ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 162, 2004-06-22 10:00

אלי אפללו: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אורי יוגב: כפי שסוכם, היום אנו מתכוונים להציג לוועדה את המצגת.

אורי יוגב: אומר בעדכון, כי עברו כמה ימים; גם בימים האלה לא התקדמנו בכלל.

חיים שייב: - -

אלי אפללו: בבקשה לא להפריע.

חיים שייב: - -

אלי אפללו: אם אתה מתעקש להתפרץ, בבקשה צא החוצה.

אלי אפללו: או תשב ואל תפריע.

אורי יוגב: אחרי הישיבה הקודמת שבה הבהרתי חד משמעת שאנו חושבים שמיצינו את כל מה שניתן למצות במשא ומתן, ובסך הכל העובדים, להערכתנו, מושכים זמן, ואנו מבקשים מהכנסת לדון ולהגיע להכרעות על מה נכון להיות החוק, קיבלתי פנייה יום אחר כך מאנשי ההסתדרות שביקשו לקיים דיון בכל זאת אתמול.

אורי יוגב: לצורך כך קבענו שניפגש בשעות הבוקר, ב-11:00, ביטלנו כל מה שהיה צריך, הגענו ב-11:00 וההסתדרות לא הגיעה.

אורי יוגב: הגיעו נציגים מנמל אשדוד, אחר כך הגיעו נציגים מנמל חיפה.

יעקב ליצמן: מי הפרטנר שלך, רשמי?

אורי יוגב: שלמה שני, ראש הצוות ממול.

אורי יוגב: אך כיוון שדיברתי עם חיים שייב, והוא ביקש שבנושא הנכסים הוא זה שיישב מולי- -

חיים שייב: אני לא מוכן לשמוע לא אמת.

אלי אפללו: אני לא מוכן לצורה הזאת.

אלי אפללו: תצא, בבקשה.

אורי יוגב: לקראת 14:00 הגעתי למסקנה שגם הניסיון הזה היה תרגיל, כדי לנסות להראות שכאילו מדברים, אבל לא מגיעים לשום מקום.

אורי יוגב: עזבתי, ובכל זאת ביקשתי מאנשיי, גם מנכ"ל רשות הנמלים - זה היה במשרדו - היה שם וגם אנשיי מאגף התקציבים, כן לנסות אם אדון שייב מגיע לקיים דיון ולנסות להתקדם בנושא הנכסים.

אורי יוגב: הוא הגיע באיזה שלב, התקיים דיון, וגם בדיון הזה התקדמנו בעקר לאחור, גם בדברים שבבית הדין לעבודה חשבנו שהם עמדת העובדים, הם נעשו יותר קיצוניים.

אורי יוגב: בעיניי, זה בדיוק אותו מסלול שאומר: אנחנו, העובדים, מעדיפים את המצב הקיים, לכן להתקדם מהותית לא נתקדם.

אורי יוגב: כמו שהבטחנו, הוגשה בפניכם הצעת חוק, רשות הספנות והנמלים, נוסח חדש שבו יש התיקונים שדיברתי עליהם בישיבה הקודמת.

אורי יוגב: משכנו אז את הישיבה בגלל מספר טעויות ניסוח לא מהותיות, אך כאלה שהיו צריכים לתקן.

אורי יוגב: תיקנו את זה עוד באותו יום בשבוע שעבר.

אורי יוגב: הפצנו את המסמך הזה.

אורי יוגב: לשאלתך, היועצת המשפטית, מהפעם שעברה, זה הנוסח המעודכן, שמביא לידי ביטוי את התהליכים שהמשא ומתן- -

נסים דהן: יש הדגשים על המקומות שאותם שינו, או נצטרך לעשות התאמות לבד?

אורי יוגב: ממילא נעבור סעיף-סעיף.

נסים דהן: אנו תמיד מבקשים שידגישו לנו, כדי להיות יסודיים.

אלי אפללו: חבר הכנסת דהן צודק, אך בואו נמשיך.

אורי יוגב: אני מבקש בכל זאת לקרוא לכם פעם נוספת להאיץ את קצב הדיונים - כמה דיונים שצריך, אך לנסות לקבוע לוח זמנים כזה שתהליך החקיקה יסתיים.

אורי יוגב: אני די משוכנע שברגע שיראו שתהליך החקיקה מסתיים, ויבינו שגם בכנסת, כמו בית הדין לעבודה, מתכוונים לכך שהרפורמה הזאת תצא, אפילו בשינוי כזה או אחר מעמדת האוצר, אני די משוכנע שיש סיכוי לא רע שאז יהיה הסכם.

עמוס רון: בוקר טוב לחברי הוועדה.

עמוס רון: נציג בפניכם היום על פי בקשת חברים, בעיקר חברי הכנסת הרצוג ושוחט, את מבנה התעריפים.

עמוס רון: בתחילת דבריי אחזור ואסביר בצורה תמציתית את מהות הרפורמה שיש לה שתי רגליים עיקריות; אחת היא שינוי מבני בנמלים והשנייה היא שינוי מבנה התעריפים וההסדרים הכלכליים שבין המשתמשים השונים של הנמלים - ספנות, יבואנים, תעשיות לנמלים.

עמוס רון: הציר המרכזי ברפורמה הוא הפרדה בין רובד הנכסים הלאומיים שבידי המדינה, שזה שטחי נמל, רציפים, שטחי עזר בנמל, שוברי גלים ונכסים אחרים, לבין התפעול, לבין אותו רובד שצריך לתת שירותים לאוניות, להוריד את המטענים, להעמיס את המכולות.

עמוס רון: זה מבנה שמקובל היום בכל העולם המערבי, והוא מאפשר לבנות את הנמל כמערכת של יחידות רווח שיש בו יכולת להרבה מאוד פיתוח מצד אחד, ומתן שירותים ייחודיים מהצד השני.

עמוס רון: השינוי המבני יתאפשר לראשונה לאחר שהמערכת הזאת פועלת מ-1961 כמערכת אחת שיש לה מבנה תעריפים מאוד קשיח ומחייב.

עמוס רון: היות שהרשות כולה היא מונופול והתעריפים שאנו פועלים לפיהם, יש בהם מעט מאוד אפשרות למתן העדפות או שינויים, לראשונה אחרי שנעשה את ההפרדה המבנית שתאפשר את התחרות בין הנמלים, בעיקר חיפה ואשדוד, ניתן יהיה לאפשר לנמלים האלה להתחרות לא רק בתעריפים, אם כי בעיקר בתעריפים, אלא גם ברמות השירות שהנמלים האלה יציעו ללקוחות שלהם.

עמוס רון: אני ארצה להציג בקצרה את היעדים והשינויים בתעריפים כפי שמציעה אותם הרשות לאחר שנעזרנו בצוות מקצועי בראשות הפרופסורים חיים פירשטמן ובל, שני מומחים לכלכלה שעסקו ברפורמות גם במקומות אחרים בתחום התעריפים.

עמוס רון: העיקרון שהנחה אותנו הוא לאפשר מבנה תעריפים שיהיה לראשונה מבוסס על עלויות הנמלים, ויאפשר התאמה של התעריפים, ובעיקר מתן הנחות למשתמשים על פי היכולת ובעיקר על פי קצב ההתייעלות של כל אחד מהנמלים.

עמוס רון: העיקרון הראשון שנקבע הוא שמבנה התעריפים יתבסס בעיקרו על העלויות השונות של השירותים.

עמוס רון: אנו מסוגלים היום עם הנתונים שיש לנו ועם המערכות הממוחשבות שמנתבות באופן יום-יומי את הפעילות הכלכלית והמסחרית, אנו מסוגלים לנתח בדיוק רב מאוד את העלויות הייחודיות של כל אחד מהשירותים שנותן הנמל.

עמוס רון: מבנה התעריפים המוצע מבוסס על אותן עלויות.

עמוס רון: העיקרון השני: להפחית בהדרגה את הסבסוד הצולב בין השירותים השונים ובין מקבלי שירותים שונים תוך ניסיון לשמור על יציבות בענפים הרגישים שעליהם יחולו בעיקר השינויים בתעריפים, כמו ענפי הייצוא התעשייתי וענפים אחרים.

עמוס רון: העיקרון השלישי שנקבע הוא הבטחת יציבות פיננסית לחברות הנמל כדי לאפשר את הביטחון התעסוקתי וגם לאפשר את חישוב ההשקעה מראש של אותם גורמים שנרצה לפנות אליהם, בעיקר הציבור, כדי להשקיע בחברות הנמל החדשות.

יעקב ליצמן: עם עליית מחירים?

אלי אפללו: בואו נמשיך, בבקשה.

עמוס רון: העיקרון הרביעי סוכם בין שר האוצר לסקטורים שונים במשק, בעיקר התעשיינים, הספנות, הוא שהרפורמה תיפרס על פני עשור כדי למנוע זעזועים חד פעמיים אך אקוטיים במשק, היות שהתעריפים חלים היום באופן שאינו קשור לתעריפים במידה שונה על הסקטורים השונים במשק.

עמוס רון: לכן חשבנו כולנו שיהיה נכון באופן הדרגתי, שינוי במבנה התעריפים.

עמוס רון: עיקרון נוסף הוא לאפשר לחברות הנמל, שוב לראשונה בתולדות הנמלים בישראל, לחתום עם לקוחות, בעיקר עם הספנות, אך לא רק, על הסכמי שירות על בסיס תקופתי.

עמוס רון: זה יכול להיות בסיס ארוך טווח, בינוני, חד פעמי, ולאפשר הסכמי שירות שעיקרם התחייבות הנמל לתת שירות במועדים ובקצב פריקה וטעינה נתונים או מוסכמים מראש מול תעריפים שאינם קשורים דווקא לתעריפי המקסימום שאנו מציעים.

עמוס רון: דווקא הנדבך הזה של אפשרות מעבר לתעריפים לתת הסכמי שירות יכול להעביר את משק הנמלים כולו למצב שהוא דומה אפילו לתהליך של דרגולציה, כלומר של תעריפים שהם תוצאה של משא ומתן מסחרי, בעל המטען יעשה חשבון, כמה כדאי לו לשלם כדי לקצר את זמן ההמתנה מחוץ לנמל, את משך הפריקה והטעינה בנמל.

עמוס רון: את ההפרש הזה בין העלות שלו היום על אוניה ממתינה או על עבודה כזאת או אחרת, הוא יוכל לשלם לנמל עבור תגבור בצוותי עבודה, בציוד ועבור שמירת חלון כניסה ויציאה של האונייה לנמל כחלק מהתחרות.

עמוס רון: פה המהפכה האמיתית.

עמוס רון: יופעל על מבנה התעריפים הבסיסי, שיהיה מערכת של תעריפים מרביים, יופעל מקדם התייעלות שיפחית בשיעורים שתכף נדבר עליהם את התעריף המיידי ויחייב את המערכת כולה להתייעל באופן רציף ושוטף כדי להקטין את העלויות שמהן נגזרים התעריפים האלה.

עמוס רון: התעריפים המרביים יהיו קטע דיון, והשילוב של תעריפים מרביים ומקדם התייעלות יחייבו התייעלות כדי שהחברה לא תיכנס להפסדים.

יצחק הרצוג: מי מאשר את התעריפים המרביים?

עמוס רון: ועדת הכלכלה.

יעקב ליצמן: למה צריך את זה, אם יש התחרות?

עמוס רון: הכוונה היא שבענפים שאין בהם תחרות מספיקה לא תהיה הפקעת מחירים.

עמוס רון: למשל, יש נמל שאין אפשרות להעביר את הסחורה למקום אחר.

עמוס רון: ייקבעו דמי תשתית שיחליפו את אגרת הרציף.

עמוס רון: אגרת הרציף היום היא 1.02% בייבוא ו-0.2 משווי המטען בייצוא.

עמוס רון: הכוונה על פני העשור היא להפחית את אגרת הרציף מ-1.02 ל-0.2, ולהשוות את שתי האגרות גם לייבוא וגם לייצוא.

עמוס רון: לרשות הנמלים התפתח במשך עשרות השנים ספר תעריפים גדול, מורכב מאוד, קשה מאוד לשלוט בכל התעריפים, ואנו רוצים דרך הרפורמה לאחד הרבה מאוד אגרות, למשל אגרת סברות ואגרת סבלות.

עמוס רון: סברות זה עד העלייה, וסבלות זה מהעלייה.

עמוס רון: למעשה, לרוב זה נעשה היום בפעולה אחת של מערכת המנופים שלנו, לכן יש אפשרות לאחד תעריפים עוד מהימים שהרבה מאוד מהעבודה נעשתה ידנית.

עמוס רון: כך ניתן להשוות תעריפים מקובלים בעולם המערבי, ופישוט המערכת הזאת - הפיכתה למובנת יותר, קלה יותר לחישוב ומסחרית באופי שלה.

עמוס רון: בסיס המבנה החדש; מבנה התעריפים מבוסס על חישוב שלקח את שנת 2001 כשנת בסיס מתוקננת.

עמוס רון: זאת שנה שהיתה שנה אופיינית, על-פי ניתוח היסטורי, בנמלים.

עמוס רון: על זה הוספנו תשואה להון של 6% על יתרת העלות של הנכסים הפעילים, משום שאנו מכניסים לשימוש נכסים חדשים שנבנים כעת על ידינו, למשל נמל היובל באשדוד שייפתח לתנועת אוניות מסחרית כבר באמצע החודש הבא, ויושלם בהדרגה עד סוף שנת 2005, כמעט 2006.

עמוס רון: כבר בחורף מתחיל בנייתו של רציף ראשון בנמל הכרמל בחיפה.

עמוס רון: כל אלה מחייבים הגבהת הרף של התשואה להון.

נסים דהן: איזה ערך?

אלי אפללו: הוא יענה על הכל בסוף.

נסים דהן: זאת שאלה תמימה.

אלי אפללו: הכל יישאל במרוכז בסוף.

עמוס רון: הקרקע היא כפי שרשומה בספרים על בסיס העלות האמיתית, כלומר עלות ההון פלוס עלות עבודה ועלויות אחרות של הוצאות שוטפות.

עמוס רון: חישבנו את העלות התוספתית של כל שירות, על-פי החישוב המדויק של העלות הזאת לגבי כל אחד מהשירותים.

עמוס רון: כך מחושבים התעריפים שאנו ממליצים עליהם כאן.

עמוס רון: הליריק הזה עובר כחוט השני על פני כל התעריפים שנמצאים במבנה החדש.

עמוס רון: אנו ממליצים שההפרש בין התעריפים החדש וכלי השיט לבין התעריפים שקיימים, שכוללים בסיס של כמעט 40% אגרת רציף שאינה קשורה לעלויות, יחולקו באופן שווה וייושמו על פני עשר שנים החל ב-2004, אם נספיק עוד השנה, ונגיע לתעריפים הסופיים בהתאמות הנדרשות בשנת 2006.

עמוס רון: דמי התשתית יחליפו את אגרת הרציף, בייבוא יירדו ל-0.2, בייצוא יישארו 0.2.

עמוס רון: אנו מדברים על ירידה של כ-500%, נדמה לי.

עמוס רון: אנו ממליצים שכחריג למרות שהעיקרון שקבענו הוא הפחתה משמעותית של דמי הרציף, אנו מציעים שכדי שלא יווצרו פערים גדולים מאוד כמו למשל ייקור הייצוא התעשייתי מול ייבוא מוצרי צריכה כגון מכוניות, חשבנו שיהיה נכון שלמשל, לגבי מכוניות נוסעים תישאר אגרת רציף בשיעור קבוע של 1% שתגולגל להפחתת המעמסה הכללית על מטעני ייצוא באופן יחסי לכמויות מטעני הייצוא.

עמוס רון: הפרויקטים של נמלי היובל והכרמל הם פרויקטים שההשקעה הנדרשת להם בחמש השנים הקרובות היא כ-4 מיליארד ש"ח, מתוכם כ-2.8 מיליארד ₪ לפרויקט היובל וכ-1.2 בפרויקט הכרמל.

עמוס רון: אלה הוטלו על חברות חדשות, נמל אשדוד ונמל חיפה, באופן הדרגתי.

עמוס רון: זה מגולגל על פי יכולת ההחזר של החברות האלה כדי לאפשר להן רווחיות ויציבות לאורך שנים.

