ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 130, 2004-03-16 10:00

אהוד רצאבי: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה.

אהוד רצאבי: הנושא הראשון הוא כללי מס הכנסה (בעלי הכנסה מעבודה בחוץ-לארץ) (תיקון), התשס"ד-2004.

טלי ירון-אלדר: אלה תקנות שקובעות ניכוי והסדרים מיוחדים לגבי בעלי הכנסה מחוץ-לארץ וההסדרים הם רלוונטיים לכל מדינה בהתאם לסכומים שנקבעים במדינות השונות.

טלי ירון-אלדר: מה שאנחנו מביאים כאן הוא תיאום של הסכומים הקיימים, בהתאם להחלטה של ועדה בין-משרדית.

טלי ירון-אלדר: התיאום הזה נעשה מדי שנה והוא רלוונטי לעכשיו.

טלי ירון-אלדר: הוא רטרואקטיבי ל-1 בינואר 2003.

אהוד רצאבי: מאחר ויש כאן סל של הוצאות במדינות שונות והסל הזה צמוד לדולר, האם כאשר ברוב מדינות אירופה המטבע היא יורו והיו שינויים, האם הסכומים בדולרים משוקללים בהתאם?

טלי ירון-אלדר: בגלל זה יש החלטה של ועדה בין-משרדית שעושה את הבדיקות האלה וקובעת את הסכומים בהתאם.

אהוד רצאבי: כלומר, עשו את השקלול הזה של המטבעות?

טלי ירון-אלדר: כן.

טלי ירון-אלדר: יש ועדה בין-משרדית שיושבת וקובעת.

טלי ירון-אלדר: היום אנחנו עובדים על דבר אחר שקשור לכללים האלה, לא לתיאום של הסכומים.

טלי ירון-אלדר: בכללים היום יש גם מדרגות מס מיוחדות דולריות שמתאימות למדרגות המס הישנות.

טלי ירון-אלדר: אנחנו עובדים היום ביחד עם הוועדה הבין-משרדית על העניין הזה כדי להגיע לכך שהמדרגות יהיו מתואמות למדרגות הישראליות, עם התאמה של סכומים וכך הלאה.

טלי ירון-אלדר: אלה כללים שעוד מעט אנחנו נשים על שולחנכם.

אהוד רצאבי: חבר הכנסת רוני בריזון, יש לך הערות בעניין הזה?

רוני בריזון: לא, אבל בהזדמנות זאת, מכיוון שאנחנו באווירה משפחתית, אני רוצה אולי אחת ולתמיד להבין.

רוני בריזון: יש מעמד מיוחד של ישראלים בחוץ-לארץ שמקבלים משכורת ממעביד שהוא תושב ישראל.

רוני בריזון: המעמד הזה נקרא עמ"י.

רוני בריזון: זה דבר שונה לחלוטין ממה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

רוני בריזון: בתור מי שהיה בעצמו שליח ונהנה מכל ההטבות האלה ושנים אחר-כך הבן שלו קיבל מעמד של עמ"י, אני מודע להבדל המכאיב בין שני המעמדות האלה.

רוני בריזון: למה זה?

רוני בריזון: מה עומד מאחורי זה?

טלי ירון-אלדר: אמרתי שאנחנו מתקדמים בכל הנושא של מדרגות המס וההוצאות והזיכויים.

טלי ירון-אלדר: זה לא רק עמ"י.

טלי ירון-אלדר: זה בעצם עובדים ישראלים שעובדים עבור חברות תושבות ישראל בחוץ-לארץ או עובדי מדינה שעובדים בחוץ-לארץ.

טלי ירון-אלדר: ההנחה בעניין הזה, שכאשר אתה נמצא בחוץ-לארץ אז יש לך הוצאות שונות מאשר בארץ, הזיכויים שמגיעים לך שונים.

טלי ירון-אלדר: למשל דיור – אתה צריך לשכור דירה, דבר שבארץ אין בו צורך, או למשל חינוך ילדים – בארץ לפחות בתיאוריה החינוך הוא חינם.

רוני בריזון: אבל גם אם לא מקבלים דיור למשל.

טלי ירון-אלדר: אני לא זוכרת כרגע מה מקבלים בעמ"י (עובד מקומי ישראלי).

רוני בריזון: עמ"י זה למשל אנשי הביטחון שמוצבים בחוץ-לארץ.

טלי ירון-אלדר: אני לא בטוחה שלא מקבלים כלום.

פרידה ישראלי: זה אדם שלא נשלח אלא נמצא שם.

רוני בריזון: אז הוא מקבל עונש?

טלי ירון-אלדר: לגביו ההנחות הן אחרות.

רוני בריזון: את זה אני יודע.

רוני בריזון: האם אתם עומדים לצמצם את הפער או שזה עתיד להישאר כך?

טלי ירון-אלדר: זה עומד להישאר כך כי ההנחה בבסיס אומרת, נניח לגבי דיור, שאם אתה נשלח מהארץ אתה צריך לשכור דירה, לעומת זה אם מקום המגורים הקבוע שלך הוא בחוץ-לארץ אז אין סיבה שייתנו לך הוצאות דיור.

טלי ירון-אלדר: אני לא זוכרת כרגע את כל ההבדלים.

טלי ירון-אלדר: זה פחות או יותר ההיגיון שעמד מאחורי זה.

רוני בריזון: יום אחד נטפל גם בזה.

אהוד רצאבי: אנחנו מאשרים את כללי מס הכנסה (בעלי הכנסה מעבודה בחוץ-לארץ) (תיקון), התשס"ד-2004 פה אחד.

אהוד רצאבי: תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות) (תיקון), התשס"ג-2003

אהוד רצאבי: אנחנו עוברים לתקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות) (תיקון), התשס"ג-2003, לגבי קרן השתלמות.

אהוד רצאבי: נשמע מה קרה כאן.

טלי ירון-אלדר: בנושא קרן ההשתלמות – אני אתאר את המצב הקיים ואחר-כך אסביר מה אנחנו מבקשים.

טלי ירון-אלדר: בסופו של דבר זה תיקון של טעות, דבר שחשבנו שלא צריך להיות.

טלי ירון-אלדר: בקרנות השתלמות יש לנו קרן השתלמות לעצמאים וקרן השתלמות לשכירים.

טלי ירון-אלדר: כל אחד מהם יכול להפריש לקרן השתלמות ולשניהם יש מגבלה של סכום מבחינת ההפרשה.

טלי ירון-אלדר: אדם שהוא גם עצמאי וגם שכיר יכול להפריש לקרן השתלמות גם כמעמדו כשכיר וגם כמעמדו כעצמאי.

טלי ירון-אלדר: זאת אומרת, יכול המעביד להפריש לו לקרן השתלמות, ויכול הוא כעצמאי להפריש בנוסף לקרן השתלמות.

אהוד רצאבי: סכום נמוך יותר.

טלי ירון-אלדר: אני לא מדברת עכשיו על התקרות.

טלי ירון-אלדר: מה קרה בנוסח החקיקה?

טלי ירון-אלדר: יש מגבלה של עצמאי ויש מגבלה של שכיר, לכל אחד מהם יש מגבלה בסכומים.

טלי ירון-אלדר: כאשר אתה גם זה וגם זה אתה בעצם מקבל תקרה כפולה, שכוללת גם את זה וגם את זה, כי אתה מפריש על חלקך כשכיר סכום אחד ועוד מגבלה על חלקך כעצמאי.

טלי ירון-אלדר: בעצם מצבו של מי שהוא גם שכיר וגם עצמאי טוב ממי שהוא רק שכיר או ממי שהוא רק עצמאי.

טלי ירון-אלדר: בתקנות האלה קבענו שיש תקרה אחת.

טלי ירון-אלדר: התקרה הראשונה – שכיר.

טלי ירון-אלדר: אתה יכול להשלים את מה שלא הפרשת כשכיר בצורה של הפרשות כעצמאי, עד התקרה.

טלי ירון-אלדר: מה שמעבר לזה חייב במס.

טלי ירון-אלדר: זה מה שהתקנות האלה קובעות.

אהוד רצאבי: חייב במס איך?

טלי ירון-אלדר: בהפרשה, מס כמו משכורת.

סמדר אלחנני: זקיפה על השכר.

אהוד רצאבי: אם אני קודם כול שכיר והשלמתי את ההפרשה שלי כעצמאי ואז עברתי את התקרה שלי כשכיר, אז אצל מי תחייבו במס?

אהוד רצאבי: אצל השכיר?

אהוד רצאבי: הרי אם זה כעצמאי אז אל תכירי לו בהוצאה.

טלי ירון-אלדר: מה שאצל השכיר חייב במס כמשכורת נוספת הוא מה שהמעביד מפריש לו מעבר לתקרה.

טלי ירון-אלדר: מה שאצל עצמאי - - -

אהוד רצאבי: אז זה לא יוכר כהוצאה.

טלי ירון-אלדר: גם היום זה המצב.

טלי דולן-גדיש: בכובע שלו כעצמאי זה לא מוכר לו כהוצאה.

אהוד רצאבי: אני לא רוצה שיהיה מצב שבו עודף ההפרשה יחויב אצל השכיר כשווי.

טלי ירון-אלדר: התשובה היא לא.

טלי ירון-אלדר: קודם כול, אם תסתכל בנוסח, כתוב: "שילם מעבידו סכומים בשל משכורת הנמוכה מתקרת המשכורת הקובעת" – זה מתחיל מכך.

טלי ירון-אלדר: זה מתחיל בסיטואציה שהמעביד שילם פחות.

טלי ירון-אלדר: בסדר?

אהוד רצאבי: אז למעשה אנחנו קובעים עכשיו את התקרה של השכיר, לא של העצמאי.

סמדר אלחנני: בהזדמנות זאת שמתקנים משהו שהוא על פניו נכון מאוד, ואין לי שום הערה עליו, אני מפנה את אור הפנס על כל העיוות שבין עצמאים לשכירים ושבין שני סוגי שכירים.

סמדר אלחנני: עד 1996 קרן השתלמות היתה רק לשכירים וזו היתה דרך לשלם ברוטו ולהרגיש נטו.

סמדר אלחנני: ב-1996 אפשרו גם לעצמאים וגם כבר לא צריך יותר להשתלם כדי לקבל את זה.

סמדר אלחנני: זה בעצם תוכנית חיסכון לטווח בינוני שיש עליה הנחת מס.

סמדר אלחנני: יש שכירים שאין להם קרן השתלמות.

סמדר אלחנני: הצדק החברתי, שאני הקטנה מתיימרת להציג אותו, אומר שכל מי שחוסך בתוכנית חיסכון ל-6 שנים בגבולות התקרות שקיימות כאן בחוק מן הראוי שתינתן לו אותה הנחת מס.

סמדר אלחנני: אני עובד בשירות המדינה, יש לי קרן השתלמות.

סמדר אלחנני: 10% מהמשכורת שלי עד תקרה פטורים ממס, זה מה שהמעביד משלים.

סמדר אלחנני: החלק שלי, ההפרשות שלי כשכיר, איננו פטור ממס.

מאיר קפוטא: כמה זה, 10%?

טלי דולן-גדיש: 2.5% ו-7.5%.

מאיר קפוטא: 7.5% של המעסיק פטור ממס.

מאיר קפוטא: לגבי החלק שלי יש תשלום מס.

סמדר אלחנני: קרן השתלמות זה 5%.

סמדר אלחנני: אני חושבת שהמעביד מפריש 10%.

טלי ירון-אלדר: 7.5%.

סמדר אלחנני: לא נריב על זה.

סמדר אלחנני: אני אסתכל בתלוש שלי.

סמדר אלחנני: יש שכירים שיש להם הסכמים אישיים, שיש להם כל מיני דברים.

סמדר אלחנני: מן הראוי היה, וגם מבחינת עידוד החיסכון, ש-10%, בתנאי שאתה מפריש עוד את ה-5% שאינם פטורים ממס, אז לכל תוכנית חיסכון למועד בינוני תהיה את הנחת המס הזאת.

סמדר אלחנני: זה דבר שאני מדברת עליו כבר שנים ואני לא רואה מדוע יש אפליה.

סמדר אלחנני: הדבר השני, הסכומים, התקרות והאחוזים נקבעים בידי גורם אחר, זאת אומרת לא בידי מס הכנסה.

סמדר אלחנני: אפילו שכר דירה בהונג-קונג, עד תקרה, ועדת הכספים קובעת.

סמדר אלחנני: מה לנו ולהונג-קונג?

סמדר אלחנני: אבל ועדת הכספים קובעת ומאשרת את הפטור על שכר הדירה בהונג-קונג.

סמדר אלחנני: תראו לאילו פרטים נכנסת ועדת הכספים.

סמדר אלחנני: אבל בשני תחומים לוועדת הכספים אין סמכות וכוח עליון קובע לה אותם: 1) תקרת ההכנסה שממנה מפרישים לקרן השתלמות נקבעת בידי הסכמים קיבוציים, שקובעים את כפליים התקרה לצורך קביעת תוספת יוקר.

סמדר אלחנני: ההסכם על תוספת יוקר תודה לאל לא נעשה כאן, הוא נעשה בידי גורמים אחרים.

סמדר אלחנני: זה גורם חיצוני.

סמדר אלחנני: 2) הסכמים קיבוציים שונים קובעים אחוזים שונים להפרשות.

סמדר אלחנני: אני מכירה את הסכם המח"ר אבל יש הסכמים אחרים, יש הסכמים של המורים שהם נדיבים יותר.

סמדר אלחנני: פה לא קבועה התקרה.

סמדר אלחנני: לגבי שכירים קבועה רק התקרה של ההכנסה שממנה מפרישים, לא הסכום.

סמדר אלחנני: עכשיו נעבור לעצמאים.

סמדר אלחנני: סוף-סוף הכירו לעצמאים אבל התקרה אצלם היא גבוהה יותר והאחוזים נמוכים יותר.

סמדר אלחנני: מה שהמעביד משלם הוא המשכורת שלי, ולא משנה איך קוראים לזה.

סמדר אלחנני: אצל עצמאי – למה נותנים לו את ההכרה הזאת?

סמדר אלחנני: הרי עצמאי הוא מעביד של עצמו, יש לו חלק שהוא מעביד וחלק שהוא שכיר אצל עצמו.

סמדר אלחנני: בסך הכול הם נפגשו באותו גוף אבל אלה שתי פונקציות שונות.

סמדר אלחנני: לגבי חלקו של עצמאי כמעביד של עצמו מגיעה לו הנחת המס הזאת, אבל היא באחוזים נמוכים יותר מאשר אצל מעביד אחר.

סמדר אלחנני: גם אחוזי ההפרשה שהוא צריך להפריש בעצמו כשכיר וגם האחוזים שהוא מפריש כמעביד של עצמו נמוכים יותר, התקרה נמוכה יותר.

סמדר אלחנני: אני לא רואה מדוע זה כך.

סמדר אלחנני: לכן, טוב שעושים כאן סדר.

סמדר אלחנני: כשאדם הוא גם שכיר וגם עצמאי אז בוודאי שצריכה להיות איזה התאמה.

סמדר אלחנני: מה זה חשוב מה בן אדם, שכיר או עצמאי, אם יש לו הסכם קיבוצי או אין לו הסכם קיבוצי, אחוזים כאלה או אחרים?

סמדר אלחנני: בוודאי אי אפשר להעביר את התיקון שדיברתי עליו בתקנות שלפנינו אבל אני קוראת לכם לתקן גם את זה.

סמדר אלחנני: לפחות תנו עידוד לתוכנית חיסכון ל-6 שנים, שקרן ההשתלמות תהיה אחת מן הקרנות.

סמדר אלחנני: אי אפשר לפגוע בהסכמים קיבוציים אבל אי אפשר רק להתייחס אליהם.

סמדר אלחנני: אפשר להרחיב אותם, הם יכולים להיות חלק.

סמדר אלחנני: כל מי שיש לו הסכם קיבוצי – בוודאי, ומי שאין לו יקבל, בין אם הוא עצמאי ובין אם הוא שכיר, בין אם חצי מהיום הוא שכיר וחצי מהיום הוא עצמאי.

סמדר אלחנני: תקרה אחידה.

סמדר אלחנני: לשכיר – תיאום המס נעשה מיידית.

סמדר אלחנני: לעצמאי – הוא צריך להגיש דוח ואז הוא משלם את חלקו השני.

אהוד רצאבי: לגבי השכיר, החלק הראשון שדיברת עליו, את טוענת שזה יוצר אפליה?

אהוד רצאבי: להיפך, אנחנו באים היום ומסדרים את התקרה.

סמדר אלחנני: זה לגבי שכיר שהוא גם עצמאי.

סמדר אלחנני: אבל יש הבדל בין שכירים לשכירים.

טלי ירון-אלדר: זה יוצר אפליה כי לעתים המעביד לא מפריש לקרן השתלמות.

סמדר אלחנני: כבר העליתי את הנושא הזה בגלגולים קודמים אבל לא באותה בוֹטוּת של התבטאות.

סמדר אלחנני: שכירים שאין להם הסכם קיבוצי, והיום זה הולך ומתרחב, לאנשים בחברות כוח אדם או בחוזים אישיים אין קרן השתלמות.

סמדר אלחנני: מלכתחילה לא היה צריך להמציא אותה.

סמדר אלחנני: מי שירצה, בהפסקה אני אספר לו איך התחילו עם קרן ההשתלמות.

סמדר אלחנני: אני אומרת: רגע, זה תוכנית חיסכון לטווח בינוני.

סמדר אלחנני: לא צריך כבר להשתלם, תודה לאל.

סמדר אלחנני: פעם היה צריך להשתלם אז היתה תעשיית השתלמויות.

סמדר אלחנני: זה היה ישראבלוף ענקי, המערכון של "הגשש החיוור" מציג את דבריי טוב יותר ממה שאני יכולה להציג אותם.

סמדר אלחנני: עכשיו תודה לאל אין חובה להשתלם.

סמדר אלחנני: זה חיסכון ל-6 שנים.

רוני בריזון: תודה לאל יש לנו קרנות השתלמות ואין לנו השתלמויות ...

אהוד רצאבי: בואו נראה מה העיוות שאת מדברת עליו כדי שנוכל להתקדם הלאה.

רוני בריזון: זה לא בידינו.

סמדר אלחנני: זה כן בידיכם.

סמדר אלחנני: אני הצעתי את זה לכל ועדה שעסקה ברפורמה במס.

רוני בריזון: את מציעה בעצם שלכל עובד, לכל שכיר תהיה אפשרות עד תקרה מסוימת משכרו להפריש סכום קבוע, או עד גג מסוים שיהיה פטור כולו ממס.

סמדר אלחנני: כל הדברים האלה טובים לבינוניים ומעלה.

רוני בריזון: אבל אין לך הסתייגויות לתקנות שמונחות לפנינו.

סמדר אלחנני: בוודאי שלא.

סמדר אלחנני: אמרתי מלכתחילה, התקנות הללו עושות סדר.

מאיר קפוטא: זאת סוגייה ידועה שנדונה על-ידי ועדת בן-בסט באריכות וגם על-ידי ועדת רבינוביץ.

מאיר קפוטא: קרן השתלמות – מתחבר גם לתחום החיסכון, מצד אחד, וגם לתחום קופות הגמל, מצד שני.

מאיר קפוטא: ההבחנה בין עצמאי לשכיר קיימת גם בקופות גמל.

מאיר קפוטא: הדיפרנציאציה העצומה קיימת בעיקר בקופות גמל.

