ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 133, 2004-03-23 09:00

חיים כץ: מה שדיברו פה על גיל הפרישה, דיברו בוועדה, לפחות, על זחילה של ארבעה חודשים לשנה, כלומר לגבר ייקח שש שנים עד שיגיע לפרקו, ויגיע לגיל 67, ולאשה ייקח 21 שנה, אם איני טועה.

חיים כץ: להפתעתי, מתברר לי שגבר להגיע לפרקו, לוקח 20 חודש להגיע ל-67.

חיים כץ: כלומר מי שנולד עד אפריל 39', הוספתם לו ארבעה חודשים, אחרי עוד שמונה חודשים הוספתם לו עוד ארבעה חודשים.

חיים כץ: כלומר בשנה הראשונה הוספתם שמונה חודשים.

חיים כץ: אני לא יודע מאיפה לקחו את זה.

חיים כץ: זה לא היה בחקיקה.

סמדר אלחנני: זה כן היה.

אייל בן שלוש: הטבלה הזאת מופיעה אפילו בחקיקה.

חיים כץ: נכון, אך- -

אייל בן שלוש: כדי להסיר ספק בדיבור עם ההסתדרות- -

חיים כץ: ההסתדרות לא במגרש.

חיים כץ: מה שסיכמתם אתם – סיכמתם אתם.

חיים כץ: כשקיבלתי את ההצעה להצבעה, ניגשתי לאברהם, ואמרתי לו: עובדים עלינו.

חיים כץ: לא רציתי לגשת לרובי ולעצור את ההצבעות.

חיים כץ: אברהם אמר שנבדוק את זה בוועדה.

חיים כץ: כלומר קצב הזחילה הוא נושא אחד.

חיים כץ: שנית, דובר על כך שאם לא יעלו את גיל הפרישה של הנשים, העלות תיפול חצי על המדינה וחצי על העמיתים.

חיים כץ: פה אתה אומר שאם לא יאשרו את גיל 64, הכל ייפול על העמיתים.

אייל בן שלוש: לחלק הראשון התייסחתי- -

חיים כץ: 62 אישרו כבר, לצורך העניין.

חיים כץ: זה נופל על העמיתים, כי הקרנות לא משלמות.

אייל בן שלוש: זה לא מדויק, שנופל על העמיתים באופן מלא, כי המצב קשה מאוד גם בקצבאות אחרות.

אייל בן שלוש: השאלה בפנסיה, מעבר לשאלה ערכית שדנתם בה ברמה הכללית, היא שאלה תקציבית, מקור מימוני.

אייל בן שלוש: הממשלה לקחה על עצמה במסגרת ההבנות עם ההסתדרות את כל החשיפה של העלות הפנסיונית של העלאת גיל פרישה לנשים מגיל 64 ל-67.

אייל בן שלוש: ואכן כל הסעיף הזה, לא משנה כמה הוא יעלה, מוערך על-ידינו ב-1.2 מיליארד ש"ח, נמצא מחוץ להסדר, כמו הפתק הצהוב.

אייל בן שלוש: הכל המדינה לוקחת על עצמה, אין חשיפה לעמיתים, גם אם העלות תהיה גבוהה יותר.

אייל בן שלוש: לגבי הקטע של 62-64 לרבות השיהוי – גם לשיהוי יש עלות, המקור שלו יהיה העמיתים לרבות פנסיונרים, זה ההסכמה עם ההסתדרות.

חיים כץ: בהסכם עם ההסתדרות, שאנחנו מביאים אותו פה לחקיקה, מוגדר 78.3 מיליארד – זה העלות הכוללת, פלוס העלות של הנשים שעדיין לא מוגדרת.

חיים כץ: הפתק הצהוב לא מוגדר.

חיים כץ: הוא מוגדר, אך לא בתוך ההסכם.

אייל בן שלוש: האומדן שלו בהסכם הוא כחצי מיליארד ₪.

חיים כץ: אתה טוען - חצי מיליארד ש"ח.

חיים כץ: בזמנו הייתי שותף לבנייתו לא של הפתק הצהוב, אלא של הסכם המימון.

חיים כץ: התחילו בכסף קטן, ואמרו: לפחות 800 מיליון.

חיים כץ: אם יתברר שזה 800 מיליון, מי יישא ב-300 מיליון הבדל?

אייל בן שלוש: הממשלה ממקורותיה היא.

אהוד רצאבי: מה זה הפתק הצהוב?

חיים כץ: בייגה שוחט וחיים רמון, שהיה יושב-ראש ההסתדרות, חברו להם כדי לנסות להציל את הפנסיות במדינת ישראל.

חיים כץ: אז באו הוועדים הגדולים, ויצאו למאבק נגד הממשלה ונגד ההסתדרות.

חיים כץ: במאבק הזה כמעט לא השתתפו אלה שמבוטחים בשיטת ממוצעי השכר.

חיים כץ: את המאבק הובילו הוועדים שברובם שיטת החישוב היו בשלוש השנים האחרונות.

חיים כץ: הגיעו להסכם, ואז התברר שכל אלה מהקופות של ההסתדרות, שלא השתתפו במאבק, טענו שהם נפגעים בהסדר ביחס לשאר העמיתים.

חיים כץ: זה שהיו תקופות שהרוויחו יותר, ובגלל האינפלציה - אנו עוזבים את זה.

חיים כץ: אז בא עמיר פרץ, ובסיכומו של המשא ומתן אמרנו: בסדר, תהיה ועדה שתראה איך לפצות את האנשים האלה שנפגעים בשיטת ממוצעי השכר עד תחום מסוים.

חיים כץ: ישבו עמיר ובייגה, ומצאו פיצוי עד 650 ₪ לחמש שנים.

חיים כץ: ההסכם הזה נחתם לפני בחירות בין בייגה ועמיר.

יעקב ליצמן: זה עלה מיליארדי שקלים.

חיים כץ: לא נכון.

חיים כץ: שנים הפתק לא מומש, כי האוצר, כדרכו, קבע הנחיות שהיה קשה מאוד לממש.

חיים כץ: הם לא רצו לשלם.

יעקב ליצמן: זה היה הרבה כסף.

יעקב ליצמן: מישהו יכול להגיד לי כמה כלות הפתק הצהוב?

רמי דיין: 1.6.

חיים כץ: כמה עד נכון לעכשיו שולם בגין הפתק הצהוב?

רמי דיין: מה ששולם היה בזמנו בסבב השני, 2001, נחתמה גרסה שלישית של הפתק הצהוב, ונקבעה שם נוסחה למקדמה.

יעקב ליצמן: עד היום כמה שולם?

חיים כץ: הפתק הצהוב היה ההישג הכי גדול של האוצר והטמטום הכי גדול של ההסתדרות, כי בעקבות הפתק הצהוב הם ביטלו את הפנסיה התקציבית כדי לממש את זה, והכניסו את כולם לפנסיה הצוברת.

חיים כץ: האוצר עשה עסקה אדירה בנושא של הפתק הצהוב.

חיים כץ: זה היה סגירת הפנסיה התקציבית, כמעט לא מימש את הסכם הפתק הצהוב, העלויות הרבה יותר נמוכות, לפחות כפ י שהוצג באותו ערב, שאנחנו היינו שם עם שלמה.

אייל בן שלוש: הסברתי באריכות למה אני חושב שיש לנהוג עם כספים של אחרים במשנה זהירות.

אייל בן שלוש: אסור שתוכנית התייעלות של מעסיק כלשהו תשתמש במקורות של הפנסיה של העובדים שלו או של אחרים, בעייני, זה ממש לא מוסרי.

אייל בן שלוש: אני מסכים עם ההערה של חברי הכנסת, שיכולים להיות מקרים שצריך להיות אנושיים.

אייל בן שלוש: ברמה הנקודתית צריך לטפל בהם.

אייל בן שלוש: לכן קיימים המנגנונים, שיוקמו ועדות רפואיות חדשות לאור הביקורת – ולא רק לאור הביקורת שנשמעה אולי בצורה בוטה מדי אתמול בוועדה - הוקמה ועדה רפואית חדשה שמתייחסת באופן יותר מקצועי, אך גם אנושי לבעיה.

חיים כץ: יש רק רופא אחד שם?

אייל בן שלוש: לא, נדמה לי שארבעה, אך אני חושב שעדיין בכל מקרה אנושי - גם היתה הנחיה שלי למנהלים - שצריך לבדוק את הדברים לגופם.