עמוס רון: מקדם ההתייעלות שאנו מציעים הוא של 2.5% לשנה.

עמוס רון: אנו מציעים לצורך החישוב מקדם התייעלות שנתי קבוע בשיעור של 3.4% שיאפשר שיקוף שיעור הגידול הממוצע במטענים, כפי שראינו בסטטיסטיקה בהיסטוריה.

נסים דהן: שמעת את ההצעה?

אלי אפללו: כן.

נסים דהן: אתה היית צריך לשאול את השאלות שאנו שואלים.

עמוס רון: מנגנון העדכון; התעריפים יותקנו על-פי מקדמי ההתייעלות ועל פי הפרמטרים האחרים על פי מדדים כלכליים כמו מדד השכר.

עמוס רון: אחת לחמש שנים תבוצע בדיקה כוללת של מדדי התעריפים כדי לראות אם יש צורך ברפורמה נוספת, או אפשר להמשיך באותו טייס אוטומטי.

עמוס רון: אם רוצים להסתכל על השוואת ההכנסות, איך זה ייראה לפני ואחרי הרפורמה, על בסיס 2004, אנו רואים שאם לפני הרפורמה בייבוא ההכנסות היו 941 או 942 מיליון, ההכנסות על פי התעריפים בסוף התהליך יקטנו לכ-600 מיליון ש"ח על-פי אותו בסיס.

עמוס רון: ההכנסות מייצוא, לעומת זאת, יגדלו מכ-173 מיליון לכ-306 מיליון.

עמוס רון: בשאר זה סכומים יותר קטנים.

עמוס רון: שטעון - גידול מאוד משמעותי.

עמוס רון: בכלי השיט יש גידול משמעותי ביותר בהכנסות בגלל ההוצאות הנוגעות בטיפול בכלי שיט.

עמוס רון: סך הכל ההכנסות גדלות בגלל מקדם ההפחתה, אך ההתקדמות הפיננסית של הנמל אינה נפגעת.

איוב קרא: מה התועלת פה?

אלי אפללו: כל השאלות יישאלו בסוף.

אורי יוגב: אני רוצה לתת השלמת נתון; ההכנסות האלה הן מהתעריפים שעוברים שינוי.

אורי יוגב: מעבר להן יש הכנסות מאחסון, ויהיו הכנסות שקשורות לכל השטחים העורפיים של הנמל.

אורי יוגב: כשמוסיפים את שני אלה, ההכנסות בשנת 2013 גדולות משמעותית מההכנסות השנה.

קריאה: הניזוק הכי גדול של מה שקרה פה זה אני.

אלי אפללו: צאי בבקשה החוצה.

אלי אפללו: בלי קריאות ביניים.

עמוס רון: כשניגשנו לתכנון הרפורמה הזאת לתעריפים לקחנו בחשבון שהעלות הישירה לצורך ייצוא, היות שאנו הולכים לתקן את התעריפים כך שהם ישלמו את מלוא העלות, בפירוש תשפיע על העלויות לשירותי נמל ושירותי נמלי ספנות בתחום הייצוא.

עמוס רון: אנו רוצים להראות את המאזן הכולל.

עמוס רון: אני רוצה להזכיר שהתעשיינים, התעשייה, לא רק מייצאים, הם גם מייבאים חומרי גלם שהיום הם משלמים 1.02% על החומרים האלה בנמל.

עמוס רון: השקף הזה בא להראות מה קורה למכולת ייצוא אחרי הרפורמה כאשר אנו עושים את התיקון.

עמוס רון: לקחנו מכולה ממוצעת, אנו יודעים לנתח את תכולת המטענים אצלנו.

עמוס רון: היום היא משלמת 1,438 ש"ח, בהנחה שערך הייבוא הוא 30,000 דולר, על חומרי הגלם שנמצאים בפנים, ואתם צריך לייצר את החומרים.

עמוס רון: בייבוא היום משלמים 1,800 ₪ למכולה הזאת, בייצוא 905 ש"ח למכולה.

עמוס רון: נכון שבעתיד בייצוא ישלמו 1,234 ש"ח למכולה הזאת, אך הייבוא של חומר הגלם בהנחת העבודה הזאת - ישלמו רק 878 ש"ח.

עמוס רון: במאזן הכולל אתם רואים חיסכון בתשלומים לנמל של 600 ₪.

נסים דהן: לא תמיד היבואן הוא היצואן.

אלי אפללו: תן לו לסיים.

עמוס רון: ההסתכלות שלנו היא על המאזנים הכוללים במשק הלאומי.

עמוס רון: האלטרנטיבה היא להישאר במצב הנתון.

יעקב ליצמן: אך אפשר לאזן יותר.

עמוס רון: לא, כי אתה צריך לדאוג שהנמל יוכל להמשיך לתפקד ולהתפתח.

אלי אפללו: כל אחד יגיד את דבריו, תרשמו את השאלות.

עמוס רון: היתה כאן שאלה, במקרה שמדובר בתעשייה שהיחס בין ייבוא חומרי גלם לייצוא - גם ייבוא שהערך שלו מאפשר רק 1,000 ₪ באגרות, והערך שלו בייצוא, התשלום הוא רק 430 ש"ח, תראו שגם פה, בעתיד, למרות שהתשלום עבור ייצוא של המכולה הזאת עולה ל-764 ₪, עדיין התשלום עבור ייבוא מאפשר עודף לטובת אותה תעשיין או יצואן של 21 ₪ למכולה.

עמוס רון: כך שגם ברזולוציה כזאת אנו מסוגלים להראות שהרפורמה הזאת נכונה לכל המשק.

עמוס רון: נכון, יכול להיות שיש גורמים שכל הרכש הוא מקומי, אין להם חומרי גלם, צריך לבחון נקודתית מה קורה שם ואיך זה מושפע, אך זה לא סיבה לא לתקן.

עמוס רון: אחזור על מה שאנו רוצים לתקן; המצב כיום הוא שנמל לא יכול להתחרות בנמל השני, כי הוא לא יכול לתת הנחה באגרות שהוא ממילא מפסיד עליהן.

עמוס רון: הוא יכול לתת הנחה רק אם התמורה על השירותים שהוא נותן ועל הנכסים משקפת את העלות האמיתית של אותם שירותים.

עמוס רון: אם לא נעשה את התיקון הזה, נישאר תקועים לנצח במצב שבו המערכת מסבסדת סבסודים צולבים לא דרך המדינה, אלא דרך מנגנון חיצוני למערכת סדרי עדיפויות של המדינה, ויוצרת מצב של הקצאה לא נכונה של מקורות ומשאבים, הקצאה לא נכונה בין שכר לפיתוח, ואני יכול להמשיך כך עוד ועוד.

עמוס רון: זאת ההזדמנות לעשות את התיקון הגדול גם במבנה העבודה, גם במבנה הזיקה בנכסים ושירותים, ובעיקר להקל על המשק ביכולת שלו לשלם רק עבור השירותים שהוא מקבל.

אורי יוגב: אני רוצה להשלים את המצגת; התפישה פה, מעבר ליעילות של הנמל, אנו קיימנו סדרה די מקיפה של דיונים עם המשתמשים השונים - הרבה מאוד עם התעשיינים לפני מספר חודשים אך גם עם אחרים.

אורי יוגב: הגענו להסכמה, וחלק מההסכמה כבר יש פה תיקונים, למשל ייבוא המכוניות וכדומה, הסכמנו גם שנעשה את זה מאוד מודרג.

אורי יוגב: תעשיות בדרך כלל לא מתכננות עשר שנים קדימה, אלא שנים בודדות.

אורי יוגב: נהיה במצב מבחינת המשק, בסך הכל רוב המשתמשים - מצבם משתפר בכל מדד; כמות המשתמשים, כמות הסחורה, ערך הסחורה.

אורי יוגב: רוב היצואנים - מצבם משתפר.

אורי יוגב: היצואן הממוצע, אם לוקחים את הממוצע באמת, שלא כולם בממוצע, מצבו משתפר.

אורי יוגב: מעבר לזה זה בסופו של דבר רפורמה שלהערכתנו, גם תגדיל את הפעילות בענפים שהיום נפגעים מאוד מהעיוות.

אורי יוגב: אם היום יש מצב שבחלק מהענפים מחיר הספנות - שלא לדבר על האמינות - המחיר של הייצוא והיבוא כזה מעוות שמונע מתעשייה מסוימת להתפתח פה, מחר בבוקר הוא אכן מתפתח.

אורי יוגב: הדבר האחרון שהסכמנו- -

חיים אורון: תן לי דוגמה של תעשייה אחרת.

אורי יוגב: אני לא מדבר רק על אגרת הרציף.

אורי יוגב: העיוותים הם יותר רחבים.

אורי יוגב: העולם הוא רציף.

אורי יוגב: זה בכמויות.

אורי יוגב: לעתים יספקו 3% יותר כי האחוז הזה הוא רלוונטי, ולעתים לא.

אורי יוגב: אלה על העקרונות, ועליהם, פחות או יותר, הסכמנו עם כולם.

אורי יוגב: אך הסכמנו גם עם הספנות, גם עם התעשייה, פחות רלוונטי מהיבואנים, שמצבם יותר פשוט, הסכמנו שברגע שיהיו לוחות תעריפים מפורטים, כי עוד אין, זה צריך להיות מתורגם ללוח תעריפים מפורט שעומד בכל העקרונות שעמוס הציג, יתקיים תהליך של היועצות ושימוע לגורמים השונים.

אורי יוגב: בחלק מהמקומות ניתן פתרון שלא מעוות את שיקולי הנמל.

אורי יוגב: אם נגיע למסקנה, אני נותן דוגמה שנפתרה דרך התעריף עצמו, הייצוא החקלאי, שנראה היה בהתחלה בעיה בולטת אך מצאנו לה פתרון, אנו היינו נכונים שבנושא כמו ייצוא חקלאי, נתקצב במשרד החקלאות מיליונים בודדים של שקלים לשנה, שזה כל העניין, נעשה את זה בדרך התקציב, שזה המקום שמבטא סדרי עדיפויות לאומיים, ונדע באמת מה אנו נותנים בעבור מה, ובשוליים ייתכן שיהיו תיקונים גם כאלה, כדי שרפורמה שאמורה להיטיב עם כולם אכן תיטיב עם הרוב הגדול מאוד של משתמשי הנמלים, יצואנים ויבואנים כאחד.

צבי פלדה: העקרונות כפי שהוצגו כאן מקובלים עלינו.

צבי פלדה: מצד שני אני רוצה להצביע על מספר לקוי מאוד שלא הוצגו כאן, ויש לנו לפחות הסכמה בעל פה בינתיים עם האוצר, כפי שמר יוגב אמר, שלא יופרדו תעריפים עד שלא נמצא פתרונות לאותה הלגונה.

צבי פלדה: הטבלה הסופית מראה לכאורה על חיסכון של 600 ₪.

צבי פלדה: הטבלה האחרונה שוברת את העיקרון החשוב והמקובל על כולם, שלא יהיה סבסוד צולב, אך כמובן, אין הכוונה לפגוע בייצוא.

צבי פלדה: על-פי הטבלה הזאת, הייצוא בפועל ישלם 0.25, ואילו הייבוא ישלם 0.2.

צבי פלדה: דהיינו הייצוא ישלם הרבה יותר מאשר הוא משתווה ולא משתווה לגבי הייבוא.

צבי פלדה: לכן זאת לקונה אחת שמקובלת על האוצר, והדבר הזה דורש תיקון.

צבי פלדה: בטבלה שלפני הסוף יש תוספת עלות של 130 מיליון ש"ח שיוטל על הספנות.

צבי פלדה: הספנות לא תספוג את זה.

צבי פלדה: היא תעביר את זה ליבואנים וליצואנים.

צבי פלדה: כלומר החיסכון או ההוזלה הצפויה של 600 ש"ח כל המכולה עלולה להחל דרך העלאת התעריפים של בעלי האוניות, כי מעלים להם את האגרות.

צבי פלדה: אני מקווה שחלק מהדברים האלה יוכלו להיבלע על ידי בעלי האוניות, כי אם יקבלו שירות יותר טוב וזמן השהייה בנמל יהיה נמוך יותר, ודאי יוכלו לבלוע חלק מההתייקרות הזאת.

צבי פלדה: היינו מבקשים לבנות טבלה המראה את שיעור הירידה ההדרגתית - איך ההתייעלות תבוא לביטוי במחירים שנצטרך לשלם.

צבי פלדה: עקרונית, התעשייה המקומית של הייצוא מקבלת את העקרונות האלה בתיקון הדברים.

צבי פלדה: אני מבקש הצהרה מפורשת מטעם נציג הממשלה בנושאים האלה, אורי יוגב, שיאשר שהדברים האלה לא יבואו לסיכום לפני שתהיה הסכמה כללית על מבנה התעריפים.

צבי פלדה: הדבר החשוב ביותר; המערכת כפי שהיא בנויה עכשיו פוגעת דווקא בייצוא שהגורם התעסוקתי שלו גבוה.

צבי פלדה: זה מקובל על האוצר.

יונה ליכטנשטיין: עד 1989 הממשלה דאגה לייבוא של הגרעינים, היא דאגה למלאים, וקבעה באמצעים של סובסידיות את המחיר הסופי לצרכן.

יונה ליכטנשטיין: ב-1989 העניין הזה נגמר.

יונה ליכטנשטיין: היתה ליברליזציה, תחרות לפעמים רצחנית בין היצרנים.

יונה ליכטנשטיין: כל הייבוא נעשה עצמאית.

יונה ליכטנשטיין: הדבר הזה אילץ את החברות לדאוג לעצמן, כשהן לא ידעו שום דבר מראש.

יונה ליכטנשטיין: רשות הנמלים הציגה עצמה בשעתו כשומר בשער עבור כל אותן החברות מול ספקי שירותים.

יונה ליכטנשטיין: לכן כשנקבעו תעריפים בסיסיים איש לא העז לערער בכלל על התעריפים והם נמשכו כך לאורך זמן.

יונה ליכטנשטיין: לפני כעשר שנים היה שינוי אחד בלבד, שהסכימו בוועדה שהיתה אז להפחית את התעריפים במשהו לפי גודל הייבוא כי ההוצאות הקבועות התחלקו אז על פני יותר טונות.

יונה ליכטנשטיין: התחשיב היה עד 3 מיליון טון.

יונה ליכטנשטיין: היום אנו 4 ואולי יותר מיליון טון.

יונה ליכטנשטיין: שום דבר מאז לא השתנה.

יונה ליכטנשטיין: בתעריפים עצמם לא נגעו.

יונה ליכטנשטיין: כשהתחיל הטיפול ברפורמות, אם מסתכלים על המבנה הכללי במצגת, נראה הבסיס די בסדר.

יונה ליכטנשטיין: אך אני לא מבין למה הפרופסורים האלה לא נפגשו עם איש מהצרכנים.

יונה ליכטנשטיין: גילינו להפתעתנו הרבה שגובים מאתנו למעלה מ-100% יותר.

יונה ליכטנשטיין: דמי הפריקה - לא מדבר על הובלה, על שום דבר אחר - דמי הפריקה של רשות הנמלים במכלול מגיעים ל-5%-10% מעלות התוצרת שמגיעה.

אלי אפללו: זה עלייה במחיר באופן ספציפי מעל 100%?

יונה ליכטנשטיין: עודף גבייה, גובה מעל 100%.

יונה ליכטנשטיין: יושב פה מר מאיר יגיל.

יונה ליכטנשטיין: הוא פנה באוקטובר אשתקד למנכ"ל הרשות, ואמר ששמענו שיש ועדה לטיפול בנושאים האלה, ומבקשים שנציג שלנו ישתתף.

יונה ליכטנשטיין: לא חלו יומיים, הוא קיבל תשובה: יש ועדה, דנה, היא מתעסקת רק בדברים הכלכליים, קרי, ונאמר שם במפורש, על-פי העלויות, והנה אני מספר לכם מה המחירים שלנו ומה העלויות, אך מוסיף מנכ"ל הרשות:

יונה ליכטנשטיין: אנחנו בכם בכלל לא מטפלים בעניין הזה, כי עומד על הפרק מכרז דגון, ועד שזה ייגמר אנו לא יודעים אם ומתי נטפל בעניינכם.

