צוות הבדיקה של גמלאות נשיא המדינה לשעבר – יצחק נבון, כנסת 16, פרוטוקול מספר 2, 2004-03-29 09:30

אברהם-בייגה שוחט: בוקר טוב.

אברהם-בייגה שוחט: התכנסנו כדי לנסות להשלים את העבודה כדי שנוכל להמליץ לפני מליאת ועדת הכספים על העמדה בעקבות הפנייה של הנשיא החמישי נבון באמצעות עו"ד בן-טובים.

אברהם-בייגה שוחט: עצרנו ברגע שבו רצו לדבר גם אנשי היועץ המשפטי לממשלה וגם אנשי מִנהל הגמלאות באוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהחלטה מסוג זה היא החלטה שלא יכולה להיות פרסונלית כי יש עוד נפשות שקיימות במערכת הנשיאים לשעבר או בני משפחה או אלמנות של נשיאים לשעבר, שהתגמולים שהם מקבלים נשענים על ההחלטות שהתקבלו.

אברהם-בייגה שוחט: אם אינני טועה אנחנו מדברים גם על הנשיא קציר.

אילן לוין: אם מועד הדיון הוא 83' אז גם הנשיא קציר.

אלי אפללו: 88', לא 83'.

אברהם-בייגה שוחט: ב- 88' התקבלה החלטה של 70%.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי רוצה לדעת איך מתנהגים עם הגמלה של הנשיא קציר; מה מקבל עזר ויצמן; מה מקבלת אלמנתו של הנשיא הרצוג; ומה מקבל נבון.

אברהם-בייגה שוחט: חשוב שנדע את התמונה כולה שכן זו לא החלטה אישית, כי כל מה שנחליט יחול בסופו של דבר לא רק על אדם אחד.

אילן לוין: ממה שבדקנו בעקבות הפנייה שלכם, גם לנשיא קציר הופחתה הגמלה באותו מועד שבו הועלה השכר ב- 88'.

אילן לוין: הנשיא לשעבר, עזר ויצמן זכאי לגמלה מהצבא וגם לגמלה כנשיא לשעבר וכחבר כנסת; והצבא אמור לקזז לו את הגמלה, לפי חוק שירות הקבע לגמלאות, כך שבשורה התחתונה הוא לא אמור כלל לקבל קצבה מעבר ל- 100% שר.

אילן לוין: כלומר, סך הגמלאות שלו צריכות להיות 100%.

אילן לוין: למה אני אומר צריך ולא נעשה בפועל?

אילן לוין: כי כשבדקתי ראיתי שבצבא לא עשו את הניכוי בצורה מסודרת, ואני הודעתי להם שהם היו חייבים לקזז את הקצבה, והם ביקשו שהות של חודש.

אלי אפללו: מתי הודעת להם?

אילן לוין: לפני כחודש.

אלי אפללו: עד אז לא עשיתם שום דבר?

אלי אפללו: מה הוא קיבל עד אז?

אילן לוין: עד אז הוא קיבל 2 פנסיות:

אילן לוין: מצה"ל ו- 100%.

אברהם-בייגה שוחט: בזמן שהוא היה בתפקיד.

אילן לוין: לא, אני אומר רק עכשיו.

אילן לוין: הממונה על תשלום הגמלאות בצה"ל הוא, לפי חוק שירות הקבע לגמלאות, איש מערכת הביטחון, והממונה הוא שר הביטחון.

אילן לוין: הממונה הזה אמור לבצע את העדכונים ואת הקיזוזים.

אסי מסינג: חשוב להבהיר שויצמן פרש לאחר השינוי הרלוונטי ב- 88' לכן מה שהוא מעלה כרגע זו סוגייה נפרדת.

אברהם-בייגה שוחט: איך לטעמך צריכה להיות היום הגמלה של עזר ויצמן?

אילן לוין: מסך המקורות: צה"ל, נשיא וכן הלאה, אסור שיעלו במצטבר על 100% שר או 70% חובה מהגבוהה מבין השתיים.

אילן לוין: בצבא הפנסיה המקסימלית היא 70% חובה.

סמדר אלחנני: 76%.

אילן לוין: זה כולל תפקיד מיוחד, לא נלאה אתכם.

אילן לוין: אז צריך לבדוק מהי המשכורת הגבוהה מבין השתיים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אומר שיש שלוש אפשרויות: 70% חובה כאלוף.

אילן לוין: לא מאלוף, מהגבוהה מבין כל הקצבאות.

אברהם-בייגה שוחט: 70% נשיא, 100% שר או 76% צה"ל.

אילן לוין: נכון, וצריך לבחור את הגבוהה מבין כל החלופות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רציתי לשמוע את התשובה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: קציר מקבל 70% נשיא, אין לו מקום ציבורי אחר כי הוא ממכון ויצמן.

אילן לוין: אני לא בדקתי.

אילן לוין: גם פה אפשר לפתוח ולומר האם מכון ויצמן הוא קופה ציבורית או לא.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שזו קופה ציבורית כי הם מקבלים מהות"ת.

אברהם-בייגה שוחט: האלמנה של הרצוג מקבלת על-פי 70% נשיא.

אילן לוין: לכולם עשו את ההתאמה.

אברהם-בייגה שוחט: ולפי טעמך, לכולם ב- 70%.

אלי אפללו: התיקון נעשה בשנת 88' רק לגבי נשיא.

אלי אפללו: האם רטרואקטיבית אצלנו אנחנו מדברים על החלטה משנת 83'?

אלי אפללו: זה עיקר העניין.

אלי אפללו: זו הפעם הראשונה שאתם רוצים להחליט החלטה רטרואקטיבית.

אברהם-בייגה שוחט: זו פרשה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: הטיעונים לפרשה הזאת נשענים גם על העובדה שאישי ציבור אחרים יכולים להגיע ל- 100% במשרה הגבוהה שלהם.

אלי אפללו: זה מישור אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אתה הזכרת את זה במכתבך.

אלי אפללו: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אמרת, שלהבדיל מחברי כנסת, משרים, מראש ממשלה שמגיעים ל- 100% אם הם עבדו בשני תפקידים ציבוריים, הנשיא במפורש לא יכול להגיע, לפי ההוראה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: הטיעון השני הוא על הרטרואקטיביות, ואלה שני טיעונים נפרדים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נצטרך להחליט בינינו, אפללו, אם אנחנו עוסקים בנושא העקרוני הזה למה הנשיא מקבל 70% ולא יכול להגיע ל- 100% - לא נבון, אלא אפילו מכאן ואילך – כמו שר או כמו ראש ממשלה, כי גם הוא היה בשירות הציבורי, ואם הוא צובר זכויות בגורמים שונים בשירות הציבורי אז מקסימום הפנסיה שלו תהיה המשכורת הגבוהה ביותר ב- 100%, כמו שקיים לגבי חבר כנסת, לגבי שר, שופטים וכדומה.

אברהם-בייגה שוחט: זו החלטה מסוג אחד, והיא מכאן ואילך, היא אחרת לגמרי, אבל היא החלטה שצריך להחליט.

אברהם-בייגה שוחט: בתקופה שבין 1983 ל- 1988 קיבל גם פנסיה וגם משכורת?

אליהו בן-טובים: לא, הוא היה שר וסגן ראש הממשלה, ואת הפנסיה הוא קיבל מ- 90'.

אליהו בן-טובים: צריך להיות ברור שמדובר כאן בשני נשיאים בלבד שלגביהם עולה שאלת הרטרואקטיביות.

אברהם-בייגה שוחט: הבנתי.

אנה שניידר: אלה שתי שאלות נפרדות – כפי שאמרת.

אנה שניידר: לגבי השאלה האם יש מקום להשוות את מעמדו של הנשיא למעמדם של נושאי משרה אחרים לעניין צירוף הגמלאות והאפשרות להגיע ל- 100%, צריכים להביא בחשבון שזה גם עלול לחול לגבי העתיד לגבי הנשיא קצב, וצריך להביא בחשבון את ההחלטה המקורית שהנשיא מקבל קצבה כל ימי חייב בסכום של 70% ממשכורת נשיא גם אם הוא היה יום אחד.

