ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 161, 2004-06-16 10:45

אברהם הירשזון: רבותיי, בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: מספר פניה לוועדה 251, 252.

אברהם הירשזון: אנחנו דנו בה אתמול.

אברהם הירשזון: מי שהשתתף בדיון, זוכר שדנו בה.

אברהם הירשזון: סיימנו את הדיון.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אלי אפללו ביקש לבדוק דברים לפני ההצבעה.

אברהם הירשזון: הוא בדק את הדברים, ואין לו התנגדות שנצביע על זה היום.

אברהם הירשזון: אני רק מבקש למסור בשם מזכיר הממשלה, שהוא מתנצל על ההתפרצות שהיתה לו כלפי חבר הכנסת אלי אפללו.

אברהם הירשזון: מאחר שסיימנו את הדיון, אני מעמיד את הנושא להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מדובר על 10 מיליון שקל לחינוך יהודי בתפוצות.

ניסן סלומינסקי: היו לנו שני דברים.

יצחק כהן: מה זה חינוך יהודי בתפוצות?

אברהם הירשזון: דיברנו על זה והסברנו הכל.

אברהם הירשזון: יש פרויקט שהוצג בפנינו אתמול, ושאני לא יודע אם אני שלם אתו או לא.

אברהם הירשזון: אני לא בטוח שהוא ניתן למי שצריך.

אברהם הירשזון: אנחנו ביקשנו בפעם הבאה לקבל הרבה יותר פרטים בנושא הזה.

אברהם הירשזון: הובטח לנו שנקבל את הכל.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: הצבעה בעד – כולם נגד – אין פנייה מספר 251, 252 נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, זה אושר.

ניסן סלומינסקי: היה עוד נושא שהוא ביקש לבדוק, הנושא הראשון של שר התיירות.

ניסן סלומינסקי: הוא גם בדק את זה?

אברהם הירשזון: לא נאמר לי.

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 26), התשס"ד-2004

אברהם הירשזון: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 26), התשס"ד-2004.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, אני אבקש ממך לצאת, כי אני לא יכול לנהל ישיבה בצורה הזאת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אתה מתבקש להציג את ההצעה.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת באה לתקן איזושהי שגגה שנפלה בניסוח קודם שבא לשרת מטרה מסוימת, אבל הניסוח לא הלם את המטרה שאותה באה לשרת הצעת החוק.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת, מקורה בהסכמות ובהבנות שהיו בלשכת יושב ראש הכנסת, שעל פיהן יש בכנסת מעמד למנהלי סיעות, שהוא גם באינטרס של הכנסת, וכמובן גם באינטרס של הסיעות, שהן חלק מהעבודה של הבית, אבל באחריות הסיעות.

מיכאל איתן: אבל לכנסת יש בהחלט אינטרס גדול שבכל סיעה יהיה אדם שיהיה לו איזשהו מעמד, שירכוש מיומנויות - חברי הכנסת מתחלפים, אבל אותו אדם נשאר כאן – שתהיה לו כאן עבודה יציבה ושהוא יעשה את עבודתו הפרלמנטרית כמו עוזר פרלמנטרי.

מיכאל איתן: המציאות היא כזאת שסיעות עשו מעשים שפגעו במוסד הזה של מנהלי סיעות, מעשים לא הגונים אפילו הייתי אומר.

מיכאל איתן: הן עיכבו שכר, השאירו אנשים עם חצי מהשכר ועם חלקו, וזה כביכול על רקע של מצוקה תקציבית.

מיכאל איתן: למה אני אומר "כביכול מצוקה תקציבית"?

מיכאל איתן: כשאני פגשתי את אחד מחברי הכנסת שדיבר בשם סיעתו, הוא אמר לי "אנחנו צריכים כסף לשתייה, ולכן אנחנו לא משלמים משכורת למנהל הסיעה שלנו כבר כמה חודשים".

מיכאל איתן: שאלתי אותו איך הוא לא מתבייש להגיד לי שהם מוציאים כספים לשתיה, ולא יכולים לארגן את הכסף הזה מהכיס שלהם או מקופת המפלגה שבטח לא חסר לה כסף, ומוצאים את הפתרון בכך שהם מלינים את שכר האדם שעובד עבורם.

אהוד רצאבי: מה, זאת רשות מקומית?

מיכאל איתן: אני קיבלתי את ההנחה ואת המנדט מיושב ראש הכנסת לנסות ולהשיג את המטרה שלשמה הריצו את הצעת החוק הזאת מיומה הראשון, לעגן ולהבטיח איזשהו מעמד שהכספים שהכנסת משלמת לפעילות הסיעות כאן בכנסת ישמשו את המטרה שלשמה הם הוקדשו, ויוקדשו לאותו שכר לאותם מנהלי סיעות.

מיכאל איתן: מכאן היתה נקודת המוצא.

מיכאל איתן: הניסוח הקודם היה ניסוח גורף מדי, והוא הסמיך את ועדת הכנסת לקבוע הוצאות לפעילות של סיעות.

מיכאל איתן: בגדול, זו היתה פגיעה אנושה במעמד הוועדה הציבורית למימון המפלגות, זה היה פתח ליצירת מסלול נוסף למימון מפלגות.

מיכאל איתן: לא היתה כתובה בהצעת החוק הזאת שום מגבלה, לא לגבי סכום ולא לגבי שימוש, והכי גרוע, גם לא היה כתוב שם שהכספים הולכים למימון מנהלי הסיעות.

מיכאל איתן: בין זה לבין מנהלי הסיעות לא היה שום קשר, רק בדברי ההסבר השתמשו בגב של מנהלי הסיעות להעביר חוק, כשבכלל יכול היה החוק, ללא מגבלות וללא השגחה, לפרוץ סכרים ולשנות סדרי בראשית כאן בבית.

מיכאל איתן: ברגע שהתעוררה השאלה, היוזמים ראשי סיעות התיישבו בלשכת רובי ריבלין ואמרו "אם זאת הביקורת שלך, חבר הכנסת מיכאל איתן, תציג הצעה שמעגנת את מה שסוכם ומה שמקובל גם עליך, שיעגן את מעמדם ומצבם של מנהלי הסיעות", וזאת התוצאה שהגענו אליה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, חברותיי וחבריי חברי ועדת הכספים וראשי סיעות, אני מצטרף לכל אמירה שנאמרה על-ידי חבר הכנסת איתן.

ראובן ריבלין: זה הנוסח המתוקן, לאחר שאנחנו הזהרנו את עצמנו מפריצה וגלישה אל תוך סמכויות הוועדה, שאנחנו נתנו לה את המנדט לקבוע מה הוא הסכום של מימון מפלגות.

ראובן ריבלין: בצד הנכונות שלי ללכת לקראת כל ראשי הסיעות - ויש כאן הסכמה מלאה – אני חוזר ואומר שבתחילת הדרך סיעת שינוי התלבטה בבעיות ובנושאים שמעסיקים את הכנסת, ורק עלתה ועדיין לא ירדה.

ראובן ריבלין: אלה דברים מתעתועי הפוליטיקה - לא שחלילה אני מאחל לאיזו סיעה, אבל תעתועי הפוליטיקה יכולים ליצור מצב שהיום יש לך 40 מנדטים ומייד לאחר הבחירות יש לך 19 מנדטים.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שפקדו אותנו, אתמול 10 מנדטים והיום חמישה או שישה מנדטים.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שמחייבים אותנו לשקול רק את טובת עבודת הכנסת.