יונה ליכטנשטיין: אנו אז החלטנו שזה יכול להיות אסון עבורנו, כי חוזה מסחרי מחייב לעשר שנים, ואולי יותר, עם אופציה, ואחר כך נבוא ויגידו לנו: על מה אתם מדברים?

יונה ליכטנשטיין: יש חוזה, תשברו את הראש.

יונה ליכטנשטיין: כתבנו מכתב, הסברנו למה אנו מסתייגים מהתשובה הזאת, ושאנו מבקשים לשתף אותנו, לקרוא לנו וכו'.

יונה ליכטנשטיין: נשלח מכתב רשום, יש אישור קבלה, עד היום לא קיבלנו תשובה.

יונה ליכטנשטיין: פנינו למר ירושלמי, רכז לפרויקטים במשרד התחבורה.

יונה ליכטנשטיין: ישב אתנו, שמע את כל דעותינו, ביקש שנכתוב לו, והוא הביע תקווה שאנו נוזמן לוועדה בין משרדית.

יונה ליכטנשטיין: כתבנו, קיבל, ואם היינו מוזמנים, לא הייתי פה היום.

יונה ליכטנשטיין: בפגישה הראשונה שהיינו בה אתכם, חברי כנסת מכובדים, לפני חודש בדיוק, ב-23 במאי, אני אז אמרתי שגובים מאתנו סדר גודל מוערך, הרי מתנהגים אלינו כאילו היינו אנרגיה גרעינית ולא גרעינים.

יונה ליכטנשטיין: הכל סודי, לא מגלים לנו שום דבר.

אלי אפללו: זה קשור לרפורמה?

נסים דהן: כשאנו מדברים על עלויות, אנו רוצים לדעת מה זה נקרא עלויות.

יונה ליכטנשטיין: אני הודעתי פה ב-23 במאי שאנו מעריכים שגובים מאתנו גביית יתר לא בגלל העובדים, מה שפרסמו במודעות, אלא בגלל גביית יתר של רשות הנמלים - 125 מיליון ₪ לשנה, ואם טעיתי - נדון, נראה.

יונה ליכטנשטיין: לא חלפו שלושה ימים, ואנו קוראים בעיתונים ומתברר אחר כך שיש פתאום זכיין לדגון.

יונה ליכטנשטיין: ואז מצטטים בעיתונים מפי מנכ"ל הרשות שפתאום הוא גילה שניתן להוזיל ליבואני הגרעינים והמספוא בלמעלה מ-20 מיליון ש"ח לשנה כתוצאה מזה שיש זכיין והכל יוזל, ואת זה גילו בעבודות שעשו במקביל לפעולת המכרז, כשלנו כתב במפורש שלא מטפלים בזה, ועד שלא ייגמר המכרז לא מטפלים, ולכן אין לקרוא לנו ולא ידברו אתנו ולא כלום.

יונה ליכטנשטיין: עכשיו פתאום הוא יודע: 20 מיליון.

יונה ליכטנשטיין: למה 20 מיליון?

יונה ליכטנשטיין: כי אני דיברתי על 125 מיליון.

יונה ליכטנשטיין: המונופול זורק למשתמש שעד היום החניקו והשתיקו אותו, וגם כאן אומרים שלא שייך, זורקים לו 20 מיליון ש"ח, וייגמר הסיפור.

יונה ליכטנשטיין: שוב עשינו חשבון, ובהערכה הכי מינימליסטית שהגענו אנו מגיעים לכ-100 מיליון ש"ח בשנה שזה 5 דולר מתוך ה-10 שהם גובים מאתנו במכלול, שזה 100% נוסף על מה שעולה להם.

יונה ליכטנשטיין: אנו יודעים מה עולה להם, כי אנו יודעים מה הם משלמים לדגון, אנו יודעים מה כל הדברים האחרים עולים באופן כללי.

יונה ליכטנשטיין: ניתן לבדוק את העניינים.

יונה ליכטנשטיין: גובים מאתנו למעלה מ-100% יותר.

יונה ליכטנשטיין: למה זה קשור למה שנאמר כאן, למרות שקודם, כששאלו מי יקבע את התעריפים, מהר-מהר אמרו: לא אתם, ועדת הכלכלה.

יונה ליכטנשטיין: אגב, עם מר שמחון גם כן דיברנו.

יונה ליכטנשטיין: למה זורקים את זה?

יונה ליכטנשטיין: מי שהכניס את נושא התעריפים לפה זה הסיפור של האוצר, שתובע מהתעשיינים 100 מיליון דולר נוספים.

יונה ליכטנשטיין: הולכים לייעל, להוזיל, ופתאום הם יצטרכו לשלם 100 מיליון דולר יותר.

יונה ליכטנשטיין: למה?

יונה ליכטנשטיין: אני לא יודע, אבל הם שוכנעו שהם צריכים לשלם.

יונה ליכטנשטיין: הבינו שיש איזה אקסיומה שאסור שהרשות תגבה בסופו של יום פחות ממה שהיא גובה היום.

יונה ליכטנשטיין: למה?

יונה ליכטנשטיין: הרי קראנו מפי מנכ"ל הרשות שהעבירו כך וכך מיליארדים לרכבות והעבירו כך וכך מיליארדים לאוצר לשימושים אחרים, כלומר צרכי הרשות זה דבר מאוד גמיש.

יונה ליכטנשטיין: אני חושב שאת ההכנסות הכוללות של הרשות, הן לא אקסיומה ולא חייבים לשמר אותן אם הן היום יותר מדי גדולות.

יונה ליכטנשטיין: אם הממשלה רוצה להטיל מס על מישהו, שתטיל מס.

יונה ליכטנשטיין: אמר לנו בכיר מאוד ברשות: אתם לא משלמים היטלי מיתון, אתם משלמים מס פרופר.

יונה ליכטנשטיין: אז אם רוצים מס, תחליטו שעל כל חיטה, תירס וסויה אתם מטילים X מס.

יונה ליכטנשטיין: יידעו הציבור וכו'.

יונה ליכטנשטיין: אין חובה שהסכומים יהיו אותם סכומים.

יונה ליכטנשטיין: כלומר האוצר הכניס את עניין התעריפים לפה.

יונה ליכטנשטיין: כמה וכמה חברי כנסת רצו לדעת את התשתית.

יונה ליכטנשטיין: אחר כך אמר מנכ"ל הרשות, הוא זה שדיווח שאפשר להוזיל.

יונה ליכטנשטיין: אז שיוזילו ויישבו אתנו, להחליט כמה להוזיל, בין ה-10 ל-100 למצוא איפה האמת.

יונה ליכטנשטיין: והדבר האחרון שכן שייך לחוק הזה מאוד זה חברת הנכסים הזאת.

יונה ליכטנשטיין: אין לנו בעיה אתה ועם העובדים ועם מי שיקנה בסופו של דבר את הנמלים או נמל כזה או אחר.

יונה ליכטנשטיין: חברת הנכסים הזאת נכנסת עכשיו כגוף נוסף להסתרה, לאי יכולת להידברות.

יונה ליכטנשטיין: נלך לדגון, יש להם חוזה עם מישהו.

יונה ליכטנשטיין: נלך לרשות הנמלים, יש חברת נכסים.

יונה ליכטנשטיין: הרי כל העודף הזה ייעלם איפשהו בתוך חברת הנכסים הזאת שלא תהיה לנו גישה אליה, וכל המטרה, איך שאנו רואים אותה, זה ליצור חומות סיניות סביב העניין הזה, ולא לאפשר להם להקשות עלינו את הגישה.

יונה ליכטנשטיין: לכן אני מבקש מהוועדה הזאת שתקבע שתהיה ועדה בין המשרדים, רשות נמלים והצרכנים של הענף שלנו, שלא קשור לאיגוד המשתמשים הכללי כדי לבדוק את העניין הזה ולהמליץ בעניין התעריפים, ועכשיו, ולא תוך עשר שנים.

אלי אפללו: השאלות מאוד חשובות.

2672: הדברים שאומר כאן הם דברים שאמרתי מספר פעמים בחדר הזה, קרוב לוודאי.

2672: החדר הזה הוא שמחליט באשר לגובה האגרה.

2672: לא ניתנת ההכרעה כאשר האוצר מביא את הבקשה, ובעצם היתה כבר - וסמדר זוכרת - לפני 20 שנה ועדת נוידופר שהמליצה, ובצדק, לנסות לשנות את הסבסוד הצולב, סבסוד צולב רע מיסודו.

2672: אבל החדר הזה הציע אז הצעה כזאת; הוא אמר שאכן צריך לבטל את העיוותים, אך הוא מציע לעשות את זה על פני תקופה ארוכה.

2672: אמרו לנו אז מהאוצר: הכל או לא כלום, אז במשך עשרים שנה לא השתנה דבר, ואנחנו הנצחנו את מערכת האגרות שהיתה קיימת לפני כן.

חיים אורון: החדר הזה אישר גם כל הזמן את מערכת ההעברות מהרשות לתקציב המדינה.

2672: אני אישרתי.

חיים אורון: החדר הזה אישר תעריפים וגם עודפים להעביר לתקציב המדינה.

חיים אורון: אותו חדר.

2672: ג'ומס, עוד לא היית חבר כנסת, כשלקחנו את ה-500 מיליון הראשונים, אך זכותי לדבר עכשיו.

2672: שתי רפורמות ענקיות בעת ובעונה אחת זה אומר שהתקשו להעביר את הגדולה, ואולי הקטנה תעבור.

2672: לכן אני מציע ראשית לעסוק ברפורמה המרכזית והחשובה.

2672: כשהיא תעבור, זה יהיה הישג גדול, ואני לא מדבר כרגע איך וכיצד היא תעבור.

2672: באשר לרפורמה בתעריפים, באגרות, באם היא תונח כאן על שלחן הוועדה, צריך לעשות מאמץ לפרוס אותה על פני שנים, כי ברור, ובצדק צעקה הגברת: אנו משנים סדרי בראשית.

2672: שיהיה ברור, השינוי כפי שהוא מוצע על ידי הפרופסורים, ואני מעריך מאוד את העבודה החשובה שהם עשו ואת אנשי רשות הנמלים ששיתפו אתם פעולה, רפורמה כזאת תפגע בענפים חשובים ביותר במשק באם היא תוטל בבת אחת וברגע מסוים, שהוא די קרוב.

ראובן צוק: סבסוד צולב; כשלקוח אחד משלם פחות מלקוח אחר, זה סבסוד צולב או זה שיקול מסחרי?

ראובן צוק: אני לא חושב שהמלה "סבסוד צולב" היא דבר פשוט.

ראובן צוק: יש שיקול מסחרי, וצריך להוציא את זה מהלקסיקון כאשר זה הבסיס לשינויים באגרות.

ראובן צוק: הספנות עושה את השיקולים המסחריים האלה כל יום - ללקוח אחד כך ולאחר, אחרת.

ראובן צוק: לא מסבסדים אף אחד.

ראובן צוק: כל השינויים המבנה התעריפים לגבי צמצום אגרות הרציף הוא הסתה של הגוף המשלם.

ראובן צוק: היום יש חלוקה בין המשתמש המסחרי, נקרא לו יבואן/יצואן, והספנות שמשלמת לרשות.

ראובן צוק: לוקחים כמעט את כל ההוצאה שמשלם היבואן/יצואן, ומטילים אותה על הספנות.

ראובן צוק: מי שחושב שהספנות לא תשלם את זה, לא יודע על מה שהוא מדבר.

ראובן צוק: יש אוניות שלא מסוגלת לשלם את זה בכלל, לפחות את הסכומים, אני לא יודע איך זה יהיה בפרטים.

ראובן צוק: כל ההתייעלות בנושא הזה היא שרשות הנמלים, במקום שתתמודד עם אלפי לקוחות וחשבונות, תתמודד עם 50 - סוכני האוניות.

ראובן צוק: זאת ההתייעלות.

ראובן צוק: היא לקחה סעיף אחד, הטילה אותו על הספנות ואמרה: התייעלנו.

ראובן צוק: אני חושב שזאת טעות בסיסית בשיטה.

ראובן צוק: הספנות לא תשלם את זה, לא יודעת לשלם את זה, אין לה מאיפה לקחת את זה, והיא לא תצליח לגלגל את זה על צבי פלדה וחבריו, הוא יודע את זה כמוני.

ראובן צוק: אם נכנסים לפרטים, השיטה היא שאם אוניה תעמוד יותר ליד הרציף, היא תשלם יותר.

ראובן צוק: אז לא מתייעלים, ומצד שני אתה גם מטיל קנס על זה שעומד באונייה, שמטרתה להיות בנמל אפס זמן, כמה שפחות, לא כמה שיותר.

ראובן צוק: אני חושב שבשיטה שמציגים היום, והרשות לא התייעצה עם אף גורם ספנותי, באחריות, על נושא התעריפים.

ראובן צוק: זאת פעם ראשונה שעושים שינוי כל כך קיצוני בתעריפים בלי שגורם ספנותי אחד היה מודע לה, התייעצו אתו, שאלו מניסיונו, מידיעתו.

ראובן צוק: זה שערורייה בפני עצמה, לדעתי.

ראובן צוק: להערכתנו, הקטנות באגרות הרציף הן סבירות אם עושים אותן בצורה מדורגת.

ראובן צוק: הבור שישלם את ההפרשים יהיה הספנות, לפי השיטה, כי הלקוחות לא משלמים.

ראובן צוק: אני חושב שאין טעם להיכנס לשינויים כאלה מפליגים באגרות התעריפים של הרשות כשאין שום התייעלות שצמודה לה.

ראובן צוק: ב-2004 אין רציף אחד חדש, אין כוח-אדם נוסף, אין כלום, וכבר מגיע השינוי התעריפי שהוא התייעלות.

ראובן צוק: שיתחילו להתייעל, שיתחילו לעשות הסכמים אישיים עם לקוחות, אפשר יהיה.

ראובן צוק: את אגרת הרציף אפשר להפחית, אולי ל-0.2, אולי ל-0.3, אולי ל-0.4, להשאיר את הספיגה של הרשות בקטע הזה על ידי גידול במטענים, שהוא לפחות 5% לשנה, ובהתייעלות שצריכה להיות 4% לשנה.

ראובן צוק: אם יעשו חישוב, יראו שזה פחות או יותר מגיע לאותם סכומים, וודאי שלא להפוך את הספנות לגובת הכספים.

ראובן צוק: מי שמשלם היום את הספנות ואת האחסנה זה הלקוחות.

ראובן צוק: שימשיכו לשלם את זה בתעריף מוגדל יותר, אם זה מה שצריך, אך לא להטיל את זה על אוניות שלא תהיינה פה מחר.

ראובן צוק: אני מציע שלא יתקדמו בנושא הזה בלי לשבת עם איגוד המשתמשים הספנותי, איגוד המשתמשים הימי, התעשיינים והיצואנים, ויגיעו אתם לא רק לשלב העקרונות, אלא לשלב הפרטים.

אורי יוגב: מקובל עלינו.

חיים אורון: מה המרכיב של אגרת כלי שיט בעולם ביחס- -

אלי אפללו: קודם ניתן לעוד שני חברים לדבר.

חזקיה ישראל: התאחדות התעשיינים הסכימה להעלאת תעריפים, תוספת עלות.

חזקיה ישראל: סוכם אתנו, כפי שאמר גם אורי, שיישבו, ידיינו אתנו על התעריפים וכו'.

חזקיה ישראל: עדיין לא ישבו אתנו על הנושא הזה, לכן אין שום הסכמה על הגדלת תעריפים וכל מה שנאמר פה כביכול, כאילו אנו הסכמנו.

ג'וזיאן רוזנבאום: כדי לסבר את האוזן, כתר פלסטיק מהווה מסך הכל הפעילות הנמלית של מדינת ישראל 4%.

ג'וזיאן רוזנבאום: סך הכל הפעילות הנמלית של נמל חיפה: 8%.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני מסכימה עם ההפרטה, עם השינויים האלה והאחרים, אני רק אומרת שאפשר לעשות הרבה מאוד שינויים עם הברה פילים קטנים ולא פיל אחד גדול שמרסק גם את כלי החרסינה וגם את החנות.