אברהם-בייגה שוחט: כשנגיע לפרשה הזאת נדבר.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי שנשמע ננסה למיין את ההתמודדות שלנו עם הנתונים.

דלית גילה: אנחנו באמת רוצים לחדד את העובדה שיש כאן שתי שאלות נפרדות.

דלית גילה: האחת מדברת על קצבה אחת – מה גודל קצבתו של נשיא לשעבר.

דלית גילה: זה היה בגובה 100% משכורת נשיא במועד פרישתו של הנשיא לשעבר נבון ב- 83'.

דלית גילה: ב- 88' נעשה תיקון להחלטת גמלאות נשיא.

דלית גילה: אני מפנה לקובץ התקנות מתשמ"ח שפורסם ב- 25 באפריל 88' בעמוד 754.

דלית גילה: באותה הזדמנות הורידו – והלשון הייתה לשון הווה, לא לשון עבר: נשיא לשעבר – במקום משכורת כל ימי חייו, 70% משכורת לכל ימי חייו.

דלית גילה: זו לא תחולה רטרואקטיבית במובן שמיום פרישתו ועד היום מנכים לו.

דלית גילה: מה שהוא קיבל מפרישתו עד היום נשאר בידו, מהיום ואילך החליטו שנשיא לשעבר יקבל רק 70% ולא 100%.

דלית גילה: באותה הזדמנות של הורדת אחוז הפנסיה למשכורת הקובעת העלו פי חמישה את המשכורת הקובעת עצמה.

דלית גילה: באותו עמוד של קובץ תקנות במקום שהמשכורת תהיה X היא הייתה כמעט X5.

אברהם-בייגה שוחט: במקום 1,400 – 7,300.

דלית גילה: נכון.

דלית גילה: זה כתוב מפורשות.

דלית גילה: הרציונל היה שכשם שבכל הגמלאות האחרות הגמלה בגין משרה אחת לא עולה למעלה מ- 70%, והנשיא היה חריג בכך שעבור משרתו כנשיא - גם אם הוא היה יום אחד או הוא עזב אחרי חודש – מהרגע הראשון שהוא הופך להיות נשיא לשעבר הוא קיבל 100% משכורת קובעת לכל חייו.

דלית גילה: זה היה חריג לעומת מקסימום גמלה של נושאי משרה ושל עובדים של 70% לתפקיד.

דלית גילה: הפחיתו את הגמלאות של נשיא לשעבר ל- 70% מהמשכורת שלו.

דלית גילה: אבל אי-אפשר לומר שהנשיאים שכבר היו אז נשיאים לשעבר קופחו, משום שנכון לאותו מועד ההפחתה מ- 100% ל- 70% העלתה אותם פי כמה וכמה בכסף שהם קיבלו כי באותה נשימה הקפיצו פי חמישה את המשכורת הקובעת.

דלית גילה: לכן 100% זה יותר מ- 70%, אבל 70% מ- 500% זה הרבה יותר מאשר 100%.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי מודעת בוודאי לכך שבאותן שנים חל כרסום בפער הזה בצורה ניכרת שכן העלו מאוד את שכר השרים וחברי הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אומנם לקחו מהם את הזכות לעבוד עבודה נוספת, אבל בסיכומו של דבר, אם היום משכורתו של שר היא 33 אלף ושל הנשיא 42 אלף, הפער הוא לא כפי שהיה במועד ההחלטה.

אברהם-בייגה שוחט: זה צריך להביא בחשבון.

דלית גילה: זה נכון.

אנה שניידר: לגבי חברי כנסת זה היה ב- 96', לא ב- 88'.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, אני זוכר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מהי משכורתו של נשיא בית-המשפט העליון עם תוספת הוותק שאת לא אוהבת---

אנה שניידר: הרבה יותר גבוהה.

קריאה: 62,380.

אברהם-בייגה שוחט: ואם תשימו לב בדברי ההסבר של ועדת הכספים כתוב שנשיא ירוויח בשקל אחד יותר מנשיא בית-המשפט העליון, ואנחנו לא נמצאים שם בכלל.

אלי אפללו: לא נמצאים שם בכלל.

אלי אפללו: זו סתירה.

דלית גילה: אז יכול להיות שצריך לשנות לו את המשכורת.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו שמים עובדות בינתיים.

דלית גילה: סמכותה של הוועדה היא גם לשנות את המשכורות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא בעד לשנות את המשכורות, אסור לטלטל בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: מה עמדתכם בפרקליטות המדינה?

דלית גילה: עמדתנו היא שהמצב שיצרו הוא המצב הנכון כיוון שאיזנו את הגמלה בגין משרת הנשיא, העמידו את המקסימום שלה על 70%, והייחוד של הנשיא הוא שהוא מקבל 70% ללא קשר לתקופת כהונתו.

אברהם-בייגה שוחט: מה זאת אומרת?

אברהם-בייגה שוחט: אם בא נשיא לא מהשירות הציבורי---

דלית גילה: אם לקחו אדם מהאקדמיה, והוא היה רק שנה נשיא---

אברהם-בייגה שוחט: את יודעת מה, 7 שנים, מהלך קדנציה.

דלית גילה: 70% מהיום הראשון שהוא נכנס לתפקיד.

אברהם-בייגה שוחט: ואפילו אם חלילה הוא חלה ונבצר ממנו, והוא כיהן רק שנה?

דלית גילה: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר זאת זכותו של הנשיא לקבל 70%.

דלית גילה: מהרגע הראשון שהוא הופך להיות נשיא לשעבר.

דלית גילה: אין תקופת הכשרה, אין מינימום של תקופת כהונה.

דלית גילה: בכל התפקידים האחרים צריך מינימום תקופת הכשרה כדי שאפשר יהיה לקבל גמלה.

דלית גילה: אפשר לצרף לזה תקופות שירות קודמות, אבל צריך מינימום, והמכפלה של האחוזים היא בשנות השירות.

דלית גילה: כלומר, אם אדם כיהן בתפקיד 20 שנה או שמכפילים את זה ב- 4% או ב- 20%, אבל לא מגיעים ל- 70% על 20 שנה.

דלית גילה: על 10 שנים בוודאי לא מגיעים ל- 70%, על 7 שנים גם לא.

אברהם-בייגה שוחט: אם-כך, הטיעון שלכם על גובה הפנסיה נשען על שני דברים: א.

אברהם-בייגה שוחט: משכורת הנשיא בזמן קבלת ההחלטה הייתה יוצאת דופן לעומת הנבחרים האחרים, וזה נעלם לחלוטין---

דלית גילה: על המשכורת מבחינת הסכום אדוני צודק, אבל מבחינת אחוזי הגמלה---

אברהם-בייגה שוחט: רגע, אני חושב בקול רם.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן, משכורתו עלתה פי חמישה, כפי שציינת, מ- 1400 ל- 7000, וכנראה שזה נשאר ככה אף על פי שההחלטה מאוד ישנה.

אברהם-בייגה שוחט: מה שכן, המספרים האלה נשחקו מאוד כי היו העלאות שכר של שרים וחברי כנסת, הם שילמו בתמורה בפנסיה ובאיסור עבודה חלקית – וטוב מאוד שכך.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים במציאות מספרית אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: הטיעון השני שלכם הוא שהחוק אומר שהנשיא לא יכול להיבחר שנית, משך הכהונה הוא 7 שנים.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, הזמן המקסימלי לשירות הוא 7 שנים, ואם חלילה קורה משהו במהלך הכהונה זה פחות מזה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן זה 7 שנים ומטה, ואת אומרת שהפריבילגיה הזאת גדולה כי היא נותנת לו 10% פנסיה לשנה במקרה שהוא ממלא את מלוא כהונתו, ולכן המחיר צריך להיות 70%.

אברהם-בייגה שוחט: על דבר אחד עוד לא ענית לי, על בעיית התחולה הרטרואקטיבית שהוא דבר שבבית הזה מאוד לא אוהבים.