מאיר קפוטא: אנחנו הולכים למהלך של האחדה ושינוי אבל לא בנקודת הזמן הזאת שמאשרים את התקנות.

מאיר קפוטא: צריך לזכור שבשנים האחרונות היה שיפור גדול במעמד של העצמאים בהקשר לקרנות ההשתלמות.

מאיר קפוטא: בעבר הם בכלל לא היו זכאים.

מאיר קפוטא: למעשה בהדרגה הם הגיעו לשיעורים גבוהים יחסית של הפרשות.

מאיר קפוטא: אני בטוח שבשנה הקרובה משרד האוצר ייזום תיקון גם בסוגייה של קופות הגמל וזה יהיה חלק מהתיקונים שיובאו בפני הוועדה.

טארק בשיר: גם אנחנו חושבים שהרעיון מבורך וטוב אבל יש לנו בעיה בהפרדת התקרה לשני סעיפים.

טארק בשיר: הם מדברים על מצב שאני גם עצמאי וגם שכיר.

טארק בשיר: הם אומרים שאם בהיותי שכיר המעביד שלי הפריש את התקרה הראשונה, שהיא 184,000 שקלים, אז בעצם אני מפסיד את כל הניכוי.

טארק בשיר: אבל אם פתאום הוא מפריש 184,000 שקלים פחות שקל אחד - - -

טלי ירון-אלדר: אז אני מקבל שקל.

טארק בשיר: לא, אני מקבל תקרה נוספת של 16,000 שקל.

טארק בשיר: כלומר שקל אחד יכול להוציא לי תקרה נוספת של 16,000 שקלים.

טארק בשיר: זה תכנון מס, וצריך למנוע את זה.

טלי ירון-אלדר: מה שאתה אומר הוא נכון באופן כללי אבל זה בסך הכול אומר שאפשר ליהנות עד התקרה הגבוהה שבין השניים.

טארק בשיר: אבל אל תעשו בשקל אחד.

טארק בשיר: אם את בונה את כל מערכת המס על שקל אחד, זה לא סביר.

טלי ירון-אלדר: אני אומרת שבסך הכול מדובר על ניצול התקרה הגבוהה שבין השתיים.

סמדר אלחנני: זה לא הפרש כזה גדול.

טלי דולן-גדיש: הוא גם שכיר וגם עצמאי אז השאלה באיזה כובע אני בודקת אותו.

טלי דולן-גדיש: אני הולכת לקראתו ואני בודקת אותו בכובע של התקרה הגבוהה יותר.

טלי דולן-גדיש: נכון שאם הוא יורד בשקל - - -

סמדר אלחנני: האם מר מאיר קפוטא יבוא לכאן בזמן כהונתה של הכנסת הנוכחית ויציג את התיקון?

סמדר אלחנני: רק להזכירכם, ועדת בן-בסט ברפורמה במס הציעה לבטל את ההנחה במס לקרן השתלמות, היא ביטלה את כל הדבר הזה.

סמדר אלחנני: איך אומרים, זה לא עבר את רחוב קפלן.

מאיר קפוטא: אם אתם לוקחים את התיקון באופן כולל, יש איזונים לגבי העלויות הפיסקליות.

מאיר קפוטא: אם אתם לוקחים רק מרכיב אחד, זה יוצר פערים.

סמדר אלחנני: זה היה ברפורמה המקורית של בן-בסט אבל זה לא עבר את הכביש.

מאיר קפוטא: הנושא של קופות גמל לא טופל בוועדת רבינוביץ.

סמדר אלחנני: אבל זה לא קופת גמל.

מאיר קפוטא: זה חלק מקופות הגמל, זה חלק מהסוגייה.

מאיר קפוטא: גם בוועדת בן-בסט הטיפול היה אחיד.

אהוד רצאבי: אם התקרה של השכיר היא היום 185,000 שקלים והמעביד והעובד לא מפרישים על כל ה-185,000 שקלים אלא מפרישים על שכר נמוך יותר.

אהוד רצאבי: אם הוא עצמאי הוא עדיין יכול להשלים עד 185,000 שקל.

אהוד רצאבי: במידה ומפרישים לא את ה-2.5% ואת ה-7.5% אלא מפרישים פחות מזה - - -

סמדר אלחנני: לא מפרישים לו.

סמדר אלחנני: הוא מפריש.

טלי ירון-אלדר: אגיד לכם מה אני מציעה.

טלי ירון-אלדר: בעניין הזה אני לא רוצה ללכת דווקא לתקרה הנמוכה.

טלי ירון-אלדר: גברת סמדר אלחנני צודקת, צריך לסגור כאן את הפערים וזה צריך להיפתר, אבל לא כרגע.

טלי ירון-אלדר: לכן אני מציעה שייאמר הדבר הבא – ותיכף נראה איך ננסח את זה: שאם המעביד משלם פחות מהתקרה הגבוהה, פחות מהתקרה של העצמאי, אותו עובד יכול להשלים אל התקרה הגבוהה בהיותו עצמאי.

טלי ירון-אלדר: מה שאמרתי כעת לא משנה כלום ביחסי עובד-מעביד ובתנאים הקיימים.

טלי ירון-אלדר: זה רק מאפשר את ההשלמה לתקרה הגבוהה ופותר את הבעיה שהעלה מר טארק בשיר.

פרידה ישראלי: זה מה שקיים היום בעצם.

טארק בשיר: בכל מקרה את מגיעה לתקרה הגבוהה.

אהוד רצאבי: את רוצה למצוא לזה ניסוח כרגע?

טלי דולן-גדיש: הרי מעל התקרה של השכיר זה כבר לא נחשב אצלו כהוצאה, זה לא מותר.

טלי דולן-גדיש: אז מה את אומרת?

טלי דולן-גדיש: התקרה של עצמאי היום היא 202,000.

טלי דולן-גדיש: זה מביא אותנו לאותו דבר.

טלי דולן-גדיש: אני מבינה את הבעיה שהציג מר טארק בשיר, אני רק חושבת שההצעה שלך לא פותרת את זה.

טלי ירון-אלדר: יש שכיר שמרוויח 190,000 שקל.

טלי ירון-אלדר: המעביד מפריש לו על 190,000 שקל.

טלי ירון-אלדר: הוא כעצמאי מרוויח עוד 50,000 שקל.

טלי ירון-אלדר: הוא רוצה להפריש על הפער שבין 190,000 ל-202,000, על החלון של 10,000.

אהוד רצאבי: אתם תעשו את שינוי הנוסח עכשיו?

אהוד רצאבי: אז אנחנו לא מאשרים את הנוסח שלפנינו.

טלי דולן-גדיש: אפשר להגיד שאתם מאשרים את התיקון הזה בכפוף לכך שאנחנו נביא לגברת שגית אפיק את הנוסח המתוקן.

אהוד רצאבי: אנחנו נתקדם הלאה ובינתיים תכתבו את הנוסח החדש ותניחו אותו בפני הוועדה.

נסים דהן: אתם בטוחים שאתם צריכים את ועדת הכספים?

אהוד רצאבי: למה לנו להיות בלחץ?

אהוד רצאבי: אפשר לעשות את זה בשבוע הבא.

אהוד רצאבי: אולי צריך להקדיש לזה עוד מחשבה, אולי מר טארק בשיר יעבור על זה ויבקש להכניס בזה שינויים?

אהוד רצאבי: אני רוצה שלא יהיו טעויות.

אהוד רצאבי: בואו נראה קודם מה משנים.

אהוד רצאבי: אני רוצה לראות את זה כתוב, ואם זה לא שינוי מהותי נאשר את זה.

סמדר אלחנני: אנחנו רוצים לראות את נוסח התקנה, עם התאריך של היום.

אהוד רצאבי: הם ידפיסו את זה.

אהוד רצאבי: אם יש זמן, יעשו את זה היום.

אהוד רצאבי: לא יהיה זמן, לא יעשו.

אהוד רצאבי: אנחנו עוברים לצו מס קניה (פטור) (תיקון), התשס"ד-2004.

טלי דולן-גדיש: זה סעיף שנותן למנהל סמכות להאריך תקופה לייבוא טובין בפטור בשל שביתה.

טלי דולן-גדיש: הסעיף כרגע מנוסח בצורה מצומצמת כי הוא אומר ש"המנהל רשאי להאריך כל תקופה לייבוא בפטור, אם הוכח להנחת דעתו שנבצר מהזכאי לממש זכותו במועד מחמת שביתה שפגעה בהובלת הטובין, וכי הטובין נשלחו לישראל במועד סביר לפני תום תקופת הזכויות של הזכאי".

טלי דולן-גדיש: אנחנו רוצים לאפשר למנהל להאריך תקופה לייבוא בפטור לא רק אם השביתה פגעה בהובלת הטובין אלא גם אם מסיבה אחרת, אפילו אם זה רק עיצומים שגרמו לכך שאתה לא יכול להנפיק תעודות ממשרדי ממשלה או אתה לא יכול לפנות למנהל המכס לשם התרת הטובין בפטור.

נסים דהן: הפטור הוא לסחורה עצמה.

נסים דהן: מה אכפת מתי ישחררו אותה?

נסים דהן: הפטור הוא פר מק"ט, יש מספר קטלוגי לפטור.

רוני בריזון: מה עניין תקופה לפטור?

טלי ירון-אלדר: יש מגבלה בחוק מס קנייה לגבי התקופה שאפשר לבקש את הפטור.

טלי ירון-אלדר: למיטב זכרוני אתה זכאי לבקש תוך חצי שנה.

טלי ירון-אלדר: נניח שאתה משחרר לא בפטור ואתה רוצה לתקן – יש לך חצי שנה.

טלי ירון-אלדר: יש מגבלות שהן אובייקטיביות, כמו למשל אם יש שביתה ברשויות ואתה לא יכול לקבל מסמכים בשביל זה.

טלי ירון-אלדר: הרעיון הוא לאפשר את הארכת התקופה בגלל מגבלות אובייקטיביות כמו שביתה או עיצומים, סוג כזה של מגבלות.

נסים דהן: למה צריך לקבוע כאן זמן בכלל?

נסים דהן: ברגע שיש טובין שהם בפטור אז שיירשמו במכס בפטור והם יהיו כל החיים בפטור.

טלי ירון-אלדר: כי לפעמים זה פטור מותנה, כשאתה אומר שזה פטור בתנאי שזה ישמש לא', ב', ג' ו-ד', ואתה צריך להביא את האישורים.

טלי ירון-אלדר: זה לא תמיד פטור שניתן במועד הייבוא.

רוני בריזון: את מדברת על תקופה שבה ניתן לבקש את הפטור, והיא דיברה על התקופה שהיא תקופת הפטור.

טלי ירון-אלדר: מדובר על התקופה שאפשר לבקש פטור.

רוני בריזון: זאת אומרת, ברגע שהפטור ניתן הוא איננו מוגבל בזמן.

טלי ירון-אלדר: הוא לא מוגבל.

טלי ירון-אלדר: וכתוב: תוך חצי שנה.

אהוד רצאבי: האם נחה דעת כולנו בנושא הזה?

אהוד רצאבי: אפשר לאשר את התקנה?

אהוד רצאבי: הצבעה על צו מס קניה (פטור) (תיקון), התשס"ד-2004 בעד – 4 אין מתנגדים אין נמנעים הצו נתקבל.

אהוד רצאבי: הצו נתקבל פה אחד.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

סמדר אלחנני: אחרי שאישרתם, יש לי הערה.

סמדר אלחנני: איך הציבור יודע את הדברים האלה?

נסים דהן: ואיך היבואנים יודעים?

נסים דהן: רובם מתעסקים בענייני מכס והם יודעים הכול בעל-פה.

סמדר אלחנני: זה גם הפטור על ייבוא לעולים חדשים וגם לכל מיני דברים, ויש גם פטור בדירות.

סמדר אלחנני: אני מקבלת מעט פניות וחברי הכנסת מקבלים הרבה יותר ממני וזה מגיע אליי בסוף.

סמדר אלחנני: אנשים לא יודעים איפה הם חיים.

סמדר אלחנני: הבעיה עם מס הקנייה היא בייבוא לעולים, שהיום הם לא יודעים שום דבר על הזכויות שלהם ועד כמה, ועד כמה השביתה גורמת לדחייה, ומותר להם להביא מכולה.

סמדר אלחנני: עוד לא קיבלנו טלפונים מקונטיינרים באניה אבל פחות או יותר קיבלנו כבר הכול.

סמדר אלחנני: אני שואלת איך יידע האזרח מה הן זכויותיו?

אהוד רצאבי: האזרח לא יודע כלום והוא גם לא יידע כלום.

אהוד רצאבי: תיכף אנחנו נעבור לכמה תקנות אחרות שיבלבלו את האזרח עוד יותר.

מיכאל גורלובסקי: אתה לא צודק.

מיכאל גורלובסקי: חלק מהדברים, ספציפית בכל הקשור לעולים, כדאי לחייב את המשרד סוף-סוף לפרסם.

טלי דולן-גדיש: עובדים על הוראת ביצוע.

טלי דולן-גדיש: דרך אגב, הטענות האלה היו לנו גם למשל עם הפחתת המע"מ, אז קיבלנו המון תלונות, כמו למשל: קניתי דירה ועוד לא גמרתי לשלם את כל התשלומים.

טלי דולן-גדיש: בשבוע שעבר יצאה הוראת ביצוע מפורטת מאוד, וגם בנושא העולים.

סמדר אלחנני: למי יצאה הוראת ביצוע?

טלי דולן-גדיש: זה פורסם ברוב העיתונים.

טלי דולן-גדיש: אלה הדרכים שלנו לפרסם.

טלי דולן-גדיש: אנחנו מוציאים הוראת ביצוע ואנחנו משתדלים להביא אותה לכל הגורמים הרלוונטיים, כולל הוראת ביצוע לגבי העולים.

טלי דולן-גדיש: אני מסכימה שיש אי-בהירות לגבי הזכויות של העולים.

מיכאל גורלובסקי: בכל הדברים שרלוונטיים לעולים להערכתי צריך להוציא חוברת מסודרת ברוסית שתהיה מוצגת במשרדי הקליטה.

אהוד רצאבי: אני חושב שצריך בהחלט לעשות את זה.

אהוד רצאבי: צריך להפנות את הבקשה למנהל אגף המכס, שיעשה את הדבר הזה.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שהוועדה צריכה להוציא פנייה פורמלית.

אהוד רצאבי: אני ארשום את זה לעצמי.

מיכאל גורלובסקי: אחת הבעיות הבסיסיות במדינה הזאת, לא רק של עולים, גם של אזרחים ותיקים, היא חוסר אינפורמציה.

מיכאל גורלובסקי: אנשים משקיעים הרבה מאוד זמן כדי להשיג אינפורמציה כזאת או אחרת.

מיכאל גורלובסקי: עם כל הכבוד למשרדי הממשלה, להתקשר למשרד ממשלתי ולקבל שם אינפורמציה כלשהי זה סיוט ידוע ומוכר.

סמדר אלחנני: גם לצברים.

מיכאל גורלובסקי: במה שקשור לעלייה אני אומר שוועדת הכספים צריכה לפנות בבקשה להוציא חוברת מסודרת.

מיכאל גורלובסקי: העלות שלה היא גרושים.

מיכאל גורלובסקי: היא תהיה מוצגת בלשכות הקליטה בשפות הרלוונטיות.

מיכאל גורלובסקי: שונות

אהוד רצאבי: אני רוצה לנצל את נחת הרוח כאן ולדבר על כתבה שהתפרסמה בעיתון.

אהוד רצאבי: אמנם זה לא על סדר היום אבל מבחינתי זה הופך להיות על סדר היום.

אהוד רצאבי: קראתי בעיתון "הארץ" על שיתוף פעולה מדהים בין נציבות מס הכנסה לבין השלטון המקומי, שמס הכנסה יכיר בהוצאות הארנונה וההוצאות הרלוונטיות לאדם שמנהל את עסקו בבית רק בתנאי שהאדם ימציא אישור מהשלטון המקומי שהוא משלם ארנונה עסקית.

אהוד רצאבי: רציתי לדעת קודם כול האם זה נכון.

נסים דהן: אני מבין שאין הצבעה עד שהנושא הזה מסוכם.

נסים דהן: אני מאשר לך למשוך את זה עד שהם יתכופפו.

אהוד רצאבי: מכל מלמדי השכלתי, אבל אני יודע שאתה ואני מתכננים לפתוח עסק בבית.

נסים דהן: כבר היום יש לי עסק בבית בתור חבר כנסת.

נסים דהן: 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע אני עובד מהבית.

נסים דהן: אני עובד כחבר כנסת גם ביום שבת וביום כיפור.

נסים דהן: אנשים פוגשים אותי ואומרים לי: תשמע, יש לי צרות, יש לי בעיות.

נסים דהן: כשאני אומר שהיום שבת הם אומרים: מה, בשבת אסור לדבר?

אהוד רצאבי: ואז תגיד להם כל נדרי וחרמי.

אהוד רצאבי: אני אעדכן את חבר הכנסת אורון על מה את עונה.

אהוד רצאבי: אני העליתי סוגייה שקראתי בעיתון על שיתוף פעולה מדהים בין השלטון המקומי לבין שלטונות מס הכנסה, על כך שאנשים שמנהלים את עסקיהם מהבית, או חלק מעסקיהם מהבית, יידרשו להמציא אישור מהרשות המקומית על תשלום ארנונה עסקית כדי שהאוצר יכיר להם בזה כהוצאה לצורכי מס.

טלי ירון-אלדר: בואו נראה באיזה שלב זה נמצא ואם בכלל זה התגלגל.

אהוד רצאבי: זה ביצה שעוד לא נולדה.

אהוד רצאבי: צריך היום להכות בה.

אהוד רצאבי: לכן אני שואל, עוד לפני שהיא תוטל.

טלי ירון-אלדר: קודם כול נתחיל מזה שזה ביצה שעוד לא נולדה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מדברים על אותם אנשים שיש להם עסק בבית.

אהוד רצאבי: המניקוריסטית והפדיקוריסטית והמסז'יסטית, שזה כולן נשים, וגם רואה החשבון והעורך-דין והארכיטקט אם יש לו עסק בבית.

טלי ירון-אלדר: אם יש לו עסק בבית הוא נהנה מהכרה בכל ההוצאות לצורכי מס.

טלי ירון-אלדר: לעומת זאת לרשות אחרת, הרשות המקומית, הוא אומר שזה הבית שלו וזה לא מקום העסק שלו.

טלי ירון-אלדר: לאנשים האלה זה מתייחס.

טלי ירון-אלדר: זה לא בהכרח יותר ארנונה או פחות ארנונה.

טלי ירון-אלדר: זה תלוי בתקנות של הרשויות המקומיות.

טלי ירון-אלדר: אם אתה משתמש פעם בשבוע בחדר, או לא מקבל אנשים בכלל בבית כי כל מה שיש לך בבית זה רק שולחן ומחשב, זה לא בהכרח הופך את זה לארנונה עסקית.

טלי ירון-אלדר: בכל מקרה, היתה רק שיחה ראשונית, שאני אפילו לא הייתי שותפה לה, לבדוק את האפשרות ואת המשמעויות של דבר כזה.

טלי ירון-אלדר: עכשיו להתעסק בזה נראה לי לא נכון.

טלי ירון-אלדר: אם נחשוב שזה נכון ורצוי וראוי אז זה יגיע לכאן.

