ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 128, 2004-03-11 11:30

אברהם הירשזון: אני מבקש לפתוח את הישיבה, נדון היום בשינויים בין הסעיפים לשנת 2004.

אברהם הירשזון: ביקשתי מראש אגף תקציבים שיהיה נוכח בדיון הזה ויפתח אותו, אני רק רוצה לציין שהוא בא מבית הדין לעבודה והוא חייב לחזור לשם כך שנתאם את הזמנים של הדיון.

אברהם הירשזון: ביום שני, נקיים דיון בכל הנושא שקשור בנמלים זה דיון טרומי לפני שהצעת החוק הגיעה אלינו וגם נזמין את הנציגים כדי לקיים את הדיון הזה.

אברהם הירשזון: לפני שאדוני יפתח בדבריו אני מבקש לומר שאנחנו דנים פה בהעברות תקציביות בין משרדים, ודנים גם בהפחתות וגם בתוספות ולמעשה השינויים המרכזיים הגדולים הם בשני נושאים, בנושא הרשויות המקומיות ובנושא תקציב הביטחון שהוא יידון יותר בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון ופחות אצלנו.

אברהם הירשזון: בנושא הרשויות המקומיות זימנתי את השר פורז ואת מנכ"ל המשרד ליום שני להופיע, משום שזה דבר כבד ואני בטוח שחברי הוועדה ירצו ללמוד בנושא.

אברהם הירשזון: אבל יש דבר אחד שדנו עליו בעבר ולנו הוא מאד חשוב בוועדה.

אברהם הירשזון: הסדר הרשויות המקומיות, גם אם נאשר את התקציב ייקח זמן עד שנגיע להסדר.

אברהם הירשזון: חג הפסח מתקרב, ואנחנו בוועדה נרצה לדעת איך העובדים שלא קיבלו שכר יקבלו את אשר מגיע להם עד לחג הפסח.

נסים דהן: כולל המועצות הדתיות.

אברהם הירשזון: כולם.

אברהם הירשזון: כדי שיוכלו לפחות לעשות את הפסח בשמחה.

אברהם הירשזון: הייתי מבקש שתתייחס בדבריך גם לנושא הזה.

אברהם הירשזון: דבר נוסף, אתמול חבר הכנסת נסים דהן השיא את בתו בחתונה נהדרת ובחופה נהדרת והוא גם זיכה אותי בברכה השלישית לאחר שאת שתי הברכות הראשונות בירך הרב עובדיה יוסף.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, בשמי ובשם כל חברי הוועדה אני רוצה לברך אותך שיהיה לך רק נחת ואושר לך ולמשפחתך ותמשיך להוליך בחכמתך הרבה ולתרום לנו גם בוועדה.

נסים דהן: אני מודה לך גם על ההשתתפות וגם על הברכות אתמול והיום ולכל שאר חברי הוועדה כמובן.

נסים דהן: יש לי הצעה לסדר הדיון.

נסים דהן: אנחנו עדים למיני תקציב, אם לא יותר מכך.

נסים דהן: משרד האוצר מגיש לנו שינויים שהם לא שינויים של מה בכך שאנחנו עדים במהלך השנה שמשרדי הממשלה או משרד האוצר עושים שינויי תקציב בתוך משרדנו.

נסים דהן: להזכיר לכולם, תקציב המדינה אושר רק לפני פחות משלושה חודשים ואז אנחנו, כחברי ועדת הכספים טענו שזה לא תקציב אמיתי זה תקציב כדי לעבור את המשבר הקואליציוני או כדי להגיע ל- 31 בדצמבר וכאילו יש תקציב למדינה.

אברהם הירשזון: מה אדוני מציע?

נסים דהן: אני מציע שהיות ומשרד האוצר ושר האוצר הגישו תקציב חדש, נקיים דיון כמו תקציב מדינה אמיתי, אי אפשר לעשות את זה בשעתיים, אי אפשר לקיים את זה אפילו לא בישיבה אחת או שתיים.

נסים דהן: חייבים לשמוע את כל משרדי הממשלה, חייבים לשמוע אנשי מקצוע כמו בתקציב, זה תקציב מדינה חדש, אי אפשר לעשות את זה כך, גם לא נהיה אחראים אם נעביר את זה בהצבעה עכשיו.

אברהם הירשזון: אדוני מאשים אותי בהאשמות כבדות.

אברהם הירשזון: מתוך הניסיון הקצר שיש לך אתי אתה יודע שאני לא מקיים דיונים של שעתיים, אני מקיים דיונים.

אברהם הירשזון: כשיסתיימו הדיונים נלך להצבעות.

אברהם הירשזון: לכן אנחנו מקיימים היום דיון ראשון.

אברהם הירשזון: אני לא מתכוון היום להצביע אני רק מקווה שכל חברי הכנסת יישארו עד לתום הדיון כדי שיוכלו להשתתף ולא שאשאר לבד, זה ישמח אותי מאד, לאחר מכן אנחנו נקיים ביום שני דיון נוסף וכשייגמר הדיון נצביע.

אברהם הירשזון: כך אני מקיים את הדיונים בכל נושא ונושא אם זה תקציב או לא תקציב.

נסים דהן: אני מודה לך, הייתה הרגשה שהאוצר מגיש הצעה חדשה לתקציב, ובטוח שהיום הוא יסיים את זה, אז אני קודם כל מודה לך ובקשר להערה שלך שכולם יישארו אני אישית לא אוכל להישאר מטעמים מובנים.

איוב קרא: אדוני היו"ר, אני מצטרף לדבריו של הרב נסים דהן בכל מה שמשתמע בנושאים הכלכליים, דבריו היו לעניין ואני חושב שלפני שנתחיל את הדיון על נושא התקצוב כדאי שהאוצר יעמוד באמינותו על סיכומים היו בתקציב 2004.

יעקב ליצמן: אולי תגלה מה הסיכומים, אנחנו לא יודעים מהם.

איוב קרא: יש סיכומים שהיו עם האוצר ובפעם הראשונה אני רואה שאנשים במשרד ממשלתי מסכמים דברים לא אמינים, לא מקיימים אותם ואני, איש קואליציה הולך להצביע נגד הקיצוץ הזה בכל מאודי.

יעקב ליצמן: מותר לדעת מה הסיכומים?

אברהם הירשזון: הוא כבר הודיע שהוא הולך להצביע נגד התקציב אז מה זה משנה.

יעקב ליצמן: זה לא חידוש.

אברהם הירשזון: אפשר להתחיל בדיון אורי יוגב בבקשה.

אורי יוגב: בוקר טוב.

אורי יוגב: באופן אישי אני מקווה שזו הפעם האחרונה שאני מעמיד פה היקף שינויים תקציביים משמעותי.

אורי יוגב: אני אתייחס קודם כל להערה כלפי הפורום של השלטון המקומי, ברגע שהממשלה החליטה, לפני מספר שבועות על אימוץ כל הנושא של השלטון המקומי, משרד הפנים החל בעבודה משותפת אתנו, עבודה עם רשות רשות בתהליכים של תכניות הבראה לכל אחת מהרשויות.

אורי יוגב: כל הרשויות שבהם יש בעיה של שכר ובעיות של תכניות הבראה, עם חלק מהם כבר הגיעו לסיכומים, ואני בטוח שהם יעשו כל מאמץ להמשיך באותו קצב, בהנחה שלפני הפסח יסתיימו הדיונים בנושאים האלה, אני מקווה האפשרות החוקית להקצות את הכסף שמוצע פה לשלטון המקומי יוכלו בחלק גדול מהמקרים באמת לפתור את הבעיות שעליהן דברת.

אורי יוגב: אני מבין שביום שני, יהיה גם שר הפנים והוא בטח יוכל להרחיב יותר ממני על הפרטים הספציפיים בנושא הזה.

אורי יוגב: לגבי ההצעה שמונחת על שולחן, אני קודם כל רוצה להסביר אותה במובן הטכני.

אורי יוגב: עיקר הבקשה היא להקצות כספים למטרות שונות בהיקף של למעלה מ- 4.5 מיליארד ש"ח בין אם מהרזרבה הכללית, בין אם סעיפי תקציב אחרים ובין על ידי הקטנת הוצאה בקיצוץ רוחבי בכל משרדי הממשלה.

אורי יוגב: אנחנו פה מודיעים על הפחתת ההוצאה על פי חוק התקציב אנחנו רשאים להוציא את כל התקציב, אנחנו לא חייבים להוציא את הכל והממשלה קבלה החלטה על חלק מהסעיפים כמובן לא להוציא את כל התקציב על מנת שיווצרו המקורות ברזרבה הכללית לממן הן את השלטון המקומי הן את הביטחון ואת הסעיפים האחרים שמופיעים בחוברת.

אורי יוגב: אנחנו מגישים את ההצעה הזו במצטבר, יש לה גם את אותם סכומים שבסוף תהליך תקציב נפתחו נקראו על הבמה ונועדו לרשימות של הרזרבה הכללית שהייתה אז.

אורי יוגב: בסופו של דבר, משום שהכנסת קבלה באותו סיום תקציב עוד מספר החלטות שגרמו להחלטה שידרשו כספים מעבר לרזרבה הכללית, הן בגלל הגדלת תקציב הכנסת ב- 70 מיליון ש"ח הן בגלל החלטות שבלילה האחרון של ההצבעות על התקציב לא עברו, נדרש סכום שהוא למעלה מהרזרבה הכללית עוד לפני שהממשלה קבלה מספר החלטות שהן שינוי בסדרי העדיפות שלה.

אורי יוגב: כמו שאמרתי, הבולט במהלך הזה שיש פה שינוי בסדרי העדיפויות של הממשלה שאומר שלקחת את מהפעילות של משרדי הממשלה השונים כסף, ואותו להגדיל, את ההקצאה מול ספר התקציב המתוכננת, בתחום השלטון המקומי בתחום הביטחון.

אורי יוגב: בשוליים יש גם תוספת נטו בתחום העידוד של המגזר העסקי, שזה גם תחום שמשנים את כל השינויים בתקציב, אז י גם תוספת מסוימת בהקצאה בכך שינוי בסדרי העדיפויות של הממשלה.

אורי יוגב: הכסף מגיע מארבעה מקורות, מקור אחד זו הרזרבה הכללית שבספר התקציב.

אורי יוגב: מקור שני לפי רזרבה שגם כן הייתה בספר התקציב שיועדה למניעת חריגה מגירעון של כ- 5% בכל סעיפי הקניות של המשרדים.

אורי יוגב: המקור השלישי הוא העובדה שהממשלה הורידה את המע"מ באחוז ובכך נחסכו הוצאות בהיקף של קצת פחות מאחוז, והיתרה מהקיצוץ רוחבי של 6% מכל הפעילות של כל משרדי הממשלה, כולל ממשרדי הממשלה שקבלו הקצאה במהלך הזה, כולל ביטחון כולל פנים כולל כל אותם משרדים שמקבלים את ההקצאה שעליה אתם אמורים לדון ולאשר או לא לאשר.

אורי יוגב: הקיצוץ נעשה מכל התקציבים שיש בהם גמישות כזו שמאפשרת קיצוץ במהלך שנת עבודה.

אורי יוגב: זאת אומרת שלא מקצצים במקום שבו משלמים למישהו על פי חוק, לא מקצצים במקום שמדובר בשכר ודמי עבודה לפי הסכמי עבודה.

אורי יוגב: לא מקצצים במקום שבו יש הסכם בינלאומי או הסכם כזה מחייב שלא ניתן לקצץ בו.

אורי יוגב: בכל מקום שבו יכולה הממשלה לקבל החלטה, אפילו נוגדת להחלטה הקודמת שאומרת שאנחנו מקטינים הקצאה, אלו המקומות שבהם עושים את הקיצוץ הרוחבי של ה- 6%.

אורי יוגב: ברוב המשרדים פרטי הקיצוץ תואמו עם המשרדים.

אורי יוגב: היו מספר משרדים שחשבו שבלוח הזמנים שבו הגשנו את הפניה לכנסת, שהיה לוח זמנים יחסית מהיר, הם לא הספיקו לעשות את כל שיקול הדעת.

אורי יוגב: בחלק מהם, עבר זמן עד שהתכנס הדיון הזה, בחלק מהמשרדים האלה התקיימו דיונים, למשל עם משרד השיכון הגענו לסיכום של אותו קיצוץ רק עם סדרי עדיפויות שונים.

ניסן סלומינסקי: משרד השיכון יודע מהסיכום?

אורי יוגב: בכל אופן, כיוון שהחשיבות הגדולה היא במסגרת, ודברים כאלה נעשו בעבר, בכל מקום שמגיעים לסיכום תקציבי אחר שיצא השנה של הקיצוץ, ואני מדגיש, אותו קיצוץ, כאשר המשרד יכול להציע אלטרנטיבות אבל רק אלטרנטיבות שבהם הקיצוץ הוא קיצוץ אמיתי ולא שיהיה לא הגיוני כסף לסעיף שכר שמשלמים אותו ממילא, אלא דברים לפי שיקול הדעת של המשרד, אז אם יהיו סיכומים כאלה אז כמובן נגיש לוועדת הכספים את השינוי בסדרי העדיפות של אותו משרד.

אורי יוגב: המהלך הזה משקף מדיניות שאני חושב שהבהרנו אותה גם בדיוני הוועדה עשרות פעמים וגם שר האוצר וראש הממשלה, המדיניות שלנו היא לא לפרוץ ממסגרת התקציב.

אורי יוגב: אמרנו עוד לפני שאישרתם את התקציב, שבהחלט יכול להיות שיש שינויים בסדרי עדיפויות, ייתכן מאד בחלק הראשון של השנה.

אורי יוגב: כבר אז היה צפוי שיכול להיות שימצאו כספים לביטחון ולשלטון המקומי אבל הבהרנו שנעשה את זה במסגרת ההוצאה לא נפרוץ את מסגרת ההוצאה וכך אנחנו עושים.

