ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 126, 2004-03-09 10:15

אברהם הירשזון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: לפני שאתה מציג את הדברים בנושא מיסוי על רכב לעולים חדשים; בעקבות שיחות שהיו לנו הגעתם לפשרה של 50%.

אברהם הירשזון: זה כבר מוצג בצו, אנו עדיין בשיחות בנושאים אחרים.

אברהם הירשזון: אני כבר אומר שאם יהיה צורך, לא נעשה הצבעה היום, כי אני רוצה לשמוע את כל הצדדים ולחשוב על כל דבר ודבר.

אברהם הירשזון: אנו עוסקים בדיני נפשות, רק לאחר מכן נצביע.

יעקב ליצמן: האם הוא מייצג את הממשלה?

אברהם הירשזון: בועז יענה לך.

בועז סופר: לשאלתך, אנו מביאים לאחר זמן יחסית רב את יישום החלטת הממשלה ממרס 2003.

בועז סופר: אני מייצג את עמדת הממשלה.

בועז סופר: במסגרת החלטת הממשלה ממרס 2003, שלפיה יבוטלו פטורים ויצמצמו הנחות והטבות שניתנות במסגרות כאלה ואחרות, בין אם זה לישובים או לאבטלה, העלינו גם בקשה לבטל את הפטורים ואת ההטבות שניתנים בשלושה סעיפים; הראשון הוא הפטור ממע"מ, שניתן על רהיטים ברכישה – הן על-ידי תושבים חוזרים והן על-ידי עולים, הדבר השני הוא המכס המאוד מצומצם שניתן עד כה בעת רכישת רכב חדש על-ידי עולים.

בועז סופר: למען הסר ספק, לתושבים חוזרים מבחינת מיסוי אין הטבות.

בועז סופר: הדבר האחרון הוא הביטול של ההטבות שניתנות במסי ייבוא לתושבים חוזרים בעת חזרתם לארץ.

בועז סופר: הפטור ממע"מ על הרהיטים; היום ניתן פטור ממע"מ על רהיטים שנרכשים בישראל.

בועז סופר: הפטור ממע"מ ניתן אך ורק ברשתות גדולות.

בועז סופר: לתושבים חוזרים זה ניתן עד תשעה חודשים מיום חזרתם, לעולים זה ניתן עד שלוש שנים מיום חזרתם, והם זכאים לפטור ממע"מ מלא.

בועז סופר: יש פה כמה בעיות; הראשונה היא אפליה של רשתות גדולות מול נגרים קטנים או עסקים קטנים.

בועז סופר: מכיוון שכולם מבינים שחלק נכבד ממנועי הצמיחה זה עסקים קטנים, אנו לא רואים שום הצדקה לאפליה בין אותן רשתות לעסקים הקטנים.

בועז סופר: ההגיון במתן הפטור רק ברשתות גדולות זה בגלל הפיקוח והאכיפה.

בועז סופר: אני מודה שאנו לא מסוגלים לאכוף את זה בצורה נאותה, הפטור הזה נוצל לרעה, אני לא מדבר על מי שרוכש כחוק.

בועז סופר: אין תקרה, לכן אנו גם מקבלים חשבוניות של בולטופ על 600,000 ₪ בדרישה חוקית לחלוטין, למען הסר ספק לא אמרתי שמישהו זייף או רימה, על המע"מ, שזה למעלה מ-100,000 ₪.

בועז סופר: הבעיה הגדולה היא הניצול לרעה, שקשה לנו מאוד לאכוף את זה.

בועז סופר: שנית, על מוצרים, על תרופות, על מוצרי יסוד, על שירותי בית אבות – על כל אלה אין פטור, אך על רהיטים שנרכשים על-ידי תושבים ועולים חוזרים יש פטור.

בועז סופר: אנו לא מצליחים למצוא את ההצדקה לאפליה.

בועז סופר: הסכום השנתי, כלומר תוספת ההכנסות שאנו סבורים שנראה מכך הוא כ-15 מיליון ₪.

בועז סופר: כאשר החוק נותן פטור לנושא של מע"מ, כאשר אנו נותנים את זה לרהיטים חדשים וברשתות גדולות, למעשה אנו מפלים בין מי שידו משגת או מתאמץ מעבר ליכולתו לקנות רהיטים חדשים, כשלמעשה אנו אומרים שאנו לא רוצים להפלות.

בועז סופר: כמובן, עלולה לבוא השאלה – תנו גם פטור ממע"מ על רהיטים משומשים, אך אין פטור ממע"מ על רהיטים משומשים, לכן אין לי לאן להשוות.

בועז סופר: אך עצם העובדה שרהיטים חדשים - הפחת עליהם הוא באחוזים אדירים, כלומר ניתן לרכוש רהיט חדש אחרי שנה ב-50%.

בועז סופר: לכן אנו לא רואים כמכלול את ההצדקה לתת מע"מ רהיטים לתושבים חוזרים ועולים.

בועז סופר: הסוגייה השנייה מדברת על רכב.

בועז סופר: אנו סבורים שבמדינה ששיעורי המס עליה הם כל כך גדולים, וברכב זה יכול להגיע עד 150% כולל מע"מ, מכס ומסי קנייה, אנו סבורים שאין מקום לאפליה בעולים.

בועז סופר: הפטור המקורי ניתן בדיוק בגלל הסיבה הזאת – אמר שיש מסי קנייה גבוהים, לכן תסייעו לעולים להגיע ולרכוש רכב חדש.

בועז סופר: הפטור הזה ניתן בשנות ה-70' עם ראשית העלייה, בעיקר מארצות הברית.

בועז סופר: בשנים האחרונות אנו מגיעים למצבים שאנו רואים לא אחת ולא שתיים – זה גם הגיע לבתי משפט - מצבים שבהם עולים ממש מתאמצים יתר מיכולתם, קרי טרם התבססותם בארץ.

בועז סופר: זה מוכח.

בועז סופר: יש בנקים שמשעבדים כלי רב של עולים בשיעורים גבוהים הרבה יותר מאשר לקוחות רגילים.

בועז סופר: יש מצבים שבהם בתי המשפט נדרשו לעניין של הלוואות ושעבודים מול בנקים, ובעצם אמרו למדינה שזה ממש מקרה שבפני עיוור לא תציב מכשול.

בועז סופר: למשל, רכב 1,600, מאזדה 3 – מחירו של הרכב הוא 124,000 ₪, זה הרכב השכיח, פחות או יותר, שנרכש על-ידי עולים.

בועז סופר: טרם כניסת הצו לתוקפו המחיר הוא 86,000 ₪ לעולה, כלומר הנחה של 38,000 ש"ח.

בועז סופר: למעשה העולה משלם 25% במקום מכס ומס קנייה.

בועז סופר: כלומר על מחיר הייבוא יש לו 25% פלוס מה שהיבואן לוקח.

בועז סופר: ההנחה במס היא 75%, ובשביל הצרכן ההנחה היא של כ-37%.

בועז סופר: לאחר צמצום ההטבות ולאחר שיחות שהיו לנו עם מספר חברי כנסת ועם יושב-ראש הוועדה, אנו בחרנו מראש לבוא עם צו מתוקן, שמצמצם את הפגיעה, עושה אותה מתונה לאין ערוך, והמספרים הם כדלקמן; יש הוראת מעבר עד יולי, החל ביולי העולה ישלם מס לא של 25%, אלא של 50%.

בועז סופר: זה במקום מס של בקירוב כ-110%, כלומר כמחצית.

בועז סופר: במספרים לצרכן אותה מאזדה 3 שעלתה טרם צמצום ההטבות 86,000 ₪, תעלה 100,000 ₪, כלומר עדיין אנו מדברים על 24,000 ₪, שזה בקירוב כ-24%.

אברהם-בייגה שוחט: כמה התהליך הזה עלה למדינה בשנה במצב הקודם?

בועז סופר: אני לא רוצה לזרוק מספרים; כאשר אנו נותנים פטור, עלות הפטור אינה זהה לתוספת ההכנסות שאקבל אם אני מבטל אותו, כי יש שינוי התנהגות.

בועז סופר: לכן ברשותך לא אומר את המספרים שהם מנופחים וחסרי-משמעות, אלא את המספרים שלאחר מכן.

אברהם-בייגה שוחט: תאמר בלי שינוי התנהגות.

בועז סופר: בלי שינוי התנהגות אנו מעריכים שהפטור הזה עלה למדינה כ-100 מיליון ₪ בשנה, לאחר צמצום הפגיעה ולאחר שינוי ההתנהגות – עשינו כל מיני מבחני רגישות – כשמעלים או מצמצמים הטבה זה בסך הכל עניין של גמישות ביקוש: המחיר עלה, עכשיו יקנו פחות, השאלה היא בכמה.

בועז סופר: לכן הרצנו מספר תרחישים.

בועז סופר: אנו סבורים – וזה מתוקצב בתקציב 2004 - שצמצום ההטבות יכניס למדינה לאחר שינוי ההתנהגות כ-30 מיליון ₪.

בועז סופר: בהנחה שאתה מבטל לגמרי, ובהנחה של אי-שינוי התנהגות זה הנחה של כ-100 מיליון ש"ח.

בועז סופר: אם אני מצמצם ב-50% ומשקלל שינוי התנהגות אני מגיע לכ-30 מיליון ₪.

אברהם-בייגה שוחט: זה מופרך לחלוטין.

בועז סופר: בהינתן העובדה שאין שום השפעה על התנהגות העולים – לא סביר, אך למען הדיון – ובהינתן העובדה שאנו מבטלים לגמרי את ההטבות, תוספת ההכנסות הצפויה היא 100 מיליון ש"ח.

בועז סופר: אחרי שאני משקלל שינוי התנהגות ואחרי שאני מצמצם את הפגיעה, תוספת ההכנסות היא רק 30 מיליון ש"ח.

בועז סופר: בנושא של רכב עולים אנו סבורים שאנו מציבים בפני עיוור מכשול, והסוגייה הנוספת היא הניצול לרעה, ויש להתייחס לכך בכובד ראש.

בועז סופר: מעבר לעובדה שיש כאלה שמרמים, יש מצבים שבהם ניגשים לעולים שזה לא מכבר הגיעו לישראל, ומציעים להם תמורת 3,000-5,000 ₪ לקנות את הזכויות.

בועז סופר: אותו עולה מתפתה, ומקבל את אותם 5,000 ₪, ולמעשה מעביר את הזכויות בצורה לא חוקית.

בועז סופר: אדם אומר לו 'קח 5,000 ₪, תעשה עבורי תרחיש, אני אתן לך את הכסף, ובמקום שאני אקנה מאזדה ב-124,000 ₪, אני אקנה אותה ב-86,000 ₪ פלוס ה-4,000-5,000 ₪ שהעולה קיבל ביד.

נסים דהן: איך פוליטיקה משפיעה על מקצוע.

בועז סופר: אני לא מציג תיאוריות.

בועז סופר: זה קורה כל כך הרבה פעמים, בשנים האחרונות זה מאות מקרים מתוך אלפים – 10%-15% זה לא מעט.

בועז סופר: פונקצית המטרה היתה לעודד עלייה.

בועז סופר: אני לא חושב שהממשלה נוהגת בדרך של אי-קליטת עלייה, של אי-קליטת תושבים חוזרים.

בועז סופר: הממשלה הקצתה כסף בתוכנית רב-שנתית לנושא של תושבים חוזרים.

בועז סופר: הממשלה נותנת מענקים וסיוע, בין אם זה שכר דירה, שכר לימוד, ואני לא מצר על אף אחד מאלה, אני רק טוען שהפטורים האלה שניתנים באמצעות מיסוי אינם ראויים.

בועז סופר: הנושא האחרון הוא ייבוא של תושבים חוזרים.

בועז סופר: עינינו אינן צרות בנושא של התושבים החוזרים, אנו רק סבורים שהיום ההגדרות הופכות את כל הנושא לקצת מגוחך.

בועז סופר: תושב חוזר מוגדר כמי ששהה 24 חודש בחו"ל.

בועז סופר: סטודנט זה לאחר 18 חודש.

בועז סופר: סל ההטבות נמדד לעתים באלפי דולרים, ואני מדבר כרגע רק על מיסוי.

בועז סופר: נאמנים עליי אנשי משרד הקליטה, שעושים עבודתם נאמנה.

בועז סופר: אצלנו מדובר בסל שנותן פטור ממלא ממסים על ייבוא של ציוד לבית – יש רשימה די מפורטת.

אברהם-בייגה שוחט: איזה מסים?

בועז סופר: כל המסים – מכס, מס קנייה, מע"מ.

אברהם-בייגה שוחט: השיעורים ירדו בצורה מאוד משמעותית.

