ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 127, 2004-03-10 09:00

אברהם הירשזון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, הנושא הראשון על סדר היום: מצב בית החולים "ביקור חולים" בירושלים.

אברהם הירשזון: אני מבין שנמצא אתנו מטעם בית החולים, המנכ"ל, ד"ר זיידס.

אברהם הירשזון: אבקש להציג את הנושא בקצרה.

אברהם הירשזון: לפני כן, חברת הכנסת אברהם, ביקשת לכנס את הישיבה בדחיפות, את רוצה לומר מספר מילים?

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת לומר מספר מילים כבר בתחילת הדיון מכיוון שיש לי דיון נוסף שמתקיים בוועדת הכנסת, ואני חייבת להיות שם.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשית, אני רוצה להודות לאדוני, שנענה לבקשת חבר הכנסת נסים דהן ולבקשתי, לקיים את הישיבה היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לומר, שמצבו של בית החולים "ביקור חולים" הפך להיות דחוף משני היבטים, ההיבט הכלכלי והביטחוני של העיר ירושלים ולא צריך לפרט.

רוחמה אברהם-בלילא: ראיתי לנכון לכנס את הישיבה, משום ששוחחתי עם האנשים בבית החולים, נאמר לי, שאחת הסיבות לקשיים של תפקוד בית החולים נובעת מכך, שקופת החולים לא מכבדת את ההתחייבות עם בית החולים, וזה אחד מהיסודות להמשך תפקודו של בית החולים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת להוסיף ולומר, שכתבתנו מכתב לשר האוצר ולשר הבריאות, בחתימתם של 61 חברי כנסת, שמבקשים לפתור את הסוגייה הזאת.

נסים דהן: חתומים על המכתב יותר מ-75 חברי כנסת.

אברהם הירשזון: אמרתי למעלה מ-65 חברי כנסת.

אברהם הירשזון: תודה רבה לאדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, רצית להוסיף מספר מילים כאחד מיוזמי הדיון?

נסים דהן: אדוני היושב ראש, מעבר לצורך ולחיוניות של בית החולים "ביקור חולים" במקום שהוא נמצא, במתכונת שהוא נמצא, במתכונת שהוא פעל במשך 7- השנים האחרונות ובמיוחד בעשור האחרון, לטובת אזרחי מדינת ישראל ותושבי ירושלים, כל התושבים ללא הבדל גזע דת ומין, החיוניות והחשיבות של בית החולים לא מוטלת בספק, לא ברמה המקצועית ולא ברמה הפרקטית.

נסים דהן: אם מישהו חשב, שברמה המקצועית אולי אפשר לוותר עליו, יש חוות דעת מקצועית של משרד הבריאות, שמדברת חד משמעית, שבית החולים "ביקור חולים" במתכונת הנוכחית שלו חייב להמשיך להתקיים.

נסים דהן: אני מבין שהבעיה של בית החולים היא לטווח המיידי ולטווח הארוך.

נסים דהן: לטווח המיידי צריך אינפוזיה, כמו שבית החולים יודע לעשות.

נסים דהן: אני מקווה שלא החייאה, אבל הוא בהחלט צריך אינפוזיה, צריך טיפול על מנת לייצב אותו.

נסים דהן: לטווח הארוך, צריך למצוא פתרון שייצב את בית החולים, על מנת שלא בכל שנה או שנתיים יבואו לוועדת הכספים או לממשלה לבקש תקציבים.

נסים דהן: יש בעיה של הפנסיות מכיוון שבית החולים עבד על פנסיה תקציבית ולא פנסיה צוברת, צריך לשנות את זה, צריך להתחיל לפתוח דף חדש בחיים של בית החולים, כדי שהעובדים יהיו בטוחים שיקבלו את הפנסיה שלהם בעתיד.

נסים דהן: מדינת ישראל עשתה בעבר הסדרים יפים מאוד עם בתי חולים בארץ בכלל ובירושלים בפרט, אני רוצה להזכיר את "שערי צדק, את "הדסה", שהוא גוף ענק, יציב כלכלית מבחינה תיאורטית, אבל גם "הדסה" הרצינית והחשובה נקלעה לקשיים והיו צריכים לעשות לה הסדרים.

נסים דהן: אני כבר לא מדבר על קופות חולים שנקלעו לקשיים ועשינו הסדרים.

נסים דהן: לכן, אני מציע שהנושא לא ירד מסדר היום של הוועדה.

נסים דהן: אני רוצה לבקש, שהוועדה תמשיך ללוות את תוכנית ההבראה של בית החולים "ביקור חולים" לטווח הקצר ולטווח הארוך.

נסים דהן: כשם שעשו הסדר עם "שערי צדק", בתמורת המבנה שלו, המדינה בנתה בית חולים יפה, מפואר, חדש, במקום אחר, יכול להיות שאפשר לעשות את זה גם עם "ביקור חולים".

נסים דהן: או תוכנית הבראה של "הדסה" שהיתה לחמש שנים, וכל שנה הוזרמו לשם עשרות מיליוני שקלים.

אברהם הירשזון: אני רוצה לברך אותך בשם כל חברי הוועדה על החתונה הערב.

אברהם הירשזון: אנחנו לא מתכוונים למצות את הדיון היום, אני מתכוון שהוועדה תלווה את הנושא ולכן פתחתי את הדיון היום.

אברהם הירשזון: אני מציע שנשמע את המנכ"ל, לאחר מכן נשמע את נציגי המשרדים, גם הבריאות וגם האוצר, לאחר מכן סבב של חברי כנסת ונקבל החלטה איך אנחנו ממשיכים את הטיפול בנושא.

אברהם הירשזון: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

יצחק זיידס: אני רוצה לתת מצגת קצרה מה מצב בית החולים "ביקור חולים" נכון להיום.

יצחק זיידס: "ביקור חולים" הוא בית חולים במרכז ירושלים, הוקם לפני כ-150 שנה, מאז ממוקם במרכז העיר, 193 מיטות אשפוז, כרגע 750 עובדים, 550 משרות.

יצחק זיידס: בית החולים הוא בית חולים ציבורי בהגדרתו, נוהל בעבר על-ידי עמותה פרטית, בדומה ל"הדסה" ו"שערי צדק".

יצחק זיידס: מבחינה זו, המעמד שלו בדיוק אותו מעמד.

יצחק זיידס: היו לו גירעונות גדולים, היתה בקשה לפירוק, ויש כינוס נכסים זמני על-ידי הכונס הרשמי החל מתחילת נובמבר 2003.

יצחק זיידס: אני נכנסתי לתפקיד ב-20 בנובמבר 2003.

יצחק זיידס: חובות העבר - חובות העבר מסתכמים בסך הכל ב- 197 מיליון שקל לפי הפירוט הבא: מעל חצי למס הכנסה, 7 מיליון שקל לביטוח לאומי, והיתר, עובדים וספקים.

חיים אורון: מה ההבדל בין עובדים לבין קרנות בגין שכר, זה פנסיות?

יצחק זיידס: עובדים זה בגין מה שלא שולם להם ממשכורות.

יצחק זיידס: וקרנות זה מה שלא הפרישו להם.

יצחק זיידס: יש כאן סיפור פנסיה.

יצחק זיידס: לרוב העובדים יש פנסיה תקציבית.

יצחק זיידס: כלומר, המוסד אמור לשלם להם מתקציבו השוטף.

יצחק זיידס: העלות של זה בהערכה זהירה היא 97 מיליון שקל.

נסים דהן: עשו את זה אקטוארי?

יצחק זיידס: קרוב לוודאי, יכול להגיע עד כפליים כי אקטוארי - - -

חיים אורון: זה מעל לכל הסכומים שמופיעים שם?

יצחק זיידס: זה מעל לכל הסכומים שמופיעים שם.

יצחק זיידס: יש לנו כ-200 פנסיונרים פעילים, בשלב הזה, מיום כניסת הכונס ועד למשכורת ינואר שולמה פנסיה לזכאים לפנסיה צוברת מתוך התקציב השוטף של בית החולים.

יצחק זיידס: דוחות הפעילות בין 2001-2003 מוצגים כאן, מה שאני רוצה להראות, שהיו גירעונות בספרים בין 11-24 מיליון שקל, אלא שהגירעונות האלה לא לוקחים בחשבון תרומות שהיו בעבר, 30 מיליון, 20 מיליון ו-15 מיליון בשנה הנוכחית.

יצחק זיידס: אם תצרפו את זה לגירעונות, ברור לכם מה עוצמת הגירעון השוטף שהיה בעבר לבית החולים.

יצחק זיידס: אנחנו מעריכים, אם מנכים מהתרומות את ההשקעות, הגירעון השוטף היה בסביבות 30-35 מיליון כל שנה.

יצחק זיידס: חובות הקופות לבית החולים: לקופת חולים לאומית יש חוב של 5 מיליון שקל, קופת חולים כללית חוב של 2 מיליון שקל - - -

אלי דבס: לכללית אין חוב.

יצחק זיידס: על חלקו הם חלוקים.

אלי דבס: מחלוקת זה לא חוב.

יצחק זיידס: גם קופת חולים "לאומית" טוענת שהכל במחלוקת, זאת שיטה טובה לא לשלם.

יצחק זיידס: מה קרה מאז שנכנס כונס הנכסים.

יצחק זיידס: כאמור בנובמבר 2003 היה גירעון שוטף של 2.8 מיליון שקל, שזה מתאים למהלך של בית החולים עד אז.

יצחק זיידס: דצמבר וינואר התחלנו לנקוט צעדים נוקשים.

יצחק זיידס: הגירעון השוטף של שני החודשים הוא 0.3 מיליון שקל.

יצחק זיידס: בפברואר נוצר גירעון שוטף שאנחנו עוד לא יודעים לאמוד אותו, אבל בפברואר היתה לנו ירידה בהכנסות של כ-2 מיליון שקל יחסית לינואר.

יצחק זיידס: היה לנו סכסוך לא סימפתי, שכתוצאה מזה קופת חולים כללית החרימה אותנו.

יצחק זיידס: הדבר נפתר פחות או יותר וכרגע אנחנו בעצם על סף סיום חתימה של הסכם.

יצחק זיידס: כתוצאה מזה פורסמו מודעות בעיתונים והיו שמועות על סגירת בית החולים, ובעצם הפעילות שלנו פחתה באופן משמעותי.

יצחק זיידס: במרץ, העסק חוזר למהלך הרגיל של העבודה.

יצחק זיידס: רו"ח עובד בן-דוד יחד אתי, עשינו תוכנית לאיזון תקציבי, זה עדיין לא תוכנית הבראה כוללת, אלא תוכנית לאיזון תקציבי שמדברת על הקטנת עלויות בסך 35 מיליון שקל לשנה.

יצחק זיידס: עיקרה, הקטנת מצבת העובדים, התאמת גודל וצוות המחלקות לרמת הפעילות, סגירת מחלקות לא רווחיות, הורדת שכר וקיצוץ בשכר לסקטור הרופאים.

יצחק זיידס: בלוחות הזמנים, ברגע שהתוכנית תאושר על-ידי בית המשפט, 80% אפשר להפעיל תוך חודש, 100% תוך חודשיים.

יצחק זיידס: אני כבר התחלתי להפעיל חלקים בתוכנית, שחשבתי שאפשר יהיה להסתדר בלי בית המשפט כבר עכשיו, להערכתי, כשליש מהתוכנית כבר עכשיו רץ.

יצחק זיידס: לאחר יישום התוכנית, בית החולים אמור להיות מאוזן בשוטף, כולל הפנסיות התקציביות השוטפות.

נסים דהן: יהיו הפרשות, יהיה דף חדש?

יצחק זיידס: על זה עוד לא התחלנו לדבר.

יצחק זיידס: האפשרות לשלם גם את פנסיית העבר בתור פנסיה תקציבית וגם את פנסיית העתיד בתור צבירה היא קצת גדולה על כל מוסד, כל שכן עלינו, וצריך למצוא פתרון בסוגייה.

יצחק זיידס: מה עשתה המדינה לטובת "ביקור חולים"?

יצחק זיידס: בנובמבר 2003 ניתנו 10 מיליון ליישום תוכנית ההבראה, בפועל בית החולים ראה מתוך זה 2 מיליון שקל.

יצחק זיידס: הסיבה לזה שהאוצר העביר לנו רק 8 מיליון שקל מתוך 10, מנימוקים שמייד נפרט אותם, מתוך 8 מיליון, מיידית עוקלו 6 מיליון על-ידי בנק דיסקונט, משכון לבנק שלא היה ידוע קודם.

יצחק זיידס: בפועל, תוכנית ההבראה מנסה לרוץ על 2 מיליון שקל וזה בלתי אפשרי.