אייל בן שלוש: אין משנים סדרי בראשית בזבנג וגמרנו.

סמדר אלחנני: ההערות שלי הן יותר מקרו; הקופות האלה הן קופות של עזרה הדדית.

סמדר אלחנני: אי-אפשר להצטרף אליהן, אך איזה תמריץ יש למישהו להישאר בהן?

סמדר אלחנני: בדברי ההסבר יש סכומים מאוד גדולים של התחייבויות לשנים הבאות, זה לא נוגע רק לזה, אך פה הסכום הוא הכי גדול.

סמדר אלחנני: הרשאה להתחייב מחייבת את הדורות הבאים יותר מכל התחייבות אחרת, כי אותה אי-אפשר לקצץ בתקציב.

סמדר אלחנני: התקציב ממילא עכשיו עובר, יש לו גם רף עליון לגודל התקציב, שעובר עכשיו בחקיקה, כלומר יותר ויותר יקצצו ממה שיהיה גמיש לקיצוץ ובמה שיהיו חייבים לקצץ.

סמדר אלחנני: למשל, קצבאות זקנה – אותם אנשים מקבלים גם קצבאות זקנה וגם פנסיה.

סמדר אלחנני: אך קצבאות זקנה זה לכל עם ישראל, קצבאות הפנסיה זה רק לקבוצה קטנה.

סמדר אלחנני: יקצצו את קצבאות הזקנה כדי לשלם, כי זאת הרשאה להתחייב, אי-אפשר להפר אותה כמעט.

סמדר אלחנני: זה עוד לא נרשם בתקציב, אני פונה לחברי הוועדה לדרוש, אני גם אכתוב את זה, צריך להעביר תיקון חקיקה ראשי, אולי תיקון חוק-יסוד, אפילו, שאומר: אני רוצה לראות כמה זה מחייב אותי, לרשום טור נפרד בתקציב של הרשאות להתחייב.

סמדר אלחנני: זה ל-35 שנה, לתקציב 2039.

סמדר אלחנני: אני מניחה שחלק מאתנו עוד יהיו פה אז.

סמדר אלחנני: יש לכתוב עכשיו את ההתחייבות לכל שנה ושנה בנפרד מהרשאה להוציא.

סמדר אלחנני: ההרשאה להוציא של השנה הבאה תגלם בתוכה את ההרשאה להתחייב מהשנה, בלי שניתן יהיה להפריד ביניהן.

סמדר אלחנני: זה כמעט 2 מיליארד ויותר בשנה.

סמדר אלחנני: זה יותר משיעור הגידול המותר בתקציב עכשיו.

חיים כץ: לדעתך, ב-2039 עוד יישארו עמיתים בקופות?

סמדר אלחנני: אז נאמר 2022.

חיים כץ: את יודעת מה קצב הפרישה של העמיתים מהקופות הגירעוניות הישנות.

חיים כץ: ב-95' היה 326, לפני שנה זה היה 119.

סמדר אלחנני: הם פורשים מהקופה, הם מעזיבים את החלק העתידי שלהם, אך הזכויות הקיימות שלהם לא פורשות.

סמדר אלחנני: הם צוברים אותן, זאת הבעיה.

סמדר אלחנני: לסיום, יש פה כמה מרכיבים להקטנת הגירעון של קופות הפנסיה הגירעוניות.

סמדר אלחנני: לא ניתן לוועדה תרגום, של כמה נותן כל צד.

חיים כץ: בכל קופה, כדי שלא יהיה סבסוד צולב.

אייל בן שלוש: לגבי התמריצים להישאר בקרנות; הקרנות עדיין גירעוניות, יש תמריץ גדול מאוד לעמיתים להישאר בקרנות.

סמדר אלחנני: להקפיא את הזכויות, ולא להמשיך להפריש.

אייל בן שלוש: גם לאחר מתן התמריץ, ברוב המקרים קרנות הפנסיה הוותיקות הן תוכנית הפנסיה הטובה ביותר שיש היום בישראל, שמוגנת היום גם בסיוע ממשלתי רחב היקף.

אייל בן שלוש: לא דיברנו עוד על ועדה נוספת, ברנע, שאמורה לתת סיוע נוסף.

אייל בן שלוש: לגבי הסכומים; הם אכן מתוקצבים כבר מהשנה.

אייל בן שלוש: יוכלו להרחיב פה על הסכומים שנמצאים כבר השנה בהתאם לאותה התחייבות ארוכת טווח שנפרשת על פני 35 שנה, של קרוב ל-80 מיליארד ש"ח.

אייל בן שלוש: מכיוון שהיה חשוב לנו להגיע למצב שבו ההקצאה לכל קרן תהיה מדויקת, ואכן החוק מנוסח שלא יאפשר העברה של כספים או התחייבויות בין הקרנות, לא יכול להיות מצב שיעשו מיזוג מלא בין קרן פנסיה אחת לשנייה.

אייל בן שלוש: אם יעשו מיזוג, הוא יהיה תפעולי.

אייל בן שלוש: לכן עד אוגוסט 2005 התחייבנו לבצע הערכה אקטוארית מדויקת ככל הניתן של ההתחייבויות של כל הקרנות כדי לבצע הקצאה קרן-קרן עם לוח סילוקין מדויק לכל הקרנות.

אברהם הירשזון: בנושא גיל הפרישה לנשים, אני מקבל את דבריו של יושב-ראש ההסתדרות החדשה, חבר הכנסת עמיר פרץ, כי החוק שלפנינו עוסק אך ורק בקרנות הפנסיה הוותיקות הגירעוניות הכפופות לתקנון האחיד, וכי אין לחוק זה כל השלכה על גיל הפרישה לנשים, כפי שנקבע בחוק גיל הפרישה.

אברהם הירשזון: כלומר גיל הפרישה לנשים נשאר במתכונתו הנוכחית, עלייה הדרגתית לגיל 62 במשך מספר שנים, תקופת הפסקה של שלוש שנים, שבמהלכה תבדוק ועדה ציבורית את השלכות שינוי בגיל הפרישה לנשים ואת גיל הפרישה הראוי.

אברהם הירשזון: מסקנותיה יובאו לאישור ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: במידה שוועדת הכספים לא הצליחה להגיע להחלטה בנושא, גיל הפרישה ימשיך לעלות ל-64.

אברהם הירשזון: ברצוני לברך את חבר הכנסת עמיר פרץ על הבהרתו כי ההסתדרות הסכימה שהפחתת גיל הפרישה ל-62 בקרנות הגירעונית ייעשה על חשבון העובדים בלבד ולא על חשבון המדינה, וכי ההסתדרות שוקלת להשתמש בחיוב להשתמש באחת מתוספות היוקר בשנים הקרובות על-מנת להפריש את סכום הכסף הנדרש על-מנת לאפשר לנשים אלה לפרוש בגיל 62.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לסעיפים 5 ואילך.

יעל ייטב: כמו שאמרתי אתמול, התיקון בפקודת מס הכנסה נועד להשלים את המדיניות של אגף שוק ההון, הביטוח וחיסכון בנושא החיסכון הפנסיוני בנושא הפקדות לקופות גמל.

יעל ייטב: אסקור בקצרה את הסעיפים שבהם מדובר; קודם כל תיקון לסעיף 3 לפקודה.

יעל ייטב: סעיף 3 לפקודה הוא סעיף מקור, שקובע אילו דברים יעברו הכנסה שתהיה חייבת במס.

יעל ייטב: אנחנו עושים פה שני תיקונים; התיקון הראשון מופיע פה בסעיף א, ומתייחס לאובדן כושר עבודה.

יעל ייטב: אנחנו מרחיבים ומבהירים את המצב הקיים גם היום, שלפיו סכומים מפוליסות של אובדן כושר עבודה, גם הם חייבים במס.

יעל ייטב: אנחנו מגדירים מה זה אובדן כושר עבודה, ומבהירים שההוראה הזאת חלה בין אם הסכומים שולמו בסכום חד-פעמי, ובין אם הם משולמים בסכומים תקופתיים.

יעל ייטב: אני רוצה להבהיר שזה לא חל על ביטוחים שהם ביטוח נכות, נכות אישית, נכות מתאונה, נכות כללית.

