ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 132, 2004-03-22 10:00

אברהם הירשזון: בוקר טוב לכולם.

אברהם הירשזון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: על סדר היום הצעת חוק הפיקוח על עסקי הביטוח (תיקון מס' 12), התשס"ד-2004.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אהוד רצאבי, אתה ביקשת הצעה לסדר.

אברהם הירשזון: אדוני, בבקשה.

אהוד רצאבי: יש לי הרגשה של חוסר נוחות בישיבה הזאת.

אהוד רצאבי: אני קורא את הצעת החוק הזאת שאושרה ב-15 לחודש, והיא מונחת על שולחן הוועדה ב-22 לחודש, כאשר הנושא הוא הצעת החוק הפיקוח על עסקי ביטוח.

אהוד רצאבי: מסעיף 5 ואילך, התיקונים הם תיקונים לפקודת מס הכנסה ותיקונים שעוסקים במס הכנסה.

אהוד רצאבי: הרושם שלי הוא שאני חוזר חזרה לחוק ההסדרים בחודש נובמבר.

אהוד רצאבי: שוב מחטפים, שוב תיקים באפילה.

אהוד רצאבי: הדבר לא בא לעיון.

אהוד רצאבי: מסעיף 5 ואילך, ישנן השפעות רציניות ביותר על כל אחד ואחד מאיתנו ועל כל השוק כולו.

אהוד רצאבי: לא בא בחשבון לעשות מחטפים.

אברהם הירשזון: מה זאת אומרת "מחטפים"?

אהוד רצאבי: זאת אומרת שאם אנחנו אמורים היום להצביע על סעיפי החוק מסעיף 5 ואילך, אני רואה בזה מחטף, וניסיון להשחיל סעיפים שקשורים למס הכנסה בדבר שאינו במינו.

אברהם הירשזון: אדוני עובד איתי בוועדה כבר שנה.

אברהם הירשזון: האם אני פעם אחת עשיתי מחטפים בוועדה הזאת?

אהוד רצאבי: לא, אני בא להתריע.

אהוד רצאבי: בקשתי היא לפצל את הדיון, ולגרום לכך שכל הסעיפים מ-5 והלאה לא יכללו בדיון היום.

אהוד רצאבי: אני לא למדתי את סעיפים 1 עד 4, זה תחום שאני לא מצוי בו.

אהוד רצאבי: אני יודע שיש לנו ועדה מייעצת לענייני פנסיה.

אהוד רצאבי: אני מניח שנצטרך לשמוע את הדברים האלה בשיקול דעת, ורק אז נוכל להצביע.

אהוד רצאבי: לגבי כל יתר הסעיפים, אני מאוד מבקש לפצל כדי לתת ועדה מספיק זמן כדי ללמוד את כל ההשלכות.

נסים דהן: אין צורך לפצל, הוועדה תדון בזה.

יצחק הרצוג: אנשים מחכים לקבל את כספי הפנסיה בכיליון עיניים, ולכן אני לא הייתי רוצה לעכב את זה.

יצחק הרצוג: יש לנו חובה לגבי אלה שמחכים לכסף הזה בכיליון עיניים.

יצחק הרצוג: היה הסדר שהושג אחרי הרבה חודשים.

אהוד רצאבי: אבל, בלי נושא המס.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: מבלי להיכנס לתוכן הדיון, אני רוצה לשאול שאלה לגבי סעיף 1.

יעקב ליצמן: האם יש לוועדה אפשרות להבהיר פעם אחת ולתמיד את נושא גיל הפרישה של 64 שנה?

אברהם הירשזון: זו שאלה קלה מאוד.

יעקב ליצמן: אם לא נקבל הבהרה, אז אולי אני אגיש הסתייגות כדי שפעם אחת ולתמיד נדע מה זה גיל פרישה של 64 שנים.

אברהם הירשזון: תאמין לי שאתה תקבל על זה תשובות.

אברהם הירשזון: זה חלק חשוב מהדברים היום.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת אילנה כהן, בבקשה.

אילנה כהן: גם אני בדעה שאם רוצים לפצל, אז שיפצלו את עניין מס הכנסה.

אילנה כהן: אבל, אין ספק שאנשים מחכים שעניין הפנסיה ייפתר.

אילנה כהן: צריך לזכור גם שהכנסת יוצאת לפגרה ואם זה לא יאושר אז הם יהיו פגר עד אשר הם יראו את הכסף שלהם.

אילנה כהן: אנשים מחכים, הם מקבלים מקדמות.

אברהם הירשזון: הבעיה היא שאנחנו יוצאים לפגרה.

אברהם הירשזון: אבל בכל הכבוד, אני לא יכול לעשות ישיבות חפוזות, ולא לתת לחברי כנסת למצות את הדיון.

אילנה כהן: לא, אין ספק.

אילנה כהן: אני גם רוצה להעלות את עניין הנכות.

אברהם הירשזון: תעלי אותו אחר כך בדיון.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

חיים כץ: אני רוצה להתייחס לכסף שאנשים צריכים לקבל.

חיים כץ: זה נכון שאנשים מקבלים היום מקדמות ולא מקבלים פנסיה.

חיים כץ: לא מדובר בכסף גדול אם החוק לא מתקדם.

חיים כץ: בגדול, בחקיקה הקודמת העובד היה משלם עוד שני שליש האחוז.

חיים כץ: בהסכם החדש מורידים אותו לשליש אחוז והכסף לא יוחזר לו רטרואקטיבית.

חיים כץ: כלומר, אם החקיקה תידחה הוא יפסיד שליש אחוז, ואם זה ייקח שלושה חודשים, הוא יפסיד אחוז אחד.

חיים כץ: לעומת זאת, הנזק שיכול להיגרם כתוצאה מחקיקה חפוזה יכול להיות הרבה יותר גבוה מאחוז אחד.

חיים כץ: יכול להיות שהעובד יפסיד שליש אם אנחנו נדון וניכנס לעניין.

חיים כץ: אבל, נעשה סדר בעניין, ונמצה את הדיון הזה שהוא דיון לא קל.

חיים כץ: העירו פה הערות לגבי גיל 64 ומס הכנסה.

חיים כץ: גם לי יש הערות לגבי נושאים שונים בהצעת החוק.

חיים כץ: אני חושב שצריך למצות את הדיון.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח.

אברהם הירשזון: מר אייל בן שלוש הממונה על שוק ההון, בבקשה.

אייל בן שלוש: אדוני היושב ראש, תודה.

אייל בן שלוש: במסגרת ההידברות בין הממשלה בחודשים האחרונים, ובכלל זה בכל מה שקשור לתוכנית ההבראה לקרנות הפנסיה הוותיקות, הגיעו משרד האוצר וההסתדרות למספר הבנות והסכמות שבאות לידי ביטוי בנוסח החוק שמונח בפני הוועדה.

אייל בן שלוש: נוסח התיקונים מתייחס לשורה של נושאים, ובעיקר להשתתפות העמיתים, קרי מעסיקים ועובדים, בתחום המימון של הגירעונות בקרנות הפנסיה הוותיקות.

אייל בן שלוש: ההתאמות שנדרשו בתחום שינויי החקיקה למגבלת התפתחות השכר המבוטח בקרנות, התאמה שנעשתה, שהוקדמה עד אוקטובר 2003, ושינויים נוספים שיש להם השלכות על מסגרת התקנון או על מסגרת הקניית הזכויות לעמיתים במסגרת תקנון הקרן, התקנון האחיד, שיש להם השלכות ישירות על הגירעונות, ובכך על השתתפות המדינה במימון הגירעונות.

אייל בן שלוש: הם באים לידי ביטוי בעדכון סעיף השתתפות המדינה מ-73 מיליארד שקל ל-78.3 מיליארד שקל.

אייל בן שלוש: בנוסף, נעשו התאמות גם בהשתתפות הגמלאים במימון הגירעונות על-ידי הקטנת ההשתתפות שלהם ברבע אחוז ופריסתו על פני מספר שנים.

אייל בן שלוש: הכל בהתאם להסכמות ולהבנות שהגענו אליהן לאחר הידברות ארוכה וממצה, בין נציגי משרד האוצר ונציגי ההסתדרות הכללית ונציגים נוספים שהשתתפו במהלך הדיונים.

אייל בן שלוש: בתיקון הזה משולבים גם תיקונים עקיפים בפקודת מס הכנסה והייתי רוצה להתייחס אליהם בקצרה.

אייל בן שלוש: התיקונים האלה באים למנוע מצב שבו מצד אחד העמיתים והמעסיקים נדרשים להפקיד כספים נוספים לקרנות האלה כחלק מהמימון של הגירעונות ב- 3%.

אייל בן שלוש: אחוז וחצי העובדים, אחוז וחצי המעבידים.

אייל בן שלוש: ללא תיקון מקביל בפקודה, המימון יבוא מהכנסה נטו של העובדים.

אייל בן שלוש: קרי, הפקדת המעסיק לא תוכר כניכוי.

אייל בן שלוש: הוא יצטרך לשלם על זה מס, וגם על חלקו בהפקדה הוא לא יקבל זיכוי, כי הזיכוי כאמור מוגבל היום בתקרה מעבר לתקרה שאנחנו מציעים להגדיל כדי לממן.

אייל בן שלוש: לכן, אנחנו מציעים לא להגדיל את הנטל על העמיתים בצורה עקיפה באמצעות פקודת מס הכנסה שבעצם תגדיל את העלות לעמיתים, ולעשות התאמה בפקודה כך שתקרת הניכוי והזיכוי תותאם באופן אחיד לשיעורי ההגדלה הנדרשים במימון הגירעונות בשיעור של 3%.

אייל בן שלוש: כפי שציינתי, אחוז וחצי של העובדים, ואחוז וחצי של המעבידים.

אייל בן שלוש: אנחנו ניכנס לתיקונים נוספים בהמשך.

נסים דהן: בעברית פשוטה, זה לטובת העובד.

אייל בן שלוש: נכון.

נסים דהן: מעניין למה הוא מתנגד?

אהוד רצאבי: אולי כי הוא לא מבין.

אייל בן שלוש: התיקונים הנוספים שמתייחסים פה, נוסחו באופן רחב.

אייל בן שלוש: כיוון שלא היה סביר בעיננו לייצר אפליה בין עמיתים בקרנות הפנסיה הוותיקות הגירעוניות לבין שאר העמיתים בקרנות הפנסיה, קרי קרנות פנסיה ותיקות מאוזנות, וקרנות פנסיה חדשות, לרבות ביטוחי מנהלים במסלול קיצבה, החלנו את השינוי בפקודה גם עליהם.

אייל בן שלוש: אבל, בשונה מעמיתים בקרנות הפנסיה הוותיקות הגירעוניות, האפשרות להפקיד לקרנות היא אופציה בשבילם ולא חובה.

אייל בן שלוש: זאת אומרת, מעל 5% זה זכות של העובד או של המעביד להגדיל את שיעורי ההפקדה בהתאם להסכמה שיש בינהם, ללא אף התערבות שלנו אלא באמצעות יצירת התמריץ המיסויי.

אייל בן שלוש: מעבר לזה שלא נראה לנו סביר ליצור אבחנה לא ראויה בין העמיתים בקרנות הוותיקות שכבר מקבלים השתתפות גדולה של כלל הציבור במסגרת מימון הגירעון שמתקרב לכ-80 מיליארד שקל, גם ליצור הבחנה נוספת בינם לבין העמיתים בשאר הקרנות.

אייל בן שלוש: בנוסף, מדיניות הממשלה מאז ומתמיד הייתה לעודד פנסיה.

אייל בן שלוש: אנחנו חושבים שראוי שמדינת ישראל תתמודד מראש ובהקדם עם העלייה בתוחלת החיים שמאפיינת את כלל מדינות המערב המפותחות, ובכללן ישראל, ותעודד את האוכלוסייה לצבור ולחסוך יותר לפנסיה.

אייל בן שלוש: לכן, התמריץ הזה שאנחנו מייצרים היום לקרנות הוותיקות יחול גם על הקרנות החדשות, לרבות על ביטוחי מנהלים, וגם על קרנות הפנסיה הוותיקות המאוזנות.

אייל בן שלוש: המהלך הזה הוא מהלך רוחבי ולכן יש לו השלכה תקציבית, מגדילים הרי זיכוי וניכוי.

אייל בן שלוש: ולכן, עשינו התאמה בתקרות של ההטבה.

אייל בן שלוש: ההטבות היום למסלול הפנסיוני הן הטבות שניתנות במסלול הקיצבתי עד ארבע פעמים השכר הממוצע, וכ-10,000 שקל למסלול ההוני, מסלול שבו מושכים את הכסף בצורה חד פעמית.

אייל בן שלוש: כדי לממן חלק, בערך 50% מהעלות, שינינו את התקרות באופן הבא.

אייל בן שלוש: סך התקרות שמופנות למסלול קיצבתי יהיה עד ארבע פעמים שכר ממוצע כמו היום, ומי שירצה להפקיד במסלול הוני יהיה רשאי לקחת עד תקרה אחת של שכר ממוצע ולהפקיד אותה במסלול ההוני.

אייל בן שלוש: שמרנו שוב הפעם על האינטרס הכללי של הציבור לעודד את המסלול הקיצבתי, אבל לא הלכנו עם זה עד הסוף, וחייבנו רק את המסלול הקיצבתי והשארנו תמריצי מס גם למסלול ההוני.

אייל בן שלוש: עד כאן סיכום הדברים כפי שהם באים לידי ביטוי בהצעת החוק שמונחת בפני הוועדה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עמיר פרץ, יש לך ודאי מה לומר בנושא הזה.

אברהם הירשזון: בתקציב אנחנו העברנו את נושא גיל 62 לנשים ופה מופיע גיל 64.

אברהם הירשזון: יש בעיה עם זה.

אברהם הירשזון: הייתי מבקש שתתייחס גם לנושא הזה.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אני חושב שהישיבה הזאת היא ישיבה מאוד חשובה.