בועז סופר: כאשר מסי הקנייה מאוד גבוהים כמו במוצרי חשמל, ואומרים 'אנו רוצים לקזז את הנטל העודף שיש בישראל לעומת ארצות אחרות', קשה להתווכח עם ההגיון.

בועז סופר: ככל שאנו מצמצמים את שיעורי המס, וברכב בסופו של דבר לא ביטלנו לגמרי.

בועז סופר: המס היום הוא 5% על מוצרי חשמל "לבנים", קרי מקרר, מדיח וכו', ו-15% על אלקטרוניקה בידורית.

בועז סופר: שאר המוצרים – הצריכה השוטפת היא פטורה ממס.

בועז סופר: מדובר במצב של מכולות שלמות שמגיעות לא עם הציוד לצריכה שוטפת, אלא עם ציוד שמיובא מחו"ל לישראל כחדש או אחרי חודש של שימוש.

בועז סופר: זה על-פי החוק, בלי שום תקרה.

בועז סופר: לאור שיעורי המיסוי הנוכחיים והנמוכים, ולאור התופעה שאנו סבורים שאין לה מקום, אנו לא רואים את הסיבה לאפשר לתושבים חוזרים לרכוש ללא מסים.

בועז סופר: המטרה היתה נורא ברורה: לסייע לתושבים חוזרים לחזור לישראל.

בועז סופר: אם מסייעים, מה טוב.

בועז סופר: אם לא, אנו מפספסים את המטרה, ואז זה לא שווה את הכ-10 מיליון ₪ שאנו מתמחרים את זה לאחר שינוי ההתנהגות.

בועז סופר: תושבים חוזרים שחוזרים עד חמש שנים - מדובר בכ-75% מהתושבים.

בועז סופר: מבחינתנו, אני לא עושה הבחנה בין שליח מטעם המדינה לשליח לא מטעם המדינה, בין תושב שיצא לטיול והמשיך שם ללימודים – סך החזרה של מי ששהה בחו"ל עד חמש שנים.

בועז סופר: בין חמש שנים לעשר שנים זה 15%, ומעל עשר שנים זה כ-12%.

בועז סופר: אלה המספרים, הם מעוגלים.

בועז סופר: אם המטרה היתה לסייע לחזרה של תושבים חוזרים, והרוב המוחלט זה מי ששהותם בחו"ל יחסית קצרה, ואנו מעריכים שהם היו שבים בכל מקרה, בין אם הם שליחים ובין אם עשו טיול.

בועז סופר: אנו מבקשים לבטל.

בועז סופר: כדי לחסוך בבירוקרטיה וכדי לא להקשות לא על המכס ולא על התושבים, אנו מציעים בכל מקום שבו אין מס, אין מסי קנייה, שזה צריכה שוטפת – כלי בית, מוצרי הלבשה, סדינים וכל הדברים שזה צריכה שוטפת – אין מס קנייה, גם לא יחול מע"מ.

בועז סופר: התחולה היחידה של הצו הזה היא לגבי מוצרים שחל עליהם מס קנייה, כלומר מוצרי חשמל לבית.

חיים אורון: מה הם מבקשים בשלושת הסעיפים?

בועז סופר: את הפטור ממע"מ שניתן על רכישת רהיטים על-ידי תושבים חוזרים ועולים, להקטין את ההטבות שניתנות לעולים חדשים בעת רכישת רכב חדש ל-50%, ואנו מבקשים לבטל את הפטור שניתן במוצרי חשמל על תושבים חוזרים.

בועז סופר: סך הכל כ-50 מיליון ₪.

נדיה פריגת: 75% טוענים שזה בין שנתיים לחמש, ומתוכם זה שליחים, סטודנטים אחרי 18 חודש וכו'.

נדיה פריגת: למשרד הקליטה יש הגדרה שלא כוללת שליחים, לא כוללת סטודנטים אחרי 18 חודש, שמכוונת לעידוד חזרה של ישראלים, ולתת להם אפשרות להיקלט פה בארץ בלי להיכנס להוצאות מיותרות, בלי לוותר על דברים חיוניים לכל משק בית, שרכשו בחו"ל.

נדיה פריגת: כשמדובר בדברים חדשים אולי יש בעיה עם ארצות הברית, כי שם אנשים נאלצים לקנות דברים חדשים בגלל חוסר-התאמה, אך בכל העולם זה לא קורה.

נדיה פריגת: אנו ארץ קולטת עלייה, שמדברת על דמוגרפיה והיסטריה טוטלית, ואנו מקשים על אנשים שהם אזרחי מדינת ישראל לחזור ולהצליח, כי כל קושי שמטילים עליהם גורע ממהירות הקליטה, מהתחושה שהם מתקבלים פה ברצון.

נדיה פריגת: זה קיים 50 שנה.

נדיה פריגת: היום זה יציל את מדינת ישראל, שהיא תוותר על קצת הכנסות?

נדיה פריגת: הרי אנשים הם הרבה יותר מהכנסות.

נדיה פריגת: 43% מהישראלים בארצות הברית הם אקדמאים, 50% ומעלה הם בגילאים בין 25 ל-45.

נדיה פריגת: זה הון אנושי עתק.

נדיה פריגת: למה אנו צריכים לוותר עליו, ולגרום לתחושה שהם לא רצויים?

נדיה פריגת: זה מתווסף לגזרה אחרת שהמדינה החליטה עליה – חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הגבלת זכויות בצורה לגמרי לא פורפורציונלית למה שאפשר להטיל על אנשים.

נדיה פריגת: המסר שאנשים מקבלים הוא שמדינת ישראל מוותרת עליהם.

נדיה פריגת: למה?

נדיה פריגת: הם אזרחי המדינה.

נדיה פריגת: הם חיו פה, הם שירתו בצה"ל.

נדיה פריגת: חלקם לומדים או עובדים בחו"ל, הם תורמים למדינה כשהם חוזרים.

נדיה פריגת: לפי הגדרות משרד הקליטה, זה אזרח מגיל 17 ומעלה ששהה בין שנתיים לחמש - 50% מאלה שאינם שליחים או סטודנטים אחרי 18 חודש חוזרים.

נדיה פריגת: הם אזרחי ישראל ששהו בחו"ל, הם אנשים צעירים, הם מביאים ילדים.

נדיה פריגת: כמה שמשאירים אותם יותר בחו"ל, זה ממעיט את הסיכוי שלהם לחזור בתקופה סבירה, זה משאיר את הילדים שנים בחו"ל, הם מתנתקים מהמדינה ומהזהות הישראלית שלהם.

נדיה פריגת: זה מה שמדינת ישראל רוצה?

נדיה פריגת: אני חושבת שאם באמת שליחי מדינה שנשלחו על-ידי מוסדות שונים, שיש להם גב של המעסיק, ויצאו לתקופה מוגבלת מראש, הם באמת אולי לא צריכים לקבל את הפטורים האלה.

אברהם הירשזון: כלומר את אומרת כך; אדם שנניח נשלח, ומקבל משכורת בחו"ל במשך שלוש שנים, שיחזור לארץ.

אברהם הירשזון: אך אם אדם נוסע ללמוד באוניברסיטה בארצות הברית או במקום אחר, כשהוא נסע הוא צריך לקבל בחזרה את הפטורים האלה?

נדיה פריגת: אני חושבת שכן, כי אנו רוצים לעודד אותו.

נדיה פריגת: קשה למדינת ישראל, בעיקר היום, לעמוד בתחרות עם ארצות אחרות – הן כלכלית, הן ביטחונית, מכל הבחינות.

נדיה פריגת: ההיצע של תעסוקה בארצות הברית במקצוע, לאנשי מקצוע, לאקדמאים, למדענים – התחרות היא עצומה.

נדיה פריגת: מה שמציעים להם שם זה בשום יחס למה שמציעים להם כאן.

נדיה פריגת: לעודד אותם זה קודם כל להעביר להם מסר שהם רצויים כאן, ומתחשבים בהם.

אברהם הירשזון: אני שואל שאלה, לא מביע דעה; גברת כהן מדימונה – אין לה כסף לשלוח את הבן שלה ללמוד בארצות הברית, אז הוא לומד בבר אילן.

אברהם הירשזון: מי שנוסע ללמוד בחו"ל זה בדרך כלל המעמד הבינוני ומעלה.

אברהם הירשזון: גמר ללמוד, את אומרת שמה שיחזיר אותו לארץ זה ההקלות וההנחות האלה?

נדיה פריגת: מה שמחזיר אותו זה סיבות רגשיות, אידיאולוגיות ומשפחתיות.

נדיה פריגת: כשאדם עושה את השיקול הזה ומעדיף לחזור לארץ, הוא מאמין שזה חשוב לחיות פה ושצריך לחיות פה.

נדיה פריגת: מצד שני, זה יקל עליו מאוד את החזרה.

נדיה פריגת: למה להכניס אותו להוצאות נוספות?

נדיה פריגת: ב-99' ועדת העלייה והקליטה הציעה לקבל את ההגדרות של משרד הקליטה, להתייחס רק לאנשים שעונים על הגדרות משרד הקליטה.

חיים טוב: כמשרד ממשלתי אנו מקבלים את החלטות הממשלה.

חיים טוב: באשר לרקע ההיסטורי בנושא הפטורים בכלל והפטור על רכב בפרט; הפטורים בכלל והפטור על הרכב קיימים מאז הקמת המדינה לא באמת כהטבה לעולים.

חיים טוב: אנו כמדינה באים לומר ליהודים לחו"ל: תעלו ארצה.

חיים טוב: האם נטיל עליהם מס בעת כניסתם לנמל?

חיים טוב: הרי לא מתקבל על הדעת, לכן אנשים באים עם חפציהם האישיים לארץ, והפטור חל על החפצים האישיים של עולה שעולה לפי בקשת מדינת ישראל והזמנתה המלאה.

חיים טוב: בתהליך מסוים בשנות ה-60' וה-70' הסוחרים הישראליים והיצרנים אמרו: גם אנחנו רוצים.

חיים טוב: כך היו קפיצות מאוד קטנות.

חיים טוב: לא נכון שמעודדים עולה לרכוש מאזדה 3 ולא נכון שמפתים אותו.

חיים טוב: מדובר בכ-2,000 פטורים בשנה, ומדברים על שנים של 60,000-70,000 עולים.

חיים טוב: מבחינה זאת, מספר הפטורים הוא נמוך מאוד.

חיים טוב: אני גם לא חושבת שיהיה איזה רווח למדינה מהורדת המכס, כי אז אנשים יקנו רכב משומש.

חיים טוב: הזמנו את האדם לחיות אתנו, וזה עושה את ההבדל.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא הזה של ההקלות לעולים עבר הרבה מאוד שינויים.

אברהם-בייגה שוחט: יש פה אנשים שוודאי זוכרים שלא כל כך מזמן, רק לפני עשר שנים, אם איני טועה, כל עולה מכל מקום בעולם היה קונה את המקרר והתנור ומקבל פטור, והיה בזה סחר שלם.

אברהם-בייגה שוחט: אז הכנסנו את זה לתוך סל הקליטה.

אברהם-בייגה שוחט: הוספנו סכום מסוים של כסף, ואמרנו שכל אחד יחליט לעצמו.

אברהם-בייגה שוחט: אחד רוצה מקרר גדול, כי הדבר הכי יקר קיבל את הפטור הכי יקר.

אברהם-בייגה שוחט: היה כדאי לעשות את זה, וכל הדברים נכנסו לסל הקליטה של העולים מארצות המצוקה, לדעתי.

אברהם-בייגה שוחט: בארצות אחרות השארנו פחות או יותר את הדברים כפי שהיו.

אברהם-בייגה שוחט: אתחיל מהתושבים החוזרים; אני חושב שאין כל היגיון לתת לאותם 70% שהם עד חמש שנים איזו הקלה.

אברהם-בייגה שוחט: האנשים האלה – חלקם לדוקטורט, חלקם שליחי חברות עסקיות, אני מכיר אנשים שכדי להגיע לשנה הזאת הם נשארים שם תקופה מסוימת.

אברהם-בייגה שוחט: השלוש שנים זה אבסורד מוחלט.

אברהם-בייגה שוחט: אני כן חושב שאם יש תושב חוזר שכבר גר שם עשר שנים או תקופה ארוכה – אליו צריך להתייחס.

אברהם-בייגה שוחט: לא כל השליחים, הסטודנטים והפרופסורים ואנשי העסקים שהם שליחים של חברות, וברוך השם, יש לנו הרבה מאוד כאלה.