ג'וזיאן רוזנבאום: ממה שאני רואה פה, להערכתי, כל מי שרק יכול צריך לקחת את המפעלים שלו, כל מפעל שצריך לגדול, במקום לגדול בארץ, שיגדל בחו"ל.

ג'וזיאן רוזנבאום: אין בכלל ויכוח.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני מבקשת להתייחס לשקף של בסיס המבנה החדש; כל השינוי ברפורמה הוא בהתייעלות, אז איך הבסיס למבנה הזה יכול להיות על הבסיס שהוא לא יכיל, על העלות שלא יעילה, על חישוב ההון לא נכון, על חישוב עלויות עבודה לא נכונות, על חישוב זמן שהייה של מכולות שעומדות על הרצפה לא נכון, ועל זמן המתנה של אוניות לא נכון?

ג'וזיאן רוזנבאום: לגבי מחיר ממוצע למכולה; הלוואי עליי.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני קונה פה עוד עשרה מפעלים.

ג'וזיאן רוזנבאום: לא קרוב אפילו למי שמייצג את מספר המכולות הכי גדול שמיוצא ממדינת ישראל.

ג'וזיאן רוזנבאום: הממוצע לא קרוב לזה אפילו.

יעקב ליצמן: מה כן קרוב?

ג'וזיאן רוזנבאום: צריך לחשב ממוצע משוקלל.

ג'וזיאן רוזנבאום: הנתונים שנראים כאן אינם נכונים.

ג'וזיאן רוזנבאום: אם תיקח את כתר פלסטיק שמייצג 8% מפעילות הייצוא של נמל חיפה ו-4% מסך הפעילות של מדינת ישראל, ממוצע המכולות שלי לא מתקרב ל-15,000 דולר.

ג'וזיאן רוזנבאום: כלומר הממוצע המשוקלל של מכולת ייצוא ממדינת ישראל לא יכול להיות יותר גבוה מסדר גודל של 17,000-18,000 דולר.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני מכירה את המתחרים שלי, גם הם לא שם.

ג'וזיאן רוזנבאום: אגב, ערך מכולה, ייבוא, אין מצב שהיא סביב 15,000 דולר.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני מסכימה עם מה שראובן צוק אמר פה, שלא יהיה ספק לאף אחד שעל 166% גידול, אותם 130 מיליון ש"ח שהולכים להתווסף דרך כלי השיט, שלא יהיה ספק שמשמעו של הגידול מהכנסות של הייצוא הם בעצם לא 77%, אלא 150%.

ג'וזיאן רוזנבאום: אין בעל אוניות בר דעת שיכניס אוניות למדינת ישראל כמו שהוא עכשיו גם מדלג על נמלים אחרים בעולם, שהעלו את הסעיף הזה בצורה דרמטית כל כך.

ג'וזיאן רוזנבאום: שאלה שלא קשורה לתעריפים; הייצוא מאז ומעולם היה הדגל של מדינת ישראל.

ג'וזיאן רוזנבאום: כך גם הוא צריך להיות.

ג'וזיאן רוזנבאום: הייבוא, אין ספק שהוא צריך להיות מוזל, תלוי באילו תחומים, תלוי באילו אזורים.

ג'וזיאן רוזנבאום: אין מצב שכל ההתייעלות הזאת תבוא מהקטנה של הייבוא, ולהזכירכם, ההכנסות הגדולות של הייבוא של רשות הנמלים הם לא בתשומות לתעשייה, אלא בצריכה במכוניות.

ג'וזיאן רוזנבאום: זה מה שקורה.

ג'וזיאן רוזנבאום: יש להתייחס לזה, וכדאי שייתנו את הדעת, שבסופו של דבר משפיע ישירות על הייצוא.

ג'וזיאן רוזנבאום: איזה חלק נלקח בקטע של מדינת ישראל, שברגע שאנו מעודדים ייבוא ממדינות אחרות, איזה טרייד אוף קיבלנו במדינות אחרות על הייצוא הישראלי שמגיע לשם?

עודד מזרחי: הדוברים שדיברו על תעריפים כיסו את רוב הטענות לעניין הזה.

עודד מזרחי: מה שכן, נראה לי שלא רציני להביא מצגת כזאת, עם הרבה סיסמאות, בלי להביא בסוף טבלה, ולהראות מהם התעריפים בשני המצבים.

עודד מזרחי: יש לי תחושה שזה לא נעשה- -

אלי אפללו: התעריפים עוד לא נקבעו.

עודד מזרחי: אי אפשר לומר: אלה העקרונות ולערוך תחשיבים מדויקים של מכולה במצב א' לעומת מצב ב', ומצד שני לומר שאין תעריפים.

עודד מזרחי: אחרי שמציגים רפורמה כזאת, יש טוענים שזה יפתור את הבעיה של סבסוד צולב ואת הבעיה של עלויות וכו'.

עודד מזרחי: אחרי שזה עושה את כל הקסם הזה, לא מציגים בסוף טבלה שאומרת מה התעריפים בשני המצבים.

עודד מזרחי: אני חושב שזה מכוון.

עודד מזרחי: אני חושב שלאורך כל התקופה לא מראים לנו את זה בצורה מכוונת.

עודד מזרחי: מה שנעשה במקרה של התעריפים מייצג בכלל את כל העניין של הרפורמה הזאת.

עודד מזרחי: יש תחושה לכמה אנשים שהם יודעים הכל.

עודד מזרחי: לכן כשיושבים על התעריפים, שיש לזה השפעה ישירה על המשתמשים, לא מדברים אתם בכלל.

עודד מזרחי: את אותו דבר גם אנו חווינו, העובדים.

עודד מזרחי: עלעלתי במהירות בהצעת החוק, וכמה דברים הפריעו לי בה; כותרת פרק ה' של החוק המדובר מלמדת אותנו על הכל: העברת עובדים ונכסים.

עודד מזרחי: הנכסים שווים לעובדים, זה, כנראה, המגמה שמייחסים לנו.

עודד מזרחי: סעיף 31 (א) אומר: "מי שהיה עובד רשות הנמלים.

עודד מזרחי: ..

עודד מזרחי: יהיה עובד חברת הנכסים...", כלומר אני עובד במל חיפה, ואני לא יודע לאן אני עובר.

עודד מזרחי: יעבירו אותי לאחת החברות בלי לשאול אותי.

עודד מזרחי: ואם החלטתי לא לעבור, זכותי, והיה פסק דין שאמר שאם עובד החליט לא לעבור, מגיע לו מענק פרישה.

עודד מזרחי: מה כתוב בסעיף (ב): "על אף האמור בכל דין עובד רשות הנמלים שהועבר לא יהיה זכאי להטבות פרישה".

עודד מזרחי: זה הצעת החוק הנאורה, המתוקנת פעם שנייה או שלישית, שהביאו לכאן.

עודד מזרחי: כלומר העובד הוא אפילו לא חפץ, מעבירים אותו מחברה לחברה בלי שיש לו זכות להגיד משהו, ואם הוא לא רוצה לעבור, גם לא ייתנו לו כלום, כי מי שואל אותו בכלל?

אלי אפללו: למרות שהנושא של הדיון הוא נושא התעריפים.

אלי אפללו: תתמקדו בתעריפים.

יצחק הרצוג: אני רוצה במיוחד לפנות לאנשי רשות הנמלים, ולציין, נמצא פה גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שמבחינתי, זה כתובת מאוד חשובה בנוסף לאורי.

יצחק הרצוג: אני תבעתי את הדיון הזה הרבה זמן.

יצחק הרצוג: אני מאוד שמח שסוף-סוף ראינו תמונה.

יצחק הרצוג: אני גם מודה לכם על רמת הגילוי והמצגת, אני חושב שלקחתם כלכלנים רציניים מאוד, אך יש אלמנט משמעותי מאוד שחסר בתהליך העבודה שלכם: שמיעת הציבור.

יצחק הרצוג: כלומר בכל תהליך של ליברליזציה במשק הישראלי זה או התחיל מוועדה ציבורית ששמעה את כולם, או איזה תהליך של שימוע.

יצחק הרצוג: הטרוניה של מובילי המספוא היא לא דבר של מה בכך.

יצחק הרצוג: למשל, חסר לי מאוד בדיון הזה הענף החקלאי.

יצחק הרצוג: לפי הנתונים שיש לי, מי שייפגע מאוד הוא הייצוא החקלאי, כי עלויות באוניות הקטנות יגדלו באופן משמעותי, הייצוא החקלאי מובל בעיקר באוניות קטנות.

יצחק הרצוג: אני לא אמור לדעת את זה.

יצחק הרצוג: אני לא עוסק בענף, קיבלתי את זה כחומר רקע, למדתי את זה והתרשמתי.

יצחק הרצוג: אני חושב שגוף ממלכתי-ציבורי כמוכם היה צריך קודם כל לשמוע את כל ענפי המשק, וגם לתאר לנו איזה ענף ייפגע ואיזה לא.

יצחק הרצוג: אם ענף החקלאות ייפגע, אני רוצה שענף החקלאות, החקלאים, יבואו ויציגו עמדה.

יצחק הרצוג: אני גם חושב שזה תלוי בזה.

יצחק הרצוג: אין ספק שתהליך התעריפים, בניגוד למה שאומר דן תיכון, הוא בסיס לתהליך הרפורמה.

יצחק הרצוג: אתה הרי רוצה לתמחר את הרפורמה, לתמחר את יכולת הקיום הבסיסית של חברות הנמל, ואנו עדיין לא למדנו כמה תגבה חברת הנכסים מחברות הנמל, דבר שאני כל הזמן מעלה, ואמשיך להעלות.

יצחק הרצוג: אם חברות הנכסים ייקחו תעריפים גבוהים מחברות הנמלים, עדיין הבסיס הכלכלי של חברות הנמלים לא יעמוד על בסיס יציב.

יצחק הרצוג: כלומר למרות הרצון להתקדם בצורה מהירה ברפורמה, הרפורמה לא תעמוד על רגליים יציבות אם נושא התעריפים לא יהיה מגוהץ לחלוטין.

יצחק הרצוג: אני מסכים אתכם שנכון להוריד את סבך התעריפים למערכת פשוטה ועניינית, אך אני חולק עליכם בקביעה שאתם קובעים מהי טובת המשק.

יצחק הרצוג: אם אתה מסתכל על טובתך כרשות הנמלים אני מבין את זה, אך אם אתה שואל אותי כגוף ציבורי מהי טובת המשק, אני רוצה להחליט בצורה משותפת אחרי תהליך של התייעצות מה טובת המשק, האם הייצוא, הייבוא, אילו ענפים בייצוא טובת המשק - אלה דברים מאוד משמעותיים.

יצחק הרצוג: הנושא של ייבוא לשם ייצוא; אתם משתמשים בזה בתור קלף.

יצחק הרצוג: זה נכון שיש ייבוא לשם ייצוא לשם תעשייה.

יצחק הרצוג: אך מישהו צריך להציג לי את הנתונים, כמה מתוך הפעילות שלכם זה ייבוא לשם ייצוא.

יצחק הרצוג: אפילו בסיס נתוני המכס - אפשר לדעת כמה זה ייבוא לשם ייצוא, או באמצעות ענף הנמלים, שגם אותו אני חושב שנכון לשמוע בכל הסיפור הזה.

יצחק הרצוג: שאלות פרטניות; אתם מוסיפים שם אלמנט לענף הרכב שנראה לי הגיוני, אבל אני מבקש הסבר.

יצחק הרצוג: לא הבנתי את האחוז האחד הזה לענף הרכב.

יצחק הרצוג: שנית, איך אתם רואים את מנגנון העדכון?

יצחק הרצוג: אמרת: עוד חמש שנים נבחן.

יצחק הרצוג: האם זה קבוע בתקנות, האם זה יהיה קבוע בחוק, מה הגורם שיאשר את עדכון התעריפים, האם התעריפים יהיו צמודים למדד או למנגנון עדכון תעריפים אחר?

יצחק הרצוג: והאם בראיית

יצחק הרצוג: כם תהליך עדכון התעריפים הוא בלתי תלוי ברפורמה, כלומר גם אם הרפורמה בחוק לא תתקדם, האם בכוונתכם, עמוס, ליישם את מדיניות התעריפים הזאת?

יצחק הרצוג: אולי דווקא היה נכון היה להשלים אותה לפני התקדמות עם החוק.

אלון חסן: נושא התעריפים; כמו שאתם רואים, גם המשתמשים לא באו אתם בדין ודברים, לא התייעצו אתם, וזה העתק למה שקורה אתנו.

אלון חסן: הם לא עובדי נמלים, הם לא מרוויחים משכורת של עובדי נמלים, ובשונה מאתנו, הם עובדים, אתם רואים בדיוק איך הדברים מתנהלים.

אלון חסן: אנחנו רואים את האוצר, שנוהג בכל המשתמשים כולם כמו העובדים.

אלון חסן: כמה שאלות שמתייחסות גם לסיפור שלנו בנמלים; אני לא ראיתי פה, עמוס, את הנושא של גודל אוניות, שאונייה קטנה משלמת יותר כסף, יותר אגרות.

אלון חסן: מבחינתנו, נמל אשדוד, אם אני מחר הולך להתחרות בנמל חיפה, התעריפים שהאוניות ישלמו בנמל אשדוד יהיו כל כך גבוהים, שהם בכלל לא יבואו, ואני לא יודע אם יבואו אוניות קטנות.

אלון חסן: באשדוד אוניות גדולות לא יכולות להיכנס.

אלון חסן: אם האוניות הקטנות לא יוכלו לבוא לאשדוד, כי התעריפים עולים, אני יודע על מספרים של 600%, וגם בענף הספנות אמרו את זה, שזה מכת מוות לאוניות הקטנות, נגזר מכך שזה גם מכת מוות לנמל אשדוד.

אלון חסן: לגבי החקלאים; אני יודע שהתעריפים לחקלאים עלו משמעותית ביותר בנושא הזה.

אלון חסן: אנו יודעים כל הזמן, שענף החקלאות במשבר ויש לעזור לו, ואנו תמיד באנו לקראתם.

אלון חסן: כן עזרנו להם, אנו יודעים שהם במצוקה, אך אני לא יודע למה במבנה התעריפים החדש החקלאים הולכים להיפגע.

חיים אורון: אנו מקבלים פה נתונים חלקיים, ואני מבקש לקבל אותם יותר.

חיים אורון: הנתון הראשון, פה מוצג איזה מעגל סגור של יצואן שהוא גם יבואן.

חיים אורון: מה מרכיב הייבוא שהוא לא לייצוא?

חיים אורון: יכול להיות שמרכיב הייבוא שאינו לייצוא הוא מעל 50%.

קריאה: אין נתון.

חיים אורון: מה זאת אומרת?

חיים אורון: גם בהנחת אצבע שמרכיב הייבוא בייצוא הישראלי הוא בערך שליש, כל השאר הוא יתרה שהיא לא לצורך ייצוא.

חיים אורון: אין פה רק מעגל סגור של משתמש אחד שהוא פעם יצואן ופעם יבואן.

חיים אורון: אני מתייחס אחרת לייבוא לשם ייצוא ולייבוא שאינו לשם ייצוא.

חיים אורון: בסופו של דבר זה מתגלגל לצרכן בכל מקרה.

חיים אורון: יכול להיות שיתברר שהמרכיב הזה שונה ממה שמוצג פה.

חיים אורון: סבסוד צולב זה דבר נוראי, אך הוא קיים בכל המשק.

חיים אורון: אני מייבא 1,000 מכולות בשנה ומייצא 2,000.

חיים אורון: אני אומר לנמל אשדוד: בשביל הדיל הזה מה אני מקבל, ואומר אותו דבר לנמל חיפה.

חיים אורון: אני מייצא 1,000 מכולות ומייבא 500 מכולות, ואומר: אני מייבא את המכולות בתקופת השפל שלך, תן לי מחיר.

חיים אורון: הוא לא נותן מחיר?

חיים אורון: אז יושבים האקדמאים בכל מיני מקומות, ואומרים, הוא לא נותן מחיר, ובסוף הוא רוצה להרוויח.

חיים אורון: אותו דבר גם אני בתור יצואן עושה.

