ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 138, 2004-04-14 10:00

אברהם הירשזון: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם הירשזון: הנושא הראשון – תקנות מס הכנסה, קביעת ניירות ערך זרים לעניין קופות גמל, תיקון התשס"ד-2004.

טלי ירון אלדר: ניירות ערך זרים והרפורמה – אני ארחיב טיפה מעבר לצו ואזכיר איפה אנחנו נמצאים.

טלי ירון אלדר: הרפורמה במס, החל בשנת 2003 חייבה במס את שוק ההון ואת כל הפעילות בשוק ההון בבורסה בשיעור של 15% על הרווח הריאלי, ו – 10% על הרווח הנומינלי.

טלי ירון אלדר: ניירות ערך זרים, כלומר- ניירות ערך שנסחרים בבורסה בחו"ל, למעט ניירות ערך של חברות תושבות ישראל, חויבו במס של 35%.

טלי ירון אלדר: החיוב הזה חל גם על אחזקה של יחידים וגם על אחזקה של קופות גמל.

טלי ירון אלדר: החיוב במס של 35% הוא ישן מאד, לפני הרפורמה.

טלי ירון אלדר: במסגרת הרפורמה, החל משנת 2006 לגבי ניירות ערך שמוחזקים בידי קופות גמל, ב-1 בינואר, 2007 לגבי יחידים – שיעור המס הופך להיות אפס אחוז, או 15% בהתאמה, לפי החוק הקיים.

טלי ירון אלדר: יש כוונה, ויצא כבר תזכיר חוק – שהקדים את הפחתת המס מ- 35% ל- 15% במקום ב- 2006 ב- 2007, לשנת 2005.

טלי ירון אלדר: זאת אומרת, אם הכוונה הזו תתממש, ב- 1 לינואר 2005, החיוב במס על הכל יהיה 15%.

טלי ירון אלדר: 15% פטור ממס לקופות גמל.

טלי ירון אלדר: מה שעומד בפנינו עכשיו, מבחינת הגדרה של ניירות ערך זרים, זה למעט מתוך ניירות הערך הזרים עסקאות עתידיות, בתנאי שהן נסחרות בבורסה בישראל.

טלי ירון אלדר: אנחנו מדברים על פרק הזמן שהעניין הזה רלבנטי – מעכשיו ועד שייכנס לתוקף תיקון החוק, כלומר- 1 לינואר, 2005, שאז הכל יהיה 15%, גם בארץ וגם בחו"ל.

טלי ירון אלדר: מה שקיים היום מבחינת ניירות ערך זרים, כמו שאמרתי, זה ניירות שנסחרות בחו"ל, עסקאות עתידיות שנסחרות בחו"ל בלבד.

טלי ירון אלדר: ממועטות מההגדרה של ניירות ערך זרים חברות ישראליות שנסחרות בחו"ל וחברות שיש להן רישום כפול, גם בחו"ל וגם בארץ.

טלי ירון אלדר: אנחנו מדברים כרגע לא על חברה שהמניות שלה נסחרות גם בחו"ל וגם בארץ, אלא על עסקה עתידית לגבי ניירות ערך זרים, זאת אומרת – אופציות לגבי סל מניות בחו"ל שייסחרו בארץ.

טלי ירון אלדר: שימכרו ויקנו אותם בבורסה בישראל.

טלי ירון אלדר: את זה אנחנו רוצים למעט מההגדרה של ניירות ערך זרים.

טלי ירון אלדר: במילים אחרות, המשמעות של זה היא שיחול עליו מס של 15% במכירה בארץ, כמו כל מניה אחרת, או פטור ממס לגבי המוסדיים.

טלי ירון אלדר: מה שעומד בפני הוועדה זה קביעת ניירות ערך זרים לעניין קופות גמל – לגבי המוסדיים.

טלי ירון אלדר: זה מחייב את אישור ועדת הכספים.

טלי ירון אלדר: יש צו מקביל של שר האוצר שלא מחייב אישור של ועדת הכספים, אבל הוא כמובן יותאם וייעשה בזהות מוחלטת למה שהוחלט פה, וזה לגבי יחידים, לא לגבי קופות גמל.

יהודה ארליך: אני חשב של קרן השתלמות.

יהודה ארליך: מה שנציבת מס הכנסה אומרת הוא שהולך להיות מצב מיסויי מאד מוזר, שאומר – אם תשלם למתווך פיננסי פה, בארץ, עמלה , תהיה פטור ממס.

יהודה ארליך: מה הוא יעשה עם הכסף?

יהודה ארליך: – הוא יקנה את אותו נייר בחו"ל, אבל אני אהיה פטור ממס כי שילמתי למתווך פיננסי פה, בבורסה בתל אביב.

יהודה ארליך: לעומת זאת, אם אלך ישירות, ואחסוך לעמיתים שעבורם אני משקיע, ואקנה ישירות, בכזה מקרה אצטרך לשלם מס של 35%.

יהודה ארליך: מה שאתם מתבקשים פה לעשות זה לעזור לאותו מתווך פיננסי "לגזור קופון" על חשבון כל האזרחים.

יהודה ארליך: זה אותו מתווך פיננסי שאחרי זה, בפן אחר, יקטרו עליו וישאלו איך עוזרים למתווכים כאלה להמשיך לעשוק את אזרחי ישראל.

יהודה ארליך: לזה אתם הולכים לתת יד.

יהודה ארליך: מה שאני מציע הוא כך: אם זה נסחר בבורסה, ורוצים שזה יהיה פטור ממס, אני מברך על כך.

יהודה ארליך: אבל תרחיבו את זה, שאותה עסקה עתידית, אם אני קונה ישירות בבורסה בחו"ל, שגם זה יהיה פטור ממס.

יהודה ארליך: אין פה שום היגיון אחר.

יהודה ארליך: להפך.

יהודה ארליך: זה מותאם מאד למדיניות מס הכנסה.

יהודה ארליך: מס הכנסה לא התנגד בשנים האחרונות לכל הנושא של הקדמת הרפורמה במס.

יהודה ארליך: זה עולה בקנה אחד עם כל האמירה הכלכלית והמקצועית של מס הכנסה.

יהודה ארליך: להפך.

יהודה ארליך: הייתי מצפה שזה יורחב אפילו יותר מכך.

יהודה ארליך: שגם השקעות ישירות בחו"ל, תהיינה פטורות ממס, מהיום.

יהודה ארליך: אין שום היגיון שאתם תאפשרו למישהו לגזור קופון על חשבון החוסכים בקופות גמל ובקרנות השתלמות.

יהודה ארליך: זה ממש לא הגיוני.

ירון פיטרו: אני מנהל אגף השקעות של קופות הגמל של בנק לאומי.

ירון פיטרו: אל"ף, אני מברך על כך, כי כל נושא של פטור ממס מאפשר לנו להגדיל את ההשקעות בחו"ל, מצד אחד, ולהקטין את רמת הסיכון שלנו עקב הרחבת הנכסים שאנחנו יכולים לסחור בהם.

ירון פיטרו: מבחינה זו הדבר הוא, כמובן, מבורך.

ירון פיטרו: זה מקטין את העיוות בינינו לבין המתחרים ובין השקעות פיננסיות נוספות, שחלק מהגופים פטורים לגמרי ממס.

ירון פיטרו: אבל, בהמשך למה שציין קודמי – אנחנו חושבים שיש להרחיב זאת לפחות ל- ETF מחו"ל, אם לא יותר.

ירון פיטרו: יהודה ארליך ציין לגבי הרחבה מוחלטת.

ירון פיטרו: אנחנו, כמובן, נברך על זה, אבל לפחות גם על אפשרות לקנות סלים בחו"ל, מהטעמים הבאים: יהודה ארליך ציין את הנושא של העמלות.

ירון פיטרו: העמלות בארץ הן יקרות בצורה משמעותית לעומת עמלות בחו"ל.

ירון פיטרו: אין שום סיבה שעקב חוסר תחרות עם האפשרות לקנות בחו"ל, ה- ETF בארץ יהיו הרבה יותר יקרים, ויאפשרו למתווכים המקומיים לגזור קופון משמעותי, עקב חוסר התחרות.

ירון פיטרו: כמובן שיש לציין גם את הנושא של הדיבידנדים.

ירון פיטרו: הם, למעשה, קונים מניות של חברות בחו"ל.

ירון פיטרו: קנית מניות של חברות בחו"ל, בעיקר חברות גדולות שמחלקות דיבידנד – בחלק מהמקרים נתקלנו שהדיבידנדים נגזרים לתוך הרווחיות של אותם מתווכחים, במקום שיעברו לעמיתים.

ירון פיטרו: בל נשכח שאנחנו גופים פטורים ממס, והדבר פוגע בנו בצורה משמעותית, בעיקר במדדים שבהם החברות מחלקות דיבידנד משמעותי.

ירון פיטרו: דבר נוסף שיש לציין הוא הפיזור.

ירון פיטרו: כמות ה- ETF בארץ, אני מניח, תהיה מעטה מאד.

ירון פיטרו: ולכן, בניגוד לטווח מאד רחב של ETF שקיימים בחו"ל, בארץ לא נוכל ליהנות מזה, בעיקר השנה, שבה יש פערים מאד גדולים, גם בין המדדים השונים, בין הסלים השונים ובין ההשקעות השונות.

ירון פיטרו: הדבר יכול לפגוע באפשרות שלנו להגדיל את הרווחיות.

ירון פיטרו: זה אומר פחות תשואה לעמיתים, וזה אומר הפסדים שיכולים להסתכם בעשרות מיליונים לעמיתים שלנו, עקב כמות דלה של ETF שתוצע בישראל.

ירון פיטרו: דבר נוסף שצריך להתייחס אליו הוא הנושא של מחקר.

ירון פיטרו: בחו"ל מאד מקובל שברגע שאתה מבצע פעילות עסקית כלשהי עם ברוקרים בחו"ל, אתה, כנגד זה, מקבל - -.

ירון פיטרו: ידוע בחו"ל שכל ברוקר ניהנה מכך שאתה נותן לו עסקים, קונה ממנו – אם זה השקעות שונות, אם אתה מבצע דרכו מסחר, וכנגד זה אתה מקבל מחקר.

ירון פיטרו: אנחנו אמורים להיפתח לעולם הרחב, וגם מס הכנסה מודד את זה.

ירון פיטרו: הדבר יאפשר לנו החל מהשנה הבאה להיפתח בצורה משמעותית לחו"ל, מתוך הנחה שחלק לא מעט מהשקעות הקופות – ואני מדבר פה על השקעות במיליארדים- יהיו פתוחים לחו"ל.

ירון פיטרו: אנחנו צריכים ליצור התמחות חדשה, שהיא התמחות גלובלית, התמחות כבדת משקל, שכדי להגיע אליה אנחנו צריכים להיפתח למחקר בחו"ל.

ירון פיטרו: אף אחד לא ייתן אותו, אף אחד לא ייפתח אלינו אם אנחנו לא ניתן להם אפשרות, על ידי כך שנשקיע בהם כספים.

ירון פיטרו: ה- ETF שיהיו פתוחים רק בישראל ימנעו מאתנו להשקיע במחקר, או השקעה בעסקים ובהשקעות בחו"ל ועל ידי כך לקבל מחקר.

ירון פיטרו: כך, שלמעשה ייווצר מצב מוזר שרק המתווכים הפיננסיים יוכלו לקבל מחקר, והם יהיו חסרי שימוש במקרה הטוב.

ירון פיטרו: במקרה הרע הם ינצלו את זה לשימוש הפנימי, כי חלק מהמתווכחים הם גם מתחרים.

ירון פיטרו: ייווצר עיוות בלתי רגיל שדווקא הגופים הגדולים שזקוקים למחקר לא יהיו נגישים אליו, וזה נושא קריטי שאני לא חושב שמישהו התייחס אליו, אבל נחנו מודעים לו עקב הרגישות לזה.

