנושאים שהוא רוצה.

אברהם הירשזון: אחרי כן אנחנו נרכז אותן בכתב בוועדה והן יופיעו לנגד עיניהם של חברי הוועדה.

אברהם הירשזון: לכן חשוב לי מאוד לשמוע את הדברים שלכם וחשוב שתפרטו אותם ככל היותר.

זאב אבן-חן: אני מנכ"ל איגוד והתאחדות חברות הביטוח.

זאב אבן-חן: בשלב זה אנחנו מבקשים שהאפשרות לממש את חוק הפנסיה תהיה כפי שהיא מופיעה בהצעת החוק שלך, אדוני היושב-ראש, שזה יהיה כך בכל הצעות החוק.

זאב אבן-חן: כלומר שלציבור תהיה אפשרות לבחור איך הוא מממש את חוק הפנסיה, ואחת האפשרויות היא גם באמצעות חברות הביטוח כבעלות קופות ביטוח.

זאב אבן-חן: זה מופיע בהצעת החוק שלך אך לא בהצעות החוק האחרות.

זאב אבן-חן: אני רוצה להדגיש שקופת ביטוח מספקת כיסוי ביטוחי גם לפרישה, גם לנכות, גם לשארים, גם ליורשים.

זאב אבן-חן: היא יכולה להציע את אותן אפשרויות שקרן פנסיה מציעה.

זאב אבן-חן: לכן צריך להעמיד אותה במגרש המשחקים מהשקל הראשון בכל הצעות החוק ושהציבור יבחר.

זאב אבן-חן: זאת ההערה העיקרית שלנו בשלב זה.

זאב אבן-חן: יהיו לנו עוד הערות מקצועיות, שאני לא רוצה כרגע לפרט ולבזבז את הזמן של כולם.

זאב אבן-חן: הן יעלו בדיונים המקצועיים המצומצמים יותר.

זאב אבן-חן: אבל זאת הבקשה שלנו.

אברהם הירשזון: בכל אופן הייתי רוצה לשמוע את דעתך גם בנושאים המקצועיים האחרים כי זה מרחיב את דעתנו לפני שאנחנו ניגש לדיונים הפנימיים יותר שלנו.

זאב אבן-חן: בשלב הזה אני מסתפק בדברים שכבר אמרתי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברכה, נהוג כאן בוועדה שכל אחד רושם לעצמו את השאלות ואחר-כך יהיה סדר יום של חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: אני מבין שאתה רוצה לדבר ואני רושם אותך לרשות דיבור.

דן ארז: אני מרכז את תחום הפנסיה בלשכת סוכני הביטוח.

דן ארז: אני מבקש ללכת לאור הצעתך לריכוז דברים מסוימים שנראים לנו חשובים.

דן ארז: מן המפורסמות הוא שאנחנו נכנסים לעידן בו עובדים, בעיקר עובדים צעירים, מחליפים מקומות עבודה.

דן ארז: אנחנו צריכים לוודא שנושא רציפות הזכויות יישמר מכיוון שעלול להיות מצב שעובדים יגיעו לגיל פרישה עם 10 או 15 קרנות לאורך הקריירה שלהם ואתם יודעים מה קורה לכספים שלא יודעים מה קורה איתם.

דן ארז: לכן נראה לי שבחוק צריך להביא לידי ביטוי שאולי כחלק מכניסת עובד למקום עבודה הוא יישאל איזו קרן פנסיה יש לו, כפי שהוא נשאל שאלות אחרות, ועל-ידי כך תיווצר רציפות בזכויות שלו.

דן ארז: דבר שני, בחלק מהצעות החוק נאמר "קרן פנסיה מקיפה".

דן ארז: אסור לשכוח שיש אנשים שאין להם שארים, הגדרת השארים לא חלה עליהם, כשההגדרה של שארים זה בן או בת זוג וילדים עד גיל 21.

דן ארז: לכן עלול להיות מצב שעובדים ירצו לחפש משהו אחר שאולי מיטיב איתם בהגדרה של "מוטבים" ולאו דווקא "שארים".

דן ארז: אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת, בעיקר אם התחלנו בגילים כל-כך צעירים.

דן ארז: דבר נוסף הוא הנוהג, שצריך להשריש אותו חזק מאוד, בנושא המשיכה.

דן ארז: לא ניתן יהיה למשוך כספים אלא בעקבות אירוע הפנסיה.

דן ארז: היום כידוע לכם מותר למשוך כספים, לכל היותר יש קנס מיסויי.

דן ארז: יכול להיות שצריך לחשוב כאן

דן ארז: על מצב שלא ימשכו הכספים, אפילו לא בגין קנס מיסוי, כפי שאדם ששילם לאיזה ענף מתוך הביטוח הלאומי לא יכול לטעון שאין לו את הענף הזה והוא רוצה למשוך את הכספים החוצה.

דן ארז: אחרת, אתם יודעים, יש פטנטים בעם ישראל ואנשים ימשכו כספים.

דן ארז: אם אנחנו חושבים על גיל הפרישה אז צריך ליצור מצב שיקבלו את הכסף רק בפנסיה ולא יוכלו להוציא את הכסף החוצה מוקדם יותר.

דן ארז: יחד עם זה, אסור לשכוח שדווקא העובד הזוטר שפתאום יקבל איזה פנסיה של 300-400 שקל עלולה להיפגע לו הבטחת ההכנסה.

דן ארז: הוא עשוי לצאת נפסד ולא נשכר מעצם העובדה שפתאום יש לו איזה פטנט פנסיוני כלשהו.

דן ארז: לעומת זה אם הוא היה הולך למסלול חיסכון פנסיוני, אפילו למסלול הוני, הוא לא היה נפגע, הוא יכול היה לעשות עם הכסף את אשר עולה על רוחו.

דן ארז: לגבי הכספים המקבילים: אני חושב שהמסלול של הקבלה לפי תקנות קופות הגמל, כפי שהוצע בהצעת החוק של היושב-ראש, וכפי שחברנו מר זאב וינר אמר, לא יגרום לעלות כבדה מדי על המעסיק הבודד.

דן ארז: אני לא צריך להזכיר כאן לחברים שכלכלת עבודה בסך הכול מונעת על-ידי עסקים קטנים ולא על-ידי קונגלומרטים גדולים.

דן ארז: עסקים קטנים עם 2-3 עובדים שפתאום יתחילו לעלות עליהם בעלויות כבדות מדי עלולים להיפגע ויימצאו עוד פעם פטנטים איך העובד מפוטר וחוזר והולך ובא והוא לא יצבור את הפנסיה.

אברהם הירשזון: אני מודה לך מאוד, אדוני.

אברהם הירשזון: שתי"ל בבקשה.

לאה בנדר-ליברמן: אני מייצגת את שתי"ל ואת פורום הארגונים למאבק באבטלה.

לאה בנדר-ליברמן: אני רוצה לומר משהו שייראה אולי מנותק כרגע והוא לא נוגע לפרטים הקטנים אבל אני רוצה להזהיר את הוועדה שלא ייווצר מצב כמו בתוכנית ויסקונסין שהמעסיקים ישופו על-ידי קצבת הזקנה.

קריאה: כבר לא נשאר שם כלום, הכול כבר הלך.

לאה בנדר-ליברמן: היום קשיש, בין אם הוא עובד ובין אם הוא לא עובד, מקבל קצבת זקנה.

לאה בנדר-ליברמן: אני כבר שומעת את צעקת הקוזאק הנגזל של המעסיקים שמדברים על כך שהם עלולים להיפגע ואז יהיו פיטורים.

לאה בנדר-ליברמן: אני חוששת קצת מכוונות האוצר לממן את אותה פנסיה על-ידי קצבת זקנה.

לאה בנדר-ליברמן: אני רוצה שהדברים יהיו גלויים על השולחן בתחילת התהליך ולא בסופו, שלא נימצא שנה אחרי שהחוק יתחיל לפעול שהוא מממן את שיפוי המעסיקים – כמו בתוכנית ויסקונסין, ששנה ראשונה התקציב לתאגידים הזרים עובר מחשבון המדינה אך בשנה שלאחר מכן הוא מגיע מהבטחת הכנסה.

לאה בנדר-ליברמן: אני רוצה שהדברים יהיו גלויים על השולחן מלכתחילה ולא בסופו של התהליך.

רחל הרצוג: אני רוצה להדגיש שצריך להיות רצף בין מסלולי חיסכון שונים.

רחל הרצוג: החוק לא מתחיל מאפס.

רחל הרצוג: אנשים באים עם רקע מסוים – בעבר היו להם זכויות בקופות גמל, היתה תקופת הפסקה, הם חזרו לשירות.

רחל הרצוג: חייבים לעשות את הרצף לא רק בין תוכניות פנסיה אלא למצוא גם נוסחה כלשהי שתבטיח את הרצף בין מסלולי חיסכון ארוכי-טווח שונים לגמרי.

רחל הרצוג: בהצעה שלך, אדוני היושב-ראש, היתה התייחסות להסכם קיבוצי שלא יאפשר בחירה של הפרט.

רחל הרצוג: אני חושבת שיהיה חד מדי לבטל הסכם קיבוצי במחי-יד.

רחל הרצוג: צריך לתת תקופת מעבר ארוכה מאוד כי יש הסכמים קיבוציים שהבטיחו את טובת הפרט ואי אפשר במחי-יד לבטל אותם.

רחל הרצוג: נכון שבחירת הפרט היא חשובה מאוד אבל צריך לתת כאן תקופת מעבר של 10 שנים לפחות עד שיבוטל הסכם קיבוצי שלא מאפשר בחירה.