חיים אורון: אני מוכר קילו עגבניות עם קילו מלפפונים לסופרמרקט, ואומר לו: אם אתה קונה גם עגבניות, המלפפונים יהיו יותר זולים.

חיים אורון: איזו כלכלה המצאתי פה?

חיים אורון: בשני נמלים תחרותיים מנהל הנמל לא יעשה את זה כי יהיה כתוב שאסור לו לעשות את זה?

חיים אורון: יהיה לו גג, יהיה לו אסור לעבור את הגג, ומתחת לגג הוא יעשה מה שהוא רוצה.

חיים אורון: הוא יעשה סבסוד צולב כמו בזק.

חיים אורון: בואו נשאיר את התעריפים כמו שהם, נפריד בין שני הנמלים, ותעשו מה שאתם רוצים.

חיים אורון: חיפה רוצים הרבה בייבוא ומעט בייצוא - אני אומר את זה בהקצנה כדי לשים את הדברים היכן שהם נמצאים.

חיים אורון: מה קורה עם היבואנים והיצואנים שמביאים במכולות ומייצאים בתפזורת או להפך?

חיים אורון: אין לנו תעריפים של לא מכולות פה.

חיים אורון: יש תעריפים של מכולות.

חיים אורון: מה קורה בדברים אחרים, מה יהיו יחסי המחירים?

חיים אורון: אני שמחתי, ואני מציע שתפרסמו את זה בידיעה בעיתון, אורי.

חיים אורון: בנתונים של היום, לפני ההתייעלות, המחזור שעושים עכשיו נגמר ב-5%, כלומר כל ההבדל הוא בין מיליארד ו-230 למיליארד ו-170.

חיים אורון: נגיד שלא היה קורה שום דבר.

חיים אורון: בעוד עשר שנים היה רק מרכיב ההתייעלות.

חיים אורון: בואו נשים את הדברים בפורפורציה.

חיים אורון: בכל הנתונים שהגשתם פה היום בעלות ייבוא הדיון הוא 1.3 למכולה של 30,000 דולר ובעלות ייצוא – 70,000 דולר, הסיפור הוא הפער בין 0.28% ל-0.39%.

חיים אורון: זה חשוב מאוד, משפיע מאוד, וכל מי שעוסק בזה יודע שזה חשוב.

חיים אורון: אז אל תפרסמו לי מודעות בעיתונים שזה עושה את זה יקר או זול.

חיים אורון: אלה סדרי הגודל לפי הנתונים שלכם.

חיים אורון: אני חושב שמבנה התעריפים הוא הלב הכלכלי של הסיפור שבו מדובר.

חיים אורון: אם הבעיה היא להעביר בעלות על נכסים, זה דיון אחד.

חיים אורון: מבנה התעריפים הוא הלב הכלכלי של העניין.

חיים אורון: יש בעיה של העובדים, של מבנה החברות.

חיים אורון: מבחינת המשק הישראלי זאת השאלה.

חיים אורון: גם אני מקבל שקיים פער גדול מדי בין הייבוא לייצוא.

חיים אורון: הפער בין 0.2 ליותר מ-1 יותר עיוותים גדולים.

חיים אורון: השאלה היא אם הריצה עד הקצה שמופיעה פה היא הנכונה.

חיים אורון: השאלה השנייה שאני מבקש שכן ייתנו עליה נתונים היא מה מרכיב הייבוא והייצוא שלא במכולות.

חיים אורון: יכול להיות שכל ההפרש יהיה שם, ואנו בכלל לא יודעים עליו.

חיים אורון: פה הגישו חשבון סגור על מכולות.

חיים אורון: אם הייבוא והייצוא שלא במכולות הוא מחצית מהייבוא והייצוא לארץ, מה קורה שם?

חיים אורון: וגם השאלה של הסבסוד הצולב, שגם אילן וגם אתה מאוד מברכים עליה, אם היא בתחרות.

חיים אורון: אולי מוטב לחזור למחשבה על מרכיב של העדפה של הייצוא כקונסטנט בתוך במבנה.

חיים אורון: בטווחים ארוכים בלתי מוגבלים כרגע אנו רוצים לתת עידוד לייצוא על פני הייבוא, או לבטח על פני הייבוא שאינו לצורך ייצוא.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לשמוע יותר על המגזר החקלאי.

רוחמה אברהם-בלילא: אם התגאינו בתפוז שלנו שנמצא כמעט בכל שוק באירופה, קיבלתי דף שאני רוצה לדעת יותר פרטים עליו; למשל, כל הטעינה של תוצרת חקלאית, 72 ₪ לאחר הרפורמה במקום 18 ש"ח היום, כל הנושא של טעינת פרי הדר, שזה 98 ₪ במקום 22.

רוחמה אברהם-בלילא: אלה פערים משמעותיים.

רוחמה אברהם-בלילא: כשאתה לוקח מגזר חקלאי שעבר לאחרונה זעזועים מאוד קשים בתעריפי המים, יש גשם או לא - המגזר הזה הוא די לקראת סוף התהליך שלו, אני לא רוצה לומר את זה, אך די קשה להם.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אנו מתברכים בתוצרת שאנו צריכים להתגאות בה בשווקים באירופה או בארצות הברית, יש פה מצב שאתה עושה חנק טוטאלי.

רוחמה אברהם-בלילא: שכחתם את זה בכלל.

יעקב ליצמן: האם יש ייבוא שפטור מאגרות?

יעקב ליצמן: למשל, ייבוא ממשלתי, ייבוא חירום, ייבוא נשק?

יעקב ליצמן: למשל, גרעינים לחירום.

אורי יוגב: התשובה היא בדרך כלל לא, יש מקרים חריגים מאוד.

יעקב ליצמן: אני לא מבין מה קרה כאן, שההבדלים בין המחירים של ייבוא וייצוא הם כל כך גדולים.

יעקב ליצמן: הפכת כאן את היוצרות מדי קיצוני, מדי הרבה, שזה עושה עוול גדול לייצוא, על אף שאני לוקח בחשבון שיש ייבוא לשם ייצוא.

יעקב ליצמן: אם אני רואה את המחירים בגבוה ובנמוך זה נראה לי מדי קיצוני.

יעקב ליצמן: בנושא מחירים; אני לא בטוח שחיים אורון צודק, שזה לב לבה של הרפורמה, אך בכל אופן זה חלק גדול.

יעקב ליצמן: צריך לתקן את זה.

צביקה גיל: מקובל על כל חברי הוועדה שנושא התעריפים הוא מאוד חשוב לביטחון התעסוקתי.

צביקה גיל: זאת פעם ראשונה שאנו רואים את מבנה התעריפים.

צביקה גיל: זאת אולי תהיה תשובה לגבי דברים מכוונים שנעשו במהלך של החצי שנה הזאת במשא ומתן.

צביקה גיל: מעבר לזה ניסו להביא אותנו למהלך ארגוני, ומנעו מלהיכנס למהלך כזה, אם זה הוצאת מכרז להפעלת רציף על ידי גורם חיצוני.

צביקה גיל: זה מגמתי, להוביל אותנו שנצטייר פה בעיניכם כוחניים.

אלי אפללו: אני רוצה להוסיף שתי שאלות; פתחת בדברים שנאמר שוועדי העובדים מטרפדים את המשא ומתן.

אלי אפללו: אני חושב שאתם צריכים אולי לשים יותר דגש בעניין הזה, כולל אתם, ועדי העובדים.

אלי אפללו: אני לא רוצה שתשתמשו בנו כשוט למשא ומתן, אך מצד שני אני לא רוצה שתראו בנו הגנה מוחלטת, ותשתמשו בעניין הזה - אני אומר לשני הצדדים – כדבר מובן מאליו שלא נעשה כלום.

אלי אפללו: בנושא סבסוד לייצוא, הרי יש הסכמים בין לאומיים שאומרים שאסור לנו לסבסד את הייצוא מול כל ההסכמי הבין לאומיים.

אלי אפללו: אנא תתייחסו לזה, זה נתון מאוד חשוב שעלינו לקחת בחשבון לעומת ההסכמים הבין לאומיים שנעשו.

אורי יוגב: כמה הערות לפני שעמוס יענה בפירוט; הרפורמה בתעריפים אינה חלק מהחקיקה העומדת בפניכם.

אורי יוגב: קיימנו את הדיון הזה כי חשבנו שחשוב להסביר את העקרונות שינחו אותנו בעתיד, כי זה דבר שעוקב אחד אחרי השני.

אורי יוגב: חייבת להיות קודם רפורמה של המבנה ואחר כך רפורמה בתעריפים.

אורי יוגב: אנו ננהל תהליך היוועצות, וכלל הנדרש תהליכי שימוע בכל פרט ופרט.

אורי יוגב: זה נכון לחקלאות, שאני חושב שלא במקרה הם פה, כי יש אתם הידברות.

אורי יוגב: בסופו של דבר אתם שומעים גם מהמשתתפים הבנה שצריך ללכת לכיוון מסוים.

אורי יוגב: יש שאלה על הקצב, על החריפות, כמה המודל צריך להיות לגמרי נקי והאם אפשר בסוף להגיע ללא מושלם- -

קריאה: זה לא מה שהם אמרו.

אורי יוגב: זה בפירוש מהלך מקיף ומורכב.

אורי יוגב: יש חושבים שצריך לעשות את זה כך או אחרת, אך מה שנמצא היום הוא בטח לא קיםי בשום מקום, וצריך להתקרב הרבה יותר למה שמקובל בעולם, שהוא קשר בין עלות למחיר, ובתהליך מאוד מדורג.

אורי יוגב: גם אצלנו היה ויכוח גדול, כי היו שאמרו: צריך לעשות את זה יותר מהר.

אורי יוגב: בכוונה הצענו מהלך של עשר שנים.

אורי יוגב: הצענו את מהלך המכוניות, שגם כן, על פי המודלים הכלכליים התיאורטיים, למה שלא יהיה גם כן 02?

אורי יוגב: אך כיוון שזה עניין גדול שמזוהה ככולו ייבוא וזה יכול לתת מקור משמעותי שמקל על תעשיות אחרות, החלטנו שלא נטפל בזה בינתיים.

אורי יוגב: אנו בהחלט מתכוונים לאחר שייקבע המבנה של החוק וההסכם להיכנס לתהליך שבסופו יהיה שינוי תעריפים.

אורי יוגב: אך אנו כן מחויבים לעקרונות, כי העיקרון שאומר שמבנה התעריפים ישקף שמירה על ההכנסות של כל נמל ונמל הוא קריטי לשלב הראשון, כי הוא מה שאכפת לעובדים, הוא זה שמבטיח שכל נמל ירוויח.

אורי יוגב: הוא יכול להרוויח גם עם אגרת רציף או במבנה אחר, שבו ספנות, ייצוא או ייבוא משלמים בצורה אחרת, להם אמור להיות מאוד חשוב סך כל ההכנסות.

אורי יוגב: על זה אנו שומרים.

אורי יוגב: ביטאנו את זה בצורה מאוד מפורשת, כדי שכולם יבינו שהרשות וגם אנחנו עשינו תהליך מאוד ארוך, קודם כל של אנשי מקצוע, תחילה של תהליך היוועצות.

אורי יוגב: עם חלק מהגופים נועצנו יותר, עם חלק פחות.

אורי יוגב: לא נכון לומר, שאנשי ספנות לא היו בתהליכים הפנימיים של הרשות, תכף עמוס יגיד את זה במפורט.

אורי יוגב: אתה תשמע את העובדות.

אורי יוגב: אנו משקפים פה תהליך שיהיה חייב לקרות כך או כך, ורצוי ללוות אותו בצורה רציונלית - גם בגלל מה שאלי אמר בסוף, שלא לאורך זמן ניתן לעשות בדלת האחורית סבסוד ייצוא שאינו קיים כבר ברוב סעיפי התקציב של המדינה.

אורי יוגב: הסעיף הזה עולה מדי פעם בשיחות סחר, שזה עיוות שהמדינה לא יכולה לשמור.

אורי יוגב: גם אלה שעובדים מולנו מבינים, שאנו יכולים לעשות דברים בצורה מאוד מדורגת, בצורה שזה לא לוקח שנה או שנתיים, זאת דרך שאנו עושים את זה בצורה מתוכננת ולא כפויה.

אורי יוגב: התהליך של קביעת התעריפים – אתה אומר שברור שיש פה מספרים, שעשו פה הנחות כדי לתת מספרים, אך אין פה מספרים סופיים.

אורי יוגב: נוציא על בסיס העקרונות האלה מספרים.

אורי יוגב: יש פה ניגודי עניינים רבים מאוד בין גופים אינטרסנטיים כאלה ואחרים, וננהל את תהליך ההיוועצות.

אורי יוגב: אגב, גם עם הגרעינים, שהם מחוץ לרפורמת התעריפים בכלל, אך הם טוענים: אנו כן רוצים להיות בפנים, כי גם לנו יש טענה שיש להוזיל לנו את המרכיבים.

אורי יוגב: אז צריך לנהל את התהליך הזה.

אורי יוגב: החוק אומר שזה יקרה באמצעות חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

אורי יוגב: זה תהליך שכשיש לו עקרונות, גם על גופים אחרים, לא עושה את זה משרד אחד, הוא מחויב לעשות תהליך שנמצא גם בפיקוח שלכם וגם בפיקוח שיפוטי.

אורי יוגב: בסופו של דבר זה באמת אחד הביטויים לרפורמה, אך זה לא הפורמה.

אורי יוגב: אחד הביטויים המרכזיים לרפורמה שיש בה תחרות, מבנה עסקי, תהליך של התייעלות לאורך זמן, אחד הביטויים הוא גם מבנה תעריפים אחר.

אורי יוגב: בחלק גדול מהמקרים, למשל בספנות, השחקנים המשמעותיים בספנות, זה נכון גם לגבי שחקנים גדולים כמו כתר פלסטיק, יעשו הסכם עם אחד הנמלים או שניהם, שיהיה קשור גם לרמת שירות, לכך הוא יצואן וגם יבואן, ואפשר לעשות אתו הסכם שהוא מעבר למה שנמצא בתעריפי המקסימום.

רוחמה אברהם-בלילא: לא תגבילו אותו בתקרה כזאת או אחרת?

רוחמה אברהם-בלילא: תאפשרו לו לנהל משא ומתן- -

אורי יוגב: התקרה – זה מה שהם מתלוננים.

אורי יוגב: הספנות אומרת: קבעתם לי תעריפים גדולים מדי.

אורי יוגב: אך אם הוא יגיע להסכם עם נמל אשדוד, שכיוון שהוא יפעל בצורה שלנמל אשדוד תשפר את העלות – יבוא בשעות מסוימות, יבוא מתוכנן, יבוא בשעות שפל, יבוא עם אוניות בגודל המתאים - הם יסכימו לתת לו הנחה, הוא רשאי לקבל הנחה.

אורי יוגב: או כתר פלסטיק, שהוא יצואן מאוד גדול ופחות יבואן, כי הוא קונה מוצרים שבהם יש מרכיבי ייבוא, גם הוא שחקן מספיק גדול כדי לעשות הסכם שנמוך מתחת לתעריפים רבים.

אורי יוגב: הרי מי שמתלוננים מתלוננים שישלמו יותר מדי בעתיד.

רוחמה אברהם-בלילא: והעסקים הקטנים?

אורי יוגב: לא התייחסתי לעניין הזה.

אורי יוגב: שם דווקא רובם הגדול מאופיינים בייבוא ופחות בייצוא.

אורי יוגב: אנו בפירוש מתכוונים לנהל תהליך שקוף שבו נפרסם מה אנו מתכוונים.

אורי יוגב: לא נבצע את זה מייד, ניתן לכל הגופים הרלוונטיים, כולל עסקים קטנים, כולל יצואנים גדולים, תהליך שלם של שימוע.

אורי יוגב: אמרתי ברמז גם קודם: חלק לא מבוטל ניתן לתקן דרך ההחרגה – כאן או שם נכון להחריג לתקופה מסוימת.

יצחק הרצוג: למה לא לעשות הכל מראש?

אורי יוגב: עשינו את זה כדי שהעקרונות הבסיסיים יהיו לפניכם בכל מה שרלוונטי לאישור הרפורמה המבנית.