אורי יוגב: במספרים שהגופים השונים קבלו, בסופו של דבר הם גם נמוכים משמעותית אם מחשבים את חשבון הנטו לא מקבלים ולא מורידים, הם נמוכים באופן משמעותי ממה שנראה על פניו בנובמבר ובדצמבר כי בסופו של דבר כשנכנסנו לעניינים לגופם, גם ברשויות מקומיות גם בביטחון, בידיעה מקבלי החלטות על המגבלה ועל המשמעות של ההחלטות מבחינת ההקצאה לאחרים, במיוחד בתקציב הביטחון, מדובר בתוספת לא מאד גדולה.

אורי יוגב: אני מנפח את המספר משני הכיוונים גם מקצץ סכום מאד גדול וגם מקבל סכום מאד גדול, אבל בנטו מתקבל סכום נמוך משמעותית ממיליארד ש"ח.

אורי יוגב: גם השלטון המקומי הגיע בסופו של דבר להסכם רב שנתי אתנו מה שמאפשר לו לעשות תכנית הבראה אמיתית בשלטון המקומי ובאמת לגרום לכך שבתום תהליך שמתחיל עכשיו ויימשך שלוש שנים של תכנית הבראה ותוספות מיוחדות למענק האיזון לאותם אלה שכן קרובים לאיזון ולתפקוד עצמאי, בעצם לעשות מהלך שמאפשר לשלטון המקומי להסתגל לקיצוץ המאד גדול שהממשלה כולה עברה ושהוא חייב לעבור בהתייעלות שירותיו, ולתת תקופת זמן לעשות מהלכי הבראה קשים כאלה שיאפשרו לתת רמת שירותים דומה אבל עם מנגנונים או תקורות נמוכות באופן משמעותי.

אורי יוגב: אני חייב לציין שבסך הכל התהליך החל ואנחנו בקשר עם משרד הפנים ויש מספר רשויות שכבר הגיעו לשולחן, חלקן החלו לעבור הסדר נושים ואפילו ממש כינוס נכסים, הן באו לשולחן מתוך רצון לעשות הבראה אמיתית עם ההבנה שהבראה אמיתית פירושה צמצום כוח אדם הקטנת משרות, הקטנת כל מיני הוצאות למנהל וניהול, התהליך הזה בעיצומו כרגע ואני בטוח שתרצו לשמוע עליו בצורה יותר מפורשת בהמשך.

אורי יוגב: אני רוצה להגיד מילה הקשורה לצעדים נלווים למהלך הזה, צעד שבעצם קרה כבר לפני שבועות ונכנס לתוקף רק לפני ימים בודדים, של הורדת המסים בסדר גודל שנתי של בין 2.5 ל- 3 מיליארד ש"ח.

אורי יוגב: ראינו שההכנסות של המדינה, ואגב, האינדיקציות מאז ההחלטה הן לא מורעות אלא להפך, ראינו שנטל המסים במדינת ישראל ואותם שיעורי מס גבוהים תפנית בגביית המסים במשק, רואים עליה יחסית משמעותית שבעצם התחילה באוגוסט ספטמבר בשנה שעברה אבל ממשיכה בקו מגמה רציף של עליה ריאלית בהכנסות.

אורי יוגב: כשאתה מנפח את ההכנסות אתה מבין שבתקציב המדינה שבו הערכנו רק בסוף יוני, היו כאלה שאמרו שאנחנו אופטימיים, הערכנו תחזית הכנסות מדינה ממסים מסוימת, ואת דצמבר סיימנו בלמעלה משני מיליארד ש"ח גביית מסים יותר ממה שצפינו, וכשמנתחים את המסים האלה אלה מסים שמבטאים משהו בבסיסי ההכנסות, הם מבטאים פעילות של צריכה פרטית של מעבר מאד משמעותי של הפירמות ברווחיות.

אורי יוגב: הרבה מאד פירמות שבשנתיים האחרונות קיבלו החזרי מסים מאד גדולים שינו התנהגות ומתחילים להראות רווחיות, ואפילו רווחיות משמעותית ורואים את זה בהכנסות ממס הכנסה שלמשל בחודש הקודם היו מאד טובות.

אורי יוגב: כחלק מהמהלכים של עידוד הפעילות במשק החלטנו להוריד מסים.

אורי יוגב: בסופו של דבר ההחלטה המרכזית הייתה להוריד את המע"מ, כבר בתקציב חשבנו על האפשרות שההכנסות יאפשרו הורדת המע"מ ובאמת הממשלה הסמיכה והורתה לשר האוצר שבמידה והוא רואה גידול בהכנסות, הוא קודם כל יחזיר את המע"מ מ- 18% ל- 17%, וכך הוא עשה.

אורי יוגב: אני מאד מקווה שנוכל כבר בחודשים הקרובים לעשות מהלך נוסף של הפחתת מסים ואני מדגיש את כל הנושא הזה בדיון הזה כי המדיניות כולה בנויה על הקטנת חלקה של הממשלה במשק ולא על כך שבזכות העובדה, כמו עובדות שלא תלויות בנו, כמו התחלה של צמיחה בעולם כמו ירידה במתח הביטחוני, שעוזרים לכלכלה גם בלי להציב מדיניות כלשהי.

אורי יוגב: אבל גם המדיניות הממשלתית שכבר מוכיחה את עצמה, של הורדה משמעותית בהוצאה הממשלתית, ובזכות זה הורדה משמעותית של הריבית לטווח ארוך במשק, ועכשיו גם שיעורי המסים, זו הדרך להגיע לצמיחה.

אורי יוגב: כשמשק עובר לצמיחה ההוא עובר לצמיחה באופן הדרגתי.

אורי יוגב: קודם כל פעילויות מסוימות מתחילות לגדול ומאוחר יותר רואים את התעסוקה גדלה והתחושה שיש צמיחה במשק כולו לוקח זמן.

אורי יוגב: אבל במצבים של מעבר ממיתון לצמיחה, לעתים ההכנסות שבמיתון יורדות יותר מאשר עצירת הפעילות.

אורי יוגב: בצמיחה הן עולות יותר מאשר הצמיחה.

אורי יוגב: לדוגמא אני יכול להסביר בעיקר בעניין של פירמות, שפירמות עוברות מרווח להפסד במכה, ואז הכנסות המדינה על מסים מחברות יכולות ממש להתאפס, וכשעוברות לרווח, לעיתים הן עוברות לרווח משמעותי, אז אם יש פיגור מסוים של מספר חודשים אבל אז עוברים ממצב של אפס מס למס יחסית משמעותי.

אורי יוגב: לעתים במסים אתה רואה תוספת במיסוי גדולה יותר מהצמיחה בפועל.

אורי יוגב: אם האינדיקציות שראינו בחדשות האחרונות ימשיכו גם בחודשים האחרונים אנחנו נוריד עוד את נטל המס.

אורי יוגב: נטל המס בישראל עדיין מאד גבוה ואין מתמרץ לפעילות כלכלית חוץ מהורדת רמת המסים ודבר שני שזה קורה דרך הגירעון והחוב הממשלתי , ירידה ברמת הריבית.

אברהם-בייגה שוחט: למה לא הקטנת גירעון?

אורי יוגב: שנובעת דרך הגירעון וגודל החוב.

אורי יוגב: אלה השניים, מצד אחד תקטין גירעון עוד יותר תקבל ירידה נוספת בריבית הארוכה וזה מתמרץ צמיחה מאד חזק ומצד שני תוריד מסים.

אורי יוגב: המינון איך אתה מוריד מסים ואיך אתה שומר עליה בגירעון הוא באמת תפקיד שלנו אבל שניהם באותו כיוון.

אורי יוגב: הכיוון שהולך לכיוון הפוך מצמיחה הוא הגדלת הוצאות ממשלה.

נסים דהן: או הקטנת החוב החיצוני.

אורי יוגב: הקטנת החוב החיצוני גורמת לגירעון.

אורי יוגב: אני אומר שוב, השניים זה גירעון שמשפיע על הדברים ועל הפעילות הפיננסית של המדינה, ונטל המס שמשפיע על האינסנטים של הפירמות והפרטית או להשקיע או לצרוך, וכשקורה שיפור ברמת ההכנסות צריך להשתמש בזה לשתי המטרות לא רק למטרה של הורדת המסים אלא גם לשמירת יעד הגירעון ואם המסים ילכו עוד יותר חזק אז אולי נוריד את הגירעון כבר השנה.

אורי יוגב: אנחנו חושבים שבמקום שמדינת ישראל נמצאת, אנחנו חייבים לעמוד ב- 4% גירעון ולהוריד אותו בשנים הבאות ל- 3% ופחות.

אורי יוגב: אבל כל הכנסה בבסיס שתבוא בהיקפים של מיליארדים בודדים, אני לא מדבר על היקפים מאד גדולים, תצטרך ללכת להורדת נטל המס שהוא המרכיב שבו אנחנו מחוץ לשיווי המשקל באופן יחסית בולט ופה אנחנו צריכים להשקיע.

אורי יוגב: ניתן להוריד מסים רק כאשר אתה מבין שיש לך גידול קבוע בהכנסות, גידול קבוע בהכנסות כמו שקרה בחלק האחרון של 2003 שראינו שהגידול בהכנסות הוא קבוע.

אורי יוגב: אם אתה רואה שזה לא רק שזה הסכום שגדל וזהו, אלא יש מגמה, ואתה רואה גידול משמעותי בהכנסות ובאינדיקטורים הכלכליים שמובילים אליהם, אזי תוריד עוד מסים.

אורי יוגב: בסופו של דבר ככל שהמשלה מזהה את אותם נקודות בזמן ופועלת בזמן כך שהפרטים, גם העסקים וגם האנשים, יודעים שהגידול בהכנסות הולך לשיפור הרווחיות שלהם, ואפשר להגדיל צריכה ואפשר להשקיע, אתה תראה כניסה יותר מהירה של המשק לצמיחה.

אורי יוגב: אני רוצה להגיד מילה לגבי הקיצוץ עצמו.

אורי יוגב: החשיבות בהעברת הקיצוץ הוא לא כתוצאה, ולא בשביל להצליח במדיניות הכלכלית.

אורי יוגב: החשיבות בהעברת הקיצוץ הוא בשביל להיות מסוגל להקצות כסף לאותם פעילויות שמוגדרות שהמדינה רוצה להקצות להם כסף.

אורי יוגב: זאת אומרת שהמדינה אומרת שהיא נותנת כסף לשלטון המקומי בביטחון ולאלף ואחד דברים אחרים שמופיעים פה.

נסים דהן: ביטחון לא מופיע פה.

אורי יוגב: אתם מאשרים את המסגרות, אתם נכנסים לפרטים וכל עוד לא יקבלו את ההחלטה בוועדה הזו שניתן להקצות את הכסף, הכסף לא יוקצה.

אורי יוגב: זה בסופו של דבר פוגע בפעילויות.

אורי יוגב: מבחינת המסגרת של התקציב זה לא משנה דבר וחצי דבר, אבל מבחינת אותה רשימת פעילויות שיש פה וכל מה שמופיע גם בכללי וגם בפרטי, שזה גם המו"פ וגם בבריאות וגם בביטחון פנים, הפרוייקט של הלחימה בפשיעה, גם ההשכלה הגבוהה, גם משרד השיכון, כל הפעילויות שלמענם אנחנו מוציאים כסף, אותם אתם צריכים לאשר וכל עוד לא תאשרו לא יוקצה הכסף הזה.

אורי יוגב: כל הקטנת הפעילות בסופו של דבר כבר מבוצעת בשטח המשרדים ממומנים לפי התקציב ואם וכאשר תתקבל החלטה כלשהי, זאת אומרת יכולה להיות גם החלטה שלילית וזה יכול להשפיע גם על הטווח הארוך.

אורי יוגב: אבל כרגע לפחות שכולם יבינו שהדיון פה הוא על הקצאת כספים של הממשלה לסדרה מאד גדולה של פעילויות ולא כל כך על קיצוץ.

אורי יוגב: להבדיל מתקציב שבו אתה קובע את המסגרת וגם בצורת ההקצאה בתוכו, פה אין שום טיפול במסגרת, יש פה רק טיפול בצורת ההקצאה שזו בעצם העברת אישור של העברת כספים למקורות מסוימים בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: בנושא תקציב הביטחון, בגלל הבעיה שהייתה באישור תקציב הביטחון אחרי הייעוצים המשפטיים סוכם שהוועדה הזו קובעת את המסגרת ואת הגג וממנו זה הולך לוועדת תקציב הביטחון ופירוט הסעיפים, זו הייתה הטכניקה שדרכה הועבר תקציב הביטחון השנה.

אברהם-בייגה שוחט: על פיה 32.4 מיליארד ש"ח שהיה המספר הישן בספר התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: מהדיון האחרון בוועדת תקציב הביטחון הובהר שההקצאה במזומן שצריכה למצוא את ביטוייה פה היא 500 מיליון ש"ח בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שצריך להופיע בספר התקציב פה, זה איננו פה.

נסים דהן: זה מה שהערתי לך.

אברהם-בייגה שוחט: אני שואל במספרים שמופיעים פה, וזה צריך להיות בסך הכל כי חלק מהשינוי של ה- 4.8 מיליארד ש"ח שזזים ממקום למקום בתוך מסגרת של התקציב, איפה המספר של החצי מיליארד ש"ח ביטחון שצריך להיות מאושר יחד עם כל המסמך הזה?

משה גפני: אני לא מבין איך אתם עושים את זה טכנית?

משה גפני: חלק אתם מקצצים מהתקציב ואחרי זה אתם מוסיפים.

משה גפני: למשל יש מקומות שהקיצוץ בעצם חוזר חזרה, בשביל מה זה?

משה גפני: אל תביאו את הקיצוץ ואל תביאו את התוספת, התקציב יישאר אותו דבר.

משה גפני: למשל במוסדות להשכלה גבוהה אתם מורידים 60 מיליון ש"ח ומוסיפים 90, אז למה אתם מורידים 60 ומוסיפים 90, תוסיפו 30.

אברהם הירשזון: השאלה מובנת.