רחל הרצוג: אני חושבת שאין כאן הבטחה מוחלטת של זכויות הפרט שיהיה מבוטח בקרן פנסיה שתפורק או שתילקח ממנה ההסמכה וחייבים איזה רצפת ביטחון, כמו שחייבים רצפה להכנסה שהוא יקבל לפי החוק הזה.

רחל הרצוג: היום כל קרנות הפנסיה עוברות לעידן חדש כשהן מציעות הרבה תוכניות לפרט.

רחל הרצוג: אני חושבת שבחוק צריכה להיות איזה הוראה בדבר אפשרויות בחירה לפרט בתוך קרן הפנסיה.

רחל הרצוג: כפי שאמרו כאן, מי שהוא רווק לא חייב להיות בקרן מקיפה.

רחל הרצוג: שתהיה לו אפשרות בחירה למעבר בין תוכנית לתוכנית באותה תוכנית פנסיה.

רחל הרצוג: שהיא תהיה רחבה מאוד ושאפשר יהיה לתפור בה חליפה לפרט.

שירי רגב: אני מעמותת "איתך", עמותה של משפטניות למען צדק חברתי.

שירי רגב: אנחנו מודאגות מהצעות החוק, שכולן הראו כוונות טובות מאוד ובעצם נועדו למען האוכלוסייה שאנחנו פועלים לטובתה, שזה אוכלוסיית העובדים והעובדות הכי מוחלשות, אבל אנחנו חוששות שבסופו של דבר ההצעה תהיה גרועה.

שירי רגב: לפחות על-פי ניתוח של קסלמן שאני מחזיקה בידי ועל-פי כמה דברים ששמעתי, בין היתר מהמשנה לנגיד בנק ישראל, מר אביהו ספיבק, שגם יושב כאן, ומאחרים אני רואה שהתוצאה הולכת להיות שלילית.

שירי רגב: זאת אמרת, בסופו של דבר האוכלוסייה הזאת תקבל פחות ממה שהיא מקבלת היום.

שירי רגב: חייבים לקחת את זה בחשבון וזה צריך להיות היעד קודם כול.

שירי רגב: אני יודעת שהכוונות של כולם כאן טובות אז צריך לשים את הדברים על השולחן, שבסופו של יום זה לא יהיה רק עוד מס על החלשים, מס ממש ספציפי על החלשים, אלא שבאמת הם יקבלו יותר ויוכלו לחיות בכבוד.

שירי רגב: חשוב לי מאוד להדגיש את זה.

שירי רגב: אני יודעת שהכוונה של כולם טובה אבל התוצאה בסופו של דבר לא כזאת, לפחות על-פי הניתוחים הראשונים שאני ראיתי.

אברהם הירשזון: ולכן מה את מציעה לתקן?

אברהם הירשזון: אלא אם כן את מציעה לגנוז את כל ההצעות.

אברהם הירשזון: או שאת מציעה שאנחנו נעשה תיקונים כלשהם?

אברהם הירשזון: הייתי שמח מאוד לשמוע.

שירי רגב: אני לא מומחית לפנסיה ולא אתיימר להציע בעצמי.

שירי רגב: ראיתי בניתוח של קסלמן כמה הצעות שדואגות שהשכבות החלשות כן יקבלו יותר ממה שהן מקבלות היום.

שירי רגב: אני מניחה שכולם יודעים על מה אני מדברת.

שירי רגב: הצעה מספר 3 והצעה מספר 4 מדברות על כך שהממשלה תסבסד בצורה קונקרטית וייעודית את השכבות החלשות ולא תסבסד את מי שמשתכר שכר גבוה יותר.

שירי רגב: אני חושבת שאלה הצעות רלוונטיות שיכולות להיות חיוביות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: בכל אופן, גברתי, אם יהיו לך דברים מעשיים כלשהם הייתי מבקש שתעבירי אותם לוועדה, אפילו בכתב.

אברהם הירשזון: אנחנו נשמח לקבל.

אברהם הירשזון: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף?

אברהם הירשזון: יש עוד מישהו ששכח משהו?

אברהם הירשזון: נמצאים איתנו כאן נציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שיש להם מה לומר בנושא הזה, בבקשה.

מיכאל אטלן: אני מניח שידוע לך, אדוני היושב-ראש, לפני כשנה אנחנו הגשנו, לא לציבור אבל הכנו במשרד והגשנו לדיונים בהנהלת האוצר הצעה ראשונית שלנו.

מיכאל אטלן: בגלל חילופי הממשלה הדיונים נתקעו אבל העקרונות נשארו על השולחן.

מיכאל אטלן: בעצם מאז 1994, אז הופץ תזכיר מטעם שרת העבודה דאז אורה נמיר, לא יצא נוסח להצעת חוק פנסיה מטעם אחד ממשרדי הממשלה.

מיכאל אטלן: בדיונים הפנימיים שלנו הגענו לעמדות שהן שונות במידה מסוימת מן העמדות המסורתיות של משרד העבודה בעבר, בדברים שחלקם עולים בקנה אחד עם חלק מההצעות המובאות בהצעת החוק שלך, אדוני היושב-ראש, אם כי יש כמה נושאים שהיינו רוצים לקיים עליהם דיון מעמיק יותר.

מיכאל אטלן: במה אנחנו כן תומכים?

מיכאל אטלן: אל"ף, לא לדבר על פנסיה ממלכתית אלא על ביטוח חובה לפנסיה.

מיכאל אטלן: בי"ת, לא להתעסק בכל הנושא הזה של מה היא קופת גמל, מה היא קרן פנסיה וכולי.

מיכאל אטלן: בשביל זה יש את אגף שוק ההון ובתחום הזה אנחנו לא רוצים לגעת.

חיים אורון: אתם חושבים שגם אנחנו לא צריכים לגעת בזה?

מיכאל אטלן: כן.

מיכאל אטלן: אנחנו חושבים שעכשיו לא הרגע לחוקק את זה.

מיכאל אטלן: אנחנו אומרים: בואו נחוקק את החוק הרזה המינימלי שיכניס את הרגל אל תוך הדלת ושייקבע את החובה להשתלב באחת מתוכניות הפנסיה המאושרות שבשוק.

מיכאל אטלן: מהבחינה הזאת אנחנו מתחברים לקריאה של איגוד חברות הביטוח, שזה כולל גם השתלבות בתוכנית פנסיה במסגרת של ביטוח מנהלים ובלבד שגם בקרן הפנסיה וגם בביטוח המנהלים התוכניות האלה יקיימו כמה תנאים בסיסיים שהמחוקק צריך להגדיר אותן: שמדובר בפנסיה מקיפה, שמדובר בהפרשות מינימליות שאפשר לדבר עליהן.

מיכאל אטלן: אנחנו חשבנו שצריך להתיישר לפי המקובל היום בשוק, אם זה 17.5% אז 17.5%, ובוודאי לא להרע מהמצב הקיים.

מיכאל אטלן: אנחנו גם מקבלים את העיקרון שחובת הביטוח צריכה לחול על מי שמשתתף בשוק העבודה, דהיינו עובדים ועצמאים, ולא על האוכלוסיות שמקור הטיפול בהן הוא בתוכניות הבטחת הכנסה, מי שלא נמצא במעגל העבודה ולא דורש עבודה.

מיכאל אטלן: יש לנו בעיה עם ההצעה של אדוני שקבע את גיל תחילת הביטוח כגיל 26.

אברהם הירשזון: מה שמטריד אותי הוא לא שיש לכם בעיה עם העניין הזה.

אברהם הירשזון: מה שמטריד אותי הוא שלאף אחד אין בעיות עם הצעת החוק שלי ולכן אני חושב שאולי היא לא מספיק טובה.

מיכאל אטלן: אני חושב שהביטוח הפנסיוני הוא חלק מהזכות לביטחון סוציאלי, שהיא זכות-יסוד שמגיעה לכל תושב מגיל 18 ואילך.

מיכאל אטלן: מרגע שהוא משתתף בשוק העבודה זה חלק מזכויותיו הבסיסיות בשוק העבודה, זה חלק מתנאיי העבודה הרגילים.

מיכאל אטלן: בתחום הפנסיה באופן פרטי אתה תגרום כאן למצב משונה מאוד.

מיכאל אטלן: היום בלוחות הפנסיה של הקרנות החדשות, אם אני לא טועה, אתה צובר פי שמונה בשנים הראשונות מאשר בשנים האחרונות.

מיכאל אטלן: אתה מוותר על 6 שנים או 8 שנים בצבירה בגילים הצעירים ואתה כאילו מוותר על שווה ערך של פי כמה בסוף הדרך.

מיכאל אטלן: דווקא האוכלוסייה שיש הכי הרבה מה להמריץ אותה לבטח את עצמה מבחינה פנסיונית, אותם צעירים שיוצאים לשוק העבודה וקודם כול רוצים לעבור במלצרות ו"לאכול את הכסף" כאן ועכשיו – אם יש לנו מטרה לחייב את האנשים לא לאכול את כל הפירות עכשיו אלא שיישאר להם לזמן זקנה אתה מפסיד את אוכלוסיית המטרה העיקרית בעצם.

מיכאל אטלן: דבר נוסף שיש לנו איתו בעיה זה ההגדרה של הכנסת המינימום שעליה תחול החובה.

מיכאל אטלן: אנחנו שואלים: על מה תחול חובת הביטוח כאשר בן אדם משתכר X שכר?

מיכאל אטלן: אנחנו לא אמרנו: על כל השכר שהוא מרוויח.

מיכאל אטלן: אמרנו: אם אנחנו מטילים חובה, נטיל חובה רק על הכנסה מסוימת.

מיכאל אטלן: אנחנו אמרנו על פעם וחצי מהשכר הממוצע אך אפשר לדבר על פעם השכר הממוצע או על פעמיים השכר הממוצע.