יעל ייטב: הביטוחים האלה – אין להם מקור, הם לא קשורים לכאן, והסעיף הזה לא חל עליהם.

רמי דיין: אם זה לא אובדן כושר, זה לא נכנס למסגרת.

אהוד רצאבי: אובדן כושר יכול להיות גם תמידי.

רמי דיין: נכון.

יעל ייטב: שאלו אותי, האם התיקון הזה - משמעו פגיעה בכל מיני פטורים.

יעל ייטב: פקודת מס הכנסה בנויה מסעיפים שקובעים את החיוב במס ומסעיפים שקובעים את הפטור ממס.

יעל ייטב: בסעיף 3 אני עדיין לא נוגעת בפטור.

יעל ייטב: אנחנו נגיע אליהם, אנו עושים תיקון קטן, השינויים בסעיף הזה אינם משנים את הפטורים.

יעל ייטב: תיקון שני בסעיף 3 מתייחס להפקדות של מעביד עבור עובדיו בקופות גמל לתגמולים ובקופות גמל לקצבה.

יעל ייטב: במצב כיום מעביד רשאי להפקיד לקופות גמל לתגמולים בפטור ממס בשלב ההפקדה בשל משכורת המבוטחת בקופת גמל לקצבה על סכום השווה לארבע פעמים השכר הממוצע במשק, ובשל הפקדות לקופת גמל לתגמולים עבור משכורת שהיא 1 חלקי 12, שזה כיום כ-10,000 ₪ בחודש.

יעל ייטב: אנחנו היום מציעים פה תיקון כזה; הטבות המס יינתנו להפקדות לקופות גמל עד למשכורת של ארבע פעמים השכר הממוצע במשק.

יעל ייטב: מעבר לזה לא יינתנו הטבות מס בשלב ההפקדה.

יעל ייטב: הטבה של הפקדות לקופות גמל של מעסיק עבור עובדיו יהיו למשכורת שהיא מקסימום ארבע פעמים השכר הממוצע במשק.

יעל ייטב: מתוך זה אפשר להפקיד לקופת גמל לתגמולים בשל משכורת, היום אנו מפחיתים את זה מ-10,000 ש"ח ל-7,000 ₪, דהיינו פעם אחת של השכר הממוצע במשק.

יעל ייטב: פסקה 2; תיקון סעיף 9 (17) לפקודה; סעיף 9 לפקודה עוסק בפטורים ממס, ו-9 (17) עוסק בפטור מקופת גמל לתגמולים.

יעל ייטב: על-מנת להשוות את המצב של אובדן כושר עבודה מקופת גמל לתגמולים וקופת גמל מקצבה, אנו מבהירים שאובדן כושר עבודה שהתקבל מקופת גמל לתגמולים לא ייהנה מהפטור ממס הקבוע בסעיף.

יעל ייטב: כשם שאובדן כושר עבודה שמתקבל מקופת גמל לקצבה – חל עליו סעיף 9 רבתי, הוא לא נהנה מפטור מוחלט ממס, אלא ממה שכתוב בסעיף, אנחנו רוצים שיחול אותו דין.

יצחק הרצוג: ומי שעד עכשיו הפקיד?

יעל ייטב: זה רק לגבי כספים שקיבל עובד בשנת המס 2005 ואילך, ואם קרה כבר האירוע לפני תחילתו של חוק זה, ימשיך לחול עליו הדין הקודם.

יצחק הרצוג: עצם ההפרשה משנה את הכללים?

יעל ייטב: הסעיף הזה מדבר על שלב קבלת הכספים ועל הפטור ממס הקבוע.

אהוד רצאבי: איזה פטור ממס יש לגבי זה?

יעל ייטב: בגלל השינוי שעשינו בסעיף 9 (17) חששנו שתעלה הטענה שלפיה אם זה מתקבל מקופת גמל לתגמולים, סעיף 9 (17) אומר: פטור ממס עד גובה תשלומי המעביד.

אהוד רצאבי: את משתמשת בסכומים שנרכשו עבור אובדן כושר עבודה.

אהוד רצאבי: מה קורה כאשר לא רכשתי את זה מתוך הכספים שהפרשתי, מתוך ה-5%, אלא בנוסף?

יעל ייטב: עקרונית, לא טיפלנו בכל הנושא של המשיכה.

אהוד רצאבי: לא משיכה, אני מדבר על התשלום.

אהוד רצאבי: אני כשכיר, המעביד שלי משלם עבורי- -

יעל ייטב: הכספים האלה חייבים במס.

יעל ייטב: אם זה לא מתוך קופת גמל, אין על זה פטור ממס.

יעל ייטב: פסק הדין עסק בכל סעיפי הפטור הרלוונטיים, והוא קבע את הדין הקיים.

יעל ייטב: אנחנו לא משנים את הפסיקה של בית המשפט העליון, אנו ממשיכים ללכת עם הדין הקיים.

יעל ייטב: לא נגענו בשלב קבלת הכספים.

יעל ייטב: אנחנו לא משנים את הפסיקה ואת המצב הקיים.

מיכאל נוימן: לא הבנתי את ההבהרה בין אובדן כושר שנרכש מפוליסת קצבה לבין הקופה.

מיכאל נוימן: יש הבדל?

יעל ייטב: אני כרגע מדברת על התשלום.

יעל ייטב: אני רוצה שיחול אותו ידן.

יעל ייטב: אני חוששת ממצב שמישהו יטען שבגלל לשונו של סעיף 9 (17), שיועד למשהו אחר, יטענו שהוא חל גם על תשלומים של אובדן כושר עבודה.

יעל ייטב: לכן אני מבהירה בסעיף שזה לא יחול על זה.

יעל ייטב: זה הדין הקיים, למעשה.

יעל ייטב: לגבי פסקה 3; תיקון 32 לפקודת מס הכנסה.

יעל ייטב: היום התרת הוצאה בשל ביטוח לאובדן כושר עבודה מוסדר במכתבים, בעל-פה, לא בחקיקה.

יעל ייטב: אנחנו קודם כל מסדירים את זה פה, וקובעים קורלציה בין הגדלת שיעור ההפקדה לקופות גמל, שזאת הרפורמה של אגף שוק ההון, לבין התרת הוצאה בשל אובדן כושר עבודה, כך שסך כל ההטבה למעביד לא תעלה על 7.5%.

יעל ייטב: דהיינו אם היום מעביד רוכש אובדן כושר עבודה, הוא מקבל עד 2.5%, והוא מפקיד לקופת גמל לתגמולים או לקופת גמל לקצבה 5%.

יעל ייטב: יגדיל את שיעור הפקדותיו לקופת גמל לקצבה או לתגמולים, יופחת בהתאמה השיעור של התרת ההוצאה בשל אובדן כושר עבודה, על-מנת שיהיה סל הטבות אחד וכולל.

יעל ייטב: תיקון בפסקה 4 לסעיף 45 א לפקודה; הסעיף הזה עוסק בנושא של זיכוי ממס.

יעל ייטב: בשל הרפורמה שנעשתה בשוק ההון, גם העובד יפקיד סכומים בשיעורים גבוהים יותר מהמשכורת לקופות הגמל.

יעל ייטב: היום יש תקרה שהיא גם תקרה סכומית וגם תקרה של 5% מתקרת ההכנסה המזכה.

יעל ייטב: אם אכן הוא יגדיל את שיעור הפקדותיו, אנו רוצים לאפשר לו זיכוי בשיעור גבוה יותר, של 7%.

סמדר אלחנני: אך תקרת השכר לא משתנה, רק תקרת הסכום.

יעל ייטב: תקרת ההכנסה המזכה - אנחנו מפחיתים אותה לצורך כל הסעיפים, גם 3 (ה3), גם 45 א, שזה הזיכוי, וגם 47, שזה הניכוי.

יעל ייטב: לגבי שכיר, ההכנסה תהיה נמוכה יותר.

יעל ייטב: בסעיף 47 מוגדרת תקרת ההכנסה המזכה.

יעל ייטב: הפחתנו את התקרה, לא רצינו לגעת בעצמאי, לכן היא נותרה כמו היום, 118, 800 ש"ח.

יעל ייטב: לעומת זאת התקרה לשכיר יורדת ל-84,000 ש"ח.