דלית גילה: לא מדובר בתחולה רטרואקטיבית, זה בדיוק מה שניסיתי לומר.

דלית גילה: ההחלטה חלה מיום קבלתה ואילך על כל מי שהוא נשיא לשעבר.

דלית גילה: ההחלטה היא בלשון הווה.

אברהם-בייגה שוחט: את מתייחסת לרטרואקטיביות במובן שאם הוא קיבל לפי 100% ועכשיו זה 70% אז לא נקבל חזרה את הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: ההחלטה היא רטרואקטיבית במובן של קיצוץ בזכויות.

דלית גילה: על זה אמרתי שההקפצה האדירה של השכר, פי חמישה, ולכן הדגשתי ש- 70% מ- 500% זה הרבה יותר מאשר 100% לבד.

אברהם-בייגה שוחט: זה ברור.

אנה שניידר: את היית מוכנה ל- 100% לפי המשכורת הישנה לאורך כל חייו.

דלית גילה: אם הוא היה רוצה להישאר במשכורת הישנה; אבל הרי כל שיטת הגמלאות היא שהעדכונים השוטפים חלים גם על הגמלאים.

דלית גילה: הם צמודים למשכורת השוטפת של הנשיאים לעתיד.

אלי אפללו: לכן מגיע לו 100%.

דלית גילה: לא.

דלית גילה: זה צמוד לגובה המשכורת.

דלית גילה: כמו שאמר היושב-ראש אם היום זה נשחק וועדת הכספים תחליט שבגלל כל מיני טעמים רוצים להגדיל את משכורת הנשיא בשקל אחד יותר מהמשכורת הגבוהה ביותר במשק, עדיין כל הנשיאים לשעבר יגזרו את ה- 70% שלהם מאותה משכורת גדולה.

דלית גילה: מצד אחד יש לנו את בסיס המשכורת ומצד שני את האחוזים לגמלה.

אברהם-בייגה שוחט: אם נחליט על שינוי אנחנו לא נחליט שגמלה של נשיא היא תמיד 100%.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נחליט – אם נחליט בכלל – שאם הוא עשה עבודה בשירות הציבורי וצבר זכויות בכמה מקומות, הגג העליון יהיה 100% כמו שהוחלט לגבי האחרים.

דלית גילה: אז על זה יש לי גם תשובה למה אנחנו חושבים שזה לא ראוי; בדיוק מן הטעם שה- 70% הוא לא פרופורציוני לתקופת שירות.

דלית גילה: הוא מינימום ומקסימום גם יחד.

דלית גילה: הרי מתי יש אפשרות בגמלאות כפל להגיע ל- 100%?

דלית גילה: ה- 70% מתייחס לגמלה על כל תפקיד: בגין כל תפקיד ציבורי יש 70% מקסימום.

דלית גילה: השאלה היא מה קורה כשיש שתי גמלאות משני תפקידים.

דלית גילה: יש לנו 70% מפה ו- 70% מפה, האם ייתנו 140%?

דלית גילה: במקרים שהכנסת מצאה לנכון העמידו את גמלאות הכפל, אבל כשיש לנו שני מקורות או יותר – על סך הכול 100% מהמשכורת הקובעת, והפרשנות של בית-המשפט העליון מביאה אותנו לכך שזה 100% מהמשכורת הקובעת הגבוהה יותר אם יש בשתי הגמלאות הוראה כזאת.

דלית גילה: אבל אם אין לנו הוראה בהחלטת גמלאות רלוונטית שמביאה אותנו לגמלאות כפל של 100% לא ייתנו את זה לאותו בעל תפקיד לשעבר רק מכיוון שיש אחרים שיש להם.

דלית גילה: אבל כשיש לנו שתי החלטות גמלאות שנותנות מקסימום מסוים לגמלאות כפל, לאדם יש אפשרות לבחור את הטוב ביותר.

דלית גילה: אנחנו סבורים שאין הצדקה לתת לנשיא לשעבר את האופציה של גמלאות כפל עד 100% ממשכורת נשיא מן הטעם ש- 70% שהוא מקבל לא נגזר בכלל מתקופת שירותו, והוא חסר פרופורציה לאורך השירות.

אברהם-בייגה שוחט: וכשיש 7% שופט בית-משפט עליון?

דלית גילה: אבל זה 7% כפול שנות השירות בפועל.

דלית גילה: זה לא מינימום ומקסימום גם יחד.

אברהם-בייגה שוחט: ב- 10 שנים הוא מגיע ל- 70%.

דלית גילה: היום גם את זה שינו.

אברהם-בייגה שוחט: הורדתי את זה, אני יודע.

אברהם-בייגה שוחט: אני הורדתי גם 7% לשרים.

דלית גילה: בכל הגמלאות שיש הוראה על גמלאות כפל אלה גמלאות שמחושבות לפי תקופת שירות.

אסי מסינג: אנחנו נותנים את הגבוה מבין השניים, היינו, 70% משכורת נשיא או 100% משכורת שר.

אסי מסינג: זה עדיין נשמר.

אסי מסינג: עדיין יש לו אפשרות להגיע ל- 100% משכורת שר.

אסי מסינג: דבר שני, את ההעלאה נתנו ב- 88'.

אסי מסינג: איך ניתן לתת את ההעלאה עצמה, וביד שנייה לא לקחת 70%?

אסי מסינג: זו עסקה משולבת.

אסי מסינג: לכן אין פה עניין של רטרואקטיביות.

אברהם-בייגה שוחט: העמדה ברורה.

אברהם-בייגה שוחט: רציתי לשאול את מר בן-טובים על הצד העובדתי של העניין.

אברהם-בייגה שוחט: הנשיא נבון התחיל לקבל פנסיה מ- 1990 לפי 100% נשיא.

אליהו בן-טובים: הוא בחר לפי נשיא.

אליהו בן-טובים: הוא קיבל לפי נשיא כל הזמן משנת 1990.

אליהו בן-טובים: הוא קיבל 70% משום שההוראה הזאת מ- 88' הוחלה עליו.

אליהו בן-טובים: אני לא חושבת שהיא חלה, אלא הוחלה עליו.

אליהו בן-טובים: כמו שהיא הוחלה לגבי הנשיא קציר.

אליהו בן-טובים: כל העניין התעורר כאשר אגף בגמלאות בעקבות פסק הדין של פורת שילם לו את ההפרשים.

דלית גילה: הוא ביקש אותם.

אליהו בן-טובים: הוא לא ביקש אותם.

אליהו בן-טובים: הודיעו לו על זכאותו ל- 400 אלף שקל, ואז הרואה-חשבון אמר שמגיע לו יותר, ואז הם אמרו שגם 400 לא מגיעים לו, טעו, לכן תחזיר את ה- 400 שנתנו לך.

אליהו בן-טובים: הם נתנו לו את זה חד-צדדי.

אליהו בן-טובים: מזה התחיל כל העניין אצל הנשיא נבון.

אליהו בן-טובים: זה לא שהוא בא וביקש, אלא אז הוא התעורר לעניין וביקש את חוות דעתי, ואני בדקתי את זה ביסודיות.

אברהם-בייגה שוחט: למה הוא לא עתר לבית-המשפט.

אליהו בן-טובים: אני חשבתי שלא ראוי שנשיא מדינה יכתת את רגליו לבית-המשפט.

אליהו בן-טובים: לכן אחרי הבדיקה המשפטית שלי פניתי ליועץ המשפטי, אליקים רובינשטיין, והוא הפנה את זה למני מזוז, שגם אתו נפגשתי.

אליהו בן-טובים: מני מזוז הציע שנפנה אליכם כי הוא הבין את הפרובלמטיקה שנוצרה פה, והוא הצר על-כך כאשר דיברתי אתו.

אליהו בן-טובים: אני פניתי אליכם באמצעות היועצת המשפטית, גברת אנה שניידר, וזה הופנה לוועדה.

אליהו בן-טובים: שטחנו את טיעונינו לפני ועדת אלוני, שאתם הסמכתם אותה לדון ולהחליט בעניין ברמה של המלצה כלפיכם.

