ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 143, 2004-05-10 10:00

חברי הוועדה: חיים אורון דוד אזולאי רוני בריזון מיכאל גורולובסקי משה גפני יצחק הרצוג יעקב ליצמן מיכאל נודלמן אהוד רצאבי מוזמנים: ידין ענתבי סגן בכיר לממונה על אגף הביטוח, משרד האוצר טלי ארפי לשכה משפטית, משרד האוצר אפי סנדרוב אגף שוק ההון, משרד האוצר מגי בראון משרד האוצר פרידה בביוף-כהן משרד האוצר דקלה מושקוביץ משרד האוצר אופיר נדב משרד האוצר אלי מרדר משרד האוצר ישראל תורג'מן משרד האוצר יוסי שטרנבר משרד האוצר מיכל היימן משרד האוצר שמואל מלכיס מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח יוסי מנור נשיא לשכת סוכני הביטוח רבקה לפינר מנהל תחום תכנון ומדיניות, נציבות מס הכנסה טלי ירון-אלדר נציבת מס הכנסה טלי דולן משרד האוצר נדב הכהן לשכת רו"ח יעקב ורקר רו"ח מיקי הפנר ראש אגף כלכלה ותקציב, רשנ"ר דב מרום מנכ"ל, איגוד המשתמשים בהובלה אברהם ירושלמי ראש אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה אסתר אורן,עו"ד רשות הנמלים

קצרנית: 1.

קצרנית: תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון) (תיקון), התשס"ד-2004

דניאל בנלולו: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דניאל בנלולו: אנחנו נתחיל בתקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון) (תיקון), התשס"ד-2004.

טלי ירון-אלדר: אלו תקנות שאנחנו מביאים כל שנה, אלו לא תקנות שאנחנו מביאים רק השנה.

טלי ירון-אלדר: פקודת מס הכנסה וחובת הגשת דוח בנויות כך שכל מי שיש לו הכנסה בישראל חייב בהגשת דוח.

טלי ירון-אלדר: זה מה שכתוב בפקודת מס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: מי שניתן לו פטור זה מי שקבוע בתקנות.

טלי ירון-אלדר: במשך השנים נהגנו להביא לוועדת הכספים פטור מהגשת דוח לגבי שכירים עד סכום מסויים.

טלי ירון-אלדר: צריך להכיר ולדעת שבעלי עסקים חייבים להגיש דוח מההכנסה הראשונה.

טלי ירון-אלדר: התיקון השנה בתקנות קצת יותר מקיף מאשר בשנים אחרות.

טלי ירון-אלדר: בשנים אחרות עדכנו סכומים ושינינו.

טלי ירון-אלדר: השנה הסכום יותר מקיף כי יש יותר הכנסות שחייבות במס.

טלי ירון-אלדר: נוספו לנו הכנסות מחו"ל שחייבות במס, נוספו לנו הכנסות בשוק ההון שחייבות במס.

טלי ירון-אלדר: בגלל התוספת של ההכנסות נעשה שינוי בצורה של התקנות, במבנה שלהן.

טלי ירון-אלדר: במהות יצרנו בהן מערכת יותר פשוטה ממה שהיה קודם מבחינת חובת הדיווח.

טלי ירון-אלדר: מי שלא חייב להגיש דוח זה כאלה שאין להם הכנסות בכלל, מי ששכירים ונוכה להם מס במקור עד סכום מסויים.

טלי ירון-אלדר: גם לגבי הכנסות אחרות, זאת אומרת הכנסות מניירות ערך, מריבית, מהכנסות מחו"ל נקבעה תקרה שעד אליה לא חייבים להגיש דוח אם נוכה המס במקור.

טלי ירון-אלדר: מעל סכום מסויים חייבים להגיש דוח גם אם נוכה מס במקור.

טלי ירון-אלדר: לצד התקנות האלו חלות התקנות שאושרו בוועדת כספים לפני כחודש.

טלי ירון-אלדר: זה לגבי שכירים שיש להם הכנסה מחו"ל שאפשרנו להם דיווח מאוד מקוצר.

טלי ירון-אלדר: הדיווח המאוד מקוצר זה לגבי שכירים בעלי הכנסות מחו"ל.

טלי ירון-אלדר: מי שכמובן לא יגיש את הדיווח המקוצר חייב לדווח דיווח מלא על כל ההכנסות שלו.

טלי ירון-אלדר: לגבי הכנסות מריבית והכנסות מניירות ערך זרים לא קבענו תקרה, אמרנו שמי שיש לו הכנסות מניירות ערך וריבית בשנת 2003 לא חייב להגיש דוח.

טלי ירון-אלדר: בשנת 2004 חזרנו לתקרות שנמצאות פה בתוספות.

טלי ירון-אלדר: עכשיו אני אתייחס לתקרות בתקנות.

טלי ירון-אלדר: תוספת א' זה משכורת.

טלי ירון-אלדר: מי שיש לו הכנסה ממשכורת של 520 אלף שקל ומעלה חייב בהגשת דוח.

טלי ירון-אלדר: זה דומה לתקרות של היום.

טלי ירון-אלדר: אתה תראו בהמשך שהתאמנו את זה לתקרה.

טלי ירון-אלדר: הכנסות מחו"ל לא היו קיימות עד היום.

טלי ירון-אלדר: הוספנו תקרה של 270 אלף שקל.

טלי ירון-אלדר: זה הכנסות מדמי שכירות, מריבית.

טלי ירון-אלדר: לגבי הכנסה מריבית בשנת 2003 אין בכלל תקרה.

טלי ירון-אלדר: שנת 2004 מצטרפת לתקרה של 520 אלף שקל, שזה דומה לתקרה של הכנסה ממשכורת.

טלי ירון-אלדר: 520 אלף שקל הכנסה מריבית זה סכום מאוד גבוה בשביל שתהיה חובת דיווח.

טלי ירון-אלדר: הכנסות מניירות ערך לא היה עד עכשיו, היה רק ניירות ערך זרים.