ראובן ריבלין: עבודת הכנסת, מאחוריה עומד הרעיון - ונתמך גם על ידי החוקים והתקנות, כמו גם ההסדרים - שכל חבר כנסת רשאי להחזיק עוזרים פרלמנטריים.

ראובן ריבלין: העוזרים הפרלמנטריים לא יכולים לשים יהבם על חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: הכנסת היא זו שמשלמת, למעשה, את שכרם מתוך תקציבה.

ראובן ריבלין: ההסכם נחתם בין חבר הכנסת לעוזרים עצמם, אבל המטלה הכספית נופלת על הכנסת.

ראובן ריבלין: כל כך למה?

ראובן ריבלין: על מנת לאפשר להאדיר את פעולתם של חברי הכנסת, במסגרת מילוי תפקידם.

ראובן ריבלין: לכל חבר כנסת יש עוזר או עוזרים פרלמנטריים, ולסיעה כולה יש כקולקטיב עוזר פרלמנטרי ממדרגה ראשונה או עוזרים פרלמנטריים ממדרגה ראשונה, שהם גם לא יכולים להיות בטוחים בעתידם כאשר המצב המשפטי שלהם כעובדים צריך עיון או יכול להתבטל כהרף מילה שנאמרת מפי יושב-ראש סיעה כזה או אחר כשגם הם מתחלפים.

ראובן ריבלין: לכן, כאשר ישבנו על המדוכה בתחילת הקדנציה הזאת, נוכח תהפוכות רבות שקרו בפוליטיקה הישראלית פעם לכאן ופעם לשם, ואיש לא יודע מה יילד יום בפוליטיקה, הסכמתי ליוזמה שבה אנחנו נקבע שמנהלי הסיעות ועובדי הסיעות הם כמו העוזרים הפרלמנטריים.

ראובן ריבלין: שכרם ישולם על-ידי הכנסת, אבל מתוך אותם כספים שמגיעים לסיעות עצמן.

ראובן ריבלין: הצעתו של חבר הכנסת איתן מגשרת בין ההצעה המקורית לבין המגבלות שאנחנו הצבנו לעצמנו בראשית הדרך.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך לקבל אותה, ואני אודה לחברי הכנסת, אם יאשרו אותה על מנת שנוכל לצאת לדרך.

ראובן ריבלין: כל פעם יכולה להיות ביקורת.

ראובן ריבלין: אני בהחלט שלם עם עצמי, שביקורת זו תהיה נכונה, אם יבואו ויאמרו שהכל צריך לצאת ממימון מפלגות כפי שהוא ניתן.

ראובן ריבלין: מבחינת עבודת הכנסת, הרעיון העומד מאחורי הנושא של מנהלי סיעות, משענתם על הכנסת ומתוך הכספים המגיעים למפלגות, הוא רעיון נכון, צודק וחשוב לעבודתה של הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מתנצל בפניכם על כך שאני צריך לעזוב, אבל אני הולך לפתוח את המליאה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: אנחנו נפרדים ממך בצער רב.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איתן, אתה יכול להשלים את דבריך.

מיכאל איתן: עכשיו אני אדבר על הפרטים של ההצעה.

מיכאל איתן: ההצעה מנצלת תקציב ששולם במשך עשרות שנים לסיעות, אבל לא היה לו מעמד חוקי.

מיכאל איתן: אם מישהו היה פונה לבג"צ ומבקש את הפסקת הסיוע הזה, יש לי רושם שהעתירה שלו היתה מתקבלת, משום שזה היה סעיף שדרכו העבירו בערך סכום של ארבעה מיליון וחצי שקלים לטובת פעילות של סיעות, מבלי שהיתה לכך אסמכתא – אומנם זה הופיע בתקציב הכנסת, אבל לא היתה אסמכתא – בחוק מימון המפלגות להוציא את הכסף בדרך הזאת.

מיכאל איתן: על מנת לעשות את הרפורמה הזאת, אנחנו הוספנו מעבר לתקציב הזה עוד מיליון שקלים וחצי על חשבון הציבור.

מיכאל איתן: זה יהפוך לשישה מיליון, שישוריינו, יעוגנו, בתוך החוק.

מיכאל איתן: המשמעות של ההחלטה הזאת היא שזאת החלטה תקציבית, שתצטרך רוב של 50 חברים בכל הקריאות.

קריאה: בראשונה, שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: בשנייה ושלישית?

אנה שניידר: לנו יש פרשנות שמדובר פה רק בתוספת של מיליון וחצי - - -

מיכאל איתן: אני מתקן, אני לא רוצה להיכנס לעניין המשפטי.

מיכאל איתן: זאת דעתי המשפטית, הבנתי המשפטית, שבמקום שבו יש תשלום שהוא תשלום ספק, ואתה קובע אותו ונותן לו מעמד מעוגן בחוק, אתה הופך אותו להוצאה תקציבית, כי מקודם יכלו לבטל אותו ואף אחד לא ראה בו הוצאה מאולצת.

מיכאל איתן: לעומת זאת, עכשיו חייבים לכבד אותו, כי הוא לשון החוק.

מיכאל איתן: זאת דעתי.

מיכאל איתן: אני מקבל את הפרשנות של אנה שניידר.

מיכאל איתן: זה הוא תפקידה.

מיכאל איתן: היא סבורה שכאן יש תוספת רק מיליון שקל וחצי.

מיכאל איתן: אני לא מתווכח על זה, היא היועצת המשפטית, הפרשנות שלה קובעת.

מיכאל איתן: דעתי, עם כל הכבוד, במקומה מונחת.

מיכאל איתן: על זה נקיים דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט ועל השאלה מי צודק מבחינה תיאורטית.

מיכאל איתן: כרגע דעתה קובעת.

מיכאל איתן: אנחנו מעלים את התקציב לשישה מיליון שקלים, על-פי פרשנות של אנה שניידר תוספת תקציבית של מיליון שקלים וחצי.

מיכאל איתן: מה נעשה בתוספת הזאת?

מיכאל איתן: אנחנו קבענו שני דברים: אחד – שיושב ראש הכנסת יקבע כללים, וגם הצענו לו הצעה איך לחלק את הכספים ולמלא את המטרה, והשני – בהשלמה, הצענו ליושב ראש הכנסת, וזאת סמכותו, הוא יקבע את הכללים לאחר שהחוק הזה יעבור, שעל חמישה חברי כנסת ראשונים הוא ייתן אפשרות לבצע חוזה העסקה של מנהל סיעה בסדר גודל של 23,000 שקלים, שזה מקביל למנהל ועדה בכנסת.

מיכאל איתן: על כל חמישה חברי כנסת נוספים, ההצעה שלנו היא שכל סיעה תוכל לקבל – הוא יקבע את זה בכללים - עוד עובד בסדר גודל של הוצאה כספית של 12,000 שקלים, שזה מקביל לפקיד עם 10 שנות ותק.

מיכאל איתן: יהיו מרווחים קטנים, שלא כדאי להיכנס אליהם עכשיו.

מיכאל איתן: סיעה שיש לה 10 חברי כנסת תקבל את המשרה הבכירה ומשרה זוטרה.

מיכאל איתן: סיעה שיש לה 15 חברי כנסת, תוכל להחליט או שהיא לוקחת בכירה ושני זוטרים או שני בכירים.

מיכאל איתן: המגבלה בחמישיות חלה בסוף רק על הליכוד, כי אנחנו הגענו למסקנה שיש איזשהו יתרון לגודל, ולכן זה לא ירוץ עוד ועוד, אלא לאחר - ההצעה הראשונית שלי היתה לאחר 20, אבל יש כבר ערעור של סיעת הליכוד, אז אני אמליץ לאחר 30.

