ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 131, 2004-03-15 11:00

אברהם הירשזון: רבותי, בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את הישיבה, ברשותכם.

אברהם הירשזון: כפי שאמרנו, אנחנו ממשיכים בישיבה בנושא של שינויים בסעיפים בתקציב.

אברהם הירשזון: אנחנו מבקשים להתמקד היום בנושא ההסדר של הרשויות המקומיות.

אברהם הירשזון: ביקשתי ממנכ"ל משרד הפנים לבוא לישיבה ולהסביר לנו את תוכן הדברים.

אברהם הירשזון: הוא אכן הגיע היום.

אברהם הירשזון: אני שמח שהמנכ"ל הגיע.

אברהם הירשזון: הוא בוודאי ייתן סקירה ויהיה דיון בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אבל לפני כן שתי הודעות, אחת שקשורה לעניין ואחת שאינה קשורה לעניין.

אברהם הירשזון: פניתי היום לאוצר.

אברהם הירשזון: אמרתי שעל דעת הוועדה הוחלט לתת אפשרות לטלוויזיה החינוכית להמשיך ולשדר, ולצערי הרב האוצר נוהג בנושא הזה לא כפי שסוכם עם הוועדה.

אברהם הירשזון: אני רואה בכך עניין חמור מאוד, ביקשתי שהם יתעשתו לפני שהוועדה תצטרך להחליט החלטות קשות בנושא.

אברהם הירשזון: העברתי את העניין לשר ואני מקווה שיהיה שינוי.

רוחמה אברהם-בלילא: ...

אברהם הירשזון: רגע.

אברהם הירשזון: שאפסיק?

אברהם הירשזון: אני רואה.

רוחמה אברהם-בלילא: ראית את האצבע?

אברהם הירשזון: כן.

אברהם הירשזון: אבל אולי אפסיק.

אברהם הירשזון: זה גם לא מעניין.

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אדוני יסיים.

אברהם הירשזון: לנושא השני, אדוני המנכ"ל: בישיבה הקודמת אמרנו שאנחנו מבקשים להפריד בין שני דברים: ההיתר של הרשויות המקומיות – ואני צריך למצוא את הדרך כיצד הוועד תהיה מעורבת בתהליך הזה; והעובדים שלא קיבלו משכורת עד כה.

אברהם הירשזון: אנחנו מבקשים שעד חג הפסח הם יקבלו את משכורתם כדי שיוכלו לעשות את החג כפי שצריך לעשות.

חיים כץ: משכורתם או משכורותיהם?

אברהם הירשזון: משכורותיהם.

אברהם הירשזון: חיים, באמת, גם בזה תתקן אותי?

אברהם הירשזון: משכורתם.

אברהם הירשזון: נראה אם המינוח הדקדוקי הזה כולל את הכול או לא.

אברהם הירשזון: בסדר?

אברהם הירשזון: זה כולל הכול, אני יודע.

אברהם הירשזון: כעת חבר הכנסת דהן, אחר כך חברת הכנסת אברהם.

נסים דהן: בכל הכבוד למנכ"ל משרד הפנים, אנחנו מכבדים אותו, הוא מנכ"ל מקצועי וודאי ינתח לנו את כל התהליכים מההיבט המקצועיים – אבל ככל פקיד ממשלתי, בכיר ככל שיהיה, הוא לא יכול להציג לפנינו את המדיניות הפוליטית של ההסדר הזה.

נסים דהן: ובהסדר הזה יש לא רק מדיניות מקצועית, לצערנו – אולי לשמחתנו; יש לו גם היבטים פוליטיים.

נסים דהן: לכן אני חושב שחייבים לשמוע את שר הפנים.

נסים דהן: רק את השר נוכל לשאול שאלות על מדיניות, לא מדיניות מקצועית.

נסים דהן: את המנכ"ל, בכל הכבוד, נוכל לשאול רק על מדיניות מקצועית.

נסים דהן: והוא ודאי יענה בצורה מכובדת ומקצועית מאוד, כי הוא מקצוען, אבל אני חושב שלא נוכל לסכם את הדיון הזה בלי השר.

אברהם הירשזון: ראשית, לא הודעתי שאנחנו מסכמים היום את הדיון.

אברהם הירשזון: שנית, אני מציע שנשמע את המנכ"ל ונשאל אותו שאלות.

אברהם הירשזון: אם לאחר מכן אדוני ירצה שנזמין את השר, אני פתוח לשקול את הנושא.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת אברהם, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בהחלט מסכימה עם היושב-ראש בנושא של משכורתם של כל העובדים, במיוחד לפני חג הפסח.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני רוצה לדבר על משהו אחר ולהסב את תשומת לבה של מליאת הוועדה, כיושבת-ראש ועדת המשנה לעסקים, לכך שהאוצר אינו עומד בהתחייבויות שלו – בנוגע ליתרה של 50 מיליון ש"ח שהם הבטיחו עוד בשנת 2003.

רוחמה אברהם-בלילא: כרגע הם העבירו רק 15 מיליון מתוך 50 מיליון שהובטחו עד שנת 2003.

רוחמה אברהם-בלילא: כרגע אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה.

רוחמה אברהם-בלילא: הכסף שהועבר כבר נגמר, בנק אוצר החייל כבר הודיע שאין לו כסף, ויש לו עשרות פניות מאושרות.

רוחמה אברהם-בלילא: הקרן הפסיקה את פעילותה אתמול.

רוחמה אברהם-בלילא: וזה אחרי שישבתי עם החשכ"ל והוא הבטיח – ולמעשה הייתה העברה כספית.

רוחמה אברהם-בלילא: לא מעבירים את הכסף הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שזה דבר חשוב מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו, כוועדת הכספים, החלטנו שהמגזר הזה חשוב מאוד וזה אחד האמצעים שלנו להעברת אשראי מסוים לאותו מגזר.

רוחמה אברהם-בלילא: הרבה מאוד בעלי עסקים ראו בכך קשר הצלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אך כרגע עומדים בפני שוקת שבורה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שזה דבר גרוע ביותר.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני קוראת לאדוני ולמליאה כולה: אני צריכה את העזרה שלכם בעניין הזה.

יצחק הרצוג: ראיתי בעיתון שזה נעצר.

אברהם הירשזון: "הצילו"?

רוחמה אברהם-בלילא: כן, הצילו.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, גברתי.

אברהם הירשזון: את יודעת שאני מההתחלה כיושב-ראש הוועדה, לקחתי את הנושא של עסקים קטנים ושמתי אותו על סדר היום – משום שאני חושב שהנושא חשוב.

אברהם הירשזון: את עומדת בראש ועדת המשנה לנושא זה.

אברהם הירשזון: אני קודם כול חושב שצריך לכבד התחייבויות.

אברהם הירשזון: אם האוצר מתחייב הוא צריך לעמוד בהתחייבויות.

אברהם הירשזון: אם אנחנו מתחייבים, אנחנו צריכים לעמוד בכך.

אברהם הירשזון: לכן אני רואה את זה בחומרה רבה.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממנהל הוועדה להוציא מכתב בשמי לשר האוצר בעניין הזה.

יעקב ליצמן: פקידי האוצר נמצאים כאן.

אברהם הירשזון: אני הולך לשר.

אברהם הירשזון: אני מבקש שמנהל הוועדה יבקש ממנו גם פגישה דחופה של חברת הכנסת אברהם ושלי בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אם השר רוצה לזמן פקידים בכירים אצלו במשרד לישיבה, אנא שיזמן.

אברהם הירשזון: הנושא הזה צריך למצוא את פתרונו המיידי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שאנחנו שבועיים לפני תום המושב אני רוצה להעיר הרבה הערות בעניין הפנסיות.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, צריך לבוא תיקון של חוק הפנסיה.

אברהם הירשזון: זה יבוא לכאן בשבוע הבא.

חיים כץ: זה עולה היום במליאה, קריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: כן, זאת הצעת חוק ממשלתית.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמח לשמוע את זה.

אברהם הירשזון: אתה גם דיברת אתי בשבוע שעבר על זה.

אברהם-בייגה שוחט: שנית לא הגיעה הרשאה להתחייב.

אברהם-בייגה שוחט: האוצר התחייב להביא הרשאה להתחייב של 3 מיליארד ש"ח בנושא הפנסיה – 250 מיליון ש"ח לשנה ל-12 שנים, בעקבות הארכת גיל הפרישה.

אברהם-בייגה שוחט: אורי יוגב התחייב במכתב.

אברהם-בייגה שוחט: בישיבה אמרתי לו, כולנו אמרנו: לא מספיק מכתב, צריך הרשאה להתחייב, זה סכום של 3 מיליארד ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: עברו כמעט חודשיים מאז.

אברהם הירשזון: עכשיו המנכ"ל יטפל בזה.

אברהם-בייגה שוחט: נוסף על כך לא ראיתי בתוכנית את הפיצוי הרוחבי שהיה צריך להתקבל כדי לשלם כבר השנה הפרשים מסוימים – נדמה לי סכום של חצי מהשנה הממוצעת.

אברהם-בייגה שוחט: בהסתכלויות בתקציב לא ראיתי את זה.

חיים כץ: דבר עם אמיר.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאן אנשי אוצר, הם ייתנו תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתי היה צריך להיות סכום של 150 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שלישי ואחרון: הייתי מציע שהחוק שחבר הכנסת אורון, אני וחברים נוספים הבאנו בעניין התקנות יקודם עוד במושב הזה לקריאה ראשונה, כדי שהממשלה תזדרז להביע את דעתה עליו לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאין סיבה שבעולם שלא נעביר את זה בקריאה ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יוצאים לפגרה ולממשלה יש זמן להסתכל על הנושא.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: מי מנציגי האוצר משיב לחבר הכנסת שוחט בשאלות 2-3?

יוסי גורדון: לשתי השאלות בנושא הפנסיה: תגיע פנייה.

יוסי גורדון: יש בה חלק מהסכום.

יוסי גורדון: ותהיה פניית השלמה בהמשך השנה.

אברהם-בייגה שוחט: איזה סכום?

יוסי גורדון: של 125 מיליון ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מופיע בקיצוצים.

יוסי גורדון: מופיע כאן חלק מהסכום.

אברהם-בייגה שוחט: כשנגיע לזה תראה את הסעיף.

אברהם הירשזון: אתה לא ראית את זה, יוסי אומר שאפשר.

אברהם הירשזון: כשיפרטו את זה תבדוק.

אברהם-בייגה שוחט: והרשאה להתחייב?

אברהם הירשזון: הוא אמר שהחלק השני יגיע.

אברהם הירשזון: מה בנוגע להרשאה להתחייב?

אברהם הירשזון: זאת השאלה השנייה.

יוסי גורדון: אתן תשובה מאוחר יותר, אני צריך לבדוק את זה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: תבדוק את הנושא ותודיע לנו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: הערה לסדר של הדברים, אם זה כבר עלה: שני נושאים שקשורים לפנסיה.

חיים אורון: אני יודע שעמדתך כמו עמדתי, שהעניין של גיל 62 לנשים ברור לחלוטין.

חיים אורון: אני מתאר לי שאני, כמו עוד חברי כנסת, מקבלים מכתבים.

חיים אורון: יש בלבול גדול בנושא הזה, הטבלאות של גיל 62 וגיל 64, שמופיעות.

חיים אורון: אני חושב שעד לפגרה היה צריך לקיים דיון כאן, שיהיו בו גם אנשי האוצר, אנשי שוק ההון, כדי שתהיה הבהרה ברורה שאין כאן שום לקונה, אין שום אי-הבנה, אין כאן דיבור כפול לעיתונאים שחברי הכנסת הבינו או לא הבינו.

חיים אורון: החוק הקיים בארץ עד שנת 2009 או 2011, אני לא זוכר – עד שנת 2011 – הוא 62.

חיים אורון: נקודה.

אברהם-בייגה שוחט: באין החלטה אחרת.

חיים אורון: אנחנו מכירים את הנושא.

חיים אורון: אנחנו לא הולכים לפתוח אותו.

יצחק הרצוג: בהמון מכתבים ופניות אני מוצא שיש אי-בהירות טוטלית בנושא.

יצחק הרצוג: הייתה בעיה לטייסי אל-על.

אברהם הירשזון: זה סיפור אחר.

אברהם הירשזון: נפגשתי אתם.

אברהם הירשזון: הצעתי שבנושא שלהם תוקם ועדה משותפת עם ועדת הכלכלה, כדי שנטפל בנושא.

יצחק הרצוג: הייתה גם התחייבות של גיא להכניס לחוק סעיף מפורש בנוגע לוועדה שמזרימה את הכסף.

יצחק הרצוג: הוא לא הכניס את זה, אף-על-פי שהוא הבטיח את זה כאן שלוש פעמים, על השולחן.

יצחק הרצוג: היו המון דברים שנשארו לא מגוהצים.

אברהם הירשזון: הוא לא הבטיח.

יצחק הרצוג: הוא הבטיח במפורש.

יצחק הרצוג: הוא אמר לי "זאת טעות סופר".

אברהם-בייגה שוחט: מה בנוגע לדיון?

אברהם הירשזון: נראה איך אני עומד בלוח הזמנים.

אברהם הירשזון: יש לנו עוד כמה דברים.

אברהם הירשזון: אני שוקל את זה.

אברהם הירשזון: יכול להיות שכן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, לי הדברים ברורים מאוד.

אברהם הירשזון: ביקשתי חוות דעת של יועץ משפטי, של מר רובין, שעוסק בנושא הזה, וקיבלתי אותה.

אברהם הירשזון: אני מוכן להעביר אותה לעיונך, וגם לעיונם של עוד מחברי הוועדה, אם הם ירצו בכך.

אברהם הירשזון: אני לא רוצה להפיץ את זה בתפוצה כללית.

אברהם הירשזון: הדעה שלו שם ברורה וחדה מאוד בנושא הזה.

אברהם הירשזון: שנית, אין לי בעיה לקיים דיון נוסף בנושא הזה, כדי למנוע אי-בהירות.

חיים אורון: אני חושב שחשוב לשמוע מאנשי האוצר, לפרוטוקול, שאין כאן שום אי-הבנה.

חיים אורון: אנחנו אחראים על משהו שהמשמעויות שלו – מיותר להגיד אותן כאן.

חיים אורון: שכולם יגידו לפרוטוקול, ולא מישהו יתעורר בעוד שש שנים וילך לחוות דעת אחרת.

אברהם הירשזון: בסדר, תודה.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו צריכים להתקדם.

אברהם הירשזון: כן, חברת הכנסת נוקד.

אורית נוקד: בסדר, כל אחד מעלה את מה שיקר לו.

אברהם הירשזון: אני כבר עזבתי את קופת חולים, אני לא יכול לרפא.

אברהם הירשזון: חיים כץ היה הראשון שביקש לדבר.

חיים כץ: אם אנחנו מדברים על נושא הפנסיה, בהצבעה האחרונה ניגשתי אליך ואמרתי לך שעובדים עלינו בקצב הזחילה של תוספת החודשים.

חיים כץ: סוכם פה שקצב הזחילה יהיה בכל שנה ארבעה חודשים.

חיים כץ: כשבודקים את זה מתברר שבשנתיים וחצי העלו בשנתיים – במקום שזה יהיה בארבע שנים.

חיים כץ: אחרי ארבעה חודשים הוסיפו ארבעה חודשים.

חיים כץ: אחרי שמונה חודשים הוסיפו עוד ארבעה חודשים.

חיים כץ: תוספת הגיל לעבודה לא הייתה ארבעה חודשים בשנה.

חיים כץ: זה לא שבשש שנים יוסיפו לגברים שנתיים.

חיים כץ: בפחות משנתיים הוסיפו שנתיים.

אברהם הירשזון: שלא כמו שהם התחייבו.

חיים כץ: הם עשו חוכא ואטלולא מכל הוועדה.

חיים כץ: אמרתי לך את זה בהצבעה, על המקום.