מיכאל אטלן: אם נדבר על שכר מינימום בלבד זה ייצור בעיה מסוימת.

מיכאל אטלן: כך אתה יוצר שכבה של עובדים עניים.

מיכאל אטלן: אם אתה אפילו מטפל בעובדים בשכר מינימום, אתה לא מטפל בעובדים שמשיקים להם.

מיכאל אטלן: יש עבודות של כלכלנים על הקשר בין העובדים שהם מתחת לקו העוני או עד לקו שכר המינימום לבין העובדים שנמצאים בדיוק בשכבה שמעל לזהה, שאם אתה לא מטפל גם בהם אתה רק עושה תחלופה בין העובדים העניים ולא עושה שום דבר אמיתי.

מיכאל אטלן: לכן השכר המובטח צריך להיות מעבר לשכר המינימום.

מיכאל אטלן: צריך להיות איזה דיון על הבטחת תשואה או הבטחת שיעורי תחלופה, לוודא מה מידת הביטחון שיש למי שהמדינה מחייבת אותו לבטח את שכרו שהוא יקבל משהו בסוף הדרך.

מיכאל אטלן: בעניין זה הפרטים יכולים להיות שונים ומגוונים אבל זאת סוגייה שאי אפשר להתעלם ממנה.

אלי פז: אני רוצה להשלים את הדברים שאמר עו"ד מיכאל אטלן.

אלי פז: לגבי הגילים: אנחנו נכנסים לשוק עבודה שהוא דינמי מאוד.

אלי פז: המקרה שבן אדם מתחתן עם מקום עבודה מסיום הצבא ועד גיל 65 הולך ונעלם.

אלי פז: יש תחלופות, יש תקופות מעבר.

אלי פז: אגב, יש גם קנסות לגבי תקופות השהות בין הרגע שסיימת להפריש לרגע שאתה חוזר להפריש כתוצאה מכך שהתחלת לעבוד.

אלי פז: לכן אסור לפקשש בנושא הזה.

אלי פז: תיאורטית בן אדם מגיל 18, ואולי אפילו לפני כן, נכנס לשוק העבודה.

אלי פז: תן לו אפשרות להתחיל לצבור מאותו רגע מפני שאתה רק מבטיח לו שבסופם של חיי העבודה שלו תהיה לו מספיק הכנסה, שיוכל לשמר את רמת החיים שהיתה לו.

אלי פז: השאלה שאתם צריכים לשים מול עיניכם היא מה בעצם מטרת תוכנית הפנסיה.

אלי פז: האם המטרה היא רק לחסוך לאוצר המדינה את כספי הבטחת ההכנסה או שהמטרה היא, כפי שמקובל בעולם הפנסיה בכל העולם המודרני, לשמר את רמת החיים של הפרט ושאריו לאורך כל חייו.

אלי פז: זאת המטרה של תוכניות הפנסיה בעולם כולו.

אלי פז: אפשר קצת להתפשר, אפשר קצת להוריד.

אלי פז: אם בן אדם השתכר 5,000 שקלים, לפי התוכנית של אדוני לכאורה הוא יבוטח רק על 3,200 שקל והוא לא יגיע לאותה רמת חיים שהוא התרגל אליה במהלך שנות עבודתו.

אלי פז: המעבר: עלתה שאלה רצינית מאוד, אל"ף – מי מממן, ובי"ת – מי מבטיח על-ידי תשואה.

אלי פז: אנחנו מדברים על תוכנית שבה גם תוכניות עתידיות וגם תוכניות עכשוויות וחדשות בעצם ממומנות על-ידי הצבירה, עם מינימום התערבות של הממשלה, מינימום שהולך ופוחת.

אלי פז: לכן אני חושב שהעיקרון של הבטחת שמירת רמת החיים צריך להמשיך להנחות את הוועדה.

אלי פז: אפשר להתפשר, אפשר לקבוע שעד רמת הכנסה מסוימת אתה מבטיח 100% ולעומת זה מהרמה הזאת ואילך אתה מפחית הדרגתית.

אלי פז: על כל פנים, השאיפה שלך בסופו של דבר היא להגיע למצב שאתה תוכל לשמר את רמת החיים של אותו פרט.

אלי פז: צריך לזכור שבאותו עולם מודרני שאנחנו חיים בו גם תוחלת החיים הולכת ועולה.

אלי פז: ככל שאנחנו לא מתעדכנים בדמי הגמולים כך אנחנו בסופו של דבר אמורים לשלם את זה בשנים המאוחרות יותר, שיש להן מחיר רב יותר.

אלי פז: נושא נוסף, אתם לא דיברתם מה היא תוכנית ראויה.

אלי פז: אין לי ויכוח עם נציגי חברות הביטוח שהודו בכך שהם קיבלו הכשר להשתלב במערכות.

אלי פז: צריך להבחין בין המבטח לבין תוכנית הביטוח, זאת הבחנה חשובה מאוד.

אלי פז: זה שחברת הביטוח יכולה להקנות תוכנית קרובה לעקרונות שלך כתנאי לתוכנית פנסיה, אין חולקין שזה טוב מאוד.

אלי פז: אין כאן מונופול שדווקא אדון "מבטחים" ודומיו צריכים להיות המבטחים.

אלי פז: במפורש יכול להיות מגוון תוכניות אבל אתה חייב לבחון מה העקרונות שבהן ולקבוע עד איזה גבול אתה מחייב שהתוכנית תהיה לפנסיה וכמה מעבר לזה יילך לתוכניות אחרות שמשלימות לפי מצבים אישיים.

אלי פז: יש לנו הערות רבות.

אלי פז: בהצעה שלנו היה עיקרון חשוב מאוד של הקמת מרכז מידע שיבטיח את הידיעה גם של הפרט.

אלי פז: חברות הביטוח והבנקים וקרנות הפנסיה, תסלחו לי, חיים לא רע מאותה אוכלוסייה שבשלב זה או אחר בחייה שכחה שבעצם היא צברה - - -.

אלי פז: למרות שיש חוק, למרות הכול, לא בכל מקרה רודפים אחר הפרט כדי לומר לו: תשמע חבר, הצטברו לזכותך 3,444 שקלים.

אלי פז: המקרים האלה קיימים ואני לא בטוח שהם שואפים למאת האחוזים.

אלי פז: לכן חשבנו שניתן להקים מרכז כזה למשל בביטוח הלאומי, שהוא בעצם מערכת שעובדת מול כל העובדים והמעסיקים במדינה, וחשבנו שאולי מסגרת כזאת יכולה לשמש בית לאותה זרימת מידע.

אלי פז: היא תאפשר בקרה האם עמדו בדרישות החוק או לא עמדו בהן והיא תאפשר ניידות לצבירה בין תוכניות.

אלי פז: אנחנו לא מקוריים בנושא הזה.

אלי פז: בבריטניה בנו מערך כזה שהועיל מאוד לנושא הבטחת הכנסה לעת זקנה, להבטחת הפנסיה.

אלי פז: שם הוקם מרכז שבו גם הפרט יכול לברר האם כשהוא היה בן כך וכך הצטבר לו משהו, למרות שהוא שינה את השם או שינה את הכתובת.

אלי פז: אנחנו נשמח לשבת עם אדוני על כל אותם פרטים.

אלי פז: תודה.

מיכאל אטלן: קודם כול אני אשאיר לוועדה את המצגת של ההצעה שהיתה לנו כדי לחסוך ממני להלאות אתכם יותר מדי.

מיכאל אטלן: רק דבר אחד חשוב מאוד, שכמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה האמון על יחסי העבודה אנחנו חייבים להדגיש את נושא יחסי הגומלין בין החקיקה לבין הסכמים קיבוציים.

מיכאל אטלן: לא רק הסכמים קיבוציים קיימים, לא רק החשש שמא החוק הזה ירע את התנאים לעומת מה שקיים כבר בהסכמים, ומהבחינה הזאת יש הרעה בהצעה שלך כי היום עובד בשכר מינימום מבוטח ב-18% או ב-17.5% ולא ב-9%.

מיכאל אטלן: לא רק מהבחינה הזאת, כי זה עניין של דור מעבר, אלא גם מה מערכת היחסים הראויה בעיני הכנסת מכאן ואילך.

מיכאל אטלן: כלומר, האם זה חוק מגן שבא להבטיח מינימום שאפשר בהסכם קיבוצי להוסיף או אפילו להחליף בהסדר אחר, או שזה חוק שבא על אפו ועל חמתו של כל הסכם קיבוצי.

מיכאל אטלן: אני מעדיף כמובן את הנוסחה הראשונה.

מיכאל אטלן: אני יודע שזאת גם עמדתם המסורתית של התאחדות התעשיינים, לשכת התיאום של הארגונים וההסתדרות.

מיכאל אטלן: מהבחינה הזאת יש אינטרס משותף לשלושת השותפים למערכת יחסי העבודה הקיבוציים במשק – שזה הממשלה, ארגוני העובדים וארגוני המעסיקים – שיהיו חיים בנפרד ובהשלמה ולא בקונפליקט בין מערכת יחסי העבודה הקיבוציים לבין החוק כי זה כסף, זה שכר.

מיכאל אטלן: בסופו של דבר אם אפשר היה להסתדר רק בהסכמה היה טוב יותר, אם אפשר היה להסתדר עם הסכמים קיבוציים וצווי הרחבה היה בכלל הכי טוב.

מיכאל אטלן: זה שאי אפשר, זה מה שמצדיק את החקיקה אבל בואו לא נעשה מנת יתר.

רחל הרצוג: רציתי להוסיף שהפנסיה היא לא רק עניין כלכלי אלא זה עניין של רווחה ועניין של תעסוקה ולכן השרים הממונים צריכים להיות כל השרים הרלוונטיים לנושא ולא רק שר האוצר כפי שמופיע בהצעה של אדוני.