טלי ירון-אלדר: בשנת 2003 אין בכלל תקרה.

טלי ירון-אלדר: בשנת 2004 יש מיליון וחצי כהכנסה מניירות ערך זרים.

טלי ירון-אלדר: אין פה הפחתה של התקרות, יש פה תוספת של תקרות נוספות שלא היתה קיימת קודמת.

טלי ירון-אלדר: צריך להבין שזה מתלבש על מערכת קיימת בחוק, עם התוספת של הכנסות מחו"ל שהיא תוספת שנוספה במסגרת הרפורמה.

טלי ירון-אלדר: זה מתחבר לדיווחים המקוצרים של בעלי הכנסות מחו"ל שאין להם הכנסה, למעט הכנסה ממשכורת.

טלי ירון-אלדר: את המידע שקשור לריבית בניירות ערך כמעט במלואו אנחנו מקבלים גם מהבנקים.

טלי ירון-אלדר: הכנסות מרווחים מניירות ערך מקבלים מהבנקים בדיווח שנתי לגבי כל אחד, כשהכנסות מריבית אנחנו מקבלים מעל 12 אלף שקל.

טלי ירון-אלדר: אנחנו חושבים שחשוב לאמת את הדיווחים עם הדיווחים שהוא מגיש.

נדב הכהן: אנחנו מציעים לא לאשר את התקנות.

טלי ירון-אלדר: רק תסביר שהמשמעות של זה היא חובת דיווח כללית.

נדב הכהן: לשכת רואה חשבון נאלצת להביע עמדה שתומכת בחובת דיווח כללית.

נדב הכהן: מאז ומתמיד יש שתי אוכלוסיות במדינת ישראל, אלה שחייבים בהגשת דוח ואלה שאינם חייבים בהגשת דוח, כשבפועל האוכלוסייה שלא היתה חייבת בהגשת דוח מצבה היה משופר – פחות עלויות, פחות כאב ראש, פחות בלבול, פחות הסברים, פחות מסמכים.

נדב הכהן: אנחנו לא יצאנו חוצץ אף פעם באופן רשמי בחובת דיווח כללית, מלבד זה שאנחנו נגועים כאינטרסנטים.

נדב הכהן: היות ונציבות מס הכנסה ומינהל הכנסות המדינה מעדיפים להימנע מלהיות מוצפים בדוחות בלי סוף, קיבלנו את האבחנה המעשית שאולי פה ושם מישהו חוגג כשרוב האוכלוסיות יודעות אם הן פטורות או לא פטורות.

נדב הכהן: האפליה בפועל היא לא בריאה חברתית, אבל אפשר להבין אותה.

נדב הכהן: היום המצב הולך להיות חמור באופן בלתי רגיל.

נדב הכהן: הפטור המוצע הוא כל כך מורכב ומסובך.

נדב הכהן: זה פועל יוצא של הרפורמה.

נדב הכהן: אנשי המס ניסו למצוא דרך שתתן פתרון רצוי מבחינת המדינה לכל אחד מהמצבים.

נדב הכהן: לגבי המצב בישראל הבנקים והמוסדות מעבירים מידע, אבל בחו"ל ובאינטרנט אין שום העברת מידע.

נדב הכהן: התוצאה היא שהמצב הולך להיות כל כך מורכב ומסובך אם התקנות תאושרנה, שאדם סביר בלאו הכי יהיה חייב ללכת למומחה מס, להתפשט, להציג את מה שיש לו, ואז המומחה יוכל להגיד אם הוא חייב בהגשת דוח או לא חייב בהגשת דוח.

נדב הכהן: זה מצב בלתי מתקבל על הדעת, כי אם אנחנו כבר הגענו למצב שבו אדם חייב ללכת למומחה ולהתפשט, כבר יותר פשוט להגיש את הדוח.

נדב הכהן: מה שיקרה אם התקנות תאושרנה זה שיהיה מסלול אקספרס במקום הגשת דוח.

נדב הכהן: העצמאים ,אלה שבלאו הכי חייבים להגיש דוח, ימשיכו להתמודד עם כל מה שהיה, פלוס כל מה שיש.

נדב הכהן: אותם אנשים שלכאורה לא חייבים בהגשת דוח ידווחו דרך המקדמה על מה שהם יחשבו שנכון, אולי ילבינו הכנסות.

נדב הכהן: חלקם יהפכו לעבריינים.

נדב הכהן: אדם סביר לא ידע על מה הוא צריך לדווח.

נדב הכהן: עשרות אלפי אנשים ישתמשו במסלול הזה של מקדמת המס, יכתבו מה שהם יכתבו, ישנו את המקדמה המתחייבת, ובאופן מעשי פקיד השומה לא יבדוק אותם, הוא לא יגיע אליהם.

נדב הכהן: אני אקריא לכם הגדרה אחת מתוך עשרות הגדרות, כדי שתבינו על מה מדובר.

נדב הכהן: השיעור המרבי – שיעור המס הגבוה ביותר הקבוע בסעיף 121 לפקודה, ולעניין הכנסה שנקבע לה שיעור מס נמוך יותר, השיעור הגבוה ביותר שנקבע לה.

נדב הכהן: הגדרות כאלו מבינים מומחי מס, אנשים נורמאליים לא מבינים הגדרות כאלו.

נדב הכהן: הסנקציות קיימות.

נדב הכהן: אדם שבהיסח הדעת לא יגיש דוח ויחשוב שדרך המקדמה הבעיה נפתרה עושה עבירה, הופך לעבריין מס.

נדב הכהן: בפועל הולכת להיות אפליה בלתי מתקבלת על הדעת בין כל עצמאי קטן, או אדם שיש לו פיסת הכנסה ומחוייב בהגשת דוחות לאדם שכיר שיש לו 500 אלף הכנסה מריבית.

נדב הכהן: אדם כזה יכול לא להגיש דוח?

נדב הכהן: זה לא מתקבל על הדעת.

נדב הכהן: אנחנו מציעים לא לאשר את התקנות.