אברהם הירשזון: אתה אומר לי את זה בכל יום.

חיים כץ: לא, בהצבעה במליאה.

חיים כץ: אמרת שזה לא יעבור בשקט.

חיים כץ: אני מקווה שזה לא יעבור בשקט.

אברהם הירשזון: נעשה ישיבה, כפי שהציע חבר הכנסת אורון.

אברהם הירשזון: אני חושב שלא לכל דבר צריך לעשות ישיבה בנפרד.

אברהם הירשזון: נדון גם בזה וגם בזה, ונבהיר את כל הדברים שאמורים להיות מובהרים.

אברהם הירשזון: כל זה נוסף על שיחותיך עם הממונה על שוק ההון, אתם מנהלים רומנים.

חיים כץ: כל הזמן.

חיים כץ: אני לא רוצה להעלות כאן את כל הבעיות.

אורית נוקד: קודם כול אני מסכימה ומברכת על הדיון הזה שחבר הכנסת אורון יזם.

אורית נוקד: אני רוצה להעלות בקשה לדיון שהובטח לי בישיבת ועדת הכספים כשדנו בתקציב, בפרק שעוסק בחקלאות.

אורית נוקד: ביקשתי דיון נפרד בנושא המים ופיצויי המים לחקלאים.

אורית נוקד: ישב כאן גם שר החקלאות.

אורית נוקד: אני מבקשת, אך הדיון הזה עדיין לא התקיים.

אורית נוקד: והמושב הזה עומד להסתיים.

אברהם הירשזון: אנחנו גם יכולים להתכנס בפגרה.

אברהם הירשזון: שיהיה ברור.

אברהם הירשזון: אנחנו יכולים להתכנס בפגרה, אין שום מניעה.

אברהם הירשזון: טמיר רשם את הנושא, נעלה אותו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני המנכ"ל, אחרי שהיית עד לכל השאלות והתשובות הגיע התור שלך.

אברהם הירשזון: אני מבקש מכולם לשמור על השקט.

גדעון בר לב: שלום לכולם.

גדעון בר לב: אנחנו נמצאים כרגע בעיצומן של תוכניות ההבראה לרשויות.

גדעון בר לב: עד כה יש לנו 60 רשויות במסגרת של תוכניות הבראה, וזה בהתאם להחלטות הממשלה.

גדעון בר לב: אם אתם זוכרים, החלטת הממשלה הייתה שהרשויות שייכללו בתוכניות ההבראה יהיו רשויות שלהן גירעון מצטבר העולה על 17.5% ונמוך מ-50%.

גדעון בר לב: רשויות שלהן גירעון שמעל 50% יגיעו להסדרי נושים כאלה ואחרים.

גדעון בר לב: רשויות שמתחת ל-17.5% צריכות להסתדר בכוחות עצמן.

גדעון בר לב: הייתה עוד קטגוריה: רשויות שמתחת ל-4,000 תושבים.

גדעון בר לב: אם הן רוצות להיות בתוכנית הבראה הן צריכות להיכנס למסגרת של איחוד רשויות.

גדעון בר לב: אלה ארבע הקטגוריות שנקבעו בהחלטת הממשלה.

גדעון בר לב: בהחלטת הממשלה, או בתקציב, שאמור להיות מאושר, נקבע גם שיש סכום של 1.5 מיליארד ש"ח בשלוש שנים, כלומר 500 מיליון ש"ח בשנה, לצורך תוכנית ההבראה.

קריאה: לבסיס?

גדעון בר לב: תוכניות הבראה זה לא בסיס.

גדעון בר לב: זה לשלוש שנים.

גדעון בר לב: חצי מיליארד שקל בכל שנה.

גדעון בר לב: נוסף על כך דובר על תיקון של עוד 600 מיליון ש"ח.

גדעון בר לב: למעשה הסכום הוא 580 מיליון ש"ח, זה בניכוי הפרשי מע"מ, לצורך מענקי איזון בשנה הזאת.

גדעון בר לב: זהו החזר חלקי של מענקי האיזון שקוצצו.

גדעון בר לב: עד כה הסכום הזה לא הגיע למשרדנו.

גדעון בר לב: הוא נמצא על סדר היום במסגרת תיקוני התקציב שאמורים להיות מאושרים.

גדעון בר לב: גם באותם מסגרת תיקוני תקציב תראו שהסכום של 1.219.5 מיליארד ש"ח, יש גריעות ממנו בסעיפים אחרים.

גדעון בר לב: כלומר בנטו נקבל 1.07 מיליארד ש"ח.

גדעון בר לב: כלומר יש 1.220 מיליארד ש"ח בתוספות, מענקי איזון ותוכניות ההבראה בברוטו, והנטו הוא 1.070.

אברהם-בייגה שוחט: מהן הגריעות?

גדעון בר לב: בגין מע"מ.

אברהם הירשזון: רגע, רבותי.

אברהם הירשזון: יהיה זמן לשאלות.

גדעון בר לב: זה הנטו, כך נשאר מה שנשאר.

גדעון בר לב: הסכום הזה הוא הסכום שנמצא על סדר היום.

גדעון בר לב: עד כה הוא לא הגיע למשרד הפנים.

גדעון בר לב: לפי מה שראינו בהצעת התקציב הכול עובר לרזרוות ולא מגיע למשרד הפנים.

גדעון בר לב: למעשה כל הסכום הזה צריך להיות מתוקצב בסעיפים הספציפיים של משרד הפנים.

אברהם-בייגה שוחט: למה זה ברזוווה?

גדעון בר לב: זאת צורת התקצוב שהאוצר תקצב.

חיים אורון: אבל כאן זה לא כך.

גדעון בר לב: זה כן כך.

גדעון בר לב: שאל את אנשי האוצר.

גדעון בר לב: הם יגידו לך.

גדעון בר לב: הנתונים אצלי.

אברהם הירשזון: שאלות בסוף.

יעקב ליצמן: אז לא צריך לאשר את זה.

אברהם הירשזון: אתה רוצה שנצביע עכשיו או כשהוא יסיים?

גדעון בר לב: כרגע הסכום ברזרווה בתקציב משרד הפנים אבל הוא עדיין לא בסעיפים הספציפיים של משרד הפנים.

גדעון בר לב: הסעיף האחד צריך להיות מענקי איזון, הסעיף האחר צריך להיות תוכניות הבראה.

גדעון בר לב: זה לא נמצא שם.

גדעון בר לב: זה נמצא ברזרווה הכללית של משרד הפנים.

גדעון בר לב: לפיכך כרגע אנחנו עובדים על תוכניות הבראה אבל עדיין אין לנו הכספים כדי לממש אותן.

אברהם-בייגה שוחט: כדי לשחרר את הכסף.

גדעון בר לב: בדיוק.

קריאה: לפי ההתקדמות.

גדעון בר לב: לעניין ההחזר של מענקי האיזון: כבר הודענו לרשויות את סכומי מענקי האיזון שהם יקבלו, על-פי הנוסחה, עם כל ההתפלגויות שלה.

גדעון בר לב: הודענו על הסכומים שיוחזרו לרשויות מתוך הסכום של 600 מיליון ש"ח, שכרגע הוא 580 מיליון ש"ח.

גדעון בר לב: הודענו שזה יוחזר ואנחנו לא יכולים לבצע את זה, כי עדיין אין לנו ההרשאה התקציבית – זה עוד לא הועבר לסעיפים הספציפיים של משרד הפנים.

גדעון בר לב: זה המצב היום.

גדעון בר לב: אתן לכם תמונה כללית.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, יש כאן מסמך.

חיים אורון: כתוב כאן: יורדים מהזרווה 1.219 מיליארד ש"ח, וזה יחולק לשני הסעיפים: מענק כללי לאיזון – סעיף 180101, ותוכנית הבראה – סעיף 180115.

גדעון בר לב: אסביר את העניין הזה.

גדעון בר לב: זה נרשם כפי שאמרת, אבל בסעיף שנקרא רזרווה למענקי איזון ורזרווה להסדרי נושים בתכניות הבראה.

אהוד רצאבי: מה שאני אומר, ויש פה דבר אחד, זה מה שאנחנו קוראים שקיפות, גילוי נאות ומילים יפות.

אהוד רצאבי: כקורא "ליימן", שלא היה שר אוצר לשעבר, אני לוקח את החוברת הזאת ורואה מה סוכם: 1.219 מיליארד ש"ח עובר למענקי איזון ולתכניות הבראה.

אהוד רצאבי: כשראיתי את זה שמחתי.

אהוד רצאבי: חשבתי שהכול טוב.

אהוד רצאבי: הכסף שהובטח הגיע.

יעקב ליצמן: זאת פעם ראשונה שהאוצר מקיים את מה שהוא אומר.

אהוד רצאבי: משום מה יוצא לי מדי פעם לדבר עם מר בר לב, והוא אומר לי: לא דובים ולא יער, זה עובר לרזרווה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת רצאבי, יש לי הודעה בשבילך: גם בתקציב המדינה גדול שאתה מאשר חלק גדול מהסעיפים הולך לרזרווה של המשרדים.

אהוד רצאבי: אם היה כתוב שזה הולך לרזרווה, לסעיף הנכון ברזרווה, זה היה בסדר.

אהוד רצאבי: אבל איפה השקיפות?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רצאבי.

אברהם הירשזון: גם לך וגם לחבר הכנסת אורון, שמשום מה הוא חסר סבלנות היום, אני מבטיח: לא נאשר שום דבר בוועדה לפני שהדברים יהיו ברורים.

אברהם הירשזון: שנית, המנכ"ל באמצע סקירה.

אברהם הירשזון: לאחר מכן נשמע את משרד האוצר.

אברהם הירשזון: ואז אני בטוח לשמוע אתכם, אם יהיו לכם תגובות, ואני מבטיח לא לעשות שום דבר נגד מה שאתם מבקשים.

אברהם הירשזון: קודם נשמע.

אברהם הירשזון: אתם רוצים "נעשה ונשמע".

אברהם הירשזון: אם כן, שג'ומס גם יניח תפילין בבוקר.

יעקב ליצמן: זה לא רחוק.

גדעון בר לב: על כל פנים, כפי שאמר חבר הכנסת רצאבי, אנחנו מקיימים מדי פעם שיח רואי חשבון.

גדעון בר לב: אנחנו באותו מקצוע, אנחנו גם חברים.

גדעון בר לב: שוחחנו.

אברהם הירשזון: לא ידעתי שיש לך כל כך הרבה מגרעות.

אברהם הירשזון: שתיים גדולות.

גדעון בר לב: הסכומים נמצאים ברזרוות של הסעיפים הספציפיים במשרד הפנים והם לא בסעיפים, לא משוחררים.

גדעון בר לב: לפיכך אנחנו לא יכולים לשחרר אותם כרגע בלי אישורים, כפי שאתם יודעים.

גדעון בר לב: דהיינו, ידינו כבולות.

גדעון בר לב: זה המצב לגבי ה-1.219 מיליארד ש"ח שמונחים לפניכם.

גדעון בר לב: למעשה הסכום היחיד ששוחרר הוא הניכוי של ה-150 מיליון ש"ח.

גדעון בר לב: הניכוי כן הועבר לסעיפים הספציפיים.

גדעון בר לב: כך שמה שקרה כיום, בסכומים האופרטיביים שלנו יש לנו פחות 150 מיליון ש"ח.

גדעון בר לב: לגבי תוכנית ההבראה: 60 רשויות נמצאות בהליך זה או אחר של תוכניות הבראה.

יעקב ליצמן: אמרו לך תאריך?

יעקב ליצמן: מתי כן?

גדעון בר לב: כן, היום, כשתאשרו העברה לסעיפים הספציפיים.

יעקב ליצמן: מתי יועבר מהרזרווה?

יעקב ליצמן: אנחנו מאשרים לרזרווה.

יעקב ליצמן: אין לך פנייה על זה.

אברהם הירשזון: אבל אולי יש פנייה?

אברהם הירשזון: אולי יש?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, לאט לאט.

גדעון בר לב: 60 רשויות בשלבים כאלה או אחרים של תוכניות הבראה.

גדעון בר לב: הם מדברים עם הממונים על המחוזות, יש סינון, דיונים, ואחר כך זה מגיע למטה.

גדעון בר לב: 39 רשויות מתוכן בשלב ראשוני של הכנת התכניות.

גדעון בר לב: ל-11 רשויות הוחזרו התכניות לעדכונים.

גדעון בר לב: שלוש רשויות כבר לקראת אישור סופי, שבע רשויות כבר אושרו.

גדעון בר לב: כלומר 10 רשויות כבר מאושרות, אפשר לומר, מתוך 60 הרשויות.

גדעון בר לב: 11 בשלבי ביניים ו-39 בשלבים מוקדמים.

גדעון בר לב: חלק מהן הן רשויות שביקשנו מהן לבוא עם תוכניות הבראה, והתברר שהן פחות מוכנות או יותר מוכנות.

גדעון בר לב: אלה השלבים.

גדעון בר לב: שבע הרשויות שחתמנו אתן על הסכמים ושלוש הרשויות שהן לקראת חתימה – גם להן הסכומים עדיין לא שוחררו.

גדעון בר לב: אף-על-פי שהיו לנו סכומים קודמים בתכניות הבראה קודמות שהשתמשנו בהם, בעזרת האוצר, כדי לתת לכמה רשויות אוויר לנשימה.

גדעון בר לב: הכוונה לאותן רשויות שהגענו אתן להסדרים.

גדעון בר לב: זה המצב היום, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: משרד האוצר רוצה להעיר הערות?

שאול צמח: לשאלה שנשאלה כאן, הכסף נמצא בתוך הפנייה כאן.

שאול צמח: תקציב בסדר גודל של 1.2 מיליארד ש"ח תוקצב לסעיף 18, מענקים של משרד הפנים.

שאול צמח: אפשר לראות את זה בתוך הפנייה.

שאול צמח: בתוך הפנייה הזאת תקצבנו 500 מיליון ש"ח לתכניות הבראה ועוד כ-700 מיליון ש"ח למענקי איזון.

שאול צמח: כל המענקים האלה יחולקו בהתאם להחלטת הממשלה.

שאול צמח: ההחלטה קבעה בדיוק איך יחולק ומה יחולק.

שאול צמח: נקצה זאת בהתאם, עם משרד הפנים.

שאול צמח: כרגע אין כוונה לשמור את זה ברזרווה הכללית ולחלק את זה אחר כך.

שאול צמח: זה בתוך הפנייה הכוללת.

אברהם הירשזון: תודה.

קריאה: מענק איזון זה חיים של חודש אחד.

דוד עמר: במילים אחרות מה שאומר נציג האוצר הוא שבכל פעם הוא ילך לאוצר ויגיד: הגעתי להסדר על 100 ש"ח, תן לי 100 ש"ח.

שאול צמח: זה לא מה שאמרתי.

דוד עמר: הוא לא ייתן לו 500 ש"ח מראש וייתן לו לעבוד.

דוד עמר: בכל פעם הוא יבוא ל-100 ש"ח.

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן.

אברהם הירשזון: בכל פעם אני צריך לצעוק.

אברהם הירשזון: תן לי, באמת.

אברהם הירשזון: אתה רוצה לדבר, אתן לך.

אברהם הירשזון: עוד מעט.

שאול צמח: ההקצאה תהיה בפעם אחת.

שאול צמח: ברגע שהנושא יסוכם בהתאם להחלטת הממשלה, התקציב יועבר.

שאול צמח: לא בכל פעם שתהיה תוכנית הבראה ספציפית התקציב יועבר, אלא ברגע שהמבנה יסוכם, זה יועבר.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אני עדיין לא שבע רצון מהתשובה.

אברהם הירשזון: אין לי ספק שהחברים ידברו וישאלו, ותענו על כל השאלות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, אחריו חבר הכנסת רצאבי.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, לפני שאשאל את מנכ"ל משרד הפנים שאלה, אני מבקש להבהיר את הנקודה.