עמיר פרץ: אני גם חושב שחברי ועדת הכספים צריכים למדוד את ההשפעה של כל התהליך.

עמיר פרץ: ועדת הכספים צריכה לומר את דברה.

עמיר פרץ: לעיתים, חברי כנסת מחויבים לומר את דברם הרבה לפני השלטון.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שהרגע הזה הוא רגע מאוד משמעותי אם ידעו לקחת אותו בצורה הנכונה.

עמיר פרץ: הצעת החוק הזאת היא תוצאה של שלוש הצעות חוק שתחילתן בתוכנית הייצוב של המשק, של עידוד הצמיחה של מרץ-אפריל-מאי 2003, וסופן בחוק ההסדרים בסוף 2003 והשפעות על תקציב 2004.

עמיר פרץ: הצעת החוק הזאת משלימה את התיקונים ואת ההסכמות ואת היציבות שאמורה להתרחש במערכות השונות במשק.

עמיר פרץ: אין ספק שהמערכת הפנסיונית היא אחת המערכות החשובות ביותר.

עמיר פרץ: אני אומר באופן מפורש, בגישה שלנו יש בהחלט שוני עצום לגבי מהי פנסיה, כיצד מודדים פנסיה, ומהי אחריות מדינה כלפי הפנסיה של העובדים שלה.

עמיר פרץ: אנחנו חושבים ששיטת פיצוי העובדים רק בדרך של פטורים ממס, היא שיטה לא צודקת, כיוון שמטבע הדברים ככל שהעובד נמצא ברמת שכר יותר נמוכה, ההטבה הישירה שהוא יקבל בסוף התקופה שהוא עובד, ובימי פרישתו, תהיה הטבה הרבה יותר קטנה מההטבה שמקבל עובד שהשכר שלו הרבה יותר גבוה.

עמיר פרץ: אני לא רוצה שתהיינה אי הבנות, ההצעה שמונחת בפניכם היא פשרה.

עמיר פרץ: אנחנו לא קיבלנו את כל מה שחשבנו שהעובדים בישראל צריכים לקבל.

עמיר פרץ: אנחנו לא חושבים שהגימלאים קיבלו את כל ההגנות שהם ראויים לקבל.

עמיר פרץ: אנחנו הגענו לפשרה עם שר האוצר כיוון שהיינו בנקודת זמן בה המשבר במשק השפיע על תהליכים נוספים, והוא יצר בהחלט אפקט של העכרת היכולת של עבודה משותפת.

עמיר פרץ: אנחנו יודעים לכבד פשרות, ואנחנו מתכוונים לכבד את הפשרות שלנו.

עמיר פרץ: אבל תוך כדי כך, אנחנו הדגשנו בפני משרד האוצר גם בעת חתימת ההסכם, שהוויכוח ביננו על אגרות החוב המיועדות כחלק ממחויבות של מדינה כלפי אזרחיה, הוא ויכוח שנותר בעינו.

עמיר פרץ: זה ויכוח שקשור לתפיסת עולם.

עמיר פרץ: ביום בו לי תהיה השפעה על מדינת ישראל יותר מהשפעתם של אלה הגורסים שאסור שתהיינה אגרות חוב מיועדות, אני מודיע חד משמעית שאחד המהלכים הראשונים שאני אעשה הוא בהחלט להחזיר את היקף אגרות החוב לממדים הרבה יותר גדולים מההיקפים שישנם היום.

עמיר פרץ: אני לא מציע לאנשים להתבשם מהעובדה שהבורסה פורחת.

עמיר פרץ: לבורסה יש תכונה, לפעמים היא פורחת, אבל לפעמים היא גם נופלת.

עמיר פרץ: יכול להיות שישיגו תשואות מאוד יפות לשנת 2004, ויעשו מסיבות עיתונאים ויגידו שהושגו תוצאות טובות יותר מהתוצאות שהיו משיגים אילו היו נשארים במסגרת אגרות החוב.

עמיר פרץ: אני מציע לבחון את הדברים האלה בפרספקטיבה של שנים, ולא בנקודת זמן מסוימת.

עמיר פרץ: צריך להבין שהשוני בין הקרנות החדשות לקרנות הוותיקות הוא שוני עצום, ואף הרבה יותר מהמצב שהיה לפני החקיקה.

עמיר פרץ: הקרנות החדשות ממילא היו בלוחות אקטוארים שונים לחלוטין, שהגנו במידה רבה מאוד על עניין תוחלת החיים.

עמיר פרץ: אני שמח שהיום סוף סוף מדברים במושגים רציניים ולא במושגים פופוליסטיים כפי שהיה קודם.

עמיר פרץ: לכל הוועדות האלה התלוותה מקהלה של מי גנב יותר ומי גנב פחות.

עמיר פרץ: משום מה לא ראיתי שמעמידים גנבים לדין.

עמיר פרץ: מכל מקום, סוף סוף מדברים ברצינות על כך שפנסיה מושפעת מכמה דברים.

עמיר פרץ: כמו למשל, מתוחלת החיים, מנושאים מדיניים וממדיניות, מהתרחשויות במשק, מאופי שוק העבודה.

עמיר פרץ: כל הקרנות והביטוחים יושפעו פחות ככל שבשוק העבודה יהיו פחות הסכמים.

עמיר פרץ: מאז ומעולם תפיסת העולם שלנו הייתה שהמחויבות כלפי הזכויות היא המחויבות הראשונה, והתמודדות של מדינה עם גירעונות אקטואריים היא התמודדות ראויה.

עמיר פרץ: גם אם מדינת ישראל הייתה משקיעה 100 מיליארד שקל במילוי ההתחייבות שלה כלפי העמיתים שלה, אז זה כסף קטן לעומת ציבור של מיליון עובדים.

עמיר פרץ: למעשה, הסכום על סך 100 מיליארד משקף סיוע לשוק העבודה למאה שנים.

עמיר פרץ: צריך לזכור דבר אחד והוא שהקרנות האלה כבר קיימות והן כבר חמישים שנה משלמות.

עמיר פרץ: הכסף שמעמידים בא לפתור את הבעיות שייווצרו בחמישים השנה הבאות.

עמיר פרץ: המפתח ביציבות שוק העבודה וכל שקל שמשקיעים בייצוב שוק העבודה, הוא בין היתר הנושא הפנסיוני.

עמיר פרץ: לצערי הרב, אחד הדברים שנשברים פה היום, וצריך לומר זאת באופן מפורש, הוא שאם בעבר הפנסיה הייתה גם כלי ניהולי של שוק העבודה, אז מהיום והלאה היא לא.

עמיר פרץ: בעבר, כאשר היה במפעל פרטי או ציבורי משבר, אז חלק מהמעורבות של קרן הפנסיה היא יצירת יכולת לצאת מהמשבר.

עמיר פרץ: קחו למשל את מפעל "טמבור" שהוא מפעל פרטי.

עמיר פרץ: לפני כארבע שנים אנחנו עשינו הסכם הבראה, וחלק מהעניין היה לאתר את העובדים הפחות יעילים, בעלי נכויות מסוימות, ובאמצעות הקרן ושיתוף פעולה של כל הצדדים, העובדים האלה פרשו.

עמיר פרץ: ברור שזה יצר יותר עומס על הקרן לעומת מצב שבו היינו מאלצים את אותו בחור בעל כושר עבודה פחות טוב להמשיך לעבוד.

עמיר פרץ: בוודאי שמבחינת המחויבות של הקרן הוא היה הרבה יותר זול.

עמיר פרץ: אין ספק שמרגע שהקרנות הן לא חלק מהתפיסה הניהולית המשקית, מהתפיסה של הצערת גיל העבודה, מהתפיסה שאומרת שיש לבחון את התייעלות שוק העבודה ולקיחה בחשבון גם שיקולים ניהוליים, אז בוודאי שהמושג של ראיית הדברים דרך החור של השקל, הופך למושג המוביל.

עמיר פרץ: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שבאה לתקן את הצעת החוק שהתקבלה בסוף אפריל 2003.

עמיר פרץ: הצעת החוק הזאת מתייחסת לציבור מסוים וכנ"ל לציבור הנשים.

עמיר פרץ: הצעת החוק הזאת שמדברת על סעיף האישה, שונה מהצעת החוק שעברה בתקציב 2004, בסוף 2003.

עמיר פרץ: כי הצעת החוק שעברה כאן בוועדת הכספים נוגעת לכלל הנשים בישראל בכל גיל, לא משנה באיזה קרן היא, אם הן בביטוח מנהלים, אם הן בקרן פנסיה חדשה או בקרן פנסיה אחרת.

עמיר פרץ: הצעת החוק הזאת נוגעת רק לציבור הנשים שנמצא בקרנות הפנסיה הוותיקות הגירעוניות.

עמיר פרץ: בעבר אחוז היחסי של המבוטחות בקרנות היה יותר קטן.

עמיר פרץ: היום כיוון ששוק העבודה השתנה, אז אתה יכול פחות או יותר למצוא בכל קרן ובכל ביטוח מנהלים, השתקפות של מצב האוכלוסייה, 52% נשים ו-48% גברים.

עמיר פרץ: לעומת זאת, בקרנות הוותיקות היחס הוא 70% ל-30%, ולעיתים הוא אפילו 75%-25%.

עמיר פרץ: ההסכמה שלנו לגבי גיל 62 היא הסכמה.

עמיר פרץ: האוצר מדד את העלייה לגיל 67 של גברים ונשים כחלק מהפתרון לגירעון האקטוארי.

עמיר פרץ: מרגע שאמרנו שמפחיתים את השתתפות של הנשים, ומרגע שהפחתנו בשבע שנים, נמדדה העלות הנדרשת.

עמיר פרץ: עקב העובדה שעלינו לגיל 62, הנשים מממנות למעשה את השנתיים הראשונות.

עמיר פרץ: את השנתיים הנוספות אנחנו, ההסתדרות וכל העמיתים, אמורים לממן.

עמיר פרץ: כלומר, במהלך התקופה הקרובה, במהלך של כמה שנים, אנחנו צריכים לקבוע האם המימון של העלייה מגיל 62 עד גיל 64, יהיה מתוך העמסה נוספת על הנשים, או מתוך הטלת אחוז גמולים כזה או אחר על כלל העמיתים.

עמיר פרץ: אני מודיע והודעתי את זה גם בפגישות עם שר האוצר, שעמדתנו היא חד משמעית.

עמיר פרץ: מבחינתנו לגבי הנשים בקרנות, אנחנו מתכוונים לאפשר להן לפרוש לפנסיה בגיל 62.

עמיר פרץ: אני מניח שבחמש-שש השנים הקרובות יהיה הסכם כזה או אחר של תוספת יוקר או הסכם אחר שישפר את מצב השכירים.

עמיר פרץ: אני מניח שתהיה איזשהי צמיחה במשק.

עמיר פרץ: באחד ההסכמים הקרובים, אנחנו בהחלט מתכוונים בהחלטה עקרונית להפריש אחוז או מה שיידרש כדי לממן את אותו פער של השנתיים, כדי שבקרנות כאן הנשים יוכלו לפרוש בגיל 62.

עמיר פרץ: מגיל 64 עד גיל 67, האוצר לקח על עצמו את המימון.

עמיר פרץ: השאלה לגבי הוועדה שהוקמה בטייס האוטומטי שנקבע בחוק העיקרי ב-2003, היא שאלה אחרת.

עמיר פרץ: השאלה שם קשורה להחלטה ערכית גורפת, כי שם אתה גם עושה את ההקבלות של הביטוח הלאומי ושל השינויים לגבי המרכיבים האחרים במשק.

עמיר פרץ: ההחלטות כאן הן החלטות ספציפיות שנוגעות רק לאותה קבוצה של עמיתות שנמצאות בקרנות הפנסיה הגירעוניות, ולכן כל שאלות הרוחב פחות נוגעות אליהן.

עמיר פרץ: שאלות הרוחב כמו, האם אותה אישה שפורשת בגיל 62 וגיל הפרישה הוא גיל 64, ואין לה היכן לעבוד, האם היא תהיה זכאית לדמי אבטלה או לא, או האם קיצבת הזיקנה תישלל ממנה כן או לא, הן בחוק העיקרי שאתם חוקקתם בסוף 2003, ושם היא ההתייחסות.

עמיר פרץ: פה אין השלכות לחוק העיקרי וצריך לדעת להבחין בין הדברים.

עמיר פרץ: החוק העיקרי שחוקקתם בשנת 2003 נוגע לכמיליון ורבע נשים.

עמיר פרץ: אני מניח שהחוק הזה נוגע ל-100-120 אלף נשים.

עמיר פרץ: מדובר בשני מהלכים שונים לחלוטין.

עמיר פרץ: המהלך שלכם הוא מהלך משקי כולל כי יש לו השלכות על הביטוח הלאומי, יש לו השלכות על מדיניות האבטלה בישראל וכו'.

עמיר פרץ: המהלך הזה הוא מהלך שמדד כל הזמן כושר יכולת טיפול בגירעונות, נקודה.

עמיר פרץ: הוויכוח לא היה בשאלה האם זה ערכי כן או לא.

עמיר פרץ: הוויכוח היה שאם רוצים להוריד שנה אז צריך לשלם.

עמיר פרץ: הוא ישלם את זה, אני אשלם את זה.

עמיר פרץ: פתרונות ערכיים צריך לחפש בחקיקה העיקרית, הם נמצאים שם.

עמיר פרץ: יש פה נושאים רבים אחרים ובוודאי שלחברים יהיו הערות.

עמיר פרץ: אנחנו בהחלט מתכוונים לעמוד בהסכמות שלנו.

עמיר פרץ: יש לנו ויכוח בנושא אגרות החוב שנשאר פתוח.

עמיר פרץ: יש לנו כוונה להמשיך את ההידברות בנושא אגרות החוב, ואני מקווה שנגיע להסכמות.