נדב הכהן: אם רוצים לפטור מהגשת דוחות, אז רק את האוכלוסייה שבמובהק היא דלת מס.

אהוד רצאבי: אני לא מסכים עם דעתו של נדב הכהן.

אהוד רצאבי: אני חושב שאנחנו לא צריכים לעבוד תחת אונס ולאשר חובת דיווח כללית.

אהוד רצאבי: חובת דיווח כללית לא באה בחשבון.

אהוד רצאבי: אם האלטרנטיבה היא לאשר את התקנות האלו, אז אין לנו ברירה אלא ללכת לפישוט של המערכת ולעשות דוח מקוצר.

אהוד רצאבי: מכיוון שחובת דיווח כללית לא באה בחשבון כרגע, אז גם אין מקום לקבל את התקנות האלו כפי שהן.

אהוד רצאבי: התקנות האלו מסובכות.

אהוד רצאבי: מי שלא מומחה מס לא יבין את התקנות האלו.

אהוד רצאבי: מדברים בתוספת ד' על 270 אלף שקלים.

אהוד רצאבי: פה כתוב 350 אלף שקלים.

אהוד רצאבי: האם זאת טעות סופר?

אהוד רצאבי: טלי ירון-אלדר: במכתב?

אהוד רצאבי: במכתב מדברים על 350, בתוספת ד' מדובר על 270.

אהוד רצאבי: זאת טעות סופר?

טלי ירון-אלדר: לא.

אהוד רצאבי: אני רוצה לקבל הסבר.

אהוד רצאבי: מדברים פה על כך שאדם שיש לו נכס של מיליון וחצי שקלים בחו"ל יהיה פטור, ועל כך אדם שיש לו הכנסת ריבית של 350 אלף שקלים יהיה פטור.

אהוד רצאבי: אני כדי ליצור הכנסת ריבית של 350 אלף שקלים צריך קצת יותר מאשר מיליון וחצי.

טלי ירון-אלדר: רק פיקדון.

אהוד רצאבי: עדיין.

אהוד רצאבי: גם להגדרת מחזור אנחנו נזקקים להגדרה שלהם בחוק מע"מ.

אהוד רצאבי: ההגדרה בחוק מע"מ לא זהה למה שאנחנו צריכים פה.

אהוד רצאבי: התקנות האלו מפנות אותנו אל התקנות שחוקקנו לפני כחודש ימים.

דניאל בנלולו: האם יש סתירה בין התקנות שאושרו לפני כחודש לתקנות של היום?

טלי ירון-אלדר: לא.

אהוד רצאבי: אלו עדיין תקנות מסובכות.

אהוד רצאבי: אני חושב שנציבות מס הכנסה צריכים לשבת יחד עם הגופים השונים ולהוציא שני עמודים שאפשר יהיה להבין מה כתוב בהם.

אהוד רצאבי: אם יש לנו מגבלה של לוח זמנים, שהנציבות תיתן ארכה של חודש ימים כדי שלא יהיו עבריינים.

אהוד רצאבי: לא יכול להיות שאנחנו בוועדת כספים ניכנס לסד של לוח זמנים מכיוון שמישהו באוצר לא עומד בלוח זמנים שלו.

אהוד רצאבי: אני לא מוכן להיכנס ללחץ.

דניאל בנלולו: אם יצטרכו עוד חודש, אז ועדת הכספים תבקש עוד חודש.

חיים אורון: אני לא מבין את כל הדקויות של התקנות, אבל אני מבין את המספרים שמופיעים פה.

חיים אורון: האם אנחנו רוצים להגיע לחובת דיווח כללית?

חיים אורון: אני בעד ועכשיו, לא מתי שהוא בעתיד.

חיים אורון: כל פעם מסבירים לי שחובת דיווח כללית צריך אבל לא עכשיו.

חיים אורון: אני מוטרד מזה שהעדר דיווח כללי יוצר שיבושים עצומים במערכות תשלומי הרווחה ותשלומי העברה.

חיים אורון: אם הכוונה היא ללחוץ על המערכת לחובת דיווח כללית, אז אני מצטרף לכל הדחיות.

חיים אורון: הטענה שאומרת לפשט את התקנות כדי שלא יצטרכו להגיע לרואה חשבון היא לא טענה אמיתית.

חיים אורון: אף אחד לא ינהל את הדברים האלה עם אשתו בארוחת בוקר.

חיים אורון: אי אפשר להרוויח על הריבית הזאת משהו בהטבת מס.

חיים אורון: אם התקנות האלו סותרות תקנות אחרות זה נימוק, אבל אם לא אז צריך לאשר אותן.

חיים אורון: אני הייתי מאשר את זה.

חיים אורון: אני מוכן לדחות את זה רק בשביל דבר אחד: להכריח אותם להיכנס לתהליך עם לוח זמנים של דיווח אישי.

יצחק הרצוג: טלי, יש דברי הסבר לאדם הסביר?

יצחק הרצוג: אזרח רגיל לא מסוגל להתמודד עם הטקסט הזה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו בדרך כלל מוציאים את זה בחוברת.

דניאל בנלולו: מתי החוברת יוצאת?

טלי ירון-אלדר: החוברת כבר יצאה.

טלי ירון-אלדר: לא כללנו את החלק הזה בחוברת כי הוא לא אושר.

טלי ירון-אלדר: ברגע שזה יאושר אנחנו נפיץ דף לציבור.

דניאל בנלולו: מתי החוברת החדשה תופץ?

טלי ירון-אלדר: ביום שיאשרו את זה אנחנו נוציא דף מיוחד עם הסבר לציבור.

יצחק הרצוג: אני חושב שהעקרונות הבסיסים של ההצעה הם סבירים.

יצחק הרצוג: מי שמרוויח את הסכום הזה ידע להסתדר עם רואה חשבון או עם מישהו שייעץ לו.

אהוד רצאבי: חובת דיווח כללית זה בוודאי לא היום בהצבעה.