יעל ייטב: בעקבות הערות שנשמעו אתמול על-ידי חברות הביטוח וגם על-ידי חבר הכנסת רצאבי, הוספנו עוד חלופה לגבי יחיד שיש לו גם הכנסות עבודה וגם הכנסות מעסק על-מנת שהוא יוכל להשלים עד 118,800 בשל הכנסה שאינה הכנסת עבודה.

יעל ייטב: היו אתמול הרבה מאוד הערות, יש דברים שקיבלנו, ואציין את זה בהקראה.

מיכאל נוימן: התיקון בסעיף 45 א; נאמר לי שיהיה שינוי נוסח.

אייל בן שלוש: נקרא אותו.

מיכאל נוימן: לגבי הקטנת התקרה; עד היום התקרה אפשרה להפקיד בידי שכיר עד לשכר של 38,000 ש"ח.

מיכאל נוימן: ברגע שמקטינים את התקרה הזאת ל-28,000 ש"ח, מה שיקרה זה רק פגיעה בחיסכון לטווח ארוך.

מיכאל נוימן: כלומר אנשים שהיום מבחינת העניין שמון כספים בצד, הן מכיסם, כי זה מעבר לפטור, והן המעסיק, ששכבו לגיל פרישה, היום לא ישימו את זה, וייצאו החוצה.

סמדר אלחנני: בדברים הקטנים יש להבהיר; יש שכירים שיש להם הכנסות שאינן מאובטחות לפנסיה כשכיר, והנוהג היום הוא שכאילו אתה עצמאי, אך זה הכנסות מעבודה כשכיר.

סמדר אלחנני: גם להן יש תקרה, וגם להן מותר לשכיר להפריש.

סמדר אלחנני: יש לזה גם ניכוי וגם זיהוי.

סמדר אלחנני: אני לא רואה סיבה לפגוע בזה, אני לא רואה את זה פה, אך ייתכן שזה קוצר הראייה שלי.

סמדר אלחנני: הערת מקרו; כל הטבת מס שניתנת לחיסכון זה הוצאה תקציבית, והיא באה על חשבון אלה שאינם נהנים מהפרשות לחיסכון.

סמדר אלחנני: מישהו אחר משלם את זה, בדרך כלל היותר חלשים.

סמדר אלחנני: זה הוצאה תקציבית.

סמדר אלחנני: אם לא היה הפטור ממס, היו הכנסות מסים יותר גבוהות, ואפשר היה לבטל, למשל, את מס בריאות.

סמדר אלחנני: נקודה למחשבה.

סמדר אלחנני: לכן ביטול התקרה – יש בו ערך שוויוני, כי זה מקטין את העלות.

סמדר אלחנני: זאת עלות תקציבית, רק שלא מחשבים אותה כל כך נכון, ולא הציגו פה מה העלות התקציבית הנחסכת מהקטנת התקרה, למשל.

סמדר אלחנני: גם כשיש הפחתה בעלות המס, גם את זה יש להציג לוועדה.

סמדר אלחנני: זה הערת מקרו.

יצחק הרצוג: אובדן כושר עבודה; אני לא מבין למה צריך להעניש את מי שהולך במסלול הזה.

יצחק הרצוג: מנסים להגביל את היכולת של אזרח לבחור באיזה מסלול.

יצחק הרצוג: אני לא מבין במה זה מיטיב את המדינה, שהיא מעלה את ההצעה הזאת.

יצחק הרצוג: אני חושב שכל אחד קרוב אצל עצמו.

יצחק הרצוג: אתה אמרת לי שבפרק הזה יש הטבה לבעלי הכנסות נמוכות.

יצחק הרצוג: אני לא רואה את זה.

יצחק הרצוג: אני רואה דווקא הענשה של מי שאולי כבר הפריש במהלך השנה.

יצחק הרצוג: אני רואה קביעת תקרות יותר נמוכות להפרשות של מעבידים, לכן אני רוצה להבין מה מסתתר אחרי זה.

טארק בשיר: לגבי העובדים, סוכם שמקטינים להם תקרות הכנסה מזכה, ומגדילים להם בהתאם את שיעורי הזיכוי, כך שהם מאוזנים.

טארק בשיר: גם עובד שיש לו הכנסה של עצמאי נכנס להגדרה, ולא שינינו את מצבו.

טארק בשיר: רציתי להבין איך ההסכמה הזאת באה לידי ביטוי פה.

אהוד רצאבי: במקרו; כל הליך הצעת החוק הזה לא מקובל עליי.

אהוד רצאבי: אמרתי את זה גם אתמול.

אהוד רצאבי: למעשה, אתם אומרים שזה בא ליישם את מדיניות שוק ההון.

אהוד רצאבי: מדיניות אגף שוק ההון היא לא בהכרח מדיניותם של חברי הכנסת.

אהוד רצאבי: אני לא למדתי את זה, איני יודע מה המדיניות, אני מבין שיש לכם העדפה לעודד קצבה, חיסכון לזמן ארוך, לא בהכרח גמל, אך זה במהלך הקרב.

אהוד רצאבי: נכון שהצבענו על זה לראשונה בשבוע שעבר.

אהוד רצאבי: שנית, כאשר אנו לוקחים את תיקוני מס הכנסה, מחביאים את זה.

אהוד רצאבי: אתמול בשיחות עם חבריי למקצוע אמרתי: למה לא באתם?

אהוד רצאבי: יש פה נושאים קריטיים.

אהוד רצאבי: אמרו לי: ראינו סעיפי ביטוח, ומה לנו ולזה?

אהוד רצאבי: אנחנו לא עוסקים בדיני חיים.

אהוד רצאבי: שום דבר לא היה קורה אם הדבר הזה לא היה מאושר אתמול או היום.

אהוד רצאבי: אף אחד לא היה מת.

אהוד רצאבי: לכן החופזה הזאת שבדיון ללא שיקול דעת, ללא זמן למידה, ללא זמן שאנו יכולים לשמוע את התגובות של המייצגים למיניהם, וזה לא שהם לא הוזמנו, הם חשבו שהדברים הם לא רלוונטיים.

אהוד רצאבי: לטעמי, זה הליך לא נכון.

אברהם הירשזון: אתמול אמרת אותם דברים.

אברהם הירשזון: אתמול הודעתי שאני ממשיך לעשות את הישיבה היום.

אברהם הירשזון: אני אמרתי גם שאני לא מתחייב להצביע היום.

אברהם הירשזון: לא ראיתי שכל אלה הגיעו היום.

אברהם הירשזון: כל הארגונים שרצו לבוא – לכל ארגון הודענו על המשך הדיון היום.

אהוד רצאבי: כשהדבר נעשה ב-SOS- -

אברהם הירשזון: לפני שבוע זה עלה לדיון בכנסת.

אברהם הירשזון: כל מי שרצה להתעניין, לפני שזה עלה לדיון בקריאה הראשונה הכנסת יכול היה לקרוא את החומר לפני כן.

אברהם הירשזון: אני לא יוצא נגד מה שאתה אומר.

אהוד רצאבי: ההערה המרכזית שלי היא שאנו לא עוסקים בחיי אדם.

אהוד רצאבי: אפשר להבין את מדיניות אגף שוק ההון.

אהוד רצאבי: יכול להיות שנאמץ את זה בשתי ידיים.

אהוד רצאבי: אני לא נגד מה שכתוב.

אהוד רצאבי: לפרוצדורה, בייחוד שיושבים פה כמה אנשים שמבינים עניין, חיים כץ מבין מה זה פנסיות, ואני לא.

אהוד רצאבי: החופזה הזאת אינה ראויה.

אהוד רצאבי: עצוב לי שכך אני צריך להצביע.

אהוד רצאבי: אני לא שקט, שלמדתי הכל.

אברהם הירשזון: אני מבקש שלהבא יהיו דיונים פחות חפוזים, ושיהיה יותר זמן להזמין אנשים.

אברהם הירשזון: לקחתי את זה לתשומת לבי.

אברהם הירשזון: אני גם מבקש לומר לממונה על שוק ההון: אתם תחזרו הנה פעמים נוספות, אין ספק שנרצה לקיים דיונים רציניים.

אברהם הירשזון: לכן אנו דורשים שיינתן לנו הזמן הראוי כדי שנוכל למצות כל דיון ביתר הרחבה.

אברהם הירשזון: הערתך נרשמה.

סמדר אלחנני: ביטוח מפני אובדן כושר השתכרות – יש הבדל בסוג העיסוק, והפרמיה משתנה בהתאם.