יצחק זיידס: התוצאות של זה, חוסר אפשרות להשלים פערים תזרימים, גם עכשיו, לא נעים להגיד, בית החולים לא משלם משכורות בזמן,עושה קיצוצים רוחביים במשכורות במידה והוא כן משלם, יש קשיים באיזון לספקים, כתוצאה מזה, יש נטישת כוח-אדם מיומן וזה מאוד קשה לבית החולים, זה לא מפעל נעליים, כוח עבודה מיומן שעוזב, להשיג אותו חזרה זה כמעט בלתי אפשרי, במיוחד לא בתנאים הנוכחיים.

יצחק זיידס: להכשיר רופא לוקח בין 12-15 שנה.

יצחק זיידס: שיהיה בעל שם לוקח 20 ו-30 שנה, כל רופא שעוזב, אין לו תחליף.

יצחק זיידס: כתוצאה מזה, קשיים הולכים וגדלים ביכולת לתפעל את בית החולים, יש לפעמים ימים שאני בדילמה אם אני מחר אוכל להביא מספיק רופאים ומספיק אחיות על מנת לקיים משמרות.

יצחק זיידס: זה מצב כמעט בלתי אפשרי.

יצחק זיידס: במאמר מוסגר אני רוצה לומר, כל הימנעות מהחלטה, זאת ההחלטה לתת לבית החולים למות.

יצחק זיידס: אם מדינת ישראל חושבת שצריך לתת לבית החולים למות על-ידי מחדל, כלומר, חוסר מתן אפשרות לעבוד בשוטף, אזי, זה מה שהולך לקרות, ובטווח הרבה יותר קצר ממה שאנחנו חושבים, לדעתי פחות מחודש.

יצחק זיידס: השאלה, מה יהיה בעתיד עם בית החולים?

יצחק זיידס: בוא נגיד שהוא יתגבר על בעיות ההווה, אני לא יודע איך עושים את זה, אבל נתגבר על זה, ואז השאלה שנשאלת, אנחנו יכולים להפעיל אותו בשלוש צורות, או כגוף עצמאי, החסרון של זה, שבית החולים הוא קטן, אין לו רזרבות כספיות, ובעתיד לא יהיו לו רזרבות כספיות לשנים קשות.

יצחק זיידס: הוא מאוד לחיץ על ידי קופות החולים ויש סכנה להידרדרות לגירעונות בעתיד.

יצחק זיידס: האפשרות השנייה שלדעתי היא האפשרות המועדפות, העברת ההפעלה של בית החולים לגוף שלישי, גוף ציבורי אם אפשר, או בית חולם אחר או קופת חולים אחרת, מה שיאפשר המשך הפעלה לטווח בינוני וארוך, המשך העסקת חלק גדול מן העובדים, ולפחות פתרון חלקי לבעיית הפנסיה התקציבית.

יצחק זיידס: האפשרות השלישית שאני לא רוצה להעלות אותה על הדעת אבל יש לקחת אותו בחשבון, סגירת בית החולים.

יצחק זיידס: מה שאומר מבחינת משרד הבריאות, חוסר במיטות אשפוז בירושלים, אובדן מקום עבודה למאות עובדים, ושום פתרון סביר לבעיית הפנסיה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: נציג ועד העובדים, בבקשה.

רוני עמרם: אני רוצה לתאר בפני הוועדה את מצוקת העובדים, מה עבר בשנה וחצי האחרונות - - -

אברהם הירשזון: אני רוצה להדגיש, זה דיון ראשוני, זה לא דיון מסכם, לכן, תנו את עיקרי הדברים, יהיה המשך בנושא.

רוני עמרם: אני רוצה לתאר בפני הוועדה את השנה וחצי האחרונות שעוברות על עובדים, כאשר בינואר שנה שעברה, הנהלת בית החולים מודיעה על כך שהיא נקלעה לקשיים תקציביים שמאיימים על המשך תפקודו של בית החולים.

רוני עמרם: משכורת חודש ינואר משולמת בחודש מרץ, בחודש פברואר מחליט האוצר לתת הלוואה של 5 מיליון שקל לבית החולים, הלוואה שנלקחת מאתנו העובדים בכפייה, כאשר מנכים לנו בשכר בחודשים פברואר, מרץ ואפריל.

רוני עמרם: בחודש יולי מתחילה הורדה של "עידוד צמיחה במשק וההורדה הזאת חלה גם על העובדים.

רוני עמרם: צריך לזכור, מורידים לנו מחודש פברואר.

רוני עמרם: בית החולים נכנס לעיקולים של מס הכנסה, במשך 20 שנה יש חובות של 112 מיליון שקל, פתאום את הכסף הזה רוצים מהעובדים, משכורות לא משולמות בזמן, קרנות ריקות, קופות ריקות, הלוואות שהעובדים לוקחים מהבנקים לא מגיעות ליעדם ועובדים צריכים לשלם הלוואות לבנקים שירדו מהמשכורת.

רוני עמרם: את משכורות ספטמבר אוקטובר לא קיבלנו עד עצם היום הזה, זה מוגדר כחובות העבר.

רוני עמרם: בחודש נובמבר נכנס הכונס לתפקידו, בחודש דצמבר התחילו קיצוצים רוחביים רדיקליים במשכורות העובדים והיד עוד נטויה.

רוני עמרם: אנחנו מרגישים שאנחנו נמצאים בסיוט, בחלום בלהות, שהסוף שלא לא נראה ומישהו צריך לעזור לנו לפתור את הבעיה.

אברהם הירשזון: ולכן אחת הסיבות לקיים את הישיבה הזאת זה בהחלט מצוקתם של העובדים, יש לך בהחלט אוזן קשבת בוועדה.

אופיר רונן: הנושא של פנסיה תקציבית, זאת בעיה שתחזור לוועדה רבות.

אופיר רונן: אין קופת פיצויים מרכזית, הקופות האישיות שהיו אמורות להזרים כספים, לא הוזרמו.

אופיר רונן: בחוץ יש למעלה מ-200 פנסיונרים, יכול להיות שבחודש פברואר הם לא יזכו לקבל את הפנסיה, גם במכירה, אף צד גימ"ל משוגע לא ייקח את הפנסיה על עצמו.

אופיר רונן: הפתרון לסוגיית הפנסיה צריכה לבוא מהממשלה, אחרת כל העובדים והפנסיונרים, פלוס 800 עובדים שצברו זכויות פנסיה אבל הקופה ריקה, לא יהיה להם עתיד.

אברהם הירשזון: אני רוצה להביא לידיעתך, שבוועדה עסקנו בנושא פנסיה די הרבה זמן ואנחנו מכירים טוב את כל היבטי הפנסיה.

אברהם הירשזון: זה יהיה חלק מהנושאים שנמשיך לדון בו, אנחנו מכירים את הנושא, אנחנו יודעים שזה חלק מהבעיה ואי אפשר להתחמק ממנו.

יצחק ברלוביץ: מהיום הראשון שבית החולים נכנס לקשיים, העמדה של משרד הבריאות היתה, שחייבים לעשות הכל על מנת שהשירותים שבית החולים "ביקור חולים" נותן, ימשיכו להינתן.

יצחק ברלוביץ: החיוניות של בית החולים מבחינת שירותי רפואת חירום בלב העיר, והחיוניות של המיטות שנותן בית החולים "ביקור חולים", אין להם היום תחליף בבתי החולים בירושלים.

יצחק ברלוביץ: היינו שותפים לכל הדיונים וזאת היתה העמדה של משרד הבריאות לאורך כל הדרך.

יצחק ברלוביץ: בעקבות יוזמת שר הבריאות בשבוע שעבר, התקיימה פגישה בין שר האוצר לשר הבריאות, במסגרתה הוחלט, שמשרד האוצר יזרים סכום כסף נוסף, אותו סכום שהוא הגירעון השוטף החודשי של בית החולים, קרי, לגבי חודשים פברואר-מרץ, וזאת על מנת לאפשר לנסות למצוא פתרון לבית החולים.

אברהם הירשזון: כן, אבל זה לא הפתרון.

יצחק ברלוביץ: זה לא הפתרון.

אברהם הירשזון: הפתרון הוא תוכנית הבראה רצינית שכוללת את כל ההיבטים.

יצחק ברלוביץ: נכון מאוד.

שגיא בלשב: מובן מהדברים של ד"ר זיידס, שלבית החולים יהיה קשה להתנהל באיזון תקציבי בכוחות עצמו בלי עזרה חיצונית.

שגיא בלשב: לבית החולים יש חסרון גדול לקוטן, הוא לחיץ על ידי קופות החולים שיכולות לייבש אותו בקלות או להוציא ממנו הסכמים גירעוניים.

נסים דהן: ובכל זאת הוא קיים 175 שנה, לפני המדינה.

שגיא בלשב: מעבר לזה, לבית החולים יש חובות צבורים של כמעט 200 מיליון שקל, חובות עצומים שמהווים יותר מ-100% מכל התקציב השנתי של בית החולים.

שגיא בלשב: שר הבריאות ושר האוצר החליטו לתת לבית החולים אורכה של 45 יום ו-4 מיליון שקל - - -

חיים אורון: 2 מיליון שקל.

שגיא בלשב: 4 מיליון שקל.

שגיא בלשב: השרים החליטו לתת לבית החולים 45 יום כדי למצוא פתרון, ניתנו 4 מיליון שקל כדי שבית החולים יוכל לתפקד במהלך הזמן הזה, ובתקופה הזאת אמור להימצא גוף שיירצה לקחת על עצמו את בית החולים.

שגיא בלשב: כאן אני רוצה להדגיש, כולל הדאגה לפנסיות של העובדים כי מבחינתנו זאת הבעיה הגדולה ביותר.

שגיא בלשב: החובות לנושים הם גם בעיה, אבל הבעיה הקשה יותר, אותם חובות פנסיה, ולהמשיך לשלם לעובדים את הפנסיה.

שגיא בלשב: לכן, אותו גוף שייקח את ניהול בית החולים יצטרף לדאוג לנקודה הזאת.

שגיא בלשב: תוך 10 ימים יהיה לנו שם של גוף שיהיה מעוניין להיכנס למשא ומתן.

אלי דבס: מה שנאמר כאן, אנחנו לא הפרנו הסכם עם בית החולים, גם לא הואשמנו על ידם אף פעם בהפרת הסכם.

אלי דבס: ההסכמים עם בתי החולים בירושלים הם בדרך כלל לשלוש שנים, ב"הדסה" וב"שערי צדק" ההסכם מסתיים בסוף 2004, איתרע מזלם של בית החולים, שההסכם התסיים ב-2003.

אלי דבס: כשבאנו לדבר אתם, היתה בעיה עם בית החולים - אפילו כתבתי על כך מכתב לד"ר זיידס - בעיצומים הפנימיים שלהם היתה בעיה, שלקוחות שלנו לא קיבלו שם שירות בגין עיצומים, ניסו לקבוע תורים, אמרו, אנחנו בעיצומים.

אלי דבס: ובמשא ומתן שניהלנו, לא הגענו להבנות ואז הואשמנו בהחרמה.

אלי דבס: בחודשים ינואר פברואר, שאותם חודשים שאנחנו מואשמים בהחרמה, היקף הפעילות והתשלום לבית החולים דומה בחודשיים אלו לפעילות שנה קודמת.

אלי דבס: בית החולים לא הוחרם, ניסינו להגיע להבנות, מנגד, העדפנו לא לצאת בתקשורת עם דעתנו, בניגוד לכתבות כאלה ואחרות, שהן לא מדייקות, כדי לא לגרום למצב שאנחנו מכפישים את בית החולים כי אנחנו רוצים להמשיך לעבוד אתו.

אלי דבס: אנחנו מוטרדים מאוד ממה שנאמר כאן, וזה רשום בהסכם החדש שחתמנו לא מכבר, שאנשים נוטשים את בית החולים, ואנחנו התחייבנו להיקף פעילות, שאני חושש מאוד שהם לא יעמדו בזה.

אלי דבס: לעניין הכסף שאנחנו חייבים להם, זה 2 מיליון שקל שהם במחלוקת.

אברהם הירשזון: הנושא הזה לא מעניין אותי.

אברהם הירשזון: אני לא רוצה להיכנס למחלוקת הכספית.

אלי דבס: יש לנו עניין, שבית החולים הזה יהיה קיים, על כן התחייבנו בהסכם החדש להיקף פעילות, היה לחץ של שר הבריאות, היתה בקשה להמשיך את הפעילות, לחתום על ההסכם, וכך עשינו.

ישראל אייכלר: אני רוצה לגעת בנקודה שלא נגעו בה, בכלל על בתי חולים בארץ.

ישראל אייכלר: היתה מחלוקת בעולם, האם צריך מרכזיים רפואיים ענקיים וגדולים, או שצריך בתי חולים קטנים כמו שהיה פעם.