אהוד רצאבי: זה דבר שצריך לתת לו תשומת לב מלאה.

אהוד רצאבי: חייבים להיות תקנות של פטור מהגשת דוח.

אהוד רצאבי: אני לא יודע כמה אנשים יוכלו לקרוא את התקנות האלה ולהבין אותן בלי פירוש אונקלוס?

אהוד רצאבי: התקנות עצמן מסובכות.

אהוד רצאבי: לא קיימנו פה דיון על כל סעיף וסעיף כדי לראות אם אין סתירות פנימיות בתוך התקנות.

אהוד רצאבי: כשאני קראתי את התקנות ראיתי שיש סתירות.

אהוד רצאבי: אני בעד לאשר את התקנות האלו אחרי שנעשה דיון.

רוני בריזון: אם חובת הדיווח הכללית היתה מופעלת, בכמה היה גדל מספר הדוחות?

טלי ירון-אלדר: זה היה מכפיל פי 4.

טלי ירון-אלדר: למי אנחנו מתייחסים?

טלי ירון-אלדר: אנחנו מתייחסים לבעלי משכורות שמנכים מהם את הניכוי במקור, ולאוכלוסיות שאין להן הכנסות.

טלי ירון-אלדר: זאת התוספת.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מתייחסים לקבוצות שהמידע עליהן מגיע ממקומות אחרים.

אהוד רצאבי: אני מבקש שיינתן זמן לעבור על התקנות האלו, כדי למנוע סתירות פנימיות שקיימות ב-7 העמודים שלפני.

יעקב ורקר: אני עתרתי לבג"ץ 3 פעמים.

יעקב ורקר: מה השיב שר האוצר?

יעקב ורקר: "אין להתעלם מהפושעים ומהחלופות האפשריות, אבל מן הראוי להוסיף כי שר האוצר רואה בעין יפה את שינוי המצב לקראת החלה של חובת דיווח כללית.

יעקב ורקר: הנושא נמצא בבחינה".

יעקב ורקר: זה היה באפריל 1998.

יעקב ורקר: השר שטרית כתב אלי ואל ידידיה בארי מהמכון שהוא בעד חובת הדיווח הכללית, ושהוא יעשה כל מאמץ כדי שזה יהיה.

יעקב ורקר: גורם נוסף שרוצה חובת דיווח כללית זה ביטוח לאומי.

יעקב ורקר: ברגע שביטוח לאומי מסתמך על נתוני מס הכנסה הוא נותן הטבות למי שלא מגיע.

יעקב ורקר: ביטוח לאומי היה מנפיק עד עכשיו אישורים, העירייה לא נותנת יותר הנחות למי שמצהיר שהוא מרוויח יותר מ-10 אלפים כשיש לו דירה עד 100 מטר והוא מעל גיל 70.

יעקב ורקר: נפגעתי מהתקנה שאני בעצמי יזמתי,אבל אני נהנה לראות שיש התקדמות.

יעקב ורקר: בהרבה דברים חלה התקדמות.

יעקב ורקר: יש כאן הצעות מעשיות.

יעקב ורקר: צריך ללכת לחובת דיווח כללית באמצעות המעבידים, שזה טופס 441.

יעקב ורקר: קל מאוד למלא אותו אצל המעביד.

יעקב ורקר: צריך להוריד יחד עם זה את שיעורי המס, ולהגדיל למפקחים את המשכורת ואת תנאי העבודה כדי שתהיה להם מוטיבציה לעבוד.

יעקב ורקר: היום אין מוטיבציה.

יעקב ורקר: היום יש מקח וממכר.

יעקב ורקר: אני מבקש שתדחו את ההצבעה עד אחרי שתלמדו את החומר.

טלי ירון-אלדר: התקנות האלו לא מטילות חובת הגשת דוח על רוב האוכלוסיות, או כמעט על כל האנשים שעד היום לא היו חייבים בהגשת דוח.

אהוד רצאבי: חוץ מעולים חדשים שהם בעלי שליטה בחברה.

טלי ירון-אלדר: אני לא אמרתי כולם, אמרתי כמעט כולם.

טלי ירון-אלדר: לא הוספנו פה קבוצות לחובת הגשת הדוח.

טלי ירון-אלדר: נשארנו רק עם בעלי ההכנסות המאוד גבוהות, שאני מעריכה שרובם ממילא היו חייבים בהגשת דוח.

טלי ירון-אלדר: דווקא עולים חדשים זאת דוגמה טובה, כי באנו ואמרנו שבשנים שיש להם פטור על ההכנסות הם לא יהיו חייבים בהגשת דוח.

טלי ירון-אלדר: גם זה נכנס לתוך התקנות פה.

טלי ירון-אלדר: התקנות היום יותר פשוטות כשקוראים אותן מאשר היה קודם.

טלי ירון-אלדר: התקנות שהיו קודם היו מאוד מורכבות.

טלי ירון-אלדר: עד היום לא קיבלנו אף הערה מהותית לתקנות.

טלי ירון-אלדר: אני אשמח לקבל.

טלי ירון-אלדר: כל הלשכות אמרו שזה מסובך, אמרו שזה מורכב, אבל מבחינת המהות לא קיבלנו שום התייחסות.

אהוד רצאבי: לכן אני מבקש שיינתן זמן לוועדת כספים ללמוד את הנושא.

חיים אורון: מתי יתקיים דיון מסודר בחובת דיווח כללית?

טלי ירון-אלדר: אני לא יודעת מתי יתקיים דיון בחובת דיווח כללית, אבל בטח לא נכון אגב תקנות שמתייחסות ל-2003 לקיים דיון.

חיים אורון: אתם עוסקים בזה אצלכם?

טלי ירון-אלדר: העמדה של אגף מס הכנסה בעניין הזה ידועה.

דניאל בנלולו: אני מבקש מחבר הכנסת אהוד רצאבי ומטלי להביא ליום רביעי מסמך שכל הציבור יוכל להבין.

דניאל בנלולו: את אותו מסמך נביא להצבעה.