לאה אחדות: כפי שאמרו נציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שהיו קודם במשרד העבודה והרווחה, אנחנו חשבנו על עקרונות לחוק פנסיה בצוות משותף.

לאה אחדות: שר הרווחה הגיש הצעת חוק, היא לא מונחת כאן על השולחן אבל היא מטפלת בחלק מההערות שיש לנו על הצעת החוק של אדוני.

לאה אחדות: אני אומר מה ההערות המרכזיות שלנו.

לאה אחדות: אני חושבת שהצעת החוק של אדוני היא ההצעה המינימלית ביותר.

לאה אחדות: אני לא חושבת ששכר של 70% משכר המינימום, שהוא התקרה, ראוי לחוק פנסיית חובה.

לאה אחדות: לגבי תקופת העבודה המינימלית של 6 חודשים שנותנת את הזכות להיות מבוטח במערכת – אני חושבת שאנחנו בשוק עבודה עם ניידות גבוהה מאוד, כאשר חלק גדול מאוד משוק העבודה מועסק בעבודות זמניות.

לאה אחדות: היום זה לא תופעה שולית.

לאה אחדות: לכן אם ניקח למשל את חברות כוח האדם, בהן יכולים כל 6 חודשים לעבור לעבוד במקום עבודה אחר, אנחנו בעצם שוללים מהם את האפשרות לחסוך לפנסיה.

לאה אחדות: לכן הסוגייה הזאת, יחד עם הרציפות בין קרנות שונות או הסדרים שונים, צריכה לבוא לידי ביטוי.

חיים אורון: את דילגת מאוד בקצרה על עניין הרובד הראשון והרובד השני.

חיים אורון: כל זה הוא רובד שני.

לאה אחדות: אני אחזור אליו.

לאה אחדות: אני פשוט מחויבת גם להצעת החוק שהשר שלנו הגיש, אם כי אנחנו רוצים לומר שהגורמים המקצועיים בביטוח הלאומי כן עושים דיונים עם אנשים מהאקדמיה ומומחים כדי לא לפסול מראש אופציות אחרות.

לאה אחדות: אנחנו מנסים להסתכל על שתי האלטרנטיבות ולבדוק חסרונות ויתרונות של כל אחת מהן, דיון פתוח שהוא עדיין לא מחייב, לפחות את מי שאחראי על קביעת המדיניות אצלנו במשרד.

לאה אחדות: אבל כן רציתי לומר לוועדה שאנחנו, אנשי המקצוע, עוד לא גיבשנו עמדה סופית שזאת באמת הדרך הנכונה.

לאה אחדות: אי אפשר גם לנתק את זה מהרמה שרוצים להבטיח.

לאה אחדות: לכן אני אחזור לנקודה הזאת.

לאה אחדות: רק רציתי לומר שאנחנו היום לא מגובשים.

לאה אחדות: אנחנו מסתכלים על כל ההיבטים של התופעה.

לאה אחדות: שוחחנו גם עם מר אביהו ספיבק ועם מר אפרים צדקה ומר דוד ברודט.

לאה אחדות: אנחנו מנסים לראות האם אנחנו לא נעולים מראש על איזה אופציה בלי להסתכל על דברים אחרים.

לאה אחדות: ברור שברמות שכר נמוכות כאלה אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לסבול את האי-ודאות הגבוהה שכרוכה בהשקעה בשוק החופשי ולכן אנחנו חושבים שפה צריך לעשות חקיקה אחרת.

אבשלום וילן: מה לפי הערכתכם זה רמה נמוכה?

לאה אחדות: לגבי ההפרשות המוטלות על העובד: יש כאן שוב עניין של בעלי שכר נמוך.

לאה אחדות: מצד אחד, יש לנו את השיקול של הבטחת הכנסה לגיל הפרישה.

לאה אחדות: מצד שני, אנחנו לא יכולים להימנע מכך שהנטו בחיי היום-יום צריך, בעיקר לבעלי שכר נמוך, להספיק כדי לחיות באופן סביר.

לאה אחדות: לכן, גם כדי לעשות חלוקה צודקת של הטבות המס שהמדינה מעניקה בגין חיסכון בפנסיה וגם מתוך הראייה שאנחנו רוצים בכל זאת לא להקטין מאוד את הנטו של בעלי שכר נמוך, אנחנו צריכים לחשוב על אפשרויות כלשהן – אולי של זיכויים שהם ברי החזר בדין – של חיסכון בפנסיה לבעלי שכר נמוך.

לאה אחדות: לדעתי אנחנו נותנים הטבות לבעלי שכר גבוה מאוד ואפשר לצמצם למעלה ולחלק אחרת את הטבות המס כך שגם אנשים שנמצאים מתחת לסף המס ויהיו מבוטחים בפנסיית חובה יוכלו ליהנות מאיזה שהם זיכויים ברי-החזר.

לאה אחדות: אפשר למצוא את המנגנונים המתאימים, אם בנטו השוטף או אם, כמו שמר אביהו ספיבק הציע, באופן שהממשלה משתתפת בחלק ממה שהעובד נותן.

לאה אחדות: אבל צריך לטפל בבעיה של בעלי השכר הנמוך.

לאה אחדות: נושא נוסף שהעירה עליו כאן נציגת שתי"ל ואני רוצה לחזק אותה – עושים הסכמים בפנסיה.

לאה אחדות: ההסכמים האלה בעצם גורמים להנעת דמי הגמולים שמוטלים על מעבידים – זה מה שקרה בקרנות הוותיקות, או למשל האופציה שניתנת להגדיל את מה שהמעסיק מפריש ולקבל בגין ההפרשות הללו הטבות מס.

לאה אחדות: אני יודעת שרבים יאמרו – החשבונאות הזאת: מה זה ביטוח לאומי ומה זה מדינה, זה לא כל-כך חשוב, זה פחות או יותר אותו דבר.

לאה אחדות: אני עדיין חושבת שמבחינת החוסן שאנחנו רוצים להעניק לרובד הראשון יש משמעות לכך שאנשים משלמים דמי ביטוח ושהמעביד ממשיך להיות אחד הגורמים המממנים את מערכת פנסיית החובה ואת הרובד הראשון.

לאה אחדות: לעתים יש לי חשש שתהיה פנסיית חובה, נניח עד שכר המינימום, ובעצם יהיה לחץ להעלים את קצבאות הזקנה האוניברסליות.

לאה אחדות: יגידו: יש רק הבטחת הכנסה.

אברהם שוחט: את תהיה מופתעת מזה?

לאה אחדות: לא.

חיים אורון: זה הדרך שלה להגיד דברים שהיא לא יכולה לומר אחרת.

לאה אחדות: חבר הכנסת שוחט, אחרי שלוש השנים האחרונות אני לא מופתעת משום דבר.

אברהם שוחט: אם יהיה כתוב בחוק שרק 90 חברי כנסת יכולים לשנות וזה יוגן, אז זה בסדר.

קריאה: גם זה לא מספיק.

לאה אחדות: אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר לא רק על פנסיית החובה אלא גם על מקומה, איפה טוב שהיא תהיה מבחינת המבוטחים ומבחינת רמת הפנסיה.

לאה אחדות: בכל מקרה, גם אם תהיה פנסיית חובה שלא במסגרת הביטוח הלאומי, הרובד הראשון, אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שאנחנו חייבים שיהיו לנו מנגנוני אכיפה טובים.

לאה אחדות: לא כמו בחוק שכר מינימום, שבעצם לא מצייתים לו.

לאה אחדות: הממשלה אוהבת מאוד שלא מצייתים לחוק שכר מינימום כי אין לה שום עניין להגדיל את עלות העבודה.

לאה אחדות: לכן נכון מה שנציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אמרו, שצריך שיהיה רישום של דברים ובקרה על מעסיקים לוודא שהם באמת מצייתים לחוק.

אברהם הירשזון: אני מודה לך מאוד, גברתי.

אברהם הירשזון: נציג משרד המשפטים.

שי סומך: גברת לאה אחדות אמרה את רוב הדברים שרציתי לומר.

שי סומך: אני אסתפק בהערה לסדר, אם יורשה לי.

אברהם הירשזון: אני מתנצל, הייתי צריך לדעת מראש שאחרי לאה אין כבר מה לדבר.

שי סומך: אני חושב שברור שהשאלה מה הן ההשלכות של הצעת החוק על בעלי השכר הנמוך היא שאלה מרכזית כאן.

שי סומך: אני חושב שברור למדי שצריך לקיים דיון בנושא הזה.

שי סומך: נראה לי שזה צריך להיות דיון מקדמי כי זה משליך על מרכיבים רבים של הצעת החוק.

שי סומך: אם יורשה לי עוד הצעה, יכול להיות שמחלקת המחקר יכולה לעשות עבודה על היתרונות והחסרונות שיהיו למשל להצעת החוק של אדוני על בעלי השכר הנמוך ועל הצעות לפתרון שהובאו על-ידי אנשים חכמים ומומחים לפנסיה.

שי סומך: והערה נוספת, לפי הצעת החוק של אדוני הפנסיה תחול מגיל 25 ומעלה.

שי סומך: הצעה כזאת יכולה לגרום לעיוות בשוק העבודה כי זה יעודד העסקה של אנשים צעירים עד גיל 25 ואולי גם יעודד פיטורים שלהם לקראת גיל 25 כי הם ייהפכו להיות יקרים.

שי סומך: הקושי הזה יוחמר במיוחד בגלל העלאת גיל הפרישה, כי אנחנו רוצים דווקא לעודד העסקת אנשים מבוגרים.

שי סומך: אני חושב שצריך לתת את הדעת לנושא הזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, ההערות שלך נשמעו ובהחלט נתחשב בהן.