ישראל אייכלר: במשך שנים רבות בארצות הברית היללו את המרכזים הרפואיים הגדולים, בשנים האחרונות הגיעו בעולם למסקנה, שצריך את שניהם.

ישראל אייכלר: לדברים ספציפיים, שצריך מומחים גדולים, צריך מרכזיים ענקיים.

ישראל אייכלר: אבל בתי חולים קטנים, מרפאות קטנות, מרפאות שכונתיות, חדרי מיון אזוריים, יש היום בכל רחבי העולם.

ישראל אייכלר: מתברר שהמרכזים הענקיים זה לא פתרון לכל העיר.

ישראל אייכלר: "הדסה" הוא מרכז רפואי גדול וענק במזרח התיכון כולו, ותרומתו גדולה מאוד.

ישראל אייכלר: אבל בשביל היומיום, לעזרה ראשונה וחדרי מיון ראשוניים, מחלקות לידה, טיפול שלא מצריך ניתוח גדול, צריך שיהיה במרכז העיר בית חולים.

ישראל אייכלר: צריך לדעת, שהמקום, גם אם מישהו ייקח את זה, התנאי צריך להיות, שהמקום יישאר במרכז העיר.

ישראל אייכלר: חדרי מיון, טראומה, מחלקות יולדות, דברים שלא צריך ללכת למרכזים רפואיים גדולים, בפרט בירושלים, שהמרכזים הרפואיים רחוקים מאוד, בשבת, מאות אלפי ירושלמים לא נוסעים במכונית, צריך שהמחלקות האלה יהיו במרכז העיר.

ישראל אייכלר: בית החולים סובל במשך שנים רבות מיחס שונה מאשר בתי חולים אחרים, אני לא יודע מה הסיבות לכך, יכול להיות שזה עניין של ניהול ויכול להיות שזה עניין של צביון, יש טעות אופטית, אנשים חושבים שזה בית חולים חרדי.

ישראל אייכלר: גם בהודעת קופת חולים "כללית" ראיתי, שרק 25% מהחרדים הם חברים ב"כללית".

ישראל אייכלר: כמי שנולד בבית החולים, כמי שעשר אחיי ואחיותיי נולדו בבית החולים, ורוב ילדיי נולדו בבית החולים, פרט לאחת, רוב רובם של מקבלי השירות בבית החולים ורוב רובם של עובדי בית החולים, אינם חרדים.

אברהם הירשזון: מה זה מעניין, אנחנו עושים הפליות?

אברהם הירשזון: עזוב את הנקודה הזאת.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר, שאם בית החולים סובל בגלל שזה נראה כאילו בית החולים חרדי, אז אני רוצה להודיע כאן, שבית החולים - - -

חיים אורון: החברה החרדית מאוד נחשקת בקופות החולים.

חיים אורון: למה לך לסובב את הגלגל.

ישראל אייכלר: אשמח לקבל הסבר אחר, למה בית החולים "ביקור חולים" לא קיבל את מה שקיבלו בתי חולים אחרים בירושלים.

ישראל אייכלר: אם יש הסבר אחר, אשמח לשמוע אותו.

ישראל אייכלר: משפט סיום, אני חושב שבית החולים יכול להיות רווחי, אני לא מתערב איך הוא יתנהל, צריך למצוא דרך, אם צריך שמישהו יהיה אבא שלו, בית חולים אחר או קופת חולים אחרת, אין לי שום התנגדות, אבל בית החולים צריך להמשיך להתקיים.

חיים אורון: טוב שהאוצר מחכה לדוח, אבל לפי דעתי הדוח כתוב.

חיים אורון: יש לי הרגשה שאתם עוצמים את העיניים, אני לא רוצה לומר, שהחוב הוא 300 מיליון, אבל יש 200 מיליון חוב צבור ויש 100 מיליון התחייבויות פנסיוניות.

חיים אורון: יכול להיות שיש קונה שהולך לקנות את בית החולים עם החובות, הכל בסדר, יש לי הרגשה, שזה לא מקרה ראשון.

חיים אורון: הכל מתנהל בסדר, נתנו 2 מיליון ומחכים עד 45 יום, בהנחה שבעוד 45 יום יתגלה כוכב חדש.

חיים אורון: אתם יודעים בדיוק מה המצב, תיכנסו עכשיו לדיון, ישבו שני השרים ויגידו מה הם הולכים לעשות עם הסיפור הזה כי זאת תהיה השאלה הראשונה של כל קונה אפשרי, אני בא עם החבילה, אני בא בלי החבילה.

חיים אורון: אם יתחיל משא ומתן על החבילה, אתם תהרגו את העסק.

חיים אורון: אם רוצים להרוג את העסק, אל תעשו את זה בכאלה עינויים.

חיים אורון: כל הגורמים המקצועיים אומרים, שבמרכז ירושלים צריך להיות מתקן רפואי, אני אפילו לא קורה לו בית חולים, איך שיגלגלו את הילד הזה, אז יחסכו 20 מיליון שקל בשנה על הוצאות, עזוב רווחי, שיהיה מאוזן בלי ההתחייבויות הסוציאליות, זה כבר יהיה הישג ענק.

חיים אורון: למה אתם מחכים?

בנימין בן-אליעזר: בדרך כלל חברי כנסת לא מספרים אודותיהם, אני מטופל בבית החולים "ביקור חולים" מזה עשר שנים, אני חושב שבית החולים הנ"ל הוא אחד הטובים ביותר שיש לנו היום בארץ מבחינת השירות הרפואי שניתן שם.

בנימין בן-אליעזר: באופן טבעי אתה מצוי עם הסבל של העובדים, מדובר כאן ב-800 עובדים העובדים בבית החולים, אני מבקש, תנו להם זמן, תנו להם זמן להתארגן, הם מבקשים הזדמנות לעוד כמה חודשים כדי שיתחילו להתארגן, תאפשרו להם את זה.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש שלא ללכת על החלטות פזיזות, שהמשמעות היא, שאתה לוקח מאות משפחות וזורק אותן לכביש.

אברהם הירשזון: רבותיי, אני מבקש להודיע, אל"ף, אני שמח שהוועדה נכנסה לדון בנושא הזה.

אברהם הירשזון: בי"ת, אני מקים צוות שיכלול את חברת הכנסת אברהם, חבר הכנסת דהן, ואת חבר הכנסת אורון, אני מציע שכבר בשבוע הבא תקיימו דיונים בנושא הזה, תזמינו את כל הגורמים, תראו איך ממצים את העניין, תשאלו את כל השאלות הקשות, בסופו של דבר, המסקנות יוצגו בפני מליאת ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: תודה רבה לכם.

אברהם הירשזון: הצעה לתיקון החלטת הגמלאות לשרים ( של חבר הכנסת נסים דהן)

אברהם הירשזון: רבותיי, אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לתיקון החלטת הגמלאות לשרים, של חבר הכנסת נסים דהן, אני מבקש שתסביר אותו.

נסים דהן: הנושא מאוד פשוט, אין פה תוספת תקציבית, אין כאן הטבה לחבר כנסת לשעבר או לשר לשעבר, יש כאן תיקון בטעות שנעשתה בתום לב וצריך לתקן אותה.

נסים דהן: חבר הכנסת לשעבר זכאי על-פי חוק הגמלאות, מעבר לפנסיה, לשירותי פרסום, הוא יכול להיות מנוי על הפרסום הממשלתי, הוא מקבל הביתה את כל הפרסומים הממשלתיים, וגם לקו טלפון.

נסים דהן: חבר כנסת יכול לבחור, האם אותו קו טלפון - עד סכום מוגבל - יהיה ה קו בזק או קו טלפון נייד.

נסים דהן: זה לגיטימי, יש חברי כנסת שהם צמודים יותר לבית ויש חברי כנסת ניידים יותר.

נסים דהן: הסכום מוגדר, זה לא עולה יותר כסף.

יצחק הרצוג: לכל החיים?

נסים דהן: תשאל את בייגה, הוא יותר מנוסה.

סמדר אלחנני: לכל החיים.

נסים דהן: חבר הכנסת יכול לבחור בין קו טלפון של בזק לבין טלפון נייד.

נסים דהן: שר לשעבר לא יכול לבחור, הוא יכול לקבל רק קו טלפון.

נסים דהן: אם המצב כזה, שקו הטלפון לא משמעותי כי הוא פעיל מחוץ לבית, הוא לא יכול לקבל קו טלפון נייד כמו שמקבל חבר כנסת לשעבר.

נסים דהן: מכיוון שיש כאן לקונה שוועדת כספים צריכה לתקן, מהנהלת הכנסת ביקשו ממני לתקן את העיוות ולהעלות את הנושא בוועדת הכספים.

נסים דהן: לכן זאת התמונה, אני מביא את הנושא לדיון, כמו שחבר כנסת יכול לבחור בין קו בזק לבין פלאפון, גם שר לשעבר יכול לבחור בין פלאפון לבזק, זה לא עולה יותר, בכל מקרה זה מוגבל עד סכום מסוים, כלומר, אם הסכום מוגבל ל-500 שקלים בבזק, כנ"ל בפלאפון.

נסים דהן: זה לא עולה יותר למדינה.

סמדר אלחנני: הסיבה שחבר הכנסת נסים דהן היה צריך להביא את הנושא לדיון, בימים עברו היה רק טלפון נייד והחשבונות נעשו לפי פעימות מונה.

סמדר אלחנני: היום זה לפי זמן, לא לפי פעימות מונה.

סמדר אלחנני: אני מציעה לחסוך את הפנייה הבאה שתבוא לוועדה, את אותה נוסחה שתונח לגבי שרים בגמלאות, תתקנו גם לגבי שופטים.

סמדר אלחנני: גם להם זה במונחי פעימות מונה.

אברהם הירשזון: אם תבוא דרישה מהם, נתקן.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אני מציע, חבר הכנסת דהן, מאחר ואף חבר כנסת לא הביע התנגדות, אני מציע לבקש מהיועצת המשפטית לנסח לנו הצעה.

נסים דהן: היועצת המשפטית ניסחה את ההצעה שמונחת לפניכם.

יצחק הרצוג: אני מציע שני דברים, אל"ף, שזה יאושר שזה בסמכות הוועדה.

יצחק הרצוג: בי"ת, אני חושב שכולנו תומכים, אבל אני מציע ל שרים לשעבר שלא להשתתף בהצבעה.

אברהם הירשזון: אני עושה את זה בכפוף לכך, שהיועצת המשפטית מסכימה לנוסח.

נסים דהן: היא ניסחה את הבקשה, זאת בקשה של היועצת המשפטית, אני רק הצינור להביא את זה לכאן.

אברהם הירשזון: אל"ף, חבר הכנסת הרצוג, זה בסמכות הוועדה.

אברהם הירשזון: בי"ת, אני מקבל את ההצעה, ששרים לשעבר, לא ישתתפו בהצבעה.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, אני שר לשעבר, שאלתי את השאלה הזאת ואמרתי, אני שר לשעבר ואני אגיש את הבקשה הזאת?

נסים דהן: אמרו לי, אין בעיה עם זה, לכן הגשתי את הבקשה.

נסים דהן: אני מקבל את העצה של חבר הכנסת הרצוג, שלא להשתתף בהצבעה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אני מעמיד את הבקשה להצבעה, מי בעד ירים את ידו.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הבקשה אושרה.

אברהם הירשזון: הנושא אושר, תודה רבה.

אברהם הירשזון: תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 2004

אברהם הירשזון: רבותיי, אנחנו עוברים לנושא הבא: תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 2004, יו"ר המועצה בבקשה.

יום טוב סמיה: אנחנו מתכבדים להציג בפניכם את תקציב המועצה לעידוד וקידום הספורט בישראל - כפי שאני מעדיף לקרוא לה - לשנת 2004, כפי ייעודה ולא כפי הכלים שעומדים לרשותה.

יום טוב סמיה: אני רוצה לציין, לראשונה מזה שלוש שנים, תקציב המועצה מאושר במהלך הרבעון הראשון של אותה שנת כספים, התקדמות מאוד חשובה.

יום טוב סמיה: בשנתיים האחרונות התקציב אושר כמעט בסוף השנה, אם לא גלש לשנה שאחריה.

יום טוב סמיה: המועצה צריכה להגיש את התקציב ולאשר אותו ברבעון האחרון של השנה הקודמת לתקציב, עמדנו בזה, הגשנו את זה לשרים, זה עבר את התהליך מהר יותר משנים קודמות, גם זה מתקבל בברכה.

יום טוב סמיה: זה אתגר חשוב שלנו, שבשנה הבאה נצליח להביא את זה לפני ה-1 בינואר.

יום טוב סמיה: תקציב 2004 אינו מנותק מתקציב 2003, לכן אומר כמה מילים על תקציב 2003, אח"כ המנכ"ל, שאול שניידר, יציג את תקציב 2004.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב ראש, אני מבקש לדעת את פירוט המטרות.