סמדר אלחנני: אדם שיושב במשרד, גם אם נקטעה לו רגל או יד, יכול להמשיך לעבוד.

סמדר אלחנני: אני יוצאת מתוך ההנחה שזה ביטוח אמיתי מפני אובדן כושר השתכרות לתוחלת חיים לכל הסיכונים, גבר, אשה, גיל, מצב פיזי.

סמדר אלחנני: הפרמיה תהיה שונה לחלוטין.

סמדר אלחנני: אקח את הקיצוני – בין קופץ על טרפז בקרקס לבין פקידה בוועדת הכספים של הכנסת, סיכונים שונים לחלוטין.

סמדר אלחנני: המגבלה ששמים יכולה לעשות לו עוול, כי זכותו לחסוך לגיל פרישה כזקן כמו כל אחד אחר.

סמדר אלחנני: חייבים לאפשר לו תשלום פרמיה בעבור אובדן כושר השתכרות שהיא סיכון בלבד, היא לא חיסכון, שהסיכון אצלו יותר גבוה מאשר אצל אחרים.

מיכאל נוימן: הצעת החוק מגבילה ל-2.5% את ההכרה למעביד.

מיכאל נוימן: אין כאן התייחסות, לאיזה גובה ביטוח נרכש.

מיכאל נוימן: אדם בן 35, פועל צווארון כחול, אדם בן 40 או 50 שמחליף מקום עבודה, עלות הביטוח היא יותר מ-2.5%.

מיכאל נוימן: אם רוצים לעודד אנשים לעבוד בבניין ובתעשייה, אולי המקום ללכת מכיוון אחר, ולקבוע שלמעביד מותר לקנות ביטוח עד 90% משכרו.

מיכאל נוימן: מה שעולה – זה עולה, המדינה תשתתף גם בעידוד אנשים להגיע למקומות ולעבוד בתעשייה.

מיכאל נוימן: אם היום אדם צריך לבחור ולעשות לעצמו את הדברים, זה אומר, בין השאר, שאם אני עובד במקצוע קצת יותר מסוכן, אם אני הולך להיות פועל, ואנחנו מדברים על תעשייה ועל דברים אחרים, על הסבת עבודה, נוצרת כאן בעיה, והעובד אומר:

מיכאל נוימן: התקציב הזה לא מספיק.

מיכאל נוימן: ההגבלה הזאת היא פגיעה באנשים - או הם לא בריאים, או הם יותר מבוגרים.

יעקב גיל: אם המשמעות שלא תהיה הצבעה היא שהחוק לא יועבר לאישור מליאת הכנסת לפני הפגרה, האם מחר זה היום האחרון?

יעקב גיל: אני הבנתי שאתמול עמיר פרץ דיבר עם היושב-ראש על כך שחשוב שהחוק יעבור למליאת הכנסת לפני ההצבעה.

אברהם הירשזון: אני אמרתי אתמול שלא בהכרח תהיה הצבעה היום, שאני ממשיך את הדיון היום.

אברהם הירשזון: מאחר שראיתי שכל הגופים מגיעים לדיון, והוא מאוד מעמיק ומעניין, ושמענו את כל הגופים, אין מניעה שנלך להצבעה היום.

אייל בן שלוש: סמדר, קצת תמוהה בעייני ההערה על העלות, כי רק לפני כן אמרת שהיקף הפטורים הוא לקחת מאוכלוסייה אחרת.

אייל בן שלוש: לכן צריך להחליט אם רוצים לאכול את העוגה, או היא תישאר שלמה.

אייל בן שלוש: לכן כמו כל דבר בחיים אנו עובדים תחת מגבלה של הוצאה ומה שהמדינה מוכנה להקצות כעלות הוא הסכומים שנקבעו.

אייל בן שלוש: אגב, הם יותר גדולים מ-2.5%, כי אפשר לקנות גם מתוך ההפרשות לקופת הגמל עצמה.

אייל בן שלוש: לכן יש הגבלה גם על כמות הסיכון.

אייל בן שלוש: לכן ניתן פה מענה ראוי, ואין בעיה היום במסגרת ההפקדות לבנות כל כיסוי.

אייל בן שלוש: חבר הכנסת הרצוג, הערה לגבי חיסכון לטווח ארוך; עדיין נשארו פטורים, למשל פטור פנסיוני לעומת חיוב במס שיש בהשקעה בשוק ההון נותן אלמנט חשוב מאוד, ועדיין מותיר מוטיבציה למי שרוצה לחסוך לטווח ארוך.

אייל בן שלוש: חלק מההשפעה תבוא לידי ביטוי בכך, ועדיין המדינה, כמו כל דבר בחיים, חייבת לתת משקל ראוי לפטורים שהיא מעניקה, להטבות.

אייל בן שלוש: אני חושב שמגבלת ארבע פעמים שכר ממוצע במשק מכסה, לדעתי, כמעט 95% מהעשירונים במשק.

אייל בן שלוש: אנחנו מגיעים לאותה אוכלוסייה שכנראה, יודעת לבדוק את עצמה, גם בלי שהמדינה תעניק לה הטבות נוספות.

אייל בן שלוש: כנראה שלאותה אוכלוסייה יש מוטיבציה אחרת להשתמש בכלים האלה בגלל הפטורים שקיימים בחיסכון לטווח ארוך.

אייל בן שלוש: חבר הכנסת הרצוג, ההערה שלך לגבי אובדן כושר עבודה היא של מצב קיים.

אייל בן שלוש: אנו לא משנים את המצב הקיים, רק מבהירים אותו, ומסירים ספק שהמסלול שבו המדינה אומרת – אגב, לא בראשונה, אלא מאמצע שנות ה-80' כל ממשלה מעודדת חיסכון לטווח ארוך במסלול הפנסיוני.

אייל בן שלוש: אגב, ממשלת ישראל באופן לא מפתיע, בהתאמה של כמעט 100%, כמעט כל המדינות בעולם.

יצחק הרצוג: השאלה היא מתי- -

אייל בן שלוש: לכן אנחנו מציעים לתת הבהרה למצב הקיים.

אייל בן שלוש: אנחנו חושבים שאובדן כושר עבודה בא לתת מענה – לא טכניקת פטור ממס – למצב שאנו רוצים להגן על האזרחים, מצב של אובדן כושר עבודה.

אייל בן שלוש: הוא מקבל הכנסה שוטפת, סטטוס המס שחל על התשלום הקצבתי הוא זהה.

אייל בן שלוש: אנו מתייחסים בזהירות רבה כדי למנוע חשש מפגיעה מיותרת.

אייל בן שלוש: אין פה שום פגיעה.

אייל בן שלוש: לגבי התקרות; זה בדיוק הפוך – אנחנו מורידים תקרות למי שמרוויח 35,000 ש"ח בחודש, ומרחיבים את אפשרות ההפקדה למי שמרוויח 7,000 ש"ח.

אייל בן שלוש: מכאן אני חושב שאני עושה הפוך ממה שאתה מציין.

יצחק הרצוג: מה לגבי הוראות מעבר?

אייל בן שלוש: נעיר על זה בצורה מסודרת.

יעל ייטב: אני רק רוצה להזכיר בנושא שחבר הכנסת רצאבי העלה אתמול בפנינו; הוא ביקש שנסדיר את הנושא של סיווג ההכנסה מאובדן כושר עבודה כיגיעה אישית.

יעל ייטב: הנפקות המרכזית של זה היא לצורך מתן פטור ממס לנכה.

יעל ייטב: כבר בדין הקיים אנו נוהגים לסווג הכנסות מסוימות מאובדן כוח עבודה ככאלה.

יעל ייטב: זה סעיף שלא מופיע כאן.

יעל ייטב: אנחנו הסכמנו לעגן את מה שאנו ממילא נוהגים גם כיום, דהיינו כספים של אובדן כושר עבודה המתקבלים מקופת גמל לקצבה או מנספח לקופת גמל לקצבה בשל העבר יוכרו כיגיעה אישית.

יעל ייטב: חבר הכנסת רצאבי מבקש הרחבה נוספת, גם לעניין כספים לקופת גמל לתגמולים.

יעל ייטב: זה דבר שבעבר לא נתנו, ולנושא הזה יש גם משמעות תקציבית.

יעל ייטב: הנציבה הציעה שניתן את זה, אך על פוליסות משנת 2004 ואילך.