אברהם הירשזון: מר אביהו ספיבק, בבקשה.

אביהו ספיבק: אפשר כמובן לדבר על כל הפרטים, והרבה דברים שנאמרו כאן הם חשובים, אך אין טעם שאני אחזור עליהם.

אביהו ספיבק: אני רוצה להדגיש את נושא הריבית.

אביהו ספיבק: אנחנו עוברים עכשיו במדינת ישראל תהליך, שאני חושב שהוא תהליך טוב, של הורדת הריביות הארוכות.

אביהו ספיבק: אם בעבר לפני עשרים שנה חוסך יכול היה לקבל 5% צמוד בחיסכון בקופת גמל, העולם הזה הולך ונעלם.

אביהו ספיבק: כתוצאה מזה אם מפנים קרנות פנסיה לשוק ולא נותנים סבסוד, התשואות הן מאוד-מאוד נמוכות ואחוזי הפנסיה יוצאים מאוד-מאוד נמוכים, וזאת הבעיה.

אביהו ספיבק: אי אפשר לעשות שום קסם בדבר הזה.

אביהו ספיבק: אפשר לנסות לקבל תשואות גבוהות יותר דרך מניות אבל אז אתה מוכן לשלם בסיכון ולא ברור שפנסיה בסיסית היא המקום שבו אנחנו רוצים להחיל סיכון כזה.

אביהו ספיבק: מי שהשכר שלו גבוה, או אפילו בינוני, נהנה מהטבות מס שגורמות לכך שתוכנית הפנסיה הזאת כדאית מאוד כי המדינה משתתפת אתו באחוזים ניכרים בהשקעה שלו.

אביהו ספיבק: הבעיה עם פנסיית החובה – זאת בעצם הבעיה של מערכת המס שלנו – שאנחנו מתחילים לשלם מס ישיר משיעור גבוה למדי של הכנסה.

אביהו ספיבק: במקום זה יש מס עקיף, זה לא שלא משלמים מסים אבל על המס העקיף לא מקבלים זיכוי עבור תוכניות פנסיה.

אביהו ספיבק: מכך יוצא שמי שחוסך ולא משלם מס הכנסה, שיעור התשואה שהוא מקבל כל-כך נמוך שבעצם הדבר הזה לא הגיוני מבחינתו ולא כדאי.

אביהו ספיבק: אני לא רואה ברירה אלא להצטרף למה שאמרה גברת לאה אחדות, שהמדינה צריכה לתת פה את החלק שלה כדי שעל החלק הנמוך של הפנסיה התשואה תהיה מתקבלת על הדעת.

אביהו ספיבק: זאת ההערה המרכזית.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה אומר מבחינת אחוז האג"חים היום מהריבית, בערך?

אביהו ספיבק: יש שתי דרכים לסבסד.

אביהו ספיבק: דרך אחת היא להגיד שהמדינה נותנת עד גובה מסוים 100% אגרות חוב מיועדות, נניח עד 4,000 שקל או 5,000 שקל או 3,000 שקל, זה כבר החלטה פוליטית, ועל זה 100% אגרות החוב המיועדות, ואם יתנו 5% אז על הסכום הזה אפשר להגיע ליחסי תחלופה סבירים בהחלט, ל-70% פנסיה.

אביהו ספיבק: אפשר לעשות גם משהו אחר, להשאיר את הריבית בריבית השוק, שזה 3.5%-4%, ולתת סבסוד דרך מס הכנסה שלילי.

אביהו ספיבק: שתי האפשרויות האלה פתוחות ויש יתרונות וחסרונות לכל אחת מהן.

אביהו ספיבק: אם המדינה כבר נותנת את התמיכה אז הגיוני גם להבטיח תשואה כדי שעל החלק הזה של ההכנסה לפחות אנשים לא יספגו אי-ודאות גדולה.

אביהו ספיבק: זה הגיוני כי ממילא המדינה שם בפנים.

אביהו ספיבק: ההערה השנייה היא לגבי הסוג המיוחד של האוכלוסייה שמדובר עליה.

אביהו ספיבק: נכון שחלק מהאנשים שאינם מבוטחים הם עצמאים וחלק הם אנשים שהשכר שלהם נמוך.

אביהו ספיבק: יש לנו נתונים חדשים על כיסוי פנסיוני, או אי-כיסוי פנסיוני, והם מאששים את ההנחה שהלא מכוסים הם בעשירונים התחתונים של ההכנסה.

אביהו ספיבק: זאת אוכלוסייה שצריך לחשוב עליה קצת אחרת מאשר חושבים על האוכלוסיות הקיימות.

אביהו ספיבק: אני לא רוצה לתת פה איזה הלכה פסוקה אבל אני רוצה פשוט לגרות את המחשבה.

אביהו ספיבק: היום האנשים המבוטחים הם משני סוגים: או שהם מאורגנים, ואז יש ועד עובדים שדואג להם, לטוב או לרע, יש אומרים שזה רע ויש אומרים שזה טוב, אבל יש כאן מישהו שדואג גם לאותם אנשים שקשה להם לקרוא חוזה; או שהם אנשים משכילים, חזקים מבחינה כלכלית, שיכולים לעמוד מול האינפורמציה שנותנים להם ולבדוק אותה.

אביהו ספיבק: כאן מדובר על אנשים שלא שייכים לא לזה ולא לזה.

אביהו ספיבק: במידה מסוימת הפטרנליזם צריך להיות כאן קצת יותר מודגש.

אביהו ספיבק: צריך לדאוג שלא יסדרו אותם, צריך לדאוג שהכללים יהיו ברורים, צריך לדאוג אולי אפילו שדמי הניהול שאפשר לקחת על הפוליסות האלה יהיו נמוכים יותר, שהם יהיו סטנדרטיים.

אביהו ספיבק: זאת אומרת, צריך לדאוג לכך שלא יטילו על אותה קבוצה של אנשים שנמצאים למטה צורך לעבד יותר מדי אינפורמציה כדי שהיא תהיה בתוך התוכנית כי היא לא מסוגלת לזה.

אברהם הירשזון: מר אביהו ספיבק, תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון בבקשה.

חיים אורון: בהמשך הדיונים אפשר ללכת בשתי דרכים.

חיים אורון: במהלך הדיון היום וגם בדיונים הקודמים עלו 2-3 שאלות עקרוניות.

חיים אורון: אם לא נסכם איכשהו מה אנחנו רוצים לגביהן נוכל לטבוע בתוך הפרטים השונים וגם אז אנחנו ניפול בסיכון שנהיה ועדה שרצתה לתכנן א' ויצא לה ב', ג' או ד'.

חיים אורון: בואו לא נסתתר מאחורי שום דבר – להחלטות הללו יש משמעויות כספיות.

חיים אורון: השאלה הכי גדולה היא לא רק כמה כסף אלא מי נושא בהוצאות.

חיים אורון: אפשר לומר: אנחנו הולכים לעשות פנסיה חובה בעלות ממשלתית אפס, ואז הוויכוח היחיד שנשאר הוא האם 100% יוטל על המעסיקים, או 100% יוטל על העובדים או איזה חלוקה ביניהם.

חיים אורון: ואפשר לשאול את השאלה באופן מורכב יותר, והיא כבר מרחפת כאן מעל הדיון – אני לא מדבר על הסכנה שגברת לאה אחדות דיברה עליה, שהשלב הבא יהיה בעצם שחיקת הרובד הראשון, אלא אני מדבר על סכנה קודמת, שהתכלית העיקרית של המהלך הזה היא להקטין את הממד של הבטחת הכנסה ולהעביר אותו לאחריות השכבות החלשות.

חיים אורון: אני רוצה לקרוא לזה אחרת.

חיים אורון: מה שאני אומר עכשיו הוא לא המצאה אבל זה בעצם מבטא את העניין.

חיים אורון: מי נושא באחריות?

חיים אורון: האם באחריות נושא המבוטח בלבד והמעסיק או שבמידה כלשהי באחריות הזאת נושא גם הכלל, ובאילו דרכים?

חיים אורון: אני רוצה לומר מראש, אני לא אתן את ידי לשום קומבינציה בין אחריות כוללת ובין אחריות של הפרט.

חיים אורון: זאת תהיה חוכמה קטנה מאוד להגיד שהכנסת מחוקקת חוק – ובעצם זה כבר נאמר ביותר מאשר פרסום אחד – חוק חיסכון חובה לעניים, שהתשואות עליו הן לא כדאיות, שאדם סביר מן הישוב שיש לו אופציות אחרות לא יכנס אליו.

חיים אורון: מי ישאר שם?

חיים אורון: ישאר מי שאין לו ברירה.

חיים אורון: למי אין ברירה?

חיים אורון: מי שאין לו תשואה גבוהה יותר, או בגין מערכת המס או בגין סיבות אחרות כשהוא נמצא בדרגות גבוהות יותר, או כי אין לו ברירה משום שכפו עליו את זה.

חיים אורון: המציאו כאן מילה חדשה – פטרנליזם.

חיים אורון: אני לא קורא לזה פטרנליזם.

חיים אורון: אני קורא לזה מערכת של ביטחון סוציאלי, שזאת אחת הרשתות הכי משמעותיות בה.

חיים אורון: אי אפשר לברוח יותר מהוויכוח שמנסר כאן היום באוויר – מי נושא באחריות.

חיים אורון: אם אומרים שמערכת המס לא מסוגלת לשאת בעומס של הדברים הללו אז המערכת הכלכלית צריכה לשאת בו.

חיים אורון: כיצד?

חיים אורון: על-ידי כך שבמחיר ה"ספרייט" יופיע גם מרכיב הפנסיה של העובד שיצר אותו.

חיים אורון: מי יישא בזה?