אברהם-בייגה שוחט: העסק מורכב משני סכומים: אחרי הקיצוץ אל מול התוספת נשאר נטו 1.070 מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: מזה 500 מיליון ש"ח הם לתכניות הבראה ו-570 מיליון ש"ח להחזר למענק האיזון הרגיל.

אברהם-בייגה שוחט: נתחיל במענק האיזון הרגיל: כדי שהרשויות יראו מזה כסף בשוטף מדי חודש בחודשו, הכסף לא יכול להיות בשום רזרווה.

אברהם-בייגה שוחט: הכסף צריך להיות כסף כמו שאר המענק, כדי שהחשכ"ל ומשרד הפנים יוכלו לחלק בכל חודש את הכספים בהתאם לתקצוב החדש – שגדל באותם 570 מיליון ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: והוא מחזיר את זה מ-1.5 מיליארד, או מה שהיה שם, אחרי הקיצוץ??

גדעון בר לב: אחרי הקיצוץ מענק האיזון היה 1.6 מיליארד ש"ח, ועוד כמה גרושים.

אברהם-בייגה שוחט: אז הוא יחזיר 570 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה שאני שואל אותך היא אם הכסף הזה, ברגע שיאושר, ייכנס לתקציב הרגיל של המענקים, לא לרזרווה ולא לשום דבר?

אברהם-בייגה שוחט: כי אם הוא לא שם המנות החופשיות יהיו קטנות יותר, זה הכול.

אברהם-בייגה שוחט: אומנם כבר הודיעו לרשויות את הסכומים, אבל לא יהיה לזה כיסוי בתזרים של החשכ"ל.

אברהם-בייגה שוחט: לכן זה חייב להיות שם.

אברהם-בייגה שוחט: זאת שאלה ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: בקשר לכספים של תוכניות ההבראה: גם זה נראה מוזר.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אנחנו יודעים שבתוכניות ההבראה, מקדמת דנא, הכספים אינם משוחררים אלא אם כן החשב הכללי מאשר אותם.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני לא רואה את הטעם לשים אותם ברזרווה.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי זה יצטרכו לבוא הנה ולשחרר את זה מהרזרווה, ואני לא יודע אם זה יהיה סכום אחד או יהיו אלף פניות לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מבין את זה.

אברהם-בייגה שוחט: תמיד היה נהוג שבלי שהחשב הכללי מאשר את תוכנית ההבראה לא משחררים את הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתי אין סיבה לעכב את זה בסעיף רזרווה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להכניס את זה לתוך הסעיף של תוכניות הבראה, כרגיל.

אברהם-בייגה שוחט: זה באשר לאוצר.

אברהם-בייגה שוחט: באשר למשרד הפנים, אדוני המנכ"ל: מה המשמעות של דבריך שהגיעו להסדר הבראה עם 60 רשויות?

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שיש רשויות שבהן העניין שולי ואפשר להגיע להסדר הבראה, כי הבעיה לא גדולה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יכולות להיות רשויות שבהן המצב אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נכנס לשאלה עם כמה רשויות אתם הולכים לבית משפט ולכינוס, לא חשוב מהי הפרוצדורה המשפטית שמשחררת אותן מהחובות – אם כי כדאי לשמוע באילו סכומים מדובר, מה הכוונה לעשות שם.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה היא לאיזו רמת שירותים אתם מביאים את הרשויות הללו, מה אתם דורשים מהן, איזה פרצוף יהיה ליישובים האלה?

אברהם-בייגה שוחט: אם יש אלמנטים של בזבוז, אין שאלה; דברים מהסוג הזה צריכים להיעשות כמובן.

אברהם-בייגה שוחט: אבל השאלה היא אם המבחן שאתם בוחנים הוא רמת החיים של האנשים ביישוב.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שמטבע הדברים ברוב היישובים שבהם מדובר לא מדובר רק בניהול כושל.

אברהם-בייגה שוחט: בחלקם יש ניהול כושל אבל בהרבה מאוד מהם יש בסיס מס צר וחוסר יכולת לתפקד – משום שאין שם תקבולי מסים שמאפשרים קיום שירותים ופעילויות.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, ממה שעברתם או ממה שאתם יודעים שצריך להגיע במסגרת תוכניות ההבראה, האם אנחנו מביאים יישובים למצב של רמת שירותים בלתי מתקבלת על הדעת?

אברהם-בייגה שוחט: האם זו תהיה התוצאה של הדיונים האלה?

אברהם הירשזון: תודה רבה אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רצאבי, אחריו חבר הכנסת הרצוג.

אהוד רצאבי: הייתי רוצה לחזור למה שאמרתי קודם, לחבר ועדת כספים ה"ליימן", שאין לו ניסיון קודם.

אהוד רצאבי: בהנחה שהיינו מקיימים הצבעה כעת, והייתי נדרש לאשר או שלא לאשר את הבקשה, אם הייתי קורא את הדבר הזה הייתי רואה העברה של 719 מיליון ש"ח למענקי איזון בסעיף שמסתיים בספרות 101 ועוד 500 מיליון ש"ח לתוכניות הבראה, לא הייתי יודע על רזרווה ועל התניה שכל סכום וסכום יגיע למשרד האוצר או לחשכ"ל כדי לקבל אישורים.

אהוד רצאבי: זה מבחינת המצג שאנחנו, חברי הכנסת, מקבלים כדי שנוכל להחליט איך אנחנו מצביעים.

אהוד רצאבי: אם זה נכון, ובאמת הסכום עובר לסעיף רזרווה במשרד הפנים ועל כל פנייה משרד הפנים צריך לבקש את אישורו של משרד האוצר – מרמים אותי.

אהוד רצאבי: ואם מרמים אותי, זה לא בא בחשבון.

אהוד רצאבי: עניין שני: האם זאת הכוונה באמת?

אהוד רצאבי: האם יש לכם כוונה שכל שקל שאושר כאן בתקציב שיעבור למענקי איזון או לתוכניות הבראה – יהיה צורך באישור של משרד האוצר כדי להעבירו?

אהוד רצאבי: כי לא כך היה נדמה שדובר.

אהוד רצאבי: ציפור מסוימת לחשה לי, או יותר נכון קראתי, שזה עונש כלשהו שרצו להעניש את שר הפנים על כך שהוא לא הסכים להעביר סכום של 20 מיליון ש"ח להתנחלויות.

אהוד רצאבי: כך נאמר לי.

אהוד רצאבי: אם זה נכון או לא נכון, זה מעניין אותי לדעת.

אברהם הירשזון: איזו ציפור קטנה?

אברהם הירשזון: ראיתי את זה אתמול בעמודים בולטים בעיתון.

אהוד רצאבי: אני ראיתי את זה ביום שישי, זאת הייתה ידיעה.

אברהם הירשזון: זה היה אצל "ציפורה" במקרה?

אהוד רצאבי: לא, זאת לא הייתה ציפורה.

אהוד רצאבי: את ציפורה אני מכיר.

אהוד רצאבי: אבל ביום שישי התפרסמה כתבה קטנה של שטרסלר בנושא הזה.

אברהם הירשזון: שטרסלר הוא הציפור.

אהוד רצאבי: הוא "ציפורה".

אהוד רצאבי: אמר לי מר בר לב ואמרו לי אחרים שלמעשה היה כאן קרב על 20 מיליון ש"ח, איפה הם יתוקצבו, וכתוצאה מזה בא כיפוף היד הזה דרך משרד האוצר.

אהוד רצאבי: אני רוצה לדעת אם זה נכון או לא.

יעקב ליצמן: לישיבות לא העבירו?

אהוד רצאבי: זה ב"גלובס".

אהוד רצאבי: אני קורא רק את Ynet.

אברהם הירשזון: אתמול ראיתי אצלך "גלובס".

אהוד רצאבי: זה היה "לאישה".

אהוד רצאבי: במאמר מוסגר, אומנם זה לא שייך לדיון כרגע, אבל אני שומע על תרגיל דומה עם המשרד לאיכות הסביבה, בסכום של 3.5.

אהוד רצאבי: מיליון ש"ח שם, שעברו לרזרווה, משום מה, ולא לסעיפים הרלוונטיים.

אהוד רצאבי: האם אנחנו צריכים לבדוק סעיף-סעיף, שמא גם שם יש דברים כאלה?

אברהם הירשזון: אני מציע לך לבדוק.

אברהם הירשזון: תודה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: ראשית אני מתנצל שאני עוזב, אני עובר לדיון בהנהלת הקואליציה על חוק שלי.

יצחק הרצוג: אני רוצה להעיר הערה אחת, וזה גם עניין מעשי: כולם יודעים שבכל הארץ יש רשויות בהתמוטטות.

יצחק הרצוג: זה משליך על חייהם של עשרות אלפי בני אדם, ודאי ערב פסח.

יצחק הרצוג: לא ייתכן שנסרבל את התהליך ותהיה עוד תחנה עם זכות וטו לאוצר.

יצחק הרצוג: אם סומכים על מנכ"ל משרד הפנים, על שר הפנים ועל הצוות – יש להעביר את הכסף לשם, כמו שהבנו, ולא לעשות חניית ביניים באוצר, שברצותו ישחרר וברצותו יעצור.

יצחק הרצוג: ועוד צריך לזמן את הוועדה ולסרבל את כל התהליך.

יצחק הרצוג: זה נראה לי מנוגד לאינטרס, שהוא להפעיל את המערכת במהירות ולהציל את הרשויות.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן – איננו נמצא.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מוטרד מהסיפור עם האוצר, אבל אני מודה שהסיפור הזה טיפה פחות מטריד אותי.

חיים אורון: השאלה של האוצר היא בעיה, מה שנאמר.

חיים אורון: אבל מה שמטריד אותי יותר הוא המכלול שהוצג על-ידי מנכ"ל משרד הפנים באופן מאוד לקוני, אבל מאחוריו מסתתרת מהפיכה גדולה.

חיים אורון: קודם כול אני רוצה לדעת באיזה מקום בדיוק נגמרת האמבטיה כשעושים תכניות הבראה.

חיים אורון: האם זאת תוכנית הבראה שהיא תוצאתית: זאת הרשות, היא מתייעלת בסכום מסוים, הארנונה שלה היא סכום מסוים וכו' – ואז צוברים וצוברים ומגיעים לסכום כלשהו, שמצטבר יחד ל-570 מיליון ש"ח?

חיים אורון: או אולי צריך לשם כך 1.2 מיליארד ש"ח, אבל יש רק 570 מיליון ש"ח, ולכן נותנים לכל עירייה חצי ממה שהיה רצוי לתת לה כדי להבריא אותה?

חיים אורון: זאת צורה אחרת להציג את השאלה ששאל חבר הכנסת שוחט: האם זאת תוכנית הבראה או בעצם תוכנית קיצוצים?

חיים אורון: מה הבסיס של ההבראה ומה המשמעות של זה, על-פי ניסיונכם – כי כבר עברתם על רשויות, ויש מדגם כלשהו?

חיים אורון: האם המשמעות היא שבתוך כל הסיבוב, כשהורידו 2.5 מיליארד ש"ח, החזירו 1.2 מיליארד ש"ח, כאילו, ומתוכם 500 מיליון ש"ח, בסוף אנחנו מקבלים חצי רשות מקומית מבחינת הפונקציה שהיא יכולה למלא?

חיים אורון: והכול בהנחה שמקזזים את החלק של חוסר יעילות, אני מוריד את זה מהסיפור.

חיים אורון: אבל ספרייה אחת צריכה להיות?

חיים אורון: מעון לנשים מוכות ישנו?

חיים אורון: וכו' וכו'.

חיים אורון: איפה חותכת תוכנית ההבראה במתכונת הזאת, על-פי ניסיונכם?

חיים אורון: כי יכול להיות שאנחנו שותפים למהלך שבסופו, שכשנתעורר כולנו ב-2005, נמצא רשויות מקומיות – בעיקר אלו שעליהן אנחנו מדברים כל הזמן, שהן בפריפריה וכו' – שיהיו משהו אחר לגמרי.

חיים אורון: ואז נשאל למה אנשים בורחים משם.

חיים אורון: הם בורחים כי השירותים שם היו פחות טובים.

חיים אורון: ואולי אנחנו יוצרים להם, באופן מובנה, את הגירעון לשנה הבאה – אף-על-פי שכתוב "תוכנית הבראה".

חיים אורון: כי אין מקורות אמיתיים, ומגלגלים כספים.

חיים אורון: אני מבקש לשאול גם כמה רשויות הולכות לכינוס נכסים, בלי לשלם.

חיים אורון: יש לאנשים הרגשה שמדובר בבנקים.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אנחנו לא דואגים לבנקים, הם גמרו לא רע את השנה.

חיים אורון: אבל איזה אחוז מזה הם ספקים או כל מיני גורמים אחרים?

אברהם-בייגה שוחט: לעניין כינוס הנכסים צריך לשאול עוד שאלה: מה יהיה מודל ההתנהגות של הבנקים כלפי הרשויות בעתיד.

חיים אורון: בייגה, אני בתוך זה.

חיים אורון: ייתכן שאנחנו יוצרים פה הרבה פרנסה לוועדה של חברת הכנסת אברהם.

חיים אורון: יכול להיות שיהיו רשויות בכינוס נכסים, והכונס יגיד: תנו 50% מהחוב.

חיים אורון: כך הן מגלגלת את הגירעון שלה על כל מיני גופים אחרים, אנשים תמימים שנתנו שירותי שמירה, שירותי ניקיון, מסגרות, בניין.

חיים אורון: פתאום אומרים להם שהעירייה אומנם חייבת להם, אבל הם יקבלו חצי מהסכום.

חיים אורון: איך המודל הזה נראה בחיים, לא באמירה?

חיים אורון: מדברים על טייבה.

חיים אורון: מתגאים שבטייבה מחקו המון חובות.

חיים אורון: אנחנו מכירים את הפטנט הזה: פושט רגל משלם 15% מהחוב, וכולם מבסוטים.

חיים אורון: אבל כאן מדובר במדינה.

חיים אורון: ומה ההשלכה הרוחבית של זה?

חיים אורון: לא מדובר במקרה אחד או שניים.

חיים אורון: השאלה השלישית היא באותה מתכונת לגבי הקטגוריה השלישית של הרשויות – הרשויות שהתאחדו: היה פסטיבל איחודים.

חיים אורון: הוא התחיל עם בת-ים וחולון והמשיך ברמת-גן וגבעתיים.

חיים אורון: כעת הוא נגמר ברשויות שיש בהן 4,000 איש.

חיים אורון: אגב, אני בעד שלא יהיו רשויות מקומיות קטנות.

חיים אורון: אבל כאן פתאום מופעל קריטריון סכמטי לחלוטין – גודל היישוב.

חיים אורון: זה בכלל תנאי לכל הסיפור.

חיים אורון: לא היה דיון רציני בעניין, לא נאמר שלאחר בדיקה התברר שיש צורך באיחוד כזה בגלל גודלן ואופיין של רשויות מסוימות.

חיים אורון: אנחנו לא צריכים לחזור על סיפור הדרוזים.

חיים אורון: יש כל מיני החלטות גיליוטינה.

חיים אורון: לא הייתי נדרש לזה עכשיו אילו הבנתי שרק כך הגיעו לסכום שבו מדובר.

חיים אורון: אילו לא היו שלוש הקטגוריות, לא היה אפשר להסתדר עם 570 מיליון ש"ח.

חיים אורון: וגם כך לא ברור לי מה אומר הסכום זה.

חיים אורון: לסיכום, בשלב הנוכחי, כשאתם כבר בתוך הסיפור, איך זה נראה בחיים?

חיים אורון: כמה רשויות אתם עומדים לאחד?

חיים אורון: אגב, זה בכלל תנאי לשיקומן.

חיים אורון: זו גיליוטינה.

חיים אורון: שאלה נוספת היא כמה יעלה האיחוד אחר כך – כי זה תמיד הוא עולה מחדש.