יום טוב סמיה: תקציב 2003, שסיכמנו אותו לפני שבוע במליאת המועצה, עשינו את האישור הראשוני, עדיין לא מבוקר רו"ח, מה שאמור להיעשות במהלך החודש הקרוב כמו כל חברה עסקית, במהלך הרבעון הראשון נציג את הדוח המבוקר של שנת 2003.

יום טוב סמיה: התקציב עד עכשיו אומר כלהלן: התוכנית היתה 870 מיליון שקלים של הכנסות, במהלך 2002 ההכנסות היו רק 684 מיליון שקלים, קרי, 21% פחות מהתוכנית, שלפיה תכננו לחלק את הכספים לגופים השונים.

אהוד רצאבי: לנו אין את הדוח הזה.

יום טוב סמיה: ב-2004 יש עמודה שמראה מה היה ב-2003.

אהוד רצאבי: אתה קורא את המספרים האמיתיים?

אהוד רצאבי: מה שיש לי, רובריקה אחת של תקציב, לאחר מכן תחזית, אבל בפועל - - -

יום טוב סמיה: הבפועל אושר רק השבוע במליאת המועצה, אני מקריא ממה שאושר במליאה, אמרתי, כאשר זה יעבור ביקורת של רו"ח, נוכל לפרסם את זה.

חיים אורון: כמה זה אומר בפועל?

יום טוב סמיה: הבפועל אומר, הכנסות של 684 מיליון שקל, במקום 870 מיליון שקל, קרי, 21% פחות.

יום טוב סמיה: אבל הבשורה היא, שזאת עלייה של 4% משנת 2002.

יום טוב סמיה: חשוב לציין, ששנת 2003 לא היתה שנה קלה בשום תחום במשק, בכל זאת השגנו עלייה של 4% לעומת שנת 2002 בזכות כמה פעילויות שעשינו.

יום טוב סמיה: התקציב לספורט בשנת 2003 יהיה 223 מיליון שקלים מתוך 684 מיליון שקל.

יום טוב סמיה: בעצם כ-33% הולך לספורט, אנחנו מכפילים 223 כפול 3, 33% מתקציב המועצה הולך לספורט, שזה ייעודה.

יום טוב סמיה: זה "החוב שלנו" לבעלי המניות, קרי הספורט, בזה אנחנו רואים הישג מאוד חשוב ש-33% מההכנסות חוזר לספורט.

חיים אורון: לעומת 24% בתחזית?

יום טוב סמיה: לא, בין 28% ל-32% בתחזית.

יום טוב סמיה: אנחנו נעמוד ב-33%.

חיים אורון: אני לא יודע מה אתה קורא, אני קורא, הקצבות לגופי ספורט היה - - -

יום טוב סמיה: בחישוב שאתה מסתכל עליו אין הסכום של ההסכם עם ההתאחדות לכדורגל, גם הוא הולך לספורט אבל הוא דרך הסכם עם ספק ולכן הוא לא ספור בטבלה הזאת של אמות המידה.

יום טוב סמיה: אבל כשמחברים את תקציב ההתאחדות לכדורגל, אנחנו מגיעים ל-32% שציינתי קודם.

יום טוב סמיה: זה הפער.

יצחק הרצוג: כמה כסף אתם מנהלים מבחינת מחזור ההימורים?

יצחק הרצוג: זה מחזור ההימורים?

יום טוב סמיה: 684 מיליון שקל.

יום טוב סמיה: הבשורות החשובות יותר מבחינתנו, שהצהרתי עליהן בוועדה בפעמים קודמות, שאנחנו רואים לנגד עינינו את הספורט ורק את הספורט והכנסות אל הספורט, למרות שהכנסנו בשנת 2003 21% פחות מהתוכנית, נקצה לאיגודים ולמוסדות 98.2% ממה שתכננו לתת להם בשנת 2003, למרכזים ולאגודות ניתן 100% ממה שתכננו לתקציב 2003.

יום טוב סמיה: הסיבה לעמוד בתקצוב של 100% נובעת משלוש סיבות, אחת, המשכנו את תוכנית ההתייעלות במועצה - - -

אברהם-בייגה שוחט: המספרים לא מראים את זה, או שאני לא יודע לקרוא.

אברהם-בייגה שוחט: כתוב שהתקציב היה 195 מיליון שקל עודף הכנסות על הוצאות, שזה היה צריך להיות מועבר, במקום זה יש 174 מיליון, איך אתה אומר שהעברת 100%?

יום טוב סמיה: הפער שאתם רואים בגלל שלא מופיע ההסכם עם ההתאחדות לכדורגל.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה ההסכם?

יום טוב סמיה: יש 46.2 מיליון שקל, זה בסיס ההסכם עם ההתאחדות לכדורגל.

אברהם-בייגה שוחט: מה המקור הכספי לזה?

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מהגרלות.

יום טוב סמיה: זה כן מהגרלות.

יום טוב סמיה: למועצה אין מקור הכנסות שהוא לא מהגרלות.

יום טוב סמיה: אני מזכיר את הדברים שאמרתי בפתיח, אני אומר את הדברים שאושרו ביום חמישי האחרון במליאת המועצה, כאשר יהיה אפשר להעביר זאת בצורה כתובה, נעביר לכם את זה, זה חייב לעבור דוח רו"ח.

יום טוב סמיה: כעת הבאנו את התוצאות המשתקפות מאגף הכספים של המועצה.

יום טוב סמיה: היעד שלנו להגיע ל-100% הקצבות לספורט.

יום טוב סמיה: אני מכריז, שנעמוד ב-98.

יום טוב סמיה: 2% ממה שהובטח לאיגודים ולמוסדות בשנת 2003, למרכזים ולאגודות ב-100% ממה שהובטח להם בשנת 2003.

יום טוב סמיה: היכולת לעמוד בזה היא משלוש סיבות: האחת, המשך תוכנית ההתייעלות של המועצה.

יום טוב סמיה: קרי, פחות הוצאות הנהלה, ניהול, שיווק, מכירות וכו'.

יום טוב סמיה: סוגייה שנייה, ניהול תקין.

יום טוב סמיה: לפני שנה ורבע הכרזנו, שמי שלא יהיה לו ניהול תקין במהלך 2003, לא יקבל כסף.

יום טוב סמיה: בעקבות ההקפדה על הסעיף הזה - בעבר המועצה לא הקפידה על הסעיף הזה, גופים שלא הציגו ניהול תקין גם קיבלו כסף - בעקבות ההכרזה והעמידה על הסעיף הזה, ירדו גופים שלא היתה להם יכולת להביא ניהול תקין.

יום טוב סמיה: קרי, שלא היו קיימים או סיבות נוספות, לכן, פחות גופים קיבלו כסף, וגופים שאכן מגיע להם כסף, קיבלו את הכסף במלואו.

יום טוב סמיה: סיבה שלישית, הגדרות - - -

חיים אורון: בכמה כסף מדבר הפער הזה?

יום טוב סמיה: הפער נובע בין 175 הכנסות לסעיף הזה בפועל לעומת 192 שתכננו.

יום טוב סמיה: אם תכננו לחלק 192, בפועל הכסף הפנוי הוא 175, הפער מסביר את היכולת לתת 100% לגופים שמקבלים, כלומר, גופים מסוימים שלא היה להם ניהול תקין - ירדו, וגופים שהתנהלו על פי הגדרות לא ברורות - בשנה האחרונה הצלחנו להעביר הגדרות ברורות, מהו ספורטאי, מהי תחרות, מהו מפגש בינלאומי, דברים בסיסיים שלא היו מוגדרים, היום הם מוגדרים ומי שלא עומד בהם אינו יכול להיכלל ברשימה האגודה, הקבוצה או המועדון.

יום טוב סמיה: כל אלה ביחד הביאו לכך, שנוכל לתת לאותם גופים כשרים, תקינים, פעילים, מוגדרים, את מה שהובטח להם בתחילת השנה.

יום טוב סמיה: השנה, להבדיל משנים קודמות, סיימנו את הדיון רק בשבוע שעבר, ב-5 במרץ.

יום טוב סמיה: בדרך כלל, בסוף ינואר מסיימים את החישובים של אגף הכספים ומשלימים את ההקצבות לגופים, אנחנו השנה עשינו את זה בסוף מרץ מסיבה פרוזאית, שבעקבות השביתות שהיו במשק, כולל אצל רשם העמותות, גופים ביקשו הארכה להביא את האישור מרשם העמותות, במקום עד 31 בדצמבר, עד 31 בינואר, בעצת היועץ המשפטי, אפשרנו להם זאת.

יום טוב סמיה: גם בהתייעצות עם רשם העמותות.

יום טוב סמיה: במהלך פברואר עיבדנו את התוצאות, וב-5 מרץ אישרנו את המספרים.

יום טוב סמיה: הבשורה בשורה התחתונה, התקציב לשנת 2003: תוכנית – 870 מיליון, הכנסות - 684 מיליון שקל, 21% פחות, , 4% עלייה משנת 2002, שזה הישג חשוב.

יום טוב סמיה: שמנו לעצמנו יעד להמשיך לעלות ב-2004 לעומת הכנסות ב-2003.

יום טוב סמיה: כמו כן, ניתן לאיגודים ולמוסדות 98% ממה שהובטח, למרכזים ולאגודות מעל 100% ממה שהובטח, ובכך בעצם אנחנו יכולים להסתכל היטב בעיניים לבעלי המניות שלנו, קרי הספורט, ולתת לו מה שהובטח לו.

יום טוב סמיה: זה לגבי שנת 2003.

יום טוב סמיה: אני מזכיר, שבשנת 2003 התחלנו את תקציב פרוייקט העשור, לטובתו חולקו 50 מיליון שקלים, חלקם חולקו באמות מידה של קרן המתקנים, חלקו ממתין להתחלת בניית המתקנים.

יום טוב סמיה: פרויקט המתקנים הנו משנת 2003 ועד 2008, פרוס על שש שנות תקציב, והוא אוגר את הכסף בחלוקה לפי פרמטרים שנקבעים לפרוייקט העשור.

יום טוב סמיה: אנחנו נכנסים לתקציב 2004 עם המון רצונות ויעדים, ראשית להגדיל את ההכנסות בפועל לעומת 2003, זה יעד ראשון, לכן גם שמנו לעצמנו גם משוחה גבוהה יותר לשאוף אליה במהלך 2004.

יום טוב סמיה: אני מציע שהמנכ"ל ימשיך לדבר על תקציב 2004.

שאול שניידר: הצעת התקציב לשנת 2004 מונחת בפניכם, הצעת התקציב היא אגרסיבית, יש בה יעד גידול משמעותי אל מול הביצוע בפועל של 2003, והיא נסמכת על הנחות יסוד שתכף אפקוד אותן בפניכם.

שאול שניידר: אנחנו מדברים על 900 מיליון שקלים הכנסות, מתוכם, 486 מיליון שקלים ממשחקי ה-winner, שהם יהוו 54% מסך ההכנסות.

שאול שניידר: זאת עלייה משמעותית לעומת השנה החולפת.

שאול שניידר: יחד עם זאת, חשוב להזכיר, שבשנת 2004 יהיו מספר שינויים אל מול שנת 2003, שיביאו לגידול בהכנסות.

שאול שניידר: הראשון שבהם, משחקי "יורו" 2004, שיתקיימו במהלך יוני בפורטוגל.

שאול שניידר: הציפייה שלנו היא הכנסה של כ-70 מיליון שקלים.

שאול שניידר: המשחקים האולימפיים באתונה גם יהוו תוספת הכנסה מבורכת של 5-10 מיליון שקלים.

שאול שניידר: אנחנו עובדים בצורה משמעותית להגדיל את מספר התחנות שלנו.

שאול שניידר: היעד שהצבנו בפנינו הוא גידול של עוד 220 תחנות על מספר התחנות הקיים.

שאול שניידר: היום יש לנו בערך 1,250 תחנות, אנחנו רוצים להגיע ל-1,450 תחנות.

שאול שניידר: על פי הרשיון שנתון בידינו, אנחנו נגדיל את מספר משחקי ה-winner, התוכנייה מנתה בשנה החולפת 60 משחקים, האישור קיים בידינו להגדיל ל-90 משחקים.

שאול שניידר: יש לנו גידול במחזורים של ליגות בינלאומיות של כ-20 מחזורים נוספים.

שאול שניידר: יש לנו שני מחזורי ליגה ישראלית שעברו משנת 2003 אל שנת 2004, כזכור לכם, הליגה התחילה באיחור.

שאול שניידר: התוספת הזאת אמורה להביא אותנו אל יעד ההכנסות של 900 מיליון שקלים.