דניאל בנלולו: 2.

דניאל בנלולו: תיקון תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (הון עצמי מינמלי הנדרש ממבטח) (תיקון), התשס"ד-2003 תקנות הביטוח על עסקי ביטוח (פרטי דין וחשבון) (תיקון), התשס"ד-‏2004 תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (דרכי השקעות וקרנות של מבטח וניהול התחייבויותיו

דניאל בנלולו: תיקון תקנות הפיקוח על עסקי הביטוח.

ידין ענתבי: אחד התפקידים הבסיסיים של המפקח על הביטוח זה דאגה ליציבות חברות הביטוח מתוך תפיסה שהמוסדות האלה דורשים השגחה מיוחדת כיוון שהם מוכרים מוצרים שהם יחסית מורכבים להבנה.

ידין ענתבי: פיקוח על היציבות נעשה בין היתר על ידי שני אלמנטים.

ידין ענתבי: אנחנו מטפלים בשני האלמנטים האלה היום.

ידין ענתבי: האלמנט הראשון זה סכומי הכסף שחברת הביטוח צריכה להחזיק בנוסף להתחייבויות הרגילות שיש לה כלפי המבוטחים.

ידין ענתבי: האלמנט השני זה הנושא של שקיפות הדיווח, ההבנה ומידת השקיפות של הדוחות הכספיים על-מנת שגם המפקח על הביטוח יוכל לעקוב אחריהם.

ידין ענתבי: אנחנו מביאים לכאן כמה תיקונים שמתייחסים לדרישות ההון של חברות ביטוח שפועלות בענפי חיים ובריאות.

ידין ענתבי: אנחנו מבקשים לעשות עוד התאמות לעניין שקיפות בדוחות הכספיים, בעיקר בנושא של מעבר לדיווח נומינאלי.

ידין ענתבי: אנחנו מבקשים להחיל את התיקונים האלה רטרואקטיבית מתחילת השנה לגבי דוחות כספיים שטרם פורסמו.

ידין ענתבי: זה מוסכם עלינו, זה גם מוסכם על חברות הביטוח.

ידין ענתבי: אנחנו עדיין מחכים לאישור ממשרד המשפטים.

ידין ענתבי: אנחנו רואים את זה כתיקון טכני.

ידין ענתבי: אין פה פגיעה בחופש הקניין או בעניינים אחרים.

יוסי מנור: אני מבקש להתייחס לסעיף 2(ג) – הוצאות רכישה נדחות בתוכניות בריאות.

יוסי מנור: הפיקוח על הביטוח אולי הגיע להסכמה עם חברות הביטוח בנושא הזה, אבל אנחנו רואים בזה בעייתיות גדולה מאוד.

יוסי מנור: הוצאות הרכישה של פוליסות מסוג בריאות, סיעוד, שאינן תוכניות חיסכון, הן בשנה הראשונה שבה אנשי הביטוח צריכים להגיע לכל אזרח במדינת ישראל כדי לשווק את התוכניות האלו.

יוסי מנור: אלו לא תוכניות אוטומטיות שנרכשות על ידי האזרחים.

יוסי מנור: אם לא נצליח להגיע למבוטחים כדי לגרום להם לרכוש את הפוליסות, וחברות הביטוח לא תוכלנה לשלם ולהעמיס את הוצאות הרכישה בשנה הראשונה, ייגרם נזק לאזרחים ולמבוטחים.

יוסי מנור: הוצאות הרכישה צריכות להיות קצרות וניתנות להוצאה בשנה הראשונה ובשנה השנייה, לא בפריסה על פני 5 או 6 שנים.

יוסי מנור: אין לי ספק שזה שונה לחלוטין מחיסכון בביטוח חיים, שבו חברות הביטוח צריכות להשקיע את הכסף בכספי חיסכון בהשקעות ארוכות טווח.

יוסי מנור: התוכניות האלו הן תוכניות לסיכון, כאשר אלמנט הסיכון צריך לחול על חברת הביטוח.

יוסי מנור: אין כאן מקום להתערבות של הפיקוח על הביטוח בנושא הוצאות הרכישה.

יוסי מנור: הנזק שנגרם למבוטחים כתוצאה מצמצום הוצאות הרכישה כבר מורגש בשטח, בירידה העצומה במכירה של פוליסות סיעוד.

יוסי מנור: מדינת ישראל בורחת מהנושא הזה.

יוסי מנור: הם יפלו על כתפי המדינה.

יוסי מנור: אני מבקש מחברי הכנסת לתת את הדעת בנושא, ולנסות לשנות את התקנות בנושא.

יצחק הרצוג: אתם רואים בזה איזה שהוא נושא שיכול ליצור חור שחור בחברות הביטוח.

יצחק הרצוג: אתה אומר שאתה רוצה להגדיל את דרישת ההון המינימאלי, דהיינו אתה צריך יותר הון בחברה כי יש הוצאות רכישה נדחות לביטוחי חיים.

יצחק הרצוג: תסביר לנו מה זה.

יצחק הרצוג: נושא הדין וחשבון נראה לי סביר.

יצחק הרצוג: אני חושב שכל תנאי של שקיפות הוא ראוי ואפשרי, במיוחד כשהוא מותאם.

יצחק הרצוג: נושא דרכי השקעת ההון, שאתה כותב אותו בשורה אחת, הוא לא מספק.

יצחק הרצוג: אתה מתאים את זה לדיווח, אבל אתה לא אומר לי אם אתה בפועל מורה להם לשנות את אופן השקעת ההון שלהם.

סמדר אלחנני: אתה אמרת שזה חל רטרואקטיבית לגבי דוחות שעדיין לא פורסמו.

סמדר אלחנני: האם ניתן יהיה להשוות כי יש כבר כאלה שפורסמו?

ידין ענתבי: לא פורסמו דוחות כספיים עבור רבעון ראשון של שנת 2004.

סמדר אלחנני: לגבי ניכוי הוצאות רכישה בביטוח בריאות, צריך להבדיל בין ביטוח בריאות לביטוח סיעודי.