אליהו בן-טובים: ההחלטה שלה היא החלטה מבחינתה של הוועדה, והיא המלצה מבחינתכם.

אליהו בן-טובים: אחרי שהוועדה החליטה שלנשיא נבון מגיע 100% מהטעם הראשון, דהיינו שהוא היה זכאי ל- 100% גמלה בעת שהוא פרש---

אברהם-בייגה שוחט: למרות החוק?

אליהו בן-טובים: למרות החוק משום שהחוק בניגוד לחברתי, דלית גילה, הוא לא חוק רטרואקטיבי.

אליהו בן-טובים: יש פסיקה קוהרנטית מבחינת משפטנים והתנהלות שלהם.

אליהו בן-טובים: יש אמירה מפורשת בעתירה של חבר הכנסת שגיא ואחרים נגד ממשלת ישראל בזמנו בעניין קרנות הפנסיה; נדמה לי שזה היה כשאדוני היה שר האוצר.

אליהו בן-טובים: בית-המשפט אומר שם בצורה ברורה כאשר הוא מתערב והופך את הצו להחלטי נגד שר האוצר, נגד המדינה.

אליהו בן-טובים: הוא אומר: "תקנות והוראות מִנהל" – ואנחנו מדברים כאן בהחלטה של ועדת הכספים של הכנסת שהיא לא חקיקה ראשית – "צריכות לעמוד במבחן כפול על מנת שהחלתן למפרע תהיה תקפה.

אליהו בן-טובים: נדרשת הסמכה בחוק המסמיך לתחולה למפרע" – ואין הסמכה כזאת בחוק – "ושהתקנות או ההוראות עצמן יקבעו תחולה למפרע".

אליהו בן-טובים: זאת אומרת בתקנה צריכה להיות תחולה למפרע מפורשות.

אליהו בן-טובים: "אם התחולה למפרע בחוק ובתקנות לא נקבעה בצורה מפורשת קיימת חזקה פרשנית" – אומר בית-המשפט העליון – "שלפיה לא הייתה כוונה של יוצר הנורמה להחילה למפרע.

אליהו בן-טובים: כמו-כן נדרש שההחלה למפרע תעמוד במבחנים על פעולה מנהלית בדרך-כלל" – שזה לא חל בענייננו.

אליהו בן-טובים: כלומר, יש לנו מצב ברור של זכות שהתגבשה לנשיא בעת שפרש, והזכות הזאת הייתה ל- 100% גמלה ממשכורת קובעת של נשיא.

אליהו בן-טובים: ב- 1988 כאשר החליטו על השינוי המהותי הזה – כפי שחברתי אמרה – בשכר של הנשיא מכוח העיקרון שלו יש 100%, והוא זכאי לשיעור הגמלה הזה, היה מקום לשלם לו 100% גמלה לפי השכר האחרון, כפי שאתה משלם לנשיא בית-המשפט העליון שפרש, השופט לנדוי, את השכר שמקבל השופט ברק, אפילו שכאשר הוא פרש השכר היה הרבה יותר נמוך.

אליהו בן-טובים: זה עיקרון יסוד בשיטת הגמלאות שלנו.

אליהו בן-טובים: הנגזרת היא משני הקומפוננטים, ואי-אפשר לשנות קומפוננט אחד מבלי שתהיה הסמכה מפורשת שמאפשרת לך להפחית אותו.

אליהו בן-טובים: כאשר שונו הכללים לגבי חברי הכנסת וירדו מ- 4% ל- 2%, אתם לא שללתם את זה רטרואקטיבית מאותם חברי כנסת.

אליהו בן-טובים: מי שהיו לו 4% עד לאותה שעה או לשופט שהיה זכאי ל- 7% הוא קיבל עד לאותה עת 7% גמלה.

אליהו בן-טובים: אותו עיקרון חל על הנשיא, ולכן לא היה מקום להחיל עליו את ההוראה החדשה שלא קובעת מפורשות שלגבי נשיאים קודמים – ומדובר פה בשני נשיאים – אני אומנם לא מייצג פה את הנשיא קציר, אבל נראה לי נכון שהממונה על הגמלאות יכבד את ההוראה הזאת גם כלפיו משום שכך קובע החוק, וזאת זכותו של הנשיא.

אלי אפללו: אנה, הייתי רוצה לשמוע מה את ממליצה.

אנה שניידר: אני רציתי להסב את תשומת הלב דווקא להחלטה של גמלאות לנושא משרה שיפוטית.

אנה שניידר: כאשר עשו את השינוי הגדול לגבי נושאי משרה שיפוטית, כמדומני בשנת 95', בהגדרה של המשכורת הקובעת נאמר: "תחילתו של התיקון להגדרת המשכורת הקובעת על מי שהיה נושא משרה שיפוטית לשעבר לאחר 1 בינואר 95', על אף האמור לצורך חישוב משכורתו הקובעת של מי שהיה לנושא משרה שיפוטית לשעבר לפני התאריך האמור, יילקחו בחשבון רק התוספות על-פי סעיפים אלה ואלה".

אנה שניידר: כלומר, ועדת הכספים נתנה את דעתה מפורשות למצב שבו המשכורת הקובעת או התנאים הנלווים משתנים וגדלים, ונתנה את דעתה כיצד לחשב את הדברים האלה לגבי מי שפרש לפני המועד הקובע.

אנה שניידר: במקרה של הנשיא כאן לא הייתה שום החלטה בכיוון כזה, ולכן נראה לי מלכתחילה שאין מקום להחיל על הנשיא נבון את ההוראות החדשות כי בתקופת פרישתו הוא היה זכאי ל- 100% מהמשכורת של הנשיא.

אנה שניידר: מאחר שלא ניתנה הדעת בשנת 88' להוראת מעבר לנושא הזה אני חושבת שאין מנוס מלהתיר בזכויותיו 100%, לפי המשכורת שהוגדלה.

אברהם-בייגה שוחט: של שניהם, קציר והוא.

אנה שניידר: של כל מי שנכנס לקטגוריה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: סמדר, בבקשה.

סמדר אלחנני: אני רוצה להוסיף שרק אני הייתי גם בעת קבלת ההחלטה המקורית.

סמדר אלחנני: יש כאן ערבוב של נושאים, ומה שכתב השופט אלוני מתייחס רק לנושא אחד – האם ה- 70% או ה- 100% באים מאיזו משכורת, ולא לעניין כפל הגמלאות.

סמדר אלחנני: כפל הגמלאות שייך לפרשות אחרות, לא לעניין כפל הגמלאות.

אנה שניידר: הוא לא התייחס לזה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא התייחס לזה.

סמדר אלחנני: אבל החברים דיברו על זה.

אנה שניידר: הוא לא התייחס כי הוא אמר שזה לא בסמכותו.

סמדר אלחנני: לכן אני רק מעירה לחברים פה שכפל גמלאות לא שייך לכאן.

סמדר אלחנני: ב- 1988 היו שלושה מהלכים: א.

סמדר אלחנני: ההמלצה היחידה שהתקבלה בעקבות ועדת שישינסקי – אחת הוועדות לרפורמה במס – שגם הנשיא לא יהיה פטור ממס.

סמדר אלחנני: צריך לראות את הקונטקסט הכולל.

סמדר אלחנני: הנשיא היה פטור עד אז ממס הכנסה, ואמרו שזה לא נאה.

סמדר אלחנני: גם הנשיא ביקש באותה תקופה שזה לא יחול עליו, ואמרו, נעשה רפורמה כוללת: 1.

סמדר אלחנני: נחייב את הכנסתו במס ככל אזרח רגיל.

סמדר אלחנני: 2.

סמדר אלחנני: נעלה את הכנסתו כך שנגלם ביותר.

סמדר אלחנני: הגישה הייתה שהנשיא הוא אומנם ראשון במדינה, אך שווה.

סמדר אלחנני: 3.

סמדר אלחנני: ניתן לו 70% פנסיה.

סמדר אלחנני: הוועדה ראתה לפניה נשיא שאחרי שמסיים את כהונתו אינו משתכר לפרנסתו.