שאול שניידר: מעבר לזה, אנחנו מבצעים פעילויות גם במסגרת התחנות, גם במסגרת הגעה לקהלי יעד נוספים, ההשקעה הזאת בשיווק ובמכירה עצמה, תביא אותנו אל היעד.

שאול שניידר: השנה אנחנו מתכננים שמשחקי ה-WINNER יהווה 54% מההכנסות, משחקי הטוטו יהוו כ-46% מההכנסות.

שאול שניידר: סך ההחזר, כידוע על-פי החוק, אנחנו מחויבים ל-42% החזר, אבל כדי להתמודד עם כל מה שקורה בשוק הזה, אנחנו מתכננים להחזיר כ- 52% מסך ההכנסות שלנו.

שאול שניידר: הוצאות התפעול, נטיל אותן באחוזים מסך המחזור, הן יעמדו על 5.7%, וכל שאר הפעילויות הנוספות אנחנו מאוד מקפידים על ההוצאות ומנסים להשאיר כמה שיותר כסף בבית.

שאול שניידר: אנחנו מניחים שיהיו לנו השנה גם הכנסות מימון, אנחנו חושבים גם על קופת מזומנים.

שאול שניידר: חשוב להזכיר, שאל מול ההתחייבויות שלנו במאזן, יש לנו רכוש שוטף, קרי, מזומנים בבנק, ואין לנו כל מניעה להתחייב על כספים עתידיים, על תוכניות הצטיידות בקרב המתקנים.

שאול שניידר: הסכם ההתאחדות לכדורגל מוערך ב-53.6 מיליון שקל לשנה הקרובה, זה יביא אותנו לחלוקה של 197 מיליון שקל, אנחנו מתכננים להגדיל את זה דרך יתרת העודפים שנצברה עד שנת 2002, שאמורה להתבטא במהלך שנת 2004, כך שסך כל ההקצבות בספורט יעמדו על 200 מיליון שקלים נטו, פלוס הסכם ההתאחדות של עוד 53 מיליון שקלים, אנחנו מדברים על 253.6 מיליון שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: תגיד כמה מילים על הסכם ההתאחדות לכדורגל.

יום טוב סמיה: הסכם התאחדות לכדורגל נחתם ל-3.5 שנים רצופות, ערב הגעתי למועצה, זאת אומרת, לקח לי חצי שנה של משא ומתן מולם, והוא היה תחליף להבנות ישנות שהיו, שבאופן אוטומטי תקציב המועצה להתאחדות לכדורגל עולה כל שנה ב-15%, לא משנה מה קרה בהכנסות.

יום טוב סמיה: לא הסכמתי לכך, יחד עם שאר חברי המליאה, הובלתי משא ומתן מאוד נוקשה עם ההתאחדות לכדורגל, שהגדיר שהתשלום להתאחדות לכדורגל - אני מזכיר שההתאחדות לכדורגל היא הספק העיקרי שלנו למשחקים, לכן ההסכם הוא מעין הסכם של ספק-לקוח אבל הוא בעצם תמיכה בספורט - כדי שהם יעמדו במחויבות, כדי שהם יכינו יחד אתנו את תוכנית המשחקים כל סוף שבוע, כדי שהם יידעו שהם חייבים כספק ללקוח, מתי להתחיל את המשחק - - -

אברהם-בייגה שוחט: זה כסף שקולו להתאחדות?

יום טוב סמיה: זה כסף שכולו להתאחדות, לקבוצות הכדורגל.

אברהם-בייגה שוחט: זה חוץ מ-15 מיליון שקל שמופיעים - - -

יום טוב סמיה: זה להתאחדות לכדורגל כהתאחדות, הכסף הזה הוא כולו לקבוצות הכדורגל.

יום טוב סמיה: הוא נעשה בהסכם מאוד מוגדר שמחייב אותם לעמוד בתוכנית משחקים, בתוככנייה, בזמנים, כי הוא ספק השירות העיקרי שלי ואתם הגענו להסכם ל-3.5 שנים רצוף, שהכסף שהם מקבלים הוא תלוי בהכנסות, על מנת שיהיה להם אינסנטיב להגדיל את ההכנסות שלי.

יום טוב סמיה: בבסיס, ההסכם הוא 46.2 מיליון על הכנסות שהיו אז של 600 מיליון שקל, כאשר אם נעמוד בהכנסות של 900 מיליון שקל, הוא יקבל 53 מיליון שקלים.

יום טוב סמיה: יש כאן אינסנטיב שאני אעמוד ביעד של 900 מיליון.

יום טוב סמיה: כל סוף שבוע הוא מכין אתי את התוכנייה לשבוע הבא, עם המון מוטיבציה ורצון שנכניס יותר, ככל שנכניס יותר, גם הם יקבלו יותר.

יום טוב סמיה: יש כאן גם שכר וגם עונש, אם אעמוד בפחות מ-600 מיליון שקל, גם 46.2 מיליון יורד בהתאמה מסוימת.

יצחק הרצוג: 250 מיליון שאתם מחלקים, זה כולל את השיטור?

יום טוב סמיה: כולל את השיטור.

יצחק הרצוג: בעצם, מעל שני שליש מהכסף שלכם לא הולך למטרות.

יום טוב סמיה: הסכם ההתאחדות, כפי שציינתי, חתום ל-3.5 שנים, הוא עשה גם שקט של עבודה נכונה וגם הקצבות לספורט באופן מלא.

יום טוב סמיה: כל התקציב של ההסכם הזה להתאחדות הולך ישירות לקבוצות, שזה נטו לספורט.

יום טוב סמיה: זה הישג חשוב ואני מקווה שבעוד 8 חודשים ניכנס למשא ומתן של 3.5 שנים נוספות של הסכם כזה לעתיד.

יום טוב סמיה: זה הביא תוצאות מצוינות, יש עבודה משותפת ופורייה בין ההתאחדות למועצה.

שאול שניידר: אני רוצה לסיים, המספרים אומנם נשמעים גבוהים, אבל נכון ל-9 לחודש, אנחנו עומדים על הכנסות של 188 מיליון שקלים, שהם 12% פחות מהתקציב המתוכנן, אבל זה גידול של 12% אל מול התקופה המקבילה אשתקד.

שאול שניידר: כלומר, הפעילות שלנו מראה תוצאות, קרי, גידול של 12% שתלך ותגדל.

שאול שניידר: הערה נוספת, ההקצבות מחולקות על פי ועדה ציבורית, שעומד בראשה עו"ד אופיר כץ, ועדה סטטוטורית שקובעת את אמות המידה לחלוקת כספי ההקצבות.

אברהם הירשזון: מה זאת אומרת שהיא קובעת?

שאול שניידר: פעם בשנה אמורה ועדה ציבורית, שממנה השר האחראי על הספורט, בהתייעצות המועצה, לחלוקת הכספים האמורים ללכת לספורט.

שאול שניידר: נקבעו קריטריונים ברורים לחלוקה.

שאול שניידר: השנה הגישו את הדוח באיחור של חודשיים, כך שהתקציב היה אמור להיות מוכן, אבל כרגע אנחנו מנהלים דיאלוג ברמה משפטית כדי להבהיר נקודות בעייתיות ולא ברורות.

אהוד רצאבי: עברתי בעיון על החוברת שנקראת:

אהוד רצאבי: תקציב לשנת 2004 ואני קצת מתקשה בהבנה.

אהוד רצאבי: כשאני לוקח את הדוח הזה ורואה את התקציב לשנת 2003, לאחר מכן יש תחזית שלא אומרת שוב דבר, ואז יש לנו שוב את התקציב לשנת 2004, את הבפועל אין לנו.

אהוד רצאבי: נכון שהיה טוב לו היה לנו דוח מאושר על-ידי רו"ח.

אהוד רצאבי: אני מבין שאנחנו באמצע וזה קשה, אבל בהחלט ניתן לתת לנו דוח רבעוני מאושר ואפשר לתת את התוצאות לפי הנהלת חשבונות עד דצמבר, כך עובדים גופים מסודרים, כדי שנדע מה היתה התחזית ומה ביצעתם בפועל, ולא מספרים שקשה לנו לדעת מאיפה הם באו.

אהוד רצאבי: לראייה, סעיף ההכנסות לשנת 2003 מסתכם ב-684 מיליון שקל לעומת תקציב של 870 מיליון שקל, אינני מה אומרת התחזית.

אהוד רצאבי: לא מקובל עליי שאין לנו נתוני השוואה, אני מבקש שיביאו את זה.

אהוד רצאבי: דבר נוסף שחסר לי, דוחות כספיים.

אהוד רצאבי: אין לי מושג איך אתם עורכים דוחות כספיים, על בסיס צבירה, על בסיס מזומנים, האם התחייבויות נרשמות, לא נרשמות, האם הקרן שאתם רושמים, יש קרן שמורה וייעודית, האם זה כספים שיושבים באיזה שהוא מקום או שזאת קרן חשבונאית שהכל נזיל בה?

אהוד רצאבי: בעיה נוספת, התקציב נזיל, זאת אומרת, אתם כותבים, שיש לכם אפשרות להעביר בין סעיף לסעיף כמה שאתם רוצים, למרות מה שכתוב בתקציב.

אהוד רצאבי: דבר שהוא לא מקובל.

אהוד רצאבי: זה כתוב בסעיף 6 לדברי ההסבר שלכם, עמוד 6 - - -

רוני בריזון: סעיף 12: המועצה שומרת לעצמה את הזכות לשנות בתוך מסגרת התקציב המאושר את חלוקת ההוצאות וההקצבות לסעיפים הפנימיים וזאת כפועל יוצא מהחלטות המועצה.

אהוד רצאבי: נכון, אתה צודק, סעיף 12.

אהוד רצאבי: דבר נוסף, בדוח מבקר המדינה לשנת 2001 נכתב, שכאשר לא היו לכם מספיק כספים לכיסוי הוצאות שוטפות, הוצאתם את זה מתוך קרן מתקנים.

אהוד רצאבי: אלה דברים שלא תקינים, לפחות בעיניי.

אהוד רצאבי: האם למשל ההתחייבות לעובדים שלכם כולן מכוסות מבחינת ההפרשות?

אהוד רצאבי: אין לזה כאן ביטוי.

אהוד רצאבי: האם אתם עובדים על בסיס אפס, כלומר, האם כל התקציב שלכם בסוף שנה מאופס כי אתם מחלקים הכל ברגע שיש לכם עודפים או שאתם שומרים כיסוי?

אהוד רצאבי: בוא לא נשכח שיש לכם פחת והפחתות בסדרי גודל לא קטנים, שלמעשה הם הוצאה אבל הם לא צורכים מזומנים, ואז נוצרים לכם עודפי מזומן.

אהוד רצאבי: הוצאות השכר שלכם בשנת 2004, על פי התקציב, עלו בסדר גודל של 2 מיליון שקלים, שכר עבודה בלבד.

אהוד רצאבי: הוצאות רכב עלו ב-350 אלף שקלים, מדוע, אין לי מושג.

אהוד רצאבי: קרן מתקנים זאת שאלה שאני תמיד שואל את עצמי, מה קורה עם הקרן הזאת כי קרן מתקנים יש גם אצלכם וגם במפעל הפיס, בשני המקומות מוקצים לעתים לאותם מתקנים שממומנים גם על ידכם וגם על ידי מפעל הפיס.

אהוד רצאבי: נדמה לי שקראתי, שאותם דברים ממומנים פעמיים.

אהוד רצאבי: אני לא יודע ולכן אני שם זאת בסימן שאלה.

אהוד רצאבי: קרן שמורה וייעודית, האם זאת קרן חשבונאית, אם כן, כמה כסף הצטבר בה?

אהוד רצאבי: מתוך דוח המדינה - יכול להיות שהכל בא על תיקוני, אולי גם לא - נקבע שחברי המליאה, התקן לא התמלא, אתם עובדים בתקן חסר.

אהוד רצאבי: האם היום אתם עובדים בתקן מלא, כן או לא?

אהוד רצאבי: דבר נוסף, לגבי חברי המועצה, מבקר המדינה ציין אפשרות של ניגוד עניינים מכיוון שחברי המליאה חלקם גם חברים בוועדת הקרנות והקמת מתקני ספורט, האם הדבר סודר?

אהוד רצאבי: זה קשור בתקציב כאשר אנחנו מאשרים אותו.

אהוד רצאבי: עוד כתוב בדוח מבקר המדינה, שבהקצבותיה לגופי הספורט, אין המועצה מתחשבת בהיקף הכולל של הקצבות להכנסות מגופים אחרים, דהיינו, אם גוף מסוים מקבל תקציבים ממקורות אחרים, אתם לא מתחשבים בזה אלא מחלקים לפי ראות עיניכם ואז נוצרת הקצאת כספים שהיא לא בהכרח יעילה.