אורי יוגב: יש לעשות בשלב ראשון תהליך מבני שקובע את מבנה הענף, אחריו להכניס את מבנה התעריפים, ואת כל העקרונות הכללים, נביא אותם פה, בעיקר אלה ששומרים על הכנסות שני הנמלים.

אורי יוגב: כל היתר שקשורים בתעשיות מסוימות, אפשר לעשות בעתיד, לא חייבים לעשות את זה כל כך מהר.

אורי יוגב: תרצו ללוות את התהליך גם בפיקוח פרלמנטרי – תעשו זאת.

אורי יוגב: בסופו של דבר זה תהליך מבנה ומדורג, כזה שלא במקרה חלק מהמשתתפים אמרו שאנו מחויבים לתהליך שלם של היוועצות.

אורי יוגב: בגופים מסוימים נצטרך לעשות גם תהליכים פורמליים.

אילן כהן: בקצרה, כי אני נאלץ לצאת; אני באתי בתור אורח לדיון הזה.

אילן כהן: הדבר הגדול שקרה אינו המספרים.

אילן כהן: עליהם אפשר לריב, זה העניין הקטן יותר.

אילן כהן: בעיניי הדבר הגדול הוא שש בסיס כלכלי שאפשר לצאת ממנו.

אילן כהן: עד לפני כמה חודשים דיון כזה היה כמה מורידים או מעלים מתעריף, וכל השיקול היה היסטורי.

אילן כהן: זה הרי השיקול הכי מעוות.

אילן כהן: מה שראיתי פה הוא דיון שמתחיל קודם כל מעלויות.

אילן כהן: עצם הדיון היום שמתחיל מכמה עולה ייבוא, ייצוא, מכולה א' או ב', השאר פחות חשוב.

יעקב ליצמן: הדיון היה המחירים היום.

אילן כהן: תמחור אפשר לעשות בכמה צורות.

אילן כהן: אך התמחור הכי נכון, הוא המהפכה האמיתית, מתחיל מידיעת העובדות – נראה כמה עולה כל דבר.

אילן כהן: אחרי זה אפשר לסדר הרבה מאוד דברים.

חיים אורון: הדיון התחיל, איך לחלק מיליארד- -

אילן כהן: לגבי סבסוד צולב; לתת חבילה ולעשות שיקולים מסחריים זה דבר מקובל.

אילן כהן: אני באתי מהעולם העסקי, כל היום אתה עושה חבילות.

אילן כהן: הוא לא מקובל כשאין תחרות.

אילן כהן: רק אז המלה "שיקול מסחרי" הופכת ל"סבסוד צולב".

אילן כהן: בוא לא נהפוך מלים לדבר המרכזי.

אילן כהן: כשתהיה תחרות יעשו המון סבסודים בשיקול מסחרי שעושה כל איש עסק, כל יצואן וכל יבואן.

אילן כהן: אך שזה יהיה שיקול מסחרי.

עמוס רון: אענה בקיצור רב בגלל הזמן ובגלל שחלק מהשאלות, כדי לענות עליהן יש לפרוס את הנתונים והנוסחאות, ואני לא חושב שאנו רוצים לעשות את זה כרגע.

עמוס רון: מי שמעוניין, אנו מוכנים להעמיד את כל החומר, גם הגולמי, לעיונו.

עמוס רון: מדובר על סדר גודל של רזולוציה עד אגורה.

עמוס רון: צבי פלדה, נכון שבמבנה אתה רואה עלייה בהוצאות לייצוא, אך אם אתה בודק את העלות, אנו מוציאים מזה את העלויות הקבועות להון.

עמוס רון: אין פה קייס אמיתי.

עמוס רון: לגבי מעורבות התעשיינים בתהליך; לידיעתכם, מנכ"ל התאחדות התעשיינים, מר יורם ליזובסקי, הוא חבר במועצת הרשות, יושב-ראש ועדת הכספים של הרשות ויושב-ראש הוועדה המיוחדת לענייני השינוי בתעריפים.

עמוס רון: התנענו את כל התהליך לפני שנה וחצי ביום עיון שהזמנו את כולכם כדי לשמוע מה אנו הולכים לעשות.

אלי אפללו: אולי יש פיצול אישיות.

עמוס רון: בוז'י, אתה אומר:

עמוס רון: נכון שהרשות צריכה לומר מה טוב לה ברפורמה הזאת.

עמוס רון: הכי טוב בשבילנו שתעזבו אותנו בשקט.

עמוס רון: הפעילות עולה, התעריפים אוטומטיים, אף אחד לא מסוגל להתמודד עם זה במתכונת שהיתה, תנו לנו, אנו ממשיכים למלא את הקופה.

עמוס רון: מפעם לפעם אנו משמשים קופה ב' של המדינה, ולוקחים חצי מיליארד-מיליארד ₪ וממשיכים.

עמוס רון: אני חושב שזה לא טוב, כך גם המערכת המקצועית שלי והאוצר.

עמוס רון: לכן מביאים את זה לכאן.

עמוס רון: לגבי אי התייעצות; לצערי, ראובן צוק אמר - והלך – אמירה שהספנות לא היתה מעורבות.

עמוס רון: נשיא לשכת הספנות היה חבר מועצת הרשות עד לפני מספר חודשים וחבר בוועדה המיוחדת שעסקה בתעריפים.

עמוס רון: יותר מזה, כדי להתחיל בתהליך של הידיינות ושמיעה של הגורמים המרכזיים כמו הספנות כינסנו את כל ענף הספנות, עוד בימים שראובן צוק בכלל לא היה חבר לשכת הספנות והחרים אותה, כינסנו אותם אצלנו, הצגנו להם את הרפורמה ברמת הפרטים עם מצגת שדיברה ברמת השקלים, ראינו שחלק מהם הביאו מצלמות דיגיטליות לצלם את הנתונים, למרות שביקשנו לא לחשוף את הנתונים, כי היינו רק בשלב הטיוטה.

עמוס רון: אפשרנו להם לצלם ולפרסם את זה באתר האינטרנט.

עמוס רון: לומר שאף אחד לא היה מודע לתהליך הרפורמה זה קצת מוגזם.

עמוס רון: אותו דבר טענת העובדים.

עמוס רון: לא רק הצגנו את התוכנית הזאת במסגרת ההצגה של החוסן הפיננסי הטבעי של הנמלים, אלא עשינו את זה במערכת שקפים שהראתה שנה-שנה.

עמוס רון: לצערי, מתוך 70 עובדים שהשתתפו ביום העיון שערכנו, עד השקף השני נותרו שלושה עובדים באולם.

עמוס רון: לא ירדו לעומק העניין.

עמוס רון: אני מצטער על כך, אך הצגנו.

עמוס רון: ביקשנו מהם עשרות פעמים למנות לעצמם יועצים בתחום הכלכלי.

עמוס רון: נמל חיפה מינו את שמוליק סלאבי, לא כולם מינו.

עמוס רון: זה נושא שקשה להבין.

עמוס רון: יש גבול למה שעובד ציבור יכול לספוג.

עמוס רון: ה-20 מיליון ₪ שאתה מדבר עליהם נובעים מכך שלקחנו הסכם של המדינה שנערך ב-1951, ודי באומץ ובמלחמה נגד כולם, כולל שרים וראשי העם, הלכנו למכרז על חברה שהיתה לה זכות ראשונים שם.

עמוס רון: הצלחנו להוציא אותה.

עמוס רון: ב-1 בפברואר 2005 ייכנס מפעיל חדש שהעלות שלו שהוא ביקש, ב-20 מיליון ₪ נמוכה יותר.

עמוס רון: אתה אומר: יש 120-130 מיליון ₪ מיותרים.

עמוס רון: זה מה שהמערכת הנמלית כולה גובה עבור שינוע גרעינים לישראל.

עמוס רון: אז צריך לעבוד בחינם?

עמוס רון: לא צריך לממן את התחזוקה?

עמוס רון: מה זה האמירות המוזרות האלה?

עמוס רון: לגבי הסובסידיה הצולבת לאחר הרפורמה; הפרופסורים שלנו, שבאו עם מודלים מאוד נקיים, אקדמיים בעניין הזה, התלבטנו אתנו בשאלה כמה גמישות יש למדינה או לנו לתת סבסוד צולב.

עמוס רון: מהרגע הראשון לא התעלמנו מהשאלות מה יקרה לתעשייה ולייצוא החקלאי וכו'.

עמוס רון: בתוך המודל לגיטימי לקחת את העלות הנקייה, ואת זה אתה חייב להטיל על מי שמשתמש בעניין הזה.

עמוס רון: מעבר לזה יש לך הרבה מאוד עלויות משותפות – תחזוקה כוללת, אולי אפילו הבנייה הכוללת וכו', תטיל איך שאתה מבין, תאפשר סבסוד צולב פנימי, אם צריך, בתוך מבנה התעריפים מעבר לליריק.

עמוס רון: זה מה שיקרה, זה מה שאנו מציעים כאן.

עמוס רון: לכן גם מתאפשרת הפריסה הזאת בלי שאנו קובעים בעקרונות של הרפורמה.

עמוס רון: יכולה גם להיות חלוקה פנימית שונה.

עמוס רון: למשל, הדיון על התוצרת החקלאית, אפשר לחשוב שזה סיפור ענק.

עמוס רון: ההכנסות שלנו ב-2001 מייצוא חקלאי היתה כ-7 מיליון ₪, מתוך הכנסות של מיליארד ו-400,000 ₪ בשירותי נמל.

עמוס רון: נכון שאחרי הרפורמה זה הדבר שמתייקר הכי הרבה בגלל העלות הממשית, זה 256% ל-23 מיליון ₪ בשנה.

עמוס רון: אם זאת הבעיה, אפשר את העניין של תוצרת חקלאית, למשל, להוריד מהר מאוד מסדר היום על ידי כך שאתה לא מוריד את אגרת הייבוא בייבוא מכוניות, משאר את זה כדי שתהיה לך איזו רזרבה שנותנת לנו כ-60 מיליון ₪ בשנה, וכבר חסכת את ה-14-15 מיליון ₪ שאתה צריך כדי לסבסד את הייצוא החקלאי.

עמוס רון: בתוך הרזולוציה הזאת אפשר לעשות את הפעולות הנדרשות בלי לשבור שום עיקרון.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל בתוך הרזולוציה שאתה מדבר עליה יש כל כך הרבה פרטים וסקטורים.

רוחמה אברהם-בלילא: איך הראייה שלך?

עמוס רון: היות שהתעריפים שאנו מבקשים לקבוע הם תעריפי מקסימום, יבוא סקטור מסוים או מנהל נמל אשדוד ויגיד: תן לי הנחה של 30%, אני מגיע אתך להסדר רב שנתי, זה טוב לנמל, זה בדיוק מה שיקרה.

עמוס רון: איך הוא יפצה את עצמו?

עמוס רון: הוא ייקח קו ספנות שבממוצע מחכה יומיים מחוץ לנמל ויגיד לו: תכניס את האונייה יומיים קודם, תתחלק אתי בהפרש.

עמוס רון: זאת תהיה המערכת המסחרית שאנו רוצים להגיע אליה.

עמוס רון: בסוף היא תגיע לאיזון.

עמוס רון: הנמל ירצה לשמור על רמה מסוימת של הכנסות ורווחיות תוך התייעלות.

עמוס רון: מצד שני המשק יידע מה הוא יכול.

עמוס רון: הרפורמה שאנו מציעים מאפשרת את שני הדברים, לתת הנחות ולהגיע במשא ומתן למבנה נורמלי של התחשבנות.

עמוס רון: היתה שאלה, איך זה בעולם הגדול.

עמוס רון: בעולם הגדול אין תעריפים קבועים.

עמוס רון: יש ספר תעריפים מומלץ שבדרך כלל אף אחד לא מכיר אותו ויש משא ומתן מסחרי.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני לא מסכימה.

ג'וזיאן רוזנבאום: איך תסביר את זה שבכל אנגליה יש לך מחיר אחד, בכל בלגיה יש מחיר אחד?

עמוס רון: לגבי השאלה של אלון; באמת יש התייקרות – וזאת היתה אחת הטענות המרכזיות של הספנות - ממשית לאוניות קטנות שמסובסדות היום.

עמוס רון: היום המצב באוניות הגדולות הוא שעולות לנו 100 ומשלמות 30 כי כך זה מבנה התעריפים ההיסטורי, בעוד שבאוניות הקטנות משלמות 150, אך אנו יכולים לגבות רק 100, כי יותר יעיל לנו לעבוד.

עמוס רון: אנו מעונינים שחברות הספנות גם הן תתייעלנה.

עמוס רון: נכון שמאוד נחמד לקחת איזו אוניית מעבורת מאיזה נהר ולהביא אותה עד אלינו כי לא צריך לפרוק ולטעון מחדש את הברזלים, אך לנו זה מאוד לא יעיל, וזה עולה למשק הישראלי.

עמוס רון: אז צריך לנצח להמשיך לסבסד את העניין הזה?

עמוס רון: לא.

אלון חסן: אני באשדוד לא יכול להתחרות, כי אוניות גדולות לא יכולות להיכנס אליי.

עמוס רון: השנה בניגוד לכל הספקולציות וההתקפות בעיתונים, ב-13 ביולי השנה אנו פותחים בנמל אשדוד כחלק מנמל אשדוד נמל חדש שיהיה המודרני ביותר במזרח התיכון שיכול לאכלס אוניות מכולה מהגדולות ביותר בעולם, עם יכולת לתת שירות שכמעט מכפיל את היכולת של נמל אשדוד כיום.

עמוס רון: אז תפסיקו לקטר.

עמוס רון: לגבי השאלה של ג'ומס, פורפורציות בין ייבוא לייצוא; מה שעשינו פה לא משקף בדיוק את המצב של כתר פלסטיק.

עמוס רון: לנו אין מידע מלא על התעשייה הישראלית ורכיביה, אנו מודעים לכך שיש תעשייה ישראלית שמייבאת חומרי גלם במזון, למשל, והצריכה היא כולה מקומית.

עמוס רון: אז הם רק ירוויחו מזה, כי ייחסך מהם המס על הייבוא.

עמוס רון: יש אחרים, ודווקא בים זה פחות מאשר באוויר, כי הי-טק או מוצרים קלים בדרך כלל משונעים באוויר ולא בים, אך גם בים יש מוצרים שיכול להיות שרכיב חומרי הגלם לייבוא הוא קטן יותר.

עמוס רון: בפלסטיק זה ככה.

עמוס רון: אך היתרה ברורה בסופו של דבר.

עמוס רון: לגבי האמירה לפצל או להמשיך את הרפורמה בד בבד; לצערי, דעתי לא כשל יושב ראש המועצה, דן תיכון.

עמוס רון: אני חושב ששתי הרפורמות האלה קשורות אחת בשנייה.

עמוס רון: זה חלון הזדמנות.

עמוס רון: אי אפשר לשלוח חברות נמל לדרכן בלי לאפשר להן להתחרות בתעריפים.

עמוס רון: אי אפשר להחיל רפורמה בתעריפים בלי שאתה מפריד את המערכת.

עמוס רון: אני כמנכ"ל הרשות אקבע שאונייה מסוימת תקבל הנחה באשדוד ולא בחיפה למחרת?

עמוס רון: יהרגו אותי, ובצדק.

עמוס רון: אני חושב שאנו מסבירים לכל מי שבמרחב הזה, המשתמשים, היצואנים, הספנות וכו', שהדברים קשורים.

עמוס רון: אי אפשר לתמוך ברפורמה אחת, ולומר שהשנייה תמתין.

עמוס רון: נושא הנכסים כמו גם נושא התעריפים הוא נושא מאוד מורכב, כי המעבר ממערכת אחת מונופוליסטית, די טוטליטרית ועם הרבה מאוד מגבלות על עצמה, לעבור למצב של רובד של נכסים, שמעמיד את הנכסים לרשות הנמלים וגופים אחרים, חלק מבסיס הרפורמה זה לאפשר גם לגופים אחרים – מי שרוצה להפעיל מסוף לייבוא עצמי, מי שרוצה לתת שירותי ערך מוסף לספנות, לתעשייה, לייצוא, לייבוא, שיוכל לעשות את זה בתוך המכלול זה.

עמוס רון: אני חושב שאנו צריכים לשמר פה מערכת שתיתן את השירותים הבסיסיים האלה למדינה בעתיד.