ירון פיטרו: דבר אחרון הוא העניין שכרגע קיימת אפליה בין הגופים הפנסיונים השונים, לרבות קופות גמל מצד אחד, וחברות ביטוח מצד שני, שפטורות לגמרי ממס.

ירון פיטרו: עצם זה שאנחנו אמנם נהיה פטורים מחלק מההשקעות בחו"ל זה מועיל, אבל עדיין זה יוצר עיוות עד סוף השנה, לגבי ההשקעות הפיננסיות השונות בינינו לבין הגופים הפנסיוניים השונים.

ירון פיטרו: אני חושב שהמשך העיוות הזה אינו מועיל לעמיתים שלנו, ורק פוגע באפשרות התשואה שלנו, והיות וההיקפים של הקופות גמל שמנוהלות הם היקפים גדולים, הדבר יכול להתבטא בעשרות מיליונים של הפסדי רווחיות, פלוס הפסד של פיזור סיכון – עצם זה שאנחנו מוגבלים בהשקעות שלנו בחו"ל, שזה גורם מפזר סיכון.

מיקי ציביר: אני יושב ראש איגוד מנהלי קרנות בישראל.

מיקי ציביר: בהמשך למה שנאמר פה – אנחנו, קרנות הנאמנות, כבר מושקעים בהרבה סלים כאלה.

מיקי ציביר: הולכים להקים פה מתווך פיננסי חדש, או איזושהי חברה שתקום, ובעצם תקבל יתרון עצום לעומת קרנות הנאמנות, וכספים רבים מקרנות הנאמנות, תוך החצי שנה הקרובה, יעברו למכשיר החדש.

מיקי ציביר: אנחנו לא נגד ההצעה שמוצעת פה.

מיקי ציביר: יש כאלה שזה יקל עליהם וישפר אותם, אבל אנחנו בדעה דומה מאד למה שהציג פה מר יהודה ארליך, שבגופים שכבר עושים בעניין הזה, ועוסקים בכך, והם מתווכחים פיננסיים והם ישראלים, ומשלמים מס הכנסה על ההכנסות שלהם למס הכנסה, והלקוחות כבר ככה משלמים לנו עמלות, ומשלמים עמלות בעקיפים גם לאותם סלי מניות שמנהלים בחו"ל, שגם להם מתווך פיננסי בחו"ל, ומוסיפים עוד איזשהו נדבך.

מיקי ציביר: אנחנו חושבים שצריכים להוסיף לתקנה הזו שהולכים להציע פה גם תוספת והיא לא גדולה, שתרחיב את העניין מבחינתנו, שההשקעה בסלים, בקרנות נאמנות, תהיה גם היא באותו שיעור מס.

מיקי ציביר: מחוץ לזה יש לנו מוצרים שהם עצמם סלים, קרנות שהן נסדא"ק, ועוד קרנות שהן סלי מניות אחרים, בחו"ל.

מיקי ציביר: הם מתנהגות כמו סל, משקיעות בניירות הערך הישירים ועכשיו אומרים ללקוח: תעזוב את זה, תעבור למקום אחר, אנחנו נממש את הסחורה, נמכור בחו"ל, נביא את הכסף לארץ, הכסף הזה יילקח ויעבור חזרה לקרנות האלה, יעבור לחו"ל.

מיקי ציביר: יהיו פה עמלות, הוצאות נוספות, וחבל על כל הפעילות הזו.

מיקי ציביר: אנחנו גם בדעה שרוב הפעילות עשויה לעבור לתחום הזה של סלי מניות על ידי המשקיעים בארץ.

מיקי ציביר: יתברר די מהר למס הכנסה ולגופים מסביב שצריך להקדים מאד את הרפורמה במס לאמצע השנה בנושא של ניירות ערך זרים, כי עיקר הפעילות תהיה במוצר הזה.

מיקי ציביר: כל היתר יישאר בשוליים, כי בעצם, לפי התקנה הזו, כל ETF יכול להשקיע במניות, רק מניות IBM, ולתת התחייבות שתקבל את התוצאות של חברת IBM ויש לנו את חברת IBM בבורסה.

מיקי ציביר: זה לא רק סלי מניות, זה גם נייר ערך בודד.

מיקי ציביר: בעצם מביאים אותם למצב שיש לנו מוצר שמתחרה בנו בכל המערכת, עם איזושהי עדיפות מס, שלא צריכה להיות מיוחדת.

מיקי ציביר: כל העסק הזה ביחד צריך לעבור במכה אחת ב- 15% מס.

מיקי ציביר: זה יקל על כל המערכת, וגם – לפי דעתי, המשקיעים והציבור בנויים לעניין הזה כבר היום.

שאול ברונפלד: שמענו מנציגי קופות הגמל וקרנות הנאמנות הוכחה למה שוועדת רבינוביץ אכן חששה ממנו, שברגע שיעשו את הרפורמה במיסוי, חלק גדול מההשקעות במניות תעבורנה מהשוק הישראלי לשוק האמריקאי.

שאול ברונפלד: הנה, כל מה שנאמר לנו – זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

שאול ברונפלד: אנחנו רוצים להעתיק כמות גדולה מאד של השקעות מהבורסה של תל אביב לבורסה של אמריקה, ומה שעוצר בעדנו זה שיעורי המס.

שאול ברונפלד: זו בדיוק היתה הכוונה של ועדת רבינוביץ כאשר היא אמרה – ניתן לבורסה בתל אביב שנתיים-שלוש על מנת להיערך ולהתכונן לבריחה הזו של כספים לבורסות בחו"ל.

שאול ברונפלד: בסופו של דבר תקופת ההיערכות הזו לא תהיה שלוש שנים, לא תהיה שנתיים.

שאול ברונפלד: כל מה שמבקשים כאן זה שתקופת היערכות תהיה 7 חודשים.

שאול ברונפלד: זה כל הסיפור.

שאול ברונפלד: מחודש יוני, 2004 עד חודש ינואר, 2005.

שאול ברונפלד: כל מה שאומרים לכם הוא לחכות בסבלנות 7 חודשים.

שאול ברונפלד: יש כאן חשיבות עליונה לתת לבורסה להתארגן במשך ה- 7 חודשים האלה.

שאול ברונפלד: השינוי, ההצעה, זה לא כל כך מהפכה כמו שזה נדמה.

שאול ברונפלד: בסך הכל, החוק, מאז ומתמיד, הכיר בזה שאם נייר ערך זר נסחר בבורסה בתל אביב – מה שקראנו "רישום כפול" – הוא ייהנה מה- 15% של הבורסה בתל אביב.

שאול ברונפלד: אף אחד לא ערער על העניין הזה, אף אחד לא חלק על זה, משום שכולם מבינים שאם אנחנו רוצים שוק הון במדינת ישראל, אם אנחנו רוצים פעם אחת לפצל את הריכוזיות העצומה שיש בשוק ההון במדינת ישראל, זה ייעשה על ידי חיזוק הבורסה.

שאול ברונפלד: אני לא מאמין שיצליחו להוציא את קופות הגמל מהבנקים.

שאול ברונפלד: מדברים על זה עשרים שנה וידברו על זה עוד עשרים שנה.

שאול ברונפלד: אבל אם תהיה בורסה חזקה, טובה, שוק הון משוכלל במדינת ישראל – זה יקל, זה יקטין את הריכוזיות.

שאול ברונפלד: לכן, כל מה שמבוקש הוא באמת את הארכה הזו של 7 חודשים.

שאול ברונפלד: זה לא הרבה זמן.

שאול ברונפלד: זה בהתאם להמלצות ועדת רבינוביץ, זה בהתאם לעקרונות של הרישום הכפול, ולא צריך לתלות על העניין הזה את כל הצרות של עם ישראל.

שאול ברונפלד: אני רוצה להוסיף עוד דבר – התחרותיות של יצרני הסלים ומנפיקי הסלים בארץ היא מאד גבוהה.

שאול ברונפלד: אולי העמלות טיפה יותר גבוהות מאשר בחוץ לארץ, אבל הן הרבה יותר נמוכות מאשר כל המכשירים הפיננסיים האחרים שנסחרים בבורסה בתל אביב – תראו את הסלים של מטבע חוץ, תראו את הסלים של תל אביב 25.

שאול ברונפלד: העמלות מאד נמוכות, הציבור אוהב את זה ומשקיע בזה.

שאול ברונפלד: לא נורא גם אם קופות הגמל שלך ישקיעו ב- ETF האלה.

שאול ברונפלד: מוכרחים לרוץ ישר לוול סטריט?

שאול ברונפלד: אם אפשר את אותה הסחורה לקנות כאן, בבורסה בתל אביב, אני חושב שחשוב שזה ייעשה כאן, בבורסה בתל אביב.

שאול ברונפלד: לסיכום, ההצעה הזו היא מאד חשובה לבורסה בתל אביב.

שאול ברונפלד: מדובר כאן בסך הכל על 7 חודשים, וזה בהתאם להמלצות ועדת רבינוביץ.

שאול ברונפלד: כל העניין הזה – עליו לא עומד העולם, כפי שניתן היה להבין מדעות חבריי המלומדים.

יהודה ארליך: אני שאני מנסה לעשות בזה שאני אומר שתפתחו את כל העסקאות העתידיות שתהיינה פטורות ממס זה רק לחסוך את הקופון שמישהו חותך על חשבוננו.

יהודה ארליך: כבר היום אנחנו משקיעים בכל מיני מכשירים.

יהודה ארליך: כבר היום משקיעים, אני יכול להרגיע אותך.

יהודה ארליך: לא תהיה כזו בריחה.

יהודה ארליך: יש קרנות נאמנות שבנויות במיוחד לזה.

יהודה ארליך: מה שמרגיז פה זה שהעמיתים שלי משלמים מיליונים על זה.

יהודה ארליך: מה יעשה אותו מתווך?

יהודה ארליך: הוא ייקח את הכסף של העמיתים וייסע עם זה לחו"ל.

יהודה ארליך: אין פה הרבה משחק עם זה.

שאול ברונפלד: גם אתה מתווך.

שאול ברונפלד: מה אתה מתרגש?

יהודה ארליך: כל אחד דואג לכבשת הרש, כמו שאתה רואה.

יהודה ארליך: לא צריך להיתמם.

יאיר אורגלר: אתם רוצים לדאוג לעמיתים?

יאיר אורגלר: אז יש דבר שאתם יכולים לדאוג כבר היום ועכשיו, עד לעוד כמה חודשים, שהכל ייפתח.

יאיר אורגלר: חשוב מאד להתחיל את הדבר הזה.

יאיר אורגלר: מילה אחת לגבי מחקר.

יאיר אורגלר: כל המחקרים מראים שה- ETF עם תעודות הסל לטווח ארוך זו ההשקעה הטובה ביותר.

יאיר אורגלר: אז אם יחכו למחקר החברות הספציפיות- תאמין לי, זאת לא תהיה הבעיה.

יאיר אורגלר: לגבי העמלות, אני מוכרח לומר שזה מיליונים של עמלות.

יאיר אורגלר: אני חושב שזה מאד מוגזם.

יאיר אורגלר: מדובר פה בעמלות יחסית נמוכות.

יאיר אורגלר: לא צריך להפריז בזה.

שאול ברונפלד: אם העמלות תהיינה גבוהות הרי זה ממילא ייגמר תוך חצי שנה.

שאול ברונפלד: אל תחנקו.

אהוד רצאבי: ברפורמת רבינוביץ דובר על זה שהמס של 35% יהיה, למעשה, עד ינואר 2007.

אהוד רצאבי: בשיחות שהתקיימו בין שרי האוצר השונים הוחלט, בסופו של דבר, שזה ייכנס לתוקף, ה- 15% יוקדמו, למעשה, ל- 1 לינואר, 2005, לצערי הרב.