מיכאל איתן: מ-30 חברי כנסת יוכלו לקבל רק על כל 10 חברי כנסת תוספת של משרה זוטרה.

מיכאל איתן: אם זה יתקבל, זה לא יחרוג מהתקציב.

מיכאל איתן: אלה הכללים שהמלצנו ליושב ראש הכנסת, והוא אמר שהוא בעיקרון מסכים לקבל את הכללים האלה, והוא יתקין אותם, אבל ההסכמה שלו כמובן לא פוגעת בסמכותו להשתכנע אחרת, אם ישכנעו אותו.

מיכאל איתן: בעקבות הסיכום הזה, שאני קיבלתי עליו ברכה מיושב ראש הכנסת, הופיע אצלי נציג של אחד הסיעות ואמר לי "אתה לוקח לנו עכשיו את התקציב ששימש את הסיעה".

מיכאל איתן: במאמר מוסגר אני רוצה לומר שאף סיעה כאן לא מפסידה.

מיכאל איתן: הסיעות הקטנות יקבלו הרבה יותר ממה שקיבלו.

מיכאל איתן: לגבי הסיעות הגדולות, הליכוד יקבל טיפה יותר ממה שיש לו, והסיעות הבינוניות יקבלו יותר ממה שיש להן, זאת אומרת שאף סיעה לא יכולה להגיד שהיא פה "נדפקת מהעניין".

מיכאל איתן: בכל אופן בא אליי נציג שאמר לי שהוא "נדפק מהעניין".

מיכאל איתן: כששאלתי אותו למה, הוא אמר שמקודם היתה לו לפחות הפריבילגיה לקחת את מה שהוא קיבל ולא לשלם, אלא להוציא את זה למטרות אחרות.

מיכאל איתן: נגיד שהיה דבר דחוף ביותר, להוציא מברקים דחופים, אז הם אמרו שלא ישלמו משכורת.

מיכאל איתן: היום אנחנו קובעים בחוק שהתשלום יכול להיות מופנה רק למשכורת.

מיכאל איתן: גם אם יש לו היום קצת יותר או הרבה יותר, הכל הולך למשכורות, והוא לא רצה להוציא את זה על משכורת.

מיכאל איתן: אני התנגדתי, אבל היושב ראש נטה לחפש איזושהי פשרה.

מיכאל איתן: זה יהיה תלוי במה שהוא יחליט אחר כך, אבל על מנת לתת לו את המנדט המשפטי שהוא יוכל להתקין כללים, כתבנו כאן בחוק שזה הולך רק לכוח אדם.

מיכאל איתן: אני אמרתי שנצטרך לקבוע איזושהי מכסה שהולכת גם למטרות אחרות, אלא מה?

מיכאל איתן: אסור בשום פנים ואופן שנגיע למצב שממנו אנחנו יוצאים, שאנחנו נגיד שזה אפשרי גם למטרות אחרות ואז עוד פעם ייקחו את כל המטרות האחרות ולא ישאירו את השכר שאנחנו רוצים להגן עליו, כשזוהי מטרת החוק.

מיכאל איתן: לכן, אחרי שחשבתי על כל העניין, ההצעה שלי אומרת שלאחר המשרה הבכירה, לגבי סכום שאנחנו נקבע כאן, אפשר יהיה להמיר במקום משרה, לתת איזשהו סכום לצורך הוצאות פעילות.

עזמי בשארה: סכום או אחוז?

מיכאל איתן: זה צריך להיות סכום, ולא יותר מ-x% מהסכום הכולל, כלומר אתם תשבו ותחליטו בעניין ונכניס את זה לחוק.

מיכאל איתן: אם היושב ראש רוצה להתקין כללים בעניין הזה, ניתן לו כאן את ההרשאה הכללית.

מיכאל איתן: איך הוא יהפוך את זה אחר כך בפועל?

מיכאל איתן: נסמוך עליו, הוא או אלה שיבואו אחריו בשנים הבאות, יחליטו איך ליישם זאת.

יאיר פרץ: האם סיעה בת 10 חברים יכולה לחלק את זה לשלוש משרות זוטרות?

מיכאל איתן: הבעיה המרכזית היא בסיעות הקטנות.

מיכאל איתן: אם לסיעה יש היום שבעה או שמונה חברי כנסת, אני לא רוצה להתערב, זאת החלטה שלכם.

מיכאל איתן: תחשבו על זה טוב.

אברהם הירשזון: אני חושב שזה צריך להיות בכללים, לא בהצעת החוק.

אברהם הירשזון: תפנה ליושב ראש הכנסת ותשאל אותו.

אהוד רצאבי: המקפצות שדיברת עליהן, שעל כל חמישה חברי כנסת יהיה עוזר זוטר וכן הלאה, האם אלה הם דברים שנקבעים בכללים?

מיכאל איתן: כן, בכללים.

אהוד רצאבי: ומה הם אומרים הכללים האלה היום או שהם לא אומרים?

מיכאל איתן: אין כללים, היום אין דבר.

אברהם הירשזון: הכללים יהיו רק אחרי שהחוק יתקבל.

אהוד רצאבי: מי קובע את זה?

אברהם הירשזון: יושב-ראש הכנסת.

אהוד רצאבי: והאם זאת זכותו הבלעדית לקבוע שזה חמישה חברי כנסת, או שזה בא לדיון או לאישור?

מיכאל איתן: כן, הוא יקבע, זה לא כתוב בחוק.

חיים אורון: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת איתן.

חיים אורון: אני מציע לא להיכנס לסיפור של הוצאות הסיעות.

חיים אורון: או שזה שכר עבודה לעוזרים או שזה הוצאות סיעות.

חיים אורון: אני מכיר מפלגה אחת מאוד מקרוב, שמוציאה הרבה כסף לעבודת הסיעה מתקציב מימון המפלגות.

חיים אורון: זה יכול להיות עבור קפה, זה יכול להיות עבור תה, וזה אפילו יכול להיות מברקים לראש הממשלה.

חיים אורון: אם זה תקציב למשכורות, בואו לא נפתח אותו עכשיו, כי זה פתח שאין לו גבולות.

חיים אורון: אני אומר לפרוטוקול שאנחנו מפלגה במצוקה, צריך להיזהר בדברים הללו.

חיים אורון: אני מסוגל אישית להגן על הצורך להבטיח משכורת קבועה למנהלי סיעות ולעובדים בסיעה.

חיים אורון: לגבי כל דבר אחר, יש מימון מפלגות, מקפה עד מברקים.

אברהם הירשזון: אני מבין שחבר הכנסת איתן התכוון בדיוק לזה.

אברהם הירשזון: היועצת המשפטית טוענת שכך זה גם נוסח בחוק.

חיים אורון: אבל נאמר פה שמעבר לראשון, לשני - - -

מיכאל איתן: החוק כמו שהוא כעת לא מאפשר.

ניסן סלומינסקי: אני מודה ומתוודה שאני ביקשתי את הנושא הזה, מסיבה פשוטה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שיש כמה מפלגות, שכל תקציב מימון המפלגות שלהן משועבד להחזרי חובות ואין שם אפילו אגורה אחת ניידת.

ניסן סלומינסקי: אם כל הסכום הזה שנקבל עכשיו ילך אך ורק לשתי משכורות נניח, המשמעות היא שהסיעה לא רק שלא תוכל להזמין שתייה, אלא היא לא תוכל לעשות דבר.