עמיר פרץ: אין ספק שכל מדינת ישראל הייתה מעדיפה שאנחנו נגיע להסכמות.

עמיר פרץ: מכל מקום, פה בהחלט מדובר על מחלוקת ערכית, זו לא רק מחלוקת שקשורה בהיקפי מימון ובעלויות.

עמיר פרץ: פה מדובר על שתי תפיסות עולם, וכל אחד יכול לכבד את תפיסת העולם של האחר.

עמיר פרץ: הוא לא חייב להסכים איתה.

עמיר פרץ: מדובר פה בהחלט בשוני מהותי בתפיסת העולם.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר שכשמנערים משהו, אז ברור לחלוטין שיש יותר מדיי גורמים שמשלמים את המחיר על לא עוול בכפם.

עמיר פרץ: זה לא חלק מההסכם, כי הדרך שבה יפעלו המנהלים, תקנון מסוג זה או אחר, מנהל שלוקח על עצמו למצוא חן בעיני הגביר יותר ממה שביקש הגביר - - - אני אתן דוגמה קטנה שאם ועדת הכספים תפתור אותה היום אז זה יהיה בשורה חשובה לכמה עשרות אלפים אנשים, וזו השאלה של כל אותם עובדים שפרשו לפנסיית נכות בשנים האחרונות.

עמיר פרץ: זו שאלה תקנונית, אבל זוהי גם שאלה ערכית.

עמיר פרץ: אני אומר במפורש שהיא לא חלק מההסכם.

עמיר פרץ: אבל, אם יהיה לה פתרון אז זה יהיה דבר חשוב.

עמיר פרץ: אילנה כהן הגישה הסתייגות בעניין.

עמיר פרץ: אני אומר לכם שיש היום אלפי עובדים שפרשו לפנסיית נכות, ויכול להיות שפנסיית הנכות שלהם נקבעה כחלק מהסדר של ריענון המפעל.

עמיר פרץ: כל הצדדים רצו בזה.

עמיר פרץ: נניח שמישהו פרש לפנסיית נכות מלאה לפני שמונה-עשר שנים וקוראים לו לוועדות רפואיות.

חיים כץ: לא קוראים לו.

יצחק הרצוג: יש אלפי דוגמאות.

יצחק הרצוג: זרקו את האנשים לזבל.

עמיר פרץ: נניח שקוראים לו לוועדות רפואיות ואומרים לו שהנכות שלו הייתה נכות לא מוצדקת, ושהוא כבר לא נכה ושהוא צריך לחזור לעבודה.

עמיר פרץ: הוא אומר שמצידו אין בעיה ושהוא מוכן.

עמיר פרץ: הוא הולך לעבודה, אבל בעל הבית אומר לו: "למה באת?

עמיר פרץ: מי בכלל מדבר איתך?

עמיר פרץ: " איזה מפעל או מוסד ציבורי מוכן לקבל אותו?

אברהם הירשזון: אתה מדבר משנה מסוימת.

עמיר פרץ: מאוקטובר 2003 אני בכלל לא מתערב.

עמיר פרץ: כל אחד צריך לדעת מה הם הכללים שפועלים.

עמיר פרץ: אף ועד עובדים לא מוכן לחתום היום על פנסיית נכות לאף מפעל.

עמיר פרץ: אני לא רוצה שישתמע כאילו אני מתכוון להחליף את הרופאים בוועדות הרפואיות, אני לא מוכן להחליף אף רופא.

עמיר פרץ: זה כל כך בולט בסקטור הימאים.

עמיר פרץ: מדובר הרי בעובדים ששוהים בים שישה חודשים.

עמיר פרץ: זהו סקטור שאין לו לאן לחזור כי כמעט ואין יותר ימאים ישראלים.

עמיר פרץ: לצערי הרב, רוב האוניות שלנו נושאות דגלים של מדינות אחרות כמו פנמה, למרות שמדובר באוניות ישראליות, כדי לא להעסיק ימאים ישראלים.

עמיר פרץ: הם מעדיפים להעסיק ימאי מבולגריה או מהונגריה ברבע מחיר.

עמיר פרץ: אין שום סיכוי שמישהו יקבל את הקבוצה הזאת חזרה לעבודה.

עמיר פרץ: לכן אני מציע שננסה להגיע להסכמה שנכה שפרש מעבודתו וקיבל את קיצבת הנכות שלו מהפנסיה, ולא מקבלים אותו בחזרה לעבודה, והנכות שלו נקבעה לפני אוקטובר 2003, שפשוט ימשיכו לשלם לו את הפנסיה.

עמיר פרץ: מאוקטובר 2003 אין לי שום בעיה, שכל אחד ייקח על עצמו את האחריות.

עמיר פרץ: לי ברור שזה ייצור מבוכה ומבולקה במפעלים, חוסר יכולת להתייעל וחוסר יכולת לעשות גמישות ניהולית מינימלית.

עמיר פרץ: אבל, זוהי כבר בעיה של המעסיק, לא שלנו.

עמיר פרץ: כל המהלך הזה הוא מהלך של פשרה.

עמיר פרץ: אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו לא קיבלנו את כל מבוקשנו.

עמיר פרץ: מבוקשי הוא לטווח ארוך, אני מאמין בזה.

עמיר פרץ: אנחנו נתמוך בפשרה הזאת.

עמיר פרץ: אני רק מציע לעשות תיקון מוסרי שהוא חשוב לכולם, וחברת הכנסת אילנה כהן תסביר יותר את כל היתר.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: רואה חשבון שטראוס, בבקשה.

ישראל שטראוס: אני פה רק לעניין הפיצול.

ישראל שטראוס: חוץ משני פרטים קטנטנים שנוגעים לקרנות הגירעוניות, שום דבר בתיקון פקודת מס הכנסה כאן לא רלוונטי להצעת החוק.

ישראל שטראוס: אין לו שום שייכות, לא ישירה ולא עקיפה.

ישראל שטראוס: שני התיקונים הקטנטנים שכן יש להם קשר, באים להקל עם העובדים בשוליים ובגבולות מסוימים.

ישראל שטראוס: אבל, ממש בקצה המזלג.

ישראל שטראוס: כל היתר לא רלוונטי.

ישראל שטראוס: בסעיף הראשון יש אובדן כושר עבודה מכל הסוגים.

ישראל שטראוס: ממילא כל עובד שמקבל קצבת נכות מקרנות פנסיה חייב עליה במס.

ישראל שטראוס: לא צריך את הסעיף הזה, זה קיים עשרות שנים בחוק.

ישראל שטראוס: אני אעבור אחר כך סעיף אחרי סעיף.

ישראל שטראוס: חובה להפריד כאן בין הסעיפים.

ישראל שטראוס: אין שום קשר לא בין הקרנות הגירעוניות ולא בין הקרנות הלא גירעוניות, בין אלה שמונה להן מנהל מיוחד ולא, בין האחוז וחצי מכל צד שמר בן שלוש דיבר, לבין 90% מהתיקון המוצע פה בפקודת מס הכנסה.

ישראל שטראוס: חלק גדול ממנו בא להכריע איזשהו חוזר שיצא לפני שנה שמדבר מה הפרשנות הנכונה מלפני שלושים שנה.

ישראל שטראוס: כאילו ששלושים שנה אף אחד לא יודע את החוק.

ישראל שטראוס: כל העולם עובד בדרך מסוימת במשך שלושים שנה, ומנסים לעשות פה את התיקון הזה כמחטף.

ישראל שטראוס: זה הגיע לידיעתנו במקרה.

ישראל שטראוס: אני הייתי פה בשבוע שעבר כשאדוני לא היה, ואחד מחברי הכנסת פה נתן לי.

ישראל שטראוס: אף אחד לא ידע מזה.

ישראל שטראוס: אנחנו לא קיבלנו הזמנה, ואתה גם יכול לראות שאין פה את ארגוני המייצגים חוץ ממני, אני נכחתי פה בחדר במקרה.

ישראל שטראוס: ישבתי על הנושא בסוף השבוע.

אברהם הירשזון: אומר לי מנהל הוועדה שהוא הזמין את כל הארגונים, ולכן אי אפשר לטעון שלא הובא לידיעתכם.

ישראל שטראוס: יש סדר יום ובו כתוב הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח.

ישראל שטראוס: איך מישהו אמור לדעת שיש פה משהו על מס הכנסה?

ישראל שטראוס: זה לא הגיע לאף אחד.

אהוד רצאבי: זה מחטף.

אהוד רצאבי: הכותרת של החוק היא חוק הפיקוח על הביטוח והקורא התמים שרוצה לדעת על מה מדובר, צריך לקבל את החומר.

אהוד רצאבי: אנחנו חברי הכנסת קיבלנו את הדף הכחול כאשר אישרנו את זה ב-15 לחודש.

אהוד רצאבי: לארגוני היועצים המייצגים השונים, לשכת עורכי הדין, לשכת רואי חשבון, לשכת יועצי המס, אין אפשרות לקבל את זה.

אהוד רצאבי: בהזמנה לדיון כתוב חוק הפיקוח על הביטוח, נקודה.

אהוד רצאבי: לא כתוב שינויים במס הכנסה.

אהוד רצאבי: אף אחד לא יודע במה מדובר.

אהוד רצאבי: הנושא הזה לא בא לדיון מוקדם בוועדות שלהם.

אהוד רצאבי: זה לא עובד כך.

יצחק הרצוג: זה נכון.

יצחק הרצוג: כולם ידעו שרק עניין קרנות הפנסיה עולה.

אברהם הירשזון: אבל, זה הגיע וצריך לקיים על זה דיון.

אברהם הירשזון: גם אם אנחנו מפרידים, אז גם אז צריך לקיים על זה דיון.

אברהם הירשזון: הרי אי אפשר לומר למר בן שלוש: "קח את זה בחזרה, אנחנו לא רוצים לדון".

אברהם הירשזון: אנחנו צריכים לדון בזה.

אהוד רצאבי: נכון, בלי ספק.

אברהם הירשזון: אדוני יכול לומר שלא נצביע היום ושאפשר להצביע מחר, ושנדון על זה גם מחר.

אהוד רצאבי: עמיר, אני מדבר על סעיפי המס.

עמיר פרץ: אני רק מבקש שהעניין ייגמר לפני הפגרה, כי העובדים ממתינים.

ישראל שטראוס: אדוני היושב ראש, שליש מהחומר עוסק בחוק הפיקוח בקרנות גירעוניות שמונה להם מנהל מיוחד, שהחליטו את זה אתמול.

ישראל שטראוס: כל היתר, שני שליש של החוברת, עוסק במס הכנסה.

ישראל שטראוס: מזה הרוב לא רלוונטי בשום צורה שהיא.

ישראל שטראוס: לכן, אין שום בעיה לפצל.

ישראל שטראוס: ידונו היום בסעיפים 1 עד 4 כי זה קרנות פנסיה גירעוניות ותיקות.

ישראל שטראוס: בסעיף 5 שהוא 70% של כל החוברת, ידונו לאחר שאנשים ילמדו ויבינו שחלק מזה זה אפילו תיקון של הרפורמה משנת 2002.

ישראל שטראוס: אתה יכול לראות שנציבת מס הכנסה לא פה.

ישראל שטראוס: בעניין מס הכנסה ישנו עניין קטן שבאמת מטיב עם עובדים עם הכנסות נמוכות וזה רק עד 7,000 שקל, וקצת גם בשוליים.

ישראל שטראוס: זה כסף קטן ולא תהיה שום בעיה אם יחליטו עליו בעוד חודש.

ישראל שטראוס: רק פרט אחד קטן לגבי ההגדלה של אחוז וחצי, לגבי ההפרשה של המעבידים, שהיא תהיה לא לפי החוק הזה, אלא לפי תקנות של השר, כל מה שהמעבידים משלמים לעניין מס הכנסה זה לא לפי החוק הזה.

ישראל שטראוס: זה לפי תקנות קופות גמל שאינן טעונות אישור של הפורום שיושב כאן.

ישראל שטראוס: זה נחתך בחדרי חדרים על-ידי אנשים שיושבים שם מבלי שזה מתפרסם ברבים, פרט לחודשים האחרונים בהם התחלנו לראות חלק מהחומר באינטרנט.

ישראל שטראוס: אבל, אף אחד לא יושב איתנו על זה.

ישראל שטראוס: הדברים שכאילו חלק ממדיניות הממשלה עד כמה שזה נוגע למס הכנסה, נכון בשוליים לקרנות גירעוניות לאחוז וחצי, לאלה שיש להם הכנסה נמוכה.

ישראל שטראוס: הם באמת מקבלים הטבה שלא ניתנת לעצמאים ולאחרים.

אייל בן שלוש: ישראל, אני מציע שאתה תשמור על כבודם של אנשים.

אייל בן שלוש: אנחנו מדברים על ויכוח מאוד עקרוני ואני מציע לא לפגוע בלהט הוויכוח ולהטיח אשמות כמו מחטף.

אייל בן שלוש: אני לא יודע האם האשמות הן מוצדקות.

אייל בן שלוש: אני מציע למתן את הדיבור.

אייל בן שלוש: אפשר לדבר קצת יותר בשקט וקצת יותר עניינית, ואני חשוב שהדיון יהיה כך הרבה יותר יעיל.

אייל בן שלוש: אנשים עושים פה את עבודתם נאמנה במשך שנים ארוכות, ובחלק מהמקרים עד שעות מאוד מאוחרות בלילה, כדי לעמוד בלוחות הזמנים, כדי לאפשר יישום הרפורמה.

ישראל שטראוס: אני מתנצל אם דבריי השתמעו שכאילו מישהו ניסה לעשות גניבת דעת.

ישראל שטראוס: התוצאה היא גניבת דעת.

ישראל שטראוס: ברור לי שאנשים עושים את עבודתם נאמנה ואין לי שום טענות על כל הצעת חוק.

אברהם הירשזון: ישראל, אני חושב שמר בן שלוש צודק בדבר אחד.