אהוד רצאבי: שוב, רוב הכסף, לפי מבקר המדינה, מוקצה לכדורגל ופחות מזה פחות לענפי ספורט אחרים, כמו ספורט עממי ודברים שהם לא כדורגל, האם זה שונה?

אהוד רצאבי: אומר מבקר המדינה, שלמועצה אין נהלים ואין מדיניות ברורה בעניין חלוקת ההקצבות מקרן המתקנים וכו', הדבר נתון לשיקול הדעת של הנהלות הקרנות ושל מליאת המועצה בלבד.

אהוד רצאבי: הביקורת של מבקר המדינה העלתה כי המועצה לא נהגה במידת החסכון הראויה?

אהוד רצאבי: האם פעלתם על-פי פטור ממכרז?

אהוד רצאבי: הכל מתוך דוח המבקר, מה קרה עם זה?

אהוד רצאבי: למשל משרד פרסום שאתם עובדים אתו, בדוח מבקר המדינה נאמר, שמשרד פרסום שעבדתם אתו, הגיעו לכם עמלות ולא לקחתם את זה חזרה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להתייחס למספרים הגדולים כפי שמופיעים מצד אחד בהצעת התקציב ל-2003 אל מול הביצוע בפועל של 2003 ומול התחזית של 2004.

אברהם-בייגה שוחט: כמו כן גם לשאול, אני קצת זוכר את המספרים מהעבר הלא כל כך רחוק ואת הצפי שהיה כתוצאה מהקניית אפשרות לעשות שורה של משחקים מעבר לטוטו הרגיל, מתוך הנחה שזה יביא אותנו למספרים אחרים לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: כך לפחות נאמר לי כשהייתי שר אוצר ועסקתי באישור הדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה שהכל הפוך ממה שנאמר.

אברהם-בייגה שוחט: אל"ף, פער בלתי סביר בין התקציב לבין הביצוע בפועל.

אברהם-בייגה שוחט: פער של בין 870 מיליון, כפי שמופיע בהצעת התקציב, אל מול 684 מיליון שקל, הוא פער של 21%, זה דבר בלתי סביר לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: זה כשל שצריך לתת עליו הסבר.

אברהם-בייגה שוחט: איך אל מול תקציב כזה הביצוע בפועל נמוך כל כך?

אברהם-בייגה שוחט: גם לא הבנתי את האמירה שלך, שהקבוצות קיבלו את הסכומים המיועדים להן, אבל אני קורא את המספרים למטה, בהצעת התקציב זה 192 מיליון פלוס 51 מיליון להסכם הכדורגל, יחד זה 243.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע כמה זה היה בפועל, אבל בהתבסס על המספרים שמופיעים כאן, בעקבות הדיוק הגדול יותר של 31 בדצמבר, כאן זה מופיע 210 מיליון, זאת אומרת, פער של 40 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: הסברת שיש כאלה שהפסקתם לשלם להם כי הקריטריונים לא בסדר, זה בסדר, אני לא נכנס לעניין הזה, אבל אני שואל, המטרה לגייס יותר כסף כדי לתת יותר לספורט.

אברהם-בייגה שוחט: במבחן הזה נכשלתם.

אברהם-בייגה שוחט: במבחן הזה נכשלתם בגדול כי אנחנו רואים שיש פחות הכנסות ברוטו בצורה משמעותית.

אברהם-בייגה שוחט: כשבונים תקציב, יכול להיות פער של 3%-4% לכאן או לכאן, זה סביר, אבל המספרים האלה מחייבים הסבר.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני גם סקפטי לחלוטין מ-900 מיליון שמופיעים השנה.

אברהם-בייגה שוחט: בעצם אתם אומרים, שעל 684 מיליון שקל גבייה בפועל, אתם תגבו 900 מיליון בשנה הבאה.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל ההסברים ועם המונדיאל בפורטוגל והאולימפיאדה, יש לי רושם שזה מופרך.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שהחודשיים הראשונים היו טובים והגבייה היתה בסדר - אנחנו יודעים שלא כל ציפור אחת מבשרת את בוא האביב - כי מסתכלים על שנה שלמה של תהליכים, קרה משהו.

אברהם-בייגה שוחט: אותם אנשים שהציגו את העניין אמרו, שכנראה תהיה קניבליזציה של הטוטו הרגיל אם ייכנסו עם המשחקים היומיים, אבל זאת קריסה.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתי היו 700 מיליון הכנסות רק מהטוטו, שלא ממשחקים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: קיבלנו פה פחות מ-700 מיליון בשני המשחקים.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה צריך להגיע קרוב למיליארד, אלה המספרים שאמרו לי.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם את המספרים שאמרו לי מתוקף תפקידי כשנתתי אישורים למשחקים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נכנס לפעילות, יכול להיות שהפעילות בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כשקוראים רק את השורה הראשונה, המסקנה היא, שהעסק נכשל, הוא לא הגיע ליעדים שלו בצורה קיצונית, והרבה מאוד סימני שאלה לגבי 2004 עם המספרים שישנם.

רוני בריזון: בין חבר כנסת שוחט לחבר הכנסת רצאבי, כל השאלות שרציתי לשאול נשאלו חוץ מהשאלה, למה לא נותנים כסף לריקודים סלוניים.

רוני בריזון: הייתי רוצה לשאול את השאלה האחרונה שנשארה לי, שאינה מתייחסת לדוח הזה באופן כללי אלא מתסכלת קצת קדימה ולשמוע את חוות דעתכם לאור כל הדיבורים על הקמת קזינו.

רוני בריזון: אומנם פה מדובר בהימורים בספורט וקזינו זה הימורים מסוג אחר, עדיין הייתי רוצה לדעת, מה העמדה שלכם לגבי הנושא של הימורים חוקיים בכל דרך ובכל צורה בעתיד במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: יש הערכה, מה נפח ההימורים הבלתי חוקיים בספורט?

אברהם-בייגה שוחט: זה מאוד אקטואלי בימים האחרונים.

מיכאל נודלמן: יש לי כמה שאלות, שאלה ראשונה ששאלתי, בעניין פירוט המטרות.

מיכאל נודלמן: שאלה שנייה, יש תחרות בספורט, אולימפיאדה, אלופת עולם, ספורט עממי, זאת שרשרת, אם אין ספורט עממי, אין ספורט בין-לאומי.

מיכאל נודלמן: אני רואה בהצעת התקציב למשל, אתלטיקה קלה, שם יש יותר מ-100 מדליות אולימפיות.

מיכאל נודלמן: יש גם כדורגל, כדורגל לא מביא מדליות אבל זה מקור להכנסות.

מיכאל נודלמן: אני מבין.

מיכאל נודלמן: חברים, יש כדורגל, יש אתלטיקה קלה, יש שחייה, איפה יש עוד 70 מדליות?

מיכאל נודלמן: איזה היגיון יש בחלוקה שלכם?

מיכאל נודלמן: בקושי ספורטאי אחד מישראל נכנס לאליפות, אבל הבעיה שהוא נכשל כי בארץ תשתית, אין תחרות, אין אפילו מתקנים כמו שצריך.

מיכאל נודלמן: מי אחראי על המדיניות הזאת?

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, שמעתי מחבר הכנסת שוחט אמירה, נכשלתם בעניין צפי להכנסות.

אלי אפללו: אל לנו לשכוח, שהשנה שעברה היתה שנה קשה כלכלית, שזה המפתח לבעיה.

אלי אפללו: אתה מאשימים את האנשים האלה בכישלון - - -

אברהם הירשזון: הוא לא האשים אף אחד, הוא שאל שאלות.

אברהם-בייגה שוחט: קראתי את הספרים.

אברהם-בייגה שוחט: כשהמצב קשה מהמרים יותר.

אלי אפללו: אני לא חושב שזה כישלון בצפי ההכנסות, בכל עסק יכולות להיות בעיות, מה שכן, נראה לי קצת מוזר, מצד אחד הקטנה בהכנסות, מצד שני, הגדלה במשכורות.

אלי אפללו: זה נראה לי תמוה.

אלי אפללו: אני לא מדבר על החלוקה עצמה, אני חושב שאתם כריגולטור לעידוד הספורט לא צריכים ללכת שבי, אבל החלוקה אינה פרופורציונאלית.

אלי אפללו: אני לא רוצה לדבר על הכדורגל, מה שקורה בכדורגל, אנחנו רואים ביומיום איזה חוליגניות מתרחשת בכדורגל, אני חושב שאתם צריכים לעודד ספורט שייתן לנו יותר כבוד, יותר מדליות.

אלי אפללו: מה שקורה בכדורגל אצלנו, אנחנו משקיעים בו הרבה, ובמבחן התוצאה הוא אפס, הולך ונהיה גרוע יותר.

אלי אפללו: אני מציע, שבסדרי העדיפויות שלכם תשקיעו יותר בספורט שנותן למדינה יותר כבוד ויותר הישגים.

אלי אפללו: לדעתי אנחנו לא עושים את זה מספיק.

אלי אפללו: נושא אחרון שאני רוצה לשאול, האם חל אצלכם מס של 25% על הגרלות?

אלי אפללו: הגשתי הצעת חוק בעניין, למה הציבור לא מודע לזה?

אלי אפללו: נראה לי שמטעים את הציבור, שהרווח שהוא אמור לקבל, בסופו של דבר הוא אל אותו רווח.

אלי אפללו: אני מציע לכם לפרסם את הסכום לאחר ההפחתה, לפרסם את גובה הפרס האמיתי.

אברהם-בייגה שוחט: לבטל את המיסוי.

אלי אפללו: אני מסכים אתך, או לבטל את המיסוי.

אלי אפללו: אם לא מבטלים את המיסוי, אני מציע לכתוב באופן ברור, מה הסכום שנשאר נטו.

חיים אורון: אני מצהיר שאני לא מתמצא בתחום, אבל אני מסתכל על הנתונים, יש כמה חתכים, אני לא יודע איך הם עולים ביחד, יש חתך של התאחדויות, יש חתך של מרכזי ספורט ויש חתך של ענפים שונים.

חיים אורון: בהשוואות שבין 2003 ל-2004 יש כל מיני שינויים.

חיים אורון: בהתאחדות לכדורגל נשארים 35.5%, אני מבין שזה ההסכם.

יום טוב סמיה: לא.

חיים אורון: המספר אותו הדבר.

יום טוב סמיה: זה לא קשור, זה אמות מידה, זה לא הסכם.

חיים אורון: מה אמות המידה, מי עושה את השינויים ואיך הם משתנים?

חיים אורון: מה זה נקרא שמרכז הפועל מקבל 28%, זה תוצאתי או שזאת החלוקה?

חיים אורון: כלומר, הוא מקבל 28% ועכשיו נראה למי לחלק.

חיים אורון: האם המספרים פה הם תוצאתיים ומה שקובע זה הדף הבא?

חיים אורון: שאלה נוספת פחות אלגנטית, בהתאחדות לכדרוגל וגם בכדורסל, הקבוצות זה עסקים, פה בעצם מגיע כסף ציבורי לתוך העסקים.

חיים אורון: מה קורה במצב כזה?

חיים אורון: איזה כללים חלים פה, איזה מנגנונים קיימים?

חיים אורון: אנחנו קוראים, פשטו רגל, התחלפו בעלים, ירדו בעלים, יכול להיות שבכל התהליך הזה מונח חצי מיליון שקל, מיליון שקל, כסף ציבורי שהתגלגל בתוכו, מה קרה אתו, מי מבקר את זה, מה הבקרה?

חיים אורון: אני מבין שיש בקרה תקציבית, השאלה, האם יש בקרה בפועל?

חיים אורון: אני מציע שלא נתבלבל, כל תקציב התרבות בארץ פחות מכפול ממה שמחולק פה בספורט.

חיים אורון: כל תקציב התרבות כמעט 400 מיליון, פה אנחנו מדברים על חצי מזה.

חיים אורון: ההתאחדות לכדורגל היא מסה כבדה, מדובר בעסקים פרטיים, איך מסתדר כל הדבר הזה?

אברהם הירשזון: רבותיי, נשאלו שאלות כבדות מאוד וטוב שנשאלו כי זה דיון רציני.

אברהם הירשזון: אינני רואה שאנחנו בשלים להצבעה כי בשעה אחת עשרה אנחנו צריכים לסיים ומונח לפנינו נושא נוסף.

אברהם הירשזון: רשמתם את כל הדברים, אני מציע שוועדת המשנה, בראשות חבר הכנסת אהוד רצאבי, תעבוד על הנושאים, אתה גם ביקשת שיביאו חומר נוסף, הייתי מבקש, אחרי שאתם עושים עבודה יסודית, תביאו את המלצותיכם לוועדה כדי שנאשר את התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי רוצה לשמוע תשובה לשאלות.