אהוד רצאבי: כמה שדיברתי, בזמנו, גם עם בנימין נתניהו וגם עם מאיר שטרית, זה לא עזר.

אהוד רצאבי: לכן, למעשה, אני מניח שהומצא הדבר הזה, אותם סלים שאפשר יהיה להשקיע דרך הבורסה בארץ, גם כדי לא לאבד נפח פעילות דרך הבורסה.

אהוד רצאבי: עכשיו, מה יש לנו פה, מול העיניים?

אהוד רצאבי: יש לנו פה תקנה שדורשת את אישור הוועדה, שמייחדת את האפשרות למיסוי מופחת של 15% רק לקופות הגמל.

אהוד רצאבי: נאמר לנו פה, בדברי ההסבר, שתיקון דומה מוצע לקבוע גם בתקנות מס הכנסה, שלו לא נדרש אישור ועדת הכספים.

אהוד רצאבי: אז קודם כל, רציתי לדעת מהיועצת המשפטית אם היא יודעת שאכן לדבר הזה לא צריך את אישור ועדת הכספים.

שגית אפיק: לא צריך.

אהוד רצאבי: אז מכשול אחד עברנו.

אהוד רצאבי: מצד שני מוצע לקבוע מתי ייקבע, האם זה כבר קיים, האם זה לא קיים.

אהוד רצאבי: עוד שאלה שיש לי : מאיר שטרית דיבר על כך בעיתון וכולנו יודעים שבינואר, 2005 ייכנס לתוקף השינוי שדורש, למעשה, חקיקה ראשית של מס של 15%.

אהוד רצאבי: יש תזכיר חוק.

אהוד רצאבי: מתי הוא מתכוון להגיע לכנסת?

אהוד רצאבי: את כל זה אני אומר בנימה מאד חרדה.

אהוד רצאבי: יש מספר דברים שדובר עליהם משך התקופה שאני חבר כנסת, שלמעשה לא התממשו עד היום.

אהוד רצאבי: אני אזכיר כמה דברים: תיקון 50.

אהוד רצאבי: ישבנו באוגוסט 2003.

אהוד רצאבי: עדיין לא קרה כלום.

אהוד רצאבי: אנחנו כבר גומרים את שנת 2004.

אהוד רצאבי: תיקון 50 זה מס שבח.

אהוד רצאבי: עניין שכר דירה זה חקיקה ראשית.

אהוד רצאבי: עדיין לא קיבלנו את זה.

אהוד רצאבי: כשזה יגיע אנחנו נהיה, כנראה, בשלהי יולי.

אהוד רצאבי: נאשר את זה רטרואקטיבית.

אהוד רצאבי: המשק, למעשה, כרגע מתנהג בצורה עבריינית.

אהוד רצאבי: עוד דברים שהובטחו ועדיין לא התקיימו: בישיבה שאני ניהלתי, שבה דנו בצורת הדיווח של יחידים שאינם חייבים בדו"ח על הכנסותיהם בחו"ל הובטח, לפרוטוקול, שיומצא מכתב מהנציבה שיאמר שלא יינקטו פעולות פליליות ואזרחיות נגד אדם שלא יגיש את דו"ח ההכנסות שלו ל- 2003 עד אפריל 2005.

אהוד רצאבי: טרם קיבלתי את הדבר הזה.

אהוד רצאבי: כתבתי לנציבות וביקשתי הבהרות.

יעקב ליצמן: - - -

אברהם הירשזון: הוא מדבר ברצינות.

אברהם הירשזון: זה חלק מהעבודה בין הממשלה לוועדה.

אברהם הירשזון: לכן, אני מבקש: אנחנו מתייחסים בכבוד לממשלה ואנחנו דורשים שגם יתייחסו אלינו בכבוד.

אהוד רצאבי: אני אזכיר לנציבה דבר נוסף – מכתב שבו פניתי, באוגוסט, 2003 אליך, ועדיין לא קיבלתי תשובה.

אהוד רצאבי: הובטח לי על ידי העוזר שלך, משה אשר, תשובה ב- 29 למרץ, שיש ועדת פסיקה.

אהוד רצאבי: נכון להיום לא קיבלתי תשובה.

אהוד רצאבי: למה אני מעלה את כל הדברים האלה?

אהוד רצאבי: מה שכאן מעלה הבורסה – אין ספק שכל מה שנאמר הוא חשוב.

אהוד רצאבי: צריך לעשות אותו, ולו רק כדי ל- - את ההמתנה לינואר,צ2005.

אהוד רצאבי: צריך לעשות את זה.

אהוד רצאבי: לחוקק את התקנה, לאשר את התקנה הזו בלי שהצו שלא צריכים לו את אישור ועדת הכספים לא יומצא ולא ייכנס לתוקף – כל הדבר הזה לא שווה כלום.

אהוד רצאבי: דבר שני שאני טוען – לתת עדיפות לקופות הגמל על פני קרנות ההשתלמות ושאר המכשירים זה שוב עיוות של הקצאת ההון במשק.

אהוד רצאבי: כל מי שרוצה להשקיע בחו"ל ולא לשלם מס של 35% יכולים לעשות את זה.

אהוד רצאבי: האמן לי, יש יועצים מיוחדים איך לעשות את זה.

אהוד רצאבי: לא צריך להיות חכם באופן מיוחד ולא צריך להיות רואה חשבון בשביל זה.

אהוד רצאבי: ניתן לעשות את זה.

אהוד רצאבי: למה ליצור עיוותים?

אהוד רצאבי: אני אומר דבר אחד: אני לא רוצה הבטחות.

אהוד רצאבי: אני רוצה לראות דברים בעיניים.

אהוד רצאבי: ברגע שאני רואה את תזכיר החוק הזה מונח על שולחן הכנסת, ברגע שאני רואה שההמלצה לתקנות שלא צריכות את אישור ועדת הכספים אכן ישנה בצו של השר נתניהו- מבחינתי אין בעיה.

אהוד רצאבי: אבל אני לא רוצה שיגידו לי שמבטיחים, והדבר לא יקרה.

אהוד רצאבי: מי ערב לי שזה יקרה?

אהוד רצאבי: בזמן הזה, עד שזה יקרה, ויחוקק רטרואקטיבית – שנת 2004 תיגמר.

אהוד רצאבי: לכן, לטעמי, לא הייתי כרגע מצביע על זה.

אהוד רצאבי: זו הבקשה שלי.

אהוד רצאבי: יש צו של השר נתניהו?

אהוד רצאבי: אני לא בא בטענות לנציבות מס הכנסה.

אהוד רצאבי: אני מדבר על האוצר.

טלי ירון אלדר: יש צו?

אהוד רצאבי: צו מאושר?

טלי ירון אלדר: כן, בוודאי.

אברהם הירשזון: אם יש צו שהוא כבר מאושר, מן הראוי היה להביא את זה לידיעתנו, כדי - - -

אהוד רצאבי: יש גם תזכיר חוק שעדיין לא הונח על שולחן הכנסת כי יש זמן עד ינואר 2005, אבל ראה מקרה שכר דירה, גם את זה נעשה כבר בחיקוק רטרואקטיבי, ואז – מי צריך את זה בכלל.

אהוד רצאבי: לכן אני אומר שוב – אני לא חותמת גומי, וגם הוועדה הזו אינה חותמת גומי של אף אחד.

אהוד רצאבי: אני לא בא בטענות לגבי נציבות מס הכנסה ולפקידים שלה, אני בא בטענות אל האוצר.

אהוד רצאבי: כל הדרך שבה החברים פה עובדים מבחינת חוקי המס – הכל ברטרואקטיבית.

אהוד רצאבי: יש לנו מספיק זמן היום לאשר מה שיקרה בינואר 2005.

אהוד רצאבי: בינתיים נוצרים עיוותים במשק, וזה דבר שלא צריך לקרות.

ניסן סלומינסקי: שתי הערות – מי שלא חי לעומקו של העניין, ואני מניח שרובנו כך – שמע את שני הצדדים וכל צד נראה לו צודק.

ניסן סלומינסקי: באמת, למה לתת למתווכים לגזור קופונים?

ניסן סלומינסקי: צודקים אנשי הבורסה שיש כאן חשיבה, וצריך לתת לבורסה להתארגן וכו'.

ניסן סלומינסקי: במצב כזה, לפחות מה שאני אעשה – אם ישנה ועדה שהוקמה, ועדת רבינוביץ, והיא וירדה לעומק העניין ויש תוכנית שהולכים לפיה, וזו ההמלצה שלה - - -

אהוד רצאבי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, שמעתי את מנכ"ל הבורסה.

ניסן סלומינסקי: אז במקרה דנן, שלי אין את היכולת לראות את התמונה כולה ואת כל ההשלכות לכאן ולכאן – אני אסמוך על כל אלה שאמרו לגבי ההמלצה.

ניסן סלומינסקי: במקרה דנן אני אסמוך על הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אבל, כדי שזה יהיה כך צריכות לפחות להיות המלצות לוועדה.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות מצב שמביאים לנו קטע קטן שבו, מהרגע שאנחנו מאשרים הוא נכנס לתוקף, ובאמת זה ירד ל- 15% על מגזר קטן, ועל הדברים האחרים הם אומרים: יהיה.

ניסן סלומינסקי: לכן צריכים לראות את כל התמונה, לפחות.

ניסן סלומינסקי: צריך לראות איך יוצא הצו של שר האוצר שלא צריך את האישור שלנו לגבי כל המשק כולו, ובי"ת- צריך לראות שאכן, ב- 2005, החוק הזה נכנס.

ניסן סלומינסקי: אם יש לנו את שלושת האלמנטים האלה אני יודע שאני הולך בעקבות הוועדה ואני יכול להצביע על זה בשקט.

ניסן סלומינסקי: אחרת, מה שיקרה פה הוא שאני מצביע על קטע, שאר הדברים הם לא בידיי, ואני לא יודע מתי יעשו את זה, ואז יצרתי עיוות.

ניסן סלומינסקי: אז אני חושב שהאוצר צריך להשתדל, ואם ירצה – תוך שבוע להביא לנו את שלושת האלמנטים האלה יחד.

טלי ירון אלדר: הכל קיים.

טלי ירון אלדר: רק כדי שלא יהיה ספק.

ניסן סלומינסקי: אז אם הכל קיים – מה צריך?

ניסן סלומינסקי: רק חתימה של שר האוצר.

טלי ירון אלדר: כדי שלא יהיה ספק: לגבי הצו של שר האוצר – הצו קיים, חתום.

טלי ירון אלדר: אנחנו מחכים עם הפרסום להחלטתו כדי שנעשה את זה יחד.

טלי ירון אלדר: לא רק מבחינת הפרסום.

טלי ירון אלדר: נניח שהוועדה תחליט לשנות משהו – לא רצינו שיהיה נוסח אחר לפה ונוסח אחר לשם.

טלי ירון אלדר: לכן, ברגע שזה יעבור, אם זה יעבור - - -

ניסן סלומינסקי: ומה עם החוק ל- 2005?

טלי ירון אלדר: החוק ל- 2005 זה חקיקה ראשית.

טלי ירון אלדר: יצא כבר תזכיר חוק.

טלי ירון אלדר: הוא מחכה להערות.

ניסן סלומינסקי: יצא?

טלי דולן: חתמנו על ההערות וזה כבר מונח על שולחנו של השר כדי לשלוח את זה לאישור הממשלה.

טלי דולן: תיקון 50 כבר אושר על ידי הממשלה.

ניסן סלומינסקי: בואו לא נערבב.

טלי ירון אלדר: הדברים נעשים ביחד.

טלי ירון אלדר: המלצת ועדת רבינוביץ, במקור, היתה עד 2007 – להשאיר 25%.