אהוד רצאבי: קודם כול אני שמח שזה כך.

אהוד רצאבי: אני רוצה להרוס את העניין הזה עוד לפני שהוא נולד.

חיים אורון: אל תהרוס אותו יותר מדי כי יכול להיות שיהיה לי קשה לבנות אותו מחדש.

אהוד רצאבי: זה יוזמה שלך?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אבל למה אתה פוסל את זה על הסף מכול וכול?

טלי ירון-אלדר: אגיד לכם למי זה נכון.

טלי ירון-אלדר: זה נכון למי שבאמת יש לו עסק קבוע בבית, שאנשים נכנסים ובאים אליו, מי שמקצה חלק מהבית שלו לצורך מתן שירות זה או אחר, למשל עושה טיפולי קוסמטיקה בבית בחדר אחד שמוקדש רק לזה ומבקש את ההוצאות, ומצד שני הרשות המקומית לחלוטין לא יודעת על זה.

טלי ירון-אלדר: לגבי אלה זה מכוון.

טלי ירון-אלדר: אין ספק שזה מעלה קושי, למשל מה קורה עם מישהו שעבודתו בבית מתבטאת רק בכך שיש לו מחשב ושולחן.

אהוד רצאבי: אני נגד זה מכיוון שאני חושב שאנחנו צריכים לגרום לכך שהחיכוך בין אזרח המדינה לבין השלטון יהיה מינימלי, והחיכוך הזה רק יגבר כתוצאה מהליך כזה.

אהוד רצאבי: לרשות המקומית יש אפשרות לבוא ולבדוק כל אזרח ואזרח, האם הוא מקיים שם עסק או לא, והיא אמונה לעשות את זה והיא שצריכה לעשות את זה.

אהוד רצאבי: נציבות מס הכנסה צריכה להכיר בהוצאה בהתאם לסעיפי ההוצאות.

אהוד רצאבי: אנחנו יודעים שסעיף 17 מאפשר את מה שהוא מאפשר.

אהוד רצאבי: אבל אנחנו לא רוצים שאת תכירי בהוצאה אצל אדם מסוים שיש לו מחשב ושולחן ותגידי לו: אדוני, לך תביא לי אישור שיש לְך ולֵך תוכיח שזה רק מחשב ושאתה לא מקבל קהל.

אהוד רצאבי: הרשות המקומית תמצא את שלה ואם מס הכנסה ירצה לבדוק אם אני מנהל את עסקיי בבית שיבוא ויעשה את זה.

טלי ירון-אלדר: אחר-כך אומרים שאחד לא יודע על השני.

חיים אורון: זה העמדה שלך גם לגבי מס הכנסה וביטוח לאומי, שהמחשבים ידברו זה עם זה?

אהוד רצאבי: לא, אני חושב שזה לא אותו דבר.

חיים אורון: אני שומע אמירות בוטות מאוד על כך ששני המחשבים האלה ידברו ביניהם.

חיים אורון: תאמין לי, שם מדובר ביותר חדירה.

אהוד רצאבי: אני חושב שהביטוח הלאומי צריך להתעסק עם מה שהוא נולד בשבילו, שזה תשלומי גמלה וכל מה שקשור בהעברות חד-צדדיות.

אהוד רצאבי: אני חושב שהביטוח הלאומי לא צריך לעשות גבייה.

אהוד רצאבי: אבל זה לא על סדר היום.

אהוד רצאבי: אני עדיין חושב שזה חדירה לפרטיות וזה חיכוך גדול.

אהוד רצאבי: אני חושב שיותר טוב שהכתבה הזאת אולי לא היתה נולדת אם הרעיון הזה לא היה נולד.

חיים אורון: אגב, יכול להיות שבסוף אני אסכים אתך כי יתברר שזה באמת סתם חיכוך, אבל מראש לומר שאסור לבדוק את זה?

אהוד רצאבי: אני אומר שצריך לבדוק.

אהוד רצאבי: שהרשות המקומית תבדוק.

אהוד רצאבי: לרשות המקומית יש את כל האמצעים.

אהוד רצאבי: רשויות מקומיות עושות אפילו צילומי אוויר.

אהוד רצאבי: יילכו, יבדקו, ייקחו את מה שהם רוצים.

אהוד רצאבי: אבל שאני אצטרך להביא אישור לפקיד השומה מהרשות המקומית, שאני מנהל עסק או לא מנהל עסק?

אהוד רצאבי: לך תדע מה הפקיד שם ירצה או לא ירצה.

אהוד רצאבי: מתחיל עוד פעם טרטור של מערכת שלמה של אנשים.

אהוד רצאבי: עצם הרעיון נראה לי מופרך מיסודו.

אהוד רצאבי: חבר'ה, תורידו אותנו מהבירוקרטיה.

חיים אורון: יש לך כנראה סף רגישות סלקטיבי לכיוונים שונים.

סמדר אלחנני: אפשר לבקש שאם מצבו הכלכלי של מישהו התערער והוא עבר לגור בחנות שלו הוא ישלם ארנונה של מגורים על החנות?

סמדר אלחנני: זה סימטריה.

אהוד רצאבי: נזכרתי בזה כי קראתי את זה בעיתון ונחרדתי.

טלי ירון-אלדר: יש כבר נוסח חדש לתקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות) (תיקון), התשס"ד-2003, יש תוספת למה שכבר כתוב בתקנה הזאת.

טלי ירון-אלדר: זה לא תקנה חדשה.

אהוד רצאבי: אני מעדיף שנעזוב את זה הרגע.

אהוד רצאבי: תיגשו להדפיס את זה ותנו לנו טופס חדש שנוכל לקרוא אותו.

אהוד רצאבי: מר ישראל שטראוס עוד לא ראה את זה.

אהוד רצאבי: בואו נעשה את זה בצורה מסודרת.

אהוד רצאבי: נמשיך הלאה בסדר היום, נעבור לתקנות מס הכנסה (שיעורי מס מיוחדים לענין מי שהחזיק בנייר ערך זר לפני יום רישומו למסחר בבורסה מחוץ לישראל), התשס"ד-2004.

טלי ירון-אלדר: זה לא כל-כך מסובך כמו שזה נראה.

טלי ירון-אלדר: אני אסביר מה מוליד את הצורך בתקנות האלה ואחר-כך מה ההוראות.

טלי ירון-אלדר: לגבי הבורסה, ניירות ערך זרים, רישום למסחר בארץ ורישום למסחר בחוץ-לארץ יש הוראות שקובעות שיעורי מס שונים והוראות שונות לגבי רישום למסחר לפני 1 בינואר 2003.

טלי ירון-אלדר: לפני 1 בינואר 2003 היינו בסיטואציה שחל 35% מס במכירה של נייר ערך זר.

טלי ירון-אלדר: מי שהחזיק את נייר הערך הזר לפני 1 בינואר 2003, מי שהיה מייסד של חברה שנרשמה למסחר, התחייב במס של 50%, מס מלא על חלקו לפני הרישום למסחר.

טלי ירון-אלדר: לפני 1 בינואר 2003 לא חל סעיף 101, זאת אומרת לא ראו את הרישום למסחר בחוץ-לארץ כמכירה.

טלי ירון-אלדר: לכן היה חיוב במס במועד המכירה הראשון של מניות בבורסה בחוץ-לארץ וכל נייר ערך זר.

טלי ירון-אלדר: משנת 2002 היו לנו הוראות מיוחדות לגבי רישום כפול שאיפשר 35% על החלק בחוץ-לארץ, ואם המניה נרשמה למסחר בארץ לעשות חלוקה מסוימת, 15% על החלק בארץ.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נמצאים במצב שיש לנו ריבוי של שיעורי מס לגבי נייר ערך זר.

טלי ירון-אלדר: זאת אומרת, זה לא שיעור מס אחד.

טלי ירון-אלדר: יש לנו 50% לגבי מייסד, 35% לגבי התקופה של הרישום בחוץ-לארץ, 15% או 0% לגבי רישום כפול, כשמועד הרישום למסחר בחוץ-לארץ לא נחשב מכירה מכוח סעיף 101 לפני הרפורמה.

טלי ירון-אלדר: זאת המסגרת הכללית.

טלי ירון-אלדר: אנחנו צריכים לתת היום הוראות מה יקרה עם מישהו שימכור נייר ערך זר מחרתיים, אחרי שהרפורמה נכנסה לתוקף.

אהוד רצאבי: אותי מעניין יותר מה יקרה כשזה ימכר ב-1 בינואר 2005.

אהוד רצאבי: האם ההבטחה של השר שטרית להוריד את זה ל-15% תעמוד בתוקפה, או שזה יהיה ב-2007?

סמדר אלחנני: אנחנו נעצור את השעון.

טלי ירון-אלדר: אני מעריכה שהיא תהיה כי יש צורך בזה.

מאיר קפוטא: פרסמנו כבר תסקיר חוק אבל זה לא משנה מכיוון שבכל מקרה זה ליניארי.

טלי ירון-אלדר: לא משנה אם זה 2005 או 2007.

טלי ירון-אלדר: הדרך היחידה שאנחנו מכירים להתמודד עם ריבוי שיעורי מס כאלה זה ביום מכירה של נייר ערך לעשות חלוקה ליניארית על פני התקופה.

טלי ירון-אלדר: זאת אומרת, כשיש מכירה של נייר ערך צריך לחלק, חלק מהתקופה זה יכול להיות 50%, חלק מהתקופה זה יכול להיות 15%, חלק מהתקופה 35% וחלק מהתקופה פטור.

אהוד רצאבי: למרות שהרווחים נצברו לא ליניארית.

טלי ירון-אלדר: כל הוראה אחרת מחייבת לראות כל אירוע כזה כמכירה ולעשות חישובים מסובכים שקשורים בכל אירוע כזה כמכירה.

רחל אלוש: וגם לא תמיד אפשר לקצץ הפסדים.

טלי ירון-אלדר: יש גם בעיה של קיזוז הפסדים.

טלי ירון-אלדר: אין דרך פשוטה אחרת שאנחנו מכירים.

מאיר קפוטא: גם במס שבח ובמס --- ההורדה היא ליניארית.

טלי ירון-אלדר: לכן הקביעה כאן היא קביעה ליניארית.

טלי ירון-אלדר: בכל מכירה כזאת אנחנו נבחן את התקופות ונחלק ליניארית רווחים והפסדים.

אהוד רצאבי: אני רוצה לשמוע למה ליניארי ולא לפי שווי.

אהוד רצאבי: אבל רציתי לשאול את היועצת המשפטית, אנחנו יושבים כרגע בפורום של מליאת ועדת הכספים.

אהוד רצאבי: האם מותר על-פי תקנון הכנסת לקבל החלטות כאשר היושב-ראש הוא חבר הכנסת האחד והיחיד הנוכח בישיבה?

שגית אפיק: כן.

אהוד רצאבי: את המצב הזה צריך לשנות.

סמדר אלחנני: היתה פעם החלטה על עשרות מיליארדי שקלים שנתקבלה כך.

אהוד רצאבי: זה נראה לי מוזר מאוד.

אהוד רצאבי: מעל הכול, אני מרגיש מאוד לא נוח שאני צריך לקבוע כאן לבדי את גורלם של אנשים.

סמדר אלחנני: זה מה שנקרא "פה אחד".

אהוד רצאבי: אני יודע.

אהוד רצאבי: על הפה האחד הזה דיברתי, אפרופו המאמר שפרסמתי והדוגמה על "אפרוח בר-מוח".

סמדר אלחנני: אתה כל-כך צודק שאתה לא יודע עד כמה אתה צודק.

טלי ירון-אלדר: שאלת למה ליניארי ולא לפי שווי.

טלי ירון-אלדר: קודם כול, בניירות ערך זרים בחקיקה אנחנו מדברים מראש על חלוקה ליניארית ולא לפי שווי.

טלי ירון-אלדר: כלומר יש לנו כבר היום בחקיקה הראשית חלוקה ליניארית לפי תקופות.

טלי ירון-אלדר: לא עשינו כאן משהו שונה.

אהוד רצאבי: ב-101 אנחנו הולכים לפי שווי.

יעל ייטב: ב-105ג(ד).

טארק בשיר: גם הצו הזה שמחליף צו קודם, הצו הקודם הלך לפי שוויים.

טלי ירון-אלדר: נקודה שנייה שמאוד רלוונטית לשאלה למה חלוקה ליניארית באופן כללי היא נוחה יותר, בטח בסיטואציות האלה, זה במיוחד כאשר אנחנו עוברים כמה שיעורים שונים, כשאנחנו עוברים משיעור של 50% ל-35% ל-15%.

טלי ירון-אלדר: אם בכל שינוי כזה ניקח שווי, אנחנו גם מסבכים את כל המערכת מבחינת יכולת חישוב, כי אנחנו צריכים לקחת שלוש פעמים ולמַדֵד, וגם מסבכים מאוד את שאלת קיזוז ההפסדים.

טלי ירון-אלדר: אתה לוקח מצב שבאמת יש רווח אבל מה יקרה אם בתקופה אחת יש הפסד ובתקופה השנייה יש רווח?

טלי ירון-אלדר: יש לך בעיות של קיזוזים ואין פתרון.

טלי ירון-אלדר: אז צריך לקבוע הוראות לעניין הקיזוזים וכל אחד בשיעורי מס אחרים.

טלי ירון-אלדר: לכן הדרך הכי פשוטה – ולאו דווקא לא צודקת – היא ללכת לחלוקה ליניארית.

אהוד רצאבי: מר טארק בשיר, אתה היית בעד שווי או בעד ליניארי?

טארק בשיר: הם הולכים על מבחן הנוחות, מה נוח, אבל היום יש לנו המון פסיקה בבית-המשפט העליון שאומרת שיש לנטוש את הגישה הזאת.

טארק בשיר: צריכים למסות את הערך הכלכלי.

טארק בשיר: הנישום בא ואומר לך: תשכחו מהנוחות שלכם.

טארק בשיר: אני יכול להוכיח לכם את השוויים.

טארק בשיר: למה אתם ממסים אותי על רווח שאינו שלי, על רווח שאינו ריאלי?

טארק בשיר: לדעתי צריך לשנות את הגישה לאור הפסיקה של בית-המשפט העליון לאחרונה וצריך לאפשר לנישום להוכיח את הרווח הכלכלי שלו.

טלי ירון-אלדר: הוויכוח הוא לא על הרווח.

טארק בשיר: אבל זה נגזר.

טלי ירון-אלדר: אם אנחנו קובעים תעריף שרירותי באמצע אז אנחנו קובעים על רווח או הפסד תיאורטי שהיה באמצע ורווח או הפסד בתקופה הבאה.

טלי ירון-אלדר: השאלה היא האם לקבוע באמצע איזה שווי ולהגיד שעד אותו תאריך – 35%.

אהוד רצאבי: למה כלכלית לא יהיה נכון להגיד שבתקופה שהיה מס של 35% בואו נראה מה היה מאזן הרווח וההפסד?

טלי ירון-אלדר: כי אתה ממסה משהו תיאורטי, כי לא הרווחת את זה באמת.

אהוד רצאבי: לא מימשת את זה אבל הרווחת את זה.

טארק בשיר: אבל זה כלכלי.

טארק בשיר: כלכלית זה נכון.

טארק בשיר: אני יודע מה השווי ואני מביא לכם מסמך על השווי.

טלי ירון-אלדר: זה ממש לא נכון כלכלית.

טלי ירון-אלדר: החלק הכלכלי מבחינת הבן אדם, מה שהוא הרוויח הוא הפסיד זה מה שהיה לו בסוף.

טלי ירון-אלדר: לא מעניין אותו אם היו עליות או ירידות באמצע.

אהוד רצאבי: מדובר על שיעורי מס שונים שקורים בניירות ערך שנרשמו בחוץ-לארץ, ואז יש שיעורי מס של 50%, 15%, 35%, בלגן שלם.

אהוד רצאבי: השאלה כרגע היא איך לקבוע את זה, ליניארית או לפי שווי, כשבכל תקופה של שינוי שיעורי המס ימסו את הרווח שהצטבר לפי השווי שייקבע.

טלי ירון-אלדר: אתם רוצים לסבך עוד יותר את מה שכבר מסובך.

פרידה ישראלי: אם אתה מחלק לפי תקופות אז יכול להיות מצב שבפרק הזמן הראשון היה רווח ובפרק הזמן השני היה הפסד, ואז תיאלץ למסות על הרווח מבלי להתייחס להפסד.

אהוד רצאבי: איך זה יעבוד בליניארי?

אהוד רצאבי: בינואר 2000 קניתי נייר או עשיתי פעולה, בינואר 2007 מימשתי.

טלי ירון-אלדר: ניקח דוגמה תיאורטית ונראה איך החישוב המדויק יכול להזיק לבן אדם.

אהוד רצאבי: אני רוצה לשמוע איך את רוצה לבצע את זה בליניארי.

טלי ירון-אלדר: קניתי נייר ערך ב-1 בינואר 2002, מכרתי אותו ב-1 בינואר 2004.

טלי ירון-אלדר: באמצע עברנו מ-35% ל-15% במקרה.

טלי ירון-אלדר: יש לי שנתיים החזקה, שנה אחת 35% ושנה שנייה 15%.

טלי ירון-אלדר: כאשר אני אמכור אני אחשב את הרווח או את ההפסד, והרווח יהיה 1,000 שקלים.

טלי ירון-אלדר: אני אמסה 500 שקלים לפי 35% ו-500 שקלים לפי 15%, בלי לשאול את השאלה מתי צמח כל חלק.

טלי ירון-אלדר: אם אני אגיד שעלינו לקבוע את השווי באמצע, יכולים להיות כל מיני מצבים.

טלי ירון-אלדר: אני יכולה להגדיל את הרווח ב-35% ולהקטין את הרווח ב-15%, שזה עוד המקרה הקל.

טלי ירון-אלדר: ואני יכולה להגדיל את הרווח ב-15% ולהקטין ב-35%, שגם זה יכול להיות.

טלי ירון-אלדר: והמקרה הבעייתי והכי קשה מבחינת הנישום הוא שאני אגדיל מאוד את הרווח בתקופה הראשונה, היו עליות גדולות מאוד בתקופה הראשונה, וירידות בתקופה השנייה.

טלי ירון-אלדר: ואז אני אמסה אותו על רווח תיאורטי שאין לו, כי אני אקח ממנו מס על התקופה הראשונה, ולא משנה איזה שיעור מס, בשיעור המס הגבוה אפילו, ואני לא אכיר לו בהפסד כי ההפסד נוצר לאחר מכן, אני לא אכיר לו בהפסד רטרואקטיבית.

טלי ירון-אלדר: אז במקום רווח של 1,000 שקלים הוא יצטרך לשלם לי מס על 2,000 שקלים רווח ויהיה לו הפסד להעברה של 1,000 שקלים.

טלי ירון-אלדר: זה תוצאה לא מעשית, לא הגיונית, לא כלכלית ובעייתית מאוד.

טלי ירון-אלדר: לעניין שמר טארק בשיר אמר, אין כאן גם משהו כלכלי.

טלי ירון-אלדר: הטענה הכלכלית נכונה למועד המימוש, על זה אין לי ויכוח.

טלי ירון-אלדר: אני מקבלת שבמועד המימוש אני אמסה לפי שווי כלכלי אמיתי, זה הגיוני ונכון.

טלי ירון-אלדר: אבל איזה רווח תיאורטי היה לו אילו היה מממש בתאריך מסוים – זאת לא שאלה כלכלית.