סמדר אלחנני: אתם לא עושים את האבחנה הזאת.

סמדר אלחנני: לביטוח סיעודי יש הרבה יותר מאפיינים של תוחלת חיים.

אפי סנדרוב: אם אני מוציא היום הוצאה מסויימת שתייצר לי הכנסה בשנים שלאחר מכן, אז אפשר לתפוס את ההוצאה במקביל להכרה בהכנסה.

אפי סנדרוב: כך לגבי פוליסות בביטוח בריאות ובביטוח חיים.

אפי סנדרוב: מדובר בפוליסות שברגע שאתה מנפיק אותן הן בתוקף למשך מספר שנים.

אפי סנדרוב: אם יש לי הוצאה ביום ההפקה, והכנסה שמשתרעת על פני שנים ארוכות, אז אני מחלק את ההוצאה ורושם אותה באופן הדרגתי לאורך תקופת יצירת ההכנסה של הנכס.

אפי סנדרוב: מדובר פה בעיקרון חשבונאי.

אפי סנדרוב: אין בתקנות הגבלה על שיעורי ההוצאות בביטוחי בריאות.

אפי סנדרוב: זה לא בתקנות האלו.

אפי סנדרוב: אלו תקנות חשבונאיות.

אפי סנדרוב: מה זה הוצאות רכישה נדחות?

אפי סנדרוב: כאשר מפיקים פוליסת ביטוח יש בדרך כלל הוצאות ראשוניות גבוהות, שהן בעיקרן תשלום עמלות לסוכנים, הוצאות מחשוב וכו'.

אפי סנדרוב: כל ההוצאות האלו נרשמות ביום הראשון.

אפי סנדרוב: מכיוון שרק חלקן מוכרות והופכות להוצאה בתוך רווח, שאר ההוצאה נרשמת כנכס במאזן.

אפי סנדרוב: אותו נכס הוא נכס בלתי מוחשי.

אפי סנדרוב: זה שונה מאיגרת חוב או ממניה שאתה יכול למכור אותה מחר בבוקר ולקבל את התמורה.

אפי סנדרוב: על-מנת לפקח על היציבות של חברות הביטוח יש לוודא שכנגד אותם נכסים בלתי מוחשיים החברה מעמידה הון.

אפי סנדרוב: יש מקום לשמור על יחסי נזילות מסויימים בחברת ביטוח.

אפי סנדרוב: אם החברה תאלץ לשלם תביעות, היא תאלץ לצורך כך גם לממש נכסים.

אפי סנדרוב: לשם כך יש לדרוש שמירה על נכסים נזילים.

אפי סנדרוב: אותן הוצאות רכישה נדחות שמצויות במאזן הן לא נכסים נזילים, אי אפשר לממש אותן במועד מהיר.

אפי סנדרוב: כדי שתהיה שמירה על היציבות אנחנו רוצים נכסים נזילים שיעמדו כנגד ההון העצמי.

אפי סנדרוב: בנוסף אנחנו רוצים שההון יגדל ככל שיש יותר נכסים בלתי מוחשיים כדי לפקח על היציבות של החברות.

אפי סנדרוב: בעבר, כבר בשנת 1998, נקבעו הכללים האלה לגבי ביטוח חיים.

אפי סנדרוב: החל משנת 2004 אנחנו מציעים להחיל כללים דומים גם לגבי ביטוח בריאות.

יצחק הרצוג: קרה משהו שפתאום אתם יוזמים את זה?

יצחק הרצוג: האם זה לא פוגע בחברות קטנות יותר?

אפי סנדרוב: זה לא פוגע בחברות.

אפי סנדרוב: זה לא מגביל את החברות ביכולת לגייס הון.

אפי סנדרוב: אנחנו עדים בחודשים האחרונים לגיוס הון באמצעות מניות, באמצעות כתבי התחייבות נדחים בידי חברות ביטוח.

אפי סנדרוב: אנחנו לא רואים שזה יוצר קושי לחברות קטנות.

אפי סנדרוב: אין כאן שינוי מהותי ביציבות של החברות, אלא משטר יותר נכון שמגן על היציבות.

יוסי מנור: ידין אמר שאין סכנה ליציבות החברות.

יוסי מנור: הפגיעה היחידה כתוצאה מהשינוי שאתם מציעים היא פגיעה בציבור המבוטחים.

יוסי מנור: מתחילת השנה, מאז שהחליטו חברות הביטוח שהן אינן משלמות את עמלות הרכישה, סוכני ביטוח לא מגיעים.

יוסי מנור: להתניע את הרכב בשעה 19:00 בערב ולהגיע למישהו ברמלה כדי למכור לו פוליסת סיעוד פרטית זה עניין שכרוך בהוצאות.

יוסי מנור: אם לחברת הביטוח לא מוכרות הוצאות בשנה הראשונה, אז האיש ברמלה או בלוד או בקרית מלאכי או בקרית שמונה נשאר ללא פוליסת סיעוד.

חיים אורון: האם כל הרווח שגביתם בפוליסת סיעוד בנוי על ההפרש של ההוצאה בנסיעה מתל-אביב לרמלה?

חיים אורון: על זה עומד העניין?

יוסי מנור: נתתי דוגמה של הוצאות נסיעה.

יוסי מנור: הנקודה היא עלויות שיווק.

חיים אורון: אני דווקא רואה גידול בביטוחים הסיעודיים ובביטוחים המשלימים.

חיים אורון: זה כנראה עסק לא רע.

יוסי מנור: הביטוחים המשלימים לא קשורים לנושא הזה.

חיים אורון: למה לא קשור לנושא הזה?

חיים אורון: האינטרס של הציבור הצרכני הוא שחברות הביטוח שנכנסות לתחומים שהיו צריכים להיות באחריות המדינה תהיינה הכי יציבות בעולם.

יוסי מנור: זה לא משפיע על היציבות.

חיים אורון: זה מה שהוסבר פה.