טלי ירון אלדר: ההמלצה כרגע היא לקצר את התקופה ל- 2005, וזאת החקיקה הראשית שאנחנו הולכים להביא, עד ינואר 2005 במקום 2007.

טלי ירון אלדר: בעצם, המחשבה בזמן הדיונים בוועדה היתה שמאחר ועברנו מפער שבין 35% לאפס, ל- 35%, זה 15% במעבר, צריך לתת עוד תקופת הסתגלות,ולבורסה – להתארגן.

טלי ירון אלדר: אנחנו, את תקופת ההסתגלות הזו מאד מקצרים בזה שאנחנו מעבירים את זה ל- 2005 מבחינת ההתארגנות של הבורסה.

טלי ירון אלדר: אני חושבת שזה נכון מבחינת הנכונות והמוכנות של השוק לעניין הזה.

טלי ירון אלדר: מה שאנחנו נותנים זה את התקופה של חצי שנה – שבעה חודשים, כרגע, להכניס מכשירים נוספים לבורסה, בארץ, ולכן זה גם לא רלבנטי וגם לא מתאים, לא לקרנות הנאמנות ולא להשקעה ישירה של קופות הגמל, כי אנחנו מדברים, באמת, על איזושהי הדרגתיות בכניסה של החשיפה של הבורסה בארץ לתחרות בחו"ל.

טלי ירון אלדר: אנחנו נותנים להם עוד את ה- 7 חודשים להתארגנות.

טלי ירון אלדר: כל השאר זה הסדרים מיוחדים, הסדרים שקשורים בקניה ישירה בחו"ל, לא רלבנטיים לנושא שעליו אנחנו מדברים.

טלי ירון אלדר: ייפתר מייד ב- 2005 בהסדר שכבר נמצא על שולחן הממשלה, או שנמצא אצל השר לחתימה, ואנחנו מאד רוצים להביא אותו, מבחינתנו.

אהוד רצאבי: אפשר לראות את הצו?

טלי ירון אלדר: הצו כבר קיים, הצו חתום.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממנהל הוועדה, טמיר, ומדני, העוזר שלי, לרכז – עם צוות של חברי כנסת שמתעניינים בעניין, עם נציגי הגופים, לעשות עבודת מטה כדי לראות איך אנחנו רואים את הדברים, ולהכין את זה לקראת הצבעה, כי יש נתונים שלא קיבלנו, וכן חומר שלא הגיע לוועדה.

אברהם הירשזון: אנחנו לא יכולים להצביע לפני שעושים עבודת מטה בנושא הזה.

טלי דולן: אם אפשר, אני רוצה לענות לחבר הכנסת רצאבי שהתחיל לעשות ספירת מלאי לגבי דברי חקיקה מסוימת, איפה הם נמצאים.

טלי דולן: הצו הזה, שהוא לא באישור הוועדה, פורמלית, לגבי קופות גמל והצו שהוא לא לגבי קופות גמל והוא לא באישור הוועדה, אומרים, למעשה, אותו הדבר.

טלי דולן: לי יש כבר עותק חתום של הצו הזה על ידי שר האוצר, אבל, כמו שנאמר פה, לא שלחנו אותו לפרסום, כי אם מסיבה כלשהי, ועדת הכספים לא היתה מאשרת היום את הצו של קופות הגמל, ואנחנו מסכימים עם חבר הכנסת רצאבי שהצווים האלה הולכים יחד, אז גם את הצו הזה, שתיאורטית יכולנו לשלוח לפרסום, כי טכנית הוא לא נזקק לאישור הוועדה, לא היינו שולחים, כמובן, לפרסום.

טלי דולן: לכן הצווים האלה הולכים יחד ומשיאושר היום מצב לגבי קופות הגמל, נשלח לפרסום, כמובן, את שני הצווים.

טלי דולן: התיקון הגדול, שמדבר על זה שהמס על ניירות ערך זרים יהיה שווה למס על ניירות ערך הרגילים, החל מ- 1 בינואר, 2005, כבר הופץ לגביו תזכיר חוק, והוא מונח על שולחנו של שר האוצר כדי להעביר את זה לאישור הממשלה.

טלי דולן: גם תיקון 50 וגם פטור מהשכרת דירת מגורים כבר אושרו על ידי הממשלה.

טלי דולן: הכנסת כרגע בפגרה, ולכן אי אפשר להניח על שולחן הכנסת, אבל ברגע שהכנסת חוזרת מפגרה, פטור מהשכרת דירת מגורים כרגע ממש במדפיס הממשלתי, וגם תיקון 50 יונח על שולחן הכנסת, בקרוב מאד.

אהוד רצאבי: כאשר אני כחבר כנסת, חבר בוועדת הכספים, מקבל את דברי ההסבר של השר, ובדברי ההסבר של השר כתוב: "תיקון דומה מוצע לקבוע..." – אני מבין שזו הצעה לעתיד לבוא.

אהוד רצאבי: עכשיו את אומרת לי שיש.

אהוד רצאבי: אם יש, מין הראוי שאני, כמי שאמון על החקיקה, אקבל את הנייר הזה, ואולי גם כל הדבר הזה היה נמנע כי הייתי מקבל מראש, ואולי היה לי זמן לשאול שאלות מה הפירוש.

אהוד רצאבי: קחו בחשבון, רבותיי, שאנחנו לא חותמת גומי.

אהוד רצאבי: אנחנו יודעים לקרוא וגם מבינים.

אהוד רצאבי: לכן אני מבקש שאת כל הדברים האלה נקבל מראש, ויהיה זמן לשאול שאלות.

אהוד רצאבי: דבר שני – בנושא של הצעות החוק שכבר יצאו מהמדפיס הממשלתי, כבר עברנו את הדברים.

אהוד רצאבי: עובדה.

אהוד רצאבי: אנחנו היום בחודש אפריל ועדיין איננו.

יעקב ליצמן: אנחנו באופוזיציה דווקא חשבנו לתמוך.

יעקב ליצמן: גם חבר הכנסת רצאבי אמר שהתיקון חיוני.

יעקב ליצמן: הוא רצה לראות מה שאנשי האוצר אמרו לו שיש.

יעקב ליצמן: אני לא רואה שום דבר שצריך לראות.

יעקב ליצמן: אם יש פוליטיקה מהצד אנחנו לא חלק מהמשחק.

אברהם הירשזון: אני חושב שאם חברי ועדה רוצים לעיין יותר עמוק בדברים – זה לא פוליטיקה.

אברהם הירשזון: יש פה גופים עם אינטרסים שונים, ואנחנו צריכים להחליט, בסופו של דבר.

אברהם הירשזון: אם חברי כנסת רוצים, אני חושב שצריך לתת להם ארכה, בנושא הזה.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש.

אבשלום וילן: הרפורמה במיסוי עברה פה כבר לפני כמעט שנה.

אבשלום וילן: מדובר על מיסוי שוק ההון ושינוי הפרופורציות במערכת שלמה שתיקח כמה שנים.

אבשלום וילן: עכשיו אני רואה שבצעדי היישום – וחבר הכנסת רצאבי מצוי יותר בדברים שהדברים האלה זזים לאט.

אבשלום וילן: אבל לפחות יש כאן

אבשלום וילן: רצון מצד אנשי מס הכנסה לקדם את הרפורמה, בהתאם למה שהחלטנו.

אבשלום וילן: אני חושב שצריך לתת להם גיבוי, ואת מה שאפשר – צריך להוציא לדרך.

אברהם הירשזון: אני לא אוהב להיות מואשם כמי שלא מקיים דיונים רציניים, ואם חבר ועדה אומר שחסרים לו נתונים והוא מתמצא בנושא מאד, אז לפעמים – החיפזון הוא מהשטן.

אברהם הירשזון: אם ניתן לעניין עוד שבוע ימים לא יקרה שום אסון בעניין, ואחר כך נצביע ונאשר, ויכול להיות שנגיע לאיזשהו דבר משותף.

יצחק הרצוג: אני מציע שבכל הישיבות זה יהיה כך, גם בישיבה הקודמת, שבה עזבת אותנו באמצע, וכשביקשנו לעשות את אותו הדבר – זה לא קרה.

אברהם הירשזון: אם הזכרת את הישיבה הקודמת – אני מחכה לחוות דעתה של היועצת המשפטית שמכינה לי אותו.

אברהם הירשזון: כשאבדוק את חוות דעתה אתייחס לעניין.

אברהם הירשזון: אתה גם שלחת לי מכתב בנושא הזה, ועניתי לך את אותם הדברים בשיחה בינינו.

אברהם הירשזון: אני לא מתכוון לעבור על שום דבר לסדר היום.

אבשלום וילן: גם היה איזשהו בג"ץ אחרי הישיבה.

אברהם הירשזון: אני מתייחס לדברים שהיו בוועדה.

אברהם הירשזון: אני מציע שניתן כמה ימים לרכז פה צוות, ונצביע.

אברהם הירשזון: תשלחו את המכתבים שהתחייבתם לוועדה, עד אז.

אברהם הירשזון: צו הבלו על דלק (הטלת בלו)(תיקון), התשס"ד-2004

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא – צו תעריף המכס והפטורים (מס קניה על טובין) וצו הבלו על דלק (הטלת בלו).

אברהם הירשזון: אנחנו קיימנו מספר דיונים בנושא הזה, ולא מיצינו אותם, עדיין.

אברהם הירשזון: הייתי רוצה ללמוד עוד פעם את הדברים, לראות היכן הם עומדים היום.

אברהם הירשזון: אני יודע שהיו גם מגעים.

אברהם הירשזון: ביקשתי את חבר הכנסת אלי אפללו לרכז את הנושא הזה מטעם הוועדה כדי שנגיע לסיכומים.

אברהם הירשזון: אני מבין שאתה רוצה להעיר הערות.

אלי אפללו: בישיבה האחרונה שהיתה בינינו, בועז סופר התחייב להעביר מסמך להתאחדות המובילים, ויחד עם זה לקבוע תאריך לפגישה.

אלי אפללו: לצערי הרב לא קיבלנו מסמך ולא תאריך.

אלי אפללו: רק אתמול נאמר לי שקבעו תאריך.

אלי אפללו: אז אני חושב שהדיון הזה הוא לקוי וחסר.

אלי אפללו: הם היו צריכים להעביר לנו בכתב את ההצעות שלהם, והיום אנחנו נמצאים באותה נקודה בה הפסקנו, ולא התקדמנו עם כלום.

אלי אפללו: לא קיבלנו שום מסמך ולא היתה פגישה בעניין.

אברהם הירשזון: אבל אני מבין מדבריך שנקבע אתמול תאריך.

אברהם הירשזון: זאת אומרת – מיד אחרי הפסח.

אברהם הירשזון: משרדי הממשלה גם לא עבדו בפסח.

אברהם הירשזון: עד אותה ישיבה צריכים גם להעביר מסמך, ומייד נברר.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, אני מציע אפילו לא לפתוח בדיון.

ניסן סלומינסקי: נדחה את זה.

ניסן סלומינסקי: יש היום ישיבה של ועדת הפנים בירושלים.

ניסן סלומינסקי: אם מראש יודעים שלא תהיה הצבעה, וחסר חומר – אין טעם.

ניסן סלומינסקי: באותו יום שהכל יהיה בנוי לדיון והכרעה – נקיים את הדיון.

אברהם הירשזון: אני חושב שהדיון בנושא הזה הוא חשוב, כי אני צריך ללמוד מה קורה בין הצדדים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אפללו אמר עכשיו דברים ואני מניח שגם נציגי המובילים יאמרו דברים.

אברהם הירשזון: אני, כדי לכוון את העניינים, חייב ללמוד את הנושא על בוריו.

אברהם הירשזון: לכן אני חייב לקיים את הדיון הזה.

אברהם הירשזון: המקום שאני מקיים את הדיון זו הוועדה הזו.