אברהם הירשזון: אתה יכול להעיר את ההערות הכי קשות בעולם, אבל צריך לנהוג בכבוד גם עם פקידי ציבור, ולא לעשות בהם שפטים שלא צריך לעשות בהם.

אברהם הירשזון: עמיר פרץ יושב-ראש ההסתדרות אמר בגלוי שאם הוא לא קיבל את כל מבוקשו, אז זו תוצאה של משא ומתן, וכי זו בינוניות, ושהוא ימשיך לחתור לקבל את שלו כשתהיה לו השפעה יותר גדולה.

אברהם הירשזון: אנחנו מנסים לקיים דיונים רציניים ולא צריך להטיח האשמות סתם.

אהוד רצאבי: ישראל, האם אתה רואה שייגרם נזק במידה וההחלטות בנושאים סעיף 5 ואילך, יתקבלו בשלב מאוחר יותר אחרי הפגרה?

ישראל שטראוס: אם שר האוצר יחתום על תקנות מס הכנסה שלא טעונות אישור שלכם, על האפשרות להגדלת התשלומים לפנסיה, אזי לאותו קטע של ההגדלה, אם לא יתקנו את החוק הנוכחי, ההגדלה תהיה חייבת במס.

ישראל שטראוס: זה הפריט היחיד.

ישראל שטראוס: כל היתר לא רק שהוא סובל דחייה, הוא פשוט לא רלוונטי.

אברהם הירשזון: אלי גילבאי נציג התאחדות חברות ביטוח החיים, בבקשה.

אלי גילבאי: לשלושת ההערות שלי יש מכנה משותף אחד, וההרגשה שלי היא שאנחנו לא נוטים בגישה עיקבית, לא רואים את התמונה הכוללת, ומחפשים את הצ'ופצ'יק של הקומקום.

אלי גילבאי: ראשית, יש לנו תיקון 45(א) בתיקוני המס.

אלי גילבאי: כאשר מבוטח משלם פרמיות עבור פוליסת ביטוח הוא מקבל הטבה.

אלי גילבאי: זה זיכוי לא גדול, זו הטבה של 5%.

אלי גילבאי: זה מגיע ל-1,050 שקלים בשנה גג.

אלי גילבאי: זה היה כך במשך שנים.

אלי גילבאי: פוליסת הביטוח שאותו מבוטח היה קונה הייתה מורכבת משניים, גם ביטוח וגם מרכיב חיסכון.

אלי גילבאי: לפני שנים במודע נעשה כך, כי רצו לתמרץ את המבוטחים לקנות פוליסת ביטוח, ואמרו להם שיהיה להם גם מרכיב חיסכון.

אלי גילבאי: עכשיו באים ואומרים: בואו נעשה הפרדה בין החיסכון לביטוח כדי שחס וחלילה לא יהיה את הזיכוי.

אלי גילבאי: זאת אומרת, יהיה זיכוי רק על מרכיב הביטוח.

אלי גילבאי: אני מדבר פה על משהו של מאות שקלים בשנה, כי כמובן על הביטוח זה נשאר.

אלי גילבאי: לפני שנים אנחנו עודדנו את המבוטחים לקנות ביטוח וזו הייתה שאלה של מדיניות.

אלי גילבאי: אתם המחוקקים אמרתם שאתם רוצים לעודד את המבוטחים לקנות ביטוח כדי שחס וחלילה אם יקרה אירוע ביטוחי, זה לא ייפול על כלל הציבור.

אלי גילבאי: אני חושב שלחפש את הצ'ופצ'יק במרכיב החיסכון היא כניסה לקטנות.

יצחק הרצוג: אתה צודק מאוד בהערה הזאת.

אייל בן שלוש: מר גילבאי, הייתי רוצה לשאול אותך, האם בתפקידך הקודם לא התעסקת בסוגיה הספציפית שאתה עכשיו מעלה טענות כנגדה?

אלי גילבאי: לא, ממש לא, חס וחלילה.

אייל בן שלוש: אתה משוכנע במה שאתה אומר עכשיו?

אלי גילבאי: אני אף פעם לא עסקתי.

אלי גילבאי: אני חייב להבהיר שלפני חמישה חודשים, בראשון בנובמבר, עזבתי את השירות הציבורי.

אלי גילבאי: הייתי באגף מס הכנסה בתפקיד סגן הפשמ"ג (פקיד שומה מפעלים גדולים).

אלי גילבאי: היו לי המון נישומים, ובין הנישומים היו חברות ביטוח.

אלי גילבאי: אני אף פעם לא עסקתי, אף פעם, אף פעם, בסוגיה שאני מדבר עליה עכשיו, בתיקון החוק.

אלי גילבאי: לא עסקתי בהכנתו, לא נגעתי בכך.

אלי גילבאי: אני אפילו קצת נבוך ופגוע.

אייל בן שלוש: עם כל הכבוד, אני חושב שאדוני טועה כשהוא מדבר על מדיניות המסים של מס הכנסה, כאשר לפני חמישה חודשים היית חלק מאותו סגל שקבע את המדיניות.

אברהם הירשזון: גברתי היועצת המשפטית, האם את רואה איזשהי בעיה עם הנושא הזה?

שגית אפיק: לא.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני תמשיך בדברים.

אלי גילבאי: במשך עשרות שנים המדיניות הייתה לתת זיכוי גם עבור מרכיב הביטוח וגם עבור מרכיב החיסכון.

אלי גילבאי: זה לא משהו שהיה רק לפני חמישה חודשים, אלא במשך עשרות שנים.

אלי גילבאי: ההערה השנייה מתייחסת להאחדת התקרות.

אלי גילבאי: במסגרת ההצעה יש שני מסלולים: מסלול של הוני וזה התגמולים, והמסלול השני זה קיצבה.

אלי גילבאי: רק לפני שלוש שנים הייתה מהפיכה בתחום וקבעו תקרה למסלול של קיצבה.

אלי גילבאי: קבעו תיקרה של ארבע פעמים השכר הממוצע פלוס תקרה לנושא של תגמולים.

אלי גילבאי: בעקבות השינוי שלפני שלוש שנים שזו הייתה מהפיכה, המבוטחים שינו את הרכב תיק החיסכון שלהם.

אלי גילבאי: מבוטחים הסיתו ממסלול קיצבה למסלול הוני, ושינו את תיקי החיסכון שלהם ואת התיקים של ההפקדות לחברות ביטוח.

אלי גילבאי: זה היה אך לפני שלוש שנים כשהייתה מהפיכה.

אלי גילבאי: באותה מהפיכה קבעו תקרה.

אלי גילבאי: עכשיו באים ומשנים את התקרה ומאחדים אותה כך שסך הכל ארבע פעמים מהשכר הממוצע, יהיה גם עבור קיצבה וגם עבור תגמולים.

אלי גילבאי: פה זה שאלה של מדיניות.

אלי גילבאי: עוד חצי שנה אפשר להקטין את זה מארבע פעמים לשלוש פעמים.

אלי גילבאי: והשאלה היא האם אנחנו משנים את זה כל חצי שנה או כל שנה, או שחשוב לקבוע מדיניות לשנים כדי שהמבוטח לא יעשה שינויים ומהפיכות בתיק החיסכון שלו כל שנה או כל שלוש שנים?

אלי גילבאי: ההערה השלישית היא הערה טכנית משום שאני כמעט בטוח שלא התכוונו לכך.

אלי גילבאי: בתיקון נאמר שתקרת ההכנסה המזכה לגבי הכנסת עבודה היא 84,000, ולמי שהוא עצמאי זה 118,000.

אלי גילבאי: נניח ויש לי משכורת מהאוניברסיטה של 2,000 שקלים, אבל אני גם עצמאי בעל משרד עורכי דין.

אלי גילבאי: יוצא שאני נופל בקטגוריה של הכנסת עבודה רק, כך שהתקרה היא 84,000 שקלים.

אלי גילבאי: אני חושב שלא לכך התכוונו.

אלי גילבאי: הניסוח הוא לגבי יחיד שהייתה לו הכנסה עבודה.

אלי גילבאי: כלומר, גם אם יש לי הכנסת עבודה כלשהי, אז אני נופל בתקרה המוקטנת של 84,000 שקלים ולא בעצמאי.

אלי גילבאי: אני לא מציע לקבל כפל, אלא לעשות שילוב של הדברים.

אלי גילבאי: אני ציינתי בעיה שעולה מהניסוח.

ישראל שטראוס: אדוני היושב ראש, אני לא התייחסתי לפריטים של סעיף 5.

ישראל שטראוס: אם יחליטו לדון בזה אז יש לנו הערות.

יוסי מנור: הניסיון לתקן על-פי מה שקרה עם קרנות הפנסיה ולנסות להחיל את זה היום על כל ציבור המבוטחים בקופות הגמל ובביטוח מנהלים, היא פגיעה רוחבית שלא ממין העניין.

יוסי מנור: הרצון לתת תיקון ולאפשר העלאת התקרות בקרנות הפנסיה הותיקות הגירעוניות, היה יכול לבוא כפקודה נפרדת, כתיקון נפרד, מבלי להתייחס לכל התיקונים שמופיעים כאן בתיקון 5 שמתחיל בפקודת מס הכנסה.

יוסי מנור: בסעיף 5(1)(א) בעמ' 380, ישנו נושא של אובדן כושר עבודה.

יוסי מנור: כתוב שם: ...

יוסי מנור: הנובעים ממחלה או נכות בין אם התקבלו הכספים כתשלומים חודשיים או חד פעמיים.

יוסי מנור: יש כאן משהו מאוד לא ברור.

יוסי מנור: אדם קנה מכספו ביטוח נכות מתאונה והוא לא מקבל עליו לא ניכוי ממס ולא זיכוי ממס.

יוסי מנור: הוא יקבל תשלום חד-פעמי כי הוא הפך להיות נכה.

יוסי מנור: על-פי הפקודה כאן, הוא פתאום צריך לשלם על זה מס הכנסה.

יוסי מנור: יכולה להיות לזה מחר השלכה גם על נפגעי תאונות דרכים שמקבלים תשלום חד-פעמי ונמצאים בקטגוריה שהיא פטורה ממס.

יוסי מנור: אבל, על-פי מה שרשום כאן זו נכות חד-פעמית שחייבת במס.

יוסי מנור: יש מקום לתקן מיידית את הנושא הזה.

יוסי מנור: הכוונה אולי הייתה להיוון של תשלומים חודשיים של אובדן כושר עבודה, וצריך לרשום, היוון לקבלת חד-פעמי, ולא תשלום חד-פעמי.

יוסי מנור: יש להיזהר מאוד, יש לזה השלכות רוחביות קשות מאוד.

יוסי מנור: הניסיון להוריד היום התקרה מ-10,000 ל-7,000 היא פגיעה רוחבית בכל ציבור המבוטחים.

יוסי מנור: אמר כאן חברי קודמי, שרק לפני שנתיים שלוש עשינו תיקונים.

יוסי מנור: היו חמש תקרות, זה היה ארבע פעמים השכר הממוצע לקיצבה, והייתה עוד תקרה אחת להוני.

יוסי מנור: יצטרכו לעשות היום shifting של כל תוכניות הביטוח.

יוסי מנור: יצרכו לשנות שוב את תוכניות הביטוח לכל המבוטחים, וייצרו עוד הפעם מבוכה ומבולקה בענף הביטוח, ומשרד המפקח על הביטוח ידבר על המרות ועל twisting ודברים שלא מין העניין.

יוסי מנור: אני חושב שאין צורך לעשות כאן פגיעה רוחבית.

יוסי מנור: יש כאן סעיף נוסף שאולי לא התכוונו אליו, אבל הוא מופיע כאן.

יוסי מנור: אני בכלל לא מבין מדוע הוא מופיע כאן בכלל.

יוסי מנור: בעמ' 381 בסעיף (ג)(1) מופיע שעובד שקיבל תגמולי מעביד בהון, כשהוא מגיע לגיל פרישה, החלק של המעביד יחויב במס מלא.

יוסי מנור: נכון שיאמרו לי שיש פטור לפי סעיף 9(17) לפקודה.

יוסי מנור: אבל, אם יהיה פטור לפי 9(17) לפקודה, אז בשביל מה היה צריך להכניס את זה כאן?

יוסי מנור: אני לא מקבל פתרונות, גם אין בדברי ההסבר שום הסבר לשינויים האלה.

יוסי מנור: זה נראה כמשהו בלתי ברור לחלוטין שהוכנס.

יוסי מנור: אני מצטרף כאן לחבריי בנושא העצמאים.

יוסי מנור: לא ברור אם עצמאי שיש לו הכנסה של 1,000 שקלים בחודש, התקרה שלו הופכת להיות 84,000 שקלים ולא התקרה של 118,000.

יוסי מנור: כשמחברים את כל הנושאים מגיעים למסקנה שחייבים לעשות דיון נפרד לחלוטין על סעיף 5.

יוסי מנור: אני רוצה להתייחס לתקרה של 2.5% לנושא אובדן כושר עבודה.

יוסי מנור: אם מעלים את התקרה ל-7.5% תגמולים, ואם העובד הוא מבוגר או יש לו מחלה והוא צריך יותר מ-2.5%, אני לא מוצא סיבה מדוע צריך להגביל את זה ל-2.5%.

יוסי מנור: אפשר לומר שאפשר להשתמש בחלק המתאים עד 75% מהשכר, גם אם התקרה עוברת את ה-2.5%, כי קבעו בסך הכל תקרה לתגמולי העובד.

יוסי מנור: יש כל כך הרבה תיקונים ואני מציע שלגבי כל התיקונים במס הכנסה, סעיף 5, לעשות דיון הרבה יותר רחב, לקבל הרבה יותר הסברים, להיכנס לזה בזמן ובמועד אחר.