סמדר אלחנני: הרי לא יעלה על הדעת, מה הוא יילך לעשות עכשיו?

סמדר אלחנני: מה יעשה נשיא אחרי שסיים את כהונתו כנשיא?

סמדר אלחנני: החזקת המעון, המכונית, הנהג, השירותים האדמיניסטרטיביים.

סמדר אלחנני: כמו משכורתו בהווה כך גם תהיה הפנסיה לאלמנתו.

סמדר אלחנני: זה לא קיים בפנסיות אחרות, דרך-אגב.

סמדר אלחנני: לכן אין כפל גמלאות.

סמדר אלחנני: צריך להבין גם איך מחשבים את המספרים.

סמדר אלחנני: בתקנות רשומה המשכורת, ועליה יש תוספת יוקר מרבית מצטברת.

סמדר אלחנני: אז היא הייתה 1200 ש"ח.

סמדר אלחנני: הפערים הם לא פי חמישה, אלא קצת פחות, אבל עדיין הפער השביע את רצונו של כל מי שהיה אמור לקבל הן את המשכורת והן את הפנסיה.

סמדר אלחנני: לעניין נשיא המדינה, בפרוטוקול הישיבה אמרו: "תהיה משכורתו בשקל אחד יותר ממשכורתו של נשיא בית-המשפט העליון בשיא הוותק".

סמדר אלחנני: אמרו שזה לא בסדר לעשות הקבלה לגבי נשיא, בוא נחשב כמה זה יוצא היום ונוסיף את השקל הזה, ותהיה משכורתו כפי שהיא באותו יום.

סמדר אלחנני: במהלך השנים נתנו לכל המערכת השיפוטית תוספות שכר נכבדות, בעיקר דרך תוספת הוותק.

סמדר אלחנני: ב- 95' הייתה תוספת שכר מאוד נכבדה לנושאי משרה שיפוטית, בייחוד דרך תוספת הוותק, כך ששכרו של נשיא בית-המשפט גדל בהרבה.

סמדר אלחנני: אתם חושבים שאני שכחתי את זה?

סמדר אלחנני: לא.

סמדר אלחנני: זה כתוב רק באחד הפרוטוקולים של ועדת הכספים, זה לא כתוב בהחלטות.

סמדר אלחנני: ביררתי דרך לשכת נשיא המדינה, ואותו נשיא ביקש לוותר.

סמדר אלחנני: לא רצה תוספת שכר.

סמדר אלחנני: אני חשבתי שצריך להביא את זה.

אנה שניידר: כמו שהנשיא הנוכחי ויתר וביקש שגם לו יפחיתו.

סמדר אלחנני: ודאי, כי פניתי אליו.

אנה שניידר: אף על פי שהוא לא צריך.

סמדר אלחנני: נכון, הוא לא צריך.

אברהם-בייגה שוחט: למה הוא ויתר?

אנה שניידר: כי יש קונסטרוקציה משפטית שלא חלה עליו בחוק יסוד נשיא המדינה.

סמדר אלחנני: פניתי אליו שיבקש.

סמדר אלחנני: הייתה העלאת שכר ניכרת של 33% בשכרם של חברי הכנסת, תמורת האיסור לעסוק בעיסוק נוסף.

סמדר אלחנני: פניתי אל הוועדה שהחליטה ואמרתי שהאיסור על העבודה הנוספת חל על המכהנים מהיום קדימה.

סמדר אלחנני: זה לא חל על אלה שכבר בפנסיה שעשו כבר עבודה נוספת וגם יקבלו תוספת שכר עם האחוזים הגבוהים.

אברהם-בייגה שוחט: סמדר, אני לא מבין, את רוצה לשחזר כעת את כל ההיסטוריה?

סמדר אלחנני: אני נותנת לך את כל התמונה כי זה מחזק את העמדה השנייה.

סמדר אלחנני: אני לא יכולה להסתיר את זה.

אברהם-בייגה שוחט: לא ביקשנו ממך להסתיר.

אברהם-בייגה שוחט: ביקשתי את הרלוונטיות.

סמדר אלחנני: זה מאוד רלוונטי.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

סמדר אלחנני: נתנו להם תוספת שכר מדהימה תמורת משהו, והפנסיונרים מבין חברי הכנסת לא יכולים אפילו לשלם את זה.

סמדר אלחנני: זה טיעון מקביל לטיעון.

סמדר אלחנני: איך אומרים?

סמדר אלחנני: מה אני אשם?

סמדר אלחנני: העלו את השכר, מגיע לי 100% מהשכר החדש.

סמדר אלחנני: זה אותו דבר.

סמדר אלחנני: אני מנסה להיות מאוד הוגנת בנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: זה כמו ששופט עליון עד לפני 20 שנה קיבל את תוספת הוותק.

סמדר אלחנני: לא, הוא לא מקבל את תוספת הוותק.

אלי אפללו: הוועדה החליטה שם מפורשות, ופה היא לא החליטה.

סמדר אלחנני: בשני המקרים הוועדות לא נתנו את דעתן על זה.

אלי אפללו: יש לי הרבה מאוד כבוד למה שאת אומרת, אבל אני רוצה להבין.

אלי אפללו: הבנתי שפה הייתה החלטה לא לתת את זה, ובמקרה הספציפי שאנחנו דנים עליו לא הייתה החלטה, אז ההבדל הוא גדול.

סמדר אלחנני: אני אחזור ואחדד את דבריי.

סמדר אלחנני: הכוונה הייתה שכיוון שנתנו תוספת שכר כל-כך ניכרת עם כל מערך החזקת הבית זה לא מותנה.

סמדר אלחנני: הכוונה היא שמי שכיהן פעם אחת חודש אחד בתפקיד נשיא המדינה הוא מורם מעם, ולא יכול לחפש עבודה.

סמדר אלחנני: לכן צריך לתת לו משכורת שתבטיח לו קיום הוגן ותנאים.

סמדר אלחנני: זה הרי לא משכורת, אלא דמי כיס, כי החזקת הבית, האוטו והטלפון הם על חשבון המדינה, ובצדק.

אלי אפללו: אנחנו גולשים לנושא אחר.

אלי אפללו: כל מה שאת אומרת זה הסיכום שלך, אין שום החלטה באף מקום.

אלי אפללו: זו דעתך על בסיס כלל נתונים שאין שום החלטה.

אלי אפללו: הוועדה הציבורית הזאת החליטה משהו, וראתה את כל הטענות.

אלי אפללו: היום אנחנו חוזרים לאחור כאילו שאין לוועדה הציבורית הזאת שום תוקף ושום מעמד.

אלי אפללו: זאת השאלה שאני רוצה לשאול.

סמדר אלחנני: זה לא עניין של סיכום אישי שלי רק.

סמדר אלחנני: אני פשוט אספתי יותר ידע על הנושא הזה, והבאתי הכול לפני חברי הוועדה, כולל מה היה בישיבות שהיו ב- 88'.

סמדר אלחנני: יש לי שאלה לגבי הוועדה הציבורית שמה שהיא אומרת זה פרשנות, וועדת הכספים לא עושה פרשנות.

אלי אפללו: זה בדיוק מה שאת עושה, את גם נותנת פרשנות.

סמדר אלחנני: אני לא נותנת פרשנות.

אלי אפללו: אני לא ראיתי שום עובדה אחרת.

סמדר אלחנני: הכול כתוב.

אלי אפללו: אני לא ראיתי שום דבר שאמר לי אחרת מהטענה נאמרת.

סמדר אלחנני: בדיוק להפך.

סמדר אלחנני: כל ההחלטות היו מאוד מפורשות וברורות.

סמדר אלחנני: מ- 88' עד 2004 לא היו טענות.

סמדר אלחנני: זה דבר אחד שבדרך-כלל מלמד על משהו.

אלי אפללו: שוב, זה פרשנויות ולא עובדות.

סמדר אלחנני: זה בדיוק מה שאני מנסה לא לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: זה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: ב- 1990 לא הייתה טענה.