ניסן סלומינסקי: היא לא תוכל אפילו להוציא מכתב אחד, ואם היא תרצה לנסוע לסיור לראות את הבעייתיות האקולוגית במקום כלשהו, היא לא תוכל לעשות זאת.

ניסן סלומינסקי: אני מודע למה שחבר הכנסת אורון אומר, ולכן המשרה הראשונה שהיא המשרה של מנהלת הסיעה, זה חייב להיות נכס צאן-ברזל.

ניסן סלומינסקי: את החלק השני צריך להקציב באחוזים, הגבלנו ל-20%, נניח שאותה סיעה תוכל להמיר זאת אך ורק לצורך עבודת הסיעה הנדרשת, כי אחרת תישאר תקוע עם סיעה שאין לה שום יכולת לעשות דבר, כי הכספים האחרים משועבדים לחובות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שיש הרבה מפלגות כאלה.

ניסן סלומינסקי: גם מפלגות שלא במצב כזה, צריכות לזכור שגם הן יכולות להגיע יום אחד למצב כזה, כי אף אחד לא יודע מה יקרה בבחירות, כשאתה בונה על הרבה מנדטים ופתאום אתה נופל ונכנס לחובות כאלה, שכל מה שתקבל משועבד לחובות.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר "בואו נהיה חכמים".

ניסן סלומינסקי: הרעיון הוא טוב, אבל לגבי החלק השני – לא לגבי מנהלת הסיעה – צריך לאפשר לסיעה להגדיר אחוז ברור שאי אפשר יהיה לפרוץ, לצורך עבודת הסיעה, כדי שלא לגזור על עצמנו גזירה שלא נוכל לעמוד בה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך בעיקרון, אבל אני חושב שאם נעשה זאת באופן הזה, נאפשר לסיעה לפעול במסגרת הזאת.

ניסן סלומינסקי: זה מצומצם מאוד, ובמפורש חל רק על החלק השני, ולא על הבסיס של מזכיר או מזכירת הסיעה.

מוחמד ברכה: אני נוטה יותר לדעתו של חבר הכנסת סלומינסקי מאשר לדעתו של חבר הכנסת אורון.

מוחמד ברכה: הרי יש תקדימים בחקיקה בכל מה שנוגע לעבודת הכנסת.

מיכאל איתן: דרך אגב, לגביכם זה לא ישנה.

מוחמד ברכה: אנחנו גם לא נשתמש בזה גם אם יהיה סעיף.

מוחמד ברכה: אני מדבר על העיקרון.

מוחמד ברכה: מה היה ביסוד הרעיון של תקציב לקשר עם הבוחר ולשכה פרלמנטרית של חבר הכנסת?

מוחמד ברכה: שהיא מנותקת מהמפלגה שהוא שייך אליה וממשרדי המפלגה.

מוחמד ברכה: הכוונה היתה מתן מרחב פעולה לחבר הכנסת ישירות מול הציבור.

מוחמד ברכה: אותו עיקרון תקף לגבי הסיעה כולה, לא רק לגבי חבר הכנסת.

מוחמד ברכה: אני יודע שיש סיעה מסוימת בכנסת, שהיא לא הסיעה שלי אגב, שבגין חובות של מערכת הבחירות המוניציפליות, אם יפרסו לה את החוב לכל אורך הקדנציה הנוכחית, בהנחה שהכנסת תסיים את ימיה, כל ההקצבה שלה לא תספיק להחזר חודשי.

מוחמד ברכה: להכניס את הסיעה ואת עבודתה למערבולת הזאת פירושו לשתק אותה, לשתק סיעה שלמה.

מוחמד ברכה: לכן העיקרון שדיבר עליו יושב ראש הכנסת וחבר הכנסת איתן ושעמד עליו חבר הכנסת סלומינסקי הוא לאפשר 20%-25% ניידות בתקציב הזה.

מיכאל איתן: לא, מה שהציעו זה מעל למשרד.

מוחמד ברכה: 20%-25% לצורכי עבודת הסיעה.

מוחמד ברכה: אגב, אסור לנהל שתי קופות בכל מפלגה, אלא קופה אחת, לפי חוק מימון המפלגות.

מוחמד ברכה: מה יקרה?

מוחמד ברכה: על כל הוצאה בסיעה צריך לפנות למרכז המפלגה כדי לקנות נייר או לאירוח כלשהו, ולכן אני חושב שהעיקרון בא לפתור בעיה.

מוחמד ברכה: לא חייבים לנהוג כך, אבל צריך להיות אפשרי לנהוג כך.

יצחק כהן: אני מתנגד להצעה הזאת, מכיוון שהצעת החוק הזאת באה לקבוע סעיף שכר ולא סעיף פעולות.

יצחק כהן: אם הייתם באים עכשיו עם הצעת תקציב שמחולקת לפעולות ולשכר, אני מבין, אבל אם החברים רוצים לאפשר מצב שחלק מהתקציב לשכר יעבור לפעולות, מהר מאוד תמצא את הכסף הזה בהחזרים לבנקים.

יצחק כהן: זה לא יעזור להם, מכיוון שמייד תראה את ה-20% האלה עוברים להחזרי חובות בבנקים.

יצחק כהן: אני מתנגד לזה.

יצחק כהן: אם זה מיועד למימון שכר, זה רק למימון שכר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני גם חושבת כמו חבר הכנסת יצחק כהן.

רוחמה אברהם-בלילא: אם מדברים על כל נושא השכר לצוות הפרלמנטרי, ראוי וצריך להתמקד בזה, ולא להתחיל לפרוץ את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: החוק הזה נוצר מכיוון שסביר להניח שקיימת בעיה, אחרת החוק הזה לא היה נולד.

רוחמה אברהם-בלילא: אז אם קיימת בעיה, צריך לתת פתרון הולם לבעיה ולא לקחת חלק מה-100% של הבעיה ולפרוט אותה לגורמים אחרים.

רוחמה אברהם-בלילא: בואו נגדיר את זה כמו שעשינו בחוק האחרון שחוקקנו בשבוע שעבר, כאשר הגדרנו את כל נושא העובדים ברשויות המקומיות והמועצות הדתיות.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרנו שאנחנו לא באים לפתור את כל המכלול.

רוחמה אברהם-בלילא: קח את השכר, תקבע אותו.

רוחמה אברהם-בלילא: אם יהיו בעיות אחרי זה, נפתור אותן אחרי זה.

אהוד רצאבי: מתוך דבריו של חבר הכנסת איתן, אני הבנתי שהעלות התקציבית הנוספת היא מיליון וחצי שקלים לשנה, זאת אומרת שאנחנו משלמים מיליון וחצי שקלים כדי להבטיח שמנהלי הסיעות יקבלו את שכרם ולא יהיו תלויים ברצונה של מפלגה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: כל צוות כוח-האדם שעובד בסיעות - לא רק מנהלי סיעות - לרבות המזכירות והכל.

אהוד רצאבי: ולכן תשובתי מתייחסת בדיוק למה שחבר הכנסת אורון העלה.

אהוד רצאבי: מיליון וחצי שקלים זאת עלות שאני מוכן לשלם אותה, כדי להבטיח את שכרו של מנהל סיעה ותו לא, ויותר מזה שום דבר.

אהוד רצאבי: לגבי המקפצות של חמישה חברי כנסת - כן או לא, לדעתי זו מקפצה נמוכה מדי.

אהוד רצאבי: אם אקח את שינוי עם שלושה עוזרים, נראה לי שאפשר להרחיב את המקפצה לשבעה, אבל זה לא נושא הדיון היום.

ניסן סלומינסקי: תחשוב על הבחירות הקרובות.