יוסי מנור: זה בכלל לא נוגע לכל התיקונים שנעשים כרגע בנושא קרנות הפנסיה הוותיקות הגרעוניות שזה המטרה המרכזית של הדיון.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: נציג לה"ב, בבקשה.

אלון זילברשץ: מלאכתי נעשתה בידי אחרים, אבל אני רוצה להוסיף כמה דברים לגבי העצמאים.

אלון זילברשץ: לא רק שההיגיון אומר שמי שמרוויח שקל כשכיר, מייד הוא ייפול ובגלל זה לא יקבל את ההכנסה המזכה הגבוהה, אלא שגם נוסח הסעיף מרמז שהמנסחים התכוונו לזה, מפני שהם כתבו בפיסקה (1):...

אלון זילברשץ: ובלבד שתובא בחשבון תחילה הכנסת העבודה שלו.

אלון זילברשץ: אם יש לך שקל כשכיר, לא היה צריך להוסיף את התוספת הזאת.

אלון זילברשץ: הייתה איזשהי טעות בניסוח שלהם.

אלון זילברשץ: יש נקודה קטנה שחייבים לתקן אותה משום ששמעתי הדים ורמזים של בהלה בנושא הזה.

אלון זילברשץ: בזיכוי ובניכוי הכלל הוא שמקובל על הנציבות וכמובן על כולם, שהנישום זכאי לניכוי וזיכוי בין אם המבוטח הוא עצמו או ילדו, או הורהו או בן זוגו.

אלון זילברשץ: כתבו ביטוח חיים כדי להוציא את החיסכון וזה סיפור נפרד.

אלון זילברשץ: כתבו ביטוח מפני מקרה מוות של המבוטח בלבד.

אלון זילברשץ: מבחינת העברית צריך לכתוב: ביטוח מפני מקרה מוות בלבד של המבוטח, ואז המבוטח הוא או המשלם, או בן זוגו, ילדו או הורהו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: יש פה כמה נושאים.

יצחק הרצוג: הנושא הוא נושא טכני סבוך וכלל הציבור לא מתמצה בו.

יצחק הרצוג: אני מופצץ במכתבים מכל עבר עם שאלות של אזרחים שלא יודעים בדיוק מה הן הזכויות שלהן בנושא הפנסיוני, במיוחד גימלאים.

יצחק הרצוג: קיבלתי אתמול מכתב ובו שאלה של אדם שחסך ב"מקפת" בפרישה בפנסיה מוקדמת.

יצחק הרצוג: הוא לא קיבל עד היום מכתב מהקופה, מהקרן, שאומר לו שיש לו את השנתיים האלה לאור ההעלאה לגיל 67.

יצחק הרצוג: אנחנו יודעים שזה עלה באותו לילה של חוק גיל הפרישה.

יצחק הרצוג: זה גם מוזכר פה בחוק הזה.

יצחק הרצוג: נציג האוצר הבטיח לי שיכניסו סעיף על 250 מיליון קרן, וגם את זה לא הכניסו.

יצחק הרצוג: זה רק הבטחה.

יצחק הרצוג: חבל שהממונה לא פה, הוא צריך לדעת שהציבור היום מבולבל בהרבה מאוד נושאים.

יצחק הרצוג: גיא, יש לי אליך טענה כי הבטחת שלוש פעמים שאתה תכניס את הסעיף שהממשלה מתחייבת להזרים את הכסף הזה מידי שנה בשנה, לכסות את הפערים האלה.

יצחק הרצוג: עוד אמרת לי שזו טעות סופר שלא הכנסת.

יצחק הרצוג: אתם הבטחתם את זה ולא הכנסתם.

יצחק הרצוג: אני הזהרתי, אבל זה לא עזר.

יצחק הרצוג: החוק הזה הורתו בהסכם בין ההסתדרות לממשלה.

יצחק הרצוג: מה שלא קשור להסכם הזה לא צריך להיות פה.

יצחק הרצוג: זה צריך להיות בחוק אחר.

יצחק הרצוג: אי אפשר לערב מין בשאינו מינו.

יצחק הרצוג: היות והחוק מתחילים במילים: בעקבות ההידברות שהתקיימה בין שר האוצר ליושב ראש ההסתדרות, מוצעים בסעיפים 1 עד 4, כך וכך תיקונים, אז צריך לשבת על סעיפים 1 עד 4.

יצחק הרצוג: כל מה שיש אחרי זה הוא נושא אחר לחלוטין.

יצחק הרצוג: זה נושא סבוך ואני חייב להודות שאני בעצמי עדיין לא גיבשתי לעצמי דעה מי צודק פה, כי אני פשוט לא מתמצה במטריאה הזאת.

אברהם הירשזון: מתי אדוני יגבש דעה?

יצחק הרצוג: ברגע שיסבירו לי בדיונים אחרים לגמרי את הטענה שלהם על התקרה.

אברהם הירשזון: אני לא קבעתי דעה בנושא הזה, אין לי דעה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לשמוע למה זה חייב להיות בדיונים נפרדים ולא בדיון מתמשך עכשיו?

יצחק הרצוג: היה רצוי להביא את סעיפים 1 עד 4 לפחות לקריאה שנייה ושלישית לפני הפגרה, כיוון שאלפי אנשים שרוצים לקבל את הכסף מחכים לזה.

יצחק הרצוג: אני לא חושב שזה קשור בכלל להמשך.

אברהם הירשזון: אני שואל, למה אי אפשר לקיים היום ומחר דיון רציני בכל השאר?

אברהם הירשזון: אני לא אמרתי לעשות מחטפים.

אברהם הירשזון: אני שואל רק למה אי אפשר לקיים דיון רציני?

אברהם הירשזון: אני בעד זה שנקיים היום דיון של חמש-שש-שבע שעות, ומחר אותו הדבר ולהצביע.

אברהם הירשזון: תסביר לי מה יהיה בעוד חודשיים.

יצחק הרצוג: אין לי בעיה אם אתה רוצה שזה יהיה מחר בבוקר.

יצחק הרצוג: לא מפריע לי בכלל, אבל זה אם אתה מביא את כל הגורמים, ואם כל חברי הכנסת יושבים פה ויודעים שיש מחר דיון על הנושא הזה ומקדישים לו את הזמן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

חיים כץ: אני חושב שהחיפזון הוא מהשטן, ואני לא חושד בזה שמישהו עשה כאן מחטפים.

חיים כץ: אבל, זוהי אולי ההתייחסות של פקידי האוצר לחברי הכנסת.

חיים כץ: ההתייחסות, החיפזון והמהירות היו לגבי סעיפים 1 עד 4, משום ששם יש נזק ישיר לעמיתים שמשלמים, ושם יש תיקון מייד על כסף שהם ישלמו ולא יקבלו רטרואקטיבית.

חיים כץ: היה הסכם והייתה התחייבות של המדינה להסתדרות לסיים את ההסכם תוך חודש ימים.

חיים כץ: אבל, ההסכם עבר מעבר לחודש ימים.

חיים כץ: מה שקורה הוא שבהזדמנות שפושקין מת, באים קצת לגנוב או לקחת.

חיים כץ: אני חושב שצריך לנתק את הדיון.

חיים כץ: יש ללכת על סעיפים 1 עד 4 בנושא הפנסיה ולהביא את זה לסיום חקיקה.

חיים כץ: את הסעיפים מסעיף 5 והלאה צריך להביא לדיון כפי שראוי לעשות.

חיים כץ: מדובר בתחום שמכסה את כל האוכלוסייה.

חיים כץ: עם כל הכבוד לנו, אם כוונותינו טהורות, ואני יודע שכוונותינו טהורות, אי אפשר לעשת את זה מעכשיו לעכשיו בשבע שעות.

חיים כץ: לכן גם אני ממליץ לעשות פיצול בדיון בסעיפים, לסיים את הדיון בסעיפים מ-1 עד 4, ומסעיף 4 ואילך יש לקיים דיון בכל זמן אחר שתקבע, אפילו בפגרה.

חיים כץ: יש לנו זמן לזה.

יצחק הרצוג: אייל, מה קורה עם פנסיונר של קרן "מקפת" שיצא לפנסיה מוקדמת לפני כמה שנים.

יצחק הרצוג: מי מבטיח לו שמכסים לו את השנתיים האלה?

יצחק הרצוג: מי אמור לכתוב לו שאת גיל 65 עד גיל 67 מכסה לו הקרן?

יצחק הרצוג: איפה זה כתוב?

יצחק הרצוג: זו בעיה.

יצחק הרצוג: תענו פעם אחת על השאלה הזאת כדי שהאזרחים יבינו.

יצחק הרצוג: אני מקבל אין ספור פניות מאזרחים על אי ודאות בהמון נושאים.

יצחק הרצוג: למה שלא תוציא תגובה באינטרנט ובמודעות כדי שהאזרח מהן זכויותיו?

אייל בן שלוש: הסוגיה שאתה מעלה היא סוגיה מאוד חשובה שעלתה עוד בדיונים הראשונים במסגרת תוכנית ההבראה לקרנות.

אייל בן שלוש: במסגרת הזאת התייחסנו לשני סוגים של פרישות מוקדמות.

אייל בן שלוש: אמרנו שיש פרישות מוקדמות שאנחנו קוראים להן הסדרי שלמות, שקרן הפנסיה נכנסת לתפקיד שהיא רק משלמת עבור המעסיק את הפרישה המוקדמת, ולכן היא לא חבה שום חבות כלפי אותו עובד, אלא היא רק צינור עבור המעסיק לשלם את הפרישה המוקדמת.

אייל בן שלוש: המעסיק מעביר תשלום לקרן, לקרן יש מערכת תשלומים והיא משלמת לעובד את הפרישה המוקדמת.

אייל בן שלוש: מרגע שהעובד הזה מגיע לפי התקנות שבתוקף, למועד הזכאות שהוא מקבל פנסיה, אזי הוא הופך להיות פנסיונר של הקרן ולפי התקנון הוא מקבל פנסיה.

אייל בן שלוש: אם גיל הפרישה עלה לגיל 67, ברגע שהוא יגיע לגיל 67, הוא יקבל פנסיה מה- - -

חיים כץ: עד איזה גיל הוא שילם את כל העלות, גיל 67 או 65?

אייל בן שלוש: יש הסדר אחד שנקרא הסדר שלמות.

אייל בן שלוש: בהסדר השלמות בא המעסיק לקרן והוא אומר לה שפלוני אלמוני יצא לפרישה מוקדמת והוא רוצה שהיא תשלם לו את הפרישה המוקדמת עד שהוא יגיע לגיל הזכאות.

אייל בן שלוש: גיל הזכאות נקבע בתקנון מאז ומעולם.

אייל בן שלוש: הוא לא רטרואקטיבי.

אייל בן שלוש: הוא תמיד עתידי.

יצחק הרצוג: הוא יצא לפנסיה מוקדמת עם הנחה של 65.

אייל בן שלוש: הוא יכול לצאת לפנסיה מוקדמת גם בהנחה של 62, זה לא רלוונטי.

אייל בן שלוש: זה ההסכמה שלו עם המעסיק.

אייל בן שלוש: זה לא עניינה של הקרן וזה לא עניינם של העמיתים האחרים.

אייל בן שלוש: כי ברור שאם משלמים עודף מהקרן, זה לא בא מחסדי שמיים, זה בא מעמיתים אחרים.

אייל בן שלוש: העמיתים האחרים לא צריכים לממן פרישות מוקדמות של מעסיקים.

אייל בן שלוש: בהסדר השלמות הקרן היא רק צינור להעביר כסף.

יצחק הרצוג: אני התנגדתי.

יצחק הרצוג: אתם הבאתם ואנחנו התנגדנו.

יצחק הרצוג: הרוב הצביע בעד, הוא לא ידע על מה הוא מצביע.

אברהם הירשזון: אל תגיד דבר כזה.

אייל בן שלוש: כיוון שהממשלה הכירה בצורך הזה, הוקמה ועדה בראשות שופט.

אייל בן שלוש: הממשלה הקציבה סכום של 250 מיליון שקל לשנה ל-12 שנה, כשלושה מיליארד שקלים שאמורים לתת פתרונות לאותן קבוצות של עובדים.

אייל בן שלוש: יתרה מזה, מי שיקרא את המסמך שבו חתומה התאחדות התעשיינים והמעסיקים עם משרד האוצר, המעסיקים בעצם מכירים בחלק מהחבות שלהם, כי הם מתייחסים אליהם כעובדים, למרות שהם בפרישה מוקדמת.

אייל בן שלוש: בתקופה הקרובה, הוועדה הזאת בראשות שופט תטפל ותפתור את הבעיות ספציפית.

אייל בן שלוש: הוועדה היא ועדה ציבורית.

אייל בן שלוש: היא לא פותרת בעיה של איש ספציפי.

אייל בן שלוש: היא חייבת להפעיל שיקולים ציבוריים כלליים עקרוניים כדי לפתור בעיות.

אייל בן שלוש: הנושא הזה קיבל התייחסות מלאה וגם תוקצב על-ידי הממשלה באופן ישיר, גם בתקציב השוטף של שנת 2004, וגם התחייבות של משרד האוצר לגבי 12 השנים הבאות.

גיא קריגר: אני מרגיש שיש לי חוב מסוים לחבר הכנסת הרצוג, ואני רוצה להבהיר את הדברים.

גיא קריגר: למיטב זיכרוני, בדיון בעת אישור חוק גיל פרישה אנחנו דיברנו על שתי ועדות ציבוריות.

גיא קריגר: ועדה אחת לעניין בחינת גיל הפרישה לנשים, ועליה אמרנו שהיא תיכנס לחוק וכך אכן היה.

גיא קריגר: הוועדה השנייה שאנחנו ודאי לא מתנערים מהאחריות שלנו לגביה היא אותה ועדה שדיבר עליה אייל עכשיו, הוועדה לעניין אותה קרן שנתית של 250 מיליון שקל.

גיא קריגר: הוועדה הזאת עוגנה במכתב שנשלח ליושב ראש הוועדה.