אהוד רצאבי: אובדן כושר עבודה בא לפצות על כך שאינו מסוגל לעבוד.

אהוד רצאבי: מאוד יכול להיות שעל-פי רוב, אם הוא איבד רק אצבע אחת, אין לנו בעיה, אך יכול להיות שהוא הגיע לשלב של נכות של 90%-100%.

אהוד רצאבי: אז הוא נכנס לאותו סעיף, שנותן לו פטור ממס מהכנסה, שהיא הכנסה מיגיעה אישית.

אהוד רצאבי: הכנסה מיגיעה אישית - מוגדרת בפקודה מהי.

אהוד רצאבי: אובדן כושר עבודה לא נכנס.

אהוד רצאבי: כלומר אדם שלקה בגופו מקבל פיצוי מפוליסה שהוא רכש, אך הוא לא זכאי לפטור ממס, כי זה לא נכנס בהגדרת יגיעה אישית.

יצחק הרצוג: זה גם נכות.

אהוד רצאבי: מה שכאן הוסכם זה שאם זה נרכש כנספח, זה יעוגן וייכנס בתוך הסדרת יגיעה אישית.

אהוד רצאבי: אם זה נרכש כנספח בפוליסות הישנות, כי לא היו דברים כאלה בזמנו, מי שרכש בזמנו פוליסות, אותם שכירים שרכשו, יוצא שכיוון שהם לא ידעו שיש להם, הם יהיו מופלים, או מופלים עד היום.

אהוד רצאבי: אני לא רואה סיבה שזה לא יילקח בחשבון.

אהוד רצאבי: צריך לתת להם בדיוק באותה מידה.

אהוד רצאבי: מה קורה בפוליסה מעורבת?

אהוד רצאבי: נאמר שיש לי פוליסה, חלק הולך לכאן וחלק לכאן, ובנוסף המעביד רוכש עבורי עוד 2.5 לפוליסה לאובדן כושר עבודה.

אהוד רצאבי: כלומר יש גם האלמנט הקצבתי בפנים.

יעל ייטב: רק הנספח לקופת גמל לקצבה הוא קיים כבר בדין היום.

רמי דיין: החלק היחסי.

מיכאל נוימן: נציבות מס הכנסה מתנהלת איך שיותר כדאי לה.

מיכאל נוימן: מס הכנסה פועל היום איך שבא לו, איך שיותר כסף ייצא מזה.

מיכאל נוימן: עכשיו אומרים את הדבר הזה, וכאן אני פונה לרמי ולאייל; אם קניתי פוליסה דרך הביטוח ההוני או דרך הביטוח הזה, לפתע יש הבחנה בדברים.

מיכאל נוימן: יש פוליסות שמשלבות בתוך הפוליסה עצמה גם וגם.

מיכאל נוימן: יוצרים כאן הבחנה מלאכותית שלוקחת מצב שהפיקוח מנסה למנוע, וזה החלפת פוליסות, והיא הולכת כרגע לגרום נזקים לאנשים, כי אנשים יתחילו להחליף פוליסות, ולהעביר פוליסות מהביטוח הזה לביטוח הזה.

מיכאל נוימן: היא הולכת לבטל כמה עשרות-אלפי פוליסות סטנד אלון.

אייל בן שלוש: פוליסות אובדן כושר עבודה שנמכרות כסטנד אלון ורוצות להיות מוכרות כחלק מתוכניות קופות גמל מקבלות קישור כמו ריסקים של סטנד אלון.

אייל בן שלוש: יש תוכניות שהוגשו לאגף במשך שש השנים האחרונות, וצורף להן אישור שמאפשר לצרפן כמו שאתה מוכר בביטוחי מנהלים ריסקים נוספים, אתה יכול לקבל ריסקים, לקבל את אישור קופת הגמל ולצרף לתוכניות.

מיכאל נוימן: אני מדבר על מצב שבו, בעיקר בכל התחכום שאתם דורשים בשוק, בא אדם, יש לו פוליסה, את אובדן הכושר הוא קונה בכלל בשילוח, במגדל.

מיכאל נוימן: זה לא חלק מהפוליסה.

מיכאל נוימן: יש פוליסות משנות ה-70'.

מיכאל נוימן: אני משנות ה-80' מוכר פוליסות סטנד אלון, אין להן העניין הזה.

אייל בן שלוש: פוליסה סטנד אלון, ריסק, אובדן כושר עבודה, שרוצים לצרף פוליסה בסיסית, והכיסוי הזה אושר כפוליסה שמותר לצרף אותה, מותר לצרף אותה כבר היום.

מיכאל נוימן: אתה נותן פרצה לעשרות-אלפי פוליסות, מצד שני זה בצורה מלאכותית לחלוטין, לקחת מין שאינו במינו.

מיכאל נוימן: כשבאים עם פוליסה בשכר מאוד גבוה, מס הכנסה ופקידי השומה הולכים עד הסוף ואומרים: זה כן הכנסת עבודה, וכן תשלם על זה.

יצחק הרצוג: כל העניין של אובדן כושר זה על עלינו.

יצחק הרצוג: כשזה קורה, חלילה, זה אינטרס של המדינה, שהנושא הזה יהיה מוסדר כמה שיותר מהר, שכמה שפחות אנשים יחזרו על הפתחים, ויהיה להם קיום בסיסי.

יצחק הרצוג: לכן לא הייתי מעמיס יותר מדי תתי-סעיפים והחרגות.

יצחק הרצוג: ננסה ליצור אחידות.

אייל בן שלוש: פה הלכנו להאחדה.

יעל ייטב: האבחנה הזאת לא נוצרה עכשיו יש מאין.

יעל ייטב: סעיף 9 (5) שעוסק בפטור לנכה נועד לעודד נכים לצאת למעגל העבודה.

יעל ייטב: אז הוא אומרף אם אתה יוצא לעבוד, על זה תקבל פטור ממס שהוא מאוד גבוה – 500,000 ש"ח לשנה.

יעל ייטב: הכנסות שלא מיגיעה אישית, על זה יש לך תקרה נמוכה יותר, בין אם עשית חיסכון או משהו אחר.

יעל ייטב: בא סעיף הגדרת יגיעה אישית, ואומרים שאנו נוסיף הטבה לקופות גמל לקצבה.

יעל ייטב: זה לא יגיעה אישית.

יעל ייטב: אנחנו נכנסים להרחבה שקיימת פה.

יעל ייטב: אומרים פה: קצבה שמתקבלת מקופת גמל לקצבה, למרות שזה לא יגיעה אישית, נראה את זה כיגיעה אישית.

יעל ייטב: לבקשתו של חבר הכנסת רצאבי, גם אם זה אובדן כושר עבודה שמתקבל מקופת גמל לקצבה, נראה את זה כיגיעה אישית.

יעל ייטב: ברור שזה לא יגיעה אישית, זאת הטבה שניתנת לחיסכון בקופות גמל, ואנו מתלבשים על זה.

יעל ייטב: חבר הכנסת רצאבי ביקש עוד הרחבה, שאנחנו לא כל כך אהבנו, עם קופות גמל לתגמולים.

יעל ייטב: מה שהסכימה הנציבה זה לגבי פוליסות חדשות.

אהוד רצאבי: שימי לב למה שאמר לי רמי כרגע; אדם שיש לו פוליסה שהיא גם הונית וגם קצבתית, ויש לו גם את האובדן כושר עבודה, יקבל את ההכנסה הזאת מאובדן כושר העבודה.

אהוד רצאבי: ההבחנה, אם זה יילך ליגיעה אישית כן או לא, יהיה פורפורציונלית לסכומים.

אהוד רצאבי: אדם עם נכות של 90% ומעלה.

יעל ייטב: השאלה היא עד כמה תקציב המדינה צריך להשתתף בזה.

אהוד רצאבי: תקציב המדינה יכול לשאת בזה, כי אני לא חושב שהמקרים הם כל כך רבים.

אהוד רצאבי: אנחנו מדברים על נכויות מעל שנה, כיוון שנכות עד שנה זה 64,000 ₪ במונחים שנתיים.

אהוד רצאבי: מדובר רק בנכות מעל שנה.

אהוד רצאבי: את השינוי הזה עשינו לפני שנה.

אהוד רצאבי: לכן התחום של העלות המימונית, נראה לי שהיא ממש לא רלוונטית.