עמוס רון: זאת ההצעה שלנו לגבי הפרדה.

עמוס רון: אם תרצו, ניתן להציג ביתר פירוט, אך אני לא חושב שתרצו לעשות את זה היום.

אלי אפללו: אני מודה לכם.

סמדר אלחנני: האגרות, התעריפים מבוססים על פי ערך.

סמדר אלחנני: מה זה משנה למנוף, אם הוא מרים קילו יהלומים או קילו צמר גפן?

עמוס רון: זה המצב היום.

עמוס רון: היום קילו פלסטיק שונה לגמרי מקילו אחר.

סמדר אלחנני: התעריפים החדשים יהיו מבוססי נפח משקל?

עמוס רון: זה יהיה מבוסס על עלויות הנכסים הקבועים וההוצאות.

אלי אפללו: תודה, סיימנו את הדיון הזה, נודיע על המשכו.

אלי אפללו: 2.

אלי אפללו: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון-פטור מדמי חכירה לבתי כנסת), התשס"ג- 2003 (פ/1448)

אלי אפללו: אנו ממשיכים לנושא הבא.

יעקב ליצמן: בישיבה האחרונה הלכנו להצביע, היושב ראש ביקש ערעור, התברר שלממשלה, בינתיים הממשלה בישיבה ביום ראשון שעבר אישרה את הצעת החוק הזה.

יעקב ליצמן: לכן כל התלבטויות שהיו כאן מטעם המינהל, אין מקום, כי יש החלטת ממשלה.

יעקב ליצמן: לכן אני מבקש רק להצביע.

אנה שניידר: יש לי רק הערה; בתקופה האחרונה הוגשה הצעת חוק זהה לעניין כנסיות ומסגדים על ידי חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי.

אנה שניידר: ההצעה הזאת טרם הונחה על שולחן הכנסת בגלל בעיות של מחשב, היא תונח ממש בימים הקרובים.

אנה שניידר: רציתי שהוועדה תדע.

אלי אפללו: אנו ממשיכים לדון לגופו של עניין, אך אני מודה לך על ההערה.

אבשלום וילן: בעקבות ההערה של עורכת הדין אנה שניידר אני פונה לחברי הכנסת התומכים, אם מדובר בבתי תפילה, אנו הרוב במדינה, אני איני אדם מאמין, אך מן הדין היה לכבד בתי תפילה גם של דתות אחרות.

אבשלום וילן: אני אצביע נגד החוק, אך אני חושב שההערות שלכם הן לא לכבודכם ולא לכבוד הכנסת.

אלי אפללו: אף אחד לא אמר שאנו מתנגדים לזה.

אלי אפללו: אם זה היה עולה לסדר, אני מאמין שכל החברים היו תומכים גם בעניין הזה, כי לא משנה מאיזה דת.

אלי אפללו: אתה אומר שאתה מתנגד לבתי כנסת או בכלל, הייתי רוצה לשמוע את דעתך.

אלי אפללו: מי שיתמוך - אין לו אפליה בין בתי כנסת או כנסיות.

אבשלום וילן: השאלה היא אם צריך לקבל פטורים מארנונה- -

אלי אפללו: לא ארנונה.

נסים דהן: אני רוצה לעדכן אותו; יש במדינת ישראל דת שמקבלת את כל מוסף הערך בחזרה - כת הבאהאים בחיפה בנו מקדש על חשבון מדינת ישראל- -

אלי אפללו: לא, לא.

אלי אפללו: חבר הכנסת דהן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להוסיף הערה צינית מאוד למה שאמר חבר הכנסת אבו וילן; אנו לא דנים בהצעות חוק נוספות.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק של חבר הכנסת ליצמן מדברת על בתי כנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: ההערה הצינית שאני מציעה לבר הכנסת טיבי ושות', להוסיף להצעת חוק שלהם לא רק לפטור מדמי חכירה, אלא לפטור גם ממתן רשיון כדין, הרי רוב המסגדים שהם בונים לא בהיתר.

רוחמה אברהם-בלילא: שילכו על כל הקופה.

אבשלום וילן: את מציעה שלא יבנו?

רוחמה אברהם-בלילא: שיבנו לפי החוק.

רוני בריזון: אני אצביע נגד להצעת החוק, כי אני מתנגד למימון של המדינה למוסדות דת מכל סוג ומין, גם למסגדים, לכנסיות ולבאהאים.

רוני בריזון: אני חושב שהוצאות דת, מבני דת, חינוך דתי וכו' הם עניין וולנטרי לקהילה, לא עניין למדינה, לא עניין לממלכה, לא עניין לממשלה.

רוני בריזון: אני ידוע לשיטתי זאת.

רוני בריזון: אני לא הייתי כאן כשאנשי המינהל אמרו את מה שאמרו.

רוני בריזון: אני מאוד מפקפק אם ההערכה של מיליון וחצי ₪ היא סבירה, כי בחוק אין הגדרה של בית כנסת.

רוני בריזון: כל מי שמכיר ויודע את העניין של בלז, שהוא בית כנסת לכל דבר ועניין, אני בטוח שיש מקומות, כיוון שבארץ הזאת יש אין סוף מבנים שניתן להגדירם בקלות כבתי כנסת, וכל ישיבה, שבדרך כלל אולם הלימוד המרכזי הוא גם כן בית כנסת, ואולמות שמחות שמעמידים ארון קודש בפינה ומכסים אותו בווילון הם גם בתי כנסת, וכאשר נאסוף את כל בתי הכנסיות ובתי המדרשות שהם בחזקת בתי כנסת שהחוק הזה אינו מגדיר אותם יחד, אני מוכן להתחייב בפניך, אדוני היושב-ראש, שלא מיליון וחצי ולא 15 מיליון, אלא הרבה יותר.

רוני בריזון: ייאמר בחוק במפורש שאם הוא יתקבל, הוא יחול על בתי הכנסת של כל הזרמים, שכן לא רק הזרם של חברינו חברי הכנסת היושבים אתנו כאן, אלא גם הרפורמים וגם הקונסרבטיביים- -

נסים דהן: - -

רוני בריזון: לוודא שזאת הכוונה.

יעקב ליצמן: תגיש הסתייגות.

רוני בריזון: אני אגיש הסתייגות כשיגיע הזמן לשנייה-שלישית, שתאמר שהכוונה היא כזאת.

נסים דהן: אני רוצה לענות לו; יש לכם שר משפטים שערער על החוק הזה, וקרא לדיון בממשלה.

נסים דהן: אם תפישת עולמכם זה לא רק נגד בתי כנסת- -

רוני בריזון: דיברתי על תפישת עולמי שלי.

נסים דהן: תתכבדו, תעמדו אחרי מלתכם ותבטלו את חוק הבאהאים, למשל.

נסים דהן: אולי אתה לא יודע, יש חוק מיוחד במדינת ישראל עם תקציב מיוחד כל שנה שמחזיר לכת הבאהאים את כל המסים שהם משלמים מיום שהם הקימו את המקדש שלהם בחיפה עד היום, מאות-מיליונים של דולרים החזירו להם.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: תשאל את מי שחוקק את החוק.

נסים דהן: אתם יושבים בממשלה הזאת שממשיכה להעביר לכת הבאהאים מאות-מיליוני שקלים, ואתה שותק.

נסים דהן: מה שמעניין אותך הוא בית כנסת אחד.

נסים דהן: אני אספר לך מי משלם דמי חכירה.

נסים דהן: בערים המרכזיות אין דמי חכירה.

נסים דהן: מתי משלמים דמי חכירה?

נסים דהן: פעם בשנה, 15-20 ₪, זה נהיה 200 ₪.

נסים דהן: כשלי היתה דירה בגודל של 100 מ', שלחו לי דמי חכירה, אני חושב 30 ₪ בשנה.

נסים דהן: אולי היום זה השתנה.

נסים דהן: לכן כשהוא אומר מיליון ₪, זה פחות או יותר הסכומים.

רחל זכאי-נוימן: אני גם ערה לזה שהממשלה החליטה מה שהחליטה בשבוע שעבר, אך אני רוצה להביא בפניכם כמה דברים.

יעקב ליצמן: את לא יכולה לומר נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לי הצעה לסדר; העמדה של המינהל צריכה להישמע בפני הממשלה, כי היא זאת שהחליטה שהיא תומכת בחוק הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם היא החליטה שהיא תומכת בחוק הזה משמע שהיא לקחה את כל הנושא של היתרונות והחסרונות, וכרגע הביאה לנו את זה בתור מצב שאנו צריכים להתקדם עם תהליך החקיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם רחל רוצה להשמיע את נושא העלויות, אני סבורה שזה לא הזמן ולא המקום.

אלי אפללו: בכל זאת ניתן לה להשמיע את דבריה.

רחל זכאי-נוימן: מינהל מקרקעי ישראל מנהל את מקרקעי מדינת ישראל, רשות הטיפוח והקרן הקיימת לישראל.

רחל זכאי-נוימן: החוק כפי שהוא מנוסח היום אמור לחול על כל המקרקעין האלה.

רחל זכאי-נוימן: מנימוק זה יושב- ראש הוועדה חבר הכנסת הירשזון בישיבה קודמת ביקש לזמן את נציג קק"ל, מאחר שמדובר פה בפגיעה בהכנסות של חברה פרטית.

רחל זכאי-נוימן: דיברתי עכשיו עם יושב ראש קק"ל.

רחל זכאי-נוימן: הוא ביקש להביא לידיעת

רחל זכאי-נוימן: כם שהוא לא הוזמן, יש להם מה לומר בנושא, והוא מבקש לדחות.

רחל זכאי-נוימן: אם תסרבו לעשות כך, הם מבקשים שאני אומר בשמם מספר דברים.

רחל זכאי-נוימן: הם מתנגדים.

רחל זכאי-נוימן: אם המדינה חושבת שיש מקום לסייע לבתי כנסת, יש לעשות את זה במשירין ולא דרך הקרקע.

רחל זכאי-נוימן: מר לקט אמר לי שזאת מוסכמה שהוא למד מפסק דינו של בית המשפט העליון בעניין הקשת המזרחית, שם ננזפה המדינה על שימוש בקרקע לסיוע לחקלאים, למשל.

רחל זכאי-נוימן: הייתי שמחה שלא אני אצטרך לומר את הדברים האלה אלא נציג קק"ל, אם תחליטו לאפשר להם קודם שתחליטו בנושא שמשפיע במישרין על תקציבם לעשות כך, כי הוא לא הוזמן.

רחל זכאי-נוימן: אני מבקשת להזכיר; בוועדת שרים המשנה ליועץ המשפטי לממשלה העיר שבעובדה שהיתה הצעת חוק רק לבתי כנסת ולא לבתי תפילה, קרי מסגדים וכנסיות, לא מעמיד בסימן שאלה את חוקיותה.

רחל זכאי-נוימן: לכן נתבקשתי גם על ידי משרד המשפטים, להעיר שאם מדברים על בתי כנסת, מן הראוי לדבר על בתי כנסייה ולא על בתי כנסת.

רחל זכאי-נוימן: השאלה השלישית היא לומר מהו בית כנסת.

רחל זכאי-נוימן: בית כנסת חייב להיות מה ששימושו הבלעדי הוא בית כנסת, קרי לא כולל, לא תלמוד תורה ולא אולם שמחות.

נסים דהן: מאיפה לקחת את ההגדרה הזאת?

רחל זכאי-נוימן: בית כנסת הוא מקום תפילה.

רחל זכאי-נוימן: כמי שנכחה גם בוועדת שרים, גם בערער, היה ברור לחלוטין שמדברים על בתי כנסת.

רחל זכאי-נוימן: אנו לא מדברים על יותר מזה.

רחל זכאי-נוימן: והנה מתברר שיש מחשבה אחרת.

נסים דהן: בית כנסת זה המרכז הקהילתי היהודי שבכל קהילה יהודית.

אלי אפללו: נשמעו פה האשמות, אני מבקש ממנהל הוועדה להגיב.

טמיר כהן: הגברת נוימן ציינה שהאנשים לא הוזמנו כעובדה.

טמיר כהן: היא לא צד לעניין הזה.

טמיר כהן: מינהל מקרקעי ישראל הוזמן.

טמיר כהן: אם הם טוענים שלא הוזמנו, שיטענו את זה הם, את לא יכולה לטעון את זה בשמם.

טמיר כהן: הם הוזמנו.

אלי אפללו: בפעם הבאה אל תדברי בשמם.

אלי אפללו: הוא אומר שהם הוזמנו.

אלי אפללו: אם הם לא באו, זה עניין אחר.

משה גפני: לא אהבתי את הסגנון של מי שדיברו על אולמות ששמים בצד ארון קודש.

משה גפני: כנראה, יהיו עוד הרבה דברים שחבר הכנסת בריזון יאמר ואני לא אוהב.

משה גפני: זה סגנון מאוד רע, מעליב, פוגע ולא נכון.

משה גפני: במדינת ישראל יש הגדרה לבית כנסת, אוי לנו אם היינו יושבים פה אחרי 56 שנה ולמדינת ישראל לא היתה הגדרה לבית כנסת.

משה גפני: אנו יודעים בדיוק מה זה בית כנסת.

משה גפני: מספר המקומות שבהם יש בתי כנסת, שנבנו על קרקע שהמדינה העמידה, שהמינהל העמיד הוא באופן יחסי קטן ממש.

משה גפני: כל אחד מאתנו יודע שבית הכנסת בשכונה שלו על פי רוב לא קם על קרקע מינהל.

משה גפני: על פי רוב זה אנשים שקונים את הקרקע בכוחות עצמם.

משה גפני: הסיוע שמדינת ישראל נותנת להקמת בתי כנסת במישרין ובעקיפין הוא כמעט שואף לאפס.

משה גפני: כבר שנתיים או שלוש שנים שמדינת ישראל אינה מסייעת בשקל אחד לבניית בתי כנסת במקומות שיש שכונות חדשות, עולים חדשים וציבור שנזקק לזה, הם מתפללים בכל המקומות האחרים.

משה גפני: הגברת רחל, דיברת בשם כמה אנשים.

משה גפני: אני רוצה לדעת מתי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה חיווה את דעתו על המציאות שבה מדינת ישראל בחוק משלמת מאות-מיליוני שקלים לבאהאים בחיפה.

משה גפני: מתי טען יהושע שופמן שזה לא חוקתי?

משה גפני: מתי?

משה גפני: מתי הגעת לוועדה כלשהי ואמרת בשמו שזה לא חוקתי?

משה גפני: למה הבאהאים כן ומסגדים לא? למה?

משה גפני: כי הם אשכנזים?

משה גפני: איזה הסבר יש לזה?

משה גפני: כי הם לא מהמזרח התיכון?

משה גפני: מתי מישהו אמר שזה לא חוקתי?

משה גפני: פתאום נזכר יהודע שופמן ואת צריכה להגיד בשמו שזה לא חוקתי?

יעקב ליצמן: זה לא חוק, אסור לשלם את זה.

אנה שניידר: על תשמישי קדושה יש פטורים לכל הדתות.

יעקב ליצמן: לא.

משה גפני: הנושא של הבאהאים נדחק מאוד לשוליים.

משה גפני: כדאי לבדוק את זה.

משה גפני: אנחנו בדקנו, זה עלה לדיון לוועדה כמה וכמה פעמים, והיו גם נימוקים, למה נותנים את זה לבאהאים.

משה גפני: אלה נימוקים שכל חברי הכנסת לא מקבלים.

משה גפני: החוק הזה, לדעתי, העלות שלו לא מגיעה למיליון וחצי ₪.

משה גפני: מיליון וחצי ₪ זה גרעינים שנותנים לבאהאים.

משה גפני: אז באה היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל, וכשמגיע החוק הזה, הוא הופך להיות לא חוקתי, במדינה יהודית כשמדובר על זה שמדינת ישראל כבר למעלה משלוש שנים לא מקציבה שקל אחד לבניית בתי כנסת.

משה גפני: שקל אחד.

משה גפני: אז על זה אומרים לא חוקתי?

משה גפני: אני מבקש למחות על ההתנהגות הדו פרצופית הזאת.

משה גפני: יש טענות נגד שהחוק הזה, שאינו חוקתי?