אברהם-בייגה שוחט: במועד התחלת קבלת הפנסיה לא הייתה טענה למה זה 70% ולא 100%.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא התלונן, וכך עברו 10 שנים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא התחיל להתלונן כשיצא פסק-דין של השופטת בן-פורת ואז האוצר נתן כסף לפי קריאה.

סמדר אלחנני: בעניין השופטת בן-פורת, הנושא הובא לוועדת הכספים במשך שתי קדנציות.

סמדר אלחנני: השופטת בדימוס בן-פורת באה לוועדת הכספים עם אותה טענה כמה פעמים.

סמדר אלחנני: מי שהיו יושבי-ראש ועדת הכספים באותה עת לא נענו לה.

סמדר אלחנני: יש בית-דין לנושאי משרה ברשויות השלטון שפסק מה שפסק, ולוועדת הכספים אין מה להגיד.

אברהם-בייגה שוחט: במקרה שלה לקחו את המשכורת הגבוהה בין השתיים.

סמדר אלחנני: היא ביקשה שהפרשנות תהיה שכשיש כפל גמלאות המשכורת הקובעת היא הגבוהה מבין שתיהן, וכך פסק בית-המשפט.

אליהו בן-טובים: גם אצל חריש הוא פסק כך.

סמדר אלחנני: היה כבר תקדים, הוא לא היה צריך לפסוק.

סמדר אלחנני: היא הייתה זכאית בצדק ל- 70% מהמשכורת של שופט בית-המשפט העליון.

סמדר אלחנני: זה ברגע שהיא פרשה בגיל 70.

סמדר אלחנני: מ- 70 עד 80 היא כיהנה כמבקרת המדינה, וקיבלה משכורת של שר.

סמדר אלחנני: כשהיא פרשה מכהונת מבקרת המדינה היא אמרה שמגיע לה בגין היותה שר גם כן פנסיה; אבל כשר מגיע לה 100% כפל גמלאות, 100% מהמשכורת הקובעת שהיא משכורת של שר.

סמדר אלחנני: הלכו לבית-המשפט העליון ודרשו.

סמדר אלחנני: יש בית-דין לנושאי משרה ברשויות השלטון, יש פסיקה.

סמדר אלחנני: אני לא יכולה להתווכח על זה.

סמדר אלחנני: מהיום והלאה זה לא יהיה מפני שהיום יש פנסיה צוברת גם לנשיא המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אז איך יגיעו ל- 70% בפנסיה צוברת?

סמדר אלחנני: לא יגיעו.

סמדר אלחנני: יגיעו ל- 14%.

אלי אפללו: אז לתקנה אין שום דבר.

אנה שניידר: הנשיא הבא יהיה בפנסיה צוברת.

אילן לוין: אם הוא יבוא מהשירות הציבורי או לא.

אברהם-בייגה שוחט: ברור.

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא יבוא מהשירות הציבורי יהיה לו את זה, ואם לא אז תהיה לו צוברת, 2% לשנה.

אברהם-בייגה שוחט: אז אין מחויבות ל- 70% אפילו אחרי 7 שנים.

אנה שניידר: ודאי שלא.

אילן לוין: גם לא לחברי כנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע.

אברהם-בייגה שוחט: אני הורדתי את זה, לשמחתי הרבה.

סמדר אלחנני: אם החוב הלאומי יקטן פעם, זה בזכותו.

סמדר אלחנני: ועדת אלוני, פג תוקפה עם בחירתה של הכנסת ה---

אנה שניידר: זו הייתה אחת ההחלטות האחרונות שלה לפני ש"פג תוקפה", והשתנה חוק היסוד.

אלי אפללו: זה חשוב כי היה לה תוקף להחליט.

אנה שניידר: עדיין מדובר פה על החלטה שהיא בגדר המלצה לוועדת הכספים, ולכן התקיים פה הדיון כי אם זו הייתה החלטה סופית לא היה מתקיים דיון.

אברהם-בייגה שוחט: לא כאילו אני מכוון בדבריי כאילו יש לי כבר עמדה בעניין, אבל בסיכומו של דבר היה מצב של חקיקה שבן-טובים תוקף אותה ואומר שגם מבחינה חקיקתית היא לא הייתה בסדר, והיה צריך לתת הסבר---

אליהו בן-טובים: היא לא הייתה רטרואקטיבית.

אברהם-בייגה שוחט: לטענתך.

אליהו בן-טובים: עם כל הכבוד לגברת אלחנני, אין אחיזה חוקית לכל מה שהיא אומרת, זה נשמע הגיגי לב.

אברהם-בייגה שוחט: רק רגע.

אברהם-בייגה שוחט: לא רק זה, בפועל אדם שקיבל את הפנסיה לא יראה את זה.

אברהם-בייגה שוחט: ב- 1990 הוא ידע מה קרה אתו; הוא ראה שבמקום 100% הוא מקבל 70%, הוא בטח שאל והסבירו לו שהעלו את השכר, והוא אמר שהוא חי עם זה.

אברהם-בייגה שוחט: עברו 10 שנים ולא קרה שום דבר, לא לדבר על קציר שכבר קיבל והורידו לו בפועל.

אברהם-בייגה שוחט: זאת-אומרת שהוא היה כבר בפנסיה של 100% והורידו לו את הפנסיה ב- 30%.

אברהם-בייגה שוחט: לכן שאלתי למה לא הלכו לבית-משפט, אבל היום אני מבין.

אליהו בן-טובים: אני חושב שהנשיא קציר לא בדק את זה בכלל.

אברהם-בייגה שוחט: לא משנה.

אליהו בן-טובים: הוא ראה שהשכר שלו הוא פחות או יותר אותו דבר כמו שהיה בעבר, ואולי יותר גבוה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין.

אברהם-בייגה שוחט: מתי הייתה הפסיקה בעניין בן-פורת?

אליהו בן-טובים: ב- 98'.

אברהם-בייגה שוחט: ומתי הוא קיבל את הכסף?

אליהו בן-טובים: ב- 99'.

אברהם-בייגה שוחט: הוא קיבל את ההפרש בין 100% ל- 70%.

אליהו בן-טובים: מ- 98' הם החלו עליו ושילמו לו רטרואקטיבית.

אליהו בן-טובים: הם שילמו לו 400 אלף מ- 98'.

אליהו בן-טובים: אז הוא אמר, למה רק מ- 98'?

אליהו בן-טובים: אתם צריכים לתת לי 100%.

אליהו בן-טובים: אז הוא נתן לנו לבדוק, ואנחנו אמרנו שמגיע לו על כל התקופה.

אליהו בן-טובים: הם אמרו שהם רוצים להוריד מעכשיו לעתיד; שיחזיר את ה- 400 אלף, והוא לא יקבל יותר מ- 70%.

אברהם-בייגה שוחט: לאחרונה הוא קיבל לפי 100%.

אליהו בן-טובים: לא, הוא מקבל לפי 70%.

דלית גילה: מאז ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: ב- 98' ההחלטה של בן-פורת.

אברהם-בייגה שוחט: לבן-פורת שילמו, לנשיא שילמו סכום חד-פעמי וגם את השוטף.

אברהם-בייגה שוחט: כשהוא פנה, הם אמרו טעינו, תחזיר את ה- 400 אלף, אנחנו מורידים ל- 70%.

אברהם-בייגה שוחט: מתי הוא פנה?

אליהו בן-טובים: הוא פנה ב- 2000.

דלית גילה: יש כאן דברים לא מדויקים.

דלית גילה: הכול מתחיל בענייני ערעור גמלתו של הנשיא לשעבר, נבון בעקבות פסק-הדין של הגברת בן-פורת.

דלית גילה: הייחוד של הגברת בן-פורת היה שהיו לה גמלאות משני מקורות שבכל אחד מהם, הייתה גם החלטת שופטים וגם החלטת שרים – כי בתור מבקר המדינה היא מוגבלת לשרים – שבשתיהן הייתה הוראה שנותנת על גמלאות כפל 100% ממשכורת קובעת.

דלית גילה: לכן הייתה השאלה מאיזו משכורת יהיה ה- 100%.

דלית גילה: בית-המשפט העליון קבע שמהמשכורת הגבוהה יותר.