יעקב ליצמן: אני דווקא יותר קיצוני מחבר הכנסת סלומינסקי.

יעקב ליצמן: אני חושב שאנחנו נצטרך להצביע נגד.

יעקב ליצמן: אפילו משא ומתן לא היה.

יעקב ליצמן: אם רוצים להתחיל מחדש את כל הדברים – בואו ננקה שולחן, ונגיד – לא, תודה רבה.

יעקב ליצמן: אם האוצר רוצה הוא תמיד יכול להביא את זה פעם נוספת לוועדת הכספים.

קריאה: להביא מס נוסף?

יעקב ליצמן: אז זה היה עשירית הפרומיל פחות?

יעקב ליצמן: זה שטויות.

יעקב ליצמן: אני מציע להצביע.

יעקב ליצמן: רוב חברי הוועדה התבטאו נגד זה.

יעקב ליצמן: אם האוצר ירצה – שיביא, ונדון אחר כך.

יצחק הרצוג: לא ברורה לי המדיניות.

יצחק הרצוג: אם אתה מסתכל על פעולות האוצר בחודש האחרון, שהוא אומר: יש כסף, נכנס כסף ונוריד מסים – ואז לא ברור מה הצו הזה.

יצחק הרצוג: אנחנו יודעים שהוא בעייתי.

יצחק הרצוג: הוא נעשה כדי לכסות סעיף תקציבי אחר.

יצחק הרצוג: עכשיו, כשיש כסף, הוא לא צריך לכסות שום סעיף תקציבי אחר.

אבשלום וילן: בפעם הקודמת שהנושא הגיע אמר שר האוצר שהסכום שייגבה מהמס על הסולר, ה- 700 מיליון שקל, אמור לממן את גדר ההפרדה.

אבשלום וילן: אני שאלתי: ממתי צובעים כספים של מס לצורך פרוייקט.

אבשלום וילן: זו הרי לא היתה מדיניות האוצר, מעולם.

אבשלום וילן: השר, שרצה לתמרן, הציג את זה ככה.

אבשלום וילן: זה לא עבר במנהל תקין.

אבשלום וילן: הדיון הוא מאד כבד, מאד רציני: כמה מיסוי צריך להטיל על הסולר.

אבשלום וילן: בהזדמנות זו אולי היה צריך לדון בכלל על המשמעות של 100% מס קניה על כלי רכב, אם רוצים להרחיב את הדיון.

אבשלום וילן: אני מאד לא אוהב את היציאות הבלתי רציניות בעליל שמאפיינות את שר האוצר.

אבשלום וילן: ערב הפסח הוא עושה הצגה לתקשורת על רפורמה שאולי היא חיונית.

אבשלום וילן: תציג אותה אחרי זה, ואז היינו מביאים גם את המס הזה ובוחנים- אולי כן ואולי לא, אבל בצורה אחראית.

אבשלום וילן: היציאות התקשורתיות האלה וההצגות הבלתי מסתיימות של האוצר, במקום מדיניות ארוכת טווח שקולה ומאוזנת, לפחות בנושא הזה – אנחנו איננו אחראים.

אבשלום וילן: כפי שהגדיר חבר הכנסת ליצמן – אנחנו הפעם דורשים הצבעה, ונצביע נגד.

סמדר אלחנני: אני רוצה להדגיש כמה נקודות.

סמדר אלחנני: ב- 16 לדצמבר, מכוח הסמכות של שר האוצר, הועלה הבלו על הסולר מ- 38 אגורות ל- 68 אגורות לליטר.

סמדר אלחנני: קשה לראות בזה מהלך שנועד רק להשיג תוספת הכנסות, כיוון שאם אתם קוראים את החוברת המאד מעמיקה של מנהל הכנסות המדינה, ובזמנו צירפתי לכם את הפרק המתאים, המיסוי על הסולר נועד לתקן עיוותים.

סמדר אלחנני: אחד מהם זה ההשפעות השליליות על בריאות הציבור.

סמדר אלחנני: עדיין לא הציגו את האבחנה בין סולר לתחבורה לסולר לתעשייה, וגם את האבחנה בין סולר שמכיל אחוז גבוה של גופרית לסולר המכיל אחוז נמוך.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, המטרות לא קשורות רק לתוספת הכנסות.

סמדר אלחנני: יחד עם זאת, בד בבד, מיד, עם הטלת הבלו והאומדן של תוספת הכנסות, שאני בדקתי אותו והוא היה אומדן סביר לחלוטין – הוא היה של 700 מיליון שקלים, ובמקביל, תקציב המדינה, במעבר מקריאה ראשונה לקריאה שניה, הוגדל ב- 700 מיליון שקלים.

סמדר אלחנני: רשמית לא נאמר בשום מקום לגבי הגדר.

סמדר אלחנני: התוספת ניתנה למשרד החינוך, לתקציב הכנסת.

סמדר אלחנני: התקציב גדל למשרד החינוך, לכנסת ולרזרבה.

סמדר אלחנני: כך חולקו ה- 700 מיליון.

סמדר אלחנני: הוועדה בעצם אמרה את דברה מכוח זה שבמשך חודשיים היא לא אישרה את זמנה.

סמדר אלחנני: מכוח החוק יש לה חודשיים לאשר את הצו.

סמדר אלחנני: כיוון שהיא לא אישרה, והיועצים המשפטיים חלוקים עלי – אמרתי שאם הוועדה לא אישרה את הצו הוא פג.

סמדר אלחנני: בינתיים הטיל שר האוצר צו חדש, ובגלל ימי הפגרה שעברו פה, הוא עומד בתוקף בערך עד 20 במאי.

סמדר אלחנני: אני מביאה את זה לידיעת

סמדר אלחנני: כם, כי אני חושבת שהוועדה אמרה את דברה.

סמדר אלחנני: הייתי מצפה שגם יגידו לנו אם ה- 700 מיליון זה אומדן ההכנסות.

יעקב ליצמן: אני מבקש שיגידו למען הפרוטוקול עבור מה ה- 700 מיליון שקל.

גבי בן ארוש: אני יושב ראש מועצת המובילים.

גבי בן ארוש: אני רוצה להתייחס לנושא של ה- 700 מיליון שקל.

גבי בן ארוש: תאונות הדרכים עולות 10 מיליארד שקל בשנה.

גבי בן ארוש: מי שראה אתמול את התוכנית של חיים הכט בטלוויזיה, ראה תמונה מייצגת של ענף ההובלה.

גבי בן ארוש: שאלו שם בעל משאית למה הוא לא מחליף צמיגים ובכך מסכן את חייו וחיי אנשים בכביש.

גבי בן ארוש: הוא ענה שאם הברירה שלו היא להביא אוכל הביתה או להחליף צמיגים, הוא בוחר להביא אוכל הביתה.

גבי בן ארוש: יש בעיה נוספת והיא החוקיות של הצו.

גבי בן ארוש: הצו היה בתוקף ל- 60 יום שהסתיימו לפני חודש ימים.

גבי בן ארוש: בפועל אנחנו משלמים את הבלו, על פי החלטה שלכם.

גבי בן ארוש: שלכתם את האוצר להתדיין אתנו על נושא הצו.

גבי בן ארוש: מה שקרה הוא שאפילו פעם אחת לא היתה ישיבה.

גבי בן ארוש: יושב ראש הוועדה זימן אותנו לפני החג, ללשכתו, וגם התקשרתי ערב החג הזה לחבר הכנסת אלי אפללו לשאול מה קורה.

גבי בן ארוש: לא נייר עבודה מהאוצר ולא כלום, ואנחנו משלמים.

גבי בן ארוש: רבותיי.

גבי בן ארוש: יש קטל בכבישים.

גבי בן ארוש: אתם רוצים את הנתונים – קחו ממשטרת ישראל.

גבי בן ארוש: העבריינות גודלת.

גבי בן ארוש: אל תחפשו 700 מיליון על חשבון חיי אדם.

גבי בן ארוש: הייתי מבקש - אם זה הזלזול מטעם האוצר, וזה המצב, בניגוד לכל תפיסת עולם אחרת, תקבלו החלטה, תסיימו את הפרשה.

שגית אפיק: לפי חוק מסי מכס ובלו, לשר האוצר יש סמכות להתקין צו מכס.

שגית אפיק: צו כזה עומד בתוקף במשך 60 ימים למעט ימי פגרה, עד שוועדת הכספים מאשרת אותו או מבטלת אותו.

שגית אפיק: לוועדת הכספים יש גם אפשרות שלישית – לא לאשר ולא לבטל, ואז הצו יהיה בתוקף במשך 60 ימים.

שגית אפיק: במקרה הזה הוועדה קיימה לפחות 2 דיונים, למדה את הנושא ולא הצליחה להגיע למסקנה, ובסופו של דבר עברו 60 הימים והצו פקע.

שגית אפיק: לפי החוק, שר האוצר מוסמך להתקין צו נוסף, גם אם הוא זהה בנוסח שלו לצו קודם שתוקפו פקע.

שגית אפיק: יש גם פסיקה בנושא הזה, שמאשרת את זה.

שגית אפיק: עם זאת, אנחנו צריכים לבחון מתי פרסום חוזר של צו בנוסח זהה מהווה שימוש לרעה בסמכות על ידי שר האוצר.

שגית אפיק: אני חושבת שבמקרה של הצו הזה, מאחר שוועדת הכספים קיימה דיונים וניסתה ללמוד את הנושא לעומקו, ובסופו של דבר לא הגיעה להכרעה, העובדה שפורסם הצו פעם נוספת אחת מהווה פרסום חוקי, וקשה להגיד שהצו בטל מעיקרו.

שגית אפיק: אני חושבת שהפרסום היה סביר, בנסיבות העניין.

שגית אפיק: יחד עם זאת, הצו הזה בתוקף מ- 17 בפברואר.

שגית אפיק: הוא יהיה בתוקף בערך עד 17 במאי, בגלל שימי הפגרה לא באים במניין.

שגית אפיק: בזמנו היתה הצעת חוק של חבר הכנסת ליצמן לבטל את האפשרות הזו להאריך את זה בצורה כזו, ולכן רצוי שוועדת הכספים עד 17 במאי תגיע לאיזושהי מסקנה.

שגית אפיק: הדיון הזה היום חשוב, לדעתי, על מנת שתוכלו להגיע להכרעה לפני ה- 17 במאי, לפני שהצו יפקע, כי אני חושבת שפרסום נוסף של צו זהה יהיה כבר בלתי סביר.

גבי בן ארוש: בואו לא נשכח – הסולר מתייקר בעולם.

גבי בן ארוש: אנחנו חטפנו עליות בלי שום קשר לבלו הזה.

גבי בן ארוש: אנחנו חוטפים התייקרות אחת לחודשיים-שלושה, והנה שוב התייקרה חבית נפט.

גבי בן ארוש: אנחנו חוטפים גזירות גם בלי האוצר.

חזקיה ישראל: אמרנו גם בישיבה הקודמת שאנחנו מתנגדים להעלאת הבלו על הסולר.

חזקיה ישראל: אני לא רוצה לחזור כרגע על הנימוקים.

חזקיה ישראל: יש לזה השפעות קשות על התעשייה.

חזקיה ישראל: היינו מבקשים – היה ומתקיים כינוס של ועדה או פגישות עם אנשי המכס, שנהיה שותפים לתהליך.

אברהם הירשזון: אני אבקש לקחת את הדברים בחשבון, בהחלט.

יהודה נצח: אני מחברת "דלק" ואני רוצה להעלות נושא אחד שמין הראוי שיתנו עליו את הדעת, וזו המשמעות, במונחי אשראי, שגורמות העלאות הבלו.

יהודה נצח: הבלו על הסולר עלה בשנתיים האחרונות – פעם אחרונה לפני שנתיים בדיוק – ב-250 שקל לאלף ליטר, ובדצמבר, ב- 300 שקל לאלף ליטר.