אהוד רצאבי: אם אני סיעה קטנה, אין לי בעיה עם זה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איתן, אני מצטרף לדעת חברי הכנסת אורון וכהן.

אורית נוקד: גם אני מצטרפת.

אברהם הירשזון: אני הבנתי שזה בא לפתור את בעיית המשכורות.

אברהם הירשזון: אם זה לא בא לפתור את בעיית המשכורות אלא דברים נוספים, אין בעיה, שיגישו הצעה נפרדת.

מוחמד ברכה: גם אני מצטרף לדברים שרוחמה אמרה.

מנחם לוין: מכובדי, ברור לכולם שלוועדה אין עמדה, היא צריכה לקבוע עמדה.

מנחם לוין: הכנסת ריבונית לחוקק את החוק הזה והכנסת ריבונית גם לבטל את הוועדה בכלל.

מנחם לוין: לא צריכה להיות לנו עמדה, ובכל זאת, קודם כל יושב ראש הוועדה הזמין אותי.

מנחם לוין: הנימוס מחייב לבוא, אז באתי, אבל לא באתי רק בגלל זה.

מנחם לוין: כשאני באתי, החזקתי ביד את הטיוטה שנשלחה אליי.

מנחם לוין: אז באתי במרץ רב, לא רק בשמי, אלא בשם כל חברי הוועדה, אבל מסתבר שלא צריך להיות צדיק במיוחד כדי שמלאכתי תיעשה בידי אחרים.

מנחם לוין: עובדה שרוב מלאכתי כבר נעשתה בידי אחרים.

מנחם לוין: מה שכולנו נבהלנו ממנו היה ההצעה שהתיקון הזה נועד למימון חודשי של פעילותה בכנסת ועזרה מתקציב הכנסת, ובהמשך - המימון החודשי של פעילותה של הסיעה בכנסת ייקבע על ידי ועדת הכנסת.

מנחם לוין: כך היה כתוב, וזה בלי שתהיה הגדרה מה היא פעילותה של הסיעה בכנסת.

מנחם לוין: אנחנו חשבנו שבעצם זה מייתר את הוועדה.

מנחם לוין: אז רצינו להציע שאולי יתקנו את החוק ונוותר על הוועדה.

מנחם לוין: כל אחד מאתנו הסכים, זה לא כל כך נורא.

מנחם לוין: אבל עכשיו אני חוזר בי, בגלל שאני רואה שמישהו פה חשב על הנושא.

מנחם לוין: הניסוח כפי שהוא בטיוטה שהוגשה לי כעת לא יוצר בעיה.

מנחם לוין: זה אומר שתקציב של משכורות לא שייך ליחידת המימון.

מנחם לוין: יכול להיות שבזמן שנצטרך לדון ביחידת המימון, נצטרך לקחת בחשבון שהוצאה זאת לא קיימת.

מנחם לוין: זה יכול להיות.

מיכאל איתן: אבל גם ביטלנו את הארבעה וחצי מיליון, אז גם את זה תביאו בחשבון.

מנחם לוין: נכון, הכל צריך לקחת בחשבון.

מנחם לוין: אני שוב אומר שאסור לנו להתערב – שמעתי כאן הוויכוח - בוויכוח מן הסוג הזה, זה עניין שבין חברי הכנסת.

מנחם לוין: אבל אם בסופו של דבר, כאשר המאפה הזה ייצא מן התנור הוא לא יהיה לשכר הצוות בלבד, מתעוררת מחדש השאלה אצל כל חברי הוועדה האם צריך אותה.

אברהם הירשזון: זה לא ייצא מהתנור...

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך על ההבהרות שלך.

אנה שניידר: אני מציעה שאני אקרא את החוק, ותוך כדי הקריאה אני אסביר את מה שרציתי להסביר.

אברהם הירשזון: לפני שאת קוראת את החוק, אני הייתי מבקש שקראי את מכתבו של שר האוצר.

אנה שניידר: מכתבו של שר האוצר מאתמול ליושב ראש הוועדה אומר כך: הצעת החוק מעמיסה עלויות נוספות על תקציב הכנסת.

אנה שניידר: הצעת החוק מבקשת להוסיף בחוק מימון מפלגות סעיף נוסף, הקובע כי מימון העסקת הצוות הפרלמנטרי של הסיעות ישולם מתקציב הכנסת בסך שישה מיליון ש"ח.

אנה שניידר: על אף שכבר כיום קיים בתקציב הכנסת סעיף תקציבי בסך 4.5 מיליון ש"ח למימון מפלגות, סכום זה אינו מעוגן בחקיקה, ומכאן שעלות הצעת חוק זו עולה על חמישה מיליון ש"ח בשנה.

אנה שניידר: יצוין כי מי שקובע את מימון המפלגות הנגזר מחוק מימון המפלגות היא ועדה ציבורית בראשות שופט, וסכום זה מתעדכן מעת לעת בהתאם לקביעת הוועדה.

אנה שניידר: הצעת החוק הנ"ל מבקשת להוסיף על מימון זה סעיף נוסף כאמור.

אנה שניידר: לאור האמור לעיל, אני מבקש כי ייקבע שהצעת החוק שבנידון היא הצעת חוק תקציבית כמשמעותה בסעיף 3ג לחוק יסוד: משק המדינה.

אנה שניידר: אם אתם רוצים התייחסות שלי כרגע, התייחסותי היא כדלקמן: אכן נכון שכאשר יש תוספת לתקציב על ידי חקיקה ומוסיפים סכומים שלא מעוגנים בחקיקה לתקציב המדינה, צריכים לבדוק אם התוספת היא מעל חמישה מיליון שקלים.

אנה שניידר: מדובר בהצעת חוק תקציבית, ויש צורך ברוב של 50 חברי כנסת, על מנת שהצעת החוק הזאת תעבור בשלוש הקריאות, קריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל לא בטרומית.

אנה שניידר: אנחנו לא בקריאה טרומית.

אנה שניידר: הצעת חוק של ועדה איננה בכלל בשלב של טרומית, אלא היא מגיעה ישר עם קריאה ראשונה.

אנה שניידר: אנחנו מדברים כאן על מצב, לדעתי, מאוד מיוחד.

אנה שניידר: מדובר פה במימון פעולות סיעות בכנסת, בסכום שהיום עומד על 4.5 מיליון שקלים, שתחילתו בשנות ה-60 עוד לפני חוק מימון מפלגות.

אנה שניידר: במשך יותר מ-40 שנה הכנסת נותנת את הסכום הזה, והוא נמצא בבסיס התקציב של המדינה.

אנה שניידר: ולכן, הואיל ומדובר במצב שהיתה בזמנו החלטה של ועדת הכסת, ובזמן שחוקק חוק מימון מפלגות בשנת 1973, כנראה כתוצאה מחוסר תשומת לב או שכחה – אינני יודעת מה היתה הסיבה - לא עיגנו את הסכומים האלה בחוק מימון מפלגות, אני סבורה שכאן מדובר במקרה מיוחד, ולכן לדעתי מדובר כאן רק בתוספת של מיליון וחצי שקל, אם אנחנו קובעים בחוק שמדובר כאן בסכום מקסימלי של שישה מיליון, כאשר הארבעה וחצי מיליון שקל, כפי שאמרתי, קיימים במשך 40 שנה בחוק התקציב.