יום טוב סמיה: אני מתעקש לתת תשובה.

אברהם הירשזון: אשמח לקיים דיון נוסף.

אברהם הירשזון: אשמח לתת לנושא הזה עוד שש-שבע דקות, בזמן הזה יכולות להיות כאן תגובות ראשוניות, אני לא בטוח שזה ימצה את עצמו.

אברהם הירשזון: אני לא מוכן לעשות דבר שהוא לא יסוד ולכן אני מביא את זה לוועדת המשנה.

אברהם הירשזון: אני בטוח שיהיו לך עוד שאלות, כולן יוכלו להיות מלובנות בוועדת המשנה.

אברהם הירשזון: בשמחה נשמע תגובה ראשונית.

יום טוב סמיה: כאמירת היושב ראש, אני אגיד רק תגובה ראשונית על הדברים שנאמרו כי אני חושב שנעשה עוול וחוסר צדק במילה כשלון.

יום טוב סמיה: אני מודה לחבר הכנסת אפללו, שהסיר את העננה.

יום טוב סמיה: בהכללה לגבי הנושאים, דוח מבקר המדינה טופל בפינצטה סעיף אחר סעיף, בדיווח שוטף למבקר המדינה כתוב - אפשר לקבל אותו, אני אשמח אם תקיימו בנושא ישיבה נפרדת - דוח מבקר המדינה שעוסק בשנת 1999-2000, הוצג לנו ב-2001, חצי שנה לפני הגעתי, וטיפלנו בו בפינצטה סעיף סעיף, המועצה עובדת לפיו אחת לאחת באופן מלא.

יום טוב סמיה: אני יכול לומר לכם, שמאז הדוח הזה, אנחנו עובדים לפי הערות נוספות שמצאנו לעצמנו בתוכנו, כל נושא הגדרות של ספורטאי, כל נושא הניהול התקין, המון נושאים שהביאו לחסכון מאוד משמעותי בהוצאות.

יום טוב סמיה: שוב אני אומר, סעיף מבקר המדינה טופל בפינצטה, נוכל להעביר לכם בכתובים את מה שהעברנו למבקר המדינה.

יום טוב סמיה: נקודה שנייה, סוגיית התקציב והכישלון, חבר הכנסת שוחט אין לי שום בעיה לקבוע תקציב נמוך ולעמוד ב-110% ממה שאני חוזה.

יום טוב סמיה: מי קובע את התקציב שלי?

יום טוב סמיה: לא אתם, לא השרים, המליאה קובעת.

יום טוב סמיה: אני יכול לשים יעד של 500 מיליון שקלים ולהכניס 684 מיליון שקלים ולומר, אני גיבור, עמדתי ביעד של 150% מהתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: " דיר באלכ", כך לא בונים תקציב.

יום טוב סמיה: אני רוצה להסביר.

יום טוב סמיה: אנחנו רושמים לעצמנו תקציב, תקציב עם רף מאוד גבוה כי אנחנו לא עוסקים בגבייה, אנחנו עוסקים במכירת חלום.

יום טוב סמיה: כשמוכרים חלום ולא מוכרים מוצר מדף, אתה צריך לדרבן את בעלי התחנות בסכומים מסוימים, את מנהלי האזורים בסכומים מסוימים, ומעמיד יעד תקציבי עם רף גבוה.

יום טוב סמיה: אני חייב להוסיף, שנת 2003 היתה שנה מאוד קשה במשק הישראלי, אנשים הגיעו לחרפת רעב.

יום טוב סמיה: גדלנו בהכנסות ב-4% לעומת 2002, זה לא הישג?

יום טוב סמיה: חסכנו 110 מיליון שקל בהוצאות השוטפות של המועצה במשך שנה וחצי, זה לא הישג?

יום טוב סמיה: אין לי שום בעיה להציג תקציב יומרני, אבל זאת לא המטרה, לא כך אנחנו רואים את זה, יכול להיות שזה עניין פילוסופי, האם עדיף לשים רף גבוה ולשאוף כל הזמן לעלייה לעומת השנה הקודמת, או שלא, אבל זה כבר עניין פילוסופי.

יום טוב סמיה: אני חושב שהגלישה ואמירה של כישלון היא לא הוגנת.

אברהם-בייגה שוחט: לא התייחסתי לניהול, אמרתי כישלון כי כאשר כתוב 800 ומשהו מיליון הכנסות ויש 680 מיליון, זה כישלון.

אברהם-בייגה שוחט: אז אתה מסביר לי כעת, שאתה שם פלאג, לא כך עושים בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: כשאני מצביע על תקציב, אני מצביע על הנחה שאפשר להגיע אליה.

יום טוב סמיה: היעד שלי לעלות בהכנסות כל שנה, אני עומד ביעד שלי, ב-2003 היתה עלייה של 4% הכנסות לעומת 2002, למרות המצב הקשה במשק, למרות שהמחוקקים הטילו 25% מס על הפרסים, זה גם פוגע בהכנסות וזה גם מעודד את ההימורים הבלתי חוקיים, כי בהימורים הבלתי חוקיים, לא רק שלא משלמים מס הכנסה, בוודאי לא משלמים מס הכנסה על פרסים, הם מרשים לעצמם לשלם 90% פרסים ולא כמוני 42%-52% כי אני צריך להביא כסף לספורט ולא לאחרים.

יום טוב סמיה: השורה התחתונה, להערכתי, נמשיך לעלות בקצב ההכנסות משנה לשנה, למרות המצב הקשה במשק.

יום טוב סמיה: לגבי שאר השאלות, נגיב עליהן אחת לאחת בדיון מסודר.

יום טוב סמיה: צריך לזכור, שהמועצה מחלקת את כספיה לפי אמות מידה שקובעת ועדה ציבורית לצד המועצה.

יום טוב סמיה: למועצה אין שפיל בעניין הזה.

יום טוב סמיה: השפילים היחידים לכאורה של המועצה, זה קרן המתקנים, שמנוהלת היום באופן מאוד עקבי לפי אמות מידה ועקרונות מאוד ברורים ומוגדרים.

יום טוב סמיה: כל העננה לגבי הגמישויות, אין לנו את הדבר הזה.

יום טוב סמיה: השנה הצלחנו לתת יותר כסף לספורט, שזה היעד העיקרי שלנו.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך אדוני, אני קובע, שיתקיים דיון נוסף בנושא הזה ונבהיר סוגייה לסוגייה.

אברהם הירשזון: אני בטוח שאחרי ש נבהיר את כל הסוגיות, נצביע והכל יבוא על מקומו בשלום.

אברהם הירשזון: רבותיי, תודה רבה לכם.

אברהם הירשזון: גמלה המשולמת לנשיא המדינה

אברהם הירשזון: אני עובר לנושא הבא: גמלה המשולמת לנשיא המדינה.

אברהם הירשזון: נמצא אתנו עורך דין אליהו בן-טובים, שמייצג את יצחק נבון, תואיל לשבת פה ולהסביר לנו את הנושא שאנחנו הולכים לדון בו.

אליהו בן-טובים: כידוע לכם, הנשיא יצחק נבון פרש בשנת 1983 מכהונתו כנשיא המדינה.

אליהו בן-טובים: בעת פרישתו מכהונתו, ההוראה לגבי זכויותיו לגמלאות קבעה, שהוא זכאי ל-100% גמלה.

אליהו בן-טובים: לאחר מכן הוא המשיך לשאת בתפקידים ציבוריים.

אליהו בן-טובים: בשנת 1988 תוקנה החלטת הגמלאות לגבי נשיא, שהעלתה את המשכורת הקובעת - - -

אברהם-בייגה שוחט: כמה המשכורת הקובעת היום?

אנה שניידר: לפי החוברת ולפי ההחלטות שהיו, הנשיא ביקש שיחילו עליו את ההוראות שמפחיתות שכר לגבי כל נושאי משרה ברשויות השלטון, היום זה עומד על 35,900 בלי התוספות.

סמדר אלחנני: בלי פנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: ולפנסיה זה 42,000.

אליהו בן-טובים: ובכן, הנשיא בדימוס, יצחק נבון, המשיך לשאת בתפקידים ציבוריים, עד שבשנת 1990 הוא פרש לגמלאות.

אליהו בן-טובים: בשנת 1998, בעקבות הדיון המשפטי שהיה בעניין הגברת בן-פורת, שם עלתה השאלה של המשכורת הקובעת לעניין הגמלאות שלה, אם היא צריכה להיגזר על-פי שכרה כשופטת טרם מינויה כמבקרת, או לפי שכרה האחרון כמבקרת המדינה.

אליהו בן-טובים: החליט בית המשפט העליון, שהיא זכאית לפי המשכורת הגבוהה ביותר, זאת היתה הפסיקה.

אליהו בן-טובים: בהתאם לכך, הממונה על הגמלאות החליט לשלם הפרשי גמלה למר נבון בהיקף של כ-400 אלף שקל.

אליהו בן-טובים: התשלום הזה שולם לו, אבל לאחר שמר נבון עשה בדיקה באמצעות רו"ח, ראה שמגיעים לו סכומים נוספים, הוא טען שצריך להיות סכום גבוה יותר.

אליהו בן-טובים: בדיקה נוספת של אגף הגמלאות, העלתה, מגיע ממנו החזרים והם חוזרים בהם מההחלטה לשלם את ההפרשים.

אליהו בן-טובים: לדעתי ההחלטה שלהם לא היתה מבוססת, מבחינה משפטית היא התייחסה להחלטה בעניינה של הגברת בן-פורת כאילו היא החלטה קונסטרוקטיבית בעוד שהיה היתה החלטה דקלרטיבית.

אליהו בן-טובים: על הרקע הזה של המחלוקת שנוצרה, פנה אליי מר נבון, בדקתי את העניין משפטית, חוויתי את דעתי בפניו, בעקבות זאת פניתי גם לממונה על הגמלאות וגם ליועצת המשפטית של הכנסת.

אליהו בן-טובים: הממונה על הגמלאות חלק על עמדתי המשפטית, שמר נבון, ברגע שהוא יצא לגמלאות הוא היה זכאי ל-100% גמלה ואי אפשר לקחת ממנו את ה-100% גמלה.

אליהו בן-טובים: גם אם ההחלטה התקבלה ב-1998, חמש שנים לאחר פרישתו.

אליהו בן-טובים: אין בה שום התייחסות של אלמנט של התייחסות רטרואקטיבית.

אליהו בן-טובים: לא כך סבר הממונה על הגמלאות, בעקבות זאת ביקשתי שהעניין יובא בפני ועדת אלוני, ועדה שהכנסת מינתה בעניין קביעת החלטות בנושא הגמלאות.

אליהו בן-טובים: ההעברה של הסמכות לוועדת אלוני - - -

אברהם-בייגה שוחט: מתי פניתם לוועדת אלוני?

אליהו בן-טובים: פנינו לוועדת אלוני בשנת 2002.

אברהם-בייגה שוחט: אין לה סמכות לגבי שרים - - -

אנה שניידר: זה היה ב-2002, היתה לה סמכות.

אליהו בן-טובים: הוועדה הזאת בראשותו של שופט בחנה את הטיעונים שלנו והגיעה למסקנה, שהצדק עם מר נבון והוא זכאי לגמלה של 100%, כפי שהיה זכאי בעת פרישתו, ולכן היא ממליצה כי תוקף ההחלטות שלה בגדר המלצה, היא ממליצה שכך יונהג לגביו.

אליהו בן-טובים: על יסוד ההחלטה הזאת פניתי לממונה על הגמלאות וביקשתי שיבצע אותה.

אליהו בן-טובים: הממונה על הגמלאות סבר שיש מקום להביא את זה בפני הוועדה שתחליט בעניין, משום שהעמדה של ועדת אלוני היא בגדר המלצה, לפי המנדט שנקבע לה בהחלטת הכנסת.

אליהו בן-טובים: אני מוכרח לציין, שנפגשתי בעניין הזה בזמנו עם המשנה ליועץ המשפטי, עם מר מזוז, הסברתי לו את העניין, הוא היה בדעה שיש כאן לקונה.

דלית גילה: לא נכון.

אברהם הירשזון: תגיבי אחר כך.

אליהו בן-טובים: הוא היה בדעה שיש כאן לקונה.

אליהו בן-טובים: הבהרתי לו את עמדתי המשפטית, שאני לא חושב שצריך לגרור את נשיא המדינה לערכאות, כפי שנאלצה לעשות זאת הגברת בן פורת אשר היתה צריכה להביא את עניינה לכלל הכרעה שיפוטית.

אליהו בן-טובים: הפגישה שלי עם מר מזוז היתה לפני החלטת ועדת ועדת אלוני.

אליהו בן-טובים: הוא ביקש ממני לפנות לוועדת כספים ואז פניתי.