יוסי מנור: גם מר סנדרוב וגם מר ידין אמרו שאין כאן שום השפעה על יציבות החברות.

חיים אורון: זאת הדרך שלהם להגדיל את ההון העצמי בחברות הביטוח.

יצחק הרצוג: אתה יכול להגיד מילה לגבי מדיניות ההשקעות.

אפי סנדרוב: אין כאן שינויים מהותיים.

אפי סנדרוב: אותם כללים בסיסיים שנקבעו בתקנות ונכנסו לתוקף ב-2001 נותרים על כנם.

אפי סנדרוב: הכללים הבסיסיים הם כמובן פיזור התיק בין מספר מנפיקים.

אפי סנדרוב: מה שכן נעשה זה שינוי טכני.

אפי סנדרוב: היום יש התחייבויות של חברת ביטוח בביטוח חיים, התחייבויות בביטוח כללי, הון עצמי.

אפי סנדרוב: כנגד כל סוג התחייבות לחברת ביטוח יש כללי השקעה ספציפיים.

אפי סנדרוב: מאחר ואנחנו דורשים כאן דרישת הון יותר גדולה בשל הוצאות הרכישה הנדחות, צריך לקבוע בתקנות ההשקעה שהנכס הזה יעמוד כנגד התחייבות מסויימת.

שגית אפיק: הם מבקשים לעשות תיקון רטרואקטיבי.

שגית אפיק: אני לא רואה עם זה בעיה.

שגית אפיק: שוחחתי עם נציגת משרד המשפטים, אני מאמינה שגם הם יאשרו את זה.

שגית אפיק: במידה ולא, התקנות ייכנסו לתוקף ביום פירסומן.

אפי סנדרוב: המשק הישראלי עובר לדיווח נומינאלי מ-1 בינואר 2004.

אפי סנדרוב: מה שאנחנו יוצרים פה זה אחידות, לכן נדרש התיקון מ-1 בינואר.

אפי סנדרוב: התיקון הוא בסייפה של סעיף (2)(3)(ב).

אפי סנדרוב: אנחנו מציעים שבמקום "ובלבד שבעד מבטח שסכום ההון הנדרש ממנו לפי תקנת משנה (1)(ב) או (1) (ג) נמוך מהסכום הנדרש" ייכתב "ובלבד שבעד מבטח העוסק בביטוח חיים שסכום ההון הנדרש ממנו לפי תקנת משנה (1)(ב) או (1) (ג) גבוה מהסכום הנדרש".

דניאל בנלולו: אני מבקש להעמיד להצבעה את תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח א.

דניאל בנלולו: תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (הון עצמי מינמאלי הנדרש ממבטח) (תיקון), התשס"ד-2004.

דניאל בנלולו: ב.

דניאל בנלולו: תקנות הביטוח על עסקי ביטוח (פרטי דין וחשבון) (תיקון), התשס"ד-2004.

דניאל בנלולו: ג.

דניאל בנלולו: תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (דרכי השקעות וקרנות של מבטח וניהול התחייבויותיו) (תיקון), התשס"ד-2004.

דניאל בנלולו: בכפוף לאישור הרטרואקטיבי של משרד המשפטים, ותיקון טעות סופר שהקריאו כאן, מי בעד?

דניאל בנלולו: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 3

חיים אורון: אני מבקש רוויזיה.

דניאל בנלולו: הרוויזיה תהיה בעוד שתי דקות.

דניאל בנלולו: מי בעד הרויזיה?

דניאל בנלולו: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 3 הרוויזיה לא התקבלה מי בעד התקנות שהקראתי?

דניאל בנלולו: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד- 1 התקנות אושרו 3.

דניאל בנלולו: הצעת תקנות הנמלים בדבר תשלומים בעד שירותי סבלות למטען כללי הנפרק במשמרת ג' – (הוראת שעה), התשס"ד-2004

דניאל בנלולו: הצעת תקנות הנמלים בדבר תשלומים בעד שירותי סבלות למטען כללי הנפרק במשמרת ג' – (הוראת שעה), התשס"ד-2004.

מיקי קפנר: רשות הנמלים מפעילה משמרות א', ב' ו-ג' על פני קרוב ל-24 שעות ביממה, כדי לאפשר פריקה וטעינת מטענים.

מיקי קפנר: משמרת ג', שהיא משמרת השלישית ב-24 שעות, מופעלת בפחות אנשים כדי לאפשר את מה שאמרתי קודם.

מיקי קפנר: מכיוון ש-4 המפעלים אינם פתוחים באשמורת השלישית משאיות לא מגיעות לנמל.

מיקי קפנר: כדי לעודד את הפעילות הזאת עד כמה שאפשר רשות הנמלים נתנה בעבר, ורוצה לחדש את הדבר הזה גם עכשיו, הנחה בהתחשבות במטען שנפרק מאונייה באותה משמרת על ידי עובדי הנמל ומונח על הרציף.

מיקי קפנר: מסירה ישירה זה מטען שנפרק מאונייה ונמסר מיד למשאית.

מיקי קפנר: תעריפו של השירות של מסירה ישירה נמוך יותר מאשר מסירה עקיפה.

מיקי קפנר: בצורה הזאת לקוחות ישלמו פחות אגרות לרשות הנמלים בסכום שאנחנו מעריכים אותו לשנה בכ-390 אלף שקל.

יצחק הרצוג: אגב, היתרון הוא גם באיכות סביבה כי יש פחות משאיות בשעות העומס.

יצחק הרצוג: למה זאת הוראת שעה?

מיקי קפנר: חשבנו שמוטב שזה יהיה זמני, כדי שנוכל לחזור בנו במידה ואנחנו רואים שאין תועלת והצד השני לא משתמש בהצעה הזאת.

יעקב ליצמן: מי אחראי על הביטחון ברשות הנמלים?

מיקי קפנר: מי שמנחה את רשות הנמלים בנושא הביטחון אלה הגופים המקצועיים במדינה.