חיים אורון: איך נראה הסיפור של כינוס הנכסים, לא מצד הממשלה אלא מצד הקצה השני?

חיים אורון: והאם הסכומים שבהם מדובר יוצרים הבראה, או הם יוצרים קיצוץ, שמחמיר את הבעיה בשנה הבאה?

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קרא איננו.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שהמצב של השלטון המקומי, מבחינה כלכלית-כספית-חברתית-פסיכולוגית, הגיע כבר לאחת מן הרמות הנמוכות, גם מן ההיבט של תפקוד רשויות.

רוחמה אברהם-בלילא: בגלל כל הנושא הזה, העובדה שהרבה ראשי ערים הסתירו את המצב האמיתי, היום יש ראשי ערים חדשים שמשלמים את המחיר.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אם אני מסתכלת על כל הנושא של השלטון המקומי, גם עכשיו, בצורה כזאת או אחרת, יש לי עדיין תחושה שזה נעשה כלאחר יד.

רוחמה אברהם-בלילא: אסביר את כוונתי: כולנו מסכימים, כל חברי הוועדה, משרד האוצר ומשרד הפנים, שהמצב גרוע.

רוחמה אברהם-בלילא: כולם זועקים.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורון אומר שזה עניין של מקח וממכר.

רוחמה אברהם-בלילא: אומרים: קחו 1.5 מיליארד ש"ח למשך שלוש שנים ותסתפקו בזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אף אחד לא רואה את כל ההשלכות של המעגלים הרוחביים שיוצרת האבן שנזרקה.

רוחמה אברהם-בלילא: ואני לא מדברת על קריסות של עסקים רבים שקשורים עם רשויות כאלה ואחרות, שאתם תבואו אתם בדברים על מנת להוריד להם שליש או חצי, או בכלל לא תגיעו אתם להסדר תשלומים.

רוחמה אברהם-בלילא: הייתי רוצה לראות את הדברים אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: קודם כול, מבחינת משרד הפנים, הייתי רוצה לראות את הבעיה בכללותה.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרתם ש-60 רשויות נכנסות לתהליך הבראה, 39 בשלב ראשוני, 11 בשלב העדכונים וכו'.

רוחמה אברהם-בלילא: הכול טוב ויפה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל בשטח אני חושבת שרמת הבעבוע, הרתיחה, עדיין קיימת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יודעת אם הסכום פותר את העניין, אם הוא מתחיל לפתור את העניין, ואם נכון לגשת לנושא בצורה כזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: הייתי רוצה לראות את זה בצורה ברורה הרבה יותר, חדה הרבה יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך לומר: יש 250 רשויות, מתוכן אלה ואלה הרשויות שהולכות לאיחוד, אלה הולכות להבראה, באלה איננו משלמים שכר לעובדים, באלה יש תלונות משפטיות על הלנת שכר וכו'.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך לראות את התוצאות הכספיות של כל העניין – גם באוצר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא חושבת שעשו חושבים בעניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: מבחינתם זה בכלל כלאחר יד.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר הניסיון שלי בוועדה שבראשותי – שהאוצר אמר: יש כסף משוריין ולנו יש זכות וטו – אני אומרת לך: אל תסכים למהלך הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אל תסכים לזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם יש תקיעה נוספת של משרד האוצר, שאומר שהכסף אצלו והוא יזרים לפי הבראה – אסור להסכים לזה.

רוחמה אברהם-בלילא: למה?

רוחמה אברהם-בלילא: כי יש תקיעה חד-משמעית בגלגלים של העגלה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: ובכל זאת, אני לא מוותרת על ההצגה של כל המשבר בצורה ברורה ומפורטת, כולל איחוד, משברים וכו'.

אברהם הירשזון: אני מודה לך גברתי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: אדוני המנכ"ל, יש לי שלוש הערות קצרות.

יעקב ליצמן: קודם כול לשאלה למה זה נמצא ברזרווה של הסעיף הזה: זאת מעין רזרווה, כי האוצר פשוט מחכה לקיצוץ הנוסף.

יעקב ליצמן: עוד מעט הוא יהיה והוא יקצץ 900 מיליון.

יעקב ליצמן: כל זמן שזה אצלך, זה קשה יותר.

אהוד רצאבי: זה מה שנקרא "קניפל"?

יעקב ליצמן: זה "ציפל".

יעקב ליצמן: "קניפל" הוא משהו מוסתר.

יעקב ליצמן: "ציפל" זה הפוך.

רוני בריזון: זה יותר "פקלה" מאשר "קניפל".

דוד עמר: זה היה קשה לאוצר בשנה שעברה, אחרי שהוא אישר ושלח מסגרות, הוא קיצץ חצי מיליארד ש"ח?

יעקב ליצמן: הדבר השני, אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לשמוע הסבר ממשרד הפנים, מהמנכ"ל – וזה לא צריך להיות עכשיו, הייתי רוצה שהוא יעביר לנו מידע: בינתיים חולקו 150 מיליון ש"ח.

יעקב ליצמן: האם כל מי שהיו במשבר קיבלו כסף, או יש רשויות שמסיבה מסוימת לא קיבלו – ואני לא מתכוון לירושלים או לבני-ברק.

יעקב ליצמן: יש ראש עיר מסוים שדיבר אתי.

יעקב ליצמן: האם כולם קיבלו לפי קריטריונים?

אברהם הירשזון: כלומר אתה מבקש לדעת באיזו צורה חולקו הכספים.

יעקב ליצמן: כן, וגם למי חולקו, אם אפשר.

דוד עמר: אני כבר אומר לך, אני לא קיבלתי.

אברהם הירשזון: סליחה, דוד, אתה גם לא צריך לקבל.

יעקב ליצמן: הדבר השלישי: בעוד 20 דקות יש דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה על עיריית לוד.

יעקב ליצמן: עד כמה שאני יודע, בבחירות האחרונות נבחר ראש עיר חדש.

יעקב ליצמן: הוא לא היה ראש עיר עד עכשיו.

גדעון בר לב: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא היה קודם, לא משנה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה כתוצאה מפטירתו של מקסים לוי.

אברהם הירשזון: הוא היה, אחר כך הוא לא היה.

אברהם הירשזון: הוא יודע מה שהוא מדבר מבחינת הסדר הכרונולוגי.

יעקב ליצמן: כרונולוגית הוא לא היה.

יעקב ליצמן: הוא היה פעם, הייתה ועדה קרואה, היה מישהו אחר שנבחר, חבר הכנסת, והוא נפטר, לצערנו הרב.

יעקב ליצמן: אחר כך ראש העיר נבחר שוב.

יעקב ליצמן: אם אני אומר לא נכון, שיתקנו אותי עכשיו.

יעקב ליצמן: כי אם זה לא נכון, אין לי שאלה.

אברהם-בייגה שוחט: חוץ מהתאריך הכול בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא נבחר בבחירות הכלליות עכשיו אלא קודם.

גדעון בר לב: לא, אני רוצה לתקן.

יעקב ליצמן: אז הוא נבחר חודש-חודשיים קודם לכן.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה?

יעקב ליצמן: תן לי לסיים, לומר את הדברים.

אברהם הירשזון: אתה ביקשת שיתקנו אותך.

אברהם הירשזון: הייתה ועדה קרואה באמצע.

יעקב ליצמן: אז הוא לא נבחר בנובמבר אלא חודשיים לפני כן.

גדעון בר לב: לא, הוא נבחר באוקטובר 2002.

גדעון בר לב: כרגע הוא שנה וחצי בתפקיד.

גדעון בר לב: היו שתי תקופות.

גדעון בר לב: מאוקטובר 2002 עד נובמבר 2003 הוא כיהן כראש עיר שנבחר מקרב חברי המועצה, אחרי פטירתו של מקסים לוי ז"ל.

גדעון בר לב: אחרי כן היו בחירות.

גדעון בר לב: הוא מכהן שנה וחצי ברצף.

יעקב ליצמן: אדוני יודע שאני לא מסיעת הליכוד.

גדעון בר לב: לא ידעתי.

יעקב ליצמן: ידיעה מרעישה.

יעקב ליצמן: זה אחרי שהדיחו אותי כיושב-ראש ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: שאדוני המנכ"ל יסביר לי, ואני עושה את זה בסגנון "אדוני": האם אדוני חושב ששנה ורבע זה מספיק זמן לעשות ועדה קרואה?

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: זהו?

יעקב ליצמן: אני רוצה לסיים בנושא הזה.

יעקב ליצמן: אמרתי את זה קצת באירוניה, שאני לא בליכוד.

יעקב ליצמן: אני אפילו לא מכיר את ראש העיר.

יעקב ליצמן: אני יודע שיש עכשיו דיון בנושא הזה, ואני במקרה חבר גם בוועדה ההיא.

יעקב ליצמן: האם לדעתכם בשנה ורבע, לא במשבר, זה דבר נכון לעשות?

יעקב ליצמן: אולי זו דוגמה לרשויות אחרות, אני לא יודע מי בתור; אבל האם זה מספיק זמן לבוא ולהגיד שצריך ועדה קרואה?

יעקב ליצמן: הרי כולם נופלים, כולם נפלו.

יעקב ליצמן: אילו היה חמש שנים, אילו זו הייתה קדנציה שנייה ואז היו מחליטים על ועדה קרואה – לא הייתי אומר מילה אחת.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת משולם נהרי, בבקשה אדוני.

משולם נהרי: אני רוצה להעיר הערה בנושא שדיברו עליו, לגבי הסכום של 500 מיליון ש"ח לתוכניות ההבראה.

משולם נהרי: אני מתאר לי שבין הרשויות יש לפחות כמה רשויות שכבר יש להן תוכנית הבראה, וכבר ברור מה הצורך שלהן.

משולם נהרי: אם כן, למה צריך לשים את הכסף כולו ברזרווה?

משולם נהרי: מה הכוונה של האוצר בכל הדבר הזה, ששמים ברזרווה?

משולם נהרי: הרי יש כבר כאלה שיכולים ליישם את התוכנית.

משולם נהרי: אני מבין שיש טענה שרוצים לאשר מראש את תוכנית ההבראה, אף-על-פי שזה לא מקובל עלי, אבל יש כבר תכניות הבראה לפחות אצל חלק מהרשויות.

משולם נהרי: למה כל הכסף צריך להיות שם?

משולם נהרי: שאלה שנייה: לפני שבוע פורסם דוח רואה חשבון שלפיו בבני-ברק הגירעון עומד על 198 מיליון ש"ח.

משולם נהרי: בשוטף הגירעון הוא 80-90 מיליון ש"ח.

משולם נהרי: אני רוצה לשאול את המנכ"ל מה משרד הפנים מתכוון לעשות בנושא הזה, כדי להקל עליהם.

משולם נהרי: לא מקבלים שם משכורות.

משולם נהרי: המצב קשה מנשוא.

אברהם-בייגה שוחט: בבני-ברק סכומים כאלה?

גדעון בר לב: מה פתאום.

אברהם הירשזון: סליחה.

גדעון בר לב: אתייחס.

רוני בריזון: פרנקנטל אמר שהוא השאיר לו 100-120 מיליון ש"ח.

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: זה wishful thinking, מה שיהיה בעתיד.

אברהם הירשזון: זה נגד ליצמן.

אברהם הירשזון: כי הוא החליף שם ראש עיר.

יעקב ליצמן: הוא לא היה טוב.

רוני בריזון: מוט'לה עשה עבודה טובה, אבל השאיר חובות.

אברהם הירשזון: זהו?

אברהם הירשזון: תודה רבה, רבותי.

אורית נוקד: יש לי רק שאלה אחת.

אורית נוקד: השאלה היא אם יש דרך לתקן את הטופס או את הכללים שעל-פיהם אנחנו עובדים על מנת שבעתיד לא יהיו מצבים כאלה.

אברהם הירשזון: יאמר לך חבר הכנסת ליצמן שרק את מה שהקדוש-ברוך-הוא עשה אי-אפשר לתקן.

אברהם הירשזון: את כל השאר, מה שנעשה בידי בני אדם, בני אדם יכולים לתקן.

יעקב ליצמן: אני יכול לגלות לאדוני היושב-ראש: פעם היה לי חלום כזה, לחבר את חברי ועדת הכספים

יעקב ליצמן: למחשב של משרד האוצר.

יעקב ליצמן: הרסו לי את החלום מהר מאוד.

רוני בריזון: משיח צדקנו יבוא קודם.

קריאה: דרשתי בתקציב שיגישו ברמת תקנות.

קריאה: לא מגישים ברמת תקנות וממילא לא נוכל לדעת כלום.

קריאה: גם כשמעבירים באותה תוכנית,

אברהם-בייגה שוחט: יש תקנות אצל סמדר.

יעקב ליצמן: זה בגנבה, אצל סמדר.

אברהם הירשזון: בבקשה.

גדעון בר לב: טוב, אני רוצה לתקן כמה דברים.

אברהם הירשזון: סליחה, אני מתנצל, דוד עמר ביקש לדבר.

אהוד רצאבי: עם מי היית מסתבך.

רוני בריזון: באמת התפלאתי על אומץ הלב של אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: זה מכבוד, לא משם רע.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מכבדים את דוד.

אברהם הירשזון: מאוד.

דוד עמר: תראו חברים, אני אומר לחברי ועדת הכספים: עצם זה שהאוצר לא מתבייש ומציג את זה, מבקש את האישור בצורה הזאת – אילו הייתי חבר כנסת באותו רגע הייתי שם את המפתחות ואומר שלום, לא הייתי יושב בוועדה הזאת.

דוד עמר: זה ביזיון.

דוד עמר: שלושה חודשים אנחנו במאבקים, שביתות, הפגנות.

דוד עמר: בסוף הגענו למה שהגענו – לא למה שרצינו, אבל איך אומרים?

דוד עמר: הקדוש ברוך הוא כפה עלינו את ההסכם הזה, אז קיבלנו.

דוד עמר: שלושה חודשים אנשים מחכים לקבל את מסגרת התקציב המתוקנת.

דוד עמר: ואחרי שהם מקבלים את המסגרת הם מתקשרים אלי בכל יום, ואני דוחה אותם בעוד שבוע.

דוד עמר: אתמול התקשרו בערב.

דוד עמר: אמרתי: מחר יש ועדת כספים, עומדים לאשר את ההעברה כדי להחזיר את הקיצוץ של שלושה חודשים, שכבר עברו.

דוד עמר: ריבונו של עולם, למה לא בא לכאן שר האוצר?

דוד עמר: אני אדבר אתו שהוא ילך לשם?

דוד עמר: למה לא בא לכאן שר האוצר כדי שאני אגיד את הדברים כמו שאני מבין אותם?

דוד עמר: על מה אתם מדברים?

דוד עמר: סוכם, לחצנו ידיים – שימו את ה-700 מיליון ש"ח איפה שצריך.

דוד עמר: אם לממשלה אין אמון בשר הפנים, שיחליפו אותו.

דוד עמר: אם יש לי גזבר ואני לא מאמין בו אני אומר לו: לך הביתה, קח מה שמגיע לך ושלום.

דוד עמר: מתפשרים פה על 20 מיליון ש"ח ליש"ע – מה הקשר?

דוד עמר: אז תן 580 מיליון ש"ח במקום 700 מיליון ש"ח.

דוד עמר: תשאיר את ה-20 מיליון ש"ח שבמחלוקת.

דוד עמר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש: בנושא הזה אין התפשרות.

דוד עמר: אני גם לא צריך לחשוב מה הכוונה של האוצר, מה הם יעשו.

דוד עמר: מה זה מעניין אותי כרגע?

דוד עמר: אם זה "קניפל" או "שניפל"?

דוד עמר: זה לא משנה.

אהוד רצאבי: "קניפל" או לא, סיעת שינוי תצביע נגד, זה ברור מאליו.

אהוד רצאבי: זה חתום.

אברהם הירשזון: נגד מה?