אנה שניידר: לכן, למרות הכלל שצריך להיות - כפי שאמר חבר הכנסת איתן – הצעת חוק תקציבית במקרה אחר, במקרה הספציפי הזה, מכיוון שמדובר במקרה מיוחד, לדעתי אפשר לומר שמדובר כאן בתוספת של מיליון וחצי שקלים בלבד, ולכן אין צורך ברוב של 50 חברי כנסת בקריאה השנייה והשלישית, כשבקריאה הראשונה לא היה רוב של 50 חברי כנסת.

אנה שניידר: זה לעניין הנושא התקציבי.

דלית דרור: אני רוצה להתייחס רק לנושא הצעת חוק תקציבית.

דלית דרור: השאלה הזאת עלתה כבר בעבר, האם כאשר הצעה מעגנת בחקיקה סכום שחלקו מעוגן ממילא בתקציב, או אפילו כולו מעוגן ממילא בתקציב, אבל עכשיו מציעים לעגן אותו בחקיקה – האם זאת הצעת חוק תקציבית או לא?

דלית דרור: הוכרע שכן.

יעקב ליצמן: מי הכריע?

דלית דרור: בין המשפטנים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין, מה זה המשפטנים?

יעקב ליצמן: ארבל?

יעקב ליצמן: מזוז?

דלית דרור: נניח שהסעות לבית ספר לילדים נכים מעוגנות ממילא בתקציב מזה שנים, אבל יש הצעת חוק שמציעה לעגן את זה בחקיקה, שזה אילוץ על התקציב, האם זה מהווה הצעת חוק תקציבית?

דלית דרור: הוסכם בין משרד המשפטים לבין הלשכה המשפטית של הכנסת - ותקן אותי אם אני טועה - שבמצב כזה זאת בכל זאת הצעת חוק תקציבית, מכיוון שזה הוא אילוץ על התקציב, גם אם ממילא נהוג לממן את זה מזה שנים.

דלית דרור: לפי הפרשנות הזאת, לפנינו הצעת חוק שעלותה שישה מיליון שקל, ולכן היא תקציבית.

דלית דרור: גם בקריאה הראשונה, שזאת היתה הצעת חוק שונה, היא היתה תקציבית, כי שם היא לא היתה מוגבלת בסכום.

אברהם הירשזון: ולמה לא פניתם אז לא אתם ולא משרד האוצר לגבי הנושא הזה?

דלית דרור: היתה פנייה של שר האוצר גם אז.

דלית דרור: יש מכתב של אורי יוגב ממרץ.

אברהם הירשזון: לאחר הקריאה הראשונה.

קריאה: הוא מתנגד.

דלית דרור: שזאת הצעת חוק תקציבית.

אנה שניידר: אני רוצה להוסיף עוד משהו בנקודה הזאת.

אנה שניידר: מכתבו של הממונה על התקציבים הגיע לאחר הקריאה הראשונה.

אנה שניידר: הוא היה במרץ 2004, כשהקריאה הראשונה היתה בסוף שנת 2003.

אנה שניידר: אנחנו תיקנו את הצעת החוק על מנת לסגור את האפשרות של ועדת הכנסת להגדיל את הסכום הזה, כשאז עוד אפשר היה לטעון ולומר שאין כאן שום מגבלה.

אנה שניידר: ברגע שאנחנו כאן מתמקדים על שישה מיליון, כשארבעה וחצי מתוכם נמצאים כבר בבסיס התקציב, אני סבורה שאפשר לראות בזה מקרה מיוחד שאיננו הופך אותו להצעת חוק תקציבית.

אברהם הירשזון: קודם כל, אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: שנית, דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת מקובלת עלינו, ולכן אני מציע שתיגש לקריאת החוק.

יצחק כהן: יש לי הצעה לסדר.

יעקב ליצמן: תעזוב.

יצחק כהן: לאמץ את הגישה - - -

אברהם הירשזון: זה לא נכון, אתה לא צודק.

מוחמד ברכה: האם ראוי שמשרדי הממשלה יתערבו באופן עבודת הכנסת?

מוחמד ברכה: הם בדרך כלל לא עשו את זה, אז מה פתאום עכשיו?

יצחק כהן: מזוז יעשה סדר.

יצחק כהן: ..

אברהם הירשזון: מאחר שהכל פתוח וגלוי אצלנו, שיביעו את דעתם ונשמע את דעתם בכבוד.

אברהם הירשזון: בכל אופן, היועצת המשפטית של הכנסת לגבינו היא האינסטנציה המשפטית, אבל אני מוכן לשמוע את כל מגוון הדעות.

אנה שניידר: אנחנו קודם כל מציעים להוסיף הגדרה לסעיף 1 לחוק מימון מפלגות של "צוות פרלמנטרי" אשר תאמר כך: צוות פרלמנטרי – עובדים של מפלגה או של סיעה, המועסקים דרך קבע במשרדי הסיעה בכנסת, ועיקר עיסוקם בפעילות הפרלמנטרית של הסיעה בכנסת.

אנה שניידר: אנחנו רוצים בהגדרה הזאת להשיג שני דברים: קודם כל, שיהיה ברור שמדובר בעובדים של המפלגה או של הסיעה, ובשום מקרה לא עובדים של הכנסת, גם אם הכנסת משלמת בסופו של דבר מתקציבה את השכר הזה; שנית, אנחנו רוצים להגביל את התשלומים שהכנסת תשלם אך ורק לאותם עובדים של הסיעות שאכן ממלאים את התפקיד במישור הפרלמנטרי בכנסת, ולא מזכירים, מנהלי מחוזות או דברים מהסוג הזה, שאינם מעניינה של הכנסת.

אנה שניידר: לכן ניסינו להצטמצם בהגדרה לעובדים שעובדים במשרדים של הסיעות בכנסת.

אנה שניידר: תיקון נוסף בסעיף 2(א) בחוק מימון המפלגות שמקנה את הזכאות של הסיעות להוצאות בחירות ולהוצאות שוטפות – אנחנו נותנים כאן זכאות נוספת, שלא תיחשב כהוצאות בחירות או הוצאות שוטפות, ולכן לא תהיה כפופה לסמכויותיה של הוועדה הציבורית שקובעת את יחידת המימון.

אנה שניידר: אנחנו אומרים בסעיף 2(א) לחוק העיקרי, שאחרי פסקה 2 יבוא 3, זאת הזכאות, למימון התשלומים לצוות הפרלמנטרי.

אנה שניידר: כאן אנחנו נותנים תשלומים אך ורק למשכורות.

אנה שניידר: אין כאן אפשרות, לפי הנוסח שמוצע כאן, שהדבר הזה יחול על פעולות אחרות של הסיעה.

אנה שניידר: החישוב שחשב הכנסת עשה לגבי הצעת הכללים, לפי מיטב הבנתי, מתייחס אך ורק למשכורות, כלומר הוא בצורה מתמטית לקח 23,000 שקל והכפיל במספר המשרות ולקח 12,000 שקל והכפיל במספר המשרות הזוטרות.

אנה שניידר: אין כאן כסף שנשאר לפעילות אחרת של הסיעה.

אנה שניידר: אם הוועדה תחליט שהיא רוצה, יצטרכו לתקן את הנוסח בהתאם.

אנה שניידר: זה גם אומר שאם הסיעה תשתמש בזה בכל זאת למימון פעולות אחרות ולא לשכר, זאת תהיה הפרה של החוק.

מיכאל איתן: זה יהיה הסכם פרלמנטרי.

מוחמד ברכה: זה לא ייכנס לשום קופה חוץ מאשר לעובד.

מיכאל איתן: יהיה הסכם כמו עם עוזר פרלמנטרי היום, והכנסת תשלם ישירות את המשכורת, כך שזה לא יעבור דרך המפלגה.