אורי יוגב: לגבי תקציב הביטחון, מסגרת תקציב הביטחון נפגעה פה.

אורי יוגב: הקצאות מהרזרבה הכללית לטובת מערכת הביטחון אמורות להיות בוועדה, יש פה משהו שהוא דרך האלימניציה, זאת אומרת אתה מנתח את ההצעה כולה נשאר ברזרבה הכללית 470 מיליון ש"ח.

אורי יוגב: 470 מיליון האלה מורכבים מה- 1.8 תוספת והקיצוצים מהכיוון השני, והם יגיעו לוועדה השניה כי יש מאחוריהם פירוט.

אורי יוגב: כשאתה בא ונותן את המסגרת אתה בעצם משאיר לי ברזרבה הכללית בדיוק על המיליון שקל, 470 מיליון ש"ח שזה הסכום שמגיע למערכת הביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זו פרוצדורה הפוכה ממה שנעשה בתקציב כולו.

אברהם-בייגה שוחט: המסגרת אושרה פה ולא בוועדה השניה.

אברהם-בייגה שוחט: הרי כל הטיעון שאפשר לעשות מעקף על הוועדה היה מזה שזה אושר כאן ולא בוועדה.

אורי יוגב: הפרוצדורה הזו לדעתי מקובלת על היועצת המשפטית של הוועדה הזו ואם לא...

אברהם הירשזון: היה ויכוח גדול על האישור ואמרו שהמסגרת מאושרת כאן, ועדת המשנה עוסקת בחלוקה, עכשיו אתם חוזרים למצב הפוך אחרי ייעוץ משפטי של הכנסת.

אורי יוגב: אחד משניים, אחד זה לבוא ולהבהיר, ואנחנו פה מבהירים מה שלא תמיד עושים בפניה עצמה שיש פה 470 מיליון ש"ח לטובת מערכת הביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: אז תייעד אותם, תשים את זה על השולחן.

אורי יוגב: לכן נקבל את ההצעה כמו שהיא ונחסוך את השאלה המשפטית מלהיות שאלה משפטית.

אברהם-בייגה שוחט: 100 אחוז.

אברהם הירשזון: מקובל עליך?

אברהם-בייגה שוחט: מקובל.

אורי יוגב: דבר שני, לגבי שאלת חבר הכנסת גפני.

אורי יוגב: צורת העבודה בתקציב וגם צורת קבלת ההחלטות היא שאתה מחליט בנפרד על המקומות בהם אתה רוצה להקצות, בידיעה שחלק מהמקומות שבהם אתה מקצה יצא הברוטו, שבאמת יכול להיות שעליה הממשלה תקבל החלטה רגע אחר כך ואחרי שאתה גומר להחליט על המקורות שעליהם אתה רוצה לתת, אתה מחליט ממי לקחת.

אורי יוגב: אנחנו מראים את התהליך בדיוק כמו שהוא.

אורי יוגב: בחלק גדול מהדברים אין אפשרות ללכת אחרת כי אתה רואה את זה ברמת משרד אבל בסוף זה ברמה של תקנת תקציבית.

אורי יוגב: אז נגיד בהשכלה גבוהה יכול להיות, וזה במקרה המצב, אתה מוריד 60 מיליון ש"ח בפעילויות מסוימות ואתה נותן 90 מיליון ש"ח לפעילות אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: זה הסכם קואליציוני, זו הסיבה.

אורי יוגב: זה לא קשור לסיבה, אני לא מדבר על סיבת ההקצאה, סיבות ההקצאה הן שונות ומשונות הפעילות היא מסוימת וכנ"ל בכל אחד מהמשרדים.

אורי יוגב: אז יכול להיות במקרה שיפלו לתקציב עמוק ואחר כך יתייחסו לתקציב עמוק בקיצוץ פלט.

אורי יוגב: אבל ברוב הסעיפים זה לא המצב, שם אין סימטרייה ובסופו של דבר מעלה גם לכנסת וגם ככה מתקבלת ההחלטה מאיפה לוקחים ולמי נותנים.

אורי יוגב: לעיתים, בתוך מהלך כזה של שינוי בסדרי עדיפויות אתה לוקח למישהו ומחזיר לו פחות או יותר באופן מלא.

אברהם הירשזון: תודה רבה אדוני.

אברהם הירשזון: מנכ"לי המשרדים ביקשו לפתוח, אבי מעוז בבקשה, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

אברהם-בייגה שוחט: יש מרד מנכ"לים נגד הממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מאמין.

קריאה: אנחנו לא נגד הקיצוץ אנחנו נגד השיטה.

אבי מעוז: אני מודה ליו"ר הוועדה שנתן לנו הזדמנות להשמיע את דברינו, לא ניכנס לפרטי השינויים שיש פה, הממשלה קיבלה החלטה ואנחנו אמורים לבצע את החלטת הממשלה ואין לנו מחלוקת עם החלטת הממשלה בכלל, וגם אין מרד מנכ"לים לשאלתו של חבר הכנסת שוחט.

אבי מעוז: אנחנו בהחלט חושבים ששיטת הגשת החוברת הזו לוועדת הכספים היא, בלשון המעטה, לא תקינה.

אבי מעוז: פנינו במכתב, ביום שבו קיבלה הממשלה את החלטתה, למחרת יצא מכתב שחתום על ידי הרוב המכריע של המנכ"לים, לצורך הדיוק 17 מנכ"לים חתמו על המכתב ושניים שלא חתמו היו פשוט בחו"ל.

אבי מעוז: הם ביקשו לתת שהות של שבוע כדי שאפשר יהיה לתאם את פרטי השינויים התקציביים יחד עם המשרדים, כי בסופו של דבר לא אגף תקציבים מנהל את המשרדים אלא אנחנו מנהלים והאחריות מוטלת עלינו.

ניסן סלומינסקי: באמת?

אבשלום וילן: יש גבול לתמימות.

איוב קרא: זה לא תקין.

אברהם הירשזון: אדם באמונתו יחיה.

אבי מעוז: לצערנו השינויים התקציביים הוגשו שלא בסיכום עם המשרדים, אני יכול לומר שאחרי בדיקה שעשינו, מרבית המשרדים לא סיכמו את השינויים התקציביים יחד עם אגף תקציבים.

אבי מעוז: זה נכון שעדיין מתקיימים דיונים ומנסים להגיע להבנה ולא כמו שאמר ממונה על התקציבים, משרד השיכון לא הגיע לסיכום עם אגף תקציבים.

אבי מעוז: הערה שניה היא שכשאנחנו באים לדון עם אגף תקציבים על השינויים התקציביים שנאלצים לעשות על פי החלטת הממשלה, בסופו שלד דבר זה נכון שהחלטת הממשלה קובעת מאיזה סעיפים אי אפשר להוריד את הכסף.

אבי מעוז: ישנם סעיפים למרבה הפלא, ברובם השתתפויות של משרדי הממשלה השונים בתקציב משרד האוצר, כגון תשלום שאנחנו נותנים על הדיור הממשלתי שלנו.

אבי מעוז: בדיור הממשלתי הזה לא ניתן לנו לקצץ ב- 7%.

אבי מעוז: משמעות הדבר הזה שאם לא מקצצים בסעיפים האלה, בפועל הקיצוץ האפקטיבי הוא הרבה יותר מאשר 12%.

אבי מעוז: כשהוא חל על הסעיפים הפנויים שעל פי גרסת אגף תקציבים פנויים אז הקיצוץ שם הוא הרבה יותר מאשר 12% ולפעמים מגיע לכדי 14% ו- 15% ואת זה צריך לדעת.

אבי מעוז: את הדברים האלה באנו לומר פה ואני שמח ומודה ליו"ר שנתן לנו את ההזדמנות לומר את זה.

אברהם-בייגה שוחט: מה אתם מציעים?

אבי מעוז: היו"ר אמר שההצבעה לא תתקיים היום, אז אנחנו מציעים לתת למשרדים למצות את התהליך של ההידברות בין המשרדים לבין אגף תקציבים, ואני ממניח שבימים הקרובים בסופו של דבר יוגש תקציב אחרי השינויים הפנימיים האחרים, על מנת שהשינויים יהיו מוסכמים לפי סדרי עדיפויות של המשרדים השונים.

אברהם-בייגה שוחט: כמה זמן אתם צריכים לזה.

אבי מעוז: אני מעריך שימים אחדים.

אבשלום וילן: לפני התקציב ישבתם?

אבי מעוז: הממשלה דחתה את הדיון, אבל ההצעה הוגשה בערך בישיבה הראשונה בסביבות 72 שעות לפני.

אבשלום וילן: אני לומד.

אברהם הירשזון: אז תשלם שכר לימוד ואז יכול להיות שהקיצוץ יהיה יותר נמוך.

אברהם הירשזון: רענן דינור בבקשה.

יצחק הרצוג: אפשר להציע הצעה לסדר, נחזור אחרי שהם ימצו את הדיון.

אברהם הירשזון: אני מבין שאתה רוצה לעשות לעצמך חיים קלים.

אברהם הירשזון: אתה יודע שאנחנו בוועדת הכספים הרבה מאד פעמים מגשרים בין עמדות ואני חושב שעצם הדיון פה ועצם העלאת הנושא הוא חשוב מאד כדי לגשר בין עמדות.

אברהם הירשזון: אני אשמח מאד אם כתוצאה מהדיון הזה אכן יגיעו לכלל גישור.

אברהם הירשזון: אנחנו יכולים רק לתרום את תרומתנו.

רענן דינור: גם במשרד התעשייה המסחר והתעסוקה אין הסכמות על הקיצוצים, לפחות בפרק של התעשייה והמסחר.

רענן דינור: בפרק עבודה יש יותר הסכמות.

רענן דינור: אני מבקש להוסיף על דברי חברי כמה דברים, אפשר היה להבין מדברי הממונה על התקציבים כאילו סעיפים בעלי אופי קשיח כמו הסכמים בינלאומיים לא קוצצו, אני חייב לציין שבמה ששייך למשרד התמ"ת קוצץ גם קוצץ.

רענן דינור: החברות של המדינה בארגונים בינלאומיים שהיא חברות שאינה מושפעת מתקציב המדינה או מקשיי תקציב המדינה נשארת בעינה בעוד שהתקציב הזה בפועל מקוצץ.

רענן דינור: ההערה נוספת שאני רוצה להוסיף זה לעניין קיצוץ 7% גם על התוספות, על זה אני מבקש להעיר כמה הערות, קודם כל אם יש קיצוץ על התוספות שניתנו של 7%, מכל הנתונים שבדקתי והמידע שקיבלתי, אז ה- 7% האלה צריכים להיות במקורות באיזשהו מקום, בשורה האחרונה משרדנו קיבל תוספת של 480 מיליון ש"ח ובפועל הוא מקבל 200 בלבד.

רענן דינור: סדרי הגודל האלה חייבים להיות מובנים לגמרי משום שאם הייתה כוונה לקראת צמיחה 480 בסופו של דבר, בשורה אחרונה היא 200 בלבד.

רענן דינור: אלה הערות לגבי נושא הקיצוץ של ה- 7%.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל השר הצביע על ה- 200 מיליון בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא הצביע אז הסכמתם.

בן ציון סלמן: המנכ"לים למעשה לא מתנגדים לקיצוץ אלא לשיטת העבודה.

בן ציון סלמן: התנגדות המנכ"לים היא לשיטת העבודה.

בן ציון סלמן: השקיפות של אגף התקציבים היא חשובה כדי שגם המנכ"לים יבינו וגם השרים יבינו מה מהות הקיצוץ.

בן ציון סלמן: אני אתן לכם דוגמה ממה ה- 7%, לקחו את כל הקיצוץ, כולל הרזרבה, קיצצו את הרזרבה ב- 7% ואחרי זה הורידו את כל הרזרבה ברוטו, זאת אומרת הקיצוץ למעשה הוא לא 7% אלא יותר מ- 7%.

בן ציון סלמן: אם יצא מזה שהמשרדים לא מתפקדים, נכון אפשר להעביר את השינוי הזה, ואחרי זה לעשות שינויים תקציביים, אבל כולנו יודעים כמה זמן לוקח כל שינוי תקציבי אז למה לעשות אחר כך את השינויים למה לעשות את העבודה הכפולה?

בן ציון סלמן: בואו נשב מראש, תגידו כמה אתם רוצים לקצץ, הרי השרים הסכימו לקיצוץ ונתכנן את הקיצוץ בצורה נכונה.

אברהם הירשזון: תודה רבה אדוני.

אברהם הירשזון: משרד התיירות בבקשה.

משה ריגל: אני רוצה להצטרף ולהבין בדיוק על מה אנחנו מדברים.

משה ריגל: ב- 2003 ו- 2004 התקציב של משרד התיירות, אולי כמו יתר המשרדים, קוצץ בערך ב- 60%.

משה ריגל: כשמדברים על תקציב של משרדים קטנים, אנחנו צריכים להבין מה המשמעות ולא בהכרח מבינים את המשמעות.

משה ריגל: החלטות הממשלה לא ניתנות לביצוע ואצלנו החלטת הממשלה הם רק במקומות של הפריפריה, כמו קו עימות כמו מגזר מיעוטים טבריה צפת ועוד.

משה ריגל: אנחנו נמצאים במצוקה, זה נכון שהשרים אישרו, ואנחנו עדיין נמצאים במצוקה איך לקצץ עוד 20 מיליון ש"ח.

משה ריגל: אני לא רוצה להיכנס לפרטי המשרד אבל במשרד קטן, ואני מבין שיש עוד משרדים קטנים, המצב הרבה יותר קשה.

משה ריגל: קיבלנו עכשיו כירושה את המרכז למקומות קדושים עם גירעון של 3 מיליון ש"ח, אנחנו צריכים להקצות גם לנושא הזה ואין לנו.

משה ריגל: הבעיה היא לא פשוטה אבל מצד אחד יש החלטת ממשלה, החלטת שרים ומצד שני יש מצוקה שאינה ניתנת לפתרון.