דניאל בנלולו: מי בעד הצעת תקנות הנמלים בדבר תשלומים בעד שירותי סבלות למטען כללי הנפרק במשמרת ג' – (הוראת שעה), התשס"ד-2004?

דניאל בנלולו: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – 2 התקנות אושרו

יעקב ליצמן: במשך 4 חודשים עיכבו 32 מיליון שקל לישיבות.

יעקב ליצמן: העברה התקציבית הגיעה לוועדת כספים כדין.

יעקב ליצמן: אם זה לא כדין, אז לא יכול להיות שהיועץ המשפטי יגיד שזה כן כדין.

יעקב ליצמן: עובדה שזה הגיע לוועדת כספים.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אחד ניצל את הקשרים שלו.

יעקב ליצמן: עושים מעין טרור פוליטי כדי לא להעביר כסף שמגיע כדין לישיבות.

יעקב ליצמן: 4 חודשים לקח ליועץ המשפטי לבדוק מה קורה עם הכסף הזה.

יעקב ליצמן: בוועדת כספים בתל-אביב העבירו העברה אחרת בשתי הצבעות, ואילו כאן אמרו שצריך לבדוק.

יעקב ליצמן: היועץ המשפטי אמר שהכל בסדר ואפשר להעביר את זה, כשפתאום אומרים שהעברה לא בסדר, ששר האוצר רוצה להביא העברה אחרת.

יעקב ליצמן: היום התברר שהכל שקר, הכל שחיתות, הכל קנוניה בין בריזון לשר האוצר.

יעקב ליצמן: רוצים לגנוב מהישיבות, רוצים להביא אותן לפת לחם.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם יהיו 32 מיליון שקל היום, אבל אני אעשה כל מה שאני יכול לפוצץ את הישיבה היום.

יעקב ליצמן: אם זאת תהיה הדרך, אז לא תהיה שום העברה כאן.

יעקב ליצמן: שחיתות לא אצלי.

יעקב ליצמן: מי שנותן יד לזה הוא מושחת.

משה גפני: העברה הזאת איננה העברה פוליטית.

משה גפני: העברה הזאת של ה-32 מיליון לא קשורה להעברות פוליטיות.

משה גפני: הממשלה החליטה על שורה של קיצוצים במוסדות התורה, כולל ישיבות ההסדר, שהגיעו לכדי 50%.

משה גפני: בישיבה מקצועית שעשה הממונה על התקציבים במשרד האוצר נאמר שצריך להעביר 32 מיליון.

משה גפני: זה לא קשור למפלגות, לא קשור להעברה פוליטית.

משה גפני: זה בתוך מסגרת הקיצוץ.

משה גפני: הממונה על התקציבים הקודם, אורי יוגב, והממונה על התקציבים הנוכחי, קובי הבר, אמרו שזאת העברה מקצועית.

משה גפני: אתם לא מכירים בצער הזה של אנשים שלא מקבלים משכורות חודשים רבים.

משה גפני: אתם לא יודעים על מה מדובר.

משה גפני: כאשר שאלתי את חבר הכנסת בריזון אם מפריע לו שהוא יודע שבגללו יש איזו שהיא משפחה שלא תהיה לה ארוחת ערב, הוא אמר לי את מה שהוא אמר, אני לא רוצה להשיב במקומו.

רוני בריזון: אמרתי שילכו לעבוד.

משה גפני: תגיד את זה גם לישיבות ההסדר.

משה גפני: כששאלתי את שר האוצר בדצמבר למה זה לא עובר הוא אמר לי שהוא יעביר את זה ב-3 בינואר.

משה גפני: ב-3 בינואר, כפי שידוע לאדוני היושב-ראש, זה לא עבר.

משה גפני: זה היה שקר ראשון של שר האוצר.

משה גפני: לאחר מכן היתה פניה של חבר הכנסת בריזון שתוגש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אמרה אנה שניידר, היועצת המשפטית, שצריך שתי הצבעות.

משה גפני: התברר ששר האוצר התקפל ומשך את העברה חזרה.

משה גפני: אני מבקש להתנצל בפני יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הירשזון, על כך שרבתי איתו ביום רביעי על לא עוול בכפו.

משה גפני: מי ששיקר, ומי שמשחק בדו-פרצופיות כלפי הציבור הדתי זה שר האוצר בנימין נתניהו.

משה גפני: הוא שקרן, הוא מרמה את הציבור הדתי, הוא מרמה את כולם.

משה גפני: אנחנו נגיד לציבור שלנו שהוא סניף של "שינוי".

מיכאל גורלובסקי: למה העברה הזאת לא הועברה?

מיכאל גורלובסקי: אני ישבתי פה והצבעתי בעד העברות לתרבות.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שהתרבות הישראלית דורשת השקעה כספית, אבל גם לחינוך התורני מגיע.

מיכאל גורלובסקי: אני לא מבין למה אנחנו לא מאשרים העברה חוקית.

מיכאל נודלמן: עובדים במוסדות האלה אנשים שצריכים לקבל משכורות, שצריכים לקבל תקציבים.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין למה אנחנו לא מעבירים את העברה הזאת.

רוני בריזון: בכל מה שאמר חבר הכנסת גפני אין מילה אחת של אמת.

משה גפני: אם אדוני היושב-ראש ירצה מסמכים אני מוכן להביא.

דניאל בנלולו: הפנייה של 32 מיליון שקל לא מונחת לפני.

דניאל בנלולו: אם היא היתה כאן, הייתי מביא אותה לדיון ולהצבעה.

רוני בריזון: שלא יובן לא נכון, אדוני, תקציב הישיבות השנה הוא חצי מיליארד שקל.

דניאל בנלולו: לנו כאנשי ציבור יש אחריות מוסרית לכל דבר.

דניאל בנלולו: אני אדבר עם האוצר בנוגע לנושא הזה.

דניאל בנלולו: אני כרגע מפסיק את הישיבה, דוחה את ההצבעות על השינויים בתקציב.

דניאל בנלולו: תודה רבה, הישיבה נעולה.