אהוד רצאבי: נגד מצב כזה.

חיים אורון: אני לא מרגיש את עצמי הכי אידיוט פה, אני יושב פה שעה ולא מבין על מה אתם מדברים.

חיים אורון: מה זה נקרא שמהסעיף הזה זה הולך לרזרווה.

חיים אורון: מישהו יכול להסביר לי את זה?

חיים אורון: סמדר?

חיים אורון: אני ממש לא מבין.

אברהם-בייגה שוחט: אני אסביר לך.

אברהם הירשזון: כשדוד עמר יסיים לדבר.

דוד עמר: לעניין הדבר הנוסף שחבר הכנסת אורון דיבר עליו, כונס הנכסים: איזו תדמית תהיה לשלטון המקומי?

דוד עמר: אדוני המנכ"ל, לפני זה היית איש מקצוע.

גדעון בר לב: הפסקתי להיות איש מקצוע?

רוני בריזון: הוא נשאר איש מקצוע.

דוד עמר: תנו לי להשלים.

דוד עמר: גם עכשיו הוא בעל מקצוע מספר אחד בשלטון המקומי, לא מעט התייעצתי אתו בשנים האחרונות.

דוד עמר: אבל שימו לב מה אתם הולכים לעשות: איזה בנק יסתכל על השלטון המקומי ברגע שנכריז על כונס נכסים לעיר זו או עיר אחרת?

דוד עמר: איזה ספק יסתכל עלינו?

דוד עמר: אמרתי את הדברים האלה בדיונים, אם היושב-ראש זוכר.

אברהם הירשזון: זוכר.

דוד עמר: דיברתי על חנווני, שנותן ועוזר לרשות במשך שלושה או ארבעה חודשים, ואחר כך הוא בין הנושים וצריך להתכנס אתו ולגזול ממנו 30%-40% - ואני לא יודע כמה יגיע לו בסוף.

דוד עמר: אני חושב שאסור לעשות את זה.

דוד עמר: אדוני המנכ"ל, מצא דרך לטפל בנושא הזה, לא בכינוס נכסים.

דוד עמר: זה לא בריא.

דוד עמר: תראה את חיי העולם, לא את חיי השעה.

דוד עמר: זה יכול להקל עליך עכשיו, אבל בחיי העולם זה לא טוב.

דוד עמר: ברגע שהרשות המקומית או השלטון המקומי ייכנסו לרשימה השחורה – זה ילווה אותם לכל החיים.

דוד עמר: הדבר השלישי הוא היישובים של 4,000 איש ומטה.

דוד עמר: אדוני המנכ"ל יש הסכם על עד שלוש שנים – ועל זה התווכחנו כמה חודשים בחוק ההסדרים, נדמה לי.

דוד עמר: אם תרצו לאחד, צריך להעביר את זה לוועדת הכספים, בפורום של ועדת פנים וועדת כספים, לדון בכך.

דוד עמר: קודם כול הממשלה צריכה להחליט על האיחוד, ואחר כך צריך להביא את זה, לתת תקופה של כמה חודשים לחשוב, לשאול את התושבים.

דוד עמר: יש תהליך מסודר.

דוד עמר: חברי ועדת הכספים, אני חושב שזה לא מן הצדק, אחרי שסוכם מה שסוכם לעניין האיחוד, לאיים היום בגלל המצוקה הכלכלית.

דוד עמר: אומרים שלא מדברים על תיקון התקציב או על אפשרות להפעלה מסודרת ושוטפת אם הרשויות לא ייכנסו למהלך של איחוד רשויות וביטול רשויות.

דוד עמר: קחו את חוק ההסדרים, תראו איך הוא מנוסח.

דוד עמר: השלטון המקומי לא חוזר בו ממה שהתקבל בחוק ההסדרים.

דוד עמר: תודה.

אברהם הירשזון: איך נוכל לעשות את זה, דוד?

אברהם הירשזון: בהתחלה אמרת שנשים את המפתחות ונלך הביתה.

דוד עמר: לגבי זה אני אומר לך, זה ביזיון, עזוב.

אברהם הירשזון: מר רצאבי, שמעתי שאתה מאיים קודם, אז נחרדתי.

אברהם הירשזון: רק לאיים ולברוח?

אהוד רצאבי: אני פשוט צריך להיות בוועדה לביקורת המדינה.

אהוד רצאבי: הודעתי, ודאי לא איימתי.

אברהם הירשזון: שמה?

אהוד רצאבי: אם הספר הזה אכן יובא להצבעה כפי שהוא כרגע, במצב שבו 1.219 מיליארד ש"ח הולכים לרזרווה של משרד הפנים ולא למקומות שאנחנו יודעים שהם צריכים להגיע אליהם – סיעת שינוי תצטרך להימנע – סליחה, היא תתנגד.

אברהם הירשזון: תחליט: להימנע או להתנגד?

אהוד רצאבי: להתנגד.

רוני בריזון: הפעם לא נימנע.

אהוד רצאבי: הפעם נהיה פה, לא ניסע לחוץ-לארץ.

אברהם הירשזון: אבל אם נעשה את זה בהצבעה אחת, וגם נושא התרבות לא יעבור?

אברהם הירשזון: יש בעיה.

אברהם הירשזון: בוא, למה לאיים היום?

אהוד רצאבי: חס וחלילה.

אברהם הירשזון: עוד לא סיימנו את הדיונים.

אהוד רצאבי: אגב, בנושא התרבות ראיתי ש-6 מיליון ש"ח נעלמו לאיזה שהוא מקום.

אברהם הירשזון: אתה טועה: 10 מיליון.

אהוד רצאבי: מיום חמישי ועד היום עוד 4 מיליון ש"ח?

אברהם הירשזון: זה היה גם ביום חמישי.

יעקב ליצמן: לשם שינוי אנחנו לא נתמוך.

אברהם הירשזון: נכון.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, ביקשת לתת הבהרה לחבר הכנסת אורון.

רוני בריזון: אני מוכרח לומר שגם אני רוצה לשמוע.

חיים אורון: ניתן לשאול צמח להסביר.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי מגדעון בר לב שהוא אומר שזה הולך לרזרווה בתוך תקציב המשרד.

אברהם-בייגה שוחט: על זה אני מסתמך.

חיים אורון: אבל זה לא מה שכתוב כאן, בייגה.

גדעון בר לב: זה בעמוד שאתם לא רואים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא רואה את זה.

אהוד רצאבי: אז זה "ישראבלוף".

אברהם-בייגה שוחט: זה בתקנות.

אהוד רצאבי: זה לא אצלי.

יצחק כהן: הם לא מביאים את זה לכאן.

אברהם-בייגה שוחט: בתוך התקציב יש הרבה מאוד סעיפים.

חיים אורון: תנו לשאול להגיד.

אברהם-בייגה שוחט: אני עונה לך.

אברהם-בייגה שוחט: יש הרבה סעיפים, זה לא הסעיף הראשון.

אברהם-בייגה שוחט: אתה רואה את זה ברמת התקנות.

אברהם-בייגה שוחט: לך לסמדר בספר התקנות, ותראה מה מופיע בהסדר, זה הכול.

רוני בריזון: מתחת לעסק הזה תקנות תקציביות מזיזות את הזרווה?

אברהם-בייגה שוחט: כן, כן.

רוני בריזון: מתחת לסעיף התקציבי?

אברהם-בייגה שוחט: התשובה היא כן, בתוך הסעיף הזה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת בריזון, זה בתוך הסעיף.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא יכול להיות מוצא לסעיף אחר.

רוני בריזון: זאת רזרווה לסעיף, לא למשרד, הבנתי.

אהוד רצאבי: אבל האם כדי להוציא את זה מהרזרווה צריך,

אברהם-בייגה שוחט: צריך לבוא הנה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לבוא הנה.

אהוד רצאבי: צריך אישור של משרד האוצר לזה?

אברהם-בייגה שוחט: המשרד לא יכול להחליט על זה.

אברהם-בייגה שוחט: המשרד צריך לבוא לוועדת הכספים, צריך לשחרר את זה מהרזרווה.

חיים אורון: זה לא נכון בייגה, אתה טועה.

חיים אורון: שאול, תסביר.

אברהם הירשזון: זהו?

אברהם הירשזון: סליחה אדוני, ישב.

רוני בריזון: אני מייד חוזר, אני לא אפסיד את זה.

חיים אורון: בואו ניתן לשאול להסביר.

חיים אורון: זה עניין טכני.

חיים אורון: העסק הזה מעצבן אותי מאתמול.

אברהם הירשזון: אני לא יודע מה קרה.

אברהם הירשזון: אם זה מעצבן אותך, בכלל אני יורד מהכול.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שמעצבן אותך, ג'ומס?

חיים אורון: כן, כי אני מרגיש שאני לא מבין.

שאול צמח: חבר הכנסת אורון, העניין פשוט.

שאול צמח: תקציב המדינה כפי שהוא מובא לכאן הוא ברמה של תוכנית תקציבית.

שאול צמח: התוכנית התקציבית הספציפית במקרה שלנו נקראת "תכניות הבראה ברשויות המקומיות".

שאול צמח: למטרה הזאת יצא הכסף בתוכנית הזאת.

שאול צמח: בתוך כל תוכנית יש חקיקת משנה, תקנות.

שאול צמח: זה בסמכותו של שר האוצר.

שאול צמח: בתוך תכניות ההבראה יש תקנה אחת שנקראת "תכניות הבראה ברשויות המקומיות" ותקנה נוספת שנקראת "רזרווה לתכניות הבראה ברשויות המקומיות".

שאול צמח: בין התקנות האלה בסמכותו של שר האוצר להעביר.

שאול צמח: מה שאתם מאשרים הוא להעביר את זה לתכניות ההבראה.

שאול צמח: את הפיצול עושה האוצר.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא מעביר בלי להביא לוועדה?

שאול צמח: כן, זה בסמכותו.

חיים אורון: היום.

חיים אורון: אבל אם בעוד חצי שנה שר האוצר ירצה להעביר מהרזרווה לתכניות ההבראה, לעיריית נשר, למשל, הוא לא צריך את הוועדה?

אברהם הירשזון: גם היום הוא לא צריך.

רוחמה אברהם-בלילא: אם היא כלולה בתוך מסגרת ההבראה, אז לא.

חיים אורון: זאת פעולה בין משרדי הממשלה.

חיים אורון: זה כמו שהחשב אומר שהוא רוצה תקציב של 1/12.

חיים אורון: זאת פעולה בתוך המשרד.

אהוד רצאבי: אבל עדיין משרד האוצר צריך להעביר, לא משרד הפנים.

אברהם הירשזון: אני יודע דבר רק אחד.

אברהם הירשזון: לא הייתה לי בעיה בנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: רגע, ואם זה בשוטף, גם את ה-570 מיליון ש"ח תשימו ברזרווה?

שאול צמח: כל מה שנמצא כאן הוא ברזרווה.

אברהם-בייגה שוחט: אז המקדמות לא יהיו.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אורון: לא הייתה לי בעיה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: כל זמן שאני יודע שמה שהוחלט בוועדת הכספים אכן מתבצע, אין לי בעיה.

אברהם הירשזון: אבל כשאני שומע מחברת הכנסת אברהם שדברים שהוחלט עליהם עדיין לא מתבצעים, כשאני שומע שדברים שסיכמנו בתקציב לא מתבצעים, כשאני רואה שהאוצר לא מסכם אתנו ומבצע את הדברים – אני אומר לך שיש לי בעיה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: ועד שנצביע אלך לפתור את הבעיה, כדי שאנחנו נהיה מעורבים, כדי שאנחנו נוכל להשפיע בעניין ולא להשאיר את זה כך.

אברהם-בייגה שוחט: אגיד לך משפט יותר חמור.

אברהם-בייגה שוחט: לא חמור, אבל נדמה לי שתקציב המדינה שמאושר כאן הוא הרשאה של המדינה להוציא את הכסף ולא חובת המדינה להוציא אותו.

אברהם-בייגה שוחט: זאת ההגדרה.

אברהם הירשזון: כן, ודאי.

אברהם הירשזון: מזה אני חושש.

אברהם הירשזון: בייגה, באמת, אז אני עושה את זה יותר בעדינות.

אברהם-בייגה שוחט: רק שתדע.

אברהם-בייגה שוחט: זה חוקי.

אברהם הירשזון: זה ברור לי.

אהוד רצאבי: אני רוצה לקבל הבהרה לדבריך: האם אתה מכוון לכך שגם ההגדרה של "כדורגל שווה תרבות" היא באותו עניין?

אברהם הירשזון: אתה עובר מנושא לנושא, לנושא התרבות.

אהוד רצאבי: לא לנושא התרבות.

אהוד רצאבי: להיפך, אנחנו אומרים שדברים שסוכם עליהם כאן אינם ממומשים על-ידי האוצר.

אהוד רצאבי: רציתי לברר אם זה מתייחס רק לרשויות מקומיות או גם לעניין הכדורגל.

אברהם הירשזון: אני מציע שלא תערב את ג'לג'וליה בכל העניין.

קריאה: סכנין.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אורון שאל אם גם הסכום של 570 מיליון ש"ח הוא ברזרווה.

אברהם הירשזון: מייד נשאל הכול.

אברהם-בייגה שוחט: גם זה?

אברהם הירשזון: סליחה, בייגה, קודם אמרת שהכול ברור לך.

אברהם-בייגה שוחט: ברור.

אברהם הירשזון: אז אדוני, לאט לאט.

אברהם הירשזון: נבהיר את העניינים.

אברהם הירשזון: אני לא רוצה לרדת לפרטים.

אהוד רצאבי: זאת שאלה רטורית, כמו שהיו אומרים פעם.

אורית נוקד: אני חוזרת על השאלה שלי לגבי העתיד, שלא יהיו דברים כאלה ונדע על מה אנחנו מצביעים מבחינת הטופס עצמו.

אורית נוקד: זה המעקב.

גדעון בר לב: אני רוצה לומר כמה דברים.

גדעון בר לב: אתחיל מהסוף: חבר הכנסת שוחט, לא 570 מיליון ש"ח נמצאים ברזווה, אלא 720 מיליון ש"ח ברזרווה.

גדעון בר לב: כי את הניכוי של 150 מיליון ש"ח שמו בתקנה.

גדעון בר לב: הניכוי בתקנה.

גדעון בר לב: הברוטו ברזרווה.

גדעון בר לב: הקטינו לנו את התקנה ב-149,115.

רוני בריזון: זה כלים שלובים של האוצר.

גדעון בר לב: הסכום של 719 מיליון ש"ח נמצא ברזרווה של הסעיף של מענקי האיזון.

גדעון בר לב: אני טועה במשהו, מר צמח?

שאול צמח: כשאתה מדבר על עובדות אתה לא יכול לטעות.

גדעון בר לב: תודה.

גדעון בר לב: זאת העובדה.

גדעון בר לב: מה פירוש הדבר?

גדעון בר לב: מענקי האיזון צריכים להיות בסעיף של מענקי איזון, ואנחנו, כמשרד הפנים, מעבירים את הכסף לרשות מדי חודש בחודשו.

גדעון בר לב: אנחנו לא צריכים לקבל בכל פעם אישור של אף אחד.

גדעון בר לב: אף אחד.

אברהם הירשזון: סליחה, יש פה דיון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני צריכה לצאת להצבעה.

אברהם הירשזון: באמת, אני אפסיק את הדיון.

אברהם הירשזון: אני מפסיק את הדיון.

אברהם הירשזון: אני לא מסוגל לקיים אותו כך.

אברהם הירשזון: יש כאן נציג אחד של הקואליציה מתוך 40 חברי כנסת של הליכוד, וצריך לבוא להוציא אותו.

רוני בריזון: אני מבין שאנחנו לא בקואליציה.

אברהם-בייגה שוחט: ועוד הגדלתם את מספר חברי הוועדה.

דוד עמר: כנראה 40 חברים לא מספיקים, צריך 48.