אנה שניידר: זה יהיה בכללים.

אנה שניידר: אנחנו מציעים להוסיף סעיף 3א - מימון תשלומים לצוות הפרלמנטרי.

משה גפני: יש לי שאלה על הסעיף הזה.

אברהם הירשזון: בסוף.

אנה שניידר: אנחנו מציעים להוסיף סעיף 3א רבתי – "מימון תשלומים לצוות הפרלמנטרי": "(א) הסכום השנתי הכולל המיועד למימון התשלומים לצוות הפרלמנטרי כאמור בסעיף 2 (א)(3) לא יעלה על 6 מיליון שקלים חדשים, שישולמו מתקציב הכנסת; יושב-ראש הכנסת יקבע כללים לחלוקת הסכום בין הסיעות, בהתחשב, בין היתר, בגודלן".

אנה שניידר: סיעות בכנסת מורכבות לעתים ממפלגות.

אנה שניידר: אנחנו לא התחשבנו בהרכבים האלה, אלא זה יינתן לאותן 12 סיעות, לא לכל מפלגה בנפרד.

אנה שניידר: אני רוצה שזה יהיה ברור, כי יש אפשרות לגבי הוצאות שוטפות, לפי חוק מימון מפלגות, שכל מפלגה תקבל בנפרד.

אנה שניידר: אומרים לי כאן שהשירותים הטכניים ניתנו למפלגות בנפרד, ועכשיו זה לא יהיה כך, אלא זה ילך לכל סיעה.

אנה שניידר: אנחנו לא כתבנו שיושב ראש הכנסת בקביעת הכללים צריך לקבל אישור של ועדה מוועדות הכנסת.

אנה שניידר: אם אתם רוצים שזה יהיה באישור ועדת הכספים או ועדת הכנסת, צריך לקחת את זה בחשבון.

אברהם הירשזון: קודם כל, אנחנו סומכים על יושב ראש הכנסת.

אברהם הירשזון: אם הוא ימצא לנכון לשתף מישהו, הוא ישתף.

מוחמד ברכה: הוא מטבע הדברים ישתף.

אנה שניידר: אני ממשיכה לקרוא: "(ב) הסכום האמור בסעיף קטן (א) יהיה צמוד למדד, ויחולו לגביו הוראות סעיף 1ג(ב)(1) ו- (2), בשינויים המחויבים".

אנה שניידר: יש כאן רק הצמדה לממד, אין שום אפשרות להוסיף תוספת כלשהי לסכום.

אנה שניידר: תחילה ותחולה – "תחילתו של חוק זה ב-1 לחודש שלאחר פרסומו (בחוק זה – יום התחילה), והוא יחול על מימון תשלומים לצוות הפרלמנטרי לפי סעיף 3א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, מיום התחילה ואילך".

אנה שניידר: אם זה יהיה מאחד ביולי, כל התשלומים שישולמו מאחד ביולי ואילך.

אנה שניידר: אני רוצה להדגיש שעכשיו השימוש בסכומים האלה יהיה נתון לביקורת מבקר המדינה, כי הם חלק מחוק מימון מפלגות.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

משה גפני: מה דינה של סיעה שמורכבת מכמה מפלגות?

מיכאל איתן: היא ענתה על זה.

משה גפני: אמרתי שהקשבתי, אבל לא הבנתי.

משה גפני: סיעה שמורכבת מכמה מפלגות, שתיים ויותר, מסיבות פנימיות שלה אומרת "אתם יודעים מה?

משה גפני: בדקתי את העניין, לא מדבשך ולא מעוקצך, אל תוסיפו לי שום דבר".

אהוד רצאבי: יחסי העובד והמעביד היום הם למעשה בין העובד לבין המפלגה.

אהוד רצאבי: מזכירת הסיעה שלנו רשומה על ה-payroll של מפלגת שינוי.

אהוד רצאבי: היום אומנם הכנסת משלמת, אבל בין מי למי יש יחסי עובד ומעביד?

אהוד רצאבי: יכול להיות מצב שכתוצאה מהחלפת מעבידים יהיה צורך בפיצויים.

מוחמד ברכה: מטבע הדברים, הכספים האלה נתונים לביקורת מבקר המדינה, אבל בהמשך לדברים של חבר הכנסת רצאבי לגבי יחסי עובד ומעביד בין הסיעה לבין מנהל הסיעה, הכנסת משלמת, על מי חלה חובת הדיווח, על המפלגה או על הכנסת?

סמדר אלחנני: יש לי שתי הערות, אחת טכנית קטנה ואחת עקרונית.

סמדר אלחנני: ראשית, צריך לכתוב איזה מדד.

אנה שניידר: יש הגדרה בחוק.

סמדר אלחנני: שנית, מכיוון שכל הסכום הזה מיועד לשכר, וזה שכר שבא מקופה ציבורית, אני מבקשת שיחילו על זה גם את כל ההוראות של קיצוץ השכר לצורך עידוד הצמיחה במשק.

אנה שניידר: על עוזרים פרלמנטריים זה לא חל.

נורית ישראלי: אנחנו שמענו את הדברים, ושמעתי גם את יושב-ראש הוועדה הציבורית הנכבד.

נורית ישראלי: בכל אופן, יש לנו איזשהו חשש שבמהות זה חוק שכן עוקף את חוק המימון במובן של תפקוד הוועדה הציבורית.

נורית ישראלי: נוצרות פה בכל זאת שתי מערכות של התחשבנויות.

נורית ישראלי: נדמה לי שאולי ראוי היה שכל המימון יהיה מרוכז באותה ועדה ציבורית ולא בשתי מערכות, כי קל וחומר, נוכח הדברים ששמענו פה – שלא באים לידי ביטוי בהצעת החוק הכתובה - של כללים בדבר אפשרות להמרת התקציבים, או מה שכינה היושב ראש הנכבד זליגה.

מיכאל איתן: זה יורד.

נורית ישראלי: זה ירד, אבל בכל אופן מדובר בשתי מערכות חשבונות.

נורית ישראלי: החשש הנוסף - אמרה היועצת המשפטית הנכבדה שזה נתון לביקורת.

יעקב ליצמן: אני לא שמעתי דבר כזה, משרד מבקר המדינה מקבל חוות דעת על חוק - - -

אברהם הירשזון: לא שמעת, תשמע היום.

נורית ישראלי: הנוסח הזה חדש לי, אבל אני לא משוכנעת שמבחינה משפטית זה אכן נתון לביקורת מבקר המדינה במסגרת חוק מימון מפלגות, ואני מבקשת להבטיח את זה.

מיכאל איתן: אני אענה בקצרה לחבר הכנסת גפני.

מיכאל איתן: החוק הזה – וחשבנו על הנקודה – יוצא מנקודת מוצא שגם לכנסת יש אינטרס, היא לא מחלקת פה סתם כספים.

מיכאל איתן: כשיש שלוש מפלגות שמהוות סיעה אחת, היא רוצה לשמור על המושג סיעה.

מיכאל איתן: היא לא מתייחסת למפלגות בכלל.

מיכאל איתן: לכן היא אומרת שלכל סיעה היא נותנת מנהל, כי היא רוצה שהוא יהיה ברמה ושיהיה לו שכר כמו מנהל ועדה.

מוחמד ברכה: הן מפלגות בחוץ, אבל סיעה אחת פה.

מיכאל איתן: כן, בחוץ אתן מפלגות.

מיכאל איתן: לכן אנחנו לא נותנים לכל מפלגה להעסיק 1/3 מנהל או לעשות כך או לעשות אחרת.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שהסיעות תקבלנה מעמד, ולכן זה בנוי כך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני, הרי אצלכם בכלל זה בסיעתא דשמיא.