טלי ירון-אלדר: מבחינת נזק או תועלת, אם אנחנו נעשה משהו שונה מאשר ליניארי, אנחנו מכניסים למערכת מאוד מסובכת ומורכבת של חישובים שהיא בסך הכול מיותרת ועלולה לגרום נזק.

ישראל שטראוס: יש לנו המון הערות לדברים האלה.

ישראל שטראוס: זה לא נדון אתנו.

ישראל שטראוס: אנחנו ראינו חלק גדול מהדברים רק בסוף השבוע שעבר, כולל דברים שכתוב עליהם "ספטמבר" אך הם הגיעו לידינו רק בשבוע שעבר.

ישראל שטראוס: בעיקרון, אנחנו חושבים שהמבחן של השווי הוא נכון אבל אני מקבל את כל מה שגברת טלי ירון-אלדר אמרה, בתיקון אחד – אף פעם לא מעל הרווח.

טלי ירון-אלדר: רק ברווח.

ישראל שטראוס: החלוקה לפי שווי לא גורמת לשום עוול לאף בן אדם.

ישראל שטראוס: לעומת זה חלוקה ליניארית כן יכולה לגרום נזק.

ישראל שטראוס: בתור דוגמה, ב-101 יש תמיד את האופציה לבחור או את תאריך המכירה או ללכת אחורה לפי התאריכים ולעשות את החישובים.

טלי ירון-אלדר: אבל 101 טוב כשיש שיעור מס אחד, ושני שיעורי מס בקושי חיים עם 101.

טלי ירון-אלדר: כאן אתה מדבר על שתיים, שלוש ואף ארבע תקופות.

טלי ירון-אלדר: זה בעייתי מאוד.

ישראל שטראוס: אני לא צריך להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, ולא לנציבת מס הכנסה ולא למר טארק בשיר שנציגי לשכת רואי החשבון, כל אלה שאתם רואים כאן עובדים בהתנדבות.

ישראל שטראוס: אגב, לעניין הקודם, חלקם גם עובדים מהבית למרות שיש להם משרד.

ישראל שטראוס: אם היית נותן לי לדבר בדיון הקודם הייתי אומר עוד שורה ארוכה של נימוקים מדוע אסור היה למס הכנסה לפנות לרשויות המקומיות.

אהוד רצאבי: אבל זה לא הנושא כרגע.

ישראל שטראוס: לגופו של עניין, יש כאן המון בעיות במקרה של הורשה, המון בעיות באמצע.

ישראל שטראוס: אנחנו סבורים שבעיקרון המבחן צריך להיות לפי השווי ומועדי השינוי.

ישראל שטראוס: היינו שמחים מאוד אם נציבות מס הכנסה היתה מקבלת את עמדתו של השר שטרית, את מה שנאמר כאן בוועדה קודם, להימנע מכל הרמות האלה ולהגיע באמת לקו אחד של 15%, ולא להתחיל להתעסק עם כל הפילוחים האלה.

טלי ירון-אלדר: אני בעד.

ישראל שטראוס: אינני יודע כיצד זה באופן פרקטי כי לא נתקלתי במקרים כאלה אבל ההיגיון מדבר על שווי.

ישראל שטראוס: לעומת זה הליניארי הוא פשוט יותר.

אהוד רצאבי: האם יכול להיות מצב שיטילו מס של 15% רטרואקטיבית על כל המניות האלה, גם אם הן נוצרו בתאריך שלפני ינואר?

טלי ירון-אלדר: בנוסח החוק היום זה לא קיים.

טלי ירון-אלדר: לגבי מניות מייסדים הסיכוי לא קיים.

טלי ירון-אלדר: לגבי התקופה שזה לא יהיה ליניארי – אני לא יודעת.

טלי ירון-אלדר: אבל בכל מקרה זה מחייב חקיקה ראשית.

ישראל שטראוס: זה כל מיני עובדים בחברות היי-טק, זה לא רק מייסדים.

טלי ירון-אלדר: גם חברות היי-טק וגם מייסדים והכול.

טלי ירון-אלדר: זה מחייב חקיקה ראשית.

אהוד רצאבי: מה שמפריע לי, ואני חוזר למה שאמרתי בנושא הקודם, אנחנו הולכים ומסתבכים סביב הזנב של עצמנו מתקנה לתקנה.

אהוד רצאבי: בכל תקנה שאני קורא יש יותר עמודים, ואולי אנחנו נתחיל לשכפל גם משני צדי הדף כדי לחסוך נייר.

אהוד רצאבי: אני כבר הולך לאיבוד.

אהוד רצאבי: אנחנו נגיע תיכף לעוד כמה תקנות – זה בלתי אפשרי.

אהוד רצאבי: אני אומר לך עוד פעם, מה שהכי מתחשק לי עכשיו זה לנעול את הישיבה, ולו רק בגלל שאנחנו כרגע רק שני חברי כנסת ויש כאן תקנות כבדות מאוד, זה לא דבר שאפשר בקלי-קלות לקבל בו החלטה.

טלי ירון-אלדר: קודם כול, אלה השאריות האחרונות של הרפורמה.

אהוד רצאבי: איזה שאריות?

אהוד רצאבי: זה עד התיקון הבא, בחייך.

ישראל שטראוס: יש כעת תסקיר חוק כאילו במסגרת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח.

ישראל שטראוס: 70% מזה זה מס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: זה לא שייך לרפורמה.

ישראל שטראוס: זה בכלל לא עובר את האנשים שאתה רואה כאן.

ישראל שטראוס: בשבוע שעבר כל העיתונים היו מלאים בכתבות על זה.

ישראל שטראוס: בינתיים בזכות כמה אנשים טובים הגענו לקרוא שבפיקוח על הביטוח יש כאילו תיקון במס הכנסה שמהווה 70% או 80% מכל הנוסח שם.

ישראל שטראוס: לוקחים איזה מין דבר שולי בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח ומדביקים אליו ספח, שהשובל שלו הוא פי 3 או פי 4 מהדבר עצמו, כדי לא לבוא עוד פעם עם תיקונים בחוק מס הכנסה.

ישראל שטראוס: זה אותם הנושאים שמזה חצי שנה אני אומר שיש חוסר התאמה בין הגורמים השונים, שכל גורם באוצר מושך לכיוון אחר, וכל אחד מהם יבוא אליכם או בסוף עוד גם לוועדה אחרת, אולי יהיו נושאים שיגיעו לוועדת העבודה אם יצליחו להדביק אותם לחוק האגודות השיתופיות וכדומה.

אהוד רצאבי: האם מישהו רוצה להעיר עוד משהו על התקנות האלה?

טארק בשיר: יש כל מיני תקנות, לא בנוגע לסעיף 101.

אהוד רצאבי: אני מדבר על התקנה שנמצאת לפנינו.

חיים אורון: מר טארק בשיר, למה התנגדת לליניארי?

טלי ירון-אלדר: הוא חושב שכלכלית זה לא נכון.

טארק בשיר: למה אנחנו מתנגדים לליניארי?

טארק בשיר: כי המחוקק קבע שב-1 בינואר 2003 יחול שיעור מס של 15%.

טארק בשיר: דרך החלוקה הליניארית בעצם נציבות מס הכנסה אומרת: אם כל הרווח שלך צמח מתחילת 2003 אני יכול למסות אותך ב-35%, או ב-50%.

טארק בשיר: הם בעצם עוקפים את קביעת המחוקק שהשיעור בשנת 2003 יהיה 15%, זה המשמעות.

יעל ייטב: זה ממש לא נכון.

יעל ייטב: 35% כתוב על-ידי המחוקק.

טארק בשיר: נניח שכל הרווח צמח בתקופה ששיעור המס היה 35% או 15%.

טארק בשיר: למה לפצל?

טלי ירון-אלדר: אתה אומר שכלכלית זה נכון יותר.

טלי ירון-אלדר: אני אומרת שגישה כלכלית כזאת, קודם כול היא כלכלית על הנייר.

טלי ירון-אלדר: זה לא משהו שהוא אמיתי במובן של מימוש רווחים אלא זה נכון על הנייר.

טלי ירון-אלדר: ודבר שני, לא פחות חשוב, הוא שגישה כלכלית כזאת, כמו שהיא יכולה לתת יתרון למישהו היא יכולה לתת גם חיסרון גדול מאוד לאחרים.

טארק בשיר: אז למה סעיף 101 הלך על-פי שוויים?

יעל ייטב: אבל פה החוק עצמו הלך על ליניארי.

טארק בשיר: הסעיף העיקרי הלך על שוויים.

טלי ירון-אלדר: סעיף 101 נבנה בקונספציה אחרת והוא הלך על שוויים כשמדובר בשתי תקופות ולא יותר.

טלי ירון-אלדר: בשוויים כאשר יש יותר משתי תקופות זה בעייתי מאוד.

טלי ירון-אלדר: סעיף 101, בגלל הקושי שאני מעלה עכשיו, נתן שתי אופציות.

טלי ירון-אלדר: אם אתה רוצה ב-3 או 4 תקופות לתת שתי אופציות לכל אחת מהתקופות, זה דבר שהוא בלתי ניתן לטיפול.

טלי ירון-אלדר: גם בסעיף 101 יש אופציה ללכת למועד המכירה הראשון בכל מקרה כדי להתגבר על הקושי שאני מעלה, על הקושי שיכול להיווצר חיסרון מסעיף 101 כזה, וגם זה לא כלכלי.

טארק בשיר: בבורסה יש שווי.

טארק בשיר: הוא מביא לך מסמך מה השווי שלו ומוכיח לך מה השווי.

טלי ירון-אלדר: אז מה?

טלי ירון-אלדר: זה השווי שהיה אז.

חיים אורון: הוא יביא מסמך מהבורסה שב-2004 היו לו רווחים ענקיים וב-2005 היו לו הפסדים ענקיים.

חיים אורון: הוא יבוא ויגיד: אתה ממסה אותי בתקופת הפסדים על רווחים שהיו לי קודם אך הם היו כולם תיאורטיים.

חיים אורון: מה תגיד לו?

טלי ירון-אלדר: אני אגיד לו: לך כלכלית.

חיים אורון: הוא יגיד: אני לא מימשתי את הזכות שלי שם.

חיים אורון: אתה ממסה אותי רעיונית, על רווחים רעיוניים, שבפועל אני משלם עליהם בתקופה אחרת באופן ריאלי, בגלל התקופה הקודמת.

ישראל שטראוס: הוא לא עושה אף פעם מעל הרווח.

חיים אורון: אם הבנתי את מה שאמרה גברת טלי ירון-אלדר, נוצר לי רווח של 1,000 שקלים בתקופות שונות ואנחנו בודקים עכשיו את היחסים השונים בין התקופות ומטילים על כל תקופה את שיעור המס שחל בה.

חיים אורון: זה מה שהם קוראים ליניארי.

חיים אורון: מול האפשרות האחרת, שנוצר לי רווח תיאורטי ענק בשנה הראשונה ובשנה השנייה הפסד קטן.

חיים אורון: בסך הכול הרווח שלי הוא די קטן אבל למה מטילים עליו מס גדול?

חיים אורון: בגלל הרווח הרעיוני שהיה לי בשנה הראשונה.

חיים אורון: למה זה יותר הוגן?

טלי ירון-אלדר: זאת ההצעה של מר טארק בשיר.

ישראל שטראוס: זאת לא ההצעה שלו.

ישראל שטראוס: לא מעל הרווח שהיה בפועל.

טלי ירון-אלדר: אז אנחנו מתחילים להסתבך.

ישראל שטראוס: אם בסופו של דבר הרווח היה 1,000 שקל ולפני שנתיים היה רווח של 4,000 שקלים, משלמים מס על ה-1,000.

טלי ירון-אלדר: אבל לפי איזה שיעור?

טלי ירון-אלדר: מתי הוא נצבר?

חיים אורון: אני לא רואה-חשבון אבל אני מנסה להבין את הראש.

חיים אורון: נוצר לי רווח של 1,000 שקלים בתקופה של שנתיים, שבאחת מהן היה שיעור מס גבוה מאוד ובשנייה היה שיעור מס נמוך יחסית.

חיים אורון: על-פי שיטתם מחלקים את ה-1,000 לשתי תקופות, על 500 שקל מטילים 35% מס ועל 500 שקל מטילים 15% מס.

ישראל שטראוס: ולפי שיטתו לוקחים את השווי ביום השינוי.

ישראל שטראוס: אם השווי הזה כלל כבר את כל הרווח, אתה הולך אחורה; ואם הוא לא כלל את הרווח - - -.

אהוד רצאבי: אז אתה יכול למצוא את עצמך מפסיד.

ישראל שטראוס: אתה מחלק רק את הרווח עצמו.

חיים אורון: נניח שכל הרווח של 1,000 שקלים נוצר לי בשנה הראשונה.

ישראל שטראוס: אז לפי המס שהיה באותה תקופה.

אהוד רצאבי: אז אכלת אותה.

ישראל שטראוס: לפי שווי.

ישראל שטראוס: זאת האלטרנטיבה.

טלי ירון-אלדר: אבל למה לסבך?

טארק בשיר: זאת השיטה שהחילו.

טארק בשיר: כשהחילו מס על הבורסה עברנו ממסלול מס של אפס אחוז למסלול מס של 15%.

טארק בשיר: אמרו: נחלק לפי שוויים.

טארק בשיר: אבל אם הנישום מפסיד, בדיוק בגלל הסיבה הזאת, אז לנישום יש זכות לבוא אל נציבות מס הכנסה ולהוכיח את זה.

טארק בשיר: גם המחוקק בסעיף 105יב עם הרפורמה הגדולה החיל את הרעיון הזה של שוויים.

טארק בשיר: כלומר, גם המחוקק ראה את האפשרות שהצגת ולא רצה לפגוע בנישום.

טארק בשיר: אם לא נלך על שוויים אז לנישום אין אפשרות להוכיח.

רחל אלוש: סעיף 105יג בא למנוע מצב שהנישום ישלם ו--- דבר כזה לא יכול לקרות אף פעם בשיעור מס ליניארי.

רחל אלוש: סעיף 105יג בסך הכול נועד למנוע מצב ש--- ואחר-כך יש רווחים.

טלי ירון-אלדר: אני חושבת שהוויכוח הוא על דבר פשוט מאוד.

טלי ירון-אלדר: אני חושבת שגם מר טארק בשיר מסכים שאם אנחנו רוצים ללכת למשהו פשוט מבחינת כולם אז צריך ללכת לליניארי ולא לשוויים.

טלי ירון-אלדר: פשוט מבחינת המערכת.

טארק בשיר: פשוט, אבל לפעמים לא צודק.

טלי ירון-אלדר: זה שאלה של הערכה, האם זה צודק או לא צודק.

טלי ירון-אלדר: אפשר ללכת למערכת שהיא מסובכת יותר, שהיא מערכת של קביעת שוויים, שבהרבה מקרים היא צודקת ובהרבה מקרים פחות צודקת.

טלי ירון-אלדר: זאת אומרת, זה יכול לתת יתרון אבל זה גם יכול לגרום נזק.

טלי ירון-אלדר: אתה יכול להגיע למצב שכל הרווח נצבר בתקופה של המיסוי הגבוה למשל.

טארק בשיר: אבל זה צודק כי הרווחים באמת נצברו בתקופה שהמיסוי היה גבוה.

חיים אורון: אבל זה לא רווח אמיתי כי לא מימשתי שום דבר.

חיים אורון: אם לא הייתי מבקש לא היה קורה כלום.

טלי ירון-אלדר: מאחר ואנחנו לא רוצים ליצור מערכת מסובכת על מערכת מסובכת ממילא, ואנחנו לא גורמים כאן איזה נזק בלתי נסבל למישהו שממסים אותו על רווח תיאורטי או לוקחים ממנו, לכן חשבנו שנכון ללכת לשיטה הזאת שלא יוצרת עוול.

טלי ירון-אלדר: נכון שללכת לפי שווי היה אולי נכון יותר כלכלית אבל בחלוקה ליניארית אנחנו יוצרים איזה מיצוע.

טלי ירון-אלדר: במערכת כל-כך מורכבת ומסובכת, עם כל-כך הרבה שיעורי מס, החלוקה הליניארית מאפשרת להמשיך ולתפעל ובכל זאת קצת להבין את המערכת בלי להתחיל לחפש ולחשב.

אהוד רצאבי: יש לי רעיון איך לסבך את הנושא עוד יותר.

אהוד רצאבי: אולי תתני לנישום כזה, שיוכל להוכיח שאם היינו עושים את זה על בסיס של שווי בכל תקופה היה המס המשתלם נמוך יותר, ושהוא נפגע כתוצאה מכך שאנחנו רוצים לפשט את העניינים – שיוכל ללכת בדרך הזאת ולשלם פחות.

טלי ירון-אלדר: אתה נותן תעסוקה לרואה-חשבון.

טלי ירון-אלדר: אין פה צדק כלכלי יותר, שנבין.

טלי ירון-אלדר: זה מס תיאורטי, אלה רווחים או הפסדים על הנייר.

אהוד רצאבי: אבל סעיף 101 בין כה וכה עושה את זה.

טלי ירון-אלדר: סעיף 101 עושה את זה בסיטואציה מצומצמת מאוד, שהתייחסה למניות, וזה לשני שיעורי מס.

טלי ירון-אלדר: יהיו לו ארבע תקופות ועכשיו עליו למדד מארבע התקופות, כל אחת על-פי שיעור המס שחל בה.

אהוד רצאבי: אני אומר כך: התקנות שלך מצוינות, פשוטות, הכול טוב ויפה.

אהוד רצאבי: אבל אם אדם יוכיח שהוא יכול היה לשלם מס נמוך יותר לו הדבר הזה היה נעשה על-פי שווי - - -

טלי ירון-אלדר: זה תעסוקה ליועצים.

אהוד רצאבי: אבל עדיין אם התעסוקה ליועצים הזאת תניב מצב שהצדק יהיה נכון יותר, אז בואו נלך על הצדק הזה.

טלי ירון-אלדר: אבל אין פה צדק נכון יותר.

טלי ירון-אלדר: זה שווי תיאורטי באמצע התקופה.

רחל אלוש: אף אחד לא ישלם כאן יותר ממה שהוא הרוויח.

ישראל שטראוס: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע על כמה כסף מדובר כאן.

ישראל שטראוס: עם כל התסבוכות מכל הצדדים, שייקחו את שיעור המס ביום המכירה ומס הכנסה יעביר פס על כל היתר.

ישראל שטראוס: זה הרי עיוור לחלוטין.

אהוד רצאבי: זה גם מה שאני אמרתי אבל זה מחייב תיקון בחקיקה הראשית.

אהוד רצאבי: אני חושב שאתה צודק.

ישראל שטראוס: הרי אף אדם לא מתמצא בזה.

ישראל שטראוס: רואה החשבון יפנה לרואה-חשבון אחר שמכיר איזה מקרה שיעזור לו.

אהוד רצאבי: גברתי היועצת המשפטית לוועדה, האם זה מחייב חקיקה ראשית?

שגית אפיק: כן.

ישראל שטראוס: אז תעשו את זה בחקיקה ראשית.

אהוד רצאבי: אבל בינתיים אנחנו צריכים לתת פתרון.

אהוד רצאבי: השוק עובד ואנשים לא יודעים כמה הם משלמים.

טלי ירון-אלדר: אנשים מוכרים מניות וצריך להגיד להם כמה הם משלמים.