חיים אורון: שני אלה שמחזיקים ב"ספרייט": בעלי "קוקה קולה" והעובדים ב"קוקה קולה".

חיים אורון: ואז זה יתגלגל למערכת הכלכלית והנטל שיונח על המערכת המשותפת הכוללת יהיה קטן יותר.

חיים אורון: אם רוצים שם השתתפות אפס – אני לא הולך לזה כי המערכת הכוללת מוכרחה להשתתף, ואז בעצם הכלל – לא רק בעלי ההכנסה הנמוכה – ישתתף ברשת הביטחון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, בהצעה שלך אין רשת ביטחון.

חיים אורון: אם אנחנו הולכים לפנסיית חובה בלי רשת ביטחון בשיעורי התשואה הצפויים בארץ ובעולם בעת הקרובה, אנחנו הולכים למתכון שיכול להיות שהוא קשה יותר מהמצב הקיים.

חיים אורון: ואז האופציה, שגברת לאה אחדות רמזה עליה: בואו נרחיב את הרובד הראשון ולא ניפול לכאן, הופכת להיות אופציה ריאלית.

חיים אורון: אני לא בעדה, יש לי בעיה עם הרובד הראשון והרחבתו, אבל אני לא רוצה להכניס אותו לדיון כאן.

חיים אורון: זאת נקודת המוצא.

חיים אורון: שמענו את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ושמענו את הביטוח הלאומי וקראנו את הצעת החוק.

חיים אורון: בעלי הבית עוד לא דיברו כאן.

חיים אורון: בהנחה שאתה מייצג אותם, אדוני היושב-ראש - - -

אברהם הירשזון: אני מייצג רק את עצמי, וגם זה בקושי.

חיים אורון: האוצר עוד לא דיבר כאן.

חיים אורון: מי שרוצה ליצור איזון אחר ארוך-טווח במשק הישראלי ברובד של הנטל שבא לידי ביטוי דרך המס – כן, להקטין את הבטחת ההכנסה – אחת הדרכים הנכונות להקטין את הבטחת ההכנסה – והיום 30%-40% מהקשישים בעצם נמצאים בתוך המערכות הללו – היא על-ידי המערכת הזאת.

חיים אורון: לא יתכן להעביר את כל הנטל הזה אל הפנסיונרים ובעיקר אל השכבות החלשות בקרב הפנסיונרים.

חיים אורון: זאת אומרת, הכלל צריך באיזה אופן להשתתף.

חיים אורון: באילו שיעורים?

חיים אורון: בעיקר בשיעור שהוא ההצדקה הכי גדולה להשתתפות של הכלל והוא הבטחת רשת הביטחון.

חיים אורון: אם יתברר שתוחלת החיים לא עולה כפי שצפוי שתעלה, אם יתברר שהתשואות שהשוק נותן מאפשרות את המספרים שמופיעים בכמה עבודות שכבר נעשו, אין בעיה.

חיים אורון: אבל נצטרך למצוא פתרון אחר אם יתברר שגם אם יהיה 3.5% או 3% וגם אם יהיה בממוצע ארוך-טווח 4% בכך לא ניתן יהיה להגיע למינימום שאנחנו רואים אותו בתור מינימום – ועוד נתווכח כאן האם זה שכר המינימום.

חיים אורון: אנחנו רוצים שהמינימום יהיה מעבר לשכר המינימום, אבל זה ויכוח שני.

חיים אורון: עלינו להסכים שבעצם צריכה להיות כאן השתתפות של שלושה אלמנטים: המעסיקים, העובדים והכלל, קודם כול בהבטחת רשת הביטחון.

חיים אורון: על-פי כל אמת מידה מוסרית, כלכלית וגם עקרונית זה המקום שבו אתה יכול להגיד: כאן הכלל נותן את רשת הביטחון.

חיים אורון: אני לא מסוגל לתת את רשת הביטחון לעצמי כי אני לא שולט בזה.

חיים אורון: המעסיק לא מסוגל לתת לי רשת ביטחון כי הוא נתן את חלקו.

חיים אורון: ומדובר בטווחים ארוכי-זמן, בחיבורים או במעברים בין דורות.

חיים אורון: עם כל המשמעויות הללו, זה המקום הלגיטימי לתת את רשת הביטחון.

חיים אורון: אם נגיע להסכמה על זה אני מאמין שנמצא גם את הטכניקה, אם בטכניקה של מס הכנסה שלילי, אם בטכניקה של אג"חים מיועדים או אולי בקומבינציה של שני הדברים הללו.

חיים אורון: דבר אחד אנחנו לא יכולים לעשות בחוק הזה, ואני גם לא מציע אותו.

חיים אורון: החוק הזה לא בא למנוע את ההטבות שקיימות היום בפנסיה לכל מי שצובר פנסיה והאוצר משתתף בהן בדאבון-לב גדול מאוד.

חיים אורון: תסתכלו בספר התקציב.

חיים אורון: בעמוד של ה-30 וכמה מיליארד שקל מופיע סעיף שנקרא "עלות הפטורים במס".

חיים אורון: המרכיב הזה של הפטורים במס שהוא תוצאה של הצבירה בפנסיה – אני לא רוצה להזכיר שאני בעדה – הוא ענק אך הוא לא מגיע לקבוצה שאנחנו מדברים עליה עכשיו.

חיים אורון: אתה יכול לבוא ולהגיד, אולי בטכניקה שמר אביהו ספיבק רמז עליה, אם זה עד פעמיים או עד שלוש פעמים השכר הממוצע במשק.

חיים אורון: הרי אם אני עולה בדרגת הצבירה שלי מפעם אחת לפעם שנייה ואני נכנס לסף המס מיד המדינה מתחילה להשתתף אתי, מייד אני שותף עם שר האוצר.

חיים אורון: מתי אני לא שותף עם שר האוצר?

חיים אורון: אם כל החיים שלי אני נמצא למטה.

חיים אורון: בואו נמצא מנגנון - - -

אברהם הירשזון: ואתה מוכן להיות למטה כל החיים ולא להיות שותף עם שר האוצר נתניהו ...

חיים אורון: תלוי מה.

חיים אורון: יש כמה שותפויות איתו שנראות לא רעות ...

חיים אורון: אני לא דיברתי פוליטיקה עכשיו.

חיים אורון: אנחנו מקבלים את ההנחה הזאת וכל פעם שזה מגיע לדיון כאן אנחנו אומרים: רגע, את זה צריך להבטיח כי יש עניין של חיסכון ארוך-טווח, זה טוב למשק וכן הלאה.

חיים אורון: יש לנו את כל הנאומים הטובים.

חיים אורון: אם כל זה טוב ונכון, זה הופך להיות חיסכון ארוך-טווח על-פי כל אמת מידה.

חיים אורון: היתרונות שלו למשק בטבלאות שבנק ישראל מנפיק פועלות באותה מידה מול צריכה ומול דברים אחרים.

חיים אורון: אם כך, בואו לפחות נסכים בינינו שאנחנו רוצים לתת הטבה בקטע הזה מהשקל הראשון ואז אני בטוח שנמצא את הטכניקה.

חיים אורון: יש לי הרגשה שכאשר האוצר לא יושב כאן הוא לא מסכים להנחות האלה.

לאה בנדר-ליברמן: גם כשהוא יושב כאן.

אברהם הירשזון: למה לומר כך?

חיים אורון: אם נבוא ונגיד: חברים יקרים, אנחנו מחוקקים את החוקים הללו ומוכנים לנסות למצוא הסכמה בין 3-4 ההצעות הללו, אבל מסכימים לעקרונות הללו – ועוד יהיה ויכוח ענק איך מיישמים אותם כי גם ביישום שלהם יש פערים גדולים מאוד – אז נימצא במקום אחד.

חיים אורון: אם אנחנו בעצם לא מקבלים את ההנחות הללו אז חוזרת אופציה נוספת, שאולי הפנסיה צריכה להיאבק על עיבוי הרובד הראשון – אם זה הופך להיות משהו כזה רזה ודליל ולא משמעותי.

חיים אורון: אני מאוד בעד פנסיית חובה, אמרתי לך את זה כמה פעמים, ואני לא מדבר על זה בשביל ללכת על ה-"פול בק פוזישן" בתור העדפה.

חיים אורון: אני חושב שפנסיית חובה היא מהלך חשוב מאוד וצריך להתחיל איתו – אבל אם הוא ייראה כמשהו כזה רזה וכזה לא משמעותי יכול להיות שצריך להחליף פוזיציות ולהגיד: רגע אחד, בואו ניאבק – והיו כבר הצעות כאלה באוצר בעבר על-ידי אנשים מרכזיים מאוד – על הגדלת הרובד הראשון, הוא לפחות קיים, הוא מעוגן, הוא פועל, ולא נלך לכיוון הזה של חקיקה.

חיים אורון: מבחינתי זאת לא האופציה העדיפה כרגע.

חיים אורון: דווקא מהמקום שבו אני נמצא אני מכיר בעובדה שרשתות הביטחון במתכונת הקיימת מעמיסות על מערכת המס עומס גדול מדי ואני רוצה להסיט חלק מהעומס הזה אל המערכת הכלכלית.

חיים אורון: אחד הכלים להביא אותם למערכת הכלכלית זה הפנסיה.

חיים אורון: הכלי השני הוא אכיפת חוקי שכר המינימום ויצירת שכר מינימום ברמה כזאת שמתוך המערכת הכלכלית ייצאו פחות פערים ממה שיוצאים ממנה עכשיו.

חיים אורון: זה כלי מרכזי מאוד בנושא הזה.

חיים אורון: לכן צורתו של הכלי בעיניי כל-כך חשובה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: שאלת את מי אני מייצג.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך שאני מייצג אותך, ואגיד לך מדוע.