אברהם-בייגה שוחט: אין שום סיבה, שמי שנשאר ועובד בארץ לא יקבל פטור, והם יקבלו פטור בשובם למדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא משפיע כהוא זה על התפקוד שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: התקציב של האוניברסיטאות משפיע על זה פי עשרה מהמקרר והתנור שאת מדברת עליו עם המס.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שמשפיע על האנשים, אם יחזרו הביתה, ולא שום דבר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: לכן צריך להוריד את זה, להתייחס אחרת למי שהוא עשר שנים, זה מישהו שקיבל את ההחלטה להישאר ועשה סוויץ' – הוא בבחינת עולה חדש.

אברהם-בייגה שוחט: כל השאר צריך לבטל, ולא להתעסק עם כל הבירוקרטיות.

אברהם-בייגה שוחט: לא ידעתי שיש פטור מיוחד על הרהיטים, של מע"מ וכו', אני מתייחס לישראלים החוזרים; להם צריך לבטל את זה לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי העולים; אני לא יודע מה קורה עם העולים מארצות המצוקה?

אברהם-בייגה שוחט: גם הם מקבלים את הפטור?

בועז סופר: אין הבחנה.

בועז סופר: בארצות מצוקה מקבלים מענק מכס.

אברהם-בייגה שוחט: הוא חלק מהסל.

אברהם-בייגה שוחט: בעניין המע"מ על הרהיטים אני חושב שצריך לבטל את זה לישראלים החוזרים.

אברהם-בייגה שוחט: בעניין הרכב; עלה בשעתו רעיון, שאני לא יודע אם ניתן לבדוק אותו ואם הממשלה מוכנה לו – לאלה שמקבלים סל קליטה, לומר שיש הוצאה ממוצעת, אנו נגדיל את הסל, ואז האדם לא יקנה מאזדה חדשה, הוא יקנה אוטו ששווה רק 30,000 ₪, כי זה יהיה לו שווה, כמו אדם שאין לו כסף, ולא מסתבך בדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: האם הממשלה מוכנה לשקול את זה, להמיר את העניין הזה במתן תוספת בסל הקליטה לאוכלוסיות שברובן אין להן כסף, אך הן יקבלו סכום מסוים, וכל אחד יחליט לעצמו?

אברהם הירשזון: ניהלנו שיחות בנושא הזה, ומוכנים לשקול את זה.

אברהם-בייגה שוחט: זה כיוון נכון.

אברהם-בייגה שוחט: ייקחו חלק מהכסף, יחלקו את זה בסל קליטה, אחד יחליט לקנות אוטו חדש, אחד ישן ואחד יחליט שבכלל לא קונה רכב.

אברהם-בייגה שוחט: המדינה תתייחס אליו טוב יותר, ותשחרר אותו מהלחץ הזה לקנות אוטו חדש.

חיים אורון: השאלה היא כמה מחלקים לכמה עולים.

אברהם-בייגה שוחט: לכולם.

אברהם-בייגה שוחט: בעניין העולים; אם זה נפתר לגבי זה שמקבלים סל קליטה, אנו נשארים עם העולים מארצות שבהן אין סל קליטה, שבהן העלייה היא בתהליך אחר.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה מסוימת עם עולה חדש, היה לו רכב באמריקה, והוא פתאום בא לארץ ומפילים עליו את המסים של מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: יש איזה צדק, לא לפגוע בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני חושב ששם זה צריך להישאר.

אברהם-בייגה שוחט: בועז, אני לא יודע אם הייתי מוריד שם את ה-30,000 ש"ח.

יצחק הרצוג: ההחלטה התקבלה במקור לפני כמעט שנה בלי דיון רציני בממשלה, זה היה חלק מתוכנית ההסדרים.

יצחק הרצוג: היתה תוכנית כלכלית ראשונה של שר האוצר נתניהו.

יצחק הרצוג: זה נכנס עם עוד 150 החלטות, זה לא נדון בצורה רצינית.

יצחק הרצוג: מאז ועד היום לא הביאו את זה לכאן.

יצחק הרצוג: למה?

יצחק הרצוג: זה נדחה, כי גם שר האוצר הבין שהוא לא יכול להביא את זה.

יצחק הרצוג: היתה התעוררות מאוד גדולה גם בקרב קהילות יהודיות בחו"ל וגם בקרב הרבה מאוד אנשים, למשל מהנדסי תוכנה ואנשי הי-טק שנמצאים בעמק הסיליקון, שנקלעו לאי-בהירות מוחלטת לגבי עמדת הממשלה בכל שורת הנושאים.

יצחק הרצוג: עכשיו, כשעברו את כל התוכניות הכלכליות ולא צריך לסמוך יותר על האצבע של שרת הקליטה לדבר כזה או אחר, הגיע הזמן להביא את ההצעה.

יצחק הרצוג: הנושא הזה קיים על סדר היום הישראלי עשרות ממשלות, ועובדה שלא ביטלו את זה עד היום, כי יש בו גם אמירה – האם אנו ארץ שואבת, האם אנו מאותתים באיזו צורה שאנו רוצים לעודד אנשים לעלות או לשוב אלינו.

יצחק הרצוג: הנושא העיקרי המטריד אותי הוא התחרות.

יצחק הרצוג: יש רובד של ישראלים צעירים בגילאי 25-50, שהיום בעולם המתוחכם של התעשיות המתוחכמות הוא נחטף בכל מקום, במיוחד כשיש התעוררות בטכנולוגיות העלית ברחבי העולם.

יצחק הרצוג: כשמשפחה, הילדים אוטוטו נכנסים לבית ספר והם מתלבטים, גם הנושא הזה נכנס לשקלול.

יצחק הרצוג: גם הנושא של ההטבות ומועד ההטבות נכנס לשיקול המשפחתי – האם לשוב לארץ או לא.

יצחק הרצוג: לכן אני לא מקבל את עמדת האוצר, שרואה את כולם – איך כולם מתחמנים.

יצחק הרצוג: הרוב הדומם חושב איך הוא בכל זאת רוצה לחזור, מה סל ההטבות שלו ואיך הוא יכול לבנות את חייו מחדש בישראל אחרי שנים ברמת חיים יותר טובה בחו"ל.

יצחק הרצוג: לכן אני חושב שהטיפול בנושא הזה אינו נכון.

יצחק הרצוג: אין סנכרון בין משרדי הממשלה השונים.

יצחק הרצוג: הכלל שהנהיג משרד הקליטה, לא לכלול שליחים, הוא כלל נכון.

יצחק הרצוג: יש איזה סיכום – אני שואל את בועז בעניין הזה – בין שרת הקליטה דאז יולי תמיר למנהל המכס דאז, שתנהיגו גם את הכלל הזה.

יצחק הרצוג: האם חשבתם על זה?

יצחק הרצוג: האם זאת רק מלה באוויר, שסוכמה על דעת מבקר המדינה?

יצחק הרצוג: הנושא השני הוא הנושא של הרטרואקטיביות.

יצחק הרצוג: יש בעיה גדולה מאוד בצווים האלה.

יצחק הרצוג: הם רטרואקטיביים, אני לא חושב שאנו מסכימים לצווים רטרואקטיביים.

יצחק הרצוג: אני הייתי מציע לכל היותר כפשרה לא להנהיג אותם עד 1 בינואר 2005, להודיע ברשומות לכתובים דרך כל הקונסוליות ולשכות העלייה: זאת תוכנית הממשלה מ-1 בינואר 2005, אך לא להביא משהו באי-ודאות, שארגוני העולים מכל העולם מתריעים נגדו.

יצחק הרצוג: הנושא הרכב לעולים; התחושה היא שאתם מסתכלים כן דרך התחכמון – הרי עכשיו, כשגל העלייה ירד, פתאום אתם מתעוררים להביא את הנושא הזה?

יצחק הרצוג: הרי השיא היה לפני כמה שנים.

יצחק הרצוג: יש עלייה, אז יש ניסיון להונאה?

יצחק הרצוג: בוא נטפל בזה בצורה נוספת.

יצחק הרצוג: אני לא חושב שיש להצביע על זה היום, יש גם להביא את יושב-ראש ועדת הקליטה לכאן, את השרה, ולשמוע עוד דעות לפני קבלת החלטה.

יעקב ליצמן: נתונים לשנת 2003; מה ששמעתי זה שעולים היו בין 21,000 ל-26,000 ב-2003, יורדים היו יותר מהעולים, אני לא יודע כמה תושבים חוזרים.

יעקב ליצמן: במקום לטפל בנושא של יורדים, יורדים לקחו דברים וירדו, לכן הטיפול, לדעתי, היה צריך להתמקד יותר ביורדים.

יעקב ליצמן: מצד אחד אנו שומעים שהממשלה דנה לתת זכות הצבעה ליורדים.

יעקב ליצמן: מצד אחר רוצים לתת להם הצבעה, לא רוצים לתת להם הטבות.

יעקב ליצמן: אין שום סיבה לאשר.

יעקב ליצמן: קצת השתכנעתי, דווקא לכיוון של בייגה.

יעקב ליצמן: לגבי הריהוט; אנשים ניצלו את זה ל-600,000 ₪, קנו ריהוט, ואני חושב שזה מוגזם.

יעקב ליצמן: 400,000 קנו?

בועז סופר: לא.

בועז סופר: גם אם עשרה קנו, בוא לא נהפוך את זה לכלל.

יעקב ליצמן: המסר צריך להיות שאנו בודקים את היורדים.

יעקב ליצמן: יש הרבה מה לבדוק שם, הרבה מה לטפל.

יעקב ליצמן: אני מציע שמשרד הקליטה יטפל בזה בצורה חזקה.

נסים דהן: אני רוצה להזכיר לחברים, למה הרעיון שמיושם היום הוא רעיון טוב.

נסים דהן: כולנו זוכרים את העולים שהיו מגיעים לכאן עם קונטיינרים שלמים, וחלקם הגדול נוצל – אותם קונטיינרים של עולים שהביאו לכאורה את תכולת הבית שלהם, ועל זה הרי אין ויכוח, שעולה יכול להגיע לכאן עם התכולה האמיתית של הבית, על זה אכן אין מס.

נסים דהן: אז היה ניצול לרעה, שהאוצר טען שהעולים מגיעים עם חמישה קונטיינרים, אחד שלו וארבעה לא שלו – בוא נעשה שיוכלו לקנות את הריהוט בארץ.

נסים דהן: אז הם לא צריכים להגיע לפה עם קונטיינרים, הם יקנו את הריהוט שלהם בארץ, יקבלו פה הטבה, ובאותה הזדמנות נעודד את התעשייה הישראלית: הם יקנו מוצרים ישראליים, הם לא חייבים לבוא עם מוצרים בחו"ל, שרובו אינו מתאים לארץ, מוצרי חשמל, ואפילו עם ריהוט שלא מתאים לארץ כי החדרים פה קטנים – הם זורקים חצי, מוכרים רבע.

נסים דהן: מה השתנה, שהחלטתם לא לעודד את התעשייה של קונטיינרים?

נסים דהן: ריבונו של עולם, מה אתם רוצים לעודד?

נסים דהן: זה בהחלט מוסיף לכוח הקנייה בארץ, של אותם עולים שרוצו לקנות ריהוט.

נסים דהן: לכן נתנו להם את הפטור.

נסים דהן: אגב, אני בעד ההצעה של בייגה, אך זה לא מה שנידון היום.

נסים דהן: אם תגיעו עם הצעה שנותנים לו סכום מסוים, ובפנים הכל כלול, אין בעיה.

נסים דהן: אבל אין כזאת הצעה.

נסים דהן: אם תחזרו עם הצעה שבתוך סל הקליטה יהיה כלול הכל- -

אברהם הירשזון: אמרתי לך שזה הכיוון שאנו הולכים אליו.

אברהם הירשזון: יש גם תורה שבעל-פה.

אברהם הירשזון: לא אביא את זה היום להצבעה, כי זאת סוגייה כבדה, ניהלתי כבר דיונים עם האוצר בנושא הזה כדי להגיע לפשרה.

אברהם הירשזון: אני גם יודע שזה חשוב לכל אחד מכם, ורוצה להתבטא בנושא.

אברהם הירשזון: נקיים התייעצות עד להצבעה כדי לגבש עמדה.

אברהם הירשזון: יש תורה שבעל-פה ותורה שבכתב, בואו נראה את ההסברים שהתורה שבעל-פה נותנת לתורה שבכתב.

נסים דהן: זה בקשר לעולים, אך יש פה גם הצעות בקשר לתושבים חוזרים, ובזה אני לא כל כך מסכים עם בייגה, עם העולם התחרותי שיש לנו.

נסים דהן: צעירים רבים אמנם נוסעים ללמוד, אך בגרמניה ובמקומות אחרים משלמים לישראלים שיעברו לשם.

נסים דהן: אם לא נדאג שבעולם תחרותי כזה אותם צעירים שרק הלכו ללמוד- -

אברהם-בייגה שוחט: תשלם להם עוד בארץ, לפני שהם נוסעים.

נסים דהן: אני מסכים.

נסים דהן: הם יוצאים ללמוד שם, כי פה בארץ הם מוגבלים, יש כאלה שלומדים דווקא רפואה באיטליה, רומניה ופולין.

נסים דהן: יש אלפי דוגמאות של ישראלים שיוצאים לחו"ל, ולא מצאנו את הדרך להשאיר אותם פה.

נסים דהן: אני חושב שגם מדינת ישראל צריכה להשתתף בתחרות הזאת.

נסים דהן: אם הוא מצליח להוכיח שהוא כבר תושב מדינה אחרת, למה עשר שנים?

נסים דהן: לדעתי, זה מוגזם.

נסים דהן: תושב חוזר זה בדרך כלל אחד שנמצא בחו"ל מעל שנתיים, לפי ההגדרה.

נסים דהן: במציאות מגיעים אחרי שלוש וארבע שנים, אחרי שהוא כבר תושב של מדינה אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: בחיים לא.

נסים דהן: לכן אני חושב שהקריטריון צריך להיות שהוא מוכיח שהוא תושב של מדינה אחרת, או שהוא נקלט במדינה אחרת בעבודה מסודרת, ויש לו עבודה מסודרת.

נסים דהן: גם להחזיר את הסטנדרט שהוא רגיל לחיות אליו – אומרים לו 'לא, תגיע לארץ, תרד ברמה'.

נסים דהן: הוא כבר יורד ברמה במכונית, כי אין לו הטבה.

נסים דהן: הריהוט - אם הוא מביא אותו בתוך קונטיינר, הוא מקבל פטור.

נסים דהן: אם הוא קונה את אותו ריהוט בארץ, הוא יצטרך לשלם מס.

נסים דהן: לכן זה שגוי לפגוע בהטבות לתושבים חוזרים.

נסים דהן: אולי צריך לקבוע קריטריונים אחרים, מה זה תושב חוזר.

נסים דהן: אחרי שנקבע קריטריון, מה זה תושב חוזר, הוא חייב לקבל את מלוא ההטבה, כי יש לנו עליו תחרות כמו בכל העולם.

יצחק כהן: לגבי העולים, אני חושב שכדאי להתכנס לכיוון משהו אוניברסלי.

יצחק כהן: יש פה הרבה עסקים אפלים, מסחרה.

יצחק כהן: ההתכנסות היא לסל קליטה היא רעיון מצוין.

יצחק כהן: לגבי התושבים החוזרים; אני מסכים שצריך לבטל את כל ההטבות לתושבים חוזרים.

יצחק כהן: אבל אי-אפשר לעשות את זה מהיום למחר.

יצחק כהן: אני לא מאמין ש-2,500 דולר זה הפרמטר שלו, אם לחזור ארצה או לא.

יצחק כהן: תשאלו אנשים.

יצחק כהן: אני מציע שלתקופה מאוד מוגבלת לתת להם אפשרות – לעשות מבצע של חזרה הביתה לתושבים החוזרים, נאמר לתקופה של חצי שנה.

יצחק כהן: ניתן להם תקופה מסוימת שהאוצר, משרד הקליטה והקונסוליות ברחבי העולם ייצאו במבצע הזה.

יצחק כהן: אותו תושב יורד חוזר יידע שאחרי התאריך הזה מבוטלות כל ההטבות.

יצחק כהן: בתקופה הזאת יש לו האפשרות, אפילו לתגבר את ההטבות, אבל לתקופה מאוד מוגבלת, לתקופה שמסתיימת.

חיים אורון: עניין הרהיטים; אני חושב שזה ספיח מאיזו תקופה.

חיים אורון: אני חושב שהעמדה של האוצר נראית לי סבירה.

חיים אורון: בנושא הרכב יש הצעות להכיל את זה בתוך סל יותר רחב, לכמת את העניין הזה.

חיים אורון: עם כל הכבוד, יש שתי נקודות התייחסות; יש תושבים חוזרים בארצות שבהן הם נמצאים, ויש התושבים הישראלים שלא חזרו, כי הם לא יצאו.

חיים אורון: אני לא חושב שההבחנה צריכה להיות בממד של שנתיים או שלוש, אלא פרק זמן ארוך יותר, מכפלה של 2, אני לא יודע כמה.

חיים אורון: איציק, אין פה מבצע ומכירת חיסול.

חיים אורון: המבצע הכי גדול הוא שיורידו את האבטלה באחוז אחד, אז יבואו יותר חוזרים.

חיים אורון: זה לא שייך לפה.

אברהם-בייגה שוחט: השנה היחידה שמספר התושבים החוזרים היה יותר גדול מהישראלים היורדים היתה 95'.

חיים אורון: זה הטבה, קשה להוריד אותה, אני גם לא רואה כאן את הקואליציה.

חיים אורון: אני לא חושב שהמסר שיעלה מהכנסת אם תושבים חוזרים יוכרו תוך חמש שנים – אל תחזרו, ואם זה שנתיים – כן תחזרו.

חיים אורון: לכן יש להגדיר את הקטגוריה של חוזר – בואו נעשה את זה יותר פשוט.

חיים אורון: אני חושב שהמשקל של הנושא הזה הוא יותר קטן.

חיים אורון: ההבחנה צריכה להיות באופן ברור בין עולים – אז יש הצדקה לתת סוג של הטבות, גם אם מלווה בזה קושי.

חיים אורון: תושבים חוזרים – תגדירו בקו ברור יותר מי כן ומי לא.

ישראל הלברשטיין: אני תושב חוזר, בארצות הברית הוצאתי את המדריך לחוזרים לישראל שיוצא לאור כבר עשרים שנה, היתה לי תוכנית בטלוויזיה לתושבים חוזרים, היה לי טור בידיעות אחרונות ובמעריב לתושבים חוזרים, אני מעורה בתחום הזה בעשרים השנה האחרונות.

ישראל הלברשטיין: הנתונים שהאוצר נתן - יש פה הטעיה מהמציאות; ראשית, בועז אמר שרק הרשתות נותנות את הפטור של ה-18% מע"מ.

ישראל הלברשטיין: אני הייתי במכס לפני מספר שבועות, וקיבלתי רשימה של 350-400 עסקים, ביניהם קטנים ביותר, שנותנים את הפטור, אז זה לא נכון.

ישראל הלברשטיין: אין פה אפליה.

ישראל הלברשטיין: הוא ציין שנאמר שקנו בבולטופ ב-600,000 ₪ וקיבלו פטור.

ישראל הלברשטיין: בולטופ זאת חברה של יבואנים, והם לא יכולים לתת פטור בארץ.

ישראל הלברשטיין: הפטור בארץ של 18% זה רק על ייצור מקומי.

ישראל הלברשטיין: לכן זאת דוגמה מטעה.

ישראל הלברשטיין: האוצר טוען מצד אחד שסל ההטבות מסתכם באלפי דולר, מצד שני בשלושת הסעיפים שהם טוענים למען ביטול זכויות, הם אומרים: "הפער בין הצטיידות משק בית בארץ ובחו"ל אינו שונה משמעותית, לפיכך אין מקום להמשך מתן ההטבה".

ישראל הלברשטיין: שיחליטו – או ההטבה היא של אלפי דולרים, או אין הפרש בהטבה.

ישראל הלברשטיין: זה משפט והיפוכו.

ישראל הלברשטיין: היתה לי שיחה עם מישהו מהאוצר, ושאלתי אותו: מדוע אתם מבקשים מוועדת הכספים בהצבעה אחת עולים חדשים ותושבים חוזרים, הרי אתם בהצעת

ישראל הלברשטיין: כם יודעים שהאוצר לא יקבל אגורה אחת אם יבוטלו הזכויות לתושבים חוזרים?

ישראל הלברשטיין: מה הקשר בין תושבים חוזרים לעולים חדשים?

ישראל הלברשטיין: למה שלא תספחו אותם לזכויות של נכים, הטבות של נכים?

ישראל הלברשטיין: הוא אמר לי: לתושבים חוזרים אם נבטל את הזכויות, אין חיסכון למשק, כי הם לא יקנו, אך לעולים חדשים, בגלל הרכב ושאר ההטבות שמסתכמות במאות-מיליונים, נוכל לתפוס שתי ציפורים במכה אחת.

ישראל הלברשטיין: כלומר ההצבעה לא יכולה להיות על עולים חדשים ותושבים חוזרים.

ישראל הלברשטיין: זה שתי תמונות שונות.

ישראל הלברשטיין: אני מציע שתי הצבעות נפרדות.

ישראל הלברשטיין: משרד האוצר מציין שלוש נקודות, מדוע הם רוצים לבטל את הזכויות של תושבים חוזרים; ראשית היא שהצטיידות של משק בית בישראל – הרגע אמרתי שמצד אחד הוא אומר שזה חיסכון של אלפי דולר, מצד שני הם אומרים שזה חיסכון של 0 דולר.

ישראל הלברשטיין: זה טיעון לא נכון.

ישראל הלברשטיין: הטיעון הראשון שלהם, ההטבה משמשת רובה ככולה סטודנטים ושליחים, אינו נכון, כי אין להם בכלל סטטיסטיקה.

ישראל הלברשטיין: הם לא יודעים מאין בא תושב חוזר.

ישראל הלברשטיין: בהצהרת מכס לא כתוב מי אתה וכמה זמן היית, כך שגם אם הוא אמר שחוזרים אחרי חמש שנים 75%, אני לא יודע מאיפה הוא אומר את זה.

ישראל הלברשטיין: אין אפשרות לבדוק את זה.

ישראל הלברשטיין: לפני שלוש שנים ישבתי בוועדת העלייה והקליטה, ואז בא מוטי אילון, שהיה מנהל המכס, וטען ש-75% זה שליחים.

ישראל הלברשטיין: אז כל חברי הכנסת אמרו שחוזרים אלפי אנשים, חיים בחו"ל 700,000.

ישראל הלברשטיין: נאמר שחוזרים כל שנה 5%, 10%, אתה רוצה להגיד לי ש-85% מהם זה שליחי עלייה?

ישראל הלברשטיין: זה מה שהאוצר אומר היום – היום הם ירדו מ-85% ל-75%.

ישראל הלברשטיין: גם זה טעות.

ישראל הלברשטיין: לפני כמה זמן התפרסמה כתבה בעיתון, שמשרד החוץ מתלונן שתקציב הפרסום שלו יותר קטן מתקציב של טיטולים בישראל.

ישראל הלברשטיין: לכן, לדעתי, מניסיוני, שחייתי שם, אני חי פה כבר שבע שנים, אני חושב שזאת תהיה טעות חמורה לבטל את הזכויות.

ישראל הלברשטיין: להפך; יש להביא מה שיותר, ולעזור להם.

חיים טוב: סל הקליטה חל היום על כלל העולים.

חיים טוב: גם העולים זכאים להבטחת הכנסה ולסיוע בשכר דירה, כך שהפער אינו כל כך גדול בין הסיוע הקודם שאליו הם היו זכאים לסיוע החדש.

חיים טוב: הם אל זכאים למענק המכס, זה נשאר רק בארצות מצוקה.

חיים טוב: עלתה הצעה בתחילת שנות ה-90', הוגש אז בג"ץ בתחילת 92' באשר לארצות מצוקה לביטול הפטור ממס לעולים מארצות מצוקה.

חיים טוב: שר האוצר החדש ביולי 92' ביטל אז את ההצעה של האוצר, כי אי-אפשר לעשות אפליה בין יוצאי ארצות שונות.

חיים טוב: תוספת הכסף; ביטול פטורים על חפצי חשמל עשה צדק גדול עם כולם, מכיוון שרוב העולים היום שוכרים דירות, הן לא גדולות, מצוידים יחסית, מתקשים מאוד לעשות רכישות בשנים הראשונות, כי הם משלמים שכר דירה, ומענק המכס בהחלט עשה צדק בעניין הזה.

חיים טוב: רכב זה סיפור שונה לחלוטין.

חיים טוב: רכב מותנה בהיותך בעל רשיון מחו"ל.

חיים טוב: העובדה שסביר להניח שהיה לך רשיון בחו"ל, מדובר במספרים לא גדולים.

חיים טוב: אם מחלקים את הסכום הזה בין כולם, כי יש מגמה של שוויוון, הרי לא ניתן כסף נוסף למי שיש לו רשיון, מונעים מאנשים שרוכשים מכונית או מביאים אתם את המכונית, שזאת הכוונה המקורית, מונעים מהם את הפטור.

חיים טוב: יש כאן מסר גרוע ביותר.

חיים טוב: לכן הורדת הפטור ל-50% לפחות השאירה את האנשים שמבקשים לקנות מכונית עם פטור מסוים.

חיים טוב: לכן לא נתמוך, כי מדובר בסכום כסף נמוך מאוד, בעוול ופגיעה באלה שכן רוכשים את המכונית היום, כאשר מדובר באחוז לא גדול מקרב העולים, ובסכומים שתמיד ניתנים לשחיקה ולקיצוץ על-ידי האוצר, גם מענק המכס ירד ב-50%.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שאמרת שיש סל קליטה גם למי שבא מארצות הרווחה, מארצות הברית, נאמר – ואם במקביל לסל הקליטה הוא מביא אתו קונטיינר עם כל תכולת הבית?

חיים טוב: אין לזה משמעות.

אתי טישקוף: אני רוצה לציין שמעברים ממקום למקום זה לא דבר קל.

אתי טישקוף: משפחה שעושה את המעבר מתמודדת עם הרבה חזיתות בו-זמנית.

אתי טישקוף: מדובר לא רק במכס, גם בנושא של תעסוקה, שמאוד קריטי כאן, וגם בהעברת הילדים למערכות חינוך וכו'.

אתי טישקוף: כל קושי שאנו מערימים פה ומתעלמים מהכוחות שבאמת משחקים במעבר, שזה כוחות מושכים וכוחות דוחפים, אנו רואים יפה מאוד שהכוחות הדוחפים בחו"ל הם לא כל כך רבים לעומת הכוחות המושכים שמתמעטים כאן, אפשר לדבר על ביטול הטבות כשהמצב בארץ הוא כל כך טוב ויש כל כך הרבה מקומות עבודה, וכשאדם יודע שיש לו מאיפה לשלם את כל המסים, אז הוא מקבל את זה יותר בקלות.

אתי טישקוף: בעקבות הפרסומים האחרונים עליתי על אתרי אינטרנט, צ'טים של ישראלים, והזעם והמרמור גדולים.

אתי טישקוף: אנשים אומרים: אם אתם חושבים שזה מה שיחזיר אותנו, אתם טועים.

אתי טישקוף: המבצע שחבר הכנסת הציע – זה בדיוק מה שאסור שיקרה.

אתי טישקוף: יש לשמור על דלת פתוחה כל הזמן לישראלים בחו"ל.

אתי טישקוף: זה הופך למאגר הכי גדול לעלייה לארץ.

אתי טישקוף: היום יש 600,000 ישראלים בחו"ל, זה מספר האנשים שהקים את המדינה הזאת.

אתי טישקוף: אם אנו נערים פה קשיים, ונתעלם מהמציאות הקשה שאנו מתמודדים בה, נפסיד את האנשים האלה.

אתי טישקוף: אני הייתי עם בעלי בשליחות בחו"ל, אך בעלי ידע שהוא חוזר למקום עבודה.

אתי טישקוף: אדם שצריך להתמודד גם עם מקום עבודה – הוא חושב הרבה פעמים אם לעשות את המעבר.

אתי טישקוף: ככל שנוסיף קשיים, כך מספר האנשים יקטן.

בועז סופר: בעניין האפקטיביות של הסיוע, צריך לדייק בנתונים; האלפי דולרים אכן היו כאשר מסי הקנייה היו בערך פי שלושה מאלה הנוכחיים.

בועז סופר: לשמחת כולנו, הפחתנו לכולם, לא רק לתושבים החוזרים, לכן הסכום התכווץ.

בועז סופר: אנו ציינו ש-75% מאלה שניצלו חזרו עד חמש שנים, כל היתר – אנו לא מתיימרים לדעת את הנתונים, וזה לא בתוך הסטטיסטיקה, כי הם לא ביקשו שום זכאות.

בועז סופר: הנושא של האפקטיביות של הסיוע – מדינת ישראל משקיעה הרבה מאוד כסף, עשרות-מיליונים, אם לא למעלה מזה.

בועז סופר: האם מישהו בדק את האפקטיביות של הסיוע?

בועז סופר: לומר כל הזמן שאם יילקחו 1,500 דולר – זה זה.

בועז סופר: אני שואל: כל הזמן יש טענות, ואולי הן מוצדקות, שמדינת ישראל לא עושה די למען העולים ולמען התושבים החוזרים.

בועז סופר: אני לא עונה, אם זה נכון או לא.

בועז סופר: האם בדקתם במשרד הקליטה את האפקטיביות?

בועז סופר: האם זה מוצדק או לא?

בועז סופר: האם מוצדק להשקיע 5,000 דולר או 50,000 דולר בתושב?

בועז סופר: אני לא רוצה אפילו לענות.

בועז סופר: עכשיו שימו את זה על השולחן, ותבדקו את זה מול כל הצעה אחרת.

בועז סופר: זה עניין של אלטרנטיבות.

בועז סופר: לקחת את התושבים החוזרים, שמדובר בניצול של 2,000-2,500 בשנה במכס, ועל המענק – להזכירכם, זה הולך בשני הכיוונים.

בועז סופר: אומרים: אתם משרדים מסר נורא, ואני חושב שאנו משדרים מסר סביר, שאומר שמס הקנייה על מוצרי חשמל זה רק 15%, שמס ההכנסה בהתאם לרפורמה יהיה בינואר 2006 רק 49% מס כולל.

בועז סופר: אני סבור שזה הרבה יותר אפקטיבי מאשר לתמחר סכום כלשהו, ולומר שזה מה שישפיע.

בועז סופר: הסיכום עם יולי תמיר; בזמנו – אנו רשאים לשנות את דעתנו, אך צריכה להיות לזה הצדקה - נעשה סיכום עם השרה יולי תמיר.

בועז סופר: אף אחד מהצדדים לא עמד בו, והוא דיבר על ניסיון לעשות הבחנה בין שליחים ללא שליחים.

בועז סופר: היה ניסיון.

בועז סופר: כולם אמרו שאין הבחנה, לא צריכה להיות הבחנה.

בועז סופר: אני מתחבר עם מה שבייגה אמר:

בועז סופר: אתם מתעקשים להגיד שזה לא משרת את המטרה, בסדר, אך אני טוען שמעל מספר שנים מסוים זה סביר, ותשאירו את התושבים.

בועז סופר: ההצעה הזאת נשמעת סבירה.

בועז סופר: גם ההצעה של: בואו לא תעשו את זה מהיום למחר, שמדברת על 1 בינואר – גם היא משלבת בין העובדה שזה לא רטרואקטיבי, כי מי שיצא לפני חודש או חודשיים בכל מקרה זה יחול עליו, אך זה גם לא יהיה מחר בבוקר, וגם היא נשמעת סביר.

בועז סופר: נושא התחלופה; עבדכם הנאמן ניסה מספר רב של פעמים ונכשל, לבוא בדין ודברים עם משרד הקליטה, ולומר שיש סכום כסף מסוים על השולחן, ניקח את כל ההטבות שמציקות ומייצרות תכנוני מס, וניתן לכולם, אמנם בסכומים יותר נמוכים, וכל עולה יידע מה לעשות עם הכסף.

בועז סופר: משרד הקליטה סרב.

בועז סופר: יש לי התכתובות.

אברהם הירשזון: האם אתן מוכנות עד ההצבעה לבוא ולשבת יחד עם האוצר ואתנו, ועדת כספים, ולנסות לבנות דבר כזה?

חיים טוב: באיזה תחום?

אברהם הירשזון: אז בואו נשאיר את זה לדיון בשלב מאוחר יותר.

בועז סופר: חלילה לא התכוונתי להכפיש את העולים או את התושבים החוזרים.

בועז סופר: טענתי שיש ניצול לרעה, שהוא יותר מהסביר.

בועז סופר: חלילה, חבר הכנסת הרצוג, לא טענתי שכולם מתחמנים.

בועז סופר: אמרתי במפורש שזה נעשה על-פי חוק.

בועז סופר: לגבי בולטופ; אין לזה שום קשר לייצור המקומי.

בועז סופר: במע"מ אתה רוכש בארץ, שלא לדבר על כך שאני לא מסוגל לדעת מי המעבד ומי היצרן הסופי, כי זה סבוך למדי.

בועז סופר: אין שום הבדל.

בועז סופר: הפטורים יכולים להינתן למי שהוא יצרן הטובין הנמכרים, ולרשותו רשת של שיווק – כך זה מוגדר.

בועז סופר: ייתכן שיש ברשותך רשימה, ייתכן שניתנו אישורים שלא כדין, אך אלה הכללים.

בועז סופר: אני לא רואה מקום לאפליה, ודאי שאם מה שהעלית נכון, זה חמור מאוד שמישהו נתן פטורים למי שאינו זכאי.

בועז סופר: זה ייבדק.

אברהם הירשזון: סיימנו את הדיון בנושא הזה.

עקיבא באום: אני אנסה להציג זאת בקיצור נמרץ, שכן הנושא סבוך ופתלתל.

עקיבא באום: חברת נשר לייצור מלט הגישה תלונה על ייבוא בהיצף של יבואנים ירדניים, רומניים ותורכיים בישראל, כלומר בניגוד לחוק היטלי סחר משנת 91' ובניגוד לאמנה שישראל חתומה עליה עם ארגון הסחר הבין-לאומי בדבר מניעת ייבוא בהיצף.

עקיבא באום: התלונה נבדקה על-פי חוק מטעם הממונה הסטטוטורי, שמקומו במשרד התמ"ת, והוא הממונה על היטלי סחר.

עקיבא באום: התלונה עברה על כל השלבים, כל הצדדים רויאנו ונחקרו.

עקיבא באום: נעשה משא ומתן מאוד מפרך עם נציגים ירדניים ותורכיים.

עקיבא באום: אלה שתי מדינות שיש לנו לגביהן רגישות גיאו-פוליטית מאוד מיוחדת, מצד אחד עלינו לקיים את החוק ולהגן על יצרנים מקומיים, מצד אחר אנו צריכים לזכור גם שיקולים של מדיניות חוץ, כל זאת על-פי ארגון הסחר הבין-לאומי.

עקיבא באום: התוצאה היתה שאכן הוחלט שתלונתה של חברת נשר היא תלונה צודקת, לכן הוחלט להטיל היטל היצף.

עקיבא באום: ניסינו להימנע מהטלת היטל לגבי אותן מדינות שיש לגביהן רגישות גיאו-פוליטית, כלומר ירדן ותורכיה, ולאחר משא ומתן ארוך מאוד עם השלטונות של אותן מדינות, עם היצרנים הזרים של אותן מדינות ועל-פי החוקים שעליהם אנו חתומים, הגענו לכלל התחייבות מחיר של אותם יצרנים זרים, הגענו לכלל הסכמה עם היצרנים הזרים שחתמו על התחייבות מחיר שלא לספק את מחיר המלט שאותו הם מייבאים במחיר שיש בו משום תחרות בלתי-הוגנת על-פי הכללים הבין-לאומיים של סחר בלתי-הוגן וכללי היצף.

עקיבא באום: אנו מבקשים לאשר את כל זאת בצו שעליו חתמו והסכימו שר האוצר ושר התמ"ת, וכמובן, מכוח דין על הוועדה הנכבדה לאשר זאת למען נוכל לפרסם זאת ולהוציא זאת כדין.

אברהם-בייגה שוחט: מה כמות המלט המיובא למדינת ישראל?

אברהם-בייגה שוחט: האם המלט הירדני – מותר לו גם להגיע לשוק הישראלי, או רק לאוטונומיה?

אברהם-בייגה שוחט: וכמה זה מול הייצור המקומי?

יזהר הלפרין: הבדיקה התחילה בשנות 2000-2001, היבוא הגיע בשיא ל-830,000 טון, זה היה ב-2001 בירדן, תורכיה ורומניה.

יזהר הלפרין: אחרי זה הוא נמצא בהיקפים של חצי מיליון טון ויותר, זה לעניין הכמות שהיוו בזמנו 20%-30% מהשוק, והיום נמצאים ברמה של 15% מהשוק.

יזהר הלפרין: בתקופת היבוא, מעבר לייבוא מלט ירדני לאוטונומיה, יובא מלט ירדני לישראל דרך השייח חוסיין.

יזהר הלפרין: הכמות, אם איני טועה, היתה קרוב ל-400,000 טון או 370,000 בשנת השיא.

יזהר הלפרין: אחרי כן היא ירדה.

יזהר הלפרין: החברה המייצאת חתמה על הסכם, והכמות שזורמת לארץ עכשיו – רובה ככולה- -

אברהם-בייגה שוחט: נשר בעצמה לא מייבאת משהו?

יזהר הלפרין: לא.

זאב ויס: הצו שעומד פה לא מדבר על ירדן, כי בירדן יש רק מפעל אחד שחתם על התחייבות מחיר, והצו שעומד פה לדיון זה רק צו לגבי תורכיה.

זאב ויס: חשוב להבין שהואיל ושני היצרנים הגדולים חתמו על התחייבות לא להפיץ, אם לא יוטל היטל על תורכיה, יצרנים תורכיים אחרים יתחילו לייצא במחירי היצף, ואז היצרנים הנוכחיים יברחו מתוך ההסכם- -

אברהם-בייגה שוחט: כמה המחיר של נשר?

יזהר הלפרין: כ-10%.

חיים אורון: אני זוכר שחוקקו את החוק של כל המנגנון של היטלי היצף.

חיים אורון: אם אמנם זה עבר את כל התהליך של בית המשפט הממונה המיוחד, כל התהליכים הללו, התפקיד שלנו פה הוא לתת את הממד של הצו, כשההחלטה נפלה בפורום שאימת את העובדה, אם זה היצף או לא.

חיים אורון: השתמשו בצווים מהסוג הזה הרבה מקרים?

עקיבא באום: היו מספר מקרים.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: הרוב בעד, הצו אושר.

אברהם הירשזון: הצעת חוק הגבלת שכר לעובדי חברות ממשלתיות (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003 (פ/754 ח"כ אריאל וקבוצת ח"כים) הצעת חוק לתיקון חוק יסודות התקציב (הגבלת שכר), התשס"ד-2003 (פ/ 1578 ח"כ פולישוק-בלוך וקבוצת ח"כים) הצעת חוק הגבלת שכר בגופים נתמכים, התשס"ד-2004 (פ/1774 ח"כ סלומינסקי) הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – שכר מרבי לעובדים חדשים המועסקים בגוף מתוקצב או גוף נתמך), התשס"ד-2003 (פ/1581 ח"כ יהלום) הצעת חוק להגבלת שכר הבכירים, התשס"ג-2003 (פ/ 1182 ח"כ נוקד) הצעת חוק השכר בשירות הציבורי (הכנסה מרבית), התשס"ג-2003 (פ/409 ח"כ אורון) הצעת חוק שכר מקסימום בגופים ציבוריים, התשס"ג-2003 (פ/1136 ח"כ פינס וקבוצת ח"כים)

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בריזון יחליף אותי.

אורי אריאל: יזם את ההצעה בזמנו חבר הכנסת אליעזר כהן, העלה אותה צבי הנדל, עברה לכנסת ה-16.

אורי אריאל: יחד אתי נמצאים חברי הכנסת אריה אלדד, נודלמן ושטרן.

אורי אריאל: הצעת החוק מגבילה את השכר לעובדי חברות ממשלתיות.

אורי אריאל: היוצא מן הכלל פה כמעט הפך להיות נורמה.

אורי אריאל: זה לא סביר במצב שאנו נמצאים, שאפשר יהיה לתת שכר שהוא כמעט לא מוגבל, שיש בו הרבה פרצות.

אורי אריאל: החוק הזה בא להסדיר את זה, ולהכניס את זה למסגרת של תקרות, זה כ-35,000 ₪, שזה שכר שווה ערך לראש ממשלה.

אורי אריאל: זה יותר מחברי הכנסת, זה לא שכר מאוד מוגבל.

אורי אריאל: יש טענה שלכאורה יש בה היגיון; האנשים הטובים שצריך לשלם להם הרבה לא יבואו לעבוד במגזר הציבורי.

אורי אריאל: מניסיוני הדל אני חולק על כך.

אורי אריאל: העבודה במגזר הציבורי - יש בה הרבה גמולים של אחריות, של היכרויות, של דברים מעניינים וכו'.

אורי אריאל: אני לא חושב שזה מסתכם בכסף שמקבלים – זה גם לא מעט כסף.

אורי אריאל: 35,000 ₪ זה לא "שכר רעב".

אורי אריאל: אפשר לחיות עם זה.

אורי אריאל: מי שירצה אחר כך לחזור לשוק החופשי, יחזור.

אורי אריאל: כך הדברים, וראוי, לדעתי, לזרז את הדיון בהצעת החוק.

אורי אריאל: אם יש הערות, כל הערה שתועיל - טוב.

אורי אריאל: אני נכון לכל שיתוף פעולה בשני תנאים – אחד הוא שלא מסרסים את החוק הזה, ושמתקדמים.

אורי אריאל: ההצעה הזאת כבר עמדה בכנסת ה-15.

חיים אורון: אני הגשתי הצעת חוק דומה יחד עם חברים נוספים מסיעתי – זהבה גלאון ורן כהן.

חיים אורון: איני רוצה להישאר צמוד להצעת החוק.

חיים אורון: לדעתי, יש פה, לפחות מהדברים של אורי אריאל, כמה שאלות שאנו צריכים להחליט מה אנו עושים אתן.

חיים אורון: יש לבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להביא להצעת חוק אחודה, שתאחד ותעשה את ההבחנות בין החוקים השונים.

חיים אורון: אורי דיבר על חברות ממשלתיות, ואני מדבר על עובדי ציבור על-פי ההגדרה של מבקר המדינה, זה בכלל עולם אחר.

חיים אורון: חברות ממשלתיות זה מגזר יחסית צר, לטעמי, לא הבעייתי ביותר.

חיים אורון: אמר לי פעם מישהו שההגדרה שמופיעה בהצעת החוק שלנו היא גם לא טובה.

חיים אורון: הרעיון, שהחוק הזה יחול לגבי כל גוף ציבורי שהוא נמצא בביקורת של מבקר המדינה, זה גופים שמידת ההשתתפות של המדינה בתקציבם זה מעל 25% וגופים אחרים.

חיים אורון: אם רוצים בסוף להגיע להצעת חוק אחת, זה מחייב דיון יותר מפורט פה והגדרה – מה כל אחד מתכוון.

חיים אורון: לגבי הגבלת הגובה; גם אצלנו מופיע חמש פעמים מהשכר הממוצע.

חיים אורון: היה מישהו שאמר שהגג צריך להיות השכר הגבוה ביותר שקיים בסקטור הציבורי, נאמר נשיא בית המשפט העליון, אם איני טועה.

חיים אורון: אני חושב שמכפלות של שכר ממוצע במשק זה נכון.

חיים אורון: הנושא השלישי החשוב שצריך להציגו בחוק ולדון בו הוא מנגנון החריגים.

חיים אורון: אני חושב שצריך להיות אופציה כזאת.

חיים אורון: צריך להיות מנגנון מוסדר לגבי הכרה במקרים חריגים.

אורי אריאל: שאל את ידידנו בייגה איך נוצרה דרגת תת-אלוף ומה יצא ממנה.

חיים אורון: צריך מנגנון חריגים בתוך החוק.

חיים אורון: אני מציע שלישיבה הבאה מישהו יכין טבלה מאחדת.

רוני בריזון: זה מה שעמדתי להציע, אך לפני כן הייתי רוצה לשמוע את הצעות החוק השונות מוצגות על-ידי חברי הכנסת.

אורית נוקד: דווקא בתקופה הזאת, נוכח הפערים הגדולים, יש בהצעות החוק האלה משהו כדי להקטין את הפערים.

אורית נוקד: אם איני טועה, לפני מספר חודשים במליאה אנו התחייבנו בפני המליאה – הם אישרו את הצעות החוק שלנו בקריאה טרומית.

אורית נוקד: התחייבנו כלפי הממשלה פחות או יותר להצטרף להצעת החוק הממשלתית.

אורית נוקד: אם מדברים פה על בסיס, הוא צריך להיות הבסיס של אותה הצעה, שהיתה כבר בתוכנית הכלכלית הקודמת, ולא עברה.

אורית נוקד: הצעת החוק שלי מדברת על גוף ציבורי, חברות ממשלתיות וגופים מתמחים.

אורית נוקד: הייתי מציעה שנשקול הרחבה לגבי העמותות.

אורית נוקד: בהצעת החוק שלי יש הגבלה – שכר של ראש ממשלה, זה הדבר הראוי.

אורית נוקד: ייתכן שיש לחשוב על מנגנון של מקרים חריגים.

אורית נוקד: בהצעת החוק שלי יש גם התייחסות לעובדים מחוץ למדינת ישראל.

אורית נוקד: יש מקום – אצלי זה לא מופיע בהצעה, ואולי זה נמצא בהצעת החוק הממשלתית – לבדוק את הנושא של מנגנוני האכיפה.

ניסן סלומינסקי: אומר מה אני מוסיף בהצעתי על מה שנאמר עד עכשיו; אני רוצה להוסיף את הגופים הנתמכים, שזה כל הגופים, העמותות שמקבלים מעל 50% מתקציבם או מהמחזור שלהם מהמדינה או מהרשויות המקומיות, וכנ"ל עמותות וכו' שכספם מגיע מהציבור הרחב, כי הציבור הרחב רוצה לתת כסף למטרה מסוימת, ולא לשכר.

ניסן סלומינסקי: גוף שמקבל מהמדינה או מהרשויות או מהציבור הרחב – גם אותו אני מכניס לכאן, אני קורא לו גוף נתמך, גם שם צריכה להיות ביקורת על השכר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שראוי שזה יהיה.

ניסן סלומינסקי: ועדת חריגים; ניקח את מכבי תל-אביב, למשל, שזה אגודה, יכול להיות שזה יחול עליה, אך כולנו מבינים שכדי להחזיק את זה או את זה, בטח הם לא יעמדו במסגרת השכר הזה, או באופרה או במקומות שהם עמותות או אגודות לצורך הנושא, שמקבלות גם תמיכה מהממשלה וגם דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: ייתכן שכדי להחזיק את אותו אחד – לכן יש ועדת חריגים שהצעתי, כדי להיות מציאותיים ולאפשר במקרים חריגים על דעת הוועדה לעסק הזה להתנהל.

ניסן סלומינסקי: בסך הכל אין סיבה שעמותה שמקבלת תרומות מהציבור, תהיה עם שכר מופרז, כשהרוב הולך לשכר ולא לפעילות.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהדיון יהיה משולב עם הצעת החוק הממשלתית, אנו רוצים להתקדם ולא רק לדבר.

אופיר פינס-פז: אנו מתעכבים המון זמן.

אופיר פינס-פז: הצעות החוק הפרטיות האלה עברו לפני חודשים ארוכים.

אופיר פינס-פז: מצב פערי השכר במדינת ישראל זה מן המפורסמים.

אופיר פינס-פז: בואו נטפל בסקטור הציבורי כמה שיותר מהר.

אופיר פינס-פז: אני מציע שכר מקסימום, חד וחלק.

אופיר פינס-פז: אני חוזר בי מהצעתי לגבי העניין של בית משפט עליון, אך אסור להתעלם מהמערכת המשפטית.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב ששם צריכה להיות הפקרות חריגה, אך לא צריך להעלות את הרף לרף של בית המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: יש להפריד, אך להתייחס.

אופיר פינס-פז: אני מציע להתייחס גם לעלות המעביד.

אופיר פינס-פז: עלות המעביד במדינת ישראל, שיש בה כל היכולות לתת הטבות באמצעות עלות המעביד, שלא תמיד באות לידי ביטוי ישיר בבדיקת שכר הברוטו.

אופיר פינס-פז: יש לקחת את הדבר הזה כדבר אופציונלי.

אופיר פינס-פז: אני מציע לנסות לגבש נוסח מוסכם על כל מציעי הצעת החוק, ולעשות חוק אחד בסוף.

רוני בריזון: אני מניח שאנו רוצים היום להגיע למצב שבו בפגישה הבאה אפשר יהיה לקבל ממשרד המשפטים הצעה שתאחד את שבע הצעות החוק הפרטיות, כלומר אנחנו.

רוני בריזון: ההצעה הזאת תאוחד בסופו של דבר עם הצעת החוק הממשלתית.

מל פולישוק-בלוך: אני הלכתי על הפונקציה הבכירה ביותר בסקטור הציבורי, הוא ראש הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שעל כתפיו מונחת האחריות לדברים במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני רואה אותו כשיא השכר.

מל פולישוק-בלוך: כתוב פה: עובד בתאגיד שהוא גוף מתוקצב וגוף נתמך.

מל פולישוק-בלוך: זה כולל את כל הגורמים הפועלים במשק, שאנו רואים אותם בולטים בטבלאות של רכלבסקי.

מל פולישוק-בלוך: זה כולל גם עמותות, גם חברות ממשלתיות, זה כולל הכל.

אנה שניידר: עמותות – לא בטוח.

אנה שניידר: יש הגדרה ספציפית בחוק יסודות התקציב לגוף מתוקצב, לתאגיד ולגוף נתמך, ולא בטוח שכל העמותות נכנסות.

מל פולישוק-בלוך: כוונת המשורר חלה גם על העמותות.

מל פולישוק-בלוך: אם זה לא גוף נתמך בהגדרה, אולי כדאי לשנות את ההגדרות.

מל פולישוק-בלוך: הסעיף השני מדבר על ועדת החריגים ועל שיקול הדעת.

מל פולישוק-בלוך: דווקא בענייני הרופאים לא הייתי רוצה שיהיו לנו רק סוג ב' פה.

מל פולישוק-בלוך: כאן יש להשתוות לרמה הנחשבת בעולם במגבלות הקיימות.

מל פולישוק-בלוך: לא הזכירו האחרים את הנושא שבהיבט הכלכלי תאגידים עסקיים ציבוריים, שיהיה גם מבחן של הצלחה.

מל פולישוק-בלוך: בוועדת חריגים אני כן רוצה לתת גמול להצלחה.

מל פולישוק-בלוך: אם יש לי מנהל מעולה, שמביא הצלחות בסקטור העסקי הציבורי, אני רוצה שאוכל לתת לו את התגמול.

מל פולישוק-בלוך: כתבתי, כמובן, שזה יהיה שר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, כדי שיהיה מנגנון מספיק מכובד שיפקח על העניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: מאשרים פה כל כך הרב דברים, אני חושבת שגם לכנסת צריך לתת את דברה.

רוני בריזון: חבר הכנסת יהלום, שהצעת החוק שלו היא העתק של הצעת החוק הממשלתית, הודיע שהוא מסכים לאיחוד.

אברהם-בייגה שוחט: עיינתי בהצעת החוק הממשלתית, ולא שמעתי מהחברים מה הכוונה שלהם מבחינת איך חוק כזה יהיה כשהוא יהיה.

אברהם-בייגה שוחט: בארגון כזה או אחר יש רמת משכורות מסוימת, גבוהה ככל שתהיה, ואתם אומרים שמהרגע שקובעים את העניין, הם נכנסים למשטר אחר של תשלומי שכר.

אברהם-בייגה שוחט: אך עדיין נקודת ההתייחסות היא אותו מנהל, כלומר לא עשיתם שום דבר, אם ההתייחסות למנהל הקיים, והוא נמצא במשטר שבו פרצו את השכר.

אברהם-בייגה שוחט: שנית, מה קורה עם הסכם קיבוצי?

אברהם-בייגה שוחט: הסכם קיבוצי חל על מערכת העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני זוכר שבשעתו היו דיונים על המשך קיומו של הסכם קיבוצי כחלק מהיותו הסכם קיבוצי.

אברהם-בייגה שוחט: האם כאן אין הפרה של עניין שהוא חזקה משפטית של העובדים, גם לגבי החדשים שנכנסים?

אברהם-בייגה שוחט: בתוך עמי אני חי, אני קורא את הדוחות, אך אני גם יודע לבודד את הכמויות והמספרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני בעיקרון מאוד מפחד ממעורבות חקיקתית גורפת בעניין השכר.

מל פולישוק-בלוך: אתה גם בעד לבטל את שכר המינימום?

מל פולישוק-בלוך: זה אותו עיקרון.

אברהם-בייגה שוחט: יש הבדל.

אברהם-בייגה שוחט: את רוצה שזה יהיה 2,000 ₪?

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על העיקרון.

אברהם-בייגה שוחט: זה ממש לא אותו עיקרון.

אופיר פינס-פז: כבר למדנו שבשוק הציבורי משלמים יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אתה מתעסק בלמעלה.

אברהם-בייגה שוחט: אנו לא מדברים באוכלוסייה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אנו מדברים על מה שמנקר את העיניים ומה שגורם לרעש התקשורתי, והבעיה היא אם בסופו של דבר לא נמצא את עצמנו במערכות שפועלות על-פי חוק, שלא יכולות לפעול, שיאבדו את האנשים הטובים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שזה לא יהיה פה, שיצטרכו לתת תשלומי הצלחה, או ועדות שיקבעו את מי שמשחררים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את הדברים ברמה הכללית, בלי שאני קובע עמדה סופית בעצמי.

אברהם-בייגה שוחט: כמה שהנושא מאוד נוגע – עובדה שיש כל כך הרבה הצעות חוק, השיקול צריך להיות הרבה יותר רחב: מה יקרה למשק הציבורי, מה תהיה מידת ההסתכנות של האנשים ביציאה החוצה.

אברהם-בייגה שוחט: אנו לא עוסקים פה בדרגות הביניים או בדרגות הנמוכות.

אופיר פינס-פז: יהודה וילק הרוויח סכומים יפים מאוד, עזב את הכל ביום אחד.

אופיר פינס-פז: זה הכוח של השירות הציבורי – להציע עמדות עם יכולת הכרעה.

חיים אורון: הבעיה שלנו זה מערכת השכר הקבועה שנמשכת לא על מי שבא לארבע שנים והולך.

סמדר אלחנני: גם בהצעת החוק הממשלתית יש פה החרגה לגבי החזר הוצאות החזקת רכב ושווי השימוש ברכב.

סמדר אלחנני: זה כבר פרצה שרוחבה לא אישורנו.

סמדר אלחנני: כשעושים עלות שכר ומשווים לעלות שכר, אני חושבת שצריך קודם כל לפרסם רשימה שמית של כל מקבלי השכר מקופה ציבורית לפי עלות השכר שלהם – העלות ולא המשכורת ברוטו.

סמדר אלחנני: אחד הציע פה שהמודד יהיה שכר ראש הממשלה.

סמדר אלחנני: שכר ראש הממשלה, אך זה דבר שלא ניתן להשוות אליו, כי שכר הברוטו שמתפרסם הוא מסוים, אך מסביב לזה יש החזקת מעון וכו'.

סמדר אלחנני: מי שמשת

סמדר אלחנני: מש במקדמים של שכר ממוצע במשק אלה דברים הרבה יותר טובים, הם ניתנים להשוואה.

סמדר אלחנני: גם השכר הממוצע במשק לפי חוק הביטוח הלאומי הוא שכר ברוטו, זאת ההגדרה שלו, והוא לא לקח בחשבון מרכיבים אחרים, זה לא עלות מעביד.

סמדר אלחנני: למשל, מה שקרה עכשיו עם השופטים; ועדת הכספים והכנסת, זה היה בתקופתו של חבר הכנסת בייגה – להעביר את החדשים לפנסיה צוברת.

סמדר אלחנני: אצל אנשים בגיל מבוגר זה יכול להתבטא בהורדת שכר של 30%, 50%.

סמדר אלחנני: מי שהצטרף לשביתה בגיל 55, ועבד עד גיל 70, ב-15 שנה עשה את כל ה-70% פנסיה שלו.

חיים אורון: אנחנו מחפשים מדד.

חיים אורון: זה יכול להיות שכר ממוצע, זה יכול להיות כל מדד.

חיים אורון: אנו לא קובעים עכשיו אץ אופי ההתפרנסות של שופטים.

חיים אורון: תביאי כדוגמה, האם המדד הוא טוב או לא.

חיים אורון: אני מסכים אתך שהשכר של ראש הממשלה אינו טוב.

חיים אורון: אך שכר ממוצע- -

סמדר אלחנני: שכר ממוצע הוא דבר שאפשר איכשהו להתייחס אליו, אך גם אז צריך לא להחריג על החזקת רכב והוצאות אחרות.

אהרון עוזיאלי: אנו סוברים כי הצעת החוק הממשלתית היא הסגורה ביותר מבחינת התפישות שלה.

אהרון עוזיאלי: שאלת בצדק, בייגה, למשל, איך ההתייחסות היא לעובדים קיימים, כאשר יש אליהם זיקה של הסכמים קיבוציים.

אהרון עוזיאלי: משרד המשפטים ודאי עוד ירחיב, אך יש בעיה קשה כאן.

אהרון עוזיאלי: לכן חתכנו את זה, שבעצם החיתוך יהיה עקבי, חד, ולא חשוב אם אתה נמצא מעליו, או אולי תימצא מעליו בעתיד.

אהרון עוזיאלי: לצערי, אנו חיים במדינה שהכללים בה הם קצת אחרים.

אהרון עוזיאלי: לכן ההתייחסות שלנו היא קודם כל לעובדים שנהנים מהסכם קיבוצי, אך חדשים, כלומר מי שהחוק יחול עליו, כאשר היום הוא לא נהנה מאותם הסכמים.

אופיר פינס-פז: אגב, יש לזה אין-ספור תקדימים.

אהרון עוזיאלי: למעשה, מבחינת המנכ"לים הנושא הוא מאוד מסודר.

אהרון עוזיאלי: נכון שיש מי שממשיך לשירות ויכול להיות שייהנה מפנסיה תקציבית, היום רובם כבר לא נהנים, כי החדשים לא נהנים ממנה.

אהרון עוזיאלי: יש לנו סולמות שכר לתאגידים הציבוריים, למנכ"לים בשלטון המקומי יש סולמות שכר מסודרים.

אהרון עוזיאלי: לכן ההצעות שלנו מתייחסים לסולמות שכבר קיימים.

אהרון עוזיאלי: הם די דומים לכפולה של חמש-שש פעמים השכר הממוצע במשק, אך זה לא יוצא משם.

אהרון עוזיאלי: זה דברים שעובדים בצורה טובה.

אהרון עוזיאלי: להערכתי, אין מקום לשנות, כי אם מנהל חברת חשמל מקבל כ-40,000 ₪ שכר בסיס, או 39,000 למנכ"ל רשות הנמלים, זה לא נשמע לי לא סביר.

אהרון עוזיאלי: יכול להיות שבראש הגוף עומד רופא.

אהרון עוזיאלי: לפי הסכם, מגיע לו הרבה יותר, אז גם לפקידה שלו מגיע הרבה יותר?

אהרון עוזיאלי: הצענו פה שאפשר יהיה לעדן את המודלים.

אופיר פינס-פז: הבנתי שהבעיות הכי גדולות הן בייעוץ המשפטי, שכולם הפכו להיות שופטי בית משפט עליון.

אהרון עוזיאלי: אנו מאוד הקפדנו שבמשרד המשפטים הנושא הזה נשאר, אך בכל משרדי הממשלה האחרים ובכל התאגידים הסטטוטוריים אין לנו יותר העניין של מוקבלות שופטים.

אהרון עוזיאלי: בשלטון המקומי זה היה רווח, כלומר שגם יועץ משפטי של עיריית תל-אביב או ירושלים, למשל, מוקבל, היום אין התופעה הזאת.

אהרון עוזיאלי: אנו מדברים בין 85% ל-95% בתאגידים שאני מכיר, שזה השכר שאנו מאשרים, ושכר המנכ"ל, שהוא על-פי חוזה אישי.

מל פולישוק-בלוך: לפי הדוח שלכם, יש יועצים משפטיים שהם הרבה יותר מזה.

אהרון עוזיאלי: במשרד המשפטים אני לא מכיר, אך אפשר לבדוק את זה אחד לאחד.

אהרון עוזיאלי: נראה לי שגם הגדרת האוכלוסייה שלנו היא טובה, כאשר אני מדגיש את הנושא של העמותות הנתמכות, שלא לפי חוק יסודות התקציב.

אהרון עוזיאלי: לנו אין היכולת לשלוט על אלפי עמותות כאלה, שמקבלות תקציבים ותמיכות ממשרדי ממשלה.

אהרון עוזיאלי: כן ניסינו לעשות – וזה נעשה דרך החשב הכללי ודרך אותם עובדים שמפעילים את התמיכות ישירות מול הגופים שניזונים מהם – קבע החשב הכללי מערכת של כללים, איך למנוע מצב שהעמותה דרך התרומות והתמיכות שהיא מקבלת הופכת ל"מכבסת שכר" לטובת השכירים.

אהרון עוזיאלי: אנו מכירים בתחום הפעילות שלנו 600-700 גופים ציבוריים, שזה החברות הממשלתיות, הרשויות המקומיות, תאגידים סטטוטוריים, חלק קטן מהעמותות.

אהרון עוזיאלי: הרוב הגדול של העמותות לא נמצא אצלנו.

אהרון עוזיאלי: אני מדבר בראש של ממונה על השכר.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא מתייחס לאותן עמותות שהמדינה מעבירה 7 מיליארד ₪ אליהן, והן נתמכות.

אהרון עוזיאלי: נכון.

אהרון עוזיאלי: שם יש מערכת כללים אחרת.

אהרון עוזיאלי: זאת מטריה נפרדת.

אהרון עוזיאלי: לשיטתך, צריך לראות אם מה שהחשב הכללי עושה זה מספיק, או אולי צריך גם לגביו לקבוע כללים שהוא חרג מהם.

אהרון עוזיאלי: את רוצה למנוע את התופעה ואת התמיכה.

דן אורנשטיין: אני מדבר על הצעות החוק הפרטיות; החלוקה היא בין רוב ההצעות, פרט להצעה של סלומינסקי, שמתייחסות לגופים מתוקצבים ונתמכים כהגדרתם לפי חוק יסודות התקציב, ולא גופים שנתמכים לפי סעיף מסוים, שזה סעיף התמיכות הכללי, סעיף 3 א לחוק יסודות התקציב.

דן אורנשטיין: רוב הצעות החוק מתייחסות למגזר הציבורי הרחב.

דן אורנשטיין: יש הצעה שמתייחסת לשירות מדינה – אגב, הצעת החוק הממשלתית לא מתייחסת לזה.

דן אורנשטיין: רוב ההצעות מתייחסות למגזר הציבורי הרחב, כלומר שירות המדינה, הרשויות המקומיות, החברות הממשלתיות, החברות העירוניות, גופים נתמכים, תאגידים סטטוטוריים, וגופים נתמכים לפי סעיף 32 – זה רשימה מצומצמת של גופים שהוכרזו על-ידי שר האוצר.

דן אורנשטיין: זה לא כל הגופים שתומכים בהם.

דן אורנשטיין: לתפישתנו, המשטר חייב להיות שונה.

דן אורנשטיין: אם נדבר על המוקד של המגזר הציבורי הרחב, אנו נמצאים במטריה שהיא מאוד רגישה מבחינה משפטית.

דן אורנשטיין: כאשר מתערב המחוקק בהסכמים ובהסכמים שקיימים, במיוחד, יש כאן פגיעה בזכויות מעין חוקתיות.

דן אורנשטיין: כלומר יש חופש חוזי שהיום נתפש כחלק מכבוד האדם, כאשר אנו מדברים על חוזה קיים, מדובר גם בפגיעה בקניין, שהיא מעוגנת בחוק יסוד.

דן אורנשטיין: הרי כשאנו עושים ניתוח חוקתי, יש זכות, פגיעה בזכות, והפגיעה מתאפשרת בתנאים, במידה שאינה עולה על הנדרש, למשל.

דן אורנשטיין: במטריה הזאת אמרנו כממשלה, שאנו יכולים להגן על מה שנעשה, גם כי נעשה מאמץ ונחתם הסכם עם ההסתדרות, אך אנו נמצאים בטריטוריה חוקתית, לכן יש לעשות את כל האיזונים כנדרש.

דן אורנשטיין: לכן לא בכדי בא משרד המשפטים ואמר 'אנו חושבים שהאיזון הוא בכך שאנו לא מתערבים לגבי חוזי עבודה קיימים, בין אם הם הסכמים קיבוציים או הסכמי עבודה אישיים'.

דן אורנשטיין: נכון שלפי חוק הסכמים קיבוציים, ההסכם הקיבוצי חל, וזה לא כאילו שגם לגבי עובדים חדשים שמתקבלים על-פי ההסכם הקיבוצי, אין פגיעה בזכויות, אך הפגיעה היא הרבה יותר פחותה, כי אנו לא פוגעים בזכויות מוקנות.

דן אורנשטיין: חשבנו שכאשר צריך לעשות את מלאכת האיזון, ומצד אחד לומר שיש לנו זכויות, מצד שני לשקול את התכלית הציבורית שוודאי יש כאן, הממשלה באה באותה מטרה שבאו חברי הכנסת.

דן אורנשטיין: יש היום כבר חקיקה בכשל עובדי הגופים הנתמכים והמתוקצבים, וזה סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, שקובע שהשכר בגופים האלה לא יהיה גבוה מהשכר בשירות הממשלתי, אלא באישור שר האוצר.

דן אורנשטיין: אך גם אנו כממשלה הכרנו בכך שאין די בכך, וצריך גם לקבוע תקרות ולהשלים את ההסדר בסעיף 29.

דן אורנשטיין: מצד שני צריך לשים לב שאנו מדברים על פגיעה בזכויות שהזכרתי.

דן אורנשטיין: יש גם הפן הקיבוצי – משפט העבודה שלנו מתבסס על עקרונות יסוד של ארגון העבודה הבין-לאומי, אמנות בין-לאומיות שאנו חתומים עליהן, שעוסקות בחופש ההתארגנות בארגוני עובדים.

דן אורנשטיין: פן אחד של חופש ההתארגנות בארגוני עובדים הוא חופש המשא ומתן הקיבוצי, שגם הוא נכנס לזכויות המעין חוקתיות היום.

דן אורנשטיין: לכן גם המחוקק הישראלי פיתח מסורת של התערבות רק במקרים מסוימים; מדובר ברצפת מינימום של תנאי עבודה, זו גם התערבות, פגיעה בזכויות, אך שהיא מקובלת גם בישראל וגם בהרבה מדינות דמוקרטיות אחרות כמינימום של תנאים.

דן אורנשטיין: מקרה נוסף שמוכר בכל העולם שאפשר להתערב בתוכנם של הסכמי עבודה זה כאשר מדובר בשוויון.

דן אורנשטיין: יש תנאי שמפלה בין גברים לנשים.

דן אורנשטיין: גם אם הוא נקבע בהסכם עבודה, השוויון גובה.

דן אורנשטיין: עקרונות יסוד של השיטה גוברים.

דן אורנשטיין: המקרה השלישי הוא של משברים כלכליים, כמו הפחתת השכר, שבאה הממשלה ואומרת שלתקופה מסוימת יש לקצץ.

דן אורנשטיין: בסיכום, מלאכת האיזון היא מאוד עדינה, לכן יש חשיבות לכך שאנו מותחים את הקו לגבי עובדים חדשים.

דן אורנשטיין: יש איזונים אחרים בהצעת החוק הממשלתית.

דן אורנשטיין: דובר על הצורך בכך, שקובעים תקרה, שזה המשכורת של המנכ"ל באותו גוף נתמך.

דן אורנשטיין: מצד שני אומרים שיש אפשרות לשר האוצר לקבוע או שהתקרה תהיה אחרת, ולא התקרה של המנכ"ל, או לקבוע איזה פטור מלא או חלקי לגבי עובדים מסוימים.

דן אורנשטיין: הגמישות הזאת מחויבת גם על-פי הניתוח החוקתי שהצגתי פה וגם מטעמים מעשיים שהציגו פה, שרוצים עובדים איכותיים וכו'.

דן אורנשטיין: לעניין של איזו תקרה; התייחס לכך כבר חברי, שאמר שאנו חושבים שהתקרה של המנהל של אותו גוף היא יותר מתאימה, הרבה פעמים לא שונה כל כך ממה שהציעו חברי הכנסת, היא תקרה שאנו כבר עובדים אתה.

דן אורנשטיין: עמדת הממשלה היתה ועודנה שאנו רוצים לקדם את ההצעה שלנו, והממשלה היתה מוכנה לתמוך בהצעות החוק, ובלבד שיצטרפו להצעת החוק הממשלתית.

דן אורנשטיין: מבחינה פורמלית, ככל שמדובר בתוספת או שינוי להצעת החוק הממשלתית, אין תמיכת ממשלה.

דן אורנשטיין: אם חברי הכנסת יעלו נושאים שלדעתם חייבים להיות, ודאי שנתייחס, נראה אם אנו נוכל להסכים.

דן אורנשטיין: בנושא העמותות; לפי סעיף 3 א לחוק יסודות התקציב, פה אנו בעצם אומרים שלא צריכה להיות חקיקה.

דן אורנשטיין: דובר כבר על ההסדר שנקבע לאחרונה, של עליות בתקורה מסוימת, שכוללת את הנושא של השכר.

דן אורנשטיין: אנו רואים שיש פה ריחוק מהתקציב הציבורי.

דן אורנשטיין: נכון שאוצר המדינה תומך, אך הוא יותר מתרחק בעניין הזה.

דן אורנשטיין: לכן אנו לא רואים לנכון שהמחוקק או הממשלה יתערבו ממש.

מל פולישוק-בלוך: אך אין לנו ברירה, כי התקורות האלה אומרות שיש לך המון כסף, חלק את זה איך שאתה רוצה.

מל פולישוק-בלוך: התוצאה תהיה שנקבל שוב משכורת קרובה לשכר המינימום, ומשכורת ענקית.

מל פולישוק-בלוך: את זה אנו רוצים למנוע.

דן אורנשטיין: שהוועדה תזמין לדיון כל מי שעוסק בהסדר החדש הזה, לשאול אותם איך זה עובד.

דן אורנשטיין: לא הייתי אומר שאפשר להכניס הכל בסל אחד באופן חפוז.

דן אורנשטיין: ההסדר הזה הוא חדש, נתנו על זה את הדעת.

מל פולישוק-בלוך: המשפטים האלה, שאתם כל הזמן חוזרים עליהם בממשלה, ואל תפרש את זה כעליהום, הקשבתי בקשב רב, ולמרות שאתם עוסקים בנושא, תנו קצת קרדיט, שגם חברי הכנסת נתנו דעתם על דברים.

מל פולישוק-בלוך: ראינו כבר מספיק חקיקה ממשלתית שאינה חזות הכל.

מל פולישוק-בלוך: לא כל הזמן צריך לחזור על המשפטים האלה.

נאוה קרמר: לגבי שכר מנכ"לים והעובדים הבכירים בחברות הממשלתיות; מי שקובע את שכרם הוא רשות החברות הממשלתיות.

נאוה קרמר: היא עושה את זה באמצעות ועדה ציבורית שחברים בה הממונה על השכר, הממונה על הרשות ושלושה נציגי חברות.

נאוה קרמר: הוועדה הזאת קובעת על-פי קריטריונים שבהם באים לידי ביטוי כל היקפי הפעילות של החברה, ובהתאם נקבע גם שכר המנכ"לים.

נאוה קרמר: רמות השכר למנכ"לים שם הם בהחלט לא גבוהות, כמו תעשייה אווירית או כמו בזק.

נאוה קרמר: אנו מדברים על שכר של 40,000 ₪ בחודש.

נאוה קרמר: זה פחות או יותר תואם את ההצעות שהוצעו פה.

נאוה קרמר: שכר העובדים הבכירים נגזר משכרם של המנכ"ל ואחוז מסוים משכר המנכ"לים.

נאוה קרמר: אנו חושבים שסולם השכר של המנכ"לים הוא מפוקח – גם על-ידי רשות החברות, גם על-ידי הממונה על השכר.

אורי אריאל: יש חריגים?

נאוה קרמר: לא.

אביטל שריימר: הצעת החוק של סלומינסקי מדברת על עמותות.

אביטל שריימר: הצעות החוק האחרות מדברות על גופים נתמכים ומתוקצבים, שמתוך 15,000 עמותות פעילות, רק עשרות בודדות של עמותות יכולות להיכנס להצעות האחרות.

אביטל שריימר: לכן אין מקום לערב מין בשאינו מינו.

אביטל שריימר: ישבה ועדת אפרתי במשך למעלה משנתיים, ויש לה המלצות שחלקן מתחילות להיות מיושמות על-ידי החשב הכללי.

אביטל שריימר: אין מקום להכניס נושא שונה לחלוטין, שמדבר על המגזר הפרטי לעומת הקיבוצי, ולערב אותו בתוך הצעת החוק שנדונה כאן.

אבינועם טלבי: אני מייצג את רחשי הציבור.

אבינועם טלבי: למשל, מדברים על חברה ממשלתי שיש בה 320 בכירים – לא מדובר על המנכ"ל.

אבינועם טלבי: מדברים על 290 בכירים בחברת החשמל.

אבינועם טלבי: בכיר זה מעל 40,000 ₪.

אבינועם טלבי: מדובר ב-290 אנשים, ביניהם מנהל המחלקה, מנהל אגף וכו'.

אבינועם טלבי: יש להיזהר בעניין הזה.

אבינועם טלבי: "חברות קורסות, עסקים מתמוטטים, אלפים מפוטרים, ובכירי בנק ישראל נותנים מכיסנו משכורות המסתכמות ב-50,000 ₪ בחודש" – זאת כותרת כתבה של גדעון רייכר.

רוני בריזון: המחלקה המשפטית ודאי תשתדל לעשות משבע ההצעות אחת, ונדון בהן.

רוני בריזון: תודה רבה, הישיבה נעולה.