ישראל שטראוס: אבל צריך לתת מקדמה.

ישראל שטראוס: אנחנו תיכף נגיע למקדמות.

אהוד רצאבי: האם אנחנו רוצים לכרוך בזה גם את התקנה הבאה, או שכל תקנה היא בפני עצמה?

יעל ייטב: אני רוצה להעיר משהו ויש לי גם כמה תיקוני נוסח לתקנה הזאת.

יעל ייטב: אני רוצה לחדד דבר שכבר נאמר כאן קודם.

יעל ייטב: לגבי ניירות ערך זרים המחוקק הראשי כבר בחר במנגנון של ליניאריות.

יעל ייטב: הוא קובע שביום המעבר, ביום שינוי שיעור המס מ-35% ל-15%, לא תהיה מדידה מדויקת, חישוב ערך מדויק וקיזוזי הפסדים אלא כתוב בחקיקה הראשית, בסעיף 105יג(ד), שהחישוב יהיה ליניארי.

יעל ייטב: אנחנו עוסקים עכשיו בחלק המוקדם יותר של רווח ההון, מה קורה כאשר זה מייסד שאם הוא היה מוכר מניה פרטית הוא היה חייב בשיעור המס השולי, 50%, מה קורה כשהוא רושם את זה למסחר בבורסה מחוץ לישראל, ולא חל סעיף 101 – זה הופך פתאום ל-35% מס.

יעל ייטב: אנחנו כמובן לא רוצים למרק את המס של העבר.

יעל ייטב: לכן נכון יותר מבחינת ההסתכלות על כל נייר ערך – וזה קבוע בחקיקה ראשית – אם הסוף הוא חישוב ליניארי.

יעל ייטב: לא הגיוני שחלק מרווח ההון יהיה חישוב כזה וחלק יהיה חישוב אחר, זה מסבך עוד יותר את העניינים.

יעל ייטב: לכן כל החישוב של רווח ההון כולו כבר ליניארי.

יעל ייטב: זה בעצם מתבקש מהחקיקה הראשית.

יעל ייטב: בעצם המחוקק קבע בחקיקה הראשית ליניאריות והוא מסמיך את שר האוצר לקבוע לעניין נייר ערך שהוחזק לפני רישומו למסחר גם את שיעור המס של 121.

יעל ייטב: לכן מתבקש מהנוסח של החקיקה הראשית לקבוע מנגנון ליניארי.

מאיר קפוטא: הליניאריות נקבעה לא רק בניירות ערך זרים אלא גם לגבי הורדת שיעור המס מ-50% ל-25%, גם בהקשר של מס שבח וגם במניות פרטיות בכל השקעה, למעט בורסה, ששם יש לנו מחיר שוק ברור ואז קבעו את מה שקבעו.

מאיר קפוטא: אנחנו גם לא נכנסים לשאלה האם הליניאריות היא קונצפט מקובל או לא.

אהוד רצאבי: נחה דעתי.

אהוד רצאבי: האם אנחנו רוצים לכרוך את הסעיף הבא בנושא הזה?

שגית אפיק: יש לי שאלה בעקבות ההסבר של גברת יעל ייטב.

שגית אפיק: סעיף 105יג(ד)(2) לפקודה מאפשר לכם לקבוע "כי על יחיד שהחזיק בנייר הערך הזר, או בזכות לרכישתו, קודם לרישומו למסחר בבורסה, יחולו שיעורי המס הקבועים בסעיף 121", ובתקנה 2(ב)(1) מחילים את השיעורים של סעיף 91, לא של 121.

שגית אפיק: זה שונה.

טארק בשיר: החוק עצמו הוא לא נכון, לא התקנה.

טארק בשיר: הבעיה היא שתקנה שנקבעה על בסיס חוק לא נכון היא בחוסר סמכות.

טלי דולן-גדיש: אין ברירה.

חיים אורון: אל תסבכו אותנו עוד יותר.

אהוד רצאבי: אתמול העבירו תיקון בחוק מס הכנסה (חוק הפיקוח).

אהוד רצאבי: אף אחד לא הבין על מה מדובר, האולם היה ריק, והעבירו את זה.

ישראל שטראוס: חוק הפיקוח על עסקי ביטוח עבר אתמול במליאת הכנסת?

קריאה: הוא עבר בקריאה ראשונה.

ישראל שטראוס: אפשר לפחות לראות את הצעת החוק?

ישראל שטראוס: זה היה צריך לעבור למשרדי הממשלה להערות.

יעל ייטב: אלו התיקונים שאנחנו מבקשים להכניס בתקנות: להשמיט את ההגדרה "בורסה מחוץ לישראל".

יעל ייטב: יש כבר קביעה של שר האוצר לגבי בורסה.

יעל ייטב: בהגדרה "יתרת רווח ההון" יש הבחנה בין נייר שנרשם למסחר בבורסה לפני 15 באוקטובר 1998 ולאחריו, וזה לא נכון.

יעל ייטב: לכן אני משמיטה את השורות הרביעית והחמישית, אין מקום להבחנה הזאת.

יעל ייטב: בשורה האחרונה זה צריך להיות "לפי המאוחר מביניהם" ולא "לפי המוקדם".

יעל ייטב: בתקנה 3(1), שורה לפני הסוף, זה צריך להיות "בשיעור הקבוע בסעיף 91(א) לפקודה", ואני משמיטה את המילים "או 105יב, לפי הענין".

טארק בשיר: וגם לא 15% אלא 25%.

יעל ייטב: לא 15% בגלל סעיף 101.

יעל ייטב: בתקנה 3(2) – בשורה השלישית זה צריך להיות "בשיעור הקבוע בסעיף 91(ב) הקובע לפקודה", בלי המילים "או 105יב "; בשורה השלישית לפני הסוף – אחרי המילים "עד המועד הקובע" צריך לבוא "בהפחתת רווח ההון עד למועד הרישום"; ובשורה האחרונה צריך להשמיט שוב את "105יב, לפי הענין".

אהוד רצאבי: מה יקרה כעת אם התקנות האלה לא יהיו קיימות?

רחל אלוש: אז שיעור המס יהיה 35%, בדיוק כמו שהיה, בלי חלוקה ליניארית.

רחל אלוש: יהיה שיעור מס גבוה כמו שהיה בעבר.

אהוד רצאבי: אגיד לכם מה מפריע לי, יש בזה רטרואקטיביות מסוימת.

אהוד רצאבי: אם זה לטובה, אז אין לי בעיה.

רחל אלוש: אבל היא מקלה.

אהוד רצאבי: אם זה הקלה, אין לנו בעיה.

אהוד רצאבי: הצבעה על תקנות מס הכנסה (שיעורי מס מיוחדים לענין מי שהחזיק בנייר ערך זר לפני יום רישומו למסחר בבורסה מחוץ לישראל), התשס"ד-2004, בשינויים שהוקראו בעד – 2 אין מתנגדים אין נמנעים התקנות נתקבלו.

אהוד רצאבי: התקנות אושרו כפוף לשינויים שגברת יעל ייטב קראה כעת.

אהוד רצאבי: תקנות מס הכנסה (הוראות לענין מניה שחלו עליה הוראות סעיף 101), התשס"ד-2004

אהוד רצאבי: אנחנו עוברים לתקנות מס הכנסה (הוראות לענין מניה שחלו עליה הוראות סעיף 101), התשס"ד-2004.

טלי ירון-אלדר: התקנות האלה דומות במהותן לתקנות הקודמות.

טלי ירון-אלדר: אלא מה, אנחנו לא מתייחסים לנייר ערך זר אלא למניות שחל עליהן סעיף 101, זאת אומרת מניות שנרשמו למסחר לפני הרפורמה או במהלך הרפורמה והוראת סעיף 101 לחוק אומרת שרואים את זה כמכירה.

טלי ירון-אלדר: הוראת סעיף 101, כמו שהזכרת קודם, נותנת שתי אופציות: 1) שרואים את זה כמכירה; 2) שיראו את זה כמכירה רק בעת המימוש.

טלי ירון-אלדר: התקנות האלה קובעות חלוקה של תקופות החיוב וזה מתייחס לכל האופציות של סעיף 101, כאלה שנרשמו לפני הרפורמה ושנרשמו אחרי הרפורמה, כאלה שבחרו לראות בזה מכירה וכאלה שבחרו לא לראות בזה מכירה והולכים למועד המימוש הראשון – שבכל המקרים האלה החלוקה של החיובים היא חלוקה ליניארית מבחינת התקופה ולא חלוקה אחרת.

טלי ירון-אלדר: כן מכבדים את הוראת סעיף 101, במובן שמי שבחר 101 רואים את זה כמכירה באותו מועד.

טלי ירון-אלדר: אבל גם אם זה מכירה באותו מועד, במועד הרישום למסחר, אנחנו צריכים בחלק מהמקרים לקבוע הוראות מיוחדות לחלוקה ליניארית לתקופות שונות.

טלי ירון-אלדר: אם יש לי למשל מניה של רישום כפול, ואחרי הרפורמה רישום למסחר בחוץ-לארץ הוא מכירה לפי סעיף 101, יחול 35% ואחר-כך 15%.

טלי ירון-אלדר: אני עדיין צריכה לקבוע חלוקה ליניארית, למרות שרואים את זה כמכירה.

טלי ירון-אלדר: הוראה שאומרת שרישום למסחר פעם ראשונה חל עליו סעיף 101, ופעם שנייה ברישום הכפול לא רואים את זה כמכירה, כדי לא ליצור פעמיים מכירות בעקבות רישום למסחר.

טלי ירון-אלדר: זה סוג ההוראות שיש כאן.

טלי ירון-אלדר: כולן מתייחסות לאופציות של סעיף 101 ולחלוקה הליניארית על-פי התקופות.

טלי ירון-אלדר: אם רוצים, אפשר לעבור סעיף וסעיף ואני אסביר אותם.

רחל אלוש: וגם הוראות המעבר.

טלי ירון-אלדר: סעיף 2 מדבר על סעיף 101 ברישום, שזה פעם אחת.

אהוד רצאבי: מר ישראל שטראוס, יש לך כאן הערה קונקרטית?

ישראל שטראוס: לא, את ההערה הקונקרטית היחידה כתבנו בנייר.

ישראל שטראוס: אני מוכן לקרוא מה כתב לי עמיתי נדב הכהן, שחילק אתי בשנה האחרונה את הטיפול כאן ועשה עבודה נפלאה עד שכולם מחזרים אחריו.

ישראל שטראוס: כנראה שהוא טוב יותר ממני.

ישראל שטראוס: הוא כתב לי כך: "אין כל סיכוי שאצליח לפצח את הקוד הגנטי של התקנות.

ישראל שטראוס: מדובר ב-12 עמודי דפוס של סוגיות מס לא פשוטות.

ישראל שטראוס: זה פשוט לא רציני.

ישראל שטראוס: באופן כללי, אין שינוי בהתייחסותי הקודמת".

ישראל שטראוס: התייחסותו הקודמת לתקנות אחרות היתה שיש להחזיר אותן ולדון בהן ולהחליף אותן ולבטל אותן.

אהוד רצאבי: אני רוצה להזכיר לכולם שנדב הכהן הוא גם כותב פיליטונים ידוע.

ישראל שטראוס: אם אדם כמו עורך "מסים ומעשים", ראש מחלקת מסים, אחד מה-big four, אומר לי שאולי הוא יוכל לתת לי תשובה על זה, ואת ההוא לא יכולתי לתפוס תוך ארבעה ימים – התחלתי לקרוא את זה והחלטתי שזה גדול עליי.

ישראל שטראוס: גם כך שלוש פעמים קיבלתי הצעות לעניין התקנות הבאות של המקדמות ועל הדיווח המקוצר וכן הלאה וישבתי שלשום עד 4:30 לפנות בוקר במשרד כשהנכדים שלי חיכו לי שאני אבוא להשכיב אותם לישון.

אהוד רצאבי: אני אעמיד את זה להצבעה, ואני גם יודע מה תהיה התוצאה.

טארק בשיר: יש כאן תחולה רטרואקטיבית בכל מקרה, זה לא כמו המצב הקודם.

טארק בשיר: במצב הקודם, בגלל הוראת מעבר שהיתה בפקודה, היינו מסודרים ב-35% וחשבנו שזה הקלה.

טארק בשיר: אבל כאן מדברים על מצב שלא בהכרח נמצא בהוראת המעבר שם.

טארק בשיר: כאן לפעמים אנחנו פוגעים בנישומים.

טלי ירון-אלדר: הכוונה לא היתה לעשות הוראות מחמירות רטרואקטיבית.

טלי ירון-אלדר: אני מציעה שנעשה את זה 1 בינואר 2004, בתחילת שנת המס.

טלי ירון-אלדר: אם אנחנו נרצה איזה הקלה לגבי 2003 – אני שומרת את הזכות לחזור הנה ולבקש הקלות לגבי סעיפים מסוימים בקשר לשנת 2003.

טלי ירון-אלדר: הקלות – אנחנו נעשה מ-1 בינואר 2003, והחמרות – אנחנו נעשה מ-1 בינואר 2004.

אהוד רצאבי: אבל זה לא מופיע בתקנות שלפנינו.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נקבע "1 בינואר 2004", ואני שומרת את הזכות לבקש הקלות מ-1 בינואר 2003.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נשנה רק את תאריך התחילה.

אהוד רצאבי: האם אנחנו יכולים להגיד מה השפעת הרוחב או ששוב אנחנו מתחילים עכשיו להסתבך עם תיקונים באמצע הישיבה?

טארק בשיר: הקלות הם תמיד יחייבו.

טארק בשיר: אז כדאי לאשר.

אהוד רצאבי: שלא ייצא שאנחנו נרדמנו בעמידה, שאין את ההקלות שרצו לתת והאזרחים ייפגעו.

טלי ירון-אלדר: אני מציעה שנעשה כרגע כך.

יעל ייטב: יכול להיות שזה הכול הקלה בגלל שיש הוראות מעבר בחקיקה של סעיף 132 לפקודה.

יעל ייטב: החקיקה הראשית זה הקלה בגלל הוראות המעבר.

אהוד רצאבי: האחריות עלינו היא גדולה מאוד.

אהוד רצאבי: אני לא עושה דברים בחופזה.

אהוד רצאבי: יש עוד שבוע עד סיום מושב הכנסת וגם בפגרה אפשר לדון על זה.

יעל ייטב: נקבע "1 בינואר 2004", ולכל היותר נחזור אליכם, אם נצטרך.

אהוד רצאבי: אבל אתם תזכרו לחזור?

סמדר אלחנני: אני אומרת, לאור הוותק והניסיון שלי, בדבר כזה קשה לראות את התמונה הכוללת.

סמדר אלחנני: למה שלא תיקחו עוד כמה ימים ותחזרו לוועדה עם הנוסח המתוקן?

סמדר אלחנני: חלק אומר שזה הקלה וחלק אומר שזה לא הקלה.

טלי ירון-אלדר: את זה צריך לבדוק.

טלי ירון-אלדר: אבל אני אומרת שאנחנו חוזרים ל-"1 בינואר 2004".

אהוד רצאבי: אנחנו הרי רוצים את טובת עם ישראל.

אהוד רצאבי: אנחנו רוצים שאם זאת הטבה – שתחול מינואר 2003, ואם זאת החמרה – שתחול רק מינואר 2004, שחס ושלום לא נחטא בחקיקה רטרואקטיבית.

אהוד רצאבי: למה לחוקק בחופזה?

אהוד רצאבי: בואו נעשה את זה בשבוע הבא.

אהוד רצאבי: תבדקו את זה בנחת ותחזרו אלינו.

אהוד רצאבי: תבואו אלינו עם הצעה רצינית ונאשר את זה אחת ושתיים.

טלי ירון-אלדר: יש לי הצעה אחרת, כדי שלא נצטרך לדון עוד פעם בתקנות ולחזור לכאן.

טלי ירון-אלדר: אולי אפשר לאשר את התקנות ולהשאיר את סעיף התחולה כדי שנדון בו בשבוע הבא?

סמדר אלחנני: אני לא אהיה כאן ואחרים לא יזכרו.

טלי ירון-אלדר: כדי שלא נצטרך עוד פעם להסביר את כל התקנות.

סמדר אלחנני: בלי להסביר פעם נוספת אבל שיוצב בפני הוועדה נוסח.

שגית אפיק: אבל אין צורך בהצבעה, לא תצטרכי להסביר שוב.

שגית אפיק: יש כאן חבר כנסת אחד.

שגית אפיק: אנחנו מסכמים כאן – למעט התחולה.

טלי ירון-אלדר: בסדר, נחזור אליכם.

אהוד רצאבי: אנחנו יכולים לסכם את הדיון ובשבוע הבא אנחנו יכולים להצביע רק על התחילה.

אהוד רצאבי: השאלה היא מה יהיה אם יבואו לכאן עוד 17 חברי כנסת וישאלו שאלות.

טמיר כהן: אין הגבלה על תנאי של חברים אחרים.

טמיר כהן: לדעתי צריך לדחות את כל התקנות בינתיים.

טלי ירון-אלדר: לכן הצעתי לאשר הכול פרט לשאלת התחולה שתידון בשבוע הבא.

סמדר אלחנני: מה זה הקלה ומה זה החמרה?

סמדר אלחנני: אחד אומר שזה הקלה והשני אומר שזה החמרה.

אהוד רצאבי: אני חושש מאוד שהכוונה הטובה שלנו לעשות הקלות לציבור מסוים לא תתממש והציבור הזה לא יקבל את ההקלות כי בשבוע הבא יהיו כבר נושאים "חמים" אחרים.

אהוד רצאבי: לכן אני מציע שלא נצביע על הדבר הזה היום, נביא את זה לאישור בשבוע הבא.

אהוד רצאבי: כיושב-ראש ועדת-משנה למסים אני אסביר לחברי הוועדה שהדבר הזה נידון ואני ממליץ לאשר את הנוסח שהבאתם, ואני מניח שיושב-הראש יעמיד את זה מייד להצבעה בלי לעשות דיון, זאת דעתי.

יעל ייטב: אני רוצה להציג את הערות הנוסח שיש לנו לתקנות.

יעל ייטב: בתקנה 1 אני מוסיפה עוד הגדרה של "חלק רווח ההון הריאלי עד מועד המעבר": "רווח ההון הריאלי כשהוא מוכפל ביחס שבין התקופה שמיום הרכישה של נייר הערך ועד ליום המעבר ומחולק בתקופה שמיום הרכישה של נייר הערך ועד למועד מכירתו".

אהוד רצאבי: איך אתם נותנים דבר כזה לאישור?

אהוד רצאבי: לא קראתי את זה, לא עיינתי, מר ישראל שטראוס ומייצגים אחרים לא ראו את זה.

אהוד רצאבי: זה שינוי מהותי.

טלי ירון-אלדר: זה לא שינוי.

טלי ירון-אלדר: זה הגדרה.

סמדר אלחנני: ההגדרה קובעת את כל המהות.

ישראל שטראוס: אפשר לקבל את הנוסח החדש?

אהוד רצאבי: אני לא אעשה שום דבר בלי שאנחנו נקבל את הנוסח.

יעל ייטב: בתקנה 5(א)(1), בשורה השלישית, אחרי המילים "רווח ההון הריאלי במועד הרישום" יבוא "בישראל".

יעל ייטב: עמוד לאחר מכן, בתקנה 5(ב)(2), בשורה השישית כתוב "עד מועד הרישום בישראל" וזה צריך להיות "ממועד הרישום ועד מועד הרישום בישראל".