יצחק הרצוג: הייתה גם המנכ"לית של משרד לאיכות הסביבה, ושאלתי אותה, היא פשוט לא פה - - -

אברהם הירשזון: למה?

אברהם הירשזון: אם היא לא פה, תאמר את הדברים בדבריך.

יצחק הרצוג: יש המון העברות של הכספים לרזרבה.

יצחק הרצוג: מה שעולה הרבה בין המנכ"לים זו העברה לרזרבה דבר שמסרבל את כל התהליך הזה.

יעקב ליצמן: רציתי לדעת רק אם החשב הממונה חזר מסקי?

אלי אפללו: נתת בפנינו סקירה, לא ברור איך באותו משרד אתה מקצץ ומחזיר, מעבר לזה אני רוצה לשאול שאלה בקשר למשרד הפנים.

אלי אפללו: אנחנו הולכים להעביר תקציב למשרד הפנים כדי שתהיינה תכניות הבראה.

אלי אפללו: אני רוצה לדעת אם זה בעצם מה שהחלטנו בניגוד להחלטת הוועדה ואם זו המגמה של האוצר.

אלי אפללו: השאלה אולי להשתמש בתקציב שאנחנו מעבירים, להשתמש בכוח ההסכמה לתת תכנית הבראה אם לא הוא מכריח אותך להתפרק או שהוא לא עושה אתך תכנית הבראה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: מה שעולה בכל תהליך הזה חוזר על דברים שאמרנו בעקבות החלטות הקודמות על התקציב.

יצחק הרצוג: על נושא שיטת התקצוב שעליה אמרנו שנקיים הליך נכון של דיונים כדי לבחון את השיטה.

יצחק הרצוג: מה שבולט היום הוא שכל המידע מרוכז עדיין באגף התקציבים, הדיאלוגים עם המשרדים לא שלם ועומק הדיון בממשלה, ואפילו כאן, הוא לא ממצה.

יצחק הרצוג: אני אתן לך כמה דוגמאות, למשל נושא בריאות התלמיד, יש קיצוץ למשרד הבריאות משמעותו פגיעה בנושא האחיות בבתי הספר או בריאות תלמידים.

יצחק הרצוג: השאלה היא האם עמדת המשרד הושמעה, האם הנושא הזה נבדק, ובוודאי חלק מהקיצוצים הנוספים שנוגעים למשרד, ואני יודע שאתה מאד מודע לזה, נוגעים ישירות לשירותים הניתנים לאזרחים.

יצחק הרצוג: הנושא השני הוא נושא שכבר הערתי עליו ודיברתי על כך עם מיקי ארן, על העיוות בתקציב המשרד לאיכות הסביבה.

יצחק הרצוג: הנושא השלישי זה נושא הטלוויזיה החינוכית שעולה לא פעם, יש לנו הרגשה שפשוט מחציפים פנים לעמדה של וועדת הכספים בנושא הזה ואני רוצה גם התייחסות לזה.

יצחק הרצוג: נושא הקודים הגריאטריים, נכון שיש פה תקצוב לקודים, הוא לחלוטין לא מספק הוא טיפה בים, השאלה אם יש מדיניות לגבי הגדלת הקודים ב- 2004 מעבר לאלף הנוספים שעכשיו יש.

יצחק הרצוג: לגבי המגזר הערבי, היה לנו דיון שהשתתפת בו, שהתחושה הייתה שאין בעצם ניתוח של רגישויות לגבי המגזר הערבי, השאלה אם הקיצוץ הזה נוגע בהם בצורה לא פרופורציונלית.

יצחק הרצוג: הנושא האחרון זה התיירות, הערה של המשנה למשרד בלטה גם בדיון של השדולה שאני עומד בראשה.

יצחק הרצוג: בקלות, עם קצת כסף, יכולתם להכניס הרבה מאד עובדים חזרה למעגל הזה בסיפה של עונת האביב והקיץ, עם קצת כסף של שיווק, טיפה הרחבת תשתיות ויוזמות מקוריות אפשר היה היום להכניס אלפי עובדים פנימה ואתם הולכים בדיוק הפוך במנוגד לאינטרס של הצמיחה.

אברהם הירשזון: טוב שהערת את תשומת לי, גברתי נציגת האחיות בבקשה.

מוריה אשכנזי: תודה רבה.

מוריה אשכנזי: אני מייצגת את אחיות בתי הספר, בענייני כספים אני לא כל כך מיומנת אבל לנקוב בסכומים מסוימים אני כן יכולה.

מוריה אשכנזי: השירות של בריאות התלמיד הופיע בשנת 97 עם בסיס של סכום של 70 מיליון ש"ח.

מוריה אשכנזי: היינו צריכים להפעיל את השירות הזה תוך חודשיים ימים בגין חוק.

מוריה אשכנזי: השירות קם על הרגליים והוא נותן את השירות שלו יפה מאד.

מוריה אשכנזי: הגענו לשנת 2003 עם סך של 84 מיליון ש"ח כאשר למעשה משנת 97 עד 2003 לא היה עדכון בתקציב, למרות שיש גידול במספר התלמידים, אנחנו לא נמצאות רק בבתי הספר של משרד החינוך אנחנו נותנות גם שירות מעבר ליריעה, הראייה שלנו היא מאד רחבה, ראיה אוניברסלית שבה אנחנו נותנות את השירות לתלמידי תורה, במסגדים, בכנסיות, בבתי ספר לעובדים זרים ולילדי שגרירים.

מוריה אשכנזי: החישוב שנעשה, אינני יודעת על מה הוא מתבסס אבל כמו שהוא נראה היום אם היה מדובר בקיצוץ הראשוני שהתקבל באוקטובר, ירדנו מ- 84 ל- 70 מיליון ש"ח.

מוריה אשכנזי: נאלצנו לפטר 300 אחיות ובעקבות זה, אם דברו על התייעלות, רבותיי, שום התייעלות לא הייתה כאן מאחר והקיצוץ הזה, כשהיה מדובר ב- 84 מיליון ש"ח אחות הייתה אחראית על 1580 תלמידים במשרה של 40 שעות עבודה.

מוריה אשכנזי: בקיצוץ של 70 מיליון ש"ח הגענו ל- 2500 תלמידים.

מוריה אשכנזי: זאת אומרת שאחות יכולה לבוא לבית הספר, אם בכלל, פעם בחודש או פעם בשלושה שבועות או שהיא צריכה לקפץ מבית ספר לבית ספר בשביל להספיק את מה שנאלצנו להוריד.

מוריה אשכנזי: קראתם בוודאי בעיתון על הרופא שחלה במחלת השחפת, אחד הקיצוצים שנעשו במערכת הנוכחית זה שלא נעשות בדיקות לאבחון שחפת לתלמידים בכיתות ז', זה מבחן תת עורי שעושה בדיקת סימון לאבחון שחפת אצל תלמידים.

מוריה אשכנזי: אני חושבת שהמניעה היא הליבה של הבריאות, יש לה יתרונות רבים, יתרונות כלכליים, השירות נגיש, אוניברסלי, מכיוון שאתם עוסקים בענייני כספים, אז אם נהפוך את זה לכסף, אני חושבת שרמת הבריאות בטווח הקצר ובטווח הארוך, חשובה בה המניעה, היא הליבה של הבריאות.

מוריה אשכנזי: אני כבר לא יודעת מה שיהיה עם אותם 54 מיליון ש"ח המשנה למנכ"ל משרד הבריאות ביקש שיהיה כסף לחיסונים, אתמול חזרתי ושמעתי בשידור שהיה בוועדת העבודה והרווחה מדובר בעלות של 60 מיליון ש"ח רק לחיסונים, יש כבר מינוס של 6 מיליון ש"ח לקניית החיסונים, כאשר איפה האחיות?

מוריה אשכנזי: אז יקנו את החיסונים, אבל מי ייתן את החיסונים האלה?

מוריה אשכנזי: אתם?

מוריה אשכנזי: ההורים יכולים לתת את החיסונים בקופות החולים, מי יעקוב אחרי זה?

מוריה אשכנזי: הנגישות של האחות היא אוניברסלית, ריכוזית, מאחר שאותה אחות נכנסת לכיתה, וכולכם הייתם תלמידים וזוכרים את האחות בירוק, היא הגיעה לבית ספר עשתה בדיקת ראיה לכיתה, דאגה שהילד יעבור את המעקב שלו.

מוריה אשכנזי: היום אנחנו מדברים גם על הפרעות אכילה אנחנו בקושי יכולות לשקול ולמדוד ילדים בתחום של שיעורים בהרגלי אכילה.

מוריה אשכנזי: שמעתם על בולמיה ואנורקסיה, כמה עולה היום אשפוז תלמידה שנכנסה למהלך של מחלת נפש של אנורקסיה בהשוואה לאחזקת אחות.

מוריה אשכנזי: אני פונה אליכם כאנשי ועדת הכספים אצלכם הולך הכסף, אני באה אליכם כדי לתת מחשבה נוספת לפני שאתם שוקלים לתת יד לקיצוץ כי אז באמת קיימת כאן סכנה גדולה מאד לבריאות התלמידים וילדי מדינת ישראל.

אבי גור: אני מארגון ההורים הארצי אני מרכז את נושא הבריאות.

אבי גור: מ- 1997, אחרי מאמץ שעשינו גם בכנסת וגם בממשלה, יש חוק בריאות ממלכתי גם לתלמידי בית הספר והחוק הזה הוא חוק שוויוני.

אבי גור: זו פעם ראשונה שכל תלמיד בבית הספר קיבל בדיקת רופא וקיבל טיפול וקיבל בדיקת אחות ונערך מערך של חיסונים.

אבי גור: כל הדברים האלה רשומים בחוק.

אבי גור: אני אומר את זה שזה רשום בחוק מכיוון שברגע שחוק, שכל אחד מחברי הכנסת כאן שותף לו, מצביע עליו, ויש בו רשימה של דברים שצריך לעשות והדברים לא מתבצעים, לפי חוות דעת שנמצאה בישיבה משותפת של ועדת העבודה והרווחה בריאות חינוך ובריאות הילד בראשון לחודש זה על ידי היועצת המשפטית של משרד החינוך, חוות הדעת הזו אומרת שברגע שהחוק לא מקוים זו עבירה על החוק.

אבי גור: אני חושב שהפורום כאן לא יושב לחינם.

אבי גור: אתם מחוקקים חוקים בכוונה שלאחר מכן הממשלה, באמצעות ספר התקציב, שאתם מאשרים אותו, תקיים את החוקים.

אבי גור: אין שום כוונה שהניתוח יבוצע, כמו שאמר נציג האוצר, עם כוונות טובות מאד אבל החולה ימות.

אבי גור: אין שום כוונה שכתוצאה מגירעונות שנמסר לנו עקב שינויי מטבע, מערך החיסונים של ילדי ישראל ייפגע.

אבי גור: אני לא חושב שזו הכוונה.

אבי גור: אני לא חושב שהכוונה שלנו כאן

אבי גור: בפורום הזה שילד אחד במדינת ישראל ימות כתוצאה מזה שהוא לא קיבל חיסון.

אבי גור: אני בהחלט חושב שלפחות מרבית האנשים שנמצאים בחדר הזה שותפים לישיבה של ועדת העבודה והרווחה חינוך וזכויות הילד ששם הסיכום היה בהודעה משותפת של כולם שהם קוראים לכל חברי הכנסת, ויש פה כמה נציגים שהיו בוועדה, הם קוראים לכל חברי הכנסת לא לתת יד להמשך דיון בשינויים בתקציב עד שלא תתוקן הטעות הטכנית, כפי שנמסר לנו, בחוק.

אבי גור: החוק מ- 1997 נותן תקציב של 100 מיליון ש"ח לביצועו בערכים ריאלים של היום.

אבי גור: הפשרה של שלושת הוועדות הייתה להסתכם בתקציב של שנת ההפעלה הקודמת, דהיינו 84.7.

אבי גור: כל שקל מתחת לזה פירושו שבאיזשהו מקום במדינת ישראל ילד לא יקבל את מה שמגיע לו במינימום.

אבי גור: אני לא מדבר על המקסימום כיון שאני רוצה להגיד לכם שהכיוון של המקסימום בארצות המערב הוא כיוון של פיתוח השירות הזה ולא חיסולו.

אבי גור: לכן מה שאנחנו מבקשים זה שתקפידו על החוקים שאתם קובעים כאן ושתקפידו על נציגי הממשלה שמביאים הצעות בחתימת

אבי גור: כם בשעה מאוחרת בלילה וגם בשעה מוקדמת בצהרים ותסבו את תשומת ליבם לתיקון הטעות הזו כמה שיותר מהר.

אבי גור: כי כמו שאמרה כאן נציגת האחות, כבר יש אנשים שמתים כרגע במדינת ישראל כתוצאה מזה שהנושא של בדיקות השחפת לא מטופל.

אבי גור: יש כרגע אנשים שלא מקבלים את הבדיקה הזו.

אבי גור: מעבר לזה, אני רוצה להגיד שאני מייצג 4.5 מיליון הורים במדינת ישראל, אני חושב שזה מספר שחייבים להתחשב בו.

אבי גור: אני חושב גם חברים של ועדת הכספים, שהם באים לדון בסעיפים אחרים, למשל בנושא של שמירה, אתם מקצים היום לבתי ספר, כדי לדאוג לשלומו וביטחונו של הילד, אבל אתם חייבים גם לדעת שהאחות בבית הספר, נמצאת בבית ספר תיכון כל יום, מטפלת כל יום בין 15 ל- 20 ילדים נפצעים, זה שלומו של הילד, בנוסף למניעה שדובר כאן קודם.

אבי גור: אנחנו מדברים אתכם על מצב שבו לפי הסכום שרשום כרגע לא תהיה אחות גם למקרי חירום.

אבי גור: אני מדבר אתכם על זה שלמעשה בינואר פברואר מרץ, משרד הבריאות הבטיח לנו שהאחיות והרופאים ימשיכו להגיע לבית ספר ובפועל הם מגיעים פחות.