אברהם הירשזון: ..

משה גפני: אני לא שאלתי עלינו.

משה גפני: רק רציתי לקבל תשובה לשאלה.

משה גפני: את זה הבנתי.

משה גפני: אם אני אומר שאני לא רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא מוותר ורוצה לקבל את ההסכם הקודם.

מיכאל איתן: אתה לא יכול, הקודם זה לא חוקי.

רוחמה אברהם-בלילא: יש מצב שאתה תוותר על תוספת?

משה גפני: כן, אני לא מדבר עליי.

מיכאל איתן: אולי אני אבהיר, כי יש משפט שכן כדאי שתחשבו עליו.

מיכאל איתן: המשמעות של קבלת ההחלטה ומי שיצביע בעד קבלת ההחלטה, מעבר לשאלות המשפטיות, בבחינה הפרקטית, היא שהוא גם מקבל החלטה על ביטול הסעיף התקציבי הקודם של ה-4.5 מיליון שקל - אין לך מאיפה לקחת אפילו - כלומר אין שם כסף יותר.

אנה שניידר: למען הסר ספק – 020303.

מיכאל איתן: אני מסכים עם חבר הכנסת רצאבי, כל הקונסטרוקציה של מבנה ההעסקה היא לא ב-1000% פתורה.

מיכאל איתן: היא לא פתורה גם במערכת היחסים שלנו כחברי כנסת עם העוזרים.

רוני בריזון: היא פרובלמטית.

רוני בריזון: אני לא הייתי רוצה לראות את זה בבית דין לעבודה.

מוחמד ברכה: איך אתה מעסיק את העוזרים שלך?

מיכאל איתן: חבר הכנסת בריזון, אני לא התעלמתי, הייתי ער לזה ב-100%, ואני ער לבעייתיות גם שם, אלא מה אני אומר?

מיכאל איתן: בהזדמנות הזאת אני לא יכול לתקן בעיה שהיא מאוד עקרונית, אבל היא נוגעת לדברים די שוליים, אז אמרתי שכאשר יפתרו את הבעיה הזאת, יפתרו את הבעיה הזאת.

מיכאל איתן: אז נחשוב שיום אחד כשיפתרו את הבעיה שלנו עם העוזרים הפרלמנטריים, נפתור גם את המבנה הזה.

מוחמד ברכה: בעיית העוזרים היא יותר קשה.

אברהם הירשזון: בסדר, אבל זה לא עכשיו בסדר היום.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת לא רשום כמעסיק.

מוחמד ברכה: המפלגה יכולה להיות מעסיק.

מיכאל איתן: זו לא בעיה יותר קשה, זו אותה בעיה.

ניסן סלומינסקי: פרה פרה.

מיכאל איתן: לגבי הנקודה שהעלתה נציגת מבקר המדינה.

משה גפני: לא, היתה שאלה לפני זה.

מיכאל איתן: לא היתה שאלה לפני זה.

מיכאל איתן: ההערה שהציגה כאן נציגת מבקר המדינה, לדעתי, מעידה על בעיה עקרונית שיש לה איזושהי הצדקה עקרונית, אבל מבחינה פרקטית היא לא בעיה.

מיכאל איתן: אומרת מבקרת המדינה "כשאנחנו ניגשים לבדוק מפלגות, יש לנו מערכת כספית אחת, שכל מפלגה חייבת בדיווחים ובנהלים, והוצאנו להן כבר הכול, גם לקראת מערכת בחירות וגם להוצאות שוטפות.

מיכאל איתן: כל הדברים האלה קיימים, והיום אתם ממציאים לנו דבר חדש.

מיכאל איתן: לכו תבדקו עכשיו עוד מערכת שהיא בכלל לא המפלגות.

מיכאל איתן: יש עליהן חובות וקנסות, והכל פועל מול המפלגות.

מיכאל איתן: פתאום אתם מחליטים שחלק מזה יצטרכו לבדוק בכלל בכנסת, כי המפלגה תשאל מה אתם רוצים מאתנו".

מיכאל איתן: בהיבט העקרוני, היא צודקת.

מיכאל איתן: בהיבט הפרקטי, עם כל הכבוד, אפשר להגיד להם שכנסת ישראל זה לא עוד איזשהו מוסד.

מיכאל איתן: אין כל כך חשש שכנסת ישראל תעשה "מונקי ביזנס" בדברים האלה.

מיכאל איתן: אני מאמין שעם כוח-האדם הקיים במבקר המדינה, הם גם ישלחו פעם בתקופה נציג לבדוק את הנהלת החשבונות של הכנסת מול הסעיפים האלה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מוסיפים עליהם עומס יותר מדי גדול ולא מבלגנים את המערכת.

מיכאל איתן: אם היה מדובר בהקמת מערכות אחרות, אני מסכים, זאת היתה בעיה.

מיכאל איתן: מאחר שמדובר בכנסת ובסכומים קטנים למטרות מאוד מוגדרות, בחוזי עבודה אחידים, אני לא רואה בזה בעיה פרקטית.

משה גפני: היתה שאלה מה עושים עם מנהל סיעה קיים שהוא עובד שלי כמפלגה.

משה גפני: האם עכשיו על פי החוק הוא הופך להיות עובד כנסת?

אנה שניידר: ממש לא.

מיכאל איתן: מה אתה עושה עם עוזר פרלמנטרי שלך?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני, אני מבין שהבעיה הזאת מציקה לך, ואתה מציע שאני לא אצביע היום?

אברהם הירשזון: כי הסבירו לך את זה 10 פעמים.

משה גפני: לא הסבירו.

אברהם הירשזון: הסבירו ועוד איך, ואתה מעלה את זה עוד פעם.

משה גפני: יש היום יחסי עובד ומעביד בין המפלגה לבין מנהל הסיעה.

יצחק כהן: זה ימשיך להיות.

משה גפני: יחסי עובד ומעביד, לא כמו עוזר פרלמנטרי.

משה גפני: אנחנו העסקנו אותו לפני 10 שנים או לפני חמש שנים – לא עוזר פרלמנטרי, מנהל סיעה, עובד המפלגה.

מיכאל איתן: זה ייקבע בכללים.

מיכאל איתן: דברו עם היושב ראש, והוא יפתור לכם את הבעיה.

מיכאל איתן: עוד לא קבענו עכשיו איך זה יעבוד מהבחינה של שניים, שלושה וארבעה.

אברהם הירשזון: אנחנו מצביעים על הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 26), התשס"ד-2004.

אברהם הירשזון: לפני ההצבעה, אני מבקש להודות לחבר הכנסת מיכאל איתן בשם כולנו על העבודה שהוא עשה.

יצחק כהן: יישר כוח.

אברהם הירשזון: אני זוכר שגם בדיון הקודם חבר הכנסת מיכאל איתן אמר שהוא לא מתנגד עקרונית להצעת החוק, אלא הוא רוצה לעבור עליה.

אברהם הירשזון: הוא אמר שהיא צריכה להיכתב כפי שצריך בלי להיחפז.

אברהם הירשזון: הוועדה נענתה לבקשתו ולא הצביעה, ואנחנו מאוד מודים לו על העבודה שעשה.

אברהם הירשזון: אני אבקש להודות לצוות המשפטי, בראשות של אנה שניידר, על העבודה היסודית שהוא עשה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: בעד – כולם נגד – אין הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 26), התשס"ד-2004 נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, פה אחד זה עבר.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.