יהודה נצח: המשמעות לחברות הדלק היא שעם מרכיב המע"מ שחל על הבלו, האשראי שמעמידות חברות הדלק ללקוחות בכלל המשק גדל ב- 530 מיליון שקל.

יהודה נצח: האשראי שאנחנו מקבלים משלטונות המכס הוא בסך הכל 10 ימים.

יהודה נצח: מין הראוי הוא שבמקביל להעלאת תעריפים הבלו יגדל גם האשראי שניתן לחברות הדלק, ויועמד על אותו אשראי שניתן היום למע"מ, דהיינו – שלושים יום, שוטף 15 יום.

יהודה נצח: אני רוצה לציין שהאשראי שחברות הדלק נותנות היום ללקוחות הסולר עולה על 90 יום, בממוצע.

סמדר אלחנני: איך זה בבנזין?

יהודה נצח: בבנזין, האשראי שחברות הדלק נותנות – אני מדבר על אומדנים של המשק – הוא בסדר גודל של 30 יום.

יהודה נצח: האשראי על סולר עולה על 90 יום ובתנאי המשק, כפי שהם היום, בוודאי שלא ניתן להקטין אותו.

יהודה נצח: האשראי למכס הוא 10 ימים.

ערן יעקב: קודם כל אני אענה לחבר הכנסת אלי אפללו, בנוגע למסמך שבועז סופר הבטיח.

ערן יעקב: לפי מה שאני יודע, זה אמור להיות לאחר דיוני הוועדה, או תוך כדי.

ערן יעקב: בכל מקרה, אם יש צורך במסמך כזה, זה יועבר אליו.

ערן יעקב: בנושא מה שהועלה כאן על ידי חברי הכנסת הרצוג ווילן, לעניין של כיסוי תקציבי כזה או אחר – את החלק העיקרי אנחנו רואים בשינוי העיוות הקיים בהבדלי המס בין סולר ובנזין, למעשה, שיוצר הקצאת משאבים לא נכונה.

ערן יעקב: זה חלק גדול מהעניין ולא שינוי תקציבי כזה או אחר.

ערן יעקב: אנחנו גם רואים שזה מפריע בצורך להפנים את ההשפעות השליליות שנוצרות כתוצאה מהשינויים או ההבדלים במיסוי, שלא באים לידי ביטוי כתוצאה מההבדלים במיסוי - -

יצחק הרצוג: ענייני איכות סביבה?

ערן יעקב: כן, בדיוק.

ערן יעקב: היות שגם סולר וגם בנזין – ההשפעות הסביבתיות שלהן דומות מאד, כלומר –

ערן יעקב: השפעות הסולר דומות להשפעות הבנזין, בהבדלי המיסוי אנחנו לא יכולים להפנים, למעשה, את כל ההשפעות השליליות שנגזרות כתוצאה מהסולר, וזו אחת הבעיות העיקריות.

ערן יעקב: יש צורך להזכיר שההבדלים, לפני הצו, עומדים על יחס של 1 ל- 6 בין סולר לבנזין, כאשר אין אח ורע לעניין הזה בעולם.

ערן יעקב: בעולם נע הממוצע סביב ה- 30%, כלומר- הנחה לטובת הסולר, כך שגם בעניין הזה אנחנו מאד שונים ומאד מובדלים.

יצחק הרצוג: בכמה הצו הזה יצמצם את זה?

ערן יעקב: עדיין זה יהיה 1/3 – בין 68 אגורות ל- 2.2 שקלים לליטר.

ערן יעקב: גם באירופה, אגב, הולכים בכיוון של להשוות את המסים, כמובן – עם רגישות כלפי ענף ההובלה, אבל גם הרגישות הזו היא סביב ה- 25%.

ערן יעקב: לגבי ה- 770 מיליון, תוספת המס שאמורה להיווצר כתוצאה מהמהלך הזה היא סביב ה- 1.2 מיליארד ברוטו, כאשר זה 700 מליון שקלים נטו, כיחלק גדול מהכספים מיועדים לרווחה, למשרד הביטחון, לשיפוי התחבורה הציבורית על מנת לא לייקר אותה, וכמובן – לחלק מאכיפה שאמורה להיות מופנית דרך משרד התחבורה למשטרה,כדי לאכוף את נושא החאפרים, נושא המובילים הלא מורשים.

ערן יעקב: זה הוסכם, כך הבנתי, בדרך כזו או אחרת.

ערן יעקב: בסופו של דבר, הנטו מסתכם ב- 700 מיליון.

פיני סבח: אנחנו כל הזמן שומעים על ההפרשים בין הארץ לבין אירופה מבחינת מיסוי.

פיני סבח: אני הייתי מציע לממשלה שקודם כל תיקח את ענף ההובלה ותמסד אותו שיהיה כמו באירופה.

פיני סבח: אז אני מוכן לשלם 10 שקלים ולא 68 אגורות.

פיני סבח: אי אפשר לעשות השוואה בדברים שנוח ובדברים אחרים לומר – את זה אחר כך.

פיני סבח: הוקמו ועדות.

פיני סבח: הוקמה ועדת שגיא, שהממשלה אימצה את כל ההמלצות שלה אבל לא יישמה אף אחת מהן.

פיני סבח: אז באים ומטילים עלינו עוד גזירות.

פיני סבח: אתה בא ואומר עוד שחלק מזה אתם מפרישים לתחבורה הציבורית, על מנת לא לייקר אותה, ומצד שני אנחנו שומעים ששר האוצר מוריד מסים.

פיני סבח: אנחנו חלק מהמגזר היצרני.

פיני סבח: אותנו גם צריך לעודד באיזושהי דרך ולא להטיל עלינו כל הזמן עוד ועוד גזירות, שאנחנו כבר לא יכולים לעמוד בהן יותר.

איריס ויינברגר: לעניין נושא ימי האשראי, שהעלו חברות הדלק.

איריס ויינברגר: הנושא נבדק במחלקה הכלכלית באגף המכס.

איריס ויינברגר: כל נושא האשראי מוסדר בחקיקה ראשית, כאשר מנהל המכס מתייעץ עם מנהל מנהל הדלק כדי לקבוע את ימי האשראי.

איריס ויינברגר: נקבע בחקיקה ראשית שזה לא יהיה יותר מ- 10 ימים.

איריס ויינברגר: זאת אומרת, זה לא משהו שיכול היום להשתנות, אלא בחקיקה ראשית.

איריס ויינברגר: הדברים נבדקים כל הזמן, מעת לעת, בשיתוף עם מנהל הדלק.

יהודה נצח: אני רוצה להזכיר – פנינו לשר לפני למעלה משנה, בנושא הזה.

יהודה נצח: הסיבה שלו היתה אז שלאור הבעיות בתקציב המדינה הוא לא יכול להיענות לפנייתנו.

אברהם הירשזון: אם זה חקיקה ראשית, זה לא ייפתר עכשיו, בדיון הזה.

אלי אפללו: קודם כל, הפגישה עם בועז סופר היא רק ב- 3 למאי.

אלי אפללו: עד אז אין לנו כלום.

אלי אפללו: אבל מסמך שסוכם שייצא קודם, יעבור אלינו ואל מועצת המובילים לעיון, אני מבקש לשלוח את זה לפני הישיבה.

אברהם הירשזון: אני לא חושב שהייתם צריכים להתייחס לנושא של מתי המכתב הוצא או לא, כי זה כבר נעשה בינינו.

אברהם הירשזון: אני רואה בחומרה רבה שהאוצר מושך את הדברים.

אברהם הירשזון: אני הייתי מציע לסיכום: אל"ף, אם האוצר לא יגיע להסכם, ואני נותן זמן לזה עד סוף השבוע הבא – אם אין הסכם, אם אין הליכה לקראת, אנחנו נתכנס ונצביע.

אברהם הירשזון: אני לא מוכן לדחות יותר הצבעות.

אברהם הירשזון: אני לא מוכן לתת אפשרות לצד שלישי.

אברהם הירשזון: אני חושב שנתנו מספיק זמן לכל הצדדים.

אברהם הירשזון: תתעשת הממשלה, תתחיל להיכנס לעניין, תשב עם המובילים, תשב אתך, תגיעו למסמך משותף ונשמח מאד.

אברהם הירשזון: שידברו גם על ההווה וגם על העתיד, כדי שהמובילים ידעו לקראת מה הם הולכים.

אברהם הירשזון: אם לא – נעמיד את זה להצבעה, ותהיינה התוצאות אשר תהיינה.

אברהם הירשזון: אני מודה לכם על הדיון היום.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא – העברות תקציביות.

אברהם הירשזון: הבקשה הראשונה – בקשה מספר 52, עמוד 1.

אברהם הירשזון: משרד ראש הממשלה.

אברהם הירשזון: האם יש נציג שיסביר את העניין?

אברהם הירשזון: – אין.

ניסן סלומינסקי: זו פעם שניה כבר.

ניסן סלומינסקי: ראית למה זה מיועד?

ניסן סלומינסקי: לאלה שמוציאים כל הזמן כסף ואין להם אישור – למועצה לביטחון לאומי, לאיילנד שנוסע כל הזמן.

אברהם הירשזון: הבקשה הבאה היא בקשה מספר 103, עמוד 8.

ערן ניצן: הפניה עוסקת בתוך תוכנית המדען הראשי, במשרד התמ"ת, במסגרתה מעבירים 25 מיליוני שקלים לתוכנית קרן ההזנק שפועלת בשנים 2003-2004.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, הבקשה עברה.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לבקשה הבאה – בעמוד 10.

ערן ניצן: פניה זו עוסקת בתקציב אזורי התעשיה של משרד התמ"ת והיא מחולקת לשלוש: האחד, פיתוח עבודות באזור התעשיה ארז- השתתפות של אזור התעשיה הזה במשרד.

ערן ניצן: הדבר השני – קידום תיקי הפרטה.

ערן ניצן: יש תוכנית שהאוצר מקדם יחד עם התמ"ת לנסות ולהפריט חלק מאזורי התעשיה, ולצורך העניין הזה מבצעים סקרים.

ערן ניצן: הדבר השלישי – החזר ליזמים.

ערן ניצן: זה לאותם יזמים שכבר שילמו למשרשד התמ"ת עבור פיתוח אזורי התעשיה, ומסיבה זו או אחרת לא מקימים את המפעל.

ערן ניצן: הכסף מוחזר אליהם.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: מי בעד הבקשה?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, אושר.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לבקשה מספר 109 בעמוד 10.

אברהם הירשזון: מי מציג?

טמיר כהן: משרד המשפטים.

אברהם הירשזון: האם יש נציג של משרד המשפטים?

אברהם הירשזון: – אין.

אברהם הירשזון: אני רק מודיע דבר אחד: כל העברה תקציבית, אם משרדי הממשלה ידעו ולא באו , שלא יבואו אחר כך בטענה שאנחנו מושכים את זה, כי כמו שמזלזלים בנו, גם אנחנו נזלזל.

אברהם הירשזון: מקובל עליכם?

אברהם הירשזון: אנו עוברים לבקשה מספר 115 – תשתיות.

נועה יוצר: עובדי נציבות המים, שבמסגרת הקליטה מעובדי כוח אדם הופכים להיות עובדי מדינה, צריכים לסגור עניינים עם חברת כוח האדם שהעסיקה אותם.

נועה יוצר: הם עוברים למדינה כשהם דף חלק, בלי חופשה צבורה, וכן הלאה.

אברהם הירשזון: מי בעד הבקשה?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, אושר.

אברהם הירשזון: הבקשה הבאה בתור – התמ"ת.

אברהם הירשזון: בקשה מספר 118.

אברהם הירשזון: עמוד 16.

ערן ניצן: הפניה עוסקת במנהל לפיתוח אזורי התעשיה.