אהוד רצאבי: לכן אני מציע להרחיב את ההגדרה של ההכנסה כהכנסה מיגיעה אישית לכל הפוליסות, שהן נספח לקופות גמל.

אייל בן שלוש: אפשר לעשות פטור על הכל.

אייל בן שלוש: מקובל, שכל מה שהוא נספח לפוליסת קופת גמל.

יעל ייטב: אנחנו לא רוצים לתת כפל פטורים, שיחול גם הפטור הגבוה.

צביקה משבנק: אם אנחנו מסווגים את זה כהכנסה מיגיעה אישית, מן הראוי לראות את זה רק הכנסה מעסק משלח יד או משכורת לעניין פקודת מס הכנסה להבדיל מהכנסה מקצבה.

אייל בן שלוש: אך זה לא עוזר.

אברהם הירשזון: מקובל עליך?

אהוד רצאבי: כן.

מיכאל נוימן: ומה עם עצמאי?

מיכאל נוימן: יש כאן בעיה.

מיכאל נוימן: אי-אפשר לעשות איפה ואיפה.

מיכאל נוימן: זה לא לעניין.

מיכאל נוימן: אגף שוק ההון נלחם כל הזמן כדי שלא יהיו הדברים האלה.

אברהם הירשזון: הנושאים ברורים, בואו ננסה לסכם.

טארק בשיר: הממשלה באה בקול אחד, אך אני חייב לוודא שההסכמות הן על דעתה של הממשלה.

טארק בשיר: זכונו להבין לאיזה הסכמות משרד האוצר מגיע.

טארק בשיר: היה סיכום עם הממשלה, רציתי לוודא שזה ההסכמות.

אייל בן שלוש: לא שינינו את זה.

אייל בן שלוש: לא סטינו מהעקרונות.

טארק בשיר: סוכם בממשלה שלא ניגע בעצמאי בכלל.

טארק בשיר: כלומר גם שכיר שיש לו הכנסה כלשהי כעצמאי, הוא עצמאי.

טארק בשיר: פה אתם אומרים שהגעתם להסכמה עם חבר הכנסת רצאבי, שיכול להיות שהיא מקובלת עלינו- -

יעל ייטב: כדי לא לפגוע עשינו את זה.

סמדר אלחנני: אם יש שכיר שהמעביד לא מפריש לו, או לא מפריש עד המקסימום, אם הוא גם עצמאי, שכיר שהוא גם עצמאי, והמעביד לא מפריש לו את כל הדברים האלה, או הוא מפריש פחות מהתקרה, בגלל שהוא עצמאי הוא יכול להשלים בין מה שהפרישו לו כשכיר עד הכנסותיו כשכיר, גם בגין הכנסותיו כעצמאי.

סמדר אלחנני: לעומת זאת, שכיר שאין לו הכנסות כעצמאי לא יכול להשלים.

סמדר אלחנני: אתה שם לב לעיוות?

סמדר אלחנני: אני מדברת על תקרות, לא רק כושר עבודה.

סמדר אלחנני: יש שכירים שיש הפרשות מעביד, ושכירים שאין להם, או המעביד לא ממצה את כל הזכויות.

סמדר אלחנני: אם הם גם עצמאיים, מהכנסתם כעצמאיים הם יכולים לעשות השלמות למה שהם לא קיבלו כשכירים.

סמדר אלחנני: לעומת זאת, שכירים שאין להם הכנסה כעצמאי לא יכולים לעשות השלמות אפילו מהמשכורת שלהם, אלא אם כן תבהירו את זה טוב.

רמי דיין: במקרה המשולב, מה שטארק אומר, זה יהיה תיקון, שנוסיף לאדם שיש לו גם הכנסה שלא מעבודה, אם יש לו הכנסה כעצמאי, הוא יכול על האקסטרה, לצורך העניין מ-84 עד 118, מהכנסתו כעצמאי.

סמדר אלחנני: השאלה שלי שייכת להסכמים קיבוציים.

סמדר אלחנני: אם הוא גם עצמאי, הוא יכול לקבל זיכוי גם בגין הכנסותיו כשכיר.

סמדר אלחנני: שכיר שאין לו הכנסות כעצמאי לא יכול.

צביקה משבנק: לא נפגע דבר.

סמדר אלחנני: אם הוא המשולב, הוא יכול לקבל איזה ניכוי גם בגין הכנסתו כשכיר.

סמדר אלחנני: יש פה אפליה.

אברהם הירשזון: אנו הולכים להקראות.

שגית אפיק: קוראת סעיפים 1 עד 5.

יעל ייטב: בסעיף 5; בסעיף (1) בהגדרה "הכנסה מיגיעה אישית" בפסקה (2) בסופה יבוא: וכן קצבת אובדן כושר עבודה המשתלמת כאמור מקופת גמל לקצבה או מקופת גמל לתגמולים, או המשתלמת על-פי פוליסת אובדן כושר עבודה, שצורפה כנספח לקופות גמל כאמור.

יעל ייטב: לעניין זה אובדן כושר עבודה כהגדרתו בסעיף 3 (א).

יעל ייטב: בסעיף 5 (ג) (2): אחרי "מרכיב תגמולי המעביד": במשכורת כמשמעותה בכללים שבשלה שילם מעביד לקופת גמל.

יעל ייטב: לגבי "תקרת הכנסה מזכה"; הסכום הנקוב בפסקה (1) בהגדרת הכנסה מזכה שבסעיף 47.

יעל ייטב: ובהמשך: במקום 3 (ה1) יבוא 3 (ה3).

יעל ייטב: ובהמשך נוסיף: תקופת הביטוח למעט בביטוח קבוצתי נמשכת עד שימלאו למבוטח 60 שנים לפחות.

מיכאל נוימן: הם דיברו גם על ההוצאה לביטוח שייתן סכום חד-פעמי.

יעל ייטב: אם כך, "ביטוח מועדף": ביטוח מפני אובדן כושר עבודה, ואם נרכש הביטוח בטרם מלאו למבוטח 60 שנים, יתקיימו לגבי הביטוח גם שני אלה.

יעל ייטב: ואז בסעיף (2): ועד תום תקופת אובדן כושר עבודתו או עד שימלאו למבוטח 60 שנים לפחות, לפי המוקדם.

יעל ייטב: אלה הערות של חברות הביטוח.

יעל ייטב: בסעיף 5 (4) (ב) (2) (ב) נשנה: "בסעיף קטן (א)(1) ועל הכנסה שאינה מעבודה לא יעלה.

יעל ייטב: ..".

יעל ייטב: סעיף 5 (5) (1): "...

יעל ייטב: שהיתה לו רק הכנסת עבודה – 84,000 שקלים לשנה".

יעל ייטב: השאר יורד.

יעל ייטב: (3): לגבי יחיד שהיו לו הכנסת עבודה והכנסה שאינה הכנסת עבודה, בשל הכנסת עבודה עד לסכום האמור בפסקה (1), ובשל הכנסתו שאינה הכנסת עבודה עד לסכום האמור בפסקה (2) בניכוי הכנסת העבודה שלו או הניכוי הסכום הנקוב בפסקה (1), לפי הנמוך.

מיכאל נוימן: אפשר להציע שבסוף יהיה 'ולא יותר מ-118'?

סמדר אלחנני: זה כפל ניכויים.

שגית אפיק: קוראת סעיף 6.

אייל בן שלוש: סעיף 6 (ג): לפי בקשת יושב-ראש הוועדה, נענה משרד האוצר להקדים את התשלום ל-1 בינואר 2004.

יעל ייטב: סעיף (3) יהיה: "לגבי יחיד שהיו לו הכנסת עבודה והכנסה שאינה הכנסת עבודה, בשל הכנסה עד הסכום האמור בפסקה (1) ובשל הכנסה שאינה הכנסת עבודה עד לסכום האמור בפסקה (2) בניכוי הכנסת העבודה שלו או בניכוי הסכום הנקוב בפסקה (1) לפי הנמוך מביניהם, ובלבד שתובא בחשבון תחילה הכנסת העבודה שלו".

סמדר אלחנני: אייל, בסעיף 6 (ב) ו-(ד) כתוב: עבור החודש שבו פורסם חוק זה ואילך.

סמדר אלחנני: אני מכירה את המדפיס הממשלתי.