אבי גור: זאת אומרת שילד שנפצע היום, אתם חייבים לדעת מה קורה לו, מה שקורה הוא שהמזכירה מצלצלת להורים וההורים צריכים לבוא לבית ספר ובינתיים הילד שותת דם בבית הספר ואין אף אחד שיטפל בו או ייקח אותו לרופא שיתפור לו את החתכים מכיוון שלא הוקצה הסכום המתאים.

אבי גור: אתם חייבים לדעת שילד שיושב היום בכיתה ולא רואה את הלוח בגלל שלא נעשתה לו בדיקת ראייה, זה ילד שלאחר מכן בהפסקה הוא לא רק מפריע הוא גם אלים ואתם תבואו אחרי זה ותרצו תקציב מיוחד לאלימות.

אבי גור: למה תקציב מיוחד לאלימות אם אפשר בבדיקת ראיה פשוטה לפתור את כל בעיית האלימות של לפחות 3% מהילדים.

אבי גור: אני מודה לכם על זה שהקצתם לנו את הזמן, אני מאד מקווה שבהמשך יזמנו אותנו גם לדיונים הבאים.

אברהם הירשזון: אמרת שאתה מייצג 4.5 מיליון, אז זה כולל גם אותנו כהורים לישראלים.

אבי גור: אמרתי במפורש שהמכנה המשותף של האנשים שיושבים פה הוא שכולנו הורים.

1028: הערת ביניים אם אפשר, אני מבקש נתון אחד ממוריה או מנציג ההורים והוא נתון שלא אמרתם שפעם אחות טיפלה במספר מסוים של תלמידים והיום - - -

אבי גור: היא אמרה 1580 תלמידים.

אברהם הירשזון: זה בדיוק מה שקורה לא עוברים בדיקות שמיעה בבית הספר.

אברהם הירשזון: לפני שנעבור לחבר הכנסת שוחט אני רק מודיע שאין ישיבה ביום ראשון.

אברהם-בייגה שוחט: הויכוח הוא ויכוח אמיתי ולא מתמצה באחיות או דברים מהסוג הזה שהם תוצאה של תפיסת עולם שאורי אמר אותה באופן מפורש.

אברהם-בייגה שוחט: הויכוח הוא כמובן גם לא הערכות שמסים נמוכים זה דבר טוב וצמיחה זה דבר מצוין וריבית נמוכה זה דבר טוב, כי על זה אין ויכוח.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא בעיית המינון בתפיסת העולם ועד כמה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול להגיע באופן אבסורדי, ואני לא מעלה על דעתי שזו הכוונה, לתקציב עוד הרבה יותר קטן.

אברהם-בייגה שוחט: אם המדינה תהיה מעורבת הרבה פחות בחינוך הרבה פחות בבריאות כמו במדינות מסוימות בעולם ששם 50% מהחינוך הוא חינוך פרטי 50% מהבריאות הוא פרטי, בהתאם לתפיסת העולם זו תהיה ממשלה עוד יותר קטנה ממה שקיימת היום.

אברהם-בייגה שוחט: זו תהיה ממשלה שכמעט ולא תהיה קיימת.

אברהם-בייגה שוחט: התקציב שלה יהיה 30% מהתוצר ו- 40% מהתוצר ותהיה ממשלה כלבבך שיש לה רק בעיה אחת, שיש גם אזרחים חוץ ממשלה, וממשלה כזו מפתחת מודל מסוים של חברה ומודל מסוים של אחריות ממשלה לאזרחיה והבעיה היא שהתיאוריה הזו נפלאה אם מסלקים הצידה את המטרד הקטן הזה של 6 מיליון אזרחים, אז התיאוריה נהדרת.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך אורי באופן חד וברור לדעתי, שאתם במינון שלכם, בהליכה שלכם, לא מביאים חשבון בלקיחת האחריות של הדברים שאתם עושים את התוצאות שתהיה למדינת ישראל ולחברה שלה כתוצאה מההליכה הכל כך קיצונית שלא לצורך.

אברהם-בייגה שוחט: זו שגיאה אחת, שאני אפרט עליה אחרי זה.

אברהם-בייגה שוחט: שגיאה שניה, אתם מניחים שבכל המערכות שיטת ההלם תעבוד ושהעסק בעייתי רק בגלל בעיית ניהול, זה הרשויות המקומיות, אלה האוניברסיטאות בתי החולים זה כל גורם ציבורי שחי ופועל שבכולם צריך לשפר.

אברהם-בייגה שוחט: תראה את ההתנהלות שלכם עם הרשויות המקומיות.

אברהם-בייגה שוחט: החזרתם חזרה את מה שהחזרתם והקיצוץ לעומת 2002 במענק הוא 600,700 מיליון ש"ח על פי הנייר שישנו פה.

אברהם-בייגה שוחט: מתוך תקציב של 35 מיליארד ש"ח של הרשויות המקומיות גרמתם להגיד שהם כולם גנבים, גרמתם לזה שלא ישלמו שכר, גרמתם לשבירת מוסר העבודה ברשויות המקומיות.

אברהם-בייגה שוחט: אל תחשוב שפתרתם את בעיות תכניות ההבראה אלא אם כן תחליט שאותם ישובים שהם טיעוני מענקי איזון יורידו את רמת השירות ואז יהיו לנו שני סטנדרטים של ישובים במדינת ישראל, וזה מה שיקרה.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, לגבי הרבולוציה של תכניות הבראה, תכניות ההבראה קיימות כבר עשר שנים, יש ישובים שעברו כבר שלוש פעמים תכניות הבראה, יש כאלה שזה הצליח יש כאלה פחות זו לא מהפכה ולא שום דבר, אבל שיטה כזו מביאה לערעור כל היחסים ולמלחמה הזו היא שיטה שמסמלת משהו.

אברהם-בייגה שוחט: אתה חושב שתמצאו בעוד עשר שנים השכלה גבוהה כפי שהייתה לנו, אז יש לי הודעה בשבילך, לא ולא.

אברהם-בייגה שוחט: לא תהיה השכלה גבוהה כפי שהייתה למדינת ישראל, לא רואים את זה בשנה ולא רואים את זה בשנתיים.

אברהם-בייגה שוחט: אנשים לא יגיעו הנה ולא יהיה כסף להביא את האנשים הכי טובים באמריקה ולפתוח פה מעבדות.

אברהם-בייגה שוחט: רמת ההוראה תרד ואנחנו נשלם מחירים שאין להם מחיר ולא רואים אותם בתוך התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: לכן הויכוח הוא לא על סעיף כזה או אחר הויכוח הוא האם התהליך הזה של הרצון להקטין את חלקו של תקציב המדינה מהתוצר ולהוריד את המסים, האם אנחנו נמצאים מעבר לקו האדום או מעל הקו האדום.

אברהם-בייגה שוחט: שכן אמרתי שהיפותטית אתה יכול לרדת עוד יותר.

אברהם-בייגה שוחט: התחושה שלי היא שירדתם מעבר לקו האדום באלף ואחד דברים.

אברהם-בייגה שוחט: ירדתם בעניין הפריפריה מתחת לקו האדום, גם במס הכנסה גם במענקי בנייה גם במענקי איזון גם בשחיקת התקציבים אז מה אתה חושב שאם תהיה רכבת לדימונה יהיה לך מי שיגור שם בכלל?

אברהם-בייגה שוחט: איזו מן שטות זו, אתם לא מסתכלים על מערכות שונות שתביאו אותם לקריסה.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה שבין ההחלטה לבין הקריסה יש משך זמן.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה היה קורה מחר בבוקר אז היו רואים את המחיר של מדיניות הורדת המסים.

אברהם-בייגה שוחט: אני עושה את זה כהגדרה כי כאילו זו חלופה אחד לשני וזה לא כך, אלו תהליכים, ואתם לא מסתכלים קדימה.

אברהם-בייגה שוחט: חלקכם גם לא מכיר את המטריה בחלק מהדברים ומקבלים החלטות, לפי דעתי, לא באיזה הרהור של מסגרת תקציב אבל באמת בהחלטה מסוימת בהערכות במס מסוימות שאפשר לעשות אותם יותר לאט, לא להביא לכך שנידחף מתחת לקו האדום בכל אותם דברים.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה כמובן אם זה ככה, אז למה לא פחות, למה לא לרדת יותר מתחת למה לא להאיץ את המיסוי להקטין יותר את השירותים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאתם מחטיאים את המטרה בגדול, מה שמונח בפנינו זה השלמת התקציב הרי כולנו אמרנו, וכל אחד יודע שבעיית הרשויות המקומיות לא פתורה, גם בעיית הביטחון לא פתורה ואתה יודע שהיא לא פתורה כי בחודש יולי הצטרכו רק מיליארד ש"ח ואמרתם בוועדת תקציב וביטחון שיש מחויבות, שאם המצב הביטחוני יישאר פלוס מינוס אותו דבר חייבים להביא מיליארד שקל אם יהיו לאוצר מקורות.

אברהם-בייגה שוחט: מערכת הביטחון בונה את ההוצאות שלה, כך הם אמרו בישיבת הוועדה, הם אמרו שהם בונים את התקציב על 35 מיליארד ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: לכן גם בנקודה הזו זה לא מושלם אז אני אומר לך, יכול להיות שיש אנשים שחושבים שהכל בסדר ואמרתי שבפרמטרים הכלליים אני מסכים עם כל מילה שאמרת, גם בהנחה של המסים, גם בהנחה של הריבית, גם בהנחה של גודל תקציב אבל בעיית המינון הופכת לקריטית.

אברהם-בייגה שוחט: אם חלקה של הממשלה יורד כתוצאה מצריכה של המשק, זה הדבר הכי טוב שישנו אם מגיעים לזה.

אברהם-בייגה שוחט: המשק צומח התקציב לא עולה רמת שירותים נשמרת זה מצב אידיאלי אז צריך לקצץ משהו מקצצים אבל לא הולכים מרחק כל כך גדול, תאמין לי שאתה לא תהיה באוצר ואני כבר בטח לא אהיה בכנסת והדברים האלה ישתנו, אבל פתאום אנחנו נקבל את התוצאות במונחים של שנה שנתיים שלוש ואז נשאל את עצמנו למה עשינו את המעשה הזה למה הלכנו כל כך רחוק.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אבשלום וילן בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היו"ר, מה שקיבלנו פה זו פארסה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן שואל מה זה פארסה?

אברהם-בייגה שוחט: זה פורים שפיל.

אבשלום וילן: היית צריך לומר את הדברים כאשר שר האוצר היה, הוא דווקא מגיע לוועדה או השר במשרד האוצר, להגיד את זה לממונה על אגף התקציבים, שהוא בעצם מציג את ניירות העבודה לשרים להחלטה.

אבשלום וילן: אתם מרמים את עצמכם ומרמים את הציבור, לא במובן של שקר אלא של רימוי עצמי.

אבשלום וילן: אתם יודעים מצוין שהלכתם בתקציב שהגשתם לנו לקיצוץ רחוק מידי, עשיתם תרגילים פוליטיים כדי לכופף את השרים ועכשיו הבאתם את מדינת ישראל שבמקום להתנהל כמדינת חוק מתוקנת מתנהלת כמו עיירה יהודית גלותית, ליצמן תסביר להם איך מתנהלת עיירה יהודית גלותית במזרח אירופה.

יעקב ליצמן: אני מזמין אותך אלי הביתה לשבת.

אבשלום וילן: מדוע זה מתנהל לא בצורה מסודרת, משום שהבאתם עכשיו 4.5 מיליארד ש"ח של שינויים תקציביים, שמענו את ועד ההורים שמענו את האחיות, יצרתם מצב בכלל ציבורי תקשורתית בשיח הציבורי שכל מה שציבורי הוא רע.

אבשלום וילן: ילדים מקבלים בבית הספר חיסון זה רע כי הדבר היחידי שטוב, אליבא שר האוצר שלכם, הוא משהו פרטי.

אבשלום וילן: אתם חותכים את ההשכלה הגבוהה מחסלים את כל העתיד של מדינת ישראל מבחינה אקדמית אבל זה טוב כי מי ייכנס במקום, הכסף הפרטי.

אבשלום וילן: מי אמר שהכסף הפרטי ייכנס?

אבשלום וילן: נחכה ונראה.

אבשלום וילן: הודעתם על הורדת מסים מי נגד הורדת מסים?

אבשלום וילן: אבל איך תבטיחו את זה?

אבשלום וילן: ברשויות המקומיות ברור לכם לגמרי שזה לא יספיק, ובמקום שיהיה לכם יושר אינטלקטואלי ותגידו הלכנו רחוק מידי, רצינו לעשות תרגילים לשרים אבל הם התכופפו בטרם עת, השר פורז חשב אחרי זה נבטיח לו, הבאנו פחות מידי.

אבשלום וילן: צריך לייעל את המנגנון הציבורי, על זה אין ויכוח, זה לא ייעול זו קריסה.

אבשלום וילן: מה שיקרה פה הוא שתצטרכו להביא תקציב נוסף.

אבשלום וילן: קובי, הייתי בוועדת תקציב ביטחון ונאמר שם במפורש שתקציב הביטחון בשקלים בשנת 2004 יהיה 34.9 והמיליארד הנוסף שהובטח על תנאי, בסגנון העיירה, בחודש יולי בהנחה שפעמי השלום, שאני מחכה להם, כנראה עוד לא יגיעו, לא בגלל ראש הממשלה, כל הממשלה הזו כולם זכים וטובים ורק שלום בגרונם.

אבשלום וילן: אבל יש בעיה עם העולם הערבי שלא כל כך מקשיב לנו כנראה והם יצטרכו את העוד מיליארד ואז תבואו בחודש יולי ותגידו שיש עכשיו עוד קיצוצים ואם לא עוד מיליארד תסביר לי איך יתנהל הצבא?

אבשלום וילן: עוד פעם נלך לשלומיאליות הזו שבחודש נובמבר ייתנו הוראה לחיל האוויר לא להמריא אלא לטיסות מבצעיות ותעצרו את כל שגרת האימונים ואת כל העבודה המסודרת כי לא הבאתם את זה ב- 31 בדצמבר.