אברהם הירשזון: כאשר הגשתי את הצעת החוק שלי היתה אפשרות לפסול את כל הצעות החוק האחרות ולהעביר רק את שלי.

אברהם הירשזון: אני החלטתי לא ללכת לכיוון הזה אלא להעביר את כל הצעות החוק כדי שזאת תהיה אחריות משותפת של כולם.

אברהם הירשזון: כל זה מתוך כוונה שלא תצא הצעה רזה ומצומקת כי אז חבל על הזמן שהוועדה בכלל עוסקת בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אז העברנו את הצעות החוק בקריאה טרומית ואחרי שנגמור את כל הקריאות אנחנו רוצים להביא משהו ראוי לציבור, לכך כוונתי.

אברהם שוחט: בפגישה שלך עם שר האוצר נתניהו האם הוא לא התחייב שתבוא הצעת חוק ממשלתית?

אברהם הירשזון: לא, להיפך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת ברכה, זה הנאום הראשון שלו בוועדה.

אברהם הירשזון: מזל טוב.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אורון חסך ממני את הצורך לומר הרבה דברים.

מוחמד ברכה: בהמשך לגישה שהוא ביטא אני רוצה לומר, נכון שיש כאן מושגים של גופים כלכליים שונים שיש להם אינטרסים מובהקים וידועים ואנחנו לא צריכים לנחש מה הם.

מוחמד ברכה: מטרת מגישי הצעת החוק היתה מטרה חברתית, לא כדי להיטיב עם גוף כלכלי זה או אחר אלא פשוט ליצור מצב שאנשים יוכלו להיות בטוחים בעתידם לעת זקנה, וגם כדי בסופו של דבר בדרך עוקפת לפטור את המדינה מכל מיני תשלומים של הבטחת הכנסה וכולי וליצור מנגנונים שיש בהם את ההשתתפות של המעסיק ושל העובד מצד אחד ויש בהם את הערבות של רשת הביטחון מצד שני.

מוחמד ברכה: אם הצעת החוק הזאת תהיה ללא רשת ביטחון של המדינה, ללא ערבות של הממשלה היא פשוט מיותרת ואז אפשר פשוט לפרק את החבילה וללכת.

מוחמד ברכה: הדברים האלה קיבלו משנה תוקף גם כאן לקראת אישור התקציב האחרון, כשהממשלה החליטה להסיר את אחריותה מקרנות הפנסיה הקיימות, דבר שלדעתי עלול לסכן הרבה אנשים.

מוחמד ברכה: אנחנו לא רוצים מהדורה חדשה של אותו דבר.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר אם תהיה ערבות של המדינה היא תהיה ערבות של הגופים הכלכליים שמתפעלים את קרנות הפנסיה מפני כל מיני סיכונים שעלולים לקרות בתוך העיגול הכלכלי של הפנסיה.

מוחמד ברכה: אני אומר דבר פשוט.

מוחמד ברכה: גם בנושא רשת הביטחון והערבות הממשלתית, גם בנושא הגיל, גם בנושא שכר מינימום או שכר ממוצע – כל הדברים האלה צריכים להיות כפופים לא לאינטרסים של הגופים הכלכליים אלא לגישה של מציעי הצעות החוק בנושא החברתי.

מוחמד ברכה: לכן חשוב לשמוע את הדברים.

מוחמד ברכה: אבל בסופו של דבר אם מה שייצא מכל הדיון הזה שזה יהיה פשוט "פרה חולבת" נוספת לכל מיני גופים – אני חושב שלא זאת המטרה שלשמה התכנסנו.

אבשלום וילן: תודה.

אבשלום וילן: חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

אורית נוקד: הרבה לא נשאר כבר לומר אחרי הדברים שאמרו קודמיי.

אורית נוקד: אני רואה בפנסיה איזו זכות-יסוד שצריכה להיות לכל אזרח במדינת ישראל.

אורית נוקד: יכול להיות שהיה נכון שכולנו ביחד ננסה להביא חוק שיבטא קודם כול את העקרונות.

אורית נוקד: אני חושבת שהדבר הראשון שצריך לעשות זה להגדיר מה היא התוכנית הראויה או הסכום שנראה נכון שיאפשר לאדם להזדקן בכבוד, פחות או יותר קרוב למה שהוא השתכר ערב הפרישה שלו לפנסיה.

אורית נוקד: חשוב מאוד שנגדיר בעניין הזה מה היא הרצפה.

אורית נוקד: אני מקבלת את מה שאמרו כאן עו"ד אטלן וגברת לאה אחדות בנושא בעלי השכר הנמוך.

אורית נוקד: אני חושבת שאנחנו חייבים בראש ובראשונה לקבל איזה עבודת מחקר שתשווה בין בעלי השכר הגבוה והנמוך והמשמעויות שייגזרו אם נבחר בתוכנית כזאת או אחרת.

אורית נוקד: צריך למצוא דרכים שיגדילו את הסכום שיקבלו בעלי השכר הנמוך, ונקרא לו כרגע הפנסיה, כשיגיעו לגיל הזה.

אורית נוקד: אני חושבת שצריך לאפשר לכל סוגי הקרנות – אם זה קופת ביטוח או אם זה קרן פנסיה, כולם תחת הרובריקה של קופות גמל – לבצע את התוכנית, שלא רק קרנות פנסיה תוכלנה לעסוק בנושא.

אורית נוקד: נראה לי שצריכים לבחון את נושא התשואה.

אורית נוקד: זה יבוא אולי לידי ביטוי באותה עבודה שתיעשה על בעלי השכר הנמוך.

אורית נוקד: אני חושבת שחייבים להקצות שם אג"חים וגם מה שאמר פרופ' אביהו ספיבק נראה לי מאוד, גם הנושא של דמי ניהול יכול להיות פתרון נכון.

אורית נוקד: אני חושבת שנושא מנגנוני האכיפה הוא חשוב מאוד וצריך לדאוג שייכנס לחוק הזה.

אורית נוקד: מעבר לזה, צריכה להיות כאן כמובן – אני לא יודעת אם זה ברור ממה שאמרתי – התערבות ממשלתית כי אי אפשר להשית הכול רק על העובד והמעביד וצריך למצוא לזה מקורות.

אורית נוקד: לפני זמן מה פנו אליי נשים – נראה לי שזה לא כל-כך רלוונטי לכאן אבל בכל זאת הבטחתי ואני אומר.

אורית נוקד: ראיתי שזה גם כתוב בחומר שקיבלנו מגברת ברברה סבירסקי.

אורית נוקד: חוק פנסיית חובה חייב להבטיח גם את זכויות הנשים שהיו עקרות בית ונשאו בניהול המשותף של משק הבית.

אורית נוקד: לעת גירושים צריך להבטיח גם לאישה כזאת זכות לקבל לפחות מחצית הפנסיה וכדאי לשלב את זה.

אברהם שוחט: זה קיים היום בחוק, לאישה יש 50%.

לאה בנדר-ליברמן: בחוק ההסדרים זה כוסה.

אורית נוקד: אולי זה קיים אבל קשה מאוד ליישם את זה.

אורית נוקד: אני חושבת שיש מקום לדון גם בנושא הזה.

אורית נוקד: ואחרון חביב, אני חושבת שאחרי שנקבע את העקרונות עלינו לקבוע גם איזה גוף שיפקח ויישם אותם.

אברהם הירשזון: אני מודה לך מאוד.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רן כהן בבקשה.

רן כהן: אני רוצה להעיר ארבע הערות להצעות החוק.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש חשיבות עצומה לכך שיהיה בפנינו איזה ניתוח, שכוונת המחוקק גם תיראה ותהיה מסוגלת להיות מנוסחת.

רן כהן: על-פי הבנתי, כוונת המחוקק כאן היא להגיע לשני יעדים.

רן כהן: אולי יותר אבל שניים בוודאות.

רן כהן: האחד, שמצב הבטחת הפנסיה לאותן השכבות ברמות הנמוכות והבינוניות לא תפחת מהמצב הנוכחי, כי אחרת אין טעם לחוק.

רן כהן: אם זה לא יוכח לפנינו באיזה ניתוח, דברים שייראו שאכן זה מה שקורה, אין טעם בחוק הזה מבחינה חברתית.

רן כהן: אבל גם לא יהיה טעם בחוק הזה מבחינה כלכלית אם לא ייווצר מצב לפיו כלל החיסכון במשק, שבא כמנוף מתוך החוק הזה, יגדל כי אנחנו רוצים גם את היעד הכלכלי בנוסף ליעד החברתי.

רן כהן: השאלה היא מה יקרה כאן עם כלל החיסכון במשק ולאן הוא יילך.

רן כהן: אולי אפשר לקראת הדיון הבא לעשות איזו הערכה – לא מחקר – ניתוח על המרכיבים על-פי ההצעות השונות, באיזה אופן כוונת המחוקק תבוא לידי ביטוי בחקיקה.

רן כהן: הובלת על-פי דרכך כך שכל החוקים יעברו על מנת להגיע לתוצאה הטובה ביותר.

רן כהן: לעניות דעתי זה יהיה כלי שיעזור לנו מאוד ואשמח אם תוכל לבקש את זה.

רן כהן: הדבר השני, אנחנו חייבים להבטיח שלא יקרה בשום פנים ואופן שבין הרובד הראשון לרובד השני יהיה מישהו בקבוצות האוכלוסייה שבעקבות החוק הזה עלול לאבד את הכנסתו מהביטוח הלאומי או ממקום אחר בגין העובדה שהוא מקבל כאן איזה סכום עלוב או ירוד או מסכן או אומלל.