דלית גילה: לכן מאז היא מקבלת 100% מהמשכורת הגבוהה יותר.

דלית גילה: בעקבות פסק-הדין הזה פנה רואה החשבון של נבון למִנהל הגמלאות וביקש להחיל עליו את הפסיקה בעניין הגברת בן-פורת.

דלית גילה: מנהל הגמלאות – בלי יועץ – החליט לשלם ממועד פסק הדין של בן-פורת גם למר נבון 100% משכורת נשיא אף על פי שבהחלטה על גמלאות נשיא אין הוראה על גמלאות כפל, ולכן כאשר האדון נבון שאל מדוע נותנים לו את זה רק מ- 98' ולא מאז שפרש, פנו למשרד המשפטים בבקשה לייעוץ, וב- 12 בנובמבר 2001 נתתי תשובה למשרד האוצר על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, מני מזוז, שמאחר שבהחלטת גמלאות נשיא אין הוראה על גמלאות כפל ל- 100%, אלא יש תקרה של 70%, מה שמגיע למר נבון כנשיא לשעבר זה את הגבוה מבין השניים: או 100% שר או 70% נשיא.

דלית גילה: במשך זמן רב 70% נשיא היה יותר גבוה מ- 100% שר.

דלית גילה: חייבים לזכור את זה מבחינת הסכומים.

דלית גילה: אני הופתעתי כאן מהעמדה שהציגה כאן אנה שניידר משום שב- 12 בדצמבר 2001 היא כתבה למנהל הגמלאות שהיא מקבלת את חוות דעתי מנובמבר 2001.

אנה שניידר: זה היה לפני אלוני.

דלית גילה: זאת חוות דעת שאמרה שהחלטת גמלאות הכנסת קובעת 70% תקרה.

דלית גילה: לפי עמדתנו, ועדת אלוני לא הוסמכה לפרש את החלטות ועדת הכספים.

דלית גילה: ועדת אלוני הוסמכה להמליץ לוועדת הכספים איך לתקן – אם צריך – את החלטת גמלאות הנשיא.

אנה שניידר: זה בעקיפין, פרשנות.

דלית גילה: אין המלצה כזאת, ולכן הדרך היחידה, אם כבודכם רוצים להגיע לתוצאה אחרת מהתוצאה שאנחנו מבינים, היא לתקן את ההחלטה מפורשות משום שהפרשנות של ההחלטה כפי שהיא נתונה לרשות המבצעת.

דלית גילה: אם התכוונתם למשהו אחר או אם אתם רוצים להגיע לתוצאה אחרת אתם צריכים לתת החלטה מפורשת חדשה.

דלית גילה: גם ועדת אלוני לא מוסמכת לתת פרשנות, היא מוסמכת להמליץ לכם לעשות מה שאתם תמצאו לנכון.

דלית גילה: אם תחשבו שראוי לעשות כן – רטרואקטיבית הפעם – להחליט שצריך להעלות את גמלאות הנשיא ל- 100% באופן אישי על האדון נבון מאז שהוא פרש, תעשו זאת, אבל אתם צריכים לעשות את זה בהחלטה מפורשת.

דלית גילה: גם אני הייתי באותה פגישה אצל מר מני מזוז עם עורך-הדין בן-טובים, ומר מזוז אמר לו מפורשות שזה המצב החוקי.

דלית גילה: נכון לעכשיו, ועדת הכנסת ב- 88' החליטה שהגמלה המקסימלית של נשיא לשעבר מעתה ואילך היא 70% משכורת, ומר מזוז הפנה את תשומת לבו של מר בן-טובים שהסיבה לכך היא העלאה אדירה שהייתה אז במשכורת הנשיא.

אברהם-בייגה שוחט: אז היא הייתה אדירה, מאז היא נשחקה.

סמדר אלחנני: פי שניים זה היה.

דלית גילה: העובדה היא שמ- 88' ועד 98' אף אחד לא התלונן על ההפחתה הזאת כי היא הייתה בעצם הגדלה – ההפחתה באחוזים הייתה הגדלה ניכרת בכסף לאור הגדלת המשכורת הקובעת.

דלית גילה: לכן אנחנו לא רואים שום הצדקה לעשות היום הוראה רטרואקטיבית.

דלית גילה: אני אתן לכם דוגמה: יש היום הוראה שהמשכורת הקובעת לפנסיה של נשיא היא 70%.

דלית גילה: אם ימצאו בגלל שחיקת המשכורת שצריך להעלות את זה שוב ל- 100%, האם לא יהיה ברור שזה יחול על כל מי שהוא נשיא לשעבר מעתה ואילך?

אלי אפללו: בקשר להחלטה של אותו יום, הייתה החלטה שנשיא מדינת-ישראל מקבל שקל יותר מאשר נשיא בית-המשפט העליון.

אלי אפללו: בזה אתם לא עשיתם כלום.

דלית גילה: זה לא בא לידי ביטוי בהחלטה.

דלית גילה: זו לא החלטה שפורסמה.

סמדר אלחנני: לא כתבו את זה.

אלי אפללו: כמה מקבל היום נשיא בית-המשפט העליון?

קריאות: 62 אלף.

אברהם-בייגה שוחט: חבר כנסת מרוויח 5.5 פעמים מהשכר הממוצע שזה 38.5 אלף שקל, וזה נשחק ולא תוקן.

אנה שניידר: ב- 95' הייתה מהפכה גדולה בשכר השופטים ובכל מיני הטבות, יכול להיות ששכחו את זה.

סמדר אלחנני: לא שכחו, אני לא שכחתי.

אילן לוין: המשכורת של שופט היא לא חד-ערכית.

אילן לוין: זה תלוי בנתונים הפרסונליים שלו לעומת משכורת של חבר כנסת או שר או נשיא.

אילן לוין: לכן אי-אפשר להגיד שזה צמוד ב- X אחוזים מעל כי יש פונקציה של ותק.

אילן לוין: לכן אי-אפשר היה לעשות 2% או שקל מעל.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יכולים להחליט שורה של החלטות: א.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יכולים להחליט שההחלטה של 88' בטלה ומבוטלת כלפי אלה שהיו נשיאים או שפרשו, ונא לשלם רטרואקטיבית 100% פנסיה מהתקופה ההיא עד היום.

אברהם-בייגה שוחט: ב.

אברהם-בייגה שוחט: ישנה אפשרות שאומרת שהעניין הזה היה ידוע מראש, הייתה לוגיקה בהחלטה, העלו את השכר פי חמישה, והראיה היא ששני הנשיאים שלגביהם זה רלוונטי לא אמרו מילה לאורך כל הדרך; הפסיקה של מרים בן-פורת איננה פסיקה מהסוג הזה של דרישה ל- 100%, אלא דרישה מה תהיה המשכורת הקובעת בכפל גמלאות, ואין היום החלטה של כפל גמלאות לגבי נשיא.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אתם באים הנה כי אתם רוצים את ההחלטה שהיא תבוא לעשות את זה שכן אני מניח שבית-המשפט לא היה נעתר כי יש החלטות מפורשות הפוכות, אבל אתה טוען אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אני שם את זה בצד, אני לא משפטן.

אברהם-בייגה שוחט: זה הצד הקיצוני השני שאומר שאין שום דבר, זה מצב ואתו צריך לחיות.

אברהם-בייגה שוחט: ג.

אברהם-בייגה שוחט: יכולה ועדת המשנה שתצטרך להביא את העניין להמלצת ועד הכספים להביא משהו שכולל שני דברים.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שעוברים לפנסיה צוברת גם לנשיאים – יכול להיות שקצב יהיה בפנסיה תקציבית, ועוד יהיה אחד או שניים – אולי צריך לתקן שהזכות לכפל גמלאות להגיע ל- 100% מהמשכורת הגבוהה יחול גם על נשיא כפי שהוחל על שופט עליון, על שר ועל חבר כנסת, שכן הטעם העיקרי של הפרשי השכר הענקיים נשחק ולא קיים יותר.

אנה שניידר: צריכים לדעת מה התוצאה הכספית של זה.