אבשלום וילן: הסיפור הזה, גם אם יאושר, אני מאד מקווה, חברי הקואליציה, שלא תתנו יד לפארסה הזו ואז אולי בראשון באפריל זה ייכנס לתוקף, אם בכלל, וביולי תבואו שוב.

אבשלום וילן: האלטרנטיבה המתבקשת היא להביא תקציב נוסף של 4 מיליארד ש"ח.

אבשלום וילן: אתם מדברים על צמיחה אתם לא תקטינו את הגירעון תתחילו לשלוט איפה שצריך לשלוט אין שום סיבה שמשרד השיכון ישתולל ויזרים כספים בלי סוף לשטחים.

אבשלום וילן: כל ילד יודע שנצטרך תקציב נוסף, אם ראש הממשלה יבצע את תכניתו נצטרך להזיז התנחלויות, נצטרך לעשות שינויים פוליטיים, זה יעלה כסף, מאיפה תביאו את זה אז.

אבשלום וילן: השארתם רזרבה עם אפס.

אבשלום וילן: אדוני הממונה על אגף התקציבים, איך אתה מביא תקציב עם רזרבה אפס?

אבשלום וילן: מכרת אותה לפני ה- 7 בינואר, את ה- 450 מיליון האחרונים מכרת עכשיו, אם יש לך הסדר פוליטי והאמריקאים לא רוצים לשלם אותו מה אתה עושה?

אבשלום וילן: אם יש לך את המיליארד, בראשון ביולי, שראש הממשלה יתחייב, ועל פי ועדת תקציב הביטחון מאיפה אתה מביא את זה?

אבשלום וילן: מהצמיחה?

אבשלום וילן: נראה לי לא אחראי, אדוני היו"ר, לא אחראי ולא רציני.

אבשלום וילן: מה פירוש להקטין את המנגנון, אם היית משכנע את הצבא והממשלה להקטין את היקף הפעילות הצבאית, בסדר, זה לגיטימי.

אבשלום וילן: אם היית משתלט על שר השיכון ואומר לו שהוא מפסיק להשקיע בשטחים כי זו השקעה לריק, אני אוסר עליך, זה לגיטימי.

אבשלום וילן: היית אומר למשרדים האחרים, אבל אתה לא עושה את זה.

אבשלום וילן: כלומר אנחנו נמצאים במצב בלתי אפשרי.

אבשלום וילן: אני גם מאד מבין את המנכ"לים, אדוני היו"ר תסביר לי, אם זו לא עיירה יהודית מה זה שמנכ"לים אומרים שלא ישבו אתם, טכנית אנחנו לא יודעים איפה לקצץ, אבל אני אומר לך שגם כאשר מגיע התקציב, כאשר אגף תקציבים מתחיל להכין את התקציב, בעוד חודש הם יתחילו להכין, הוא לא יושב עם מנכ"ל השיכון ואומר לו בשנה הבאה אני רוצה כך וכך, אפשר להוסיף, אפשר להוריד, השרים מגיעים לממשלה מצביעים על תקציב מבלי שראו אותו קודם לכן, מבלי שהם מסוגלים להשפיע עליו והכל פרי של קומבינציה פוליטית.

אבשלום וילן: זה לא תקין, זה לא רציני וזו התוצאה.

אבשלום וילן: לכן, אדוני היו"ר, אם לוועדה הזו יש איזשהו אחריות ממלכתית, היא צריכה לדחות את זה להגיד לשר האוצר שיביא תקציב נוסף, נקבע עדיפויות אמיתיות, ואז אפשר לצאת לדרך.

אברהם הירשזון: תודה רבה, חבר הכנסת משולם נהרי.

משולם נהרי: אדוני היו"ר, הייתי רוצה להתמקד בתקציב החינוך כי אני חושב שבתוספות שהמשרדים קבלו, המשרד שצריך לשמוח ולהרגיש טוב זה משרד החינוך, שהרי התוספת היא משמעותית.

משולם נהרי: אנחנו מדברים על 488.6 מיליון שהם מקבלים.

משולם נהרי: אבל כשאני מסתכל בנתונים אני פשוט המום.

משולם נהרי: אני לא יכול להבין איך אפשר לעשות כישלון חרוץ להצלחה גדולה.

אברהם-בייגה שוחט: זה מספר לא נכון מה שאתה אומר.

משולם נהרי: התוספת מופיעה פה.

משולם נהרי: כשאני מסתכל על הקיצוץ, מדובר בכ- 355 מיליון, זה הקיצוץ בחינוך, אבל בסעיף אחד היה קיצוץ של 200 מיליון וזה היה בשעות חטיבת הביניים.

משולם נהרי: הרי אי אפשר לקצץ בשעות, מי שמכיר את המשרד יודע ששעות זה תקציב קשיח.

משולם נהרי: ללכת ולקצץ ב- 200 מיליון, כמו שאמרת אורי יוגב, הרי לא מקצצים בתקציבים קשיחים, אז אי אפשר לקצץ, זה כמעט 50,000 שעות.

משולם נהרי: המערכת עובדת, המערכת מתפקדת, יש כבר הקצאה, אתה יכול היום לקחת מהם 50,000 שעות.

משולם נהרי: מה עשו פה, הורידו 200 מיליון, והוסיפו את תקציב הביטחון, את המתנה שקבלו ממשרד הביטחון לאותו סעיף.

משולם נהרי: זאת אומרת שאין לך את ה- 200 מיליון בכלל, זה וירטואלי.

משולם נהרי: הורדת אותו באותה תקנה והוספת לאותה תקנה 200 מיליון, אז אין לך את זה.

משולם נהרי: אני מדבר כרגע על החינוך, אני מדבר על השמחה הגדולה של משרד החינוך.

משולם נהרי: אם אני מוריד את ה- 200 מיליון, נשארים לי 288 מיליון, מתוך זה אם חברי הוועדה זוכרים, היה חוק השילוב, 85 מיליון אי אפשר לשחק עם זה, וזה גם בתוך 299 מיליון, אם נוריד את זה מה שנשאר לנו, זה הטלוויזיה החינוכית ומה שנשאר לנו זה ההסכם הקואליציוני.

משולם נהרי: מצד אחד אנחנו רואים קיצוץ כואב במערכת החינוך, קיצוץ בכל הסעיפים ואחרי זה אומרים לנו שאתם הולכים לקבל סכום מאד גדול שזה לא נכון, רובו וירטואלי, אתה מוריד מאותה תקנה ומחזיר לאותה תקנה, לא עשית שום דבר.

משולם נהרי: אבל מה שעשית זה הלכת ונתת תוספת קואליציונית על חשבון המסכנים, על חשבון הילדים שזקוקים.

משולם נהרי: אני דורש ששרת החינוך, בנושא של תקציב החינוך תופיע כאן לפני הצבעות ותסביר.

משולם נהרי: הרי אנשים כאן לא מטומטמים, אי אפשר לפגוע באינטליגנציה של האנשים עד כדי כך.

משולם נהרי: המשרד לא מקבל שום דבר חוץ מהסכם קואליציוני, הוא כמעט לא מקבל כלום.

משולם נהרי: לא עשו לו שום טובה.

משולם נהרי: לא דאגו לשום דבר כי יש דברים שחייבים לתת אותם וזה לא קשור לשום דבר.

משולם נהרי: שהיא תבוא לפה ותסביר למה בכל הדברים הרגישים היא קיצצה ללא רחם ונתנה תוספות שבעצם הם קואליציוניים.

אברהם הירשזון: תודה, חבר הכנסת גפני בבקשה.

משה גפני: קודם כל אדוני היו"ר אני רוצה למחות על דבריו של חבר הכנסת אבשלום וילן.

משה גפני: אני לא מבין למה הוא פגע פעם אחר פעם בעיירה היהודית.

משה גפני: העיירה היהודית התנהלה בסדר.

אברהם הירשזון: כי הוא לא מכיר אותה.

משה גפני: המדינה מתנהלת לא בסדר, אבל עיירה היהודית התנהלה בסדר.

אברהם הירשזון: עובדה שהחזיקה 3000 שנה.

אבשלום וילן: במחשבה שניה אני חושב שאתה צודק, בהשוואה לעיירה יהודית אנחנו - - -

אברהם הירשזון: אז אתה מתנצל?

אבשלום וילן: לא, אין לי על מה להתנצל.

משה גפני: אני מבקש לשאול כמה שאלות, בעיקרן הן טכניות אבל יש להן גם משמעות מהותית.

משה גפני: דבר ראשון אני מבקש לדעת האם זה הקיצוץ האחרון השנה.

אברהם הירשזון: אתה שואל אותי את זה בכוונה.

אורי יוגב: הוא שואל אותי.

משה גפני: אני מבקש לדעת דבר ראשון שאלה טכנית, האם יש כוונה במשרד האוצר לקצץ קיצוץ נוסף במשך השנה ואם כן מתי וכמה.

משה גפני: נראה לי שאתם יודעים בדיוק על מה מדובר מכיוון שמה שעשיתם, הבאתם את הפנייה התקציבית הזו ב- 29 בפברואר, דהיינו חודשיים אחרי שאישרנו כשאני הצבעתי כמובן נגד.

משה גפני: הכנסת אישרה תקציב כאשר היה ברור מראש שהולכים לעשות בו שינויים.

משה גפני: אני לא מבין איך מנכ"לי המשרדים יכולים ומסוגלים לעבוד בצורה כזו, איך אפשר לנהל מדינה באופן כזה שאחרי הקיצוצים אתה בונה תכנית שאתה רוצה עוד במשך השנה כאשר אתה יודע מראש שהכל דיבורי סרק, הכל הולך להשתנות.

משה גפני: מקצצים בסעיפים מסוימים מוסיפים בסעיפים אחרים והיום להפתעתי אני גם שומע שמנכ"לי המשרדים, חלקם על כל פנים, לא היו בסוד העניינים, יכול להיות שזה לא נכון או כן נכון, אבל דבר אחד אני מבקש לדעת, איך אתם חושבים לנהל את העניין.

משה גפני: דבר שני שאני רוצה לשאול, למה לא בא לפה מנכ"ל משרד הרווחה.

משה גפני: אני לא שואל טכנית מכיוון שאני לא רוצה להיכנס לפרטים אלא לתת כמה דוגמאות.

משה גפני: יש סעיף שאני מתאר לעצמי שלא האוצר עשה אלא משרד הרווחה או שר הרווחה, יש סעיף שנקרא סיוע לפנימיות, הסעיף הזה עמד על 62 מיליון ש"ח והוא קוצץ בתקציב של 2004 ל- 40 מיליון ש"ח בלי שום פרופורציה לקיצוצים שהיו במשרד.

משה גפני: בקיצוץ הנוכחי שאתם מביאים היום מקצצים אותו בעוד 12 מיליון ש"ח ל- 28 זאת אומרת שבתוך 3 חודשים התקציב הזה מקוצץ מ- 60 מיליון ש"ח ל- 28 מיליון ש"ח.

רוני בריזון: אתה הרי יודע שהוא שינה את הקריטריונים והוציא את כל הכסף מהפנימיות בין כה וכה.

משה גפני: אני לא יודע שום דבר אינני מבין מהחיים שלי מלבד מה שאני רואה מול עיני.

משה גפני: מכיוון שאני מתאר לעצמי שאלא אם כן יש סיבה נתקע בפקק או משהו אחר, שהוא לקח את נציגי המשרדים האחרים, אבל נראה לי שבמשרד הרווחה הקיצוצים והתוספות נעשו על פי החלטת המשרד ואם כן, השאלה שלי, ומכיוון שהמנכ"ל לא פה אני שואל את הממונה על אגף התקציבים, איך יכול להיות שתקציב בסעיף כזה קוצץ מ- 60 מיליון ש"ח ל- 28 מיליון ש"ח וזה בוודאי לכל הדעות אינו קיצוץ פלט.

משה גפני: בסעיף הזה מנהל המוסדות הוא מנהל דברים שאיך הוא יכול לעבוד בצורה כזו, האם זו הסיבה שהמנכ"ל לא בא.

משה גפני: שאלה שלישית, יש פה פגיעה קשה בשירות שניתן לאזרחים שכולנו מסכימים בקונצנזוס שיש דברים שצריך לעשות אותם, למשל, שהדיון שעליו דיברה מוריה ועליו דיבר אבי, היינו בדיון של שלוש ועדות בכנסת, כולם מסכימים שבעצם מדינת ישראל או ממשלת ישראל עוברת על החוק.

משה גפני: החוק קובע שצריך לתת את שירותי הבריאות בבתי הספר, שירותי האחיות, אומרים במפורש נציגי האחיות שלא ניתן לתת את השירות הזה.

משה גפני: על פי הקיצוץ בתקציב אין שום אפשרות לתת את השירות הזה ובעצם עוברים על החוק, וכולם מסכימים, אני לא חושב שיש חבר כנסת אחד שאומר אחרת.

משה גפני: אז בשעה שפוגעים בסעיף כזה, אני רואה בתוספות של משרד המדע, שהוא משרד שרוקן מכל תוכן, הוא לא קיים באופן מעשי מכיוון שהכל עבר למשרד החינוך התרבות והספורט.

אבשלום וילן: למה השר לא מתפטר.

משה גפני: אני לא מדבר פוליטיקה, בסעיף הזה למשל יש תוספת שמופנית למנהל של המשרד, הרבה מיליונים.

משה גפני: זאת אומרת אתה מוריד ומקצץ בשירות שאתה חייב לתת אותו לכל הדעות על פי חוק ועל פי הנושא והאינטרס הציבורי, ואתה מוסיף במשרד המדע, משרד שבעצם אין לו פונקציה מעשית בגלל שהכל עבר למשרד החינוך למנהלה שם, לאמרכלות למנהל לדברים שאין להם שום ערך מלבד פונקציונריות.

משה גפני: אני רוצה לדעת עוד כמה דברים ואני אעשה את זה ממש בקצרה.