ערן ניצן: התמ"ת מפתח את אזור התעשייה במעלה אדומים.

ערן ניצן: ישנו כביש שממ"י, במסגרת הסכם בין הגופים – בונה אותו.

ערן ניצן: ישנה השתתפות של ממ"י בכביש המוביל לאזור התעשייה מתוך תפיסה שבצורה כזו או אחרת גם יהיו שם מגורים בשלב העתיד, ולכן ממ"י כבר בונה את הכביש הזה.

אבשלום וילן: לא הבנתי אף מילה.

אבשלום וילן: כביש לאזור התעשייה.

ניסן סלומינסקי: זה בסופו של דבר יעזור לשכונת מגורים שכנראה המנהל עומד להקים שם, ולכן למנהל יש עניין.

ערן ניצן: אני אחזור – מדובר בהשתתפות בסך 1,5 מיליון שקלים של מינהל מקרקעי ישראל ומינהל אזורי הפיתוח במשרד התמ"ת עבור כביש שמוביל לאזור התעשיה במעלה אדומים.

ערן ניצן: בכביש הזה ממ"י משתתפת כי במסגרת תכנון הערים שקיימים שם הוא גם אמור לשמש למגורים, בשלב עתידי.

אבשלום וילן: אני חושב שהערב, כשראש הממשלה נפגש עם הנשיא בוש, והוא צריך להסביר לו מדוע הוא לא פינה מאחזים בלתי חוקיים וכו' – לאשר דווקא ביום הזה 1.5 מיליון שקל, גם באזור שאפילו על פי ג'נבה הוא בתחום ירושלים – זו התגרות מיותרת, ולכן הייתי נמנע מזה היום.

אברהם הירשזון: מי בעד הימנעות מהצבעה?

אלי אפללו: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, שפה נאמרים דברים פופוליסטיים.

אברהם הירשזון: מי בעד הבקשה?

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: הבקשה אושרה.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לפניה מספר 121, עמוד 18.

אברהם הירשזון: משרד האוצר.

יעקב ערן: מדובר בהעברה פנימית מפיתוח של האוצר לפיתוח של אגף המכס והמע"מ לטובת ייעוץ ארגוני.

יעקב ערן: מדובר ב- 3 מיליון שקל, כאשר מיליון שקל זה במזומן ו- 2 מיליון בהרשאה להתחייב.

יצחק הרצוג: נראה לי הרבה כסף הייעוץ הזה.

יעקב ערן: עשינו אומדן, ומדובר בערך על 3 מיליון.

יעקב ערן: כיוון שחשבנו שזה הרבה כסף שמנו רק מיליון שקל במזומן.

יעקב ערן: אם הצרכים יהיו באמת יותר תהיה את האפשרות לכך, דרך ההרשאה להתחייב.

יעקב ערן: במידה ולא – זה ייעצר שם.

אבשלום וילן: אני לא מוכן לתת יותר ממיליון שקל.

אבשלום וילן: זה מנקר עיניים, זה לא לעניין.

אבשלום וילן: מליון שקל זה סביר.

אבשלום וילן: שלושה מיליון זה מטורף לחלוטין.

יעקב ליצמן: אני דווקא בעד ההעברה.

יעקב ליצמן: מותר לעשות ארגון מחדש, לא קרה שום דבר.

יעקב ליצמן: השאלה שלי היא רק אחת:

יעקב ליצמן: מי מוסמך להוציא את הכסף, טלי או איתן?

יצחק הרצוג: אגב, זה במכרז?

יעקב ערן: כן, ודאי.

אברהם הירשזון: מי בעד, ירים את ידו?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, אושר.

טמיר כהן: בקשה מספר 122 – משרד המשפטים.

טמיר כהן: לא הגיע נציג.

טמיר כהן: אנו עוברים לפניה מספר 125, עמוד 22.

טמיר כהן: משרד האוצר – אין נציג.

טמיר כהן: אנו עוברים לפניה מספר 126, 127, 128 – מתאם הפעולות בשטחים.

טמיר כהן: עמוד 24.

אבשלום וילן: הערה לסדר לפני כן – גברתי היועצת המשפטית.

אבשלום וילן: אנחנו, בדרך כלל, בוועדת תקציב הביטחון, היינו מאשרים את התקציב, תקציב מתאם הפעולות בשטחים.

אבשלום וילן: תקציב אחר היה עובר במקום אחר.

אבשלום וילן: אנחנו פה דיברנו רק על המסגרות.

אבשלום וילן: פה אני רואה שיש שינויים פנימיים.

אבשלום וילן: אני חושב שהמקום הראוי לדון בזה זו הוועדה המשותפת.

אבשלום וילן: היא גם מאשרת את תקציב מתאם הפעולות בשטחים.

שגית אפיק: כך אמרנו גם בפעם הקודמת, שתובא בפנינו רק המסגרת הכללית.

יעקב ליצמן: הסיבה היא שלא היה דיון שם?

שגית אפיק: הסיבה היא כי היועצת המשפטית של הכנסת נתנה חוות דעת כי בשנת תקציב זו המסגרת הכללית של תקציב הביטחון תידון בוועדת הכספים כאשר הפירוט יידון - - -

ניסן סלומינסקי: המנהל האזרחי גם שייך לזה?

ברוך פרסקי: המנהל האזרחי הוא חלק מתיאום הפעולות בשטחים.

אברהם הירשזון: גברתי היועצת המשפטית – האם את אומרת שמין הדין היה להצביע על הנושא הזה בוועדה המשותפת?

שגית אפיק: ביקשנו גם בפעם הקודמת – לא להביא לכאן את הפירוט.

שגית אפיק: אתם לא דנים בפירוט.

שגית אפיק: אתם דנים אך ורק בסכום הכולל שמבקשים להעביר אותו.

שגית אפיק: במסגרת, זה הכל.

קריאות: אבל זה המנהל האזרחי.

קריאות: המנהל הוא חלק מהמתאם.

ברוך פרסקי: אנחנו מדברים פה על שינוי פנימי של 500,000 שקלים.

ברוך פרסקי: אני לא משפטן, אבל עובדתית – בכל השנים, שני העשורים האחרונים, תקציב המסגרת נדון בוועדת המשנה, והשינויים - -

שגית אפיק: ההפך.

שגית אפיק: ועדת המשנה קבועה בחוק.

אברהם הירשזון: היא לא ועדת משנה, היא ועדה משותפת.

אברהם הירשזון: זה שונה לגמרי.

ברוך פרסקי: השינויים הפנימיים שנעשים במהלך השנה מובאים לפורום הזה.

ברוך פרסקי: זה מה שהיה עד היום.

יעקב ליצמן: לגבי מה שדיברנו קודם, מה שאמר חבר הכנסת אבשלום וילן – יש הבדל אחד.

יעקב ליצמן: עד לרגע הזה, הוועדה המשותפת לא דנה בחלוקה התקציבית הפנימית, ולכן – אתה לא יודע אם יש לך שם 250 מיליון שקל בסעיף הזה.

יעקב ליצמן: מה שכתוב כאן הוא שטויות.

יעקב ליצמן: אישרנו מסגרת תקציב בוועדת הכספים, שבתקציב הביטחון – 100 מיליארד שקל, או כמה שיש שם.

יעקב ליצמן: הוועדה המשותפת היא האמורה לחלק.

יעקב ליצמן: לכן, כל זמן שהוועדה המשותפת הזו לא מתכנסת ולא יושבת ומאשרת חלוקה פנימית – עם כל השינויים שעשינו, אנחנו לא יכולים לעשות.

ברוך פרסקי: בוא נפריד.

ברוך פרסקי: היתה ישיבה ייעודית אך ורק לתקציב מתאם הפעולות, שבה אושרה החוברת הזו.

ברוך פרסקי: תקציב הביטחון אכן נדון בנפרד.

יעקב ליצמן: הכל בסדר.

יעקב ליצמן: הרי מה הוויכוח?

יעקב ליצמן: אנחנו, בוועדת הכספים מאשרים את תקציב הביטחון.

יעקב ליצמן: אישרנו, במסגרת התקציב.

יעקב ליצמן: איך לחלק את התקציב - - -

ניסן סלומינסקי: יש חוברת מפורטת לחלוטין למתאם הפעולות בשטחים.

שגית אפיק: זה סעיף נפרד מסעיף תקציב הביטחון.

שגית אפיק: אדוני אומר שעל זה הצביעו – אני לא יודעת.

יעקב ליצמן: גם זה חלוקה.

אבשלום וילן: לא הצביעו בוועדה המשותפת.

אבשלום וילן: אני חבר הוועדה.

אבשלום וילן: אני אסביר שוב – אנחנו אישרנו פה, בפרוצדורה, את המסגרות.

אבשלום וילן: זה לא עבר לוועדת תקציב הביטחון שהיא מאשרת את המסגרת עם הפירוט.

אבשלום וילן: לכן, הטענה שלי, שכל זמן שוועדת תקציב הביטחון, הוועדה המשותפת, לא אישרה את ה- - עקרונית, אנחנו לא יכולים לעשות בזה שינויים.

אבשלום וילן: זו הבעיה.

אבשלום וילן: אנחנו אישרנו רק מסגרות.

אבשלום וילן: זה לא ויכוח פרוצדורלי, זה ויכוח מהותי שהיה בזמנו בכנסת.

אבשלום וילן: בלתי אפשרי לעשות כעת שינויים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שיש כאן בלבול.

ניסן סלומינסקי: תקציב הביטחון אושר רק כבלוק, בלי פירוט.

ניסן סלומינסקי: זה תקציב המנהל האזרחי.

ניסן סלומינסקי: היתה חוברת כמו במשרד האוצר, כמו בכל משרד אחר, חוברת עם פירוט מפורט שאושר בכנסת.

ניסן סלומינסקי: זה אושר, וזה תמיד היה אצלנו.

שגית אפיק: סעיף נפרד, וחוברת נפרדת .

שגית אפיק: יש 3 סעיפים, למעשה, למשרד הביטחון: 1.

שגית אפיק: תקציב משרד הביטחון 2.

שגית אפיק: תיאום הפעולות בשטחים 3.

שגית אפיק: סעיף שלישי - -

ברוך פרסקי: ופיקוד העורף.

שגית אפיק: הסעיף הזה, סעיף 17, של תיאום הפעולות בשטחים, לפי מה שאומר האדון הנכבד כאן, נדון והוצבע בוועדה המשותפת.

שגית אפיק: זה סעיף נפרד מהסעיף של משרד הביטחון.

שגית אפיק: לכן אפשר לקיים בו שינויים פנימיים.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אבשלום וילן: אבל על החוברת הצבענו כבר?

אברהם הירשזון: אני מקיים הצבעה על סמך מידע שהיתה הצבעה שם.

אברהם הירשזון: במידה ולא היתה הצבעה – זה יבוא חזרה לוועדה הזו.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד ?

אברהם הירשזון: תודה רבה, הבקשה אושרה.

יעקב ליצמן: למען הפרוטוקול אומר שגם לי לא זכור שדיברנו על הפירוט.

יעקב ליצמן: אבל אם כן – אני תומך בבקשה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לעמוד 28, מספר פניה 129, 138.

אברהם הירשזון: תיירות.

ערן ניצן: הפניה הזו עוסקת בתקציב הפיתוח של משרד התיירות: דבר ראשון - היא מעבירה את תקציב הפיתוח של קבר הרשב"י אל הסעיף השוטף של המשרד.

ערן ניצן: זה משהו טכני מבחינה חשבית, משום שהסעיף הזה הוא לא פיתוח, הוא למעשה תשלום שכר.

ערן ניצן: הדבר השני – העברת 4 מיליון שקלים לתקציב הפיתוח לסביבות ירושלים.