יעל ייטב: בתקנה 6(2)(א), בשורה רביעית, במקום "למסחר בבורסה בישראל" צריך לבוא "ליום הרישום בישראל".

יעל ייטב: בתקנה 6(2)(ב), 4 שורות מהסוף, במקום "עד ליום המעבר" זה צריך להיות "עד ליום הרישום למסחר בבורסה בישראל".

יעל ייטב: בעמוד לאחר מכן, בתקנה 7(1)(ב), בשורה החמישית, אחרי "בשינויים המחויבים" יווסף "ובלבד שבמקום המילים 'עד יום הרישום בישראל' יבוא 'עד יום המעבר' ".

יעל ייטב: בסוף תקנה 7(2) אותו דבר, יתווסף: "ובלבד שבמקום המילים 'עד יום הרישום בישראל' יבוא 'עד יום המעבר' ".

אהוד רצאבי: אני מבקש לקבל את הנוסח הגמור מודפס ואני מבקש שהנוסח הזה יופץ לכל האנשים שאמורים לקבל אותו.

ישראל שטראוס: אדוני היושב-ראש, לשכת רואי החשבון אמרה בעבר לכל הנציבים שזמן המינימום לדברים כאלה הוא חודשיים.

ישראל שטראוס: אנחנו עושים גיוס ומוצאים פה ושם את האנשים שיכולים לדון בזה אך לא תמיד מוצאים אותם.

ישראל שטראוס: כאשר אני אקבל את זה בכתב אני אעשה כל מאמץ.

ישראל שטראוס: נכון לרגע זה אין לנו הערות בשל העובדה שלא הצלחתי לגייס אנשים שיישבו ללמוד את זה.

יעל ייטב: התקנות האלה נשלחו אליכם ב-30 בספטמבר.

ישראל שטראוס: הנייר הזה נושא את התאריך 9 בפברואר וזה הוחלף בשולי היום.

טלי דולן-גדיש: אנחנו מקבלים הערות ואנחנו משנים, ואנחנו מעבירים לכם נוסחים חדשים.

טלי דולן-גדיש: אבל הנוסח הראשון הועבר אליכם בסוף ספטמבר.

טלי דולן-גדיש: שינינו את התקנות בין השאר גם בשל הערות שלכם.

ישראל שטראוס: אני לא מתכחש למה שאת אומרת.

ישראל שטראוס: אני אומר שהנוסח שאנחנו דנים בו כעת, ובוודאי התיקונים האלה, לא הגיע אלינו ולא נדון אצלנו.

אהוד רצאבי: יש לי קושי לקלוט כעת את התיקונים שהכנסתם, להבין מה השינויים האלה אומרים ולמה הם מתייחסים, האם יש להם השלכות כלשהן.

אהוד רצאבי: אני יודע שאמורים לעשות את זה במהלך ישיבות ועדה אבל רק כאשר יש לנו זמן ללמוד מראש את הדברים.

אהוד רצאבי: קשה לי מאוד לשמוע את השינויים כעת ולחשוב האם אין כאן איזה בעיה.

אהוד רצאבי: לכן אני רוצה לקבל את הנוסח השלם.

אהוד רצאבי: אם משנים כתוצאה מדיון בוועדה, זה מקובל.

טלי ירון-אלדר: אתה צודק, אבל חלק מהשינויים נכנסו ביומיים האחרונים בעקבות הערות של גורמים שונים.

אהוד רצאבי: אז לא נדון, נדחה את זה בעוד חודש או בעוד שבועיים.

אהוד רצאבי: אנחנו לא אישרנו את הפטור משכר דירה ואנחנו עוד מעט כבר באמצע השנה, וכך גם בעוד כמה נושאים משונים אחרים.

טלי ירון-אלדר: אנחנו לא אוהבים את זה שלא אושר הפטור משכר דירה.

אהוד רצאבי: אנחנו מאוד לא אוהבים את זה.

אהוד רצאבי: גם את העיכוב באישור התיקון בחוק המקרקעין אנחנו לא אוהבים, ועוד כמה דברים.

אהוד רצאבי: אנחנו לא כל-כך לחוצים.

אהוד רצאבי: אנחנו מדברים כאן על תיקוני חוק רציניים למדי וראוי שגם יתייחסו אלינו בצורה רצינית.

אהוד רצאבי: תקנות מס הכנסה (קביעת מקדמות על פי מחזור) (תיקון והוראת שעה), התשס"ד-2004

אהוד רצאבי: אנחנו עוברים לנושא הבא: תקנות מס הכנסה (קביעת מקדמות על פי מחזור) (תיקון והוראת שעה), התשס"ד-2004 ותקנות מס הכנסה (מקדמות בשל הכנסה שהופקה או שנצמחה מחוץ לישראל), התשס"ד-2004.

ישראל שטראוס: אדוני היושב-ראש, שתי התקנות האלה מתייחסות לעוד משהו שאתה לא ראית – לנוסח מתוקן של כללים לפי סעיף 175(ב), של הגדרת "מקדמות על פי מחזור".

ישראל שטראוס: זאת אומרת, לא חשוב איזה החלטה תקבל, אתה מקבל כאן החלטה שמתייחסת לדבר שאתה לא מכיר אותו בכלל כי הוא לא פורסם ברשומות.

ישראל שטראוס: הוא לא טעון אישור ועדת הכספים של הכנסת ושר האוצר מפרסם אותו בעצמו.

ישראל שטראוס: יש לנו הערות לגביו וכתבנו חלק מהדברים בתזכיר שהגשנו לכם ברחל בתך הקטנה.

ישראל שטראוס: שתי התקנות עוסקות גם בסעיף 175(ב), כאשר הכללים לפי סעיף 175(ב) הם לא אלה שאתה מכיר אלא אלה שעוד לא פורסמו.

ישראל שטראוס: לפי דעתי אסור לוועדה לדון בתקנות האלה בלי שהיא דנה גם בכללים.

ישראל שטראוס: לא יעלה על הדעת שהוועדה תקבל החלטה שמתייחסת לכללים שהיא לא מכירה אותם ושלא פורסמו ברשומות.

אהוד רצאבי: אנחנו נדון כעת במקדמות.

אהוד רצאבי: אתה אומר שלפי סעיף 175(ב) הגדרת "מקדמה" לא טעונה את אישור ועדת הכספים וברגע שהשר יאשר את מה שהוא רוצה זה יפגע גם במקדמות הללו.

אהוד רצאבי: האם זה ישנה את המהות שאנחנו דנים בה?

ישראל שטראוס: כן, בוודאי.

טארק בשיר: בעצם כאן קובעים איך משלמים מקדמות על מחזור עסקאות.

טארק בשיר: "מחזור עסקאות" מוגדר על-ידי תקנות ששר האוצר מתקין, ללא צורך באישור ועדת הכספים.

חיים אורון: מר שטראוס טוען טענה מרחיקת-לכת יותר, שאנחנו לא יודעים מה התקנות שהשר יתקין.

ישראל שטראוס: שר האוצר פועל בסמכות, הוא לא עוקף אף אחד.

אהוד רצאבי: מר ישראל שטראוס, האם יש לך אינפורמציה שלחברי הכנסת אין?

אהוד רצאבי: מה האינפורמציה?

טלי דולן-גדיש: אני יכולה לחלק לכם את זה.

טלי דולן-גדיש: לא רק אתה אלא גם חברי הוועדה קיבלתם את זה ואנחנו כתבנו במפורש שהתקנות הן לא באישור הוועדה.

טלי דולן-גדיש: יש בהן אפילו תיקון שמר טארק בשיר הכניס הבוקר.

טלי דולן-גדיש: זה נשלח אליכם בוודאות.

ישראל שטראוס: במכתב של שר האוצר בנימין נתניהו כתוב שיש כללים.

ישראל שטראוס: המשפט הזה מופיע שם אבל לא התוכן.

יעל ייטב: הרי היתה כבר ישיבה אחת ומה שהופץ היום זה כבר נוסח חדש של התקנות בעקבות ההערות של לשכת רואי-החשבון.

יעל ייטב: לכן כנראה המזכירות לא צירפה לכם את המכתב ואת הנוסח הקודם.

אהוד רצאבי: את אומרת שתקנות מס הכנסה (קביעת מקדמות על פי מחזור) ותקנות מס הכנסה (מקדמות בשל הכנסה שהופקה או שנצמחה מחוץ לישראל) שונו בעקבות הדיונים שהיו בלשכה על ההגדרה של "מחזור".

ישראל שטראוס: מתי הם שונו?

טלי דולן-גדיש: אחרי הישיבה האחרונה.

ישראל שטראוס: לא קיבלתי את זה.

ישראל שטראוס: קיבלתי את הנוסח הקודם, שלא הסכמנו עליו.

אהוד רצאבי: אבקש מגברת טלי ירון, נציבת מס הכנסה, להסביר לנו על מה מדובר.

אהוד רצאבי: נבין על מה מדובר, נבין גם מה אתה אומר ואז נחליט האם אנחנו מקיימים דיון או לא.

טלי ירון-אלדר: יש פה שתי תקנות נפרדות.

טלי ירון-אלדר: תקנה אחת נוגעת לדיווח על הכנסות מחוץ-לארץ של מי שאין לו תיק נפרד.

טלי ירון-אלדר: זה לא שייך למה שמר ישראל שטראוס אומר כרגע.

טלי ירון-אלדר: התקנה השנייה, תקנות מס הכנסה (קביעת מקדמות על פי מחזור), נוגעת לישראל וקובעת מי צריך לדווח על ההכנסות – מי שיש לו תיק ומנהל תיק ומדווח על-פי מחזור בארץ, מה נכלל במחזור הזה ומה לא נכלל בו.

טלי ירון-אלדר: בעקבות כל השינויים והרפורמה היה צריך לעשות בזה שינוי.

טלי ירון-אלדר: מר ישראל שטראוס צודק במובן אחד, בזמן הרפורמה נעשה שינוי בהגדרה "מחזור" וניתנו סמכויות לשר האוצר שלא היו לו קודם.

טלי ירון-אלדר: זאת אומרת, דרך קביעת המקדמות השתנתה, לא כל-כך במהות כמו בהגדרות.

טלי ירון-אלדר: גם קודם היו הגדרות בעייתיות ועכשיו ניתנה סמכות לשינוי.

טלי ירון-אלדר: קביעה כזאת של שר האוצר לא צריכה אישור ועדת הכספים של הכנסת.

טלי ירון-אלדר: אלה הכללים – כללי מס הכנסה (קביעת עסקאות או מכירות) (הכנסות או מכירות לעניין מקדמות).

טלי ירון-אלדר: אומרים מה הבסיס לקביעת המקדמות.

טלי ירון-אלדר: הסמכות הזאת לא צריכה אישור ועדת הכספים.

טלי ירון-אלדר: יש התייחסות לזה בכללים.

טלי ירון-אלדר: יש כאן הגדרה מה הוא "מחזור" לצורך קביעת מקדמות.

אהוד רצאבי: מה קבע השר נתניהו?

טלי ירון-אלדר: ההגדרה הקודמת של "מחזור" היתה "מחזור לפי מע"מ".

טלי ירון-אלדר: ניתנה כאן סמכות להגדיר מה לא נכלל במסגרת המחזור.

טלי ירון-אלדר: כעת נאמר שבמסגרת המחזור נכנסת כל הכנסה לפי סעיף 2 או לפי סעיף 3 לפקודה.

טלי ירון-אלדר: זאת אומרת, הולכים למס הכנסה ולא למע"מ ומסייגים מתוך זה רווחי הון, ריביות של הרפורמה שלא יכללו במסגרת הרפורמה, שנוכה מהן מס במקור.

טלי דולן-גדיש: וגם הכנסה מפרסים ומחילת חובות אבודים.

אהוד רצאבי: ומה עם הכנסות שלי בחוץ-לארץ?

אהוד רצאבי: זה נכלל כאן?

טלי ירון-אלדר: ההכנסות העסקיות בחוץ-לארץ – כן.

טלי ירון-אלדר: ההכנסות הפסיביות – גם.

טארק בשיר: גם הפסיביות אבל לא פרסים ולא מחילת חוב.

אהוד רצאבי: פרסים, הימורים וכדומה – הורדנו.

אהוד רצאבי: האם בבסיס ה"מחזור" נכנס כרגע פלוני שיש לו דירה בוויז'ניץ והוא צריך לשלם עליה מס?

טלי ירון-אלדר: לפלוני יש תיק, הוא מנהל איזה התדיינות עם מס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: הוא נכנס לגדר ההגדרה של "מחזור".

טלי ירון-אלדר: צורת הדיווח שלו היא שונה.

טלי ירון-אלדר: על זה נדבר תיכף בתקנות מס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: הוא לא מדווח בפנקס המקדמות הרגיל אבל הוא צריך לדווח על ההכנסות שלו במסגרת התיק שיש לו.

אהוד רצאבי: אדם שהוא עצמאי ויש לו תיק, ולכן הוא גם משלם מקדמות, ויש לו עסק בחוץ-לארץ, ויש לו גם דירה בחוץ-לארץ, בפנקס לפיו הוא משלם מקדמות בישראל הוא יכלול רק את העסק שלו כאן בלי לכלול את המחזור שם?

טלי ירון-אלדר: נכון.

טלי ירון-אלדר: והוא יקבל שובר מיוחד.

אהוד רצאבי: אז לשם מה שינו את הגדרת "מחזור"?

טלי ירון-אלדר: לא שינו לחלוטין.

טלי ירון-אלדר: נתנו סמכות לקבוע מה נכלל ומה לא נכלל בהגדרת "מחזור".

אהוד רצאבי: עדיין שינו את הגדרת "מחזור" כי הכניסו בזה גם הכנסות מחוץ-לארץ.

טלי ירון-אלדר: לא רק הכנסות מחוץ-לארץ אלא זה מתייחס בעיקר לשוק ההון.

טלי ירון-אלדר: יש פער בין מע"מ למס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: במע"מ ריבית היא לא הכנסה חייבת, היא לא נכללת במחזור עסקאות במע"מ.

טארק בשיר: ריבית עסקית היא חלק ממחזור.

טארק בשיר: מריבית מנכים מס במקור.

טלי ירון-אלדר: אני נותנת דוגמה של דבר שיש בו פער.

טלי ירון-אלדר: הכנסה מריבית לא אצל בנק היא לא חלק ממחזור העסקאות לעניין מע"מ.

טלי ירון-אלדר: לעומת זה, לעניין מס הכנסה הריבית העסקית היא - - -

ישראל שטראוס: אבל מנכים מס במקור, 10% או 15% לפי המקרה.

טלי ירון-אלדר: לפעמים כן ולפעמים לא.

טלי ירון-אלדר: מי שיש לו עסק ויש לו פטור מניכוי מס במקור, יציג לבנק את הפטור מניכוי מס במקור ולא ינכו לו מס מהריבית שהוא משלם.

טלי ירון-אלדר: זה כן צריך להיכלל בדיווחים שלו במסגרת העסקית.

טלי ירון-אלדר: זה למשל דוגמה לפער בין שני הדברים.

אהוד רצאבי: מי שיש לו הכנסה מריבית שחייבת במס של 10%?

טלי ירון-אלדר: לא, עסק.

אהוד רצאבי: אני מדבר על פלוני שיש לו עסק ומשלם לצורך העניין 35% מקדמות מהמחזור שלו בשוטף.

אהוד רצאבי: בנוסף לכך, בחשבון הבנק מהפיקדון הפרטי שיש לו הוא צריך לשלם 10%-15%.

אהוד רצאבי: זה נכנס או לא נכנס?

טלי ירון-אלדר: הפיקדון הפרטי לא נכנס.

אהוד רצאבי: אז איפה יש לי בעיה?

טלי ירון-אלדר: הריבית של העסק.

טארק בשיר: למה הוא לא נכנס?

טארק בשיר: הוא כן נכנס למחזור העסקאות.

טארק בשיר: השאלה אם הוא משלם על זה מקדמות היא שאלה אחרת.

טלי ירון-אלדר: הריבית הפרטית לא נכנסת.

אהוד רצאבי: אני רוצה לדעת אם אותו אדם שמוגדר לו מה זה מחזור, וזה המחזור החודשי שהוא צריך לדווח עליו, האם הוא צריך לכלול בזה גם את הריבית ואת ההכנסות שלו מ- - -?

טלי ירון-אלדר: אגיד לך את מי צריך להכניס.

טלי ירון-אלדר: קודם כול, הוצאנו את הריבית שחל עליה סעיף 125ג, לדעת שנוכה ממנה מלוא המס לפי סעיף 164.

טלי ירון-אלדר: זאת אומרת, ניכו ממנו 15%, זה הריבית הפרטית שלו, אין בעיה.

טלי ירון-אלדר: הריבית שכן נכנסת היא הריבית העסקית.

טלי ירון-אלדר: קיבלתי ריבית מהבנק, במקרה הייתי עסק טוב ואני בפלוס, אני מקבל ריבית על הפיקדון בבנק.

טלי ירון-אלדר: אני מציג בפני הבנק את הפטור מניכוי מס במקור ואנחנו אומרים לו: בכל אופן, כאשר אתה מקבל את הריבית אתה צריך לכלול את זה במחזור שלך.

טלי ירון-אלדר: אתה לא יכול מצד אחד לקבל פטור ומצד שני לא לשלם את המקדמות.

אהוד רצאבי: בסדר, עם זה אין לי בעיה.

אהוד רצאבי: ומה עם הכנסות שיש לי משכר-דירה בחוץ-לארץ?

אהוד רצאבי: הן נכנסות בדבר הזה?

טלי ירון-אלדר: הן נכנסות למחזור.

טלי ירון-אלדר: כל מנגנון הדיווח שלהן שונה, הוא דומה למנגנון הדיווח שתיכף נדבר עליו.

אהוד רצאבי: פלוני שיש לו כאן עסק ומשלם מקדמות, 35% לצורך העניין, ממחזור העסק שלו.

אהוד רצאבי: יש לו גם הכנסה בחוץ-לארץ משכר דירה.

אהוד רצאבי: על שכר הדירה הוא ישלם בשובר המיוחד, גם אם יש לו תיק, לפי שיעורי המס הנהוגים?

אהוד רצאבי: כלומר זה לא יכלל באותו סיפור?

טלי ירון-אלדר: זה לא באותו בסיס מקדמות.

טארק בשיר: זה לא מקדמה.

טארק בשיר: הוא מדווח את הדיווח הסופי שלו.

טארק בשיר: הוא לא משלם מקדמה עכשיו.

יעל ייטב: את ההכנסות המיוחדות מיעטנו.

יעל ייטב: מי שיש לו תיק – מיעטנו את זה.

אהוד רצאבי: מר ישראל שטראוס, כרגע שמענו הבהרה להערה שלך על המקדמות.

ישראל שטראוס: שינוי הכללים כולל שורה ארוכה של דברים.

ישראל שטראוס: הוציאו ממנו הכנסות מעבודה אבל השאירו בו את כל ההכנסות בחוץ-לארץ.

ישראל שטראוס: השאירו בו גם את הריבית.

ישראל שטראוס: אני לא רואה שהוצאתם את הריבית.

טלי ירון-אלדר: "ריבית שחלות עליה הוראות סעיף 125ג-ד לפקודה, שנוכה ממנה מלוא המס" – זה יצא.

אהוד רצאבי: זה יצא או לא?

אהוד רצאבי: בואו נדבר על עובדות.