משה גפני: הורידו במשרד החינוך תקציב, לא כל כך הבנתי את התשובה של אורי אבל אני לא כלכלן ואולי כשאני לא אהיה חבר כנסת אני אלך לעבוד באוצר ואולי ילמדו אותי שם, אבל כך נעשה ואני מקבל את מה שהם עושים.

אבשלום וילן: מחפשים עכשיו ראש אגף תקציבים.

משה גפני: הורידו במשרד החינוך תקציב, כולל בחינוך היסודי, בקיצוצים הורידו גם בחינוך העצמאי ובמעיין החינוך התורני.

משה גפני: כשמחזירים חזרה לחינוך היסודי לא מחזירים לחינוך העצמאי ולמעיין החינוך התורני בשעה שאמנם אלה לא סכומים גדולים אבל יש שם למשל סכום שיכל לפתור את הבעיה שהתעוררה בוועדת החינוך של הכנסת של מורים של החינוך העצמאי שפוטרו על פי החלטת משרד האוצר.

משה גפני: הרבה מורים ומורות שלא מקבלים את הפנסיה שהיו צריכים לקבל או את הפיצויים כמו שאר עובדי המערכת.

משה גפני: אני רוצה לציין את חבר הכנסת אילן שלגי, יו"ר ועדת החינוך, ששלח מכתב חריף מאד לשרת החינוך ולשר האוצר מדוע זה לא נעשה.

משה גפני: אז אם אתם אומרים שאין כסף, כשאתם מחזירים, למה אתם לא מחזירים חזרה לאותם מקומות באופן יחסי, כמו שהחזרתם בחינוך היסודי, למה אתם לא מחזירים לסעיפים הללו.

משה גפני: אני חושב שיכול להיות שיהיה דיון על הפרטים, ויש פרטים שממש לא מובנים לי, אבל אני באמת אולי אלך ללמוד את זה, כי אני לא מבין - - -

אברהם הירשזון: מכל מה שאתה רוצה ללמוד אתה רוצה מימון או מה?

משה גפני: אני מבקש לדעת אדוני היו"ר והממונה על התקציבים, מה עומד מאחורי כל הנושא הזה.

משה גפני: אני לא רוצה להשתמש במילה פארסה בגלל שאני לא מדבר היום פוליטית.

משה גפני: אבל אני רוצה לדעת באמת מה עומד מאחורי העניין הזה.

משה גפני: שום דבר לא התחדש, אולי אפילו אתם טוענים שיש קצת צמיחה, יש כאלה חולקים על זה, אבל מה מנע בעדכם את כל הדיון הזה לעשות בין אוקטובר לדצמבר.

משה גפני: לבוא עם כל הדברים שנמצאים כאן, אחרי דיון עם מנכ"לי המשרדים, אולי אז הייתם מתקרבים לעיירה יהודית, לבוא באופן מסודר להגיד זה תקציבו של משרד החינוך, זה תקציבו של משרד הביטחון, הרשויות המקומיות זה מה שנותנים להם, מה מנע בעדכם, ואני מבקש לדעת תשובה על השאלה הנורא פשוטה הזו.

משה גפני: מה מנע בעדכם להביא את כל הספר הזה בין אוקטובר לדצמבר לאשר תקציב מדינה ושמנכ"ל משרד התחבורה או מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון לא ילכו נגד החלטות ממשלה ויידעו כיצד הם עובדים השנה.

משה גפני: מילה אחרונה לגבי עובדי המועצות הדתיות, אני מבקש מאורי יוגב, אני מצטרף בכל לב למה שאמר יו"ר הוועדה אנחנו נמצאים ערב פסח וצריך לדאוג לתקציבם ולמשכורתם של עובדי הרשויות המקומיות שעל לא עוול בכפם הם אינם אשמים במה שקורה, בגירעון שקורה ברשויות המקומיות וצריך לשלם את משכורתם.

משה גפני: עובדי המועצות הדתיות נמצאים באותו מצב וגרוע יותר.

משה גפני: הם אינם אשמים ולא חטאו ולא פשעו והם לא מקבלים משכורות כבר הרבה חודשים.

משה גפני: אני מבקש, אם אתה יכול להפנים את העניין הזה וגם להשתמש בו, שמדברים על עובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות יחד, חייב להימצא הסדר, ועד היום הממשלה לא עשתה בעניין הזה דבר, צריך להימצא הסדר למשכורות שאמר יו"ר הוועדה לעובדי הרשויות המקומיות ולעובדי המועצות הדתיות.

משה גפני: העוול הזה זועק לשמיים, הוא לא ירפה מאף אחד יש שם אנשים שמשכורתם הוא 1500 ש"ח הם אינם מקבלים משכורת חודשים ארוכים.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי מנכ"לית הטלוויזיה החינוכית רצית להופיע בפני הוועדה ולומר מספר דברים, בבקשה.

אברהם הירשזון: אני מודיע שאם הקואליציה לא תהיה פה אני לא עושה העברות תקציביות.

אברהם הירשזון: חד וחלק.

אברהם הירשזון: זה נאמר בסדר היום.

יפה ויגוצקי: כבוד יושב הראש חברי הכנסת חברי ועדת כספים, אני מצטערת שאני מטרידה את ועדת הכספים זו הפעם השלישית בנושא הטלוויזיה החינוכית אבל לא נותר לי אלא להביע את כאבי למצב שבו הטלוויזיה נקלעה ואני מבקשת להעלות כמה נושאים פני יו"ר הוועדה וחבריה.

יפה ויגוצקי: האוצר התכוון לסגור את הטלוויזיה החינוכית בשנת התקציב 2004 במשא ומתן שהתנהל בין האוצר לבין שרת החינוך הוחלט לא לסגור את הטלוויזיה החינוכית ולהקצות לה תקציב של 56 מיליון ש"ח שנובע בעצם מהתקנה התקציבית היחידה של משכורות עובדים.

יפה ויגוצקי: התקנה של משכורות עובדים 2003 הייתה 56 מיליון ש"ח.

יפה ויגוצקי: תקציב הטלוויזיה החינוכית בשנת 2003 היה ממקורות מהאוצר 88 מיליון ש"ח ושרת החינוך הוסיפה לאחר כניסתי לתפקיד ב- 1 לאפריל 2003 עוד 8 מיליון ש"ח כדי שנוכל לפתור חוב לבזק ושנוכל להפעיל את הטלוויזיה החינוכית.

יפה ויגוצקי: קיבלתי את הניהול הטלוויזיה החינוכית בראשון לאפריל 2003 עם 480 עובדים ותקציב של 96 מיליון ובעצם עם תקציב שוטף של אפס כי קודמי שפרש בסוף מרץ לדאבונו סיים את התקציב השוטף של הטלוויזיה החינוכית.

יפה ויגוצקי: לא נותר לי אלא לייעל את הטלוויזיה החינוכית כדי להמשיך ולפעול בשנת 2003.

יפה ויגוצקי: מהראשון לאפריל ועד סוף שנת התקציב של 2003 הורדתי את מספר העובדים של הטלוויזיה החינוכית מ- 480 לכ- 300 עובדים.

יפה ויגוצקי: חיסכון של 14 מיליון ש"ח.

יפה ויגוצקי: מעבר לחיסכון של שכר עובדים נעשה תהליך התייעלות נוקב חזק כואב שנגע ישירות לעובדים וישירות לפעילות של הטלוויזיה החינוכית ואני מוכרחה לומר לזכותם של עובדי הטלוויזיה החינוכית שזה היה יחד אתם וגם פרישתם של העובדים ופיטורי עובדים כי חלק פרשו מרצון וחלק גדול פוטר, נעשה בתהליך מסודר ממוסד בלי שביתות בלי החשכת מסך.

יפה ויגוצקי: כשהופעתי בפני ועדת הכספים לפני תחילת שנת הכספים של 2004 הודעתי בצורה ברורה שבתקציב של 56 מיליון ש"ח אי אפשר לנהל טלוויזיה לימודית למרות ההתייעלות ולמרות הצמצום בכוח האדם ולמרות שיטות עבודה שונות מאלו שהיו נהוגות בטלוויזיה הלימודית טרם כניסתי.

יפה ויגוצקי: נתבקשתי על ידי יו"ר ועדת הכספים להעלות בכתב את הצרכים הריאלים של הטלוויזיה החינוכית ואכן עשיתי זאת.

יפה ויגוצקי: העליתי את זה בישיבה שהייתה לפני כחודשיים, את הצרכים הריאלים כדי להפעיל את הטלוויזיה החינוכית במהלך 2004 מתוך רצון וכוונה להמשיך ולהתייעל ולצמצם את מצבת כוח העובדים שהיום עומדת על כ- 300 אולי כבר פחות, ל- 135 עובדים קבועים ועוד כ- 35 עובדים של כוח אדם ופרי ליינסים.

יפה ויגוצקי: להגיע למצבת של 170 במקום 480 שהיו ב- 2003.

יפה ויגוצקי: אני לא מכירה שום מסגרת, לא ממשלתית ולא ציבורית שעברה תהליך התייעלות כל כך חזק כל כך כואב בתקופה כל כך קצרה.

יפה ויגוצקי: הוצאות הפרישה של עובי הטלוויזיה החינוכית ב- 2003 הועמסו על הטלוויזיה חינוכית.

יפה ויגוצקי: חלק מהוצאות הפרישה היו על תקציב 2003 וחלק על 2004.

יפה ויגוצקי: כלומר, מתקציב של 56 מיליון ש"ח, במקום 96 מיליון ש"ח העמיסו עלי גם את הוצאות הפרישה וכוונת האוצר היא להעמיס עלינו גם את הוצאות הפרישה של העובדים הנוספים שאנחנו רוצים להפריש אותם במהלך 2004.

יפה ויגוצקי: כדי שאנחנו אכן נמשיך להתייעל ולהפריש עובדים נוספים אנחנו צריכים לתקציב 2004 סכום של כ- 14 מיליון ש"ח נוספים לפרישת עובדים, כדי להגיע למצב של 135 עובדים קבועים.

יפה ויגוצקי: כבוד היו"ר, לא הצלחתי לעדכן אותך, עדכנתי את אנשי האוצר, י פסיקת בית דין לגבי עובדי פרי ליינסים שעבדו בתחנה שהם זכאים לאותם תנאי פרישה של עובדים קבועים בתחנה ולכן נוסף הסכום הנוסף של מעל 3 מיליון ש"ח לסכום של 10.5 מיליון שכבר קיים.

יפה ויגוצקי: התקציב שעומד ברשות הטלוויזיה החינוכית לא הגיע עד היום לטלוויזיה החינוכית.

יפה ויגוצקי: זאת אומרת שאין תקציב למעט משכורות עובדים.

יפה ויגוצקי: לא הגיע התקציב לטלוויזיה החינוכית והיא עובדת מכוח האנרציה אנשים מגיעים לעבודה חלקם מתנדבים, המנהל ועובדים אחרים קונים את העיתונים כדי שאפשר יהיה להפעיל את התכניות שלנו.

יפה ויגוצקי: סיטואציה שמאד קל להגיד בסדר, ישנם עובדים, הם לא עובדים הטלוויזיה לא עובדת.

יפה ויגוצקי: למען האמת חשבנו להחשיך את המסך, אך על פי בקשתו של יו"ר ועדת הכספים לא החשכנו מסך אבל נכון לרגע זה 13:30 בצהרים לי עדיין אין תקציב של 2004.

אורי יוגב: אני אענה על השאלות שנשאלו כאן, חבר הכנסת אפללו שאל לגבי איחוד רשויות כתנאי, יש החלטת ממשלה מפורשת שאומר שיהיו מקרים שבהם תנאי לתמיכה נוספת הוא באמת שינוי מצב של הרשות, זה בשוליים, ומי שלא רוצה לקבל את הכסף לא חייב להתאחד, אין פה שום דבר שקושר להחלטה הקודמת.

אורי יוגב: החלטת הממשלה על השינויים בשלטון המקומי כן מדברת בשוליים על מצבים שבהם למורת רוחה, הרשות תידרש לעשות פעולה של הסכמה לאיחוד אבל היא לא חייבת לעשות את זה וזה לא שהיא לא תקבל את הכסף ולא קרה שום דבר, אין פה שום סתירה לפחות לגבי ההחלטה.

אורי יוגב: אני מציע לך שביום שני יהיה שר הפנים, תדבר אתו על זה באופן מפורש.

אורי יוגב: לגבי השאלה של חבר הכנסת הרצוג על עומק הדיון והשקיפות של התהליך, במקרה הזה לא רק שהדברים נאמרו הרבה מראש, גם התהליך היה יחסית ארוך.

אורי יוגב: ב- 15 בפברואר הגשנו את ההצעה לקיצוצים, הממשלה החליטה עליהם ב- 25 , זה לא שלושה ימים אחרי אלא עשרה ימים אחרי.

אורי יוגב: מי שהיה צריך להבין מה יש בהחלטה היה לו מספיק זמן להבין.

אורי יוגב: ההחלטה הייתה החלטה שהיו בה מספרים, מעבר לפרשנויות שאמרנו ככה וכתבנו ככה, לכל משרד היה את המספר שלו, אני בהחלט מקבל את זה שגם סעיפים גמישים חלקם לא גמישים ושעושים קיצוץ פלט זה לא אומר שכל אחד מהסעיפים בתקציב יורד בפלט אלא באמת יש תופעות של הפחתה של 50% ממקום אחד ו- 5% ממקום אחר או אפס אם זה ארנונה או שכר דירה.

אורי יוגב: הגשנו את זה ב- 29 לחודש בעיקר מלחץ של השרים האחראים וחלק מהמנכ"לים שיושבים פה הם היו מאד לחוצים שהפעולה תקרה מהר על מנת לשחרר את המשאבים היוצאים.

אורי יוגב: לכן הגשנו את זה ב- 29 אבל עם זאת היום כבר 11 למרץ, אני מבין שאתם תשבו בימים הקרובים, אולי ביום שני, כך שיש את כל הזמן, ואנשיי כן יושבים עם המשרדים, ובמקומות שיידרשו תיקונים נעשה גם תיקונים.