אליהו בן-טובים: לאחר שוועדת אלוני אמרה את דברה וקבעה את שקבעה, אני חושב שיש לבצע את ההחלטה הזאת.

אליהו בן-טובים: צריך לזכור, לגבי כל נושאי משרה ברשויות השלטון, ישנה הוראת יחס שמאפשרת להם, כמו במקרה של נבון, לקבל 100% גמלה מהשכר הגבוה יותר.

אליהו בן-טובים: כך לגבי מבקר המדינה, כך לגבי שופטים, כך לגבי דיינים.

אנה שניידר: אם מגיעה להם גמלאות משני מקורות.

אליהו בן-טובים: אם מגיעה להם גמלאות משני מקורות.

אליהו בן-טובים: למר נבון מגיעה גמלאות הן מכוח כהונתו כנשיא והן מכוח כהונותיו האחרות כחבר כנסת, שר וכו'.

אליהו בן-טובים: ברור שלפי זה הוא זכאי ל-100% מהמשכורת הגבוהה יותר.

אליהו בן-טובים: הטענה של הממונה על הגמלאות, שאין הוראה לגבי נשיא שמאפשרת זאת, היא לא תופסת לגבי יצחק נבון משום שכאשר הוא פרש, היתה לו גמלה של 100%.

אליהו בן-טובים: בהיבט העקרוני, זאת פנייה שהיתה מצדנו אל ועדת אלוני ולצערי בעניין הזה היא לא החליטה, ביקשתי מהם , שיחליטו באופן עקרוני לקבוע לגבי נשיא את אותה הוראה שקיימת לגבי שופטים, חברי כנסת ושרים, ואין שום סיבה לקפח את הנשיא ביחס לבעלי המשרה האחרים.

אליהו בן-טובים: זה אומר, מורידים לנשיא את התקרה, אם כי, מצב הנשיא משופר לעומת בעלי משרה אחרים משום שנשיא, גם אם כיהן תקופה קצרה של חצי שנה, אפילו רק התחיל בתפקידו, הוא זכאי אוטומטית לגמלה של 70%.

אליהו בן-טובים: כך אומרת הוראת הגמלאות, אבל זה לא צריך לקפח נשיא שתרם לציבור, שאם היה בתפקידי אחרים היה זכאי לכך.

אליהו בן-טובים: במילים אחרות, נשיא שכיהן תקופה קצרה, על חשבון היתרון שנותנים לו, גורעים מנשיא שכיהן תקופה ארוכה וזכאי לפנסיה משני מקורות.

אליהו בן-טובים: זה מצב שלא יכול לעמוד במבחן הביקורת.

אליהו בן-טובים: אני רוצה לסיים בנקודה נוספת כדי להמחיש את האפליה הקשה לגבי נשיא כפי שקיימת היום, לדעתי היא תתעורר אצל הנשיא קצב בעת יפרוש, משום שאותה שאלה תישאל גם אצלו, כי הרי הוא כיהן גם בתפקידים אחרים והוא זכאי מכוחם לזכויות פנסיה, הוא זכאי לפנסיה מכוח ההוראה לגבי נשיא.

אליהו בן-טובים: אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת - - -

אנה שניידר: קצב לא יהיה בצוברת?

אליהו בן-טובים: לא בדקתי את ענייניו של מר קצב, כשאתם שוקלים את תיקון ההוראה העקרונית, להבדיל מההוראה הספציפית לגבי נבון, שיש לאשר אותה כהמלצתה של ועדת אלוני, בהיבט העקרוני אני חושב שנכון שתקדישו לעניין הזה תשומת לב.

אליהו בן-טובים: זכרו עוד נקודה אחת חשובה, שמפריחה את הטיעון האוצרי.

אליהו בן-טובים: הטיעון האוצרי הוא, שהגדילו את שכר הנשיא, על חשבון זה הורידו לו את התקרה מ-100% ל-70%.

אליהו בן-טובים: כלומר, עשו חשבון שפוגע בנשיא.

אליהו בן-טובים: העלאת שכר כזאת נעשתה גם לגבי השופטים.

אליהו בן-טובים: לנשיא בית המשפט העליון לא הורידו את התקרה.

אליהו בן-טובים: למשל הנשיא שמגר, זכאי לפנסיה גם מכוח כהונתו כיועץ משפטי לממשלה וכפצ"ר, מהזכויות הרבות שהוא צבר בשירות הציבורי, יחד עם זכותו כנשיא בית המשפט העליון.

אליהו בן-טובים: לכן, ההוראה מקנה לו את הזכות לקבל 100% פנסיה.

אליהו בן-טובים: מדוע נשיא המדינה, שהוא פסגת השירות הציבורי, לא תעמוד הוראה כזאת?

אליהו בן-טובים: לכן, גם בהיבט הספציפי, הפרטני של הנשיא בדימוס נבון, בעקבות החלטת ועדת אלוני, יש לאשר את ההחלטה, ולשנות את ההחלטה שלכם במישור העקרוני.

אליהו בן-טובים: אם תרצו נוסח, יש לנו נוסח שעיבדנו ונהיה מוכנים לתת את זה לגורמי העזר של הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: בפועל הוא מקבל 70% כעת?

אליהו בן-טובים: בפועל, ניתנה לו האפשרות לקבל, או 100% כשר או 70% כנשיא.

אליהו בן-טובים: הוא מקבל 70% כנשיא.

אליהו בן-טובים: קיבלנו הודעה, שהולכים לבצע לו החל מהחודש קיזוז, הממונה על השכר מתכוון להוריד לו את הגמלה בסכום של 10,000 שקל לחודש על מנת להחזיר לו את התשלומים ששולמו לו ביתר.

אליהו בן-טובים: זאת לטענתו.

אליהו בן-טובים: כמובן לא ניתן לעבוד לסדר היום על החלטה כזאת, לכן אתם מתבקשים להחליט בעניין הזה.

אנה שניידר: אני רק רוצה להוסיף פרטים לעניין ועדת אלוני.

אנה שניידר: ועדת אלוני פעלה על פי מינוי של הכנסת עד לתחילת כהונתה של הכנסת השש-עשרה.

אנה שניידר: ההחלטה האחרונה של ועדת אלוני בינואר 2003 התייחסה לפנייה של עו"ד בן-טובים, בעניין הנשיא לשעבר יצחק נבון.

אנה שניידר: בפני הוועדה עמדו שתי חלופות כפי שהציע עו"ד בן-טובים, והן פורטו בסעיף 16, במכתבו שנמצא בפני חברי הוועדה.

אנה שניידר: הוא ביקש, שהוועדה תמליץ לשלם למר יצחק נבון, גמלה בשיעור של 100%, בעקבות אותו שינוי של ההחלטה, שלטענתנו לא חל על יצחק נבון כי הוא פרש לפני המועד של שינוי ההחלטה.

אנה שניידר: לחילופין, שתמליץ בפני ועדת הכספים לתקן את החלטת הגמלאות של נשיא המדינה, כך שגם בהחלטה הזאת תתווסף הוראה שנמצאת בהחלטות האחרות לעניין היחס.

אנה שניידר: כלומר, לעניין תשלום גמלה לפי 100% מהמשכורת הקובעת כאשר יש מספר מקורות שמהם זכאי אותו נושא משרה לגמלה.

אנה שניידר: ועדת אלוני, הואיל ועמדה לסיים את תפקידה, הגיעה למסקנה שהיא לא רוצה להיכנס לנושא העקרוני והיא משאירה את זה לוועדת הכספים בכנסת השש-עשרה, אבל היא חיוותה את דעתה לגבי הנושא הפרטני של הנשיא לשעבר יצחק נבון, ופירשה והואיל והוא פרש לפני התיקון, הוא זכאי ל-100% גמלאות.

אנה שניידר: על כך יש מחלוקת.

אברהם-בייגה שוחט: מה קורה עם קציר וויצמן?

אילן לוין: קציר זה אותו הדבר.

אילן לוין: ויצמן פרש לאחר המועד המדובר.

אברהם-בייגה שוחט: לא הבנתי.

אילן לוין: ב-1988 תוקנה ההחלטה, הנשיא לשעבר עזר וייצמן פרש לאחר 1988 ולפיכך הוא מקבל 70% כנשיא, ויש לו גם גמלאות כפל עם הקצבה שלו כאיש צבא לשעבר.

אילן לוין: בפועל הוא אמור לקבל 70% כנשיא, אבל הוא מקבל יותר מהצבא.

אברהם-בייגה שוחט: איך זה?

אנה שניידר: המשכורת יותר גבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: מה לגבי קציר?

אילן לוין: גם לקציר הורידו את הקצבה מ-100% ל-70%.

אברהם-בייגה שוחט: אז זה לא מקרה פרטני, מדובר בשלושה מקרים.

אליהו בן-טובים: לא ידעתי לגבי קציר.

אילן לוין: ויצמן זה סוגיה אחרת, זה עם הצבא.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הצבא זה גם המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אם הכלל הוא, שנשיא יכול לקבל גמלה או 70% כנשיא, או 100% כשר או רמטכ"ל, הוא בוחר את הגובה ביניהן - - -

אילן לוין: זה לא מקרה פרטני מה שיש כאן.

אליהו בן-טובים: לא הייתי ער לעניין של קציר, אבל גם לגבי קציר, ברור שמגיע לו 100%.

סמדר אלחנני: אני רוצה לפנות לחברי הוועדה, בעיקר לחדשים, עו"ד בן-טובים מצטט הרבה את המקרה של השופטת בדימוס בן-פורת.

סמדר אלחנני: ליוויתי את הנושא הזה במשך שנים רבות.

סמדר אלחנני: במשך שתי קדנציות לא נעתה ועדת הכספים לבקשתה של מבקרת המדינה דאז, מתוך ראייה ציבורית.

סמדר אלחנני: הדרך שבה קיבלה השופטת לשעבר מרים בן-פורת 100% גמלה, על ידי כך שהיא פנתה לבית המשפט העליון, הרכב מיוחד, ערכאות משפטיות, שפירשו את הנוסח שבו יש כפל גמלאות.

סמדר אלחנני: הסיבה שוועדת הכספים לא רצתה לשנות את זה, אתה קובע את ה-100% לפי סדר המשרות שלך, כל עוד יש לך פנסיה כשופט עליון, אחר כך עשית עוד תפקיד, בתפקיד הזה יש לך כפל גמלאות, התקרה היא של המשכורת האחרונה שממנה פרשת.

סמדר אלחנני: 100% של שר זה פחות מ-70% של שופט, ודאי של שופט בית משפט העליון.

סמדר אלחנני: לכן, בית המשפט העליון פסק את הנושא הזה.

סמדר אלחנני: אתה מעלה כאן שתי סוגיות, אחת, של 100% לעומת 70% כשאין כפל גמלאות.

סמדר אלחנני: כשוועדת הכספים החליטה על 70% כי זה מה שקיים בכל הגמלאות בשירות הציבורי, שהתקרה היא תמיד 70%, העלו את השכר בצורה ניכרת, בפועל לא קרה שום דבר.

סמדר אלחנני: לעניין כפל גמלה, מי שפרש מכהונתו כחבר כנסת, גם שם יש כפל גמלאות, 100% גמלה של חבר כנסת, זה פחות מ-70% של שופט, אבל שם יש פיצוי בגין שנים עודפות.

אנה שניידר: הוא גם צריך לבחור את הגבוה.

סמדר אלחנני: ועדת הכספים בזמנו לא אישרה כפל לנשיא.

סמדר אלחנני: להזכירכם, שההחלטה לגבי 70% היתה כאשר העלו מאוד את הסכום.

דלית גילה: אני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם כי יש קצת עירוב בין התחומים.

דלית גילה: ראשית, יש להבחין בין גובה הקצבה בגין כהונה במשרה ציבורית, לבין הסוגייה של גמלאות כפל, כאשר יש זכות לקצבה משני מקורות.

דלית גילה: השאלה שנגעה ספציפית למר נבון התחילה מגובה הגמלה כנשיא.

דלית גילה: לנשיא יש הסדר ייחודי והוא, שמרגע פרישתו, לא חשוב כמה זמן שהה בכהונתו, הוא מקבל היום - - -

חיים אורון: אדוני היושב ראש, ברגע זה מתקיימות הצבעות במליאה.

אברהם הירשזון: אני מתנצל, יש שתי אפשרויות, או שנמשיך את הישיבה, לא היום, במתכונת הזאת, או שחברי הכנסת בייגה שוחט ואלי אפללו יכולים למצות את הדיון יחד עם היועצת המשפטית, ולהביא את זה לוועדה.

חיים אורון: זה מקובל עליי.

אברהם הירשזון: אם הנושא הזה מקובל עליכם, תבדקו את הנושא לעומק ותביאו את המסקנות לוועדה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, הישיבה נעולה.