אהוד רצאבי: למה סתם להתווכח?

אהוד רצאבי: זה עונה על השאלה, ישראל, או לא?

אהוד רצאבי: תקנה 2 עונה על זה?

טלי ירון-אלדר: "על אף האמור בהגדרת 'מחזור עסקאות' לא יראו כל אחד מאלה כעסקה" – וכתוב: "ריבית שחלות עליה הוראות סעיף 125ג(ב)-(ד)".

ישראל שטראוס: עובדה שגברת פרידה ישראלי לא מוצאת את זה עכשיו בנוסח.

ישראל שטראוס: שלוש פעמים קיבלנו נוסח.

ישראל שטראוס: אני מדבר על הנוסחים האחרונים שנשלחו אלינו.

ישראל שטראוס: בנוסח שהוחלף זה הופיע.

אהוד רצאבי: הנוסח האחרון העדכני ממעט את ההכנסה?

אהוד רצאבי: כן.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

ישראל שטראוס: הנוסח המקורי מיעט את זה.

ישראל שטראוס: אחר-כך העבירו נוסח אחר.

פרידה ישראלי: בנוסח המקורי בהגדרה "קביעת מקדמות על פי מחזור" אכן היה: "הכנסה שהיא חלק ממחזור העסקאות שלא נוכה ממנה מלוא המס", וזה נמחק.

פרידה ישראלי: למה זה נמחק?

פרידה ישראלי: בגלל שבכללים שחתם עליהם שר האוצר על-פי סמכותו מראש, ריבית שחלות עליה הוראות סעיף 125ג-ד שנוכה ממנה מלוא המס לא נמצאת בהגדרה "מחזור עסקאות".

ישראל שטראוס: לא בנוסח שהעברתם אלי.

טלי דולן-גדיש: לא שינינו את הנוסח.

יעל ייטב: אבל פה מיעטנו את זה במחזור עסקאות.

טארק בשיר: כתוב: "למעט הכנסות מיוחדות", וריבית כזאת מוגדרת כהכנסה מיוחדת.

יעל ייטב: בתקנות האלה עשינו הגדרה של "מחזור עסקאות".

יעל ייטב: הם מדברים על תקנה שכרגע לא נמצאת על השולחן.

אהוד רצאבי: העניין הוא שלתקנה הזאת יש השלכות על שתי התקנות עליהן אנחנו מדברים.

אהוד רצאבי: אם יש לזה השלכה, זה כבר רלוונטי.

טלי ירון-אלדר: אין לי בעיה.

טלי ירון-אלדר: בואו נדבר על הרעיון ועל המטרה, אחר-כך נבדוק אם זה מיושם כאן.

טלי ירון-אלדר: הסברתי איך זה בנוי.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נוודא את זה ונבדוק פעם נוספת כדי שלא יהיה לאף אחד ספק.

טלי ירון-אלדר: ריבית שנוכה ממנה המס במקור בארץ לא נכללת במסגרת המחזור שצריך לדווח עליו בפנקס הזה.

אהוד רצאבי: והכנסות פסיביות של אדם שמשלם מקדמות – גם הוא לא נכנס לפנקס המקדמות יותר?

טלי ירון-אלדר: לא צריך לדווח בפנקס המקדמות.

טלי ירון-אלדר: אני רוצה לחזור למה שעשינו בעקבות הדיון הקודם בוועדת הכספים, מה תיקנו ואילו הערות קיבלנו.

טלי ירון-אלדר: בעיקרון קיבלנו את ההערות שעלו כאן

טלי ירון-אלדר: במסגרת הדיון בוועדת הכספים והכנסנו את זה לנוסח שחולק.

טלי ירון-אלדר: המטרה שלנו בעיקרון שאנחנו מציגים כאן היא לגבי הכנסות מחוץ-לארץ לא לחייב.

טלי ירון-אלדר: אם למישהו יש איזה הכנסה בחוץ-לארץ, לא לחייב אותו בגלל זה להגיש דוח מלא למס הכנסה ולמלא את כל החובות ולהתחיל לחפש אחר כל האישורים.

טלי ירון-אלדר: לכן לגבי הקבוצה הזאת ניסחנו טופס בנוסח מקוצר.

אהוד רצאבי: כאן את מדברת כבר על התקנות שאנחנו דנים בהן.

ישראל שטראוס: זה לא טופס אחד אלא כמדומני 3-4 טפסים.

טלי ירון-אלדר: שני טפסים שמתייחסים לסוגים שונים של הכנסות – הכנסות שיש בהן פחת והכנסות שאין בהן פחות.

טלי ירון-אלדר: אפשר להציג אותם, אם אתם רוצים.

ישראל שטראוס: יש 15% ו-35%.

טלי ירון-אלדר: אלה שני הטפסים, אחד מתייחס למקום שיש פחת והשני מתייחס למקום שאין פחת להכנסות האחרות.

טלי ירון-אלדר: הטפסים האלה ישמשו לדיווח.

טלי ירון-אלדר: בפעם שעברה כשבאנו אל ועדת הכספים אמרנו שאנחנו רוצים מקדמה באמצע השנה ואחר-כך דיווח בסוף השנה.

טלי ירון-אלדר: שמענו את ההערות ואת ההתייחסויות.

טלי ירון-אלדר: אמרנו: אנחנו מסכימים שיהיה דיווח אחד פעם בשנה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו עדיין קוראים לזה מקדמות מבחינת השם, מהסיבה הפשוטה, שאנחנו לא נותנים לזה מעמד של דוח, על כל המשתמע מזה.

טלי ירון-אלדר: זה לא מתחיל תקופות שומה, זה לא מונע את האפשרות לבקש דוח מלא על כל ההכנסות במקום שצריך, לא עורכים על זה שומה.

טלי ירון-אלדר: זה דיווח מקוצר מבחינת הנישום.

טלי ירון-אלדר: אנחנו רוצים להקל עם הנישומים, אנחנו רוצים להקל עם האנשים.

טלי ירון-אלדר: אנחנו רוצים לומר: לא יכול להיות שבגלל שאתם מחזיקים דירה בפולין ומרוויחים 200 זלוטי זה יכניס אתכם לתוך כל מערכת הקשר מול מס הכנסה, של דיווח מלא ומקדמות ואישורים.

טלי ירון-אלדר: אנחנו רוצים שתישארו במסגרת הטופס הזה, שהוא טופס מקוצר יחסית ונוח.

טלי ירון-אלדר: קיבלנו את ההערות ואת ההתייחסויות ועשינו את זה פעם בשנה ולא פעמיים בשנה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מציעים שהתאריך הרלוונטי יהיה 31 במרס.

טלי ירון-אלדר: השנה הצענו לדחות את זה ל-30 באפריל – ותיכף אני אסביר למה חשוב התאריך הזה ואני מניחה שיהיה דיון על המועד – בגלל שהדיון טרם הסתיים.

טלי ירון-אלדר: לגבי מי שמגיש דוח ויש לו ממילא דוח, אין משמעות למקדמה כזאת, כי עכשיו זה כבר לא מקדמה, אז הוא ממילא מגיש דוח ויכלול בו את ההכנסות האלה, בדוח השנתי שהוא בין כה וכה צריך להגיש.

אהוד רצאבי: אבל עדיין הוא ישלם מקדמות.

טלי דולן-גדיש: לא, אין מקדמות.

טלי דולן-גדיש: יחד עם הדוח הוא משלם את המס.

טלי ירון-אלדר: לא רצינו להפלות לרעה.

טלי ירון-אלדר: מי שהוא בעל מכולת שיש לו דירה בפולין, בדוח שלו הוא יכלול את ההכנסה הזאת.

טלי ירון-אלדר: לא רצינו להפלות אותו לרעה.

טלי ירון-אלדר: הוא לא ישלם על זה מקדמות בכלל.

יובל כהן: בשלב הגשת הדוח עצמו הוא יצטרך להשלים את המס בגלל ההכנסה שנוצרת בחוץ-לארץ.

אהוד רצאבי: בסדר, אבל הוא לא ישלם את זה בפנקס המקדמות השוטף של העסק שלו.

אהוד רצאבי: כלומר מה שדיברנו קודם תופס רק לגבי אדם שלא מגיש דוח.

פרידה ישראלי: שזה מחליף את הדיווח.

טלי ירון-אלדר: זה בעקבות הדיון שהיה כאן בוועדת הכספים וההערות ששמענו מכם.

אהוד רצאבי: כיוון שלוח הזמנים שלנו קצר והתקנות האלה חשובות מאוד, והבטחתי לטלי שהיא תוכל לנסוע לחופשה בראש שקט כי הדיון יתקיים השבוע, אני מציע שבינתיים תדברו ביניכם.

אהוד רצאבי: אנחנו נעשה הפסקה של שתי דקות.

אהוד רצאבי: (הישיבה הופסקה בין 12:09-12:03)

ישראל שטראוס: אדוני היושב-ראש, כתבתי לך, ואחר-כך כתבתי פעם שנייה גם עקב מה שהוגש היום, והעברתי העתקים לכל הגורמים הרלוונטיים פרט למר טארק בשיר, כולם קיבלנו העתקים מזה.

ישראל שטראוס: נציבת מס הכנסה קיבלה את פנינו יפה מאוד, הגישה לנו נוסח מתוקן שהמשמעות שלו היא בעצם לא דוח המקדמות אלא דוח מקוצר במקרים מסוימים, ואנחנו ראינו שהדבר יכול להיות ראוי בעוד שנה או שנתיים.

ישראל שטראוס: העניין של עוד שנה או שנתיים הוא לא רק במובן הטכני, בטכניקה של הדוח הנוכחי.

ישראל שטראוס: באותה פגישה גברת טלי ירון אמרה לנו שלא יוטלו סנקציות על אלה שלא יעמדו בזה.

טלי ירון-אלדר: אני אומרת את זה גם עכשיו.

ישראל שטראוס: כתבתי לך, ואמרתי לך גם בשיחה בעל-פה, שאם אכן ייאמר על-ידי השלטון שזה פעולת ניסוי, במגמה לאפשר לציבור להתרגל לזה ושבפועל לא יוטלו קנסות, לא אזרחיים ולא פליליים – אני לא מדבר על הליכים פליליים כי ברור לי שלא יעשו כאן הליכים פליליים.

ישראל שטראוס: אני לא רואה כיצד מישהו יגיש תביעה פלילית על תקנות שרק עכשיו פורטו, כי אדם יביא מומחים שיעידו שהמומחים שלו לא התמצאו בזה – והיועצים של אנשים לא מתמצאים בזה.

ישראל שטראוס: לא הוגשו עדיין דוחות של אנשים על 2003.

ישראל שטראוס: אף אחד לא יודע את הבעיות שיהיו.

ישראל שטראוס: אני אתן לך רק שתי דוגמאות.

ישראל שטראוס: אחת, כל מה שכתוב בטופס של מר יובל כהן לא מתאים לפרקטיקה למשל בארצות-הברית.

ישראל שטראוס: על-פי השיטה בארצות-הברית כשאתה קונה אגרת חוב אתה קונה לחוד את הקרן ולחוד את הריבית.

ישראל שטראוס: כשאתה מקבל אחרי זה אישור, אתה מקבל אישור על הריבית רק על הקטע שהוא היה בתקופת ההצטברות אצלך, כמו סעיף 3ח שלנו.

ישראל שטראוס: הניירות שמגיעים משם לא מתאימים למילוי בטפסים האלה.

ישראל שטראוס: אני נותן את זה כדוגמה.

ישראל שטראוס: לא בדקתי איך זה בארצות אחרות.

ישראל שטראוס: אחר-כך יש את עניין הפחת.

ישראל שטראוס: כתוב בחוזר הפנימי של מס הכנסה שהפחת צריך להיות לפי כללי הפחת בישראל.

ישראל שטראוס: קרי: העלות המקורית בשקלים מועלית במדד.

פרידה ישראלי: אבל זה החוק שלנו.

ישראל שטראוס: אבל זה לא מה שאנשים יקבלו ממי שמנהל להם את הדירה או את הבית או את שני הבתים, בין שהם קיבלו את זה בירושה מאבא שנפטר לפני שנתיים וקנה את זה לפני 10 שנים, בין שהם עצמם עלו לארץ והשאירו שם את הרכוש הזה.

ישראל שטראוס: יש את כל המינים וכל הצבעים.

ישראל שטראוס: עד שלא יישבו פעם אחת להכין את הדוחות אף אחד לא יידע מה כדאי לו – לשלם 15% מס, לוותר על המיסים בחוץ-לארץ ולוותר על כל ההוצאות חוץ מפחת, שהוא עוד לא יודע אותו; או לשלם את המס השולי הרגיל שלו, שיכול להיות 50% אבל יכול להיות גם 0%, אחרי שהוא יביא בחשבון את כל ההוצאות.

ישראל שטראוס: עד שהוא לא עושה סיבוב אחד אין לו מושג מכל הדברים האלה.

ישראל שטראוס: לגבי מי שכן חייב לדווח לפי מחזור, מי שיש לו חנות מכולת כן צריך להגיש היום, כן צריך לדווח על זה.

אהוד רצאבי: אבל בדוח השנתי.

ישראל שטראוס: לא בדוח השנתי.

ישראל שטראוס: בדוח השנתי זה אחרים, זה אלה שאין להם תיק במס הכנסה.

פרידה ישראלי: תיקנו את זה.

אהוד רצאבי: זה תוקן.

אהוד רצאבי: זה מה ששאלתי קודם את טלי.

ישראל שטראוס: זה לא מופיע בנוסח שהם העבירו אלינו.

ישראל שטראוס: העבירו לנו נוסח חדש, שלחו לנו אותו שלוש פעמים, כל פעם עם תאריך אחר.

ישראל שטראוס: בהערות שכתבתי, אלה שהוגשו אתמול וגברת טלי ירון קיבלה אותן, והיא קיבלה הערות גם לפני שבועיים, התייחסתי לכל הדברים האלה.

ישראל שטראוס: יש בעיה טוטלית ביכולת להתמודד עם זה.

ישראל שטראוס: אמרה לנו גברת טלי ירון בפגישה שלא יטילו סנקציות, לא אזרחיות ולא פליליות.

ישראל שטראוס: אבל אותו דבר קיים גם ב-2004.

ישראל שטראוס: אף אחד עוד לא הגיש אף דוח, אף אחד עוד לא יודע אילו בעיות יש לו עם הדברים האלה.

אהוד רצאבי: זאת אומרת, אנחנו מדברים על המועד כרגע.

אהוד רצאבי: בואו נגיד שאם המועד, לצורך הדוגמה, להגשת דוח 2003 יהיה דצמבר 2004, יהיה לו זמן להיערך.

ישראל שטראוס: אבל מדובר גם על המקדמות לשנת 2004, עד 31 במרס 2005.

טלי ירון-אלדר: אין מקדמות.

אהוד רצאבי: זה הדוח שנקרא "מקדמות", זה שהולך על ארבע רגליים עם זנב.

ישראל שטראוס: אני אדגיש נושא אחד.

ישראל שטראוס: אם הוועדה נוטה לאשר בשינויים המתאימים של התאריכים, אפשר יהיה לראות מה קורה עם זה.

ישראל שטראוס: יכול להיות שהם בעצמם יגיעו למסקנה שהם רוצים לתקן את זה אז יהיה להם מספיק זמן עד סוף שנת 2004 לבוא שוב לוועדת הכספים ולתקן את זה.

ישראל שטראוס: ולא, כתבתי כך: "אם הוועדה נוטה לאשרן, ראוי שהיא תתנה את אישור התקנות בהתחייבות חד-משמעית של אגף מס הכנסה" – זה מה שהבטיחו לנו בחדרי חדרים.

ישראל שטראוס: זה חל גם על 2004.

אהוד רצאבי: תן לי לתמצת את העניין.

אהוד רצאבי: אתה רוצה למעשה שלושה דברים: 1) שלא יוטלו סנקציות; 2) שמועד הדיווח לגבי שנת 2003 יידחה לזמן מתאים כדי שאנשים יוכלו להתארגן ולהבין מי נגד מי; 3) שהדיווח לשנת 2004 ואילך לא יהיה 3 חודשים מתום שנת המס.

אהוד רצאבי: זה מה שרצית?

ישראל שטראוס: נכון.

ישראל שטראוס: אני אומר שאז יהיה מספיק זמן לראות, אולי הם בעצמם יגיעו למסקנה שצריך לתקן את זה.

טלי ירון-אלדר: אני רוצה להתייחס לעניין הסנקציות לשנת 2003.

טלי ירון-אלדר: נתתי התחייבות – ואני אחזור עליה לפרוטוקול – שלא נטיל סנקציות אם אנשים לא יגישו את דוחות 2003 במועד, ותיכף נדבר מה צריך להיות המועד, לא יוטלו סנקציות פליליות ולא קנסות על מי שלא יגיש במועד.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נפעל שיגישו, אנחנו נודיע, אנחנו נחייב.

טלי ירון-אלדר: לא שאין חובה אבל לגבי שנת 2003 אנחנו לא נטיל סנקציות.

טארק בשיר: תגבילו בתקרה, למשל בדחייה של שנתיים.

טלי ירון-אלדר: אם הוא לא יגיש עד סוף 2005 אז יוטלו עליו סנקציות.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נוציא את זה בכתב.

אהוד רצאבי: את אומרת שלא תטילו סנקציות כיוון שאת מקבלת את הטענה של מר ישראל שטראוס.

טלי ירון-אלדר: לא, אני לא מקבלת את הטענה של מר ישראל שטראוס.

אהוד רצאבי: אז למה לא להטיל סנקציות?

טלי ירון-אלדר: לא אכפת לי להטיל סנקציות אבל אני חושבת שכאשר נכנסת מערכת חדשה צריך לתת שהות כלשהי להתארגן וללמוד, ולדעת שצריך לדווח ולדעת שזה נכנס אל תוך המערכת.

טלי ירון-אלדר: את זה אני מבינה.

טלי ירון-אלדר: אלה אנשים שלא היו במערכת עד היום.

אהוד רצאבי: אז למה שלא תדחו את מועד הדיווח לשנת 2003?

טלי ירון-אלדר: אסביר למה אני לא יכולה לדחות את מועד הדיווח לשנת 2003 להרבה זמן.

טלי ירון-אלדר: אפשר עוד שבועיים אבל זה לא משמעותי.

טלי ירון-אלדר: מי שנכנס למערכת הדיווח המקוצר פטור מהגשת דוח שנתי.

טלי ירון-אלדר: אנחנו רוצים לאפשר למי שנכנס, מי שמדווח בדיווח המקוצר, לא להגיש דוח שנתי.

טלי ירון-אלדר: מועד הגשת הדוח השנתי של יחידים הוא 30 באפריל; מועד הגשת הדוח השנתי של חברות הוא 31 במאי.

טלי ירון-אלדר: אדם צריך בשלב הזה, כבר עכשיו, לקבל החלטה אם הוא רוצה דוח שנתי או לא רוצה דוח שנתי.

טלי ירון-אלדר: את ההחלטה הזאת הוא צריך לקבל ב-30 באפריל.

טלי ירון-אלדר: אני אומרת, מי שיגיש וידווח דיווח מקוצר עד 30 באפריל פטור מהגשת דוח שנתי.

ישראל שטראוס: אנשים כאלה לא מגישים לפני יולי-אוגוסט במילא, גם לפי ההסדרים הקיימים.

טלי ירון-אלדר: זה לא נכון.