גיא קריגר: לנו מאוד חשוב לעמוד באמירות האלה.

גיא קריגר: למיטב זיכרוני לא אמרנו שנכניס את זה לחוק.

גיא קריגר: הוועדה הזאת הוקמה בהתאם להתחייבות שניתנה.

גיא קריגר: כבוד השופט מנחם גולדברג שהיה בעבר נשיא בית הדין הארצי לעבודה, עומד בראש הוועדה הזאת.

גיא קריגר: הוועדה הזאת כמו כל ועדה ציבורית מהסוג הזה, צפויה לפרסם קול קורא לציבור ולומר שהיא יושבת על המדוכה, והיא מבקשת לקבל התייחסויות, כך שהפעילות של הוועדה לא תהיה פעילות חשאית, אלא היא תהיה פומבית כמה שיותר.

גיא קריגר: אנחנו מוכנים בחפץ לב לשים באתר האינטרנט של האוצר את כתב המינוי שלה שהוא פחות או יותר זהה למכתב שניתן לוועדה הזאת.

יצחק הרצוג: צריך לכתוב הבהרות לציבור.

יצחק הרצוג: יש המון הערות, למשל גמלאים עם נושא קופות החולים כי שינתם עכשיו את הכללים בעקבות שינוי התקנונים.

יצחק הרצוג: יש הרבה דברים שהם לא ברורים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג אומר שיש המון שאלות ודברים לא ברורים.

אברהם הירשזון: הוא שואל וזו לא הפעם הראשונה, האם אתם יכולים לפתוח אתר האינטרנט בו תיתנו תשובות לאנשים שלא מבינים בנושאים האלה?

אברהם הירשזון: יכול להיות שזה גם יוכל לשמש חברי כנסת שרוצים לענות לאנשים שפונים אליהם.

אברהם הירשזון: לפחות תהיה אז דרך לאדם הפשוט לדעת דברים שהם לא תמיד פשוטים.

אייל בן שלוש: אני חושב שהרעיון הוא רעיון נכון, ואנחנו נפעל בהתאם להצעת חבר הכנסת ויושב ראש הוועדה.

אייל בן שלוש: אנחנו נשכלל את האתר שלנו שכבר היום אינפורמציה על תוכנית ההצלה לקרנות הפנסיה הוותיקות.

אייל בן שלוש: אנחנו נשמח להעביר אינפורמציה לכל שאלה שלכם.

אייל בן שלוש: אנחנו גם ננחה את הקרנות במסגרת הדיווחים השנתיים שלהם, לצרף מספר נושאים שנראה אותם כנושאים שחוזרים על עצמם בשאלות, כדי להגדיל את הידע אצל ציבור המבוטחים ולהקטין קצת את אי הוודאות.

חיים כץ: אייל אמר שאלה שיצאו לפרישות מוקדמות, לחלקם קרנות הפנסיה יהיו רק השלם.

חיים כץ: בוודאי שקרנות הפנסיה ואייל יודעים כמה אנשים כאלה יצאו לפנסיה, ולכמה אנשים כאלה יספיק הסכום של 250 מיליון שקל, וכמה אנשים ימצאו את עצמם מגיל 65 עד גיל 67 ללא כיסוי בסכום על סך 250 מיליון.

חיים כץ: הוא יודע בדיוק את המספרים ולכן אני מציע שהוא יגיד לוועדה שקרנות הפנסיה היום הן שלמות שמשלמות ל-150 אלף או ל-100 אלף איש שיצאו לפרישות מוקדמות, ו-60-70 אלף איש ימצאו את עצמם לא מכוסים במשך שנתיים.

חיים כץ: אני מקווה שיביאו את הנתונים האלה לוועדה עכשיו כדי שנדע בדיוק למה מספיק הסכום על סך 250 מיליון, מה זה קנייה אקטוארית כשהגיל שהיה ידוע היה רכישה עד גיל 65, והיום העלו את הגיל ל-67?

חיים כץ: מי יישא בהוצאות האלה הלאה, וכן הלאה?

חיים כץ: המעסיק לא ישלם, אין לו מאיפה לשלם לאנשים האלה שיצאו, מגיל 65 עד גיל 67.

חיים כץ: לדעתי, לא מדובר במספרים קטנים.

חיים כץ: מדובר במספרים גדולים.

חיים כץ: אנחנו הצבענו מה שאנחנו הצבענו, ואולי לא שמנו לב שיכולה להיווצר בעיה.

חיים כץ: והיום כשאנחנו דנים בהשלמת החקיקה בנושא הפנסיה, אנחנו צריכים להביא פתרון גם לנושא הזה.

גיא קריגר: למיטב הבנתי זה לא בחוק שמונח כאן, אלא בחוק המקורי שהתקבל בכנסת.

חיים כץ: כן, אבל מאחר ואנחנו דנים בתיקונים של החוק אז אני רוצה להעיר הסתייגויות שונות שהגיע הזמן לתקן אותן.

חיים כץ: זה כתוב ואם אתה רוצה אני גם אתן לך את המכתבים שאייל חתום עליהם.

חיים כץ: מין הדין הוא שאם מדברים עם חברי הוועדה ומסכמים איתם דברים, אז שזה ייושם.

חיים כץ: אני רוצה לעבור לנושא השני שיש לי עליו הסתייגויות.

חיים כץ: לפני עשרות שנים היו גופים שהיו בקופות גמל שונות, והם חברו ועשו הסכמים בין הארגונים, בין ההנהלות, ובין קרנות הפנסיה.

חיים כץ: אלו היו הסכמים מסחריים שהיו משולבים בשלושת הגופים.

חיים כץ: אנחנו באנו היום וביטלנו בחקיקה את כל ההסכמים המיוחדים.

חיים כץ: אני מבקש לקבוע בחקיקה שכל מי שלא רוצה להשתייך יותר לקרנות הפנסיה, יוכל ללכת לדרכו ולהקפיא את הזכויות שהוא צבר עד היום.

חיים כץ: כל מה שהוא צבר עד היום יהיה בעת פרישתו.

חיים כץ: הוא יקבל על זה תיגמול לפי התקנון שקבע הממונה על שוק ההון, והוא יוכל ללכת לדרכו.

חיים כץ: שלא ייווצר שבעוד 10, 15 או 20 שנה כשעובד ירצה לפרוש, תבוא הקופה ויגיד לו שהוא התבלבל וכי היה אסור לו.

חיים כץ: כי יש לה הסכם מלפני שלושים שנה עם המעסיק שלו והמעסיק שלו לא היה בסדר, ושהיא לא תיתן לו פנסיה אלא ערכי פדיון.

חיים כץ: הן עושות את זה.

חיים כץ: יש כאלה האומרים שאין מקום לזה בחקיקה.

חיים כץ: אבל, פנסיה הוא דבר שצריך להיות הכי ברור והכי פשוט משום שמדובר בתוכנית לעשרים-שלושים וארבעים שנה.

חיים כץ: אנשים מתחילים את הפנסיה בגיל עשרים והם לא יודעים איך זה ייגמר.

חיים כץ: לצערי, כל החקיקה בנושא הפנסיה ניתנת לפרשנות, והיא ניתנת לפרשנות לא בתום לב.

חיים כץ: כל אחד שקורא את הדברים מבין אותם אחרת כדי לפגוע באנשים.

חיים כץ: אין פה סנטימנטים.

חיים כץ: זה היה צריך להיות כתוב בעברית הכי ברורה.

חיים כץ: נדמה לי שבכוונה זה כתוב בצורה לא כל כך ברורה.

חיים כץ: יכול להיות שאני טועה ואם אני טועה אני מתנצל.

חיים כץ: מכל מקום, זה לא כתוב בעברית ברורה.

חיים כץ: זה כתוב על מנת לפגוע.

חיים כץ: המכתב שקראתי בפניכם הוא רק דוגמה אחת בה אומרים לאנשים לחזור לעבודה אחרי 10-12 שנה, ומיידית מפסיקים להם את הפנסיה.

חיים כץ: באיזו עבודה הם יכולים לעבוד?

חיים כץ: הם הולכים לבית משפט במטרה לקבל את הכסף, אבל יעברו שנים עד שהם יקבלו את הכסף.

חיים כץ: מה אנחנו עושים עם העניין הזה?

חיים כץ: פיצלו את התקופה לשני חלקים.

חיים כץ: יש את הקטע של 2% ריאלי של עד אוקטובר 2003.

חיים כץ: יכול להיות שאדם צבר יותר או שילם יותר ממה שהוא היה יכול לשלם.

חיים כץ: הוא היה יכול לזחול עד 2% ריאלי ויכול להיות שהוא זחל ב-5% ריאלי.

חיים כץ: בעודף מעל 2% ריאלי אין לו פיצוי, אין נוסחת פיצוי.

חיים כץ: אני רוצה להגדיר עכשיו פה בתיקונים לחקיקה, מה יקבל אדם ששילם מעבר למה שהוא היה צריך לשלם, כי אם אנחנו לא נגדיר את זה הוא לא יקבל שום דבר.

חיים כץ: אני רוצה לעגן בחקיקה מה יקבל מעבר לטבלאות שהוא שילם בגינן עד אוקטובר 2003.

חיים כץ: אני רוצה להוסיף פיסקה שהחלוקה תהיה לקרנות בהתאם לעמיתים.

חיים כץ: שלא ייווצר מצב של סיבסוד צולב של הקרנות.

חיים כץ: אני רוצה לסדר את החלוקה של הקרנות ושלא יהיה סיבסוד צולב.

חיים כץ: אין סיבה בעולם שקופה אחת תסבסד את הקופה השנייה.

חיים כץ: שייקחו את הכסף מה-78 מיליארד ויעבירו לקופות.

חיים כץ: מה לעשות?

חיים כץ: אני חושד בכשרים.

חיים כץ: נושא נוסף שאני רוצה להעלות הוא נושא הפתק הצהוב.

חיים כץ: אין בחקיקה הזאת עיגון של הפתק הצהוב.

חיים כץ: הפתק הצהוב צריך להיות ממומן על-ידי הממשלה לפי ההסכם שבין האוצר להסתדרות.

חיים כץ: אם הממשלה לא תביא את הכסף, מאחר וזה לא כתוב בשום מקום, ממי ייקחו את זה?

חיים כץ: האם זה יילקח מהעמיתים?

חיים כץ: נכון שלא יודעים מהי העלות.

חיים כץ: גם את עניין הפתק הצהוב אני רוצה לעגן בחקיקה כך שהממשלה תממן את הפתק הצהוב.

חיים כץ: הצורה בה הדבר הזה נעשה היא פשוט לא בסדר.

חיים כץ: יש לי חשש שהעמיתים הם אלה שיצטרכו לשאת בתוצאות, ואין סיבה שזה יקרה.

חיים כץ: כל ההערות שהערתי עד עכשיו היו עד סעיף 4.

חיים כץ: כפי שחבריי ביקשו קודם, גם אני מבקש לנתק את הדיון מסעיף 5 והלאה מהדיון בסעיפים 1 עד 4.

חיים כץ: יש לדון בזה בצורה הרבה יותר רצינית מהצורה שבה האוצר הציג בזמנו את נושא הפנסיה.

חיים כץ: דיברו אז על מי שגנב, לקח, ושדד.

חיים כץ: אבל, בינתיים שדדו את הקופה, וראינו את זה במכתב של אותו עובד מסכן שמספר שממחר הוא לא יקבל את הפנסיה שלו ושהוא ילך לערכאות.

חיים כץ: שדדו את הקופה, פגעו באנשים.

חיים כץ: אני מכיר את הרגישות החברתית שלך, ואני מאמין שלא תיתן יד לפגיעה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך שלהערכתי אין טעם לפצל, משום שאם אנחנו נתחיל להתמקד בדברים בכל הדברים שאתה מדבר עליהם אז אין שום סיכוי שנצביע לפני הפגרה.

אברהם הירשזון: אנחנו כבר אמרנו מראש שזהו הסכם פשרה.

אברהם הירשזון: אם הולכים לפתוח את כל ההסכם אז זה בסדר, אני לא הגעתי לפשרה הזאת.

חיים כץ: גם אני לא הגעתי לפשרה.

חיים כץ: כפי שצריך לכבד את ההסכמים עם עמיר פרץ, צריך גם לכבד את ההסכמים הכתובים שנעשו איתי.

אברהם הירשזון: אין ספק, בהחלט.

אהוד רצאבי: אני אומר שוב, יש חשיבות לחוקק מהר את סעיפים 1 עד 4.

אהוד רצאבי: יש לעשות זאת אפילו היום.

אהוד רצאבי: אבל לדעתי הדבר הזה לא נחוץ מסעיף 5 ואילך.

אהוד רצאבי: אין שום מהירות ואין שום צורך שהדבר הזה יחוקק עוד השבוע.

אהוד רצאבי: לדעתי יש מקום לדחות את זה לדיון הרבה יותר מעמיק משום שמדובר בנושאים כבדים ביותר שמתייחסים למס הכנסה.

אהוד רצאבי: אייל, איתן רוב הנציב המיועד, יצא בהצהרה בסוף השבוע בעיתונים שהוא מתכוון לעצור את תהליך החקיקה, ואני שמחתי על כך.

אהוד רצאבי: מספיק עם החקיקה.

אהוד רצאבי: אנשים לא יודעים מה החוק, והיועצים השונים גם לא יודעים מה לייעץ.

אהוד רצאבי: היועצים של היום מתפרנסים מזה שהם אומרים אולי.

אהוד רצאבי: אין אפשרות לתת חוות דעת.

אהוד רצאבי: חברים, מספיק עם החקיקה, אנחנו מבולבלים.

אהוד רצאבי: נושא הפטור משכר דירה עדיין לא הגיע לשולחן, חוק מיסוי מקרקעין עדיין לא הגיע לשולחן, לא ברור אם חוק התיאומים יעבור או לא יעבור.