רן כהן: עלול לקרות שמרוב שרצינו שזה יהיה בחוק בסוף מה שהוא יקבל בחוק יהיה נמוך מאוד ובינתיים הוא יאבד הכנסה שמובטחת לו על-ידי חברת הרווחה, מה שעוד נשאר ממנה כיום.

רן כהן: גם זה צריך לבוא לידי ביטוי באותה חשיפה שצריכה להיות לפנינו.

רן כהן: העניין השלישי הוא גיל ההצטרפות.

רן כהן: גיל ההצטרפות הוא בעייתי מאוד במשק, לא רק בכיוון שנאמר כאן בצדק, שבעצם בגיל ההצטרפות הצעיר יותר רמת החיסכון הכללית היא הרבה יותר גבוהה מאשר בגילאים מבוגרים, אלא יש כאן גם עוד בעיה שהיא מעין מחלת משק.

רן כהן: בעצם אנשים צעירים הרבה פחות מודעים לצורך שלהם להיות חוסכים לעתידם ולזקנתם מאשר אנשים בגילאים מבוגרים יותר.

אברהם הירשזון: אתה אומר שזה עובר להם עם הגיל.

רן כהן: החרדה מתחילה להתעורר בגיל מבוגר יותר.

רן כהן: אם החוק לא יבוא לתקן את המצב הזה וייתן לו תשובה, כלומר שהחיסכון יתחיל ככל האפשר בגילאים נמוכים יותר – לא משום שמתחשק לו או לא מתחשק לו אלא משום שאלה הנורמות שהמשק רוצה לקבוע כדי שאנשים צעירים יחסכו מהרגע הראשון, כמעט מהחודש הראשון, כדי שתהיה להם פנסיה ראויה בגיל המבוגר – כי אז בעצם לא קבענו גם איזה נורמה.

רן כהן: חוק הוא לא רק כללים, חוק הוא גם נורמה.

רן כהן: אנחנו רוצים לקבוע את הנורמה הזאת.

רן כהן: לדעתי נצטרך באיזה אופן להגיע למצב שזה יהיה בגיל מוקדם ככל האפשר, אם אנחנו רוצים שיהיה גם חיסכון נכון ושתהיה נורמה נכונה.

רן כהן: הדבר הרביעי שרציתי לומר, אני חושב שיש חשיבות עצומה לכך שבהצעות החוק הללו – ואני מודה שאפילו בהצעת החוק שלי אין ביטוי מספיק לעניין הזה – תהיינה הגבלות על ההשקעות של קרנות הפנסיה שנמנות כאן או כל הגורמים שיצטרפו בחוק לגבי הריזיקו ולגבי הבטחת ההכנסה המינימלית.

אברהם שוחט: תגיד את זה לממונה על שוק ההון והפנסיה.

רן כהן: נדמה לי שההצעה הכי מרחיקת לכת כאן היתה של חבר הכנסת שאול יהלום, שאומרת שלפחות קרנות הפנסיה מחויבות לעשות את ההשקעה המיטבית לעמיתיהן, איזו מין אחריות כזאת.

רן כהן: בהצעת החוק שלי השארתי את זה וזאת הטעות שלי.

רן כהן: אני חושב שהנוסח צריך להיות טוב יותר מאשר בהצעת החוק שלי, לכלול לפחות את מה שמופיע בהצעת החוק של חבר הכנסת שאול יהלום ואולי גם משהו נכון יותר וטוב יותר מזה מכיוון שכאן יש לנו בכל זאת איזה אחריות.

רן כהן: בכל חוק יש גם הימור.

רן כהן: כשאתה הולך לחוק חדש אתה אף פעם לא יודע איפה בסיכומו של דבר היישום שלו לוקה.

רן כהן: נדמה לי שזה הימור שיותר מדי קשה לקחת אותו בגלל שאין מי שיש לו כתפיים לשאת באותן קבוצות אוכלוסייה שההשקעות נוגעות בגינם.

רן כהן: מר אביהו ספיבק וגברת לאה אחדות דיברו על זה.

רן כהן: אלה דברים שחייבים להבטיח אותם וצריך לראות במהלך החקיקה באיזה אופן אנחנו מבטיחים אותם, מעבר להודעה, שיש לה שיניים, שהקרן מחויבת לעמיתים שלה אבל אולי זה לא מספיק.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אחרון הדוברים חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: מכיוון שאנחנו עדיין בראשית הדיונים ועוד לא נכנסנו לכל הפרטים של הצעות החוק – וגם אני שותף להצעת החוק של חבר הכנסת שאול יהלום – מדברי הרקע שהציגו הגופים והמומחים השונים – ועוד לא שמענו את האוצר – נדמה לי שהבעיה הגדולה היא עד כמה המדינה תהיה מוכנה להשתתף כדי להבטיח מה שדובר כאן, בעיקר את בעלי השכר הנמוך.

אבשלום וילן: אל מול הצעות החוק הללו יש אלטרנטיבה, שלא דנו בה כאן אבל הייתי מציע להעלות אותה בדיון הבא, והיא מנוגדת לקו הכללי על-פיו הלכו בשלוש השנים האחרונות, כשבעצם הפכו את הביטוח הלאומי למחלקה באוצר.

אבשלום וילן: אבל אני יודע שיש מדינות – ואני לא ארחיב על זה את היריעה – בהן קצבת הזקנה היא לא 16% מהשכר הממוצע במשק אלא כפול מזה, 40%-45%.

אבשלום וילן: רק באמצעות הביטוח הלאומי אתה פותר את הבעיה של סף מינימום של כל אדם שמגיע לגיל 65, גם אם זה עקרת בית וכולי.

אבשלום וילן: אני יודע שבעבר כשמר פוגל היה מנכ"ל משרד האוצר הוא תמך מאוד במהלך הזה.

אבשלום וילן: עקרונית גם היום הוא חושב שזה נכון.

אבשלום וילן: אני מציע שבמהלך הדיונים, למרות שאנחנו דנים בהצעות החוק, נביא לכאן מישהו שיציג גם את החלופה הזאת.

אבשלום וילן: זאת הצעה חלופית.

אבשלום וילן: אחרת, אני חושש שהאוצר יגיע לדיונים הבאים ותהיה שחיקה מתמדת – בהצעת החוק שלך זה מתחיל מגיל 25 וראיתי גם את כל החישובים שהציגו כאן כמה מהדוברים – וזה יביא אותנו לתוצאה בלתי אפשרית.

אבשלום וילן: אנחנו לא נחוקק כאן חוקק שתהיה לו תוצאה בלתי אפשרית.

אבשלום וילן: אני לא רואה היום את המדינה מוכנה – מה שאמר מר אביהו ספיבק – אולי למס הכנסה שלילי כן ללכת אבל לא לאגרות מיועדות עם ריבית מעל ריבית השוק.

אבשלום וילן: הלוואי שיחזירו את זה אבל אני לא מאמין.

אבשלום וילן: אני מציע לבדוק את החלופה הזאת ברצינות.

לאה אחדות: לזה התכוונתי.

אבשלום וילן: אם קלעתי לדעת גדולים ...

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

רן כהן: חזרתי לאחרונה ממועצת אירופה שקיימה דיון בדיוק בנושא הזה, של עתיד הביטחון הסוציאלי במועצת אירופה.

רן כהן: מה שהכי הדגישו בדיונים שם זה לא מה שיקבל הפנסיונר נטו, למרות שזה כמובן עומד במוקד העניין, אלא עד כמה תיפגע החברה אם הפערים בתוכה יגרמו להתרסקות שיהרסו את התשתית הדמוקרטית של האיחוד האירופאי ושל המדינות בה.

רן כהן: כלומר, ההשלכה שבין הצדק החברתי לבין התשתית הדמוקרטית עמדה שם במרכז העניין.

רן כהן: בואו נביא בחשבון גם את הסוגייה הזאת, על עתידה של החברה הישראלית והדמוקרטיה שלה.

חיים אורון: דמוקרטיה יציבה עומדת בפני כל האתגרים.

רן כהן: אחרי המשאל שנערך אתמול בליכוד חשבתי שצריך להדגיש את זה.

אברהם הירשזון: רבותי, אני מודה לכם מאוד על הדיון הפורה היום.

אברהם הירשזון: אני מבקש לרכז את כל בעלי הצעות החוק.

אברהם הירשזון: אנחנו נשב ונראה באיזו מתכונת אנחנו רוצים להמשיך את הדיונים כי הם יצטרכו להיות הרבה יותר ממוקדים והרבה יותר יסודיים החל מהדיון הבא.

אברהם הירשזון: אם למישהו מנציגי המשלחות והגופים שהגיעו לכאן יש רצון להוסיף דבר מה, אנא תשלחו לנו בכתב ואנחנו נתייחס לדברים.

חיים אורון: אני מודה שיש לי פעמים רבות רצון להיות פופאי אבל זה עובר לי מהר למדי.

חיים אורון: אני חושב שבכל זאת מוצדק שאנחנו נקבל כאן בשלב מסוים תשובה מה היא עמדת האוצר.

אברהם הירשזון: סליחה, אמרתי שאני הולך לרכז את כל בעלי הצעות החוק כדי לראות איך אנחנו ממשיכים בתהליך החקיקה.

אברהם הירשזון: אני אביא את הצעת האוצר אך אני לא רוצה להביא אותה בינתיים.

אברהם הירשזון: אני יודע מדוע אני לא רוצה להביא אותה בינתיים.

חיים אורון: אני חושש שאנחנו נתקדם בתהליך החקיקה ופתאום מישהו יבוא ויגיד: חבר'ה, רק רגע.

אברהם הירשזון: אחרי שנראה איך אנחנו רוצים לנתב את העניין בצורה נכונה נחליט את מי אנחנו רוצים לשמוע.

אברהם הירשזון: רבותי, תודה רבה.

אברהם הירשזון: הישיבה נעולה.