אברהם הירשזון: גם אז לא יהיו מספיק.

גדעון בר לב: מה שקורה הוא שמשרד הפנים והרשויות מוחזקים כבני ערובה בסעיף הרזרווה.

גדעון בר לב: זאת המשמעות.

גדעון בר לב: הסעיפים האלה, חד וחלק, צריכים להיות בתקציבים האופרטיביים של משרד הפנים.

רוני בריזון: בני ערובה למה?

רוני בריזון: כשמחזיקים בן ערובה רוצים כופר נפש.

גדעון בר לב: אני יכול לקרוא רק מה שכתוב בעיתון.

רוני בריזון: אתה מאשר את העניין הזה?

גדעון בר לב: אני קורא מה שכתוב בעיתון.

אהוד רצאבי: את הציפור.

גדעון בר לב: חבר הכנסת בריזון, העובדה היא אחת:

גדעון בר לב: כספי מענקי האיזון מאז ומתמיד צריכים להימצא בתקציב משרד הפנים, בסעיף מענקי האיזון ולא ברזרווה.

גדעון בר לב: אין רזרווה למענקי איזון.

גדעון בר לב: יש מענקי איזון.

גדעון בר לב: אין מושג כזה רזרווה למענקי איזון, ולא צריך להיות.

גדעון בר לב: יתרה מזאת, בהתאם להסכם עם מרכז השלטון המקומי אנחנו כבר הקצינו את כל הכסף הזה.

גדעון בר לב: הוא כבר מוקצה מבחינת ההתחייבות של משרד הפנים.

אברהם-בייגה שוחט: לא בהזרמה.

גדעון בר לב: לא בהזרמה.

גדעון בר לב: הודענו.

גדעון בר לב: אמרנו: רשות נכבדה, את אמורה לקבל סכום מסוים, הנה התחייבות שלנו, או מסמך מאתנו שזהו הסכום.

רוחמה אברהם-בלילא: הגדרתם את החלומות באספמיה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה מה שנעשה.

גדעון בר לב: כרגע זה נמצא ברזרווה.

גדעון בר לב: לדעתי זה לא תקין.

גדעון בר לב: זה לא צריך להיות.

גדעון בר לב: מישהו אמר כאן:

גדעון בר לב: אם אי-אפשר לסמוך על שר הפנים, שיפוטר.

גדעון בר לב: זה בסמכותו להקצות את הכסף הזה לכל המקומות.

אברהם הירשזון: למה הוא לא הגיע היום?

אברהם הירשזון: הזמנו אותו לכאן.

גדעון בר לב: הוא הגיע אתמול בבוקר מחוץ-לארץ.

גדעון בר לב: הזמנתם אותי, כך נאמר לי.

אברהם הירשזון: גם אותו, בגלל חשיבות העניין.

אברהם הירשזון: קיימנו דיון מיוחד בנושא.

גדעון בר לב: על כל פנים זה המצב.

גדעון בר לב: זה נמצא ברזרווה.

גדעון בר לב: לדעתי זה לא המקום.

גדעון בר לב: לא בכוחי להשלים עם זה או לא, זה בכוחכם.

אהוד רצאבי: אני עוזב את הדיון, תספרו לי אחר כך על השאר, אני בוועדה לביקורת המדינה.

אברהם הירשזון: אנחנו יכולים להצביע בינתיים.

אהוד רצאבי: אז יזניקו אותי, או אני אתקזז עם חברת הכנסת אברהם.

אברהם הירשזון: נמשיך.

גדעון בר לב: חבר הכנסת אורון, היה שיכול מספרים: הסכום של תכניות ההבראה הוא 500 מיליון ש"ח.

גדעון בר לב: מענקי האיזון הם 570 מיליון ש"ח – 720 מיליון ש"ח בניכוי 150 מיליון ש"ח.

חיים אורון: אני יודע, אמרתי את זה.

גדעון בר לב: זה רק כדי להבהיר.

גדעון בר לב: הסכום של 570 מיליון ש"ח אמור להיות מוקצה לפי הקריטריונים של ועדת גדיש.

גדעון בר לב: זה הסכום שכבר הודענו לרשויות שיעבור אליהם כהחזר חלקי של הקיצוץ שהיה או כהקצאה נוספת.

גדעון בר לב: הסכום של 500 מיליון ש"ח הוא הסכום שנידון כעת במסגרת תכניות ההבראה, הוא בתוך הסל של 1.5 מיליארד ש"ח.

גדעון בר לב: איך בוצע הסל?

גדעון בר לב: ייתכן שחברת הכנסת אברהם לא הייתה בישיבה אבל בשעתו הבאתי את המכלול של כל הרשויות וההקצאה להן.

גדעון בר לב: על סמך נתוני 2002 וההערכות לגבי 2003 הגענו למסקנה שהסכום שנדרש, אחרי שמביאים בחשבון גלגול ספקים, גביית חובות עבר והסדרים, הוא כ-2.25 מיליארד ש"ח.

גדעון בר לב: אמרנו שכ-750 מיליון ש"ח מזה הרשויות יכולות לקחת בהלוואות לכיסוי גירעון, כך להערכתנו; ולכן 1.5 מיליארד ש"ח יהיו מענקים שהמדינה מקצה לכיסוי גירעונות.

גדעון בר לב: זאת הייתה ההערכה, על סמך מאקרו.

גדעון בר לב: אבל המאקרו התבסס על מיקרו של כל רשות ורשות.

גדעון בר לב: לא היו דיונים אתם, אבל היה ניתוח מצב.

גדעון בר לב: לגופה של התוכנית: אנחנו יושבים עם כל רשות על נתוניה היא.

גדעון בר לב: אנחנו מנסים ליצור הסבר שטומן בחובו כמה דברים.

רוני בריזון: זאת משוואה פתוחה.

רוני בריזון: זה לא אומר שבסופו של דבר אתה מתכנס לסכום הזה, שעומד לרשותך.

אברהם-בייגה שוחט: הוא עשה בערך.

רוני בריזון: אולי יחסר כפול מזה?

גדעון בר לב: יכול להיות, יכול להיות שהיה עודף.

גדעון בר לב: אבל עושים אומדן, עושים תוכנית.

גדעון בר לב: לקחנו את כל הרשויות, עם הגירעונות לשנת 2002, ועשינו אומדן בנוגע לגירעונות 2003.

גדעון בר לב: עד היום אין לנו כל הנתונים.

רוני בריזון: כשאתם מתקדמים באומדנים מסתבר לכם שזה מתאים פחות או יותר לסכום הזה?

גדעון בר לב: זה עוד לא המצב, כי הדוחות המבוקרים של הרשויות יהיו במאי, במקרה הטוב.

גדעון בר לב: אנחנו עושים אומדנים על סמך דוחות רבעוניים ואחרים.

גדעון בר לב: לפי האומדן הגענו למסקנה שאנחנו צריכים את הסכום הזה.

גדעון בר לב: לקחנו רק רשויות שיש בהן יותר מ-17.5% גירעון.

גדעון בר לב: מתחת לזה אמרנו שהן יסתדרו.

אברהם-בייגה שוחט: 17.5% גירעון צבור?

גדעון בר לב: כן.

גדעון בר לב: אמרנו שמתחת לזה הן יסתדרו.

גדעון בר לב: יכול להיות שנטעה פה או שם, אבל זאת תוכנית.

גדעון בר לב: כמו כל תוכנית היא בסיס לדיונים וגם לשינויים.

גדעון בר לב: ברמת הפרט, חבר הכנסת אורון, אנחנו לא מאלצים רשויות לקבל 50% אחרי שהגענו אתן להסדר.

גדעון בר לב: לא.

גדעון בר לב: אנחנו אומרים להן שיקבלו עליהן 12.5% גלגול ספקים, שייגבו חובות עבר – לפי מצבן.

גדעון בר לב: אם יש נכסים, אנחנו דורשים שיממשו אותם.

רוני בריזון: זה לא טוב, אתם בונים את זה באוטומט, אז זה ברור.

רוני בריזון: אילו בניתם את זה מלמטה למעלה, זה היה משהו אחר.

גדעון בר לב: ואז אנחנו מגיעים לסכום החסר ורואים כמה מתוך זה הרשות יכולה לקבל – זאת אומרת לקחת בהלוואות.

גדעון בר לב: את היתרה אנחנו מעמידים לרשותה במענקי הבראה.

אברהם-בייגה שוחט: מה היעד של האיזון התקציבי השוטף?

אברהם-בייגה שוחט: שנת 2004?

גדעון בר לב: שנת 2005.

גדעון בר לב: במקרים בודדים 2006.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו מתחייבים למענקים בשלוש השנים?

אברהם-בייגה שוחט: 500 מיליון ש"ח בכל שנה?

גדעון בר לב: נכון, בהתאם לאבני דרך שהרשות צריכה לעמוד בהן במסגרת תוכנית הבראה.

גדעון בר לב: אנחנו לא מזרימים 1.5 מיליארד ש"ח רק משום שהרשות אומרת שהיא תעשה.

גדעון בר לב: אנחנו משחררים כספים בהתאם לאבני דרך שהרשות מתחייבת להן.

חיים אורון: ההערכה שלך היא שהסכום מספיק?

גדעון בר לב: זאת ההנחה, על סמך נתונים והערכות גלובליות.

רוני בריזון: הוא לא יודע פשוט.

אברהם-בייגה שוחט: כמה היה הגירעון השוטף בשנת 2003, לפי הערכות?

גדעון בר לב: הערכנו את הסכום ב-1.2 מיליארד ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: והצבור?

אברהם-בייגה שוחט: 6 מיליון ש"ח?

גדעון בר לב: 6.5 מיליון ש"ח.

גדעון בר לב: אבל מתוך זה הרבה רשויות לא מגיעות ל-17.5%.

גדעון בר לב: בתוך ה-1.5 מיליארד ש"ח יש 880 מיליון ש"ח של עיריית תל-אביב, שהיא לא בתוכנית.

גדעון בר לב: גם חיפה יורדת, ועוד.

גדעון בר לב: יש לנו כ-4.5 מיליארד ש"ח ברשויות הגירעוניות.

גדעון בר לב: חלק מזה יהיה גלגול ספקים, גביית חובות עבר וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: גדעון, דבר על כינוס נכסים.

גדעון בר לב: בסדר, אלך בדרכי.

גדעון בר לב: סגן הממונה על התקציבים אמר קודם "בהתאם למתווה שיסוכם": המתווה כבר סוכם, בכל הכבוד.

גדעון בר לב: הוא כבר ישנו, הוא הובא לישיבת הממשלה ואושר.

גדעון בר לב: אני לא יודע איזה מתווה יש לסכם.

גדעון בר לב: הוא כבר סוכם, אנחנו כבר רצים אתו.

גדעון בר לב: כל מה שסיפרתי על תכניות ההבראה הוא כבר במסגרת המתווה.

גדעון בר לב: חלוקת מענק האיזון זה במסגרת גדיש.

גדעון בר לב: אין כאן דברים בסימן שאלה, חוץ מהסכום הסופי לכל רשות.

גדעון בר לב: המתווה כבר גובש.

גדעון בר לב: אני רוצה לומר משהו שאמרתי גם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה: אנחנו מקימים ועדה לבחינת כל הנושא במיסוי ברשויות המקומיות, חלוקת ההכנסות: עשירים עניים, אזוריות מקומיות, עיריות.

גדעון בר לב: אנחנו רוצים לבדוק את כל מבנה חלוקת ההכנסות המוניציפלית ברשויות המקומיות.

גדעון בר לב: אנחנו לא שבעי רצון מהמצב.

אברהם-בייגה שוחט: זה סיפור לא פשוט.

גדעון בר לב: לא אמרתי שהוא פשוט.

גדעון בר לב: לכן אנחנו מקימים ועדת מומחים ברמה הגבוהה ביותר האפשרית.

חיים אורון: ציבורית או ממשלתית?

גדעון בר לב: ציבורית.

רוני בריזון: כלומר אתם מנסים לבדוק למה מקום מסוים נכשל בגביית ארנונה?

גדעון בר לב: לא, בכלל לא.

אברהם-בייגה שוחט: הרעיון הוא להביא מסביון למצפה רמון.

גדעון בר לב: יש רשויות שיש להן עודף מופלג, ויש מקום לשנות את המבנה, את העושר של הרשויות.

רוחמה אברהם-בלילא: מועצות מקומיות.

גדעון בר לב: למשל תל-אביב לעומת בני-ברק או רמת-גן לעומת גבעתיים.

אברהם-בייגה שוחט: בהערת ביניים אני רוצה לומר שניסו לעשות את זה, לפני שבע שנים, דרך תקציב החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: זה התפוצץ בבג"ץ.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם אתה זוכר.

דוד עמר: נכון, הסכום של 55 מיליון.

דוד עמר: מהעשירים לעניים.

אברהם-בייגה שוחט: רצו להוריד להם את תקציב החינוך.

גדעון בר לב: אני זוכר.

גדעון בר לב: על כל פנים, זאת הייתה הערת ביניים.

רוני בריזון: זה means test.

רוני בריזון: אם אתה עשיר, קודם כול דופקים אותך במס הכנסה ואחר כך דופקים אותך בתקציבים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: זה בעייתי.

גדעון בר לב: אני מסכים.

גדעון בר לב: אבל לא פחות בעייתי הוא הנושא של העברת גבולות והעברת שטחים מפותחים לרשות אחרת.

גדעון בר לב: זה לא פחות בעייתי.

גדעון בר לב: צריך לבדוק.

אברהם הירשזון: כל זמן שאתה מקים ועדה לבדיקת העניין, אין בעיה.

חיים אורון: חייבים לבדוק.

חיים אורון: אפשר להתעסק מהבוקר עד הערב עם המועצה האזורית תמר ולעצום עיניים מרמת-גן ובבני-ברק.

אברהם הירשזון: לא צריך לעצום עיניים מרמת-גן, אבל גם מתמר לא צריך לעצום עיניים.

גדעון בר לב: דיברתי על מועצות אזוריות לעומת מועצות מקומיות ועל מועצות מקומיות לעומת עיריות וכו'.

גדעון בר לב: אין ספק שיש גם עיריות עם עושר גדול שלידן עיריות עם עושר קטן מאוד.

דוד עמר: רמת-גן ובת-ים.

אברהם הירשזון: אני אגיד לך מה הבעיה של רמת-גן ובת-ים, וכל הנושאים האלה.

אברהם הירשזון: כאשר שר הפנים היה אצלנו בפעם הראשונה הוא אמר, בצדק, שהוא לא רוצה שנצביע על זה מייד, אלא הוא רוצה לבדוק את כל הדברים.

אברהם הירשזון: בהתחלה הוא דיבר על רשויות גדולות.

אברהם הירשזון: אחר כך הוא אמר שברשויות גדולות אין הרבה חיסכון.

אברהם הירשזון: אני לא מסכים לגישה הזאת, אני חושב ששם, בעירייה סביבתית, יש הרבה חיסכון.

אברהם הירשזון: צריך לקבל החלטות מרחביות, איך מתכננים וזה יכול להיות חיסכון גדול.

אברהם הירשזון: אבל ייתכן שעוד לא העמיקו בנושא הזה.

אברהם הירשזון: צריך פעם אחת לעשות עבודה.

אברהם הירשזון: העבודה היא לא לאחד רשות שיש בה 4,000 איש ואין פה חיסכון.

אברהם-בייגה שוחט: תזכור דבר אחד: במצב כזה אתה מאבד את המוטיבציה של הרשות להיות טובה, חזקה, יעילה.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שקורה כשעושים "מישמש".

רוני בריזון: אתה אומר להם: אם תהיו עשירים, ניקח לכם.

חיים אורון: אתם מערבבים שני נושאים.

חיים אורון: חבר הכנסת שוחט לא מדבר על האיחוד אלא על החלוקה.

אברהם הירשזון: לא דיברתי על חלוקה בכלל.