סמדר אלחנני: לפעמים תאריך הפרסום הוא בעייתי.

סמדר אלחנני: למה לא לרשום בכל הסעיפים תאריך?

אייל בן שלוש: (ב) יהיה אפריל.

אייל בן שלוש: (ג) זה ינואר.

אהוד רצאבי: הנושא שזה ייכנס לחוק יגיעה אישית - זה רק משנת 2005?

יעל ייטב: זה מיידי.

מיכאל נוימן: לגבי סעיף 6 (ד); אני אישית אאלץ להחליף אלפי פוליסות.

מיכאל נוימן: פוליסות סטנד אלון קיימות.

מיכאל נוימן: האם יש בעיה שהן גם יהיו במסגרת, למרות שהן לא מסווגות לתוך הדברים האלה?

יעל ייטב: הנושא של התרת הוצאה לא מדבר רק על קופות גמל, אלא על התרת הוצאה גם על פוליסת סטנד אלון.

מיכאל נוימן: לפי איזה סעיף מחייבים אותו- -

יעל ייטב: זה לא חל על פוליסת סטנד אלון.

יעל ייטב: זה לא רלוונטי.

מיכאל נוימן: היום בכזאת פוליסה, שאדם מקבל את הכסף, יש שתי אפשרויות לנסות אותו; או לראות בכסף הזה הכנסת עבודה, או לראות בו הכנסה כקצבה אחרת, שחל עליה מס.

מיכאל נוימן: הפוליסה שאינה קשורה לאף אחד מהם, שהיא עצמאית, האם היא תהיה קצבה אחרת, או הכנסת עבודה?

יעל ייטב: אין שום התייחסות לזה.

מיכאל נוימן: אני מטפל במאות מקרים כאלה.

מיכאל נוימן: אני מציע להכניס את זה כמו כל פוליסה אחרת, שמס הכנסה לא יוכל לבחור בכל מקרה, אם נוח לו לנסות מפה או מפה.

צביקה משבנק: המקרה הזה ייבחן לגופו.

צביקה משבנק: צריך לראות במה מדובר.

יצחק הרצוג: למה שזה לא יוסדר בפנים?

יעל ייטב: כי זה לא קשור לחקיקה, אנו לא עוסקים בסיווג של זה.

יצחק הרצוג: למה זה לא נושא חדש?

מיכאל נוימן: מי שאין לו הכנסת עבודה לא יכול לקנות אובדן כושר עבודה ולא יכול לקבל כסף אובדן כושר עבודה.

מיכאל נוימן: אגף שוק ההון העמיד את זה באור אדום, לא יכול להיות כזה דבר.

מיכאל נוימן: מי שיש לו ביטוח אובדן כושר עבודה והוא עצמאי, על חלק השכר שלי, מה שמזכה, קניתי בקצבה.

מיכאל נוימן: מעל לזה קניתי אובדן כושר עבודה.

מיכאל נוימן: זה פוליסה שעומדת הפני עצמה, היא לא קשורה לפוליסה אחרת, לקופת גמל, לא לגלום.

מיכאל נוימן: אני מבקש שכאן יוגדר כחלק מהדברים, שגם את הפוליסה הזאת יגדירו בפנים.

מיכאל נוימן: מס הכנסה היום נוהג לפי מה שנוח לו.

יעל ייטב: נראה לי שזאת האשמה מאוד חמורה.

צביקה משבנק: לא יהיה עיקרון הפרצה?

מיכאל נוימן: אתה רוצה אותו.

אברהם הירשזון: אני חושב שהסוגייה ברורה.

אברהם הירשזון: אם מס הכנסה לא מסכים, תוכל רק לשכנע את אחד מחברי הכנסת שיגיש הסתייגות, או ועדת משנה.

אהוד רצאבי: מה לגבי מה שביקשתי בנושא של שווי גמל על הכנסה?

יעל ייטב: זה יהיה בכללים.

יעל ייטב: ההסדר עם קרנות הפנסיה הגירעוניות כבר נכנס לתוקף, ושיעורי הפקדה שמופקדים בפועל גבוהים יותר ממה שקבוע בכללים.

יעל ייטב: אחרי שיתוקן החוק הזה יתוקנו הכללים שאינם טעונים אישור ועדת כספים.

אהוד רצאבי: כתוצאה מזה היום, כאשר מופרש לאדם לגמל על-ידי מעבידו בגובה של 5% עד תקרה מסוימת, כאשר מופרש סכום שהוא עודף, נחשב כאילו יש לו שווי הכנסה.

אהוד רצאבי: באותן קופות גירעוניות הוא חויב על-ידי המחוקק להפריש יותר מ-5%.

אהוד רצאבי: אנשים בתלוש שלהם חויבו בשווי הכנסה תיאורטי.

אהוד רצאבי: אני מבקש לתקן את זה רטרואקטיבי, כך שמי ששילם מס ביתר – יוחזר לו במהלך השנה הזאת.

אברהם הירשזון: אכן כך ייעשה.

חיים כץ: אני מבקש להוסיף במקום שיתואם לחוק סעיף שאומר כך: עובד שהוא עמית בקרן ותיקה שמונה לה מנהל מיוחד, שלפי הוראות הסכם קיבוצי שחל עליו, הוא רשאי לבקש את הפסקת העברת תשלומי עמית שכיר ממשכורתו לאותה קרן, ואת הפסקת העברת תשלומי מעבידו בגין אותה משכורת כאמור, והוא בחר לבקש את הפסקת העברת אותם תשלומים, יחולו לגביו כל הוראות התקנון האחיד לעניין עמית לא פעיל.

גיא קריגר: אסביר; מדובר במצב שבו מחליטים מעביד ונציגות העובדים המוסמכת במסגרת הסכם קיבוצי, שעובד יוכל לבחור לאיזה מסלול פנסיוני הוא הולך, ולאו דווקא להישאר בקרן ותיקה, שעד אותה עת הוא היה מחויב אליה לפי הוראות הסכם קיבוצי קודם.

גיא קריגר: מדובר בהסכם קיבוצי שיכול להיחתם גם בעתיד.

גיא קריגר: האמירה כאן אומרת שאם ניתנת בהסכם קיבוצי כזה אותה אפשרות בחירה לעובד, להודיע שהוא מבקש לעבור להסדר אחר או להפסיק את ההסדר הקיים, אזי זה מתבטא בזכויות שלו בתור עמית פעיל.

גיא קריגר: חשוב להדגיש, כמובן, שהדבר הזה נכנס בפרק ז'1.

גיא קריגר: יש שם הוראה כללית, שאומרת שהוראותיו גוברות על הוראות של כל הסכם או הסדר אחרים, לרבות הסדר קיבוצי.

גיא קריגר: דהיינו אם יש הסדר או הסכם אחרים היום שקובעים חובה להפרשה לקרן מסוימת, הסעיף הזה אומר שניתן בהסכם קיבוצי עתידי לקבוע שלא תהיה חובה כזאת, ושיוכל העובד לבחור הסדר אחר אם הוא רוצה, או לבחור להפסיק את העברת התשלומים לכל מקור פנסיוני שהוא, ואזי יחולו ההוראות של ההסכם החדש.

גיא קריגר: להבנתנו, אנו מנציחים את הקיים, אך חבר הכנסת כץ ביקש שהדבר יובהר ברחל בתך הקטנה, וכך אכן נעשה.

סמדר אלחנני: המצב של קרן ותיקה שמונה לה מנהל מיוחד - האם היא מוגדרת חד-ערכית?

סמדר אלחנני: לפעמים יש הסדרים לקרנות הפנסיה, שהם לא בדיוק מנהל מיוחד.

סמדר אלחנני: יש הודאה ברשומות?

גיא קריגר: את פורצת לדלת פתוחה.

אברהם הירשזון: מקובל על אדוני, חבר הכנסת כץ?

חיים כץ: כן.

שגית אפיק: רק עוד הסתייגות נוספת של חבר הכנסת ליצמן.

שגית אפיק: אתה רוצה להעלות את זה למליאה?

אברהם הירשזון: כן.

אברהם הירשזון: אנו מוסיפים את דבריו של חבר הכנסת כץ לנוסח החוק.

אברהם הירשזון: אנו מצביעים על הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12), התשס"ד-2004.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: הוסכם פה אחד.

אברהם הירשזון: תודה רבה, הישיבה נעולה.