ערן ניצן: זה נועד לבצע שתי פעולות: האחת, הגדלת תקציב הפיתוח של משרד התיירות ב- 2 מיליון שקלים בהתאם לסיכום, והשני- פתרון בעיית נשות הכותל בהתאם להחלטת בג"ץ בנושא.

יצחק הרצוג: נכון, בג"ץ שלעבדכם הנאמן יש בו זכויות גדולות.

יצחק הרצוג: הסדר היסטורי, תאמין לי.

ערן ניצן: הפעולה האחרונה – העברת מיליון שקלים נוספים לנאות קדומים.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, אושר.

אברהם הירשזון: הבקשה הבאה- עמוד 31.

אברהם הירשזון: פניה 133,134.

נועה יוצר: הפניה הזו נועדה לאפשר סיוע להקמה של מתקנים לטיפול בשפכים, גם בעכו וגם במעלות, במסגרת החלטות ממשלה על סיוע, גם למגזר הלא יהודי, שזה רוב תורמי השפכים באזור עכו, וגם לקו העימות.

נועה יוצר: חוץ מזה יש כאן תמיכה בפרוייקטים חוסכי מים בתעשייה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה, עבר.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לעמוד 39, פניה מספר 136.

אברהם הירשזון: משרד הבריאות.

ראובן כוגן: היתה החלטת ממשלה שהוחלט בה לאחד את בתי החולים רמב"ם ובני ציון, במסגרת דיונים על התקציב.

ראובן כוגן: ההחלטה הזו בוטלה, ובתי החולים האלה לא התאחדו.

ראובן כוגן: הפניה הזו בעצם מפצלת את התקציב של בית החולים שהיה אמור להיות מורכב משני בתי החולים, ומחלק את הכסף בחזרה.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאני רואה כאן זה בדיוק הפוך – מבתי החולים הנפרדים זה עובר לבית החולים החדש.

ראובן כוגן: ההפך.

ראובן כוגן: הפניה הזו מפצלת את התקציב שהיה אמור להיות בית חולים אחד לשני בתי החולים.

ניסן סלומינסקי: מעבירים לבית חולים עירוני ממשלתי חיפה.

ניסן סלומינסקי: זה המאוחד.

ניסן סלומינסקי: מעבירים אליו את הכסף.

ניסן סלומינסקי: ומאיפה לוקחים?

ניסן סלומינסקי: – מבית החולים רמב"ם.

ראובן כוגן: לא.

ראובן כוגן: בית החולים העירוני ממשלתי חיפה זה בית החולים בני ציון.

ראובן כוגן: ואז, לקחו את הכסף מבית החולים רמב"ם.

ראובן כוגן: מחזירים את המצב לקדמותו.

ראובן כוגן: היו"ר אברהם הירשזון: מי בעד?

ראובן כוגן: מי נגד?

ראובן כוגן: תודה, אושר.

ראובן כוגן: הבקשה הבאה – מרכז מיפוי ישראל, עמוד 39.

ראובן כוגן: בקשה 140.

גיא יפת: מדובר בהעברה של עובד אחד, 100 אלף שקל מתקציב האוצר לתקציב מרכז למיפוי ישראל.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, הבקשה אושרה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לעמוד 43 – דיור ממשלתי.

אברהם הירשזון: בקשה 141.

יפתח ברמן: שינויים בתקציב הדיור הממשלתי, שמהותם – תקצוב הכנסה ממנהל מקרקעי ישראל בסך 600 אלף שקל למימון התאמות בבנין מרכז האנרגיה.

יפתח ברמן: מנהל מקרקעי ישראל עובר לבנין מרכז האנרגיה, שמשרד המדע היה אמור לעבור אליו.

יפתח ברמן: נדרשות התאמות במבנה.

יצחק הרצוג: המנהל יוצא מהמבנה ברחוב שמאי 6?

אברהם הירשזון: מי בעד הבקשה?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, עבר.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לפניה מס' 142.

אברהם הירשזון: מנהל מקרקעי ישראל, עמוד 45.

יפתח ברמן: המדובר בשינויים פנימיים בתקציב מנהל מקרקעי ישראל, שעיקרם – תקצוב 20 מיליון שקל לביצוע מאגרי קולחין על ידי קק"ל.

אברהם הירשזון: בסדר גמור.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, עבר.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לבקשה מספר 143 – מנהל מקרקעי ישראל.

יפתח ברמן: זו פניה תקציבית שנועדה להפחית שני תקני כוח אדם בהתאם לכללים שנקבעו ליישום החלטת הממשלה בדבר הקפאת קליטת עובדים בשירות המדינה.

יפתח ברמן: מדובר באיוש של שתי משרות שהיו פנויות במנהל מקרקעי ישראל, וכנגד איוש המשרות המשרד נדרש להפחית שני תקנים.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, הבקשה אושרה.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לפניה מספר 144 – משרד ראש הממשלה.

אברהם הירשזון: אין נציג.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לפניה מספר 147, 153 – משרד החקלאות.

אברהם הירשזון: אין נציג.

אברהם הירשזון: פניה מספר 149 – רווחה.

אברהם הירשזון: עמוד 51.

ראובן כוגן: פניה זו נועדה להעביר מיליון שקל מביטוח לאומי למשרד הבריאות עקב כך שהטיפול בנפגעי הגזזת עדיין - -

ניסן סלומינסקי: עדיין מתעסקים - - גזזת?

אברהם הירשזון: דע לך שאני, במשך 8 השנים האחרונות, מנעתי בוועדת הכספים את ההורדה של נושא הגזזת, ואני לא אתן שיפגעו בהם, כל זמן שאני פה.

אברהם הירשזון: כאשר באו עולים לכאן בשנת 48 ריססו אותם ועשו להם הקרנות.

אברהם הירשזון: כתוצאה מכך התפתחו אצלם מחלות וגידולים איומים ואנשים סובלים סבל רב.

אברהם הירשזון: מאז, במשך 8 השנים האחרונות, מנסים להוריד להם תקציבים, ושנית – מנסים להעביר את זה ממשרד הבריאות למשרד הרווחה.

אברהם הירשזון: את זה הם ניסו בפעם האחרונה, ואנחנו מנענו את זה.

אברהם הירשזון: עכשיו אני מבין שיש העברה לצורך העניין הזה.

אברהם הירשזון: אני מציע שנצביע בעד.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, עבר.

אברהם הירשזון: אגב, אני רוצה לומר שבעקבות הגילויים על שייטת 13 והקישון, הגשתי הצעת חוק שבעקבותיה הקימו את הוועדה הציבורית.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזו היא בדיוק חוק הגזזת.

אברהם הירשזון: מה אומר חוק הגזזת?

אברהם הירשזון: – שמי שעלה בשנת 48 ועבר את הטיפולים הנ"ל וחולה במחלות הנ"ל – הוא חולה גזזת.

אברהם הירשזון: עשינו אותו הדבר לגבי הקישון: מי שצלל בקישון והתגלו לו מחלות כאלה וכאלה - - אנו עוברים לבקשה מספר 116, 117.

אברהם הירשזון: משרד התחבורה.

שאול מגידו: מדובר על העברת עובדת אחת ממשרד המשפטים למשרד התחבורה, שעברה בתחילת השנה, ועכשיו מעבירים את התקן.

אברהם הירשזון: מי בעד.

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לעמוד 4 – 154, 155.

אברהם הירשזון: ביטחון פנים.

אברהם הירשזון: אין נציג.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לבקשה 156, 157.

שאול מגידו: מדובר על העברה של 9 מיליון שקל מתקציב מע"צ הקיים היום לתקציב הפיתוח של משרד התחבורה, על מנת להתחיל להקים את חברת מע"צ החדשה, שלאט קורמת עור וגידים.

שאול מגידו: בינתיים לא מדובר על העברת עובדים.

שאול מגידו: יש כרגע משא ומתן על העובדים, ולא מדובר על העברת עובדים אלא רק על העברת כסף להתחיל פעילות.

ניסן סלומינסקי: מפרקים חברה ישנה ומקימים חדשה?

שאול מגידו: זו לא חברה.

שאול מגידו: מה שקיים היום זו יחידת סמך בתוך משרד התחבורה.

שאול מגידו: היא נשארת, היא קיימת.

שאול מגידו: שום דבר, בינתיים, לא קורה שם.

אבשלום וילן: למה לא מביאים את הכל יחד?

שאול מגידו: יהיה מאד קשה באותו יום לסגור את יחידת הסמך ולפתוח חברה שתפעל ולא ייפגע כל עניין התשתית.

שאול מגידו: אנחנו מנסים לעשות את זה הדרגתי, כדי שגם לא ייפגע פיתוח הכבישים בישראל.

אברהם הירשזון: לי יש בעיה בנושא הזה, ואני רוצה לומר לכם: זו הפיכה של יחידת סמך לחברה.

אברהם הירשזון: אנחנו נדרשים להצביע פה על הרבה מאד כסף, ובאופן עקרוני אין לי בעיה, אבל אני לא חושב שהובא לפנינו ולא קיימנו שום דיון על המשמעות של הנושא הזה.

אברהם הירשזון: לכן, בכל הכבוד, מאחר ואנחנו לא רוצים להיות חותמת גומי, אני מציע שנקיים בעתיד הקרוב מאד, דיון בנושא, נשמע את הנציגים ונלמד את הנושא, ורק אחר כך נאשר את זה.

אברהם הירשזון: אני מבקש שיגיעו אנשי מע"צ, שיתקיים דיון ושיסבירו לנו את המשמעות של הפיכת הנושא הזה מיחידת סמך לחברה.

אברהם הירשזון: אני חושב שלא יכולים לבקש מאתנו לאשר סכומים כאלה מבלי שנדע על מה מדובר.

אברהם הירשזון: זה פשוט דבר לא רציני.

אברהם הירשזון: אז תבואו, תתייצבו בפנינו, ספרו לנו על העניין, ועשו את זה בהקדם האפשרי, כדי שנוכל לאשר.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לפניה מספר 158, 159.

אברהם הירשזון: בעמוד 10.

ברוך פרסקי: מדובר ב- 500,000 שקל של העברה מסעיף של משרד התחבורה לסעיף של המנהל האזרחי ביהודה ושומרון, לטובת גופים תכנוניים שממלאים תפקידים של משרדי הממשלה בישראל.

ברוך פרסקי: מדובר בתכנון נושאים כדוגמת כבישים עוקפים, רכבת תל אביב – ירושלים, תוכניות מתאר עתידיות שקשורות לתשתיות של כבישים, תחנות דלק וכדומה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה, אושר.

אבשלום וילן: אני מבקש רביזיה.

אברהם הירשזון: רביזיה בעוד שתי דקות.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לפניה הבאה – פניה מספר 162 בעמוד 18.

ערן ניצן: מדובר בהעברת 15 מיליון שקלים עבור קרן ההלוואות למפעלים קטנים ובינוניים.

ערן ניצן: עסקים קטנים.

אברהם הירשזון: לא צריך להוסיף.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, אושר.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לפניה מספר 124 שחולקה לכם עכשיו, בנפרד.

נועה יוצר: מדובר על מתקן התפלה בחדרה.

נועה יוצר: הממשלה מתכוונת לפרסם מכרז להתפלה של מי ים בחדרה, והכוונה היא להקים את המתקן הזה באתר של חברת חשמל.

נועה יוצר: יש שם מקום שיש עליו כל מיני מבנים וצריך לפנות אותם, וגם צריך לתכנן את זה.

נועה יוצר: אנחנו רוצים להעביר תקציב לחברת חשמל כדי שתתכנן ותפנה את המבנים המיותרים.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, אושר.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לרביזיה - -

קריאות: הוא הוריד את הרביזיה.

אבשלום וילן: במילא צריך לבדוק את שני הדברים האלה ש - - אז אני מוריד את הרביזיה.

אברהם הירשזון: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.