אהוד רצאבי: אני מבקש שתעצרו את הדבר הזה, תנו זמן לחשוב.

אהוד רצאבי: שום דבר לא בוער.

אהוד רצאבי: יש לנו את כל הזמן שבעולם.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת אילנה כהן, בבקשה.

אילנה כהן: בתחילת דבריי אני רוצה לומר שזה אכן היה הסכם פשרה.

אילנה כהן: אני מבקשת להפריד בין הדברים, משום שיש אנשים שפרשו שקיבלו רק מקדמות עד היום, ויש לשלם להם.

אילנה כהן: יש לגמור את הנושא הזה משום שהכנסת יוצאת לפגרה.

אילנה כהן: לא סתם אמרתי שאנשים יהיו פגר עד אשר הם יקבלו את הכסף.

אילנה כהן: אנשים חשבו שהם כבר מקבלים.

אילנה כהן: כל יום הם מצלצלים ושואלים.

אילנה כהן: לחלק מהאנשים כבר ירד סכום של 400-600 שקלים.

אילנה כהן: הם חיו על הסכום הזה.

אילנה כהן: מדובר באמת באנשים מסכנים.

אילנה כהן: אני חושב שאסור לעכב את הנושא הזה, צריך לסיים אותו.

אילנה כהן: אפשר לדון בנושאים האחרים שקשורים במס הכנסה.

אילנה כהן: אתם לא יכולים לשנות עכשיו את ההרכב של הוועדה הרפואית ואת מה שהוועדה הרפואית קבעה.

אילנה כהן: אי אפשר לומר לאדם שכרתו לו את היד שהמצב שלו עכשיו הולך להשתנות.

אילנה כהן: אין דבר כזה, אין רטרואקטיביות.

אילנה כהן: אדם כזה צריך לדעת שאם הנכות שלו היא לצמיתות אז היא לצמיתות, ואם היא זמנית אז היא זמנית.

אילנה כהן: אדם צריך לדעת מה קורה איתו.

אילנה כהן: גם מקום העבודה שלו צריך לדעת שהוא לא יכול לשים עובד קבוע אחר במקומו, ושאותו אדם עשוי לחזור.

אילנה כהן: אתם רוצים פה תחיית המתים, אבל תחיית המתים שהיא רק לטובתכם.

אילנה כהן: אייל, אתה הצלחת ברפורמה הזאת.

אילנה כהן: אבל, אתה צריך להבין שיש דברים שהם אנושיים.

אילנה כהן: מה תעשו עם האנשים האלה?

אילנה כהן: אתם החלטתם על קרן, ולא ברור מי יקבל מזה.

אילנה כהן: מדובר בזה גם על אנשים שלא יוכלו לפרוש בגיל פרישה רגיל.

אילנה כהן: למשל, אחיות, פועלות.

אילנה כהן: שלא תהיה אי הבנה, זה גם מאותה קרן.

אילנה כהן: לא מדובר פה על אנשים שגנבו, אלא מדובר כאן על אנשים שעברו ועדה רפואית.

אילנה כהן: אם הוועדה הרפואית החליטה שהנכות היא לצמיתות, אז אתה לא יכול לבוא עכשיו ולהגיד לאותו אדם שאתה מסמן אותו שוב.

אילנה כהן: אתה לא יכול לומר לאותו אדם שאתה מוריד לו 50% או 30% מהנכות.

אילנה כהן: צריך לדעת שהמעביד גם לא יקבל אותו.

אילנה כהן: אתם צריכים להחליט בעניין הזה, לא ייתכן שאנשים יפלו בין הכיסאות.

אילנה כהן: צריך להסביר לעובד ולמעסיק שיש דרך חזרה ושמקום העבודה של העובד צריך להישמר.

אילנה כהן: חלק מהמעסיקים הוציאו עובדים שהיו trouble makers בתואנה שהעובד הוא נכה בראש, בואו נשים את זה על השולחן.

אילנה כהן: אני מציעה שלא תהיה רטרואקטיביות.

אילנה כהן: לעובד שיש לו שנה, תתנו אפשרות לקבל את הפנסיה שלו או את קיצבת הזיקנה שלו.

אילנה כהן: חבר הכנסת חיים כץ צדק כשהוא אמר שיש פה דברים שהם לגמרי לא ברורים, ושכל אחד יכול לפרש אותם אחרת.

אילנה כהן: אנשים בשטח לא מבינים מה אומרים החוקים האלה, יש גם הרבה אנשים בבית הזה שלא מבינים מה כתוב פה.

אילנה כהן: זה לא בושה להגיד שהתקנות הן לא ישימות.

אילנה כהן: אני מבקשת שיעבירו בקריאה שנייה ושלישית את מה שהוסכם כפשרה, כדי שאנשים יוכלו להתחיל לקבל את הפנסיה שלהם, ואין ספק שהם צודקים.

אילנה כהן: אני לא מבינה למה צריך לשים סמרטוטים ומגבות יחד.

אילנה כהן: אני מציעה שמסעיף 5 והלאה ידונו בתקופה אחרת.

אילנה כהן: אבל, לא לעכב את עניין העברת הפנסיה.

חיים כץ: אני רוצה להתייחס לנושא הוועדות הרפואיות.

חיים כץ: למעשה, אנחנו סגרנו את נושא הוועדה הרפואית וגם לאדם מת לא כדאי ללכת לוועדה.

חיים כץ: יכול להיות שההנהלה יכולה לאנוס אותו ללכת.

חיים כץ: העובד יכול לומר לוועדה הרפואית שהוא לא מבין למה הוא נשלח לוועדה כי הוא בריא, ושהוא חושב שהוא נשלח כי רוצים לפטר אותו.

חיים כץ: היום לא כדאי לאף עובד ללכת לוועדה רפואית.

חיים כץ: אם המגמה שלנו היא לסיים את נושא הוועדות הרפואיות, אז בואו נעשה את זה כמו שזה נעשה עכשיו.

חיים כץ: אם אנחנו לא רוצים לסיים אותו, ואם אנחנו רוצים שתהיה אפשרות לעובדים שלא יכולים לעבוד בגלל מחלה, ללכת לוועדות רפואיות, אז גם את זה צריך לתקן בתקנות.

חיים כץ: צריך לקבוע תקנות וצריך לעשות ועדות רפואיות פריטטיות.

חיים כץ: אני לא יודע אם הרופאים שנמצאים היום בקרנות לא מקבלים פרמיות על כמות אנשים שהם לא שולחים לוועדות.

חיים כץ: זה עניין של ביטוח.

חיים כץ: אני הייתי שם ואני לא רוצה לומר מה עברתי עם אנשים שונים בוועדות רפואיות.

חיים כץ: אני רק אתן דוגמה אחת.

חיים כץ: אמרו לאדם שהוא 100% עיוור שהוא יכול לעבוד כחרט, משום ששבע שנים הוא עובד בזה.

חיים כץ: אני אמרתי שהוא היה מסוגל לעשות את העבודה הזאת בעזרתם של שבעה עובדים אחרים שעזרו לו וכיוונו אותו.

חיים כץ: אבל, אותם אנשים פוטרו.

חיים כץ: אנחנו הגשנו ערעור, ולאחר שבוע אותו אדם עיוור קיבל 100% נכות.

אייל בן שלוש: חבר הכנסת חיים כץ, חברת הכנסת אילנה כהן, מדבריכם יכול להשתמע שאתם מטילים דופי מקצועי בציבור רחב של רופאים שעושים את עבודתם נאמנה באופן בלתי תלוי, במשך עשרות שנים.

אייל בן שלוש: מבתי החולים, מקופות החולים וממרכזי השיקום, נבחרים מיטב המומחים ואנשי המקצוע, והם מאיישים את הוועדות הרפואיות האלה.

אייל בן שלוש: אני מניח שטעויות מתרחשות.

אייל בן שלוש: צריך לפתור את המקרים שבהם יש טעויות ואני מקווה שהם נפתרים בדרך הטובה.

אייל בן שלוש: אם הטעויות לא נפתרות בדרך ישירה אז יש מנגנונים שקיימים מזה שנים כדי לפתור אותן.

אייל בן שלוש: בזמן האחרון הם שוכללו.

אייל בן שלוש: אני מציע לכם שלא יעלה מדבריכם שאתם מטילים דופי בעבודה המקצועית של אותם רופאים שעושים את עבודתם נאמנה במשך הרבה שנים.

אילנה כהן: אני חייבת לומר לך שאני לא הטלתי דופי.

אילנה כהן: אני האמנתי לרופאים שהם קבעו שהעובד הוא נכה לצמיתות.

אילנה כהן: אתם אלה שפתאום מחליטים לערער על ההחלטה של הרופאים.

חיים כץ: מה שקורה הוא שאדם שהיה נכה, פתאום לעת זיקנה הוא הופך לאדם בריא וחזק.

חיים כץ: רופא חדש קובע שהוא בריא.

חיים כץ: זאת אומרת, אותו רופא הטיל דופי בעבודת הרופא הקודם.

חיים כץ: לצערי, אם תלך להיסטוריה של הוועדות הרפואית תוכל לראות כמה חילוקי דעות יש בין הרופאים.

חיים כץ: בהרבה מאוד מקרים זה 50:50.

חיים כץ: כן, אנחנו מטילים דופי ברופאים ובאחיות שהם מקבלים.

חיים כץ: הרופאים מקבלים הנחיות לא להוציא לוועדות רפואיות.

חיים כץ: יכול להיות שהם מקבלים בונוסים על זה.

אברהם הירשזון: חיים, אני לא חושב שזה הוגן.

אברהם הירשזון: לא הבאנו לכאן את נציגי את הרופאים להגיב על הדברים האלה.

מיכאל נוימן: בסעיף 5 יש פתאום מצב שבו מכניסים אי סימטרייה במיסוי.

מיכאל נוימן: יוצרים חקיקה ומראש יוצרים אי סימטרייה במיסוי, ולא מתקנים את כל הדברים שכבר דובר עליהם שנים שצריך לתקן בגלל בעיות של אי סימטרייה.

מיכאל נוימן: למשל, בנושא אובדן כושר עבודה.

מיכאל נוימן: מצד אחד לא מכירים לא לעצמאי ולא למעסיק בהוצאה בגין רכישת ביטוח אובדן כושר עבודה.

מיכאל נוימן: מצד שני, הפלא ופלא פתאום רוצים למסות את הסכומים האלה.

מיכאל נוימן: כלומר, לוקחים סכומים שאדם קנה מהנטו של הביטוח להגן על עצמו, והופכים אותם לברוטו.

מיכאל נוימן: למה ליצור פה פתאום אי סימטרייה?

מיכאל נוימן: הסכום החד פעמי שהיה עד היום פטור בכל המקומות וסכום חד פעמי שהוא יקבל מביטוח חיים בין במקרה מוות, בין במקרה מוות, היה פטור כל השנים, ורק לפני שנה דנו בנושא הזה בחקיקה שהייתה בשנה שעברה.

מיכאל נוימן: אם פתרו את הדבר, עוד הפעם יוצרים את זה.

מיכאל נוימן: בסעיף 32, פיסקאות (13) ו-(14), פתאום מחוקקים חקיקה בצורה נגטיבית.

מיכאל נוימן: למה שזה לא יהיה בצורה פוזיטיבית?

מיכאל נוימן: אם רוצים להכיר בהוצאה לביטוח אובדן כושר עבודה, אי אפשר להתחיל את הפיסקה שמה שלא יבוא בהכרת הוצאה זה ביטוח אובדן כושר עבודה, ועכשיו נראה מה כן.

מיכאל נוימן: זה דבר שיוצר לא רק בלבול, אלא פרשנויות על פרשנויות.

מיכאל נוימן: אות אחת בחקיקה בשנת 2002 של קיצבה מוכרת מול קיצבה מותרת סגר את כל הסיפור.

מיכאל נוימן: ממסים אנשים פעמיים.

מיכאל נוימן: בואו נפתור את זה ולא נכניס דברים אחרים.

מיכאל נוימן: דיברו קודם על סעיף 45.

מיכאל נוימן: יש דברים שרוצים והמדינה מדברת כל הזמן כמדיניות ממשלתית על חיסכון לטווח ארוך.

מיכאל נוימן: אדם קנה ביטוח חיים ולא הלך לתוכנית חיסכון בבנק לשלוש או ארבע שנים.

מיכאל נוימן: הוא רואה את ביטוח החיים כמכשיר לטווח ארוך.

מיכאל נוימן: דווקא את החיסכון לטווח ארוך, אומרים לו עכשיו שעל זה גם כן יעשו?

מיכאל נוימן: אתם מדברים פה על דברים שיצרו twisting בממדים גדולים.

מיכאל נוימן: ביקשתם בשנת 2000 וביקשתם לפני שנה, ויצא חוזר twisting שנכנס לתוקף רק לפני שלושה חודשים על החלפת פוליסות, ואנחנו עדיין דנים בו.

מיכאל נוימן: אתם הולכים ליצור הר של ביטולי פוליסות, של פגיעה במבוטחים.

מיכאל נוימן: הולכים ליצור פה בחטף מצב שבו יהיה עוד פעם נזק לציבור.

מיכאל נוימן: אנשים קנו על-פי החוקים ועל פי התקנות שנחקקו רק לפני שנה או חצי שנה.

מיכאל נוימן: אנשים יפסידו מאות אלפי שקלים.

מיכאל נוימן: היו צריכים לשבת ולדון איתנו על הדברים, יש דרכים אחרות.

מיכאל נוימן: לא חייבים להביא כל דבר כחוק נגטיבי.

מיכאל נוימן: אין שום צורך לחוקק את זה מחר בבוקר, שום דבר לא יקרה.

מיכאל נוימן: קודם צריך לקיים דיונים רציניים.

מיכאל נוימן: אלא אם כן מישהו חושב שצריך להכניס את זה ולחוקק את זה עם סעיפים 1 עד 4 שעליהם יש הסכמה , אחרת זה לא ילך בדיון אחר.