אברהם הירשזון: דיברתי על האיחודים.

רוני בריזון: בעצם איחוד עושה את אותו הדבר.

אברהם-בייגה שוחט: חולון הייתה יכולה להיות בת-ים ב'.

אברהם הירשזון: לא בדיוק.

אברהם הירשזון: זה לא נכון, לא בדיוק.

אברהם הירשזון: אני מכיר את בת-ים ואת הבעיות.

אברהם הירשזון: קודם כול הוא ראש עיר טוב.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מצוין.

אברהם הירשזון: אבל כבר לפני שנים הרגו את בת-ים לגמרי.

אברהם הירשזון: למעשה אין לה תקומה.

אברהם הירשזון: אל תשווה.

אברהם הירשזון: זה שהוא ראש עיר טוב,

חיים אורון: יש לה אזור תעשייה, ועוד כמה דברים.

אברהם-בייגה שוחט: ויש ניהול מצוין.

אברהם הירשזון: יש ניהול.

אברהם הירשזון: עזוב, קודם כול זה ניהול, בכל דבר.

גדעון בר לב: הועלתה הסוגיה של כינוס נכסים; אנחנו קוראים לזה הסדר נושים.

גדעון בר לב: זה הסדר עם הנושים בחסות בית המשפט.

גדעון בר לב: אנחנו לא נוטים ללכת לזה, אני כבר אומר.

גדעון בר לב: אם נעשה את זה בכלל, זה יהיה במקרים חריגים.

גדעון בר לב: אנחנו חושבים שלא ראוי להגיע אל הדבר הזה, עד כמה שניתן.

אברהם-בייגה שוחט: מה בנוגע ליהוד?

גדעון בר לב: שם אנחנו הולכים להסדר וולונטרי.

רוחמה אברהם-בלילא: מה זה אומר?

אברהם-בייגה שוחט: הרשות מעוניינת.

גדעון בר לב: זה הבדל גדול.

גדעון בר לב: הסדר נושים וולונטרי זה דבר קיים, והוא ראוי.

גדעון בר לב: והוא טוב.

אברהם הירשזון: אגב, בייגה, עשית הסדר נושים עם קופת חולים כללית.

אברהם הירשזון: זה היה מרצון.

רוני בריזון: יש סיפור על אדם ששרוט בפניו, שמספר שלפני יומיים קבר את אשתו.

רוני בריזון: שואלים אותו למה הוא שרוט והוא אומר: היא לא הסכימה.

אברהם-בייגה שוחט: היה גם טייבה.

אברהם-בייגה שוחט: היה תקציב של 50 מיליון והיה חוב של 500 מיליון.

גדעון בר לב: בעניין הזה אנחנו חייבים לבדוק את טיב החובות של הרשויות, כדי לוודא שאין חובות מנופחים.

גדעון בר לב: לכן להסדר נושים כפוי יש יתרון.

גדעון בר לב: כי כך, בחסות בית משפט, אפשר לבדוק, על-ידי נאמנים, את טיב החובות.

גדעון בר לב: הסדר וולונטרי עושים במקומות שבהם משוכנעים או יש סבירות גדולה שאפשר לבדוק ושהחובות נכונים.

אברהם-בייגה שוחט: בסופו של דבר לכמה אתה חושב שתגיעו?

גדעון בר לב: אני לא יודע.

גדעון בר לב: בסך הכול, לפי הקריטריונים הראשונים, היו 11 רשויות שהיו אמורות ללכת להסדר נושים בחסות בית המשפט.

גדעון בר לב: כבר הוצאנו שתי רשויות מהרשימה: פרדס חנה ויהוד.

גדעון בר לב: הן לא הולכות להסדר נושים בחסות בית המשפט; אישרנו להן תכניות הבראה, לשתיהן.

אברהם הירשזון: הן היו צריכות ללכת להסדר?

גדעון בר לב: כן, להסדר כפוי.

גדעון בר לב: אנחנו הולכים אתן להסדר וולונטרי.

גדעון בר לב: אני מאוד מקווה שזה יצליח.

גדעון בר לב: אני חושב שזה ראוי ורצוי וטוב למערכת בכלל.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה בחסות בית המשפט.

גדעון בר לב: לא, זה מה שאני אומר, בלי חסות.

רוני בריזון: ממש וולונטרי.

אברהם-בייגה שוחט: יהוד לא בחסות בית המשפט?

גדעון בר לב: כן.

אברהם-בייגה שוחט: …

גדעון בר לב: מה הוא רצה?

אברהם הירשזון: סליחה, זה לא ויכוח ביניכם, תמשיך בדברים.

דוד עמר: כל דבר שבהסכמה, עדיף.

גדעון בר לב: חבר הכנסת ליצמן איננו, הוא שאל על עיריית לוד.

חיים אורון: דילגת על נושא האיחודים, כי קודם התייחסת לדברים שלי, אני חושב.

גדעון בר לב: אחזור לזה.

גדעון בר לב: אדבר רק על עניין הזמן, שמספיק או לא מספיק לוועדה קרואה.

גדעון בר לב: לא מינינו ועדה קרואה.

גדעון בר לב: חבר הכנסת ליצמן פשוט טעה בהבנת הוועדה, בסך הכול מינינו ועדה לבדיקת תפקוד העיר לוד.

גדעון בר לב: זאת לא ועדה קרואה.

גדעון בר לב: אחרי מסקנות הוועדה נחליט מה לעשות.

גדעון בר לב: כרגע אנחנו קצת מגששים באפילה בעיר לוד, לכן החלטנו שתקום ועדה בראשות עוזי וכסלר, עם יועץ משפטי וגזבר ותיק.

גדעון בר לב: הם יבדקו.

גדעון בר לב: הם יגיעו למסקנות ויעבירו אותן אלינו.

גדעון בר לב: אנחנו נחליט מה לעשות.

דוד עמר: מה עוזי וכסלר מבין בשלטון מקומי?

דוד עמר: הוא מבין במנהל מקרקעי ישראל.

גדעון בר לב: הוא היה מנכ"ל עיריית ירושלים.

אורית נוקד: הוא היה גזבר.

אברהם-בייגה שוחט: תאמינו לי שהוא מבין.

אברהם הירשזון: סליחה, רבותי.

אברהם הירשזון: ראשית, הוא מבין.

אברהם הירשזון: שנית, הוא צריך להגיש מסקנות למי שמינה אותו.

גדעון בר לב: זה לעניין דבריו של חבר הכנסת ליצמן.

גדעון בר לב: מישהו שאל על העיר בני-ברק, חבר הכנסת נהרי, נדמה לי.

גדעון בר לב: למיטב ידיעתנו בני ברק לא הייתה במצב קריטי.

גדעון בר לב: היא הייתה במצב של גירעון סביר ביחס להיקף שלה.

משולם נהרי: כמה הגירעון?

גדעון בר לב: אין לי הנתון כאן.

גדעון בר לב: היא בכלל לא נמצאת אצלנו בהסדר כיסוי גירעונות – הסדר שכללנו בו רק רשויות שיש להן גירעון מצטבר של מעל ל-17.5%.

גדעון בר לב: בני-ברק לא שם.

גדעון בר לב: גודל הגירעון הוא לא הקריטריון היחיד.

גדעון בר לב: צריך לראות גם את היקף ההכנסות.

גדעון בר לב: אם היקף ההכנסות הוא 2 מיליארד והגירעון הוא 100 מיליון, הרי שגם אם הוא נשמע גדול מאוד זה 5%.

משולם נהרי: אז אולי אפשר לקבל את הנתונים?

אברהם הירשזון: אדוני יקבל את הנתונים, לא עכשיו.

אברהם הירשזון: אפשר לקבל את הנתונים?

גדעון בר לב: בהחלט.

גדעון בר לב: לעניין האיחוד: כרגע אנחנו מטפלים ב-12 איחודים או למעשה ב-11 איחודים.

גדעון בר לב: כי האיחוד של גאיה, של חמש המועצות הדרוזיות, כרגע עלה על שרטון.

גדעון בר לב: אני מבין שזה עבר בקריאה ראשונה וזה נמצא בוועדה.

רוני בריזון: זה עבר בקריאה טרומית.

גדעון בר לב: על כל פנים, אנחנו פועלים ומתקדמים בשאר האיחודים.

גדעון בר לב: אני רוצה לומר שאתמול סגרנו הסדר של איחוד, שכולל גם תוכנית הבראה, לגבי המושבה כנרת ועמק הירדן.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הם היו במספר התושבים.

גדעון בר לב: אבל גם להם צריך לפתור בעיות.

חיים אורון: השאלה היא אחרת: בהחלטת הממשלה יש החלטה לגבי מועצות שבהן פחות מ-4,000 תושבים.

גדעון בר לב: אגע בזה.

גדעון בר לב: אני בכוונה נותן את הדוגמה של עמק הירדן וכינרת.

גדעון בר לב: בכינרת היו פחות מ-4,000 תושבים אבל היא הייתה באיחודים.

גדעון בר לב: אתמול נסגרה התוכנית של האיחוד, לשביעות רצונם של כל הגורמים, כך אני מעריך.

גדעון בר לב: הממשלה מזרימה כספים כדי לעזור.

אברהם הירשזון: זה חלק מהאיחודים שאישרנו.

קריאה: הסכימו.

גדעון בר לב: זה לא שאלה של הסכמה או לא, זה היה חלק מהאיחודים שהכנסת החליטה עליהם.

גדעון בר לב: זה מתבצע.

גדעון בר לב: אתמול סגרנו את זה.

אברהם הירשזון: אני מאוד שמח.

אברהם הירשזון: יופי.

גדעון בר לב: לגבי החלטת הממשלה: כאשר הממשלה דנה בהקצאה של הסכום של 1.5 מיליארד ש"ח היא אמרה שהכסף יוקצה לרשויות שעומדות בכמה קריטריונים.

גדעון בר לב: רשויות שאינן עומדות בקריטריונים לא יקבלו כסף מתוך הסכום הזה.

גדעון בר לב: הרשויות שאינן עומדות בקריטריונים הן הרשויות הקטנות שיש להן גירעון מצטבר גדול.

רוחמה אברהם-בלילא: איך הן יתפקדו?

גדעון בר לב: אסביר.

גדעון בר לב: הממשלה אומרת: את כל הכספים שמגיעים לרשויות לפי כל הנוסחאות, לפי גדיש וכו', כולם יקבלו – קטנות כגדולות.

גדעון בר לב: כולם יקבלו.

גדעון בר לב: את מה שמגיע מתוך הסכום של 570 מיליון ש"ח יקבלו בלי כחל וסרק, בלי הפליה, לפי קריטריונים.

גדעון בר לב: הכספים העודפים, הנוספים, שהממשלה מקצה מעבר לקריטריונים – כאן הממשלה אומרת שבסמכותה להחליט למי לתת אותם.

גדעון בר לב: היא החליטה שהיא נותנת אותם רק לרשויות שהן בגודל מסוים ובגירעון של מעל ל-17.5%.

גדעון בר לב: זאת הפררוגטיבה של הממשלה להחליט בעניין זה.

גדעון בר לב: אני מסביר לך שאת כל מה שמגיע לפי הקריטריונים כולם מקבלים.

חיים אורון: התשובה פשוטה: יש להם שם פרטי ושם משפחה, למקומות האלה?

גדעון בר לב: ודאי.

חיים אורון: אז תגידו מיהם, כמה הם?

חיים אורון: ארבעה, ארבעים?

חיים אורון: זה לא דבר ערטילאי.

חיים אורון: אז תביאו לנו רשימה.

גדעון בר לב: נביא רשימה.

חיים אורון: תראו שזאת ההחלטה, לאחד אותם.

רוחמה אברהם-בלילא: למה לא?

חיים אורון: תביאו את הרשימה.

אברהם הירשזון: מאה אחוז.

חיים אורון: יש לי –

גדעון בר לב: זה לא קשור בריח, אני אומר לך, ולא בגוון, ולא בכלום.

אברהם הירשזון: הוא לא אמר את זה.

אברהם הירשזון: כן, אדוני.

חיים אורון: תביא את הרשימה.

אברהם הירשזון: בבקשה.

גדעון בר לב: סיימתי.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך.

אברהם הירשזון: רבותי, יש לי בקשה, אם אתם רוצים שאוציא אנשים – רק תגידו.

אברהם הירשזון: אני לא מסוגל לסבול את זה.

אברהם הירשזון: קודם כול, תודה על הניתוח.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר גם לנציגי האוצר וגם לך, אדוני מנכ"ל משרד הפנים: בישיבה הקודמת שלחנו משרדי ממשלה שלא הגיעו להסדר עם האוצר לעשות עבודה נוספת לפני ההצבעה.

אברהם הירשזון: אני מתכוון לנסות לקיים הצבעה ביום שני.

אברהם הירשזון: אני מבקש מכם לשבת עם האוצר ולנסות להגיע להבנות בקשר לקבלת הכספים.

אברהם הירשזון: אני מבקש לדווח לנו על כך לפני כן.

אברהם הירשזון: נרצה להיות מעורבים בנושא הזה, שזה לא יישאר בגדר משא ומתן ביניכם.

אברהם הירשזון: אם זה לא יהיה לשביעות רצוננו, לא מן הנמנע שאדחה את ההצבעה או אנקוט צעדים אחרים.

אברהם הירשזון: שנית, לא קיבלתי תשובה – ואני מבקש שתבדוק את זה, אם כי נכון שהכסף עדיין לא אצלכם ואתה לא יכול להשיב לי – על נושא המשכורות לפני חג הפסח לאותם אנשים שלא קיבלו משכורות.

אברהם הירשזון: אני מבקש מאדוני שיבדוק את הדרך, כיצד זה יכול להיעשות, ונאשר את זה להצבעה, זה יהיה חלק מהעניין.

אברהם הירשזון: שלישית, אמרו כאן נכון: יש דברים שהם בתחום הפוליטי יותר, במדיניות.

אברהם הירשזון: אישרנו בוועדה איחודים של רשויות מקומיות.

אברהם הירשזון: אישרנו אותם בתנאים מסוימים וקבענו שבתוך שלוש שנים יהיה אפשר לבצע איחודים נוספים.

אברהם הירשזון: על סמך זה ראשי רשויות וחברי מועצות הלכו לבחירות.

אברהם הירשזון: אנשים העמידו את עצמם לבחירות, השקיעו מכספם, וחלקם נבחרו.

אברהם הירשזון: אני לא חושב שהיום, אחרי שהם עשו את כל זה, זה הוגן לשנות.

אברהם הירשזון: אולי אילו ידעו זאת מההתחלה לא היו מתמודדים?

אברהם-בייגה שוחט: צודק.

אברהם הירשזון: אני מבקש להביא בפני שר הפנים את בקשתנו שנושא האיחודים יידחה בעוד שלוש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: זה כבר בפני הממשלה.

אברהם הירשזון: שר הפנים הוא נציג הממשלה, הוא יביא את זה בפני הממשלה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לעשות זאת משני טעמים.

אברהם הירשזון: ראשית כי הוועדה רוצה לגלות אמינות בהחלטותיה.

אברהם הירשזון: גם לכם זה חשוב, כי נשתדל מאוד להיות אמינים כלפיכם.

אברהם הירשזון: שנית, אני לא רוצה שלחבר הכנסת אורון יהיו תחושות באף.

אברהם הירשזון: זה מטריד אותי, כי יש בעיה קשה בכל הנושא של קופות החולים והתקצוב.

אברהם הירשזון: אני לא רוצה לערב דבר בדבר.

אברהם הירשזון: אני מאוד מבקש מאדוני שיביא את זה בפני השר והממשלה ויאמר שוועדת הכספים רואה בעין לא יפה את האיחודים הנוספים לפני תום שלוש השנים, במסגרת שקבענו.

אברהם-בייגה שוחט: הם אומרים לרשויות: בסדר, אל תבואו.

אברהם-בייגה שוחט: זה איחוד וולונטרי.