אברהם-בייגה שוחט: עתידית או כעת?

אנה שניידר: אחורה גם.

אברהם-בייגה שוחט: אחורה אפשר לסגור בתאריך.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לומר שהייתה פסיקה של בית-משפט עליון – אומנם לא בתחום הזה – הנושא התעורר אז, ולקבוע תאריך שרירותי שאז אפשר לקבל את הכסף.

אנה שניידר: ב- 98'.

אברהם-בייגה שוחט: אני זורק מספר שיחול, כמובן, גם על קציר.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שבכלל לא מגיע לו.

אנה שניידר: אני לא חושבת שיש לו כפל גמלאות.

אברהם-בייגה שוחט: אין לו כפל גמלאות.

אברהם-בייגה שוחט: אז תישאר הפנסיה 70%.

אברהם-בייגה שוחט: היא במילא נעלמת מהעולם בגלל הפנסיה הצוברת שתהיה חלק מהמשחק העתידי שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: גם בפרשה כזאת, בן-טובים, יש מינוס מסוים שהייתה הדממה כל-כך הרבה שנים.

אברהם-בייגה שוחט: לדממה הזאת יש משמעות.

אברהם-בייגה שוחט: דממה של 20 שנה אצל קציר, שבכלל לא בעניין, ודממה של 10 שנים אצל נבון.

אליהו בן-טובים: הבעיה עם נבון קצת שונה מקציר משום שלקציר אין הפעילות הציבורית שעומדת לזכותו של נבון והזכויות הנוספות שהוא צבר.

אליהו בן-טובים: לדעתי, החלטה כזאת על זמן שרירותי תהיה החלטה פוגענית בנבון.

אליהו בן-טובים: אני מוכן לדבר אתו בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אל תדבר אתו, אנחנו לא החלטנו שום דבר.

אליהו בן-טובים: זה לא יהיה נכון.

אליהו בן-טובים: אם מגיעים לו ההפרשים האלה מכוח הדין אחרי שנמצא שהוא היה זכאי ל- 100% באותה עת וכאשר אתם חושבים היום לשנות את זה כדי להאחיד – אם תחליטו החלטה כזאת – את הכללים לגבי נשיא ולגבי נושאי משרה אחרים---

אברהם-בייגה שוחט: גם דן תיכון וגם אריאל וינשטיין, זכרו לברכה, שהיו יושבי ראש ועדה התנגדו מאוד להחלטות רטרואקטיביות, אבל אני מניח שכשראו את הנסיבות ואת המספרים של ההחלטה הכוללת הם חשבו שיש מקום לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי יחד אתם בוועדת כספים, אפילו יושב-ראש שלהם, והם עשו לי צרות לא קטנות, אבל תמיד התנגדו להחלטות רטרואקטיביות, ובצדק.

אברהם-בייגה שוחט: הנסיבות של ההחלטה כשקוראים את השינוי לרעה ומצד שני הגדלת המשכורת בצורה גדולה, היו נסיבות שכנראה נגעו למכלול של דברים, ויש לזה משמעות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא קובע כאן עמדה.

אליהו בן-טובים: מה קורה עם גמלאי של האוצר או של עובד מדינה ששילמו את גמלתו בחסר, ומנהל אגף הגמלאות מוצא שהוא לא שילם את מה שמגיע, והאיש לא פנה ולא ערער, אבל הוא שילם לו את זה בחסר.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא המקרה כאן.

אליהו בן-טובים: בסדר.

אליהו בן-טובים: כפי שכך היו נוהגים לגבי אזרח, יש לי מקרים כאלה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יש פה החלטה, זה לא ככה.

אברהם-בייגה שוחט: לט בא פתאום פקיד והוריד ל- 70%.

אליהו בן-טובים: לא שיש הורדה, אלא שיש יישום לא נכון.

אליהו בן-טובים: נניח, חשבו שהוא בדירוג א', והוא היה בדירוג ב'.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שמתקנים כי אני יודע גם שאם טועים למעלה מורידים.

אליהו בן-טובים: אני יודע שמתקנים.

אליהו בן-טובים: היה מקרה במשרד החוץ שתיקנו רטרואקטיבית.

אליהו בן-טובים: אותו דבר לגבי הנשיא, הייתה כאן טעות, היה משגה.

אליהו בן-טובים: ההחלטה של ועדת אלוני מבחינה משפטית היא לקבל את העיקרון הזה, ואני הבאתי לכם את המובאה מפסק-דין שגיא, שגם בפסיקות אחרות חזרה ואמרה שאין פקיעה רטרואקטיבית בסמכות, אלא רק אם יש הסמכה מפורשת בחוק, ושזה נאמר בהוראה.

אליהו בן-טובים: פה אין לך הסמכה בחוק לשלילה רטרואקטיבית, ואין בתוך ההוראה שלילה.

אליהו בן-טובים: אני לא מקבל את האמירה.

אליהו בן-טובים: נאמר שהגמלה תהיה 70%, ולא נאמר שזה יחול רטרואקטיבית למי שמגיע לו 100%.

אליהו בן-טובים: נניח שבאילוצי כלכלה שונים יחליטו שהגמלה המקסימלית תהיה 60%.

אליהו בן-טובים: יקבעו מכאן שהגמלה תהיה 60% ולא 70%.

אליהו בן-טובים: בוודאי שזה לא יחול, ואותו דבר לגבי הנשיא.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נתייעץ ונראה.

אברהם-בייגה שוחט: התמונה היום ברורה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להתייחס לא רק לנקודה הספציפית הזאת, אלא נדבר על נושא כפל הגמלה.

אנה שניידר: רציתי לציין שעורך-דין בן-טובים עצמו בפנייתו לוועדת אלוני נתן את שתי האופציות.

אנה שניידר: הוא פונה לוועדה בבקשה כדלקמן: "תמליץ לשלם למרשי, מר יצחק נבון, גמלה בשיעור 100% שכר נשיא למפרע ממועד התיקון, דהיינו מ- 88', ולחילופין היא תמליץ לוועדת הכספים לתקן את החלטת גמלאות נשיא, כך שתתוסף אליה הוראת יחס במקביל לסעיפים אחרים או החלטות אחרות למפרע ממועד תיקונה של ההחלטה משנת 88'".

אנה שניידר: כאן יכולה להיות פשרה שהוועדה תחליט שהיא מקבלת את האלטרנטיבה של הכנסת הוראת היחס של כפל גמלאות, אבל לא משנת 88', אלא מתאריך אחר שייקבע, וכך תתקבל.

סמדר אלחנני: אני מרשה לעצמי לחלוק.

סמדר אלחנני: אם מחליטים שלא יכולה להיות רטרואקטיביות כשזה 100% מהמשכורת, אז אם יעלו את המשכורת עדיין חל החוק של 100% - זה יותר אובייקטיבי וזה לא פרסונלי.

סמדר אלחנני: כשאומרים "כפל גמלאות" זה מתייחס רק למי שהייתה לו עוד גמלה, ואז אנחנו פוגעים במישהו אחר, וזה הופך להיות מאוד פרסונלי.

סמדר אלחנני: כפל גמלאות נדון במקום אחר.

אברהם-בייגה שוחט: סמדר, את לא יכולה להתעלם שאיש הציבור היחיד שאין לו כפל גמלאות זה נשיא.

סמדר אלחנני: אז עדיף כי אתה מתייחס למשרה נעלה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא החלטנו, נכון?

אליהו בן-טובים: אני מבקש שתקבלו החלטה בהקדם האפשרי ושבינתיים האוצר לא יעשה שום דבר.

אלי אפללו: אני מבקש מהאוצר שלא יעשה שום פעולה עד שנחליט.

אברהם-בייגה שוחט: היום התקדמנו הרבה מאוד, יהיה הכול ברור.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי רוצה לדבר אתך, אלי ועם שתיכן, אנה וסמדר כדי לראות אם אפשר לגבש משהו, ונביא את זה ליושב-ראש כדי שיביא את זה להחלטת ועדה.

אברהם-בייגה שוחט: כל טוב לכם, ותודה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: חג שמח.