אורי יוגב: קשה לומר במקרה הזה שלא עברו תהליך מאד עמוק של ניהול ושהיה מאד מהיר.

אורי יוגב: הוערו הרבה הערות על נושאים ספציפיים, בריאות התלמיד למשל שהקיצוץ לא נוגע בבריאות התלמיד, זה היה קיצוץ של 15 מיליון ש"ח בתקציב הפעולות של משרד הבריאות, זה מה שמשרד הבריאות החליט לעשות בתוכו.

אורי יוגב: לגבי הטלוויזיה החינוכית המצב עומד בדיוק בסיכום שסוכם עם משרד החינוך ואולי כדאי להביא לפה את שרת החינוך שאולי צריכה להקצות משאבים נוספים.

אורי יוגב: בסופו של דבר גם כשאתה עושה קיצוץ תדאג שאתה נותן החזר קיצוץ, שיקול הדעת מה לעשות עם הכסף הוא בידי המשרד ולא בידינו.

אורי יוגב: נכון שעמדתנו היא בהירה בנושא של הטלוויזיה החינוכית אבל נעמוד בסיכום כמו שהוא שזה 56 מיליון ולמיטב ידיעתי גם 30 מיליון נוספים שהם הגדלה של הוצאה המותנית בהכנסה, זה נמצא פה על השולחן.

אורי יוגב: אני מניח שברגע שיאושר התקציב פה, לפחות החלק שלנו יופעל ואם בכל העובדות היו ידועות למשרד החינוך - - -

יפה ויגוצקי: אני חייבת לתקן אותך שהוצאות פרישה של 2003 לא סוכמו בשום מקום, הם יהיו על חשבון המשרד, רק על 2004 וב- 2003 הוצאות הפרישה היו 9.1 מיליון ש"ח.

אורי יוגב: אז אפשר לנהל דיון על השוליים ועדיין הבעיה המהותית ברורה לחלוטין, זה קרה אגב בסוף 2003 - ההחזר לגבי הטלוויזיה החינוכית, מאד סמוך להצבעה על התקציב, והמספרים היו מאד חדים.

אורי יוגב: תקציבים גריאטריים, שזה מה שיש לך פה, זה תחום שהיינו מאוד שמחים אם תהיה אפשרות להקצות עוד במהלך השנה.

אורי יוגב: בסעיפים שניתן בהם להקצות, ושאלתם לגבי המגזר הערבי, לא התקבלה החלטה ספציפית כלשהי לגביו, כל משרד עשה את שיקול הדעת שלו בתכנית הרב-שנתית מלפני כמה שנים.

אורי יוגב: חבר הכנסת שוחט ואחרים דיברו לא מעט על המינון, שזו בעצם ההערה העיקרית.

אורי יוגב: נאמר שזו תפיסת עולם, אני חושב שברמת הקיצוצים עד כה, וגם אם היו מקצצים עוד כמה מיליארדים טובים, הממשלה יכולה לתת רמת שירותים עדיין טובה רק בהתייעלות.

אורי יוגב: נכון הוא שאנחנו עם מערכת לא יעילה מידי ולא תמיד מקצצים דווקא במקומות הנכונים, ולעיתים מורידים פעולות שאו שלא מסכימים להם או אולי יותר קל להוריד.

אורי יוגב: אבל לאורך זמן, כשמסתכלים על השנתיים האחרונות, רואים גם תהליכים אמיתיים של התייעלות ולא רק טיפול במקומות שבהם יש פגיעה בשירותים ויש לא מעט שירותים שבתהליכי התייעלות מוצאות את עצמן משפרות את השירות כי סוף סוף הסכימו לטפל בסגירת יחידה והעברה למגזר פרטי וכדומה ויש הרבה מאד דוגמאות כאלה בשירות הממשלתי.

אורי יוגב: שלא נובן לא נכון, אני חושב שניתן לתת רמת שירותים אפילו יותר גבוהה ממה שניתן במדינת ישראל עם כמה פחות אחוזי תוצר.

אורי יוגב: זאת אומרת שגם אם התקציב היה יותר קטן היית יכול אפילו להעלות את רמת השירותים לא רק פה אנחנו מתמודדים למשל עם פרוייקטי מחשוב הממשלה שחלקם אומרים שבמקום שאנשים ייתנו שירות יוכלו לקבל אותם באופן אוטומטי.

אורי יוגב: תהליכים מאד קשים בחלק מהמקומות כי לא בהכרח העובדים באותן יחידות היו שמחים לתת שירותים אחרים או לעבוד במקום אחר, התהליכים הם בהחלט מורכבים.

אורי יוגב: גם מערכת הביטחון שדברתם עליה יכולה לטעמנו לעבור התייעלות רבה ביותר והשיטה הזו שפועלים מתוך תקוות ואחר כך מתרסקים על קרקע המציאות פעם אחרי פעם בשנתיים האחרונות היא באמת שיטה לא נכונה.

אורי יוגב: אבל מי שמסתכל על מערכת הביטחון בשנתיים האחרונות כן קרה שם תהליך התייעלות דרמטי ושינויים מבניים במערכת שנבעו אך ורק מהלחץ התקציבי ומכך שבאמת מישהו הסתכל על המסגרת, ואני מזכיר לכולם שאנחנו עדיין מספר אחד בעולם, זה לא שאחרי כל הקיצוצים עברנו למקום השני.

אורי יוגב: גם לגבי השלטון המקומי הגישה שלי היא אותו דבר, בשלטון המקומי בישראל יכולות להיות גם חצי רשויות גם חצי אנשים בכל רשות והגישה שלפגוע דווקא בשירותי הרווחה ברשות שחלקה דווקא צריך להגדיל היא גישה נוחה אולי למי שמנהל את הרשויות היום, וכשלטון מרכזי התפקיד שלנו הוא גם ללחוץ על המסגרת וגם לבנות כלים כאלה שיחייבו מערכות להתייעל לא רק דרך הכסף.

אורי יוגב: אני חושב שדווקא בנושא הפנים גם אתם, בתקציב שאשרתם בפעם האחרונה, וגם בתהליכים שעובדים עכשיו, יש סיכוי שיהיה פה שינוי אמיתי והוא לא יהיה אגב אם ייתנו עוד כסף.

אורי יוגב: פתאום יבינו שהכסף הוא לא כסף ותכנית הבראה אפשר לגמור אחרי שלוש שנים ואין בעיה, תהיה עוד תכנית הבראה אז באמת אתה צודק, צריך להוסיף כסף.

אורי יוגב: גם לגבי החינוך, בסופו של דבר זה עניין של הקצאה, זה נכון שבחינוך יש קיצוצים רבים ותוספות רבות.

אורי יוגב: התוספות הן לא בהכרח למקומות הנכונים אבל פה זה כבר עניין של תפיסה ואני אומר את זה גם לטלוויזיה החינוכית ואני אומר את זה גם לדברים אחרים.

אורי יוגב: חלק מהדברים טוב שיהיו, על חוק השילוב למשל יש ויכוח מקצועי לא מבוטל אבל החליטו שחייבים לתת אז חייבים לתת.

אורי יוגב: זה כסף שמגיע למשרד החינוך כחלק מההבראה האמיתית של מערכת החינוך ואני מקווה שתהיה, אם אכן יוגש דוח שמראה איך מתנהלים באמת במדינת ישראל ונותנים רמת חינוך התואמת לגודל הכסף ששמים בה, ונכון להיום רמת החינוך לא תואמת את גודל הכסף, זו הבעיה, לא גודל התקציב אלא רמת החינוך עד כמה היא תואמת.

משולם נהרי: לא כשמורדים 200 מיליון ומחזירים 200 מיליון באותו סעיף.

אברהם הירשזון: הרי אתה יודע שהשקיעו במערכת החינוך בשנים האחרונות מיליארדים והחינוך הולך ויורד אז הוא לא צודק שצריך שינוי משמעותי.

משולם נהרי: אבל אני מדבר על תקנה ספציפית.

משולם נהרי: יש גם כוח משימה שהממשלה מינתה שיביא לנו את הישועה בקרוב.

אורי יוגב: ה- 200 מול 200 זו צורה של רישום טכני וזה באמת חסר משמעות אבל 200 מיליון ש"ח ירדו ממערכת הביטחון, 200 מיליון ש"ח שמישהו רצה לתת למערכת הביטחון כשקיבל החלטה שבחינוך להוריד את ה- 200 לא יהיה בסעיף ההוא של החטיבות אלא בכל מיני מקומות אחרים, אז הוא קיבל החלטה בהסכמת משרד הביטחון.

אורי יוגב: 200 מיליון מתוך ה- 1.8 מיליארד ירדו בברוטו ממערכת הביטחון.

אורי יוגב: ..

אורי יוגב: זו בפירוש בעיני החלטת מדיניות במקרה הספציפי הזה אני חושב אפילו שהיא נכונה כי אני מאמין שבמערכת הביטחון כמה שתוריד יותר זה יותר נכון, ובחינוך עדיין מעבר לכל אכן יש קיצוץ ואם זה ישנה את רמת החינוך אני מאד מסופק.

אורי יוגב: לסיום יש סדרת שאלות של חבר הכנסת גפני ואני אשתדל לענות על כל השאלות שאני יודע לענות עליהם.

אורי יוגב: אם זה קיצוץ אחרון אני לא יודע, אני יודע שראש הממשלה הודיע שקיצוץ פלט נוסף השנה לא יהיה וכיוון שהמונח קיצוץ הוא יותר רחב מפלט אז אני לא בטוח במאה אחוז אם זה מכסה את כל האפשרויות, אבל המערכת שמחליטה היא המערכת שקובעת את המדיניות וזו הממשלה.

אורי יוגב: אני מאד מקווה שלא תינתן תוספת תקציבית לאף אחד במהלך השנה, אם יקרו בשוליים דברים לא צפויים אז כל עוד הם בשוליים תקציב המדינה לא מצליח להוציא את כל הסעיפים שלו ויש סעיפים שאתה מגלה בספטמבר באוקטובר שלא יוציאו אותם השנה וזה בשוליים נותן כן אפשרויות, לא של מיליארד ש"ח לביטחון, אבל של דברים אחרים, ולכן יש בעיני סבירות גבוהה שלא ניפגש פה אבל יש סבירות גבוהה גם שהאוצר לא ייפגש פה.

משה גפני: אל תתחייב על כלום.

אורי יוגב: לכן אני אומר סבירות גבוהה.

אורי יוגב: שאלת לגבי מנכ"ל משרד הרווחה, אני אמסור לו שהזמנת אותו לבוא לישיבה הבאה ואולי הוא יידע לענות על סעיפים ספציפיים, שמעתי דיון לא מבוטל בממשלה זה שהשר חשב שנתן את הסעיף כסעיף שלדעתו ניתן היה לקצץ בו קיצוץ גדול ולכן הוא החליט לקצץ בו קיצוץ גדול על מנת שלא יאלץ לקצץ בדברים שנראים לו קשים יותר לקיצוץ.

אורי יוגב: המועצות הדתיות הם לא כמו הרשויות המקומיות, זו פרשייה אחרת.

אורי יוגב: אם תהיה נכונות אמיתית לעשות שם תכנית הבראה אמיתית, מהקטין בצורה דרמטית את מספר המועצות הדתיות ומקטין בצורה דרמטית את התקורות, כי יש שם הרבה מאד אנשים שמקבלם כסף ולא בהכרח נותנים שירותי דת, אזי יינתן כסף לתכניות הבראה.

אורי יוגב: האינטנסיביות ורמת הטיפול בנושא הזה לא מזכירה את האינטנסיביות שיש בשלטון המקומי, ששם עובדים עכשיו יום וליל.

אורי יוגב: במועצות הדתיות בעיקרו מתווכחים על הפרנציפ וכל עוד מתווכחים על הפרנציפ, אם צריך להוריד אותם או לא, עם היריעות או לא עם היריעות זה יהיה יותר קשה.

משה גפני: אתה יכול לעדכן אותנו מי מתווכח עם מי?

אורי יוגב: אני יודע שלצורך זה כן יוקצו סכומים שכשיגיעו אותם תכניות הבראה, ואולי הם באמת יגיעו בעוד שבועיים כי אני לא מעורב בזה בטח לא בשבועיים האחרונים, והם יהיו אכן תכניות הבראה, אז יוקצה גם כסף לתכניות הבראה.

אורי יוגב: בשוטף, בפניה המופיעה לפניכם, יש הקצאה של 40 מיליוני שקלים בתקציב המועצות הדתיות, אני בטוח שהוא כן יסייע לפתרון חלק מהבעיות שאתה מדבר עליהם.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

משה גפני: הוא לא ענה למה הם לא עשו את זה בין ספטמבר לדצמבר.

אברהם הירשזון: אני מבקש לומר כמה דברים, דבר ראשון אני מבקש שמנכ"לי משרדי הממשלה יישבו בפסק הזמן הזה כדי לנסות להגיע לעמק השווה, מנהל הוועדה יעקוב אחרי זה ויאמר לי את הדברים.

אברהם הירשזון: דבר שני בנושא של הטלוויזיה הלימודית, אני מבקש שנשב עד הצבעה וננסה לעשות הכל כדי שהטלוויזיה הלימודית תוכל להמשיך ולתפקד.

אברהם הירשזון: דנו בנושא הזה במסגרת התקציב והחלטנו שאנחנו מאשרים לטלוויזיה להמשיך להתקיים אז צריך לאפשר לה את זה, אני אכנס לעובי הקורה יחד עם הממונה על התקציבים ונציגי הטלוויזיה ומשרד החינוך וננסה להגיע לעמק השווה בנושא הזה.

יפה ויגוצקי: אנחנו רק מבקשים שהתקציב שכבר אושר יעבור אלינו.

אבשלום וילן: תצא על כך הודעה מסודרת שלך?

אבשלום וילן: כי בפעם הקודמת קראתי כל מיני דברים מוזרים אני מקווה שהפעם תקפיד על זה.

אברהם הירשזון: עכשיו זה כבר לא מוזר.

אברהם הירשזון: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.