אברהם הירשזון: בייגה, תדע לך, אם נותנים רישיון לאקדחים, כל אחד יכול לקבל.

אברהם הירשזון: גם אנחנו עומדים בקריטריונים.

אברהם הירשזון: גם אנחנו יודעים לעשות דברים וולונטריים.

אברהם הירשזון: אז לא כדאי.

אברהם הירשזון: אני לא עושה דברים בהתחכמות.

אברהם הירשזון: אני אומר את הדברים כמו שהם, אני אומר את הדברים משום שאני רוצה להתייחס ברצינות למי שבא בפני.

אברהם הירשזון: אני אומר זאת משום שאני מתייחס ברצינות ואני רוצה להישמע מהימן.

אברהם הירשזון: לכן אם קיבלנו החלטה, צריך לכבד אותה.

אברהם הירשזון: אם לא מכבדים, גם לנו יש אקדחים.

אברהם הירשזון: יש לנו קצת יותר.

אברהם הירשזון: רבותי, הנושא הזה תם היום.

חיים אורון: אבל את הרשימה תביאו.

אברהם הירשזון: כן.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להעברות התקציביות.

אברהם הירשזון: אנחנו רוצים להודות לך, אדוני.

אברהם הירשזון: כל אנשי הרשויות המקומיות, אם אתם לא רוצים שאשנה את החלטתי, צאו החוצה.

אברהם הירשזון: ב.

אברהם הירשזון: שינויים בתקציב לשנת 2004

אברהם הירשזון: רבותי, מספר פנייה לוועדה: 100 – שינויים בתקציב לשנת 2004.

אברהם הירשזון: עמ' 26.

אברהם הירשזון: הנושא הוא הטלוויזיה החינוכית.

אברהם הירשזון: מי מציג את העניין?

אפרת כהן: הפנייה נועדה לתקצב הוצאה מותנית בהכנסה בתקציב הטלוויזיה החינוכית.

אפרת כהן: בבסיס תקציב 2004 טרם נקבע תקציב לטלוויזיה החינוכית.

אפרת כהן: בהתאם לסיכום בין שר האוצר לשרת החינוך, התרבות והספורט התקציב יינתן, ברגע שיהיו הפחתות יינתן גם התקציב.

אפרת כהן: זאת הפנייה שנועדה לתת את התקציב של ההוצאה המותנית בהכנסה.

אברהם הירשזון: יש שאלות?

אברהם הירשזון: אין.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אני מקיים הצבעה על פנייה 100: אושר.

אברהם הירשזון: הלאה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לפנייה 38 בעמ' 4.

אברהם הירשזון: בקשה לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

אפרת כהן: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שינתה קצת את ההגדרות בתקציב.

יצחק כהן: חסר דף, יש כאן הורדות.

קריאה: יש רק פנייה אחת.

אפרת כהן: לא, זה בסדר.

אפרת כהן: תסתכלו בשני הטורים.

אפרת כהן: יש טור של הוצאה ושל הוצאה מותנית.

יצחק כהן: שני מינוס, גברת כהן.

עמית שפייזמן: זאת הוצאה מותנית, אין פנייה נגדית.

אפרת כהן: זה בסדר.

יצחק כהן: אנחנו רוצים לראות הכול, מצטער.

אברהם הירשזון: רגע, לאט לאט, תן לה לדבר.

אברהם הירשזון: כן, גברתי.

אפרת כהן: עד עכשיו התקצוב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הייתה של כל משרדי הממשלה, ההשתתפות בנושאים שונים נעשתה בהוצאה מותנית בהכנסה.

אפרת כהן: במשרד החינוך מדובר בהדרכה לזהירות בדרכים.

אפרת כהן: כרגע אנחנו מפחיתים את ההוצאה המותנית בהכנסה וזה פשוט ייעשה כמו בכל משרדי הממשלה האחרים, בהשתתפות.

אפרת כהן: לכן לא רואים את זה פה.

אפרת כהן: זה מינוס ופלוס, וזה מתאזן.

אפרת כהן: ההוצאה המותנית בהכנסה וההכנסה המיועדת יורדו מהתקציב.

אפרת כהן: במקביל הכנסנו השתתפות של מינוס ופלוס.

יצחק כהן: איפה ההשתתפות?

אפרת כהן: לא רואים את זה פה.

אפרת כהן: ברמת התוכנית זה נשאר באפס.

אפרת כהן: זה שינוי בהגדרה של תקנה תקציבית.

חיים אורון: זה עניין טכני.

אברהם הירשזון: כן, רבותי.

אברהם הירשזון: אני מקיים הצבעה על פנייה 38: אושר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ביקשתי הצבעה על תקציב של עודפים מהשנה שעברה.

אברהם הירשזון: על ה-32 מיליון ש"ח?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בריזון הגיש התנגדות לנושא במכתב מנומק.

יצחק כהן: אז מה?

יצחק כהן: בוא נעשה הצבעה.

משה גפני: אם אני מתנגד למשהו אשלח מכתב?

אברהם-בייגה שוחט: הייתה הודעה?

אברהם הירשזון: הבוקר קיבלתי את ההודעה, אביא את זה לדיון ולהצבעה.

אברהם הירשזון: אני בעד לאשר את זה היום אבל קיבלתי מכתב מנומק עם בקשה להתנגד לנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני צריך להביא את זה לדיון, אני לא יכול לעשות זאת מרגע לרגע.

אברהם-בייגה שוחט: אם זאת הודעה, צריך שבועיים המתנה.

טמיר כהן: שלושה שבועות.

רוני בריזון: כן, אבל יש מה שנקרא הצבעה פוזיטיבית.

יצחק כהן: אפשר עכשיו דיון.

חיים אורון: הוא מקצר את הדיון.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו בפנייה 52, עמ' 6.

רותם הלוי: תוספת שני תקנים למועצה לביטחון לאומי מתוך התקנים הקיימים של משרד הראש הממשלה.

אברהם הירשזון: זהו?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני מבין שהמועצה לביטחון לאומי עוסקת בעיקר בנושא ההינתקות זאת הזדמנות טובה שהכנסת סוף סוף תשמע מהי הינתקות.

אברהם-בייגה שוחט: הרפרנט יסביר לך?

חיים אורון: רגע.

חיים אורון: בייגה, תן לי לעשות את ההצגה שלי.

חיים אורון: זאת הזדמנות טובה.

חיים אורון: שיבוא לכאן ראש המועצה לביטחון לאומי או מנכ"ל משרד ראש הממשלה ויסביר.

חיים אורון: אני לא רוצה להגיד שיבוא ראש הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: כי הוא יבוא היום למליאה, ואולי הוא יסביר.

יצחק כהן: הוא לא יסביר כלום.

אברהם-בייגה שוחט: היום בכנסת.

חיים אורון: היום בכנסת הוא יסביר לך כמו שאני אסביר לך.

חיים אורון: כבר עכשיו אסביר לך מה הוא יסביר היום בכנסת.

חיים אורון: זאת הזדמנות טובה.

חיים אורון: ארבעים חתמו.

חיים אורון: זאת הזדמנות להסביר למה צריך שני תקנים.

חיים אורון: הרי ממילא הוא לא מקבל את מה שהמועצה עושה.

חיים אורון: עוזי דיין ישב שם שנים, עשה חוברת שלמה על המצב הלאומי.

חיים אורון: ראש הממשלה אמר שאפילו לא פתח את זה.

חיים אורון: למה צריך לתת שם עוד ימי עבודה?

חיים אורון: שילכו לעבוד במקום אחר ויתפרנסו יותר טוב.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: כן, יצחק כהן.

יצחק כהן: אני מצטרף לדברים של ג'ומס.

יצחק כהן: אין מקום לאשר את זה.

יצחק כהן: בכל מקרה, אם כבודו מתכוון להביא את זה להצבעה, אני מבקש התייעצות סיעתית.

רוחמה אברהם-בלילא: נו, באמת.

אברהם הירשזון: תסביר במה מדובר.

רותם הלוי: להסביר את תוכנית ההינתקות?

אברהם הירשזון: קודם כול תסביר מהם שני התקנים.

רותם הלוי: מדובר בשני תקנים לייעוץ בענייני טרור.

יצחק כהן: אני יכול לייעץ בחינם.

אברהם הירשזון: ביקשת שהוא יסביר, לא?

אברהם הירשזון: אתם רוצים שהוא יסביר?

רותם הלוי: שני תקנים לייעוץ בנושא טרור.

רותם הלוי: תקן אחד הוא לאדם שמגיע מתוך משרד ראש הממשלה.

רותם הלוי: תקן אחר הוא לאדם נוסף שמגייסים.

אברהם-בייגה שוחט: אייל ארד?

חיים אורון: חסרים אנשים שמבינים בטרור?

אברהם הירשזון: אדוני רוצה להצביע נגד?

יצחק כהן: התייעצות סיעתית.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: התייעצות סיעתית לחבר הכנסת כהן.

אברהם הירשזון: אנחנו ממשיכים הלאה.

משה גפני: פשוט לא ייאמן המכתב של בריזון.

משה גפני: הרצחת וגם ירשת.

רוני בריזון: אני לא שיניתי דעתי מאז דצמבר, שלא צריך להעביר את הכסף.

משה גפני: יכולת לכתוב את זה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני, מה אתה מפריע באמצע הישיבה?

אברהם הירשזון: זה מכתב שמופנה אלי.

אברהם הירשזון: אתה גם קורא אותו וגם מפריע לי.

רוני בריזון: מי נתן לו את המכתב?

משה גפני: הוא לקח.

יצחק כהן: אגב, יש העתקים לכולם?

משה גפני: אתה מאפשר לי הפסקה כדי להעיר את הערותי?

אברהם הירשזון: פנייה 54, עמ' 8.

עמית שפייזמן: הפנייה עוסקת בשורה של שינויים בהוצאה מותנית בהכנסה ובשינויים פנימיים בתקציב השוטף של המשרד לביטחון פנים.

רוחמה אברהם-בלילא: מהם "פרויקטים לתנועה בשיתוף ג"ח"?

עמית שפייזמן: גורמי חוץ.

עמית שפייזמן: זה פרויקט של הוספת מצלמות לאכיפת חוקי תנועה.

עמית שפייזמן: הכסף הזה מיועד להוצאת מכרז שיבחר חברה שתוסיף מאות מצלמות.

רוחמה אברהם-בלילא: 300 מצלמות.

אברהם הירשזון: רון חולדאי יכול להשתמש בזה נגדנו, זה מסוכן.

אברהם הירשזון: אני יודע?

אברהם הירשזון: יש שאלות?

רוחמה אברהם-בלילא: "ביצוע צווים של בית דין מקומי" – למה הכוונה?

עמית שפייזמן: של עיריית תל-אביב.

עמית שפייזמן: צווים שונים: צווי מאסר.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, השוטרים האלה שעיריית תל-אביב מעסיקה גובים כסף.

חיים אורון: לכן משלמים להם.

אברהם הירשזון: מה אדוני רוצה, שמהרפורטים ישלמו להם את המשכורת?

חיים אורון: אוי ואבוי.

חיים אורון: זה מה שקורה פה.

יצחק כהן: זה האמת.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מבין, יהיו פחות תקבולים למשטרה?

אברהם-בייגה שוחט: אני מתכוון לסכום של 56 מיליון?

עמית שפייצמן: זה הנושא שהיה קודם בפנייה של הרשות לבטיחות בדרכים.

עמית שפייצמן: שיטת התקצוב השתנתה.

עמית שפייצמן: ההוצאה המותנית יורדת.

עמית שפייצמן: יש שינוי טכני בדרך שבה הכסף מגיע.

עמית שפייצמן: רואים כאן מינוס.

עמית שפייצמן: יש פלוס בפנייה אחרת, פנייה שאינה נראית כי זה פלוס ומינוס.

עמית שפייצמן: הכסף לא השתנה.

עמית שפייצמן: הם אפילו יקבלו קצת יותר.

אברהם-בייגה שוחט: גם בפלוס זה יהיה מותנה בהכנסה?

עמית שפייצמן: לא, זה לא יהיה מותנה בהכנסה.

עמית שפייצמן: המינוס הזה מבטל את ההוצאה המותנית בהכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: לאן ייכנס הכסף, לחשכ"ל?

עמית שפייצמן: הוא יגיע למשרד דרך משרד התחבורה, בהשתתפות.

עמית שפייצמן: זאת הדרך.

אברהם הירשזון: אני מקיים הצבעה על פנייה 54: אושר.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לפנייה מס' 56, עמ' 10.

משה בר סימן טוב: בזמנו הוחלט על הקמה של מקלט לקורבנות סחר בנשים.

משה בר סימן טוב: ממשלת ארצות הברית נתנה 200,000 דולר להקמת המקלט.

משה בר סימן טוב: זאת הפנייה שמתקצבת.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה האמריקנית?

משה בר סימן טוב: הממשל האמריקני.

רוני בריזון: זה matching?

משה בר סימן טוב: לא, הם נתנו את ההקמה.

משה בר סימן טוב: יש matching אבל זה לא כאן.

רוני בריזון: כתוב פה שהפנייה נועדה לתקצב את השתתפות ממשלת ארצות הברית.

רוני בריזון: הכוונה "להשלים" אולי.

משה בר סימן טוב: זה לא סך התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: זה בבני דן בתל-אביב?

אברהם הירשזון: סליחה, נעשה סדר.

אברהם הירשזון: תחליטו מי שואל, רבותי.

אברהם הירשזון: בייגה, יש לך שאלה?

אברהם-בייגה שוחט: לא, אני קצת מתפלא על האמריקנים, אין ויכוח.

אברהם הירשזון: יש לך שאלה?

אברהם-בייגה שוחט: סימן שאלה.

חיים אורון: תישלח לקונגרס האמריקני לבירור.

רוני בריזון: ממשלת ישראל מקבלת על עצמה את ההתחייבות של ממשלת ארצות-הברית?

רוני בריזון: היא משלימה.

משה בר סימן טוב: האמריקנים נתנו 200,000 דולר.

משה בר סימן טוב: הסכום הזה לא מספיק.

רוני בריזון: הבנתי, אז משלימים, כמו שאמרתי.

משה בר סימן טוב: יש חובות למשרד הרווחה.

יצחק כהן: הקמה של מה?

משה בר סימן טוב: מקלט לקורבנות סחר בנשים.

יצחק כהן: מה זה אומר?

משה בר סימן טוב: יש נשים שהובאו לכאן למטרות זנות.

משה בר סימן טוב: על מנת שהן יוכלו להעיד נגד השולחים שלהן הן צריכות לקבל הגנה.

יצחק כהן: מה לאמריקנים ולביזיונות שלנו?

אברהם הירשזון: מה אכפת לך?

יצחק כהן: בושה וחרפה.

אברהם הירשזון: אז מה אתה רוצה?

אברהם הירשזון: שלא יאשרו?

רוחמה אברהם-בלילא: תגיד תודה וזהו.

יצחק כהן: תודה על מה?

יצחק כהן: על סחר בנשים?

אברהם הירשזון: מה הבעיה?

אברהם הירשזון: אתה לא רוצה שיטפלו בזה?

אברהם הירשזון: הבנו.

אברהם הירשזון: אני מקיים הצבעה על פנייה 56: אושר.

יצחק כהן: שאל מי נמנע.

אברהם הירשזון: לא רוצה.

חיים אורון: מה נשאר?

אברהם הירשזון: עמ' 14.

רוחמה אברהם-בלילא: אין אף אחד.

אברהם הירשזון: פנייה 88.

אברהם הירשזון: יש נציגים של משרדי ממשלה?

אברהם הירשזון: אין נציגים.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר, שיירשם בפרוטוקול: תודיע למשרד האוצר שהעלינו פניות, נציגים לא היו פה.

אברהם הירשזון: לכן, עד שלא יהיו נציגים בצורה מסודרת, לא נעלה את הדברים.

אברהם הירשזון: תודה.