משה גפני: היה צריך להגיד את זה היועץ המשפטי לממשלה בממשלה.

משה גפני: זה המקום, הם הביאו את זה אלינו חזרה אחרי שהממשלה הודיעה שהיא תומכת.

משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה כבר לא מקובל על השרים?

משה גפני: מה קרה?

משה גפני: מה הבעיה?

משה גפני: יועץ משפטי לממשלה לא ייתן להעביר חוק בממשלה - אני הייתי נוכח בכמה וכמה מקרים שהיועץ המשפטי לממשלה אמר לממשלה: אתם לא תעבירו את זה כי זה לא חוקתי.

משה גפני: עכשיו זה לא בסדר?

משה גפני: לגבי ההסתייגות של חבר הכנסת בריזון; חבר כנסת בריזון אינו יכול להגיש הסתייגות על פי התקנון.

אלי אפללו: כרגע זה לא רלוונטי, הוא אמר את זה.

משה גפני: החוק הזה מדבר על בתי כנסת בהגדרה.

משה גפני: החוק הזה ראוי, וגם ההוצאות לגבי העניין הזה הן מאוד בשוליים.

משה גפני: המציאות של האמירה של חבר הכנסת בריזון, שהוא יגיש הסתייגות על הקונסרבטיבים ועל הרפורמים מעיד על כל המגמה שלו.

אלי אפללו: אני רק רוצה להדגיש שקק"ל הוזמנו לישיבה.

אלי אפללו: זה שהם לא באו זה משהו אחר.

משה גפני: חשוב גם לדעת מה חושב מנהל המינהל.

חיים אורון: אני בהסתייגות אציע שתי הסתייגויות, לא עכשיו; אחת, שמדובר בבתי תפילה, ולא מעניין אותי אם רפורמים, מוסלמים או אחר.

חיים אורון: זה עומד במבחן השיוויון.

אלי אפללו: זה ברור לכולם פה, אני חושב.

חיים אורון: שנית, נסים, אם ההגדרה שמופיעה פה על בתי כנסת אינה מספיק ברורה, התיקון צריך להבהיר.

חיים אורון: אני מוכן לתת את ההטבה הזאת לבית תפילה, ולא למתנ"ס שיש בו חדר אחד לשם זה.

חיים אורון: לבית תפילה שהוא במינהל מקרקעי ישראל, אני מוכן לתמוך.

חיים אורון: אם זה שער שדרכו רוצים להעביר הכל, לא.

חיים אורון: אתם תגדירו, אך שיהיה ברור שמדובר בבית כנסת.

חיים אורון: אם בבית כנסת מתקיימים לימודים, זה בסדר.

אנה שניידר: רציתי להעיר עוד הערה; בפקודת מסי העירייה או מסי הממשלה, פיטורין, משנת 1938 שדנה בארנונה ובפטורים מארנונה יש סעיף 4 שאומר: "למרות כל האמור בפקודת העיריות, ארנונה כללית לא תוטל על כל בניין או קרקע תפוסה אשר הבעלות והחזקה עליהם הן בידי כל עדה דתית או מוסד דתית, בתנאי שהבניין או הקרקע התפוסה משמשים לאותה עדה דתית או לאותו מוסד דתית כמקום תפילה וטהרה או כמנזר, בית חולים" וכו'.

אנה שניידר: כלומר כאשר היה דיון בחקיקה בפטור מארנונה, לא עשו- -

נסים דהן: זה התבטל.

אנה שניידר: לא התבטל.

סטניסלב שוורצמן: נזרקו פה הערכות של עלויות תקציביות.

סטניסלב שוורצמן: אני מציע שנבדוק את זה טוב.

סטניסלב שוורצמן: לדעתי, מגיע יותר.

אלי אפללו: היית צריך להעלות פה עלות בכתב, להביא לפנינו, ולא לומר: אני מעריך.

אלי אפללו: תפסיקו לתת הערכות.

אלי אפללו: אתה מחויב על פי התקנות להביא בכתב.

סטניסלב שוורצמן: העובדה היא שמרבית בתי כנסת לא משלמים היום, גם כשהם מחויבים על פי חוק לשלם.

סטניסלב שוורצמן: לכן כל מספר שתביאו יהיה לא נכון.

אלי אפללו: אל תתנו הערות בלי דברים כתובים.

אלי אפללו: יכול להיות שהתחשיבים לא נכונים.

אלי אפללו: אנו לא יכולים להסתמך על הערכות.

יעקב ליצמן: אני רוצה לקרוא לכם מה קיבלתי, מסמך רקע כלכלי בנושא פטור מתשלום דמי חכירה בבתי כנסת, אומדן עלות, של המ"מ.

יעקב ליצמן: זה עשרה עמודים, אני קורא סעיף 3 (3): "על פי אומדן הצעת החוק שחישבנו נראה כי עלות הצעת החוק היא כ-1.3 מיליון ₪ בשנה.

יעקב ליצמן: להערכתנו, עלות הצעת החוק נמוכה במידה ניכרת מ-5 מיליוני ₪ בשנה, גם אם נבסס את חישוב עלות הצעת החוק על נתונים מדויקים יותר".

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שמישהו מהאוצר יגיד שיש לו משהו אחר.

יעקב ליצמן: אני מניח ששר האוצר שמע על החלטות הממשלה.

אנה שניידר: חבר הכנסת ליצמן בהחלט נהג נכון כשהוא פנה לממ"מ.

אנה שניידר: הדבר מעוגן בתקנון.

אנה שניידר: בסעיף 138 א (ג) נאמר שחבר הכנסת רשאי להגיש לוועדה הערכה לגבי העלות התקציבית של הצעת חוק, בסעיף זה הערכה אחרת, כלומר ההערכה שונה מהערכה של האוצר.

אנה שניידר: הערכה אחרת תהיה בכתב, ותוגש, אם לא קבעה הוועדה אחרת, על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אנה שניידר: ההערכה האחרת ה\

אנה שניידר: תהיה מנומקת, יצורפו לה נתונים ואומדנים שהיוו בסיס, ויצוין בה המקור לנתונים.

אנה שניידר: הוועדה גם רשאית להזמין את עורך ההערכה האחרת, והוועדה רשאית להסתמך על הערכות של הממ"מ.

אנה שניידר: זאת תהיה הערכת העלות התקציבית, כאשר אם הוועדה תאשר את ההצעה לקריאה ראשונה, ואנו נצטרך לפרט לדברי ההסבר את העלות הזאת.

אלי אפללו: תודה רבה.

אלי אפללו: אנו מצביעים על הצעת החוק יסודות התקציב (תיקון – פטור מדמי חכירה לבתי כנסת).

אלי אפללו: מי בעד לקריאה ראשונה?

אלי אפללו: מי נגד?

אלי אפללו: מי נמנע?

אלי אפללו: אושרה, ועברה להכנה לקריאה ראשונה.

אלי אפללו: 3.

אלי אפללו: שינויים בתקציב לשנת 2004

אלי אפללו: לפני שנעבור לנושא הבא, חברי כנסת רוצים לומר כמה דברים;

רוחמה אברהם-בלילא: התופעה שאני עדה לה לאחרונה זה שכל מה שזז במדינה הזאת, פקידי האוצר מטרפדים את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומרת את זה בכל החריפות ובכל העוצמה.

רוחמה אברהם-בלילא: פקידי האוצר מפרים החלטות קבינט, החלטות ממשלה, לא מיישמים העברות.

רוחמה אברהם-בלילא: היה קבינט חברתי-כלכלי לפני כחודש, שבו הוחלט שיועבר לקרן לעסקים קטנים 10 מיליון ₪, כשממנף את זה ב-1 ל-5 בנק אוצר החייל.

רוחמה אברהם-בלילא: עד רגע זה לא הועברה אלינו כל העברה תקציבית.

רוחמה אברהם-בלילא: בפגישה שהיתה לי עם שר האוצר בשבוע שעבר ניתנה הנחיה חד משמעית לאותם פקידים לעשות את ההעברה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנו מקבלים פה מבול של העברות תקציביות, כשביניהן יש הגדלת המרכול לאומר ועוד פניות של העברת עובדים, אך לקרן עצמה, שהוכיחה עצמה למעלה מחצי שנה, קרוב ל-200 מיליון ₪ הועברו למגזר הזה, הקרן הזאת משגשגת, היא הצליחה.

רוחמה אברהם-בלילא: בצער רב אני אומרת היום שהקרן הזאת עומדת לשבוק חיים, כי פקידי האוצר לא עושים את ההעברה התקציבית.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני מבקשת לא לדון בכל ההעברות התקציביות האלה עד שההעברה הזאת תגיע אלינו.

רוחמה אברהם-בלילא: אם תחליט אחרת, אני לא אהיה חלק מזה.

חיים אורון: אני רוצה להציע בהמשך להצעתה של חברת הכנסת אברהם הצעה דומה מנימוק שונה, שהוא בעצם אותו נימוק; לפני שבועיים היתה הצעה לסדר שקשורה ב-17 מיליון ₪ לאחיות בריאות הציבור בבתי הספר.

חיים אורון: על דעת כל הוועדה התקבלה הסכמה.

חיים אורון: היושב-ראש, אחרי שניהל שיחות עם שר האוצר ולא עם פקידי האוצר, הגיע להבנה שהסכום הזה יועבר.

חיים אורון: היות שהסכום הזה לא הועבר, יוצאים מכתבי פיטורים ל-300 אחיות, מה שיעורר סערה מאוד גדולה.

חיים אורון: אם משרד האוצר לא מתכוון למלא את ההחלטה שיושב-ראש ועדת הכספים מסר פה, לא אני, וכולנו מוחאים לו כפיים ואומרים כל הכבוד על ההישג הזה, ביוזמתו אני דיברתי עם מנכ"ל משרד הבריאות ועם האחיות שהיו פה והודו מאוד לוועדה.

חיים אורון: כולנו מופיעים עכשיו בצורה לא מחמיאה.

חיים אורון: אני מציע להגיד לחברי האוצר: אם לא מתכוונים לבצע את זה, שיבוא לפה שר האוצר ויגיד: לא מבצעים.

חיים אורון: זה זכותו.

חיים אורון: אך במצב הקיים אני מציע לא לאשר שום העברה בשום משרד.

חיים אורון: אמרתי ליושב-ראש הקבוע של הוועדה שאני הולך לומר את זה, והוא אמר: זה בסמכותכם להחליט.

חיים אורון: המבין יבין.

יעקב ליצמן: אני מציע פשרה בנושא הזה.

יעקב ליצמן: אני מבין את הטענה, וזה מאוד חמור.

יעקב ליצמן: אני מציע שכן נצביע על ההעברות, ורוחמה וגם חיים יבקשו ריביזיה על כל ההעברות.

יעקב ליצמן: אם שר האוצר יעביר את הכסף הזה, את מורידה את הריביזיה.

יעקב ליצמן: אם שר האוצר לא יעביר את הכסף הזה, הריביזיה שלך נשארה, ואי אפשר להעביר את הכסף.

נסים דהן: אני מצטרף לבקשות של חברי הכנסת אברהם ואורון.

נסים דהן: גם בעבר כשנקטנו בסנקציות מול פקידי האוצר היו מספר העברות שראינו חיוניות, ושזה יהיה עונש גדול מדי אם לא נעביר.

נסים דהן: כמו למשל שבפעם שעברה העברנו מספר בקשות של משרד התשתיות, גם בקבוצת ההעברות האלה יש העברה אחת שנועדה לצמצם פערים ולתת אפליה מתקנת, אחרי שנים רבות של אפליה ברבנות הראשית, שהאוצר הגיע למסקנה ששם ניתן לעשות תיקון, והביא לפנינו את התיקון שנועד לתת לרבנים הראשיים כלים לעבוד.

נסים דהן: מהרגע שמשרד הרבנות עבר למשרד המשפטים ועבר את כל השינויים, היה חוסר בתקציבים ובתקנים כדי שהרבנים הראשיים יוכלו לעשות את עבודתם.

נסים דהן: האוצר השתכנע, והביא את ההצעה.

נסים דהן: יש בה רק תיקון עוול מתמשך וכלים לעבוד, לרבנות הראשית.

נסים דהן: כך עשינו גם בעבר, כשהיתה בעיה אחת כואבת, פתרנו אותה מיד.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים עם הנושא שחייבים לעשות סנקציות על הנושא של האוצר.

ניסן סלומינסקי: אך בדרך כלל בחלק מההעברות אנו עושים אתם חסד שאנו לא מעבירים, כלומר לא רק שזה לא פוגע בהם, זה עוזר להם, כי הם יושבים בחלק מהמקרים על הכסף, או הם לא מתים לשינויים.

ניסן סלומינסקי: מבחינתם, שיישאר כך.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שצריך לעשות סלקציה בהעברות.

ניסן סלומינסקי: איפה שנרגיש שהאוצר ייפגע, את זה לא נעביר.

ניסן סלומינסקי: הרי מספיק שנעצור כאן חמש-שש העברות של האוצר כדי שהם יעמדו על הרגלים האחוריות.

ניסן סלומינסקי: אנו לא צריכים לעשות דברים שהאוצר היה מת שתעשה אותם, רק אין לו ברירה, אתה משחק ככלי בידיו.

ניסן סלומינסקי: כדאי לעשות סלקציה, ולא לאשר את הדברים שיפגעו באוצר.

משה גפני: אני מקבל את מה שחברת הכנסת רוחמה אברהם אומרת.

משה גפני: אנשי האוצר עושים את המדיניות של עצמם מאוד טוב.

משה גפני: היות שיש לי ניסיון בכנסת של כמה שנים; חבר הכנסת אפללו, אתה חבר כנסת חדש.

משה גפני: דע לך שכששר האוצר ממפלגת העבודה, המדיניות שלו מתבצעת מהר.

משה גפני: זה מניסיון עובדתי.

משה גפני: כששר האוצר הוא איש ליכוד, המדיניות לא מתבצעת.

משה גפני: אני לא יודע למה זה קורה.

משה גפני: אם חברי הוועדה ירצו עובדות, אוכל להביא לשם כך הרבה מאוד עובדות.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מציע לך לבדוק למה זה קורה.

משה גפני: אני יודע שכאשר אנו בסיעת יהדות התורה, כששר האוצר היה בייגה שוחט, והיינו מסכמים אתו דבר, מה שהיה מסכים היה מתבצע כלשונו.

משה גפני: גם כשמרצ היתה בקואליציה המדיניות היתה מתבצעת.

משה גפני: לכן אני מסכים עם הדברים שנאמרו כאן, ומאוד משבח את פקידי האוצר, שמקדמים את המדיניות שלהם.

אלי אפללו: לאור הבקשות הרבות שנשמעו כאן, ונשמעו פה דברים מאוד קשים, ושמעתי פקיד שאמר: השרים מתחלפים, אני כבר שבעה שרים פה.

אלי אפללו: אנו אלה שמנהלים את כל הדברים.

אלי אפללו: יחד עם זאת אני רואה תקציבים לקו העימות שחשוב לי, נושא תחבורה, יש פה המון נושאים חשובים.

אלי אפללו: אני לא רוצה לבחור.

אלי אפללו: אני לא מציע להעביר שום העברות עד שהאוצר יביא ויסכם את הדברים שהובטחו וקיימו פה בוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להודות לחבריי.

רוחמה אברהם-בלילא: מה שאנו עושים פה חשוב.

רוחמה אברהם-בלילא: מה גם שנושא החוק של הרשויות המקומיות, יש שם פשלה אחת גדולה ששום דבר לא קורה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לכם על התמיכה ומקווה שפקידי האוצר יבינו את הרמז הגדול שנעשה פה היום.

יעקב ליצמן: אני מציע שנשים כל יום על סדר היום העברות תקציביות.

יעקב ליצמן: נזמין אותם כל יום.

יעקב ליצמן: אם יעבירו את זה, נמשיך.

יעקב ליצמן: אם לא, לא.

רוני בריזון: אני מאוד מכבד ומבין את חברי הכנסת אברהם, אורון וליצמן.

רוני בריזון: אני לא הצטרפתי לעניין הזה, אני נאלצתי להצטרף בהחלטתך, אדוני היושב-ראש.

אלי אפללו: תודה רבה, הישיבה נעולה.