יוסי מנור: בחקיקות, בתקנות מס הכנסה, שנוגעים לביטוחי חיים, בולט כל הזמן שהחקיקה מתייחסת גם לתוכניות קיימות, והן למעשה חלות רטרואקטיבית.

יוסי מנור: זוהי בעיה שצריך לתת עליה את הדעת בוועדת הכספים, שאם כבר מחלים איזשהי תקנה חדשה, היא יכולה לחול אך ורק על תוכניות חדשות שנפתחות ולא על תוכניות עבר שבהן כל הזמן אנשים צריכים לדעת שהם צפויים לשינויים עתידיים, והם לעולם לא יוכלו לדעת מה יהיה בסיכומו של יום למרות שהם התחילו תוכנית לפני ארבע, חמש, שמונה ועשר שנים.

יוסי מנור: זה מצב בלתי נסבל במשק הישראלי, גם מבחינת רואי החשבון, גם מבחינת עורכי הדין, גם מבחינת סוכני הביטוח, כל מערכות הביטוח, מערכות המיחשוב של הביטוח.

יוסי מנור: השקעות של מיליונים כבדים יורדות לטמיון כי אי אפשר לנהל כך מערכת.

יוסי מנור: נושא נוסף שהובטח על-ידי מס הכנסה לדון בו, הוא נושא של כפל המס בקיצבאות שמקבלים מבוטחים.

יוסי מנור: סעיף 9(7)(א) בעצם ממסה פעמיים עובד ששילם 5% תגמולים מכספו אחרי מס, ולקח פיצויים פטורים ממס.

יוסי מנור: הוא לא יכול לקבל זיכוי בקיצבה או קיצבה מזכה.

יוסי מנור: הובטח לתקן את זה כדי שלא יחול כפל מס.

יוסי מנור: אני מאוד מאוד מבקש לעשות את זה אם כבר מתקנים את פקודת מס הכנסה.

יוסי מנור: הנושא הזה הועלה הרבה מאוד פעמים גם בדיונים מול אגף הפיקוח, גם בדיונים מול אגף מס הכנסה.

יוסי מנור: חייבים לתקן את העיוות של כפל המס למבוטחים במדינת ישראל.

יוסי מנור: זה פגיעה בכל החברים בקרנות הפנסיה וציבור המבוטחים.

משה טליתמן: יש תחושה שמנסים לשפוך את התינוק יחד עם המים.

משה טליתמן: בגלל הגדלת התשלומים לקרנות הוותיקות, מעלים גם את התשלומים לתוכניות האלטרנטיביות.

משה טליתמן: אבל, למבוטחים בתוכניות האלטרנטיביות לא רוצים לתת הקלות מס גבוהות יותר, אז מקטינים את תקרת ההכנסה המזכה, על מנת שלא יקבלו הקלות יותר גבוהות, ואני מדבר על השכירים.

משה טליתמן: מסתבר שדווקא פוגעים בדרך הזאת במי שאין לו מערכות של תנאים סוציאליים, או באותם השכירים ששכרם הפנסיוני הוא נמוך ויש להם רובד לא פנסיוני בשכרם.

משה טליתמן: הם עכשיו לא יוכלו לנצל כפי שניצלו קודם לכן, הפקדה אישית לקופת גמל, מה שניתן היה לעשות תחת סעיף 47.

משה טליתמן: הקטנת התקרה פוגעת דווקא באנשים הללו.

ישראל שטראוס: אדוני היושב ראש, אני לא התייחסתי לאף אחד מהנושאים של סעיף 5.

ישראל שטראוס: אני נתתי חומר בכתב.

ישראל שטראוס: אנחנו לא דנים סעיף, סעיף ואף אחד לא הציג את הסעיפים.

אברהם הירשזון: אם אתה רוצה להתייחס סעיף סעיף, אז בבקשה.

ישראל שטראוס: אדוני היושב ראש, בכל הדיונים בפקודת מס הכנסה שהיו, היא איש מס הכנסה מציג את הסעיף, מסביר אותו, ואז היו מעירים הערות.

ישראל שטראוס: היה פה סלט של דברים.

ישראל שטראוס: אנשים עברו מסעיף לסעיף, עסקו בתיקונים מלפני שנה ושנתיים.

ישראל שטראוס: הדברים לא נעשו בצורה מאורגנת.

ישראל שטראוס: אני הערתי את ההערות הענייניות בכתב.

ישראל שטראוס: אני אשמח להגיש נוסח קצת יותר מתוקן.

ישראל שטראוס: מדובר בדברים שמצריכים בדיקה ועיון.

ישראל שטראוס: חברי הכנסת גם יוכלו לראות שאין להם שום רלוונטיות לתיקון המוצע של קרנות הפנסיה, פרט לדבר אחד קטן.

אברהם הירשזון: נציגת מס הכנסה, בבקשה.

יעל ייטב: מדובר פה במדיניות של אגף שוק ההון ביטוח וחיסכון, על מנת למנוע מצב של אפליה בין עמיתים ובין עובדים אצל אותו מעביד.

יעל ייטב: המדיניות של הממשלה היא להעלות את שיעורי ההפקדה בכל קופות הגמל לקיצבה ולתגמולים, בדומה להעלאת שיעורי ההפקדה שנעשית בקרנות הגירעוניות.

יעל ייטב: במקביל לכך, יש לתקן את הטבות המס בפקודת מס הכנסה על מנת לא לפגוע בעמיתים.

יעל ייטב: אני אתחיל לעבור סעיף, סעיף.

יעל ייטב: אנחנו נתחיל עם פיסקה (1).

ישראל שטראוס: צריך לדון בזה סעיף, סעיף.

ישראל שטראוס: אין פה חברי כנסת, אין פה ארגוני מייצגים.

ישראל שטראוס: חוץ מישראל שטראוס.

ישראל שטראוס: יש פה חברות ביטוח וסוכני ביטוח, אלה שמוכרים את זה.

ישראל שטראוס: הצרכנים לא מיוצגים כאן.

ישראל שטראוס: אני עוסק בנושא עשרות שנים ואני רוצה לומר לך שזהו חומר מורכב.

ישראל שטראוס: צריך לדון בו אחד לאחד, עם ארגוני המייצגים.

ישראל שטראוס: אף אחד מהם לא ראה את זה, אין להם את זה.

ישראל שטראוס: אני קיבלתי את זה פה מחבר הכנסת דהן.

ישראל שטראוס: כמנוי רשומות, עוד לא קיבלתי את זה.

ישראל שטראוס: לא נאה ולא ראוי שכך ייעשה דיון בתיקון פקודת מס הכנסה.

ישראל שטראוס: אני לא זוכר דברים כאלו.

ישראל שטראוס: במקרה הזה, אנשים לא ידעו מקיומו של הדיון הזה משום שבהזמנה לסדר היום זה לא כתוב.

ישראל שטראוס: ציינו פה סוכני הביטוח את המקרה של עצמאי שמקבל 500 שקל משכורת כדי לשמור על הזכויות, ומייד אוטומטית פה מקטינים את כל הקונספט שלו.

ישראל שטראוס: מה לזה ולקרנות הפנסיה הגירעוניות שנקבע להם מנהל המיוחד?

יצחק הרצוג: אדוני היושב ראש, מאחר ואני צריך לצאת לוועדה אחרת, מהו לוח הזמנים המתוכנן לגבי החוק הזה?

אברהם הירשזון: קודם כל, אני רוצה לשמוע היום את כל הדוברים ואת נציגי הממשלה שבוודאי ישיבו על כל הדברים.

אברהם הירשזון: לאחר מכן, יש בעיה מסוימת שהעלו פה אנשים, ובצדק מסוים.

אברהם הירשזון: מאחר וזה עבר קריאה ראשונה רק לפני מספר ימים וזה עדיין אפילו לא פורסם באינטרנט, באתר הכנסת זה לא פורסם, אנשים טוענים שהם לא ידעו ולא קיבלו את החומר, לפחות מין הדין שאנחנו נקיים מחר דיון אפילו על סעיף 5.

אברהם הירשזון: אני עוד לא קיבלתי החלטה, אני אולי אפצל את זה.

אברהם הירשזון: אבל, בוודאי שמחר נצטרך להקדיש דיון נוסף על הנושא הזה ולהזמין את כל מי שצריך להזמין.

אברהם הירשזון: לכן לשאלתך, הצבעה היום לא תהיה.

אהוד רצאבי: גם לי יש עוד ועדה עכשיו.

אברהם הירשזון: אני מציע שתוותר על הוועדה הנוספת, משום שאני לא אתחיל מחר במערכת דיונים חוזרת.

אברהם הירשזון: יש דברים שיאמרו היום ואתה בוודאי תרצה לשמוע את נציגי הממשלה.

אברהם הירשזון: יש פה נושאים מסוימים שאתה מאוד מתמחה בהם.

אהוד רצאבי: אדוני היושב ראש, יש פה בעיה והיא שאין פה חברי כנסת שישמעו את דבריה של יעל.

אהוד רצאבי: אין פה את נציגי הארגונים שאפילו לא ידעו שהם צריכים לבוא היום.

אהוד רצאבי: ולכן אני בדעה שזה לא צריך לקרות עכשיו.

אברהם הירשזון: חברי כנסת מוזמנים לכל הישיבות.

אברהם הירשזון: מי שרוצה להיות נוכח, יכול להיות נוכח.

אברהם הירשזון: מי שלא רוצה להיות נוכח, אני לא יכול לחייב אותו להיות נוכח.

אהוד רצאבי: לא, הנימוק הוא שהנושא לדיון היה עסקי ביטוח, לא עסקי מס הכנסה.

אברהם הירשזון: זה בהחלט נימוק.

אברהם הירשזון: אני לא רוצה לקיים הצבעה חפוזה, ולכן הצבעה היום לא תהיה בכל מקרה.

אברהם הירשזון: בסוף היום לאחר שאני אשמע את הדברים, אני רוצה לשקול האם אני ממשיך מחר לקיים דיונים גם על הנושא של סעיף 5 ואילך ורק אחר כך מצביע על הכול, או שאני מפצל את זה כפי שאדוני הציע וגם אחרים.

אברהם הירשזון: אני רוצה לשקול את הנושא הזה, אני לא שלם את עצמי.

אברהם הירשזון: יש לי את כל היום לקבל החלטה בנושא, ואני אקבל ואני אודיע.

חיים כץ: אם תהיה דרישה בוועדה לפצל את החוק, האם תהיה הצבעה בוועדה אם לפצל את זה?

אברהם הירשזון: אם תהיה דרישה בוועדה, אז אני אשקול את הדברים לאחר שאני אקבל החלטה.

אהוד רצאבי: לטעמי, גם דיון או גם הצבעה מחר בנושא של סעיף 5 ואילך, זה בחופזה.

אברהם הירשזון: דעתך בנושא הזה ברורה לי מאוד, ולכן אני אמרתי שאני עדיין לא קיבלתי החלטה.

אברהם הירשזון: ישנן שתי אפשרויות.

אברהם הירשזון: או שאתם רוצים שנמשיך בדיונים בסעיף 5 ואילך, או שאתם רוצים שנתחיל אותם מחר בבוקר.

אברהם הירשזון: אני לא יודע אם נסיים מחר, אני לא יודע גם אם נתחיל מחר.

אברהם הירשזון: אבל, אני לפחות אומר לכם שבהחלט יכול להיות שעל סדר היום מחר יהיו הדיונים של סעיף 5 ואילך, ואנחנו נסיים את הדיון.

אברהם הירשזון: גם זה יכול להיות, אל תוציאו את זה מכלל אפשרויות, משום שיכול להיות דבר נוסף.

אברהם הירשזון: אייל בן שלוש יכול לבוא ולומר שאם זה כך, הוא מושך את התיקון.

אברהם הירשזון: אם הוא מושך את החוק, אז גם כן יש בעיה.

אהוד רצאבי: אני מתנצל, אבל אני צריך ללכת בכל מקרה לוועדה אחרת.

אהוד רצאבי: זה לא תרגיל פוליטי.

אברהם הירשזון: אין בעיה.

ישראל שטראוס: אני אמרתי שיש כאן דבר קטן שהוא קשור במדיניות הממשלה, לא בסעיפים מ- 1 עד 4.

ישראל שטראוס: הוא בכלל לא נוגע לסעיפים 1 עד 4.

ישראל שטראוס: אין פה אף דבר במס הכנסה שנוגע לסעיפים 1 עד 4.

ישראל שטראוס: יש דבר אחד קטן שנוגע למדיניות הממשלה, והוא עוסק בחלק מהאוכלוסייה.

אברהם הירשזון: מר שטראוס, אתה חוזר על הדברים שאמרת קודם.

אברהם הירשזון: אני רק רוצה לומר לך דבר אחד, הממשלה הגישה את זה לוועדת הכספים כהצעת חוק אחת, לא אני הגשתי את זה.

אברהם הירשזון: זכותה גם לומר שאם זה לא עובר, היא מושכת את הכל.

אברהם הירשזון: זה הוגש כחוק אחד.

אברהם הירשזון: אתה יכול לומר שהפרשנויות הן אחרות, אתה יכול לומר שהדבר לא שייך לשני.

אברהם הירשזון: ( הישיבה הופסקה לחמש דקות.

אברהם הירשזון: )

אברהם הירשזון: אני עשיתי הפסקה, אבל מאחר ואנשים כבר התפזרו אני מציע לסגור היום את הישיבה.

אברהם הירשזון: אנחנו נמשיך את הדיון מחר בשעה 9:00, ומר בן שלוש יפתח בדברים שהיו צריכים להיאמר היום.

אברהם הירשזון: לאחר מכן אנחנו עוברים לסעיפים 5 והלאה ומס הכנסה יציג סעיף סעיף.

אברהם הירשזון: לאחר מכן, הצבעות.

אברהם הירשזון: הישיבה הזאת נעולה, תודה רבה.