ישראל שטראוס: אל תגידי שזה לא נכון.

ישראל שטראוס: זה הסדר בין ארגוני המייסדים(?

ישראל שטראוס: ) לנציבות מס הכנסה.

ישראל שטראוס: הם במילא לא מגישים דוחות.

טלי ירון-אלדר: אז הם לא מיוצגים, לא נמצאים במערכת היום.

טלי ירון-אלדר: אם אני אדחה את זה ואומר שהאנשים האלה יוכלו להגיש עד אוגוסט, המשמעות תהיה שכולם ייכנסו לחובת הגשת דוח שנתי רגיל.

ישראל שטראוס: למה לא?

ישראל שטראוס: אם יש לו 3 בתים בניו-יורק, למה לא?

ישראל שטראוס: עצמאי שיש לו דירה בוורשה צריך לדווח עליה ואילו שכיר שיש לו 3 בתים בניו-יורק לשיטתך לא צריך, בגלל הדוח המקוצר?

פרידה ישראלי: למה אתה אומר שלא צריך?

פרידה ישראלי: הוא יכול להיות אם הוא רוצה.

טלי ירון-אלדר: לכן קשה מאוד לדחות את זה הרבה מעבר לתקופה שעליה אנחנו מדברים.

טלי ירון-אלדר: אנחנו יכולים להאריך את זה בשבועיים נוספים, אפשר לדחות את זה עד סוף אפריל כי זה מועד הגשת דוחות של יחידים.

טלי ירון-אלדר: אי אפשר לדחות את זה הרבה מעבר לכך.

טלי ירון-אלדר: לגבי חובת הגשת דוח או פטור מהגשת דוח – התקנות עוד מעט יגיעו לכאן.

טלי ירון-אלדר: אין לנו כוונה שכולם יהיו פטורים מהגשת דוח.

טלי ירון-אלדר: אנחנו הולכים לעשות תקרה.

טלי ירון-אלדר: מעל סכום מסוים – נניח אתה מדבר על 3 בתים במנהטן ומישהו מרוויח מזה 10 מיליון דולר לשנה – הוא יכנס לחובת הגשת דוח רגיל ולא לחובת הדיווח המקוצר.

טלי ירון-אלדר: בחובת הדיווח המקוצר, אנחנו ראינו לנגד עינינו את אותה קבוצת אנשים שיש להם דירה אחת בפולין, יש להם פיקדון שהפקידו בחשבון בנק בשווייץ, הם שכירים, קיבלו בירושה קצת כסף בחוץ-לארץ.

טלי ירון-אלדר: לכל האנשים האלה אין אינטראקציה עם מערכת המס ואנחנו לא רוצים להכניס אותם לאינטראקציה עם מערכת המס.

טלי ירון-אלדר: אנחנו רוצים להגיד להם: תמלאו את הטפסים האלה, בזה יצאתם ידי חובת

טלי ירון-אלדר: כם מבחינת הדיווח על ההכנסות, מבחינת הקשר שלכם מול מערכת המס.

טלי ירון-אלדר: אם צריך עוד איזה תקופה של התארגנות מבחינת הסנקציות – כדי להכניס את זה אנחנו יוצאים במערך הסברה.

אהוד רצאבי: מה תאריך חובת הדיווח המקוצר לגבי שנת 2003 לפי התקנות המוצעות?

טלי ירון-אלדר: 30 באפריל.

טלי ירון-אלדר: לכן דחינו את זה למועד הראשון של חובת הגשת הדוח.

אהוד רצאבי: את מצפה שאותו layman, אותו שכיר שלא חייב בהגשת דוח ואין לו רואה-חשבון, ייקח את 14-15 העמודים האלה ויבין מה הוא צריך לעשות וב-30 באפריל יגיש את הדוח?

טלי ירון-אלדר: התשובה היא – לא.

טלי ירון-אלדר: הוא לא צריך לקחת את העמודים האלה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו הולכים למערכת הסברה נרחבת מאוד.

אהוד רצאבי: יש לך חודש ימים לצאת במערך הסברה.

אהוד רצאבי: אבל מי יבין את זה?

פרידה ישראלי: המטרה כאן להקל, אחרת הוא חייב בכלל בהגשת דוח.

אהוד רצאבי: אז תפטרי אותו.

אהוד רצאבי: את יודעת מה יהיה כאן?

ישראל שטראוס: הוא לא יודע למלא את הדוח הזה.

פרידה ישראלי: זה נכון, בפעם הראשונה הוא יצטרך סיוע.

טלי ירון-אלדר: דיווח מקוצר על הכנסה מהשכרת ממקרקעין ודיווח מקוצר על הכנסות ורווחי הון בחוץ-לארץ.

אהוד רצאבי: אני זוכר שרציתם להטיל היטל של 8% על עובדים זרים בענף הסיעוד ואנשים על קביים עמדו בתור בתל-אביב לשאול האם הם צריכים לפתוח תיק, כיוון שעשו פרסום בטלוויזיה.

אהוד רצאבי: אנשים היו בשוֹק.

אהוד רצאבי: אם תציגי את זה בטלוויזיה: תדעו איך למלא – אנשים יכנסו לפניקה.

טלי דולן-גדיש: מה לעשות?

אהוד רצאבי: מה זה "אין מה לעשות"?

אהוד רצאבי: עד 30 באפריל, חודש ימים?

אהוד רצאבי: אני מציע שתתני לאנשים זמן לעכל שהם בכלל חייבים.

אהוד רצאבי: מבחינתי עד סוף השנה.

טלי ירון-אלדר: לעכל שהם חייבים?

טלי ירון-אלדר: אנחנו מדברים על זה זמן רב, כבר מתחילת השנה שעברה.

טלי ירון-אלדר: המשמעות של הגישה הזאת היא שאני עכשיו צריכה להודיע לכולם שעליהם להגיש דוח שנתי.

טלי ירון-אלדר: אתה רוצה לשגע את כל עם ישראל.

אהוד רצאבי: אני לא רוצה לשגע.

טלי ירון-אלדר: אתה רוצה שכל עם ישראל יגיש דוח שנתי?

טלי דולן-גדיש: כולל כל מיני הכנסות שלא מעניינות אותנו?

אהוד רצאבי: עם כל הכבוד, רוב האוכלוסייה זה שכירים שאין להם רואי-חשבון ואין להם יועצים.

טלי ירון-אלדר: אז אתה רוצה שהם יגישו דוח שנתי?

אהוד רצאבי: אני לא רוצה ליצור פניקה שבתשדירי שירות בטלוויזיה יטילו חובת מילוי דוח מקוצר תוך חודש ימים.

חיים אורון: ואם יינתנו חודשיים, זה פותר את הבעיה?

אהוד רצאבי: זה גם זמן קצר מדי.

אהוד רצאבי: החוק לא מעניין אותי בשלב הזה.

אהוד רצאבי: אני מדבר על אותה אישה, על אותו אדם שקיבל ירושה, שיש לו דירה מסכנה בוורשה.

אהוד רצאבי: הוא יודע שהוא חייב כיוון שהוא קרא בעיתונים בכתבות של יהודה שרוני שהוא חייב.

אהוד רצאבי: עד היום הוא רוצה לשלם והוא לא יודע איך, והנה הפלא ופלא יש טפסים בצבעים שונים.

אהוד רצאבי: ואז את תכניסי את כולם לפניקה שהם צריכים להגיש את הדוח עד 30 באפריל, ותצאי עם הודעה בעיתונות שאת לא תשלחי להם משאיות עם שוטרים ואת לא תטילי עליהם קנסות, שיהיה להם זמן.

אהוד רצאבי: למה?

אהוד רצאבי: תני להם מראש את הזמן, תני להם מראש לעכל, תכניסי את זה לאט-לאט.

טלי ירון-אלדר: החצי שנה הזאת לא נותנת שום דבר.

טלי ירון-אלדר: האנשים האלה יודעים כבר, וגם שואלים איך הם צריכים לדווח ומה הם צריכים לדווח.

טלי ירון-אלדר: יצרנו את המערכת הכי פשוטה לאנשים האלה.

אהוד רצאבי: לא כשאת באה בהתרעה כל-כך קצרה של חודש ימים.

טלי ירון-אלדר: אם אנחנו לא נקבע תאריך כזה, המשמעות היא שאני אצטרך עכשיו לצאת בהודעה לכולם: הנה, קחו את הטפסים האלה של הדוח השנתי המלא ותמלאו אותם.

טלי ירון-אלדר: זה פחות מפחיד?

אהוד רצאבי: אז תצאי בהודעה לכולם שמי שלא היה חייב בהגשת דוח ויהיה חייב רק בגלל זה, יש לו ארכה לעשות את זה עד יום מסוים.

טלי ירון-אלדר: אבל מה תיתן לו תוספת הזמן?

אהוד רצאבי: זמן להבין.

אהוד רצאבי: את הרי לא רוצה ליצור היסטריה.

חיים אורון: למה זה כל-כך משנה לך?

חיים אורון: אני הבנתי שזה משנה לך משום שאחרת חלה עליו באופן אוטומטי החובה למלא את הדוח הגדול ואת רוצה לשחרר אותו, והמועד הוא רק עד 30 באפריל.

טלי ירון-אלדר: ההיסטוריה מעידה שכאשר אנחנו נותנים עוד חצי שנה או שנה זה לא נותן יתרון משמעותי מבחינת היכולת להבין את זה.

טלי ירון-אלדר: זה לא שאם יגידו את זה עשר פעמים יהיה קל יותר להבין את זה.

טלי ירון-אלדר: המערכת מורכבת גם כך.

טלי ירון-אלדר: אז אני לא רבה על עוד חודש או פחות חודש אבל תזכרו שב-31 בדצמבר אנחנו מגיעים כבר להכנסות של השנה הבאה.

טלי ירון-אלדר: שלא נדבר על סכום הכסף הנוסף שהם יצטרכו לשלם על הריבית.

טארק בשיר: אם את מסכימה לא להטיל סנקציות, לא קנסות ולא ריבית, המשמעות היא שהם ידחו את זה אוטומטית.

טלי ירון-אלדר: חלק כן וחלק לא.

טארק בשיר: כולם ידחו.

טארק בשיר: אם זה נומינלי אז בוודאי משתלם להם לדחות את זה.

פרידה ישראלי: אז בשנה הראשונה ידחו.

אהוד רצאבי: אז תתני את הארכה מראש.

אהוד רצאבי: למה להפחיד את האנשים?

חיים אורון: יש לי הרגשה שאתם סתם מתעקשים עכשיו.

חיים אורון: אם אין סנקציה ואין ריבית ואין כלום, אז אני לא אומר שתתנו מועד עד דצמבר כי את צודקת, כי אז יהיה מועד בדצמבר וכעבור חודשיים עוד פעם.

חיים אורון: אפשר לקבוע למשל את אוגוסט.

חיים אורון: אפשר לומר לאנשים: יש לכם 3-4 חודשים, בזמנכם הפנוי תלכו.

חיים אורון: חלק מהציבור הוא אנשים מבוגרים אבל חלק לא כל-כך מבוגרים.

טלי ירון-אלדר: חלק גם יודעים.

חיים אורון: חלק גם יודעים וחלק גם קנו דירות עכשיו.

חיים אורון: אני לא מציע שבעניין הזה מאחורי האלמנה ושבעת בניה נסתתר עם כל עם ישראל.

חיים אורון: אני לא יודע כמה זה דירה בוורשה וכמה זה דירות במקומות אחרים שאני לא כל-כך דואג להם.

חיים אורון: אנשים עשו השקעה בחוץ-לארץ ושישלמו, זה היה כלול ברפורמה ועל זה אין ויכוח.

חיים אורון: אבל בין חודש ובין למשל 3 חודשים – על מה בדיוק הוויכוח?

טלי ירון-אלדר: אם זה היה 3 חודשים לא הייתי מתעקשת.

חיים אורון: זה מקובל?

חיים אורון: עד תחילת הקיץ, עד שאנשים נוסעים לראות את הדירה.

אהוד רצאבי: הייתי רוצה לתת יותר מאשר 3 חודשים.

פרידה ישראלי: חשוב מאוד לפרסם כבר היום שזה הולך להיות.

פרידה ישראלי: אחרת, גם אם נדחה בשנה, חודש לפני המועד הסופי הם יבינו את הגזירה ויימצאו באותו מצב.

אהוד רצאבי: אנשים שקנו נכסים בחוץ-לארץ יודעים שהם חייבים במס.

אהוד רצאבי: עשינו מספיק תעמולה בנושא הזה, הם יודעים שהם צריכים לשלם.

אהוד רצאבי: כל זה נמצא במודעות שלהם, הם רק לא יודעים איך.

אהוד רצאבי: כולם שאלו איך משלמים.

אהוד רצאבי: אבל לעשות את הדבר הזה תוך חודש ימים?

אהוד רצאבי: אנשים יכנסו ללחץ.

אהוד רצאבי: הפתרון שהצעתם, לחייב את האנשים להגיש את הדוח תוך חודש אבל להודיע להם שלא תוטל עליהם סנקציה – למה לטמטם את האנשים?

טלי ירון-אלדר: לא תוך חודש, בסדר.

חיים אורון: 3 חודשים.

אהוד רצאבי: אני חושב שצריך יותר מ-3 חודשים.

אהוד רצאבי: זה לא מספיק.

טלי ירון-אלדר: בזמן הזה שנועד להסברה האישורים כבר מגיעים.

טלי ירון-אלדר: אנשים יעשו את זה בחודש האחרון וזה יהיה כבר מחובר לשנה הבאה.

חיים אורון: גברת טלי ירון צודקת, אם נתקדם לסוף השנה אז הציבור הזה שאתה דואג לו – כי אני לא דואג למי שמודע לעניין – אתה מצמיד לו שנתיים ביחד.

חיים אורון: אז מה עשית?

חיים אורון: אז הוא יגיד: איזו מין מדינה זאת?

חיים אורון: בדצמבר שילמתי פעם אחת ומייד אחרי זה פעם שנייה.

אהוד רצאבי: מה קרה?

אהוד רצאבי: הכסף עבד בינתיים.

אהוד רצאבי: לא קרה כלום.

טלי ירון-אלדר: שינצלו את זה לחישובי הכדאיות?

אהוד רצאבי: מר מאיר קפוטא הדובר האחרון ואחר-כך נקבל החלטה.

מאיר קפוטא: קודם כול, אני חושב שהנושא של שכר דירה בחוץ-לארץ הוא הפחות בעייתי.

מאיר קפוטא: אותי מטריד יותר הכנסות ריבית, הכנסות פיננסיות.

מאיר קפוטא: מכיוון שדירות – לא לכל-כך הרבה אנשים יש דירות בחוץ-לארץ, אבל אנשים שמשקיעים השקעות פיננסיות בחוץ-לארץ – ההיקפים בשנים האחרונות גדלו בהחלט.

מאיר קפוטא: זאת אומרת, יכול להיות שאנחנו מדברים כאן לא על קבוצה מצומצמת של ישראלים שיצטרכו להגיש דיווח אלא על קבוצה גדולה מאוד, למעשה כל מי שנכנס ל"סיטי בנק" או לכל בנק ומשקיע בו את הכסף שלו.

חיים אורון: מי שמשקיע בחוץ-לארץ יודע בדיוק למה הוא עושה את זה, לכן הוא הלך לשם.

חיים אורון: הוא חשב שהוא ישלם שם פחות.

טלי ירון-אלדר: לכן זה בעיקר חישובי כדאיות.

מאיר קפוטא: אני מדבר כרגע על מספר האנשים, על הכמות, האם אנחנו מדברים על קבוצה מצומצמת או על קבוצה גדולה.

מאיר קפוטא: זה דבר ראשון.

מאיר קפוטא: זאת אומרת, יכול להיות שיש כאן התייחסות לקבוצה גדולה ולא לקבוצה קטנה.

מאיר קפוטא: דבר שני, גברת טלי ירון צריכה להחליט מה אפשר ומה אי אפשר אבל אני רק רוצה להבין, לא הבנתי לגמרי למה יש בעיה אם אנחנו קובעים נניח 3 חודשים, ואם לא הגשת את הדוח אז היית חייב בהגשת דוח מלכתחילה.

מאיר קפוטא: זאת אומרת, לא לשנות את המועד של הדיווח הרגיל של 30 באפריל.

אהוד רצאבי: אני מציע שנקבל החלטה כדלקמן:

אהוד רצאבי: לגבי הדוח של שנת 2003 – נקבע הגשת דוח מקוצר עד 31 באוגוסט 2004.

אהוד רצאבי: לגבי הדוח של שנת 2004 – המועד הרגיל להגשת דוח, בסוף חודש אפריל.

אהוד רצאבי: אז יהיה זמן להתארגן, אנשים כבר "ישתפשפו" על זה וגמרנו.

טלי ירון-אלדר: בסדר.

אהוד רצאבי: הצבעה על תקנות מס הכנסה (קביעת מקדמות על פי מחזור) (תיקון והוראת שעה), התשס"ד-2004 ותקנות מס הכנסה (מקדמות בשל הכנסה שהופקה או שנצמחה מחוץ לישראל), התשס"ד-2004, בשינויים שהוקראו בעד – 2 אין מתנגדים אין נמנעים התקנות נתקבלו.

אהוד רצאבי: שתי התקנות מאושרות.

טלי ירון-אלדר: לגבי 2003, מי שלא יגיש את הדוח במועד לא יוטלו עליו סנקציות אזרחיות או פליליות עד למועד הגשת הדוח של השנה הבאה (שנת 2004).

טלי ירון-אלדר: הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (תיקון) (דיווח על מעילה בתאגיד בנקאי), התשס"ד-2004

אהוד רצאבי: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (תיקון) (דיווח על מעילה בתאגיד בנקאי), התשס"ד-2004.

אהוד רצאבי: הדיון התקיים כבר ואנחנו עושים הצבעה בלבד.

שגית אפיק: מאחר ויש כאן שתי גרסאות אז יש כמה אפשרויות.

שגית אפיק: אפשרות אחת היא לקבל הסכמה של כל החברים להכניס את שתי הגרסאות לקראת הקריאה הראשונה; האפשרות השנייה היא להעמיד גרסה מול גרסה.

שגית אפיק: אני מסבירה את האפשרויות הטכניות, תחליטו אתם איך אתם רוצים לקיים את ההצבעה.

שגית אפיק: האפשרות השנייה היא להעמיד גרסה מול הגרסה, כאשר ההבדל היחיד בין שתי הגרסאות הוא חובת הדיווח למשטרה.

סמדר אלחנני: זה ההבדל המהותי.

רוני בריזון: שוחחתי עם חבר הכנסת פינס-פז ומקובל עליו ועליי שאנחנו נעלה את שתי הגרסאות להצבעה והדיון וההכרעה בין הגרסאות יהיה אחרי הקריאה הראשונה, בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

רוני בריזון: אינני יכול להתאפק מלהוסיף שאני כמובן עומד על דעתי שאני מתנגד לגרסה א'.

שגית אפיק: לקריאה שנייה ושלישית לא יעלו שתי גרסאות.

אהוד רצאבי: הצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (תיקון) (דיווח על מעילה בתאגיד בנקאי), התשס"ד-2004 בעד – 4 אין מתנגדים אין נמנעים הצעת החוק נתקבלה.

אהוד רצאבי: הצעת החוק נתקבלה פה אחד.

אהוד רצאבי: אנחנו נעלה את שתי הגרסאות לקריאה ראשונה.